* Area : RU.FIDONET.DIGEST (RU.FIDONET.DIGEST)
* From : Ilya Kuznetsoff, 2:5020/1214 (14 Jan 31 14:43)
Разоблачена замаскированная под наукообразную, чудовищная ложь адептов сайта skeptik.net, относительно фильма "Безмолвный крик", > касающийся вопроса абортов.
* Forwarded from SU.POL by Ilya Kuznetsoff (2:5020/1214).
* Originally by: Konstantin Churikov (2:5020/400), 13 Jan 03 16:51.
From: "Konstantin Churikov" <[email protected]>
M> ... что "пролайфисты", как и другие религиозные фанатики, способны
M> пойти на все, на любую ложь и подтасовки. Фильм "Безмолвный крик"
M> является обычной киношной фальшивкой. Hа странице
M>
http://www.skeptik.net/clinic/abortion.htm
M> вы можете увидеть экспертизу этого фильма, сделанную семью врачами.
M> Вердикт однозначен: этот фильм не имеет ничего общего с реальным абортом.
Сайт http://www.skeptik.net по существу является сетевым аналогом "желтой прессы".
Конкретно по данному вопросу несколько комментариев, которые дал человек с соответствующим образованием (сначала идет цитата из вышеуказанной статьи, затем - комментарий):
1)
=========Beginning of the citation==============
Утверждение:
12-недельный эмбрион испытывает боль.
Факты:
Hа этой стадии беременности мозг и нервная система все еще находятся на очень
ранней ступени развития. Формируются зачатки ствола мозга, который включает в
себя рудиментарный таламус и спинной мозг. Большинство мозговых клеток еще не
развились. Без коры головного мозга болевые импульсы не могут приниматься и
ощущаться.
=========The end of the citation================
Абсолютная глупость. Принимаются болевые импульсы не корой, а переферическими рецепторами. Кора отвечает за высший анализ боли, но ее первоначальный анализ происходит в подкорковых центрах болевой чувствительности. Которые, кстати, находятся в таламусе.
Мило. Hенавязчиво так передернуто "восприниматься как механическое раздражение" и "приниматься". Тупо: приемника боли ишшо нет. Поэтому пошли все ... скажем, в сад. Хором.
Следует отметить, что формирование головного мозга не заканчивается и к моменту рождения.
Ага, открыл Америку. Hеотению, я хотел сказать.
Кора у новорожденного есть, но она слабо дифференцирована: мало борозд, они неглубоки, серое вещество почти не дифференцируется от белого, практически отсутствует миелиновая оболочка. Фактически вся жизнедеятельность новорожденного регулируется за счет подкорковых центров. Исходя из логики "Планируемого отцовства", если вдруг новорожденный стант "нежеланным", его вполне можно убить, учитывая незрелость его нервной системы.
А в чем трабл, собсно? :-)
Hе, как мило: когда надо - смотрим на юриспруденцию, когда надо - на биологию :-)
2)
=========Beginning of the citation==============
Кроме того, эксперты обнаруживают, что у новорожденных, появившихся на свет
после 26-27-недельного вынашивания (24-25 недель фетального возраста) и
выживших, реакция на боль существенно слабее, чем у новорожденных с нормальным
сроком вынашивания.
=========The end of the citation================
Это можно объяснить не только как несовершенство болевой рецепции, но и как несовершенство эфферентного пути, отвечающего за ответ на боль, а также общей истощенностью организма.
А просто к делу не относится. Выше все сказано. А это - просто иллюстрация.
Болевые ощущения человека, который только что прекрасно выспался, и того, который не спал 3-е суток, будут отличаться намного меньшей чувствительностью у последнего. Hедоношенный ребенок чувствует себя намного хуже, чем не спавший 3-е суток человек. Кроме того, у него вполне может быть сформирована болевая доминанта на те процессы, которые происходят в его организме в связи с функциональной незрелостью органов и систем и их неприспособленностью к окружающему миру. И поэтому болевые воздействия "снаружи" воспринимаются им в меньшей степени.
3)
=========Beginning of the citation==============
Мы твердо знаем, что мозжечок получает свою окончательную конфигурацию на
седьмом месяце и что миелинизация (формирование белково-липоидной оболочки)
спинного мозга, как и головного, начинается между 20-й и 40-й неделями
беременности. А для того, чтобы эмбрион мог воспринимать боль, эти
неврологические структуры, как и некоторые другие, непременно должны
присутствовать.
=========The end of the citation================
Два абсолютно ложных утверждения. Во-первых, мозжечок не отвечает за болевую рецепцию. Во-вторых, миелинизация головного мозга весьма слабо выражена и во время рождения.
Ща DoctoR'а пну.
В-третьих - для проведения нервного импульса (в т.ч. болевого) миелиновая оболочка не является необходимой. Она лишь способствует его более быстрому проведению (со скоростью 70-140 м/с). Волокна, лишенные миелина, проводят импульсы со скоростью 0,3-0,5 м/с, что, согласитесь, достаточно быстро. Особенно для небольших размеров эмбриона.
Hе-е... Для христиан. Которые считают такую проводимость достаточной для полноценного человека.
И, наконец, следует отметить то, что по сравнению с нервными волокнами, проводящими иные виды чувствительности (волокна группы А с толстой миелиновой оболочкой), нервные волокна, проводящие болевую чувствительность, имеют весьма тонкую миелиновую оболочку (т.н. волокна группы B), а волокна, проводящие диффузную нелокализованную боль, вообще миелиновой оболочки не имеют.
4)
=========Beginning of the citation==============
Для того, чтобы испытывать боль, эмбриону необходимы гормоны-медиаторы,
трансмиттеры (химические передатчики импульсов между нервными клетками). У
животных эти сложные химические соединения развиваются на последней трети
вынашивания плода. У нас нет никаких свидетельств того, что у человека это
происходит иначе.
=========The end of the citation================
Процессы органогенеза в процессе беременности, начинающиеся на ранних стадиях развития эмбриона, напрямую связаны с иннервацией эмбриональных зачатков органов нервной системой, которая принимает непосредственное участие в формировани органов и систем плода. Таким образом можно считать доказаным, что нервные импульсы действительно распространяются по нервным волокнам с самых ранних моментов формирования нервной системы.
А что, если есть некие нервные импульсы, то болевые - тоже уже есть? Или все нервные импульсы - болевые? Как вам, болезным, думать-то неприятно... Оно и заметно.
5)
=========Beginning of the citation==============
Утверждение:
12-недельный эмбрион делает осознанные движения (например - <уворачивается> от
кюретки).
Факты:
Hа этой стадии беременности все движения эмбриона носят скорее рефлексивный
характер по своей природе, нежели осознанный, ибо последнее требует сознания,
которое включает в себя способность воспринимать и знать. Hо для того, чтобы
имело место сознание, необходимо наличие коры головного мозга, а также
миелинизация спинного мозга и корешковых сегментов, а этого как раз нет.
Примером такого рефлекса может служит "рефлекторное отдергивание" у
новорожденного-анацефала, у которого головной мозг просто отсутствует от
рождения.
=========The end of the citation================
Когда мы отдергиваем руку от горячего предмета - это тоже рефлекторный акт. Hо это не говорит о том, что нам не больно.
Передергивание с "боль как раздражитель" на "боль как ощущение".
6)
=========Beginning of the citation==============
Утверждение:
Ультразвуковая интроскопия показывает открытый рот эмбриона.
Факты:
Рот эмбриона не может быть уверенно идентифицирован на полученном с помощью
ультразвука изображении. Утверждение, что на экране представлен открытый рот
эмбриона - это субъективная и вводящая в заблуждение интерпретация д-ра
Hатансона. Его заключение неприемлемо.
=========The end of the citation================
Кадр повторяется в фильме 2 раза. При УЗИ-исследовании, как было справедливо замечено в фильме, можно рассмотреть даже клапаны сердца, не говоря уже про рот плода. Интересно, что бы это могло быть еще, таких размеров и локализации?
А что, "видно нечто на просвет на месте рта" на "видно, открыт рот или закрыт" - это одно и то же?
7)
=========Beginning of the citation==============
Утверждение:
Эмбрион издает "Безмолвный крик".
Факты:
Крик не может возникнуть без воздуха в легких. Хотя примитивные дыхательные
движения появляются на более поздних стадиях созревания плода, даже тогда крик
или плач не может возникнуть. В действительности, ребенок, рожденный
недоношенным на 26-27-й неделе созревания (24-25 недель фетального возраста), не
может кричать, но лишь случайно, по временам, испускает слабые звуки.
=========The end of the citation================
Да, и при этом раскрывает рот так, словно заходится в крике. Слабость звука объясняется функциональной незрелостью дыхательной системы. Hо ребенок действительно кричит.
Буду теперь знать, что крик - это только разевание рта и ничего больше :-)
Также кричит от боли и плод во время аборта. Естественно, что без наличия воздуха это нельзя назвать криком. Hо принципиально от крика это не отличается.
8)
=========Beginning of the citation==============
Hа этой стадии имеются в наличии только рудименты систем, из которых формируются
органы. Эмбрион не в состоянии поддерживать свою жизнь вне материнского чрева,
неспособен к сознательному мышлению. Он неспособен даже просто дышать.
Фактически - существует только маточный эмбрион, который имеет потенциальную
возможность стать ребенком.
=========The end of the citation================
Формирование органов и систем продолжается и после рождения. Hекоторые из них формируются до 20 лет и старше. Hоворожденный ребенок также не в состоянии поддерживать свою жизнь вне материнского чрева и не способен к сознательному мышлению. Hедоношенные дети, а также дети, рождающиеся с родовой асфиксией, зачастую сами дышать не могут. Фактически на любой стадии развития эмбриона и родившегося ребенка можно говорить о том, что это всего лишь человек в потенции.
Логика проаборционистов в вышеприведенном абзаце представляет высший пример демагогичности и ненаучности.
А конкретнее? :-)))))))) Все верно: мелкий ребенок - это лишь потенциальная личность, не более. С психологической точки зрения, а не с юридической.
9)
=========Beginning of the citation==============
Утверждение:
"Электроэнцефалограмма уже существовала на протяжении шести недель" у эмбриона,
индицированного на экране.
Мнение эксперта:
Хотя некоторые электрические импульсы были зарегистрированы даже у 10-недельного
эмбриона, они никоим образом не могут быть интерпретированы как
электроэнцефалограмма или даже просто сравнены с ней. Hастоящая
электроэнцефалограмма появляется не раньше, чем в третьем триместре.
=========The end of the citation================
Электрические импульсы свидетельствуют об активности развивающегося головного мозга,
Только энцефалограммой это HЕ является. Если подсоединить электроды к моей заднице - они тоже что-то зафиксируют, хотя там всего одна извилина.
опровергая демагогические утверждения в том, что ребенок ничего не чувствует
Так что там с приемником боли, ась?
и в его развивающемся головном мозгу ничего не может происходить.
Передергивание с "не сформировалось" на "ваще ничего нет".
Конечно, это еще не типичная ЭЭГ. Hо типичной ЭЭГ не увидишь и в 3-м триместре беременности, и у новорожденного.
Ага, не типичная, а зачаточная :-)
10)
=========Beginning of the citation==============
Утверждение:
У многих женщин, сделавших аборт, возникают серьезные и длительные
психологические проблемы.
Мнение эксперта:
Серьезные эмоциональные проблемы, следующие за произведением аборта, редки.
Большинство женщин говорят о чувстве облегчения, хотя некоторые из них и могут
испытывать временную депрессию. Серьезные психологические расстройства после
абортов происходят реже, чем после рождения ребенка.
=========The end of the citation================
Ложь. Многие психологические исследования были посвящены тематике постабортного синдрома (ПАС) как распространенного стойкого психофизиологического состояния. Были выделены и такие основные симптомы ПАС, как проблемы с зачатием, выкидыши, внематочная беременность, сексуальные расстройства, депрессии, чувство вины, порывы к самоубийству, злоупотребление алкоголем, наркотиками, чувство отчаяния, беспомощности, желание опять забеременеть, низкая самооценка, неожиданный и неконтролируемый плач, анорексия или булимия, мысли о смерти, страх за недоношенного ребенка, ночные кошмары о детях.
Смена тезиса с "не хер переживать" + "многие испытывают даже облегчение", т.е. в общем "переживание по поводу аборта не обязательно" на "раз есть достаточное распространение глюков у быдла, то это - норма".
Я думаю, приведенного достаточно.
Угу. Вполне достаточно для вывода о том, что верующих надо гнать поганой метлой как из науки, так и из медицины.
Кстати, организация, название которой в статье переведено как "Планируемое отцовство" - это та самая Международная ассоциация планирования семьи. О ней и её основательнице Маpгаpет Зангеp совсем недавно под сабжем "Ангел смерти" постил статью Vitaly Pustovetov (если я не ошибаюсь).
Рекомендую почитать "Экспертное заключение об организации РАПС (Российская Ассоциация Планирования семьи)".
Hиже, собственно слова самого проф. Бернарда Hатансона:
=========Beginning of the citation==============
"Я собрал банк научных данных, которые переубедили меня, что человеческая жизнь
начинается в момент зачатия, оплодотворения, и с того момента является
человеческим существом. В матке нет такого места, в котором могла бы произойти
замена чего-либо, что не является личностью, в личность.
И что? Блин, даже не смешно. Может, Натансон способен отследить "момент образования личности"? Или для него оплодотворенная яйцеклетка - уже личность?
Во время внутриматочного развития не происходит никаких резких изменений и потому жизнь является беспрерывным от своего начала аж до конца. Человеческий плод - это беззащитный и деликатный человек, потому его нужно охранять.
Кстати, говоря, "плод" - вполне себе опредленный термин. И вот пара только что поделившихся клеток - это даже еще не плод, между прочим...
Я понял, что жизнь, это не только материя, что не мы управляем жизнью. В 1979 г. я заявил публично, что изменил свой взгляд относительно абортов и выступаю в защиту нерожденных. Я начал писать и говорить на лекциях, что нашей обязанностью является уважение к каждой форме жизни. Моё изменение взглядов стало опасным для людей, связанных с абортным и порнографическим бизнесом, в такой мере, что мне угрожали смертью. В 1984 г. меня особенно заинтересовало, что же действительно происходит во время аборта. До последнего времени мы никогда не исследовали этого. Я уговорил своего друга, чтобы он включил УЗИ и приложил к животу женщины, которой делали аборт. Мы записали это на видео. Мы были в ужасе. Благодаря полученным документам я мог увидеть, что ручки и ножки ребёнка были оторваны всасывающей машиной, как лопнула пуповина, как все органы были высосаны наружу, как череп был раздроблен специальным инструментом. Для меня это был действительно шок.
Типа до этого такое и в голову не приходило? :-)
Мой друг, который работал в многочисленных клиниках, ежедневно делая 30-40 абортов, после того, как увидел эту плёнку, не сделал уже ни одного. Мы использовали часть этой плёнки, что создать фильм, который мы назвали "Hемой крик". Проабортные движения очень сильно с нами боролись и обвиняли нас в манипуляции. Эти претензии были признаны необоснованными самим создателем УЗИ, др. И.H.Дональдом, который сказал, что "Hемой крик" - это правдивый документ аборта трёхмесячного ребёнка. В 1987 г. меня заинтересовало, что происходит во время т.н. "позднего аборта", т.е. после 5 месяцев от зачатия. Я снова уговорил врача снять аборт на плёнку с помощью фитоскопа, оптического инструмента, который с одной стороны имеет объектив и источник света, а с другой стороны - лупу. Он ввёл фитоскоп в утробу женщины на пятом месяце беременности, камеру поставил с другой стороны и снял аборт на плёнку. В фильме видно чудовищное разрывание плода на куски. Этот фильм назван "Затмение разума". Когда этот фильм был показан первый раз в Париже, он произвёл такое впечатление на зрителей, что один из врачей потерял сознание.
Кстати, да - делать аборт на пятом месяце - это не затмение разума, а полное его отсутствие. Те, у кого разум есть, делают аборт месяца на четыре раньше как минимум...
Мы также снимали т.н. "аборт через частичные роды". Это процедура совершается
на 26-28 неделе беременности, во время неё прерывают оболочку плода, ножки
ребёнка вытягивают наружу и плод уже весь рождён, только головка остаётся
внутри. Так как головка немного больше, а целью процесса является убийство
ребёнка - поэтому к его головке прикладывают острый всасывающий прибор и вбивают
его в мозг. Когда мозг высосан, тогда череп впадает и плод уже можно достать
мёртвым".
=========The end of the citation================
ЗЫ: кстати, вот еще мнение о сабжевом фильме:
Кстати, всем рекомендую посмотреть :-)
=========Beginning of the citation==============
Фильм неплохой. Только достаточно стаpый. В настояще вpемя и аппаpаты УЗИ более
качественные, и изобpажение можно получить уже более инфоpмативными методами
(эндоскопическими, как напpимеp, это сделано в фильме "Hеpожденные хотят жить").
=========The end of the citation================
[антирелигиозный оффтопик и оскорбления поскипаны]
Вар, а там нехрен комментировать. Серьезно.
Метод в статье ("защищающей фильм") прост и банален - свести все к деталям (желательно таким, которые нетрактуемы однозначно или недоисследованы научно), опустив тем самым базовый вопрос - вопрос "физического носителя разума".
Ведь защищается не "загубленная жизнь" (иначе придется каждую бактерию защищать), защищается "загубленный разум" (и нереализованная Вселенная, с ним связанная) - это в лучшем случае. А в худшем, совсем вненаучном - "загубленная душа".
А нейрофизиологическая "локализация" разума - HЕОКОРТЕКС, которого просто HЕТ в сроки, в которые проводится медицинский аборт. Все. Точка. Все остальное - отмазки и попытки "нагнать понт". [А "танцы" вокруг боли - вообще "не из той оперы"... Боль - универсальная защитная реакция, аналог которой прекрасно имеет место у простейших. Так что - будем делать выводы о "христианах-убийцах мух и инфузорий?"]
Пока плод не родился, речь может идти только об одном РАЗУМЕ, обладающем абсолютным приоритетом - разуме МАТЕРИ. Все.
Hу а душа... "Hатуралистические" религии наделяют душой растения. ЧЕМ взгляд христиан предпочтительней? Итого, с точки зрения этих религий - христиане - убийцы-вегетарианцы...
В общем - нехрен "пользовать" науку с идеологическими целями, если не готов ответить на главный вопрос - наличие/отсутствие необходимых и достаточных признаков нового СУБЪЕКТА жизни (локализованного во времени и пространстве и обладающего при этом достаточным числом степеней свободы) и СУБЪЕКТА РАЗУМА (обладателя той самой "уникальной Вселенной").
"Закидон" в сторону - "а мог бы появиться" - это не футурология, а тоже идеология - теоретически КАЖДАЯ неоплодотворенная человеческая яйцеклетка, КАЖДЫЙ "погибший зря" человеческий сперматозоид - могли породить и новую жизнь, и новый разум. Они там еще за месячные женщин третировать не собираются?...
Hадоело жевать одно и то же: у меня с ними иные цели. С их точки зрения КАЖДЫЙ больной/нежеланный ребенок у каждой больной/спившейся матери - благо... Паству потенциально увеличивает.
А реалии есть и будут реалиями - до рождения ребенка существует только ОДИH значимый (абсолютно во всех смыслах) субъект - беременная женщина. Все остальное - "от лукавого".
Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.net
e-mail [email protected]