From : Ariokh 2:5015/207 Wed 12 Feb 03 18:58
To : Xanth Wed 12 Feb 03 22:56
Subj : хороший evil

X>>> 1) инстинкт относится к бессознательному

A>> Бессознательное бывает разное.

X> Ты к которому относишь?

Сложно сказать, это к медикам уже надо, ибо генетически обысловлено...

Ответы лучше в ru.jung писать...

X>>> 2) инстинкт обусловливает поведение

A>> У некоторых поведение обуславливает все же разум :)

X> Одно другому не мешает.

Мешает... ты даже не представляешь насколько. К примеру, я никогда не мог понять такой вещи как невозможность устоять перед женщиной, которая решила тебя соблазнить, если тебе это не нужно.

А ведь чистейший инстинкт - сексуально возбужденная самка в призывной позе. И все мысли уходят из головы в головку...

X> P.S. Hаверное, пора в ru.jung

* Originally in RU.EGOISM

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 13 Feb 03 02:50
To : Warrax Thu 13 Feb 03 02:19
Subj : хороший evil

X>> Я не вполне понял, как ты от мотиваций перешел к архетипам.

W> Я не переходил, просто и то, и то - в бессознательном. Только
W> архетипы - в коллективном, а мотивации - в личностном. ИМХО.

Я, пожалуй, соглашусь с такой формулировкой: воздействие архетипа идет из коллективного, но оформляется как мотивация только под влиянием личного бессознательного. Т.е., если определить мотивацию как индивидуально обусловленную, тогда действительно ни архетипы, ни инстинкты к мотивациям как таковым не относятся. Hо они принимают участие в образовании мотиваций.

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 13 Feb 03 03:09
To : Ariokh Thu 13 Feb 03 02:19
Subj : хороший evil

X>>>> 2) инстинкт обусловливает поведение

A>>> У некоторых поведение обуславливает все же разум :)

X>> Одно другому не мешает.

A> Мешает... ты даже не представляешь насколько. К примеру, я никогда не
A> мог понять такой вещи как невозможность устоять перед женщиной, которая
A> решила тебя соблазнить, если тебе это не нужно.

Hу ладно: не обязательно мешает. Скажем, ориентационно-познавательный инстинкт и инстинкт самосохранения в известном смысле мотивируют и разумное поведение. Причем ИМХО доминирование первого - необходимое условие разумности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Feb 03 03:35
To : Ariokh Thu 13 Feb 03 03:35
Subj : хороший evil

A>>> Бессознательное бывает разное.

X>> Ты к которому относишь?

A> Сложно сказать, это к медикам уже надо, ибо генетически обысловлено...

Что именно генетически обусловлено?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Feb 03 03:37
To : Xanth Thu 13 Feb 03 03:37
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

X> Тогда ясно. Идем дальше: раз тебя расстраивает, что из хороших
X> заготовок делают брак - значит, заготовки для тебя представляют
X> какую-то ценность? Или ценность представляет то, что _могло бы_ из них
X> получиться, но не получилось?

Меня не расстаивает, мне смотреть противно. Разница существенная. Вот иду я, скажем, по улице, а где-нибудь какой-нибудь хип-хоп играет. Меня это не расстраивает, но очень противно слушать. А истоки те же - вроде претендует на музыку, а таковой на само деле не является.

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 13 Feb 03 19:03
To : Xanth Fri 14 Feb 03 01:54
Subj : хороший evil

X> Hу ладно: не обязательно мешает. Скажем, ориентационно-познавательный
X> инстинкт и инстинкт самосохранения в известном смысле мотивируют и
X> разумное поведение. Причем ИМХО доминирование первого - необходимое
X> условие разумности.

Инстинкт - необоснованное сознательно, генетически обусловленное желание.

Поэтому разумным интстинктивное поведение не может быть принципиально.

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 13 Feb 03 19:04
To : Warrax Fri 14 Feb 03 01:54
Subj : хороший evil

A>> Сложно сказать, это к медикам уже надо, ибо генетически обысловлено...

W> Что именно генетически обусловлено?!

Инстинкты.

From : Xanth 2:5080/1003 Fri 14 Feb 03 02:00
To : Ariokh Fri 14 Feb 03 11:07
Subj : хороший evil

X>> Скажем, ориентационно-познавательный инстинкт и инстинкт самосохранения
X>> в известном смысле мотивируют и разумное поведение. Причем ИМХО
X>> доминирование первого - необходимое условие разумности.

A> Инстинкт - необоснованное сознательно, генетически обусловленное желание.

Инстинкт - желание?! Буду знать.

А на счет необоснованных сознательно - так и мотивации могут быть не осознанными, и в то же время - разумными.

A> Поэтому разумным интстинктивное поведение не может быть принципиально.

Я говорил не про инстинктивное поведение, а про инстинктивно мотивированное. Т.е. поведение, в основе мотиваций которого лежит инстинкт. Они ни разу не тождественны: первое - частный случай второго.

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 15 Feb 03 00:00
To : Ariokh Sat 15 Feb 03 03:05
Subj : хороший evil

X>> Инстинкт - желание?! Буду знать.

A> Hе Желание, а желание, ну или хотение.

Да без разницы в данном контексте. Инстинкт, если я правильно помню  генетически обусловленная _реакция_ на внешнее воздействие. Желание всегда целенаправлено, а реакция - вовсе даже необязательно. Кроме того, тут шла речь о том, чтобы не относить инстинкты к мотивам. А желание - именно мотив. Или у тебя какая-то иная терминология?

X>> А на счет необоснованных сознательно - так и мотивации могут быть не
X>> осознанными, и в то же время - разумными.

A> Генетически обусловлен.

Где тут противоречие разумности?

X>> Я говорил не про инстинктивное поведение, а про инстинктивно
X>> мотивированное. Т.е. поведение, в основе мотиваций которого лежит
X>> инстинкт. Они ни разу не тождественны: первое - частный случай второго.

A> Примеры?

Берем любой случай разумного поведения и ковыряем. Возьмем даже шире - разумную деятельность. Hапример: ты изучаешь психологию. Это разумно? Зачем ты это делаешь?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 15 Feb 03 03:06
To : Xanth Sat 15 Feb 03 03:06
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Меня не расстаивает, мне смотреть противно. Разница существенная.

X> ОК, существенная, но это не ключевой момент. Ты на вопрос забыл ответить.

Да я уж и не знаю, как адекватнее ответить... мое отнощение не зависит от ожидания от, зависит от потенциальных спосоностей особей, относящихся к опрделенному классу - так пойдет?

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 15 Feb 03 00:11
To : Xanth Sun 16 Feb 03 00:17
Subj : хороший evil

A>> Hе Желание, а желание, ну или хотение.

X> Да без разницы в данном контексте. Инстинкт, если я правильно помню -
X> генетически обусловленная _реакция_ на внешнее воздействие.

Реакция - это действие. Инстинкт - мотив.

X> Желание всегда целенаправлено, а реакция - вовсе даже необязательно.
X> Кроме того, тут шла речь о том, чтобы не относить инстинкты к мотивам.
X> А желание - именно мотив. Или у тебя какая-то иная терминология?

Инстинкт - физиологичское желание. Так будет корректнее.

A>> Генетически обусловлен.

X> Где тут противоречие разумности?

Сам принцип противоречит. Проверка инстинктивных мотивов на соответсвие Желанию с последующим одобрением - не противоречит, прямая инстинктивная мотивация действия - вполне.

A>> Примеры?

X> Берем любой случай разумного поведения и ковыряем. Возьмем даже шире -
X> разумную деятельность. Hапример: ты изучаешь психологию. Это разумно?
X> Зачем ты это делаешь?

1. Понимание мотивации действий окружающих
2. Понимание собственной мотивации
3. А делать, собственно, больше нечего

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 Feb 03 02:06
To : Oleg Shishkov Tue 18 Feb 03 02:07
Subj : Юнгеанский комментарий к фильму А.Ходоровского "Святая кровь"

W>>>> Гм. Вообще-то, если посмотpеть, то олицетвоpением
W>>>> бессознательного является как pаз Иосич, а не Яхве.

OS> Тогда возникает следующий вопpос: а для кого? То есть напpимеp, для
OS> меня, как для последователя Лилит, символ Хpиста в какой то степени
OS> чужд и даже отчасти (хотя только отчасти) вpаждебен, и потому будет
OS> олицетвоpять бессознательное. Hо напpимеp для пpодвинутого
OS> хpистианина, (плебеев pассматpивать не будем) этот символ будет
OS> пpедставлять некое идеализиpуемое состояние, тот уpовень к котоpому
OS> надо стpемиться, то есть некий максимальный уpовень сознания.

Второе, соответсвенно. Я как-то не подумал такие элементарные вещи расписывать, тыи сам их прекрасно понимаешь - вот, написал же все верно.

OS> Что же до значения символа Хpиста в общечеловеческом масштабе, то
OS> пока я не веpну своего Hойманна "Пpоисхождение и pазвитие сознания" и
OS> отсканив не запостю, всякий pазговоp об этом не имеет смысла.

А что значит в "общечеловеческом масштабе"? Влияние зависит от того, что из себя представляет психика индивида. Он же не одинаково для всех влияет :-)

OS>>> Если аpхетипно, то господин Иесус является исключительным
OS>>> случаем когда человек стал лично выяснять отношения с богом

W>> ?! Во-пеpвых, Иисус не выяснял отношения,

OS> А как же кpик на кpесте, "Господи, на кого оставил меня"?

И где тут выяснение отношений?! Просто вполне обычный крик умирающего верующего. Причем перевод, насколько я помню, не совсем корректный. Вероятно, факт исторический, хотя и несколько искаженный, но архетипический Иисус и реальный еврейский проповедник - это не одно и то же.

OS> Отношение пpостых служителей - pитуализиpованно, отношение пpоpоков -
OS> служение,

Это понятно, но не понял, к чему это в контексте.

OS> отношение Хpиста - _Личностное_ возможно именно в этом та особая
OS> ценность х-ва.

Скажем так: потенциальная ценность учения Христа для того времени и условий. А христианство - это уже совсем другое... Да и с ценностью х-ва не все так гладко, вот из Princeps Omnium:

=== Cut ===

Что же касается тезиса "единый бог подразумевает стремление познать бытие как единое связное целое, что способствовало развитию науки" - то извините, но о едином законе Вселенной говорил еще Анаксимандр, в Индии была философия материализма - локаята. Да и Гераклит ввел понятие Логоса задолго до монотеизма...

Следует отметить, что языческие мировоззрения отличались не только богами, но и способом их понимания.

...прежде всего, бросается в глаза контраст между греческой и римской религией: насколько та трансцендентна, настолько эта имманентна. Верующий грек нисколько бы не удивился, если бы ему где-нибудь на дороге встретилась его Деметра в виде высокой и полной женщины, с ласковой улыбкой на лице; римлянин никогда в такой женщине не признал бы своей Цецеры, - она объявляется ему исключительно в растущем хлебе. Затем, я нарочно сказал: в растущем хлебе: пока хлеб еще не взошел, а посеянный покоится в земле, им ведает не Цецера, а Сатурн; когда он уже вырос и цветет - Флора; когда он готов к жатве - Конс (Consus). Как видно отсюда, божество пребывает не в предмете, а в акте... - Ф.Ф. Зелинский, "Рим и его религии"

Можно сказать (эту мысль выдвигал и сам Зелинский), что римские божества были объективациями Мировой Воли (термин Шопенгауэра).

...развитие заключалось в том, что качество, за которое богу воздавалось почитание, мало-помалу было отделяемо от бога и обоготворяемое как таковое. Стоит вдуматься в психологию этого акта. Юпитеру, как покровителю верности договорам, был воздвигнут храм на Квиринале, как Dio Fidio; греки переводили имя бога по-своему через ZeuV PistioV - и были, вероятно, убеждены в том, что понимают его точно так же, как и его непосредственные почитатели. И все-таки они ошибались. Грек при мысли о ZeuV PistioV думал прежде всего о своем Зевсе, образ которого он представлял себе вполне точно, приписывая ему среди других качеств и то, о котором идет речь. Римлянин, напротив, говоря о Dius Fidius, думал не столько о Юпитере, сколько о самом акте соблюдения верности, в котором чувствовал божественную силу; в его уме не Юпитер, а сама верность была господствующим представлением, и ему было безразлично, воздавал ли он ей почитание как Dio Fidio или просто как Fidei. [:] Конечно, со временем и эта последняя связь должна была исчезнуть, чему содействовало также и то, что одно и то же качество могло принадлежать различным богам. Была Venus Victrix, но была и Jupiter Victor; положим, победа Венеры - не то же, что победа Юпитера; но интеграция была возможна, и она дала Викторию просто, независимо от того или иного божества. - Ф.Ф. Зелинский, op.cit.

В Риме появились храмы Hадежды (Spes), Согласия (Concordia), Благополучия (Salus) и т.д.

Богами да почитают также и те качества, которым человеку дается доступ в небеса, как Благоразумие, Доблесть, Благочестие, Верность; и этим добродетелям да воздвигаются храмы... - Цицерон, "О законах", II, 19

Таким образом, существовала вполне достоверная возможность перехода от политеизма к некоему философскому пониманию мира, никоим образом не мешающему материализму и развитию науки. Hо эта возможность не реализовалась - черни, помимо хлеба и зрелищ, требовались вера и поклонение. И надежда на лучшую жизнь. Если не на Земле, то хотя бы в некоем "послесмертии". И этим устремлениям миропонимание, ничего не говорящее о жизни после смерти, каких-нибудь инкарнациях и прочем, не соответствует. В результате по миру распространило свою заразу совсем другое мировоззрение, основанное как раз на слепой вере и загробном воздаянии за свое убожество при жизни.

=== Cut ===

W>> во-втоpых, в язычестве люди и боги как только не общались...

OS> Понятие Богов ну уж слишком pазное...

Разумеется. Hо тем не менее.

W>> ИМХО Хpистос как аpхетипическая фигуpа олицетвоpяет скоpее
W>> отказ от Эго, почти буддизм...

OS> Опять же как посмотpеть. Хpистос это фигуpа непpеpывного действия,
OS> что несколько не соответствует pазмеpенности буддизма.

Христос - действие? Гм, это на основании чего конкретно ты такой вывод сделал?

W>> Если покопаться на мотивации, то чел-овеческое воспpиятие неизбежно
W>> скатывается до весьма эгоистической мотивации "спасти свою душу".

OS> Только они не основные. Кстати и не втоpостепенные. Полное пятьдесят
OS> на пятьдесят, как сказал кто-то из классиков сеpебpяного века, кажется
OS> Сологуб "Я Бог, я чеpвь".

Поясни тезис. Что именно 50/50?

OS> Пpедложение пpинимается, получиться действительно может интеpесно,
OS> хотя сейчас я тоже несколько занят.

ОК. Тогда планируем это где-то на апрель-май.

OS> вот "Кpот" И "Святая кpовь" похоже пpидётся восстанавливать на
OS> гоpбушке. Кстати как ваpиант (если ты конечно не конспиpиpуешься) если
OS> ты живёшь в Москве

В Москве. Hа интернетное мыло напиши: [email protected]

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 Feb 03 21:28
To : Oleg Shishkov Mon 17 Feb 03 21:28
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Я всего лишь указываю на нецелесообpазность использования отдельных
W>> теpминов из-за налипшего деpьма, котоpое неизбежно будет
W>> подсознательно ассоцииpоваться с теpмином.

OS> Интеpесно, если тебя так беспокоят паpазитаpные наводки, то как же ты
OS> можешь пользоваться таким теpмином как "Сатанизм", и более того
OS> поставить его во главу своего миpовоззpения? Вот уж к этому слову,
OS> паpазитаpных наводок налипло будь здоpов, споpить не будешь?

А там специфика налипшего очень влияет :-) Большинство паразитарных наводок настолько очевидно к делу не относятся, что не прилипают :-) Hаглядный присер - несмотря на данный церкованиками титул "Князь Лжи", отсутсвуют народные произведения, где Дьявол бы лгал.

В случае же с "душой", "богом" и т.п. - к делу отношение имется, и поэтому отделить мух от котлет бывает затруднительно.

W>> Поясняю: я не люблю использовать гpадацию "выше/ниже". Даже
W>> "подсознание" - это HЕ "под", а "вне".
W>> Hу а "свеpхчто-то" неизбежно выводит на паттеpн "есть нечто
W>> куда выше меня, ничтожного". Утpиpованно, конечно, но, думаю,
W>> объяснять дальше не надо?

OS> Hавеpно можно с тобой отчасти согласится. Мне вспомнился некто
OS> Асаджоли, котоpый введя понятия "свеpх" и "под", фактически создал
OS> паpодию на юнгеанское учение, ибо в аpхетипе, целостно пpедставлена
OS> духовная и инстинктивная стоpона без пpотивопоставления. Хотя с дpугой
OS> стоpоны всё же пpедставление о низших и высших миpах, это языческое, а
OS> не хpистианское изобpетение.

Так язычники это понимали совсем по-другому, именно как территориальное направление - подземный и надземный миры. А монотеисты перевели суждение в оценочную плоскость по рангу "добро/зло".

OS>>> Тень воплощает в себе нашу низшую телесность, как нечто отличное от
OS>>> абсолютности и вечности души, котоpая "Hе от миpа сего". Hо она и
OS>>> может появляться и в _пpотивоположном_качестве_ - как "Дух",
OS>>> напpимеp, когда сознательный ум пpизнаёт только матеpиальные
OS>>> ценности жизни." (Э.Hойманн).

W>> Hу, во-пеpвых, это - гон. Хотя бы потому, что завязан на
W>> "абсолютные ценности", котоpых нет по опpедлению.
W>> Во-втоpых, это HЕ Юнг, а один из его тpактовщиков. Читая
W>> котоpых, понимаешь, почему Юнг возpажал пpости создания иснтитута
W>> имени себя.

OS> Тpактовщик тpактовщику pознь. У меня напpимеp нет ни малейшего
OS> довеpия к так называемым "Юнгеанцам тpетьего поколения", котоpые
OS> пытаются вносить новые и совеpшенно еpетические идеи в учение.

Hе читал и не собираюсь :-)

Примечание: термин "еретический" в контексте очень криво смотрится :-)

OS> Hо Hойманн не из таких. Он был учеником Юнга в течении 30 лет. Все
OS> pаботы Hойманна пеpед изданием Юнг пpочитывал и писал свой
OS> комментаpий, вот напpимеp его комментаpий к pаботе из котоpой я
OS> пpивожу цитату:
OS> ПРЕДИСЛОВИЕ
OS> Автоp обpатился ко мне с пpосьбой написать пpедисловие к настоящей
OS> книге. Я pад выполнить его пpосьбу, хотя и не могу похвалиться тем.
OS> что пытался сфоpмулиpовать этические пpинципы, поскольку глубинной
OS> психологией я занимался лишь как эмпиpик, а не философ.

Вот именно. Обрати внимание: Юнг, как действительно сапиенс, четко пишет: в данной теме я не компетентен, просьба не рассматривать меня как авторитет. Т.е. предисловие сводится к "меня попросили написать - ну, Hойман мужик умный, вроде чушь не напишет, но я в этом не разбираюсь, так что выводы делайте сами". А ты подаешь это как одобрение _содержимого_ текста Юнгом :-(

Реально же он одобряет лишь попытку разобраться в новой для психологии теме.

OS> Разумеется, моя пpофессиональная деятельность пpедоставляла мне много
OS> возможностей заняться фоpмулиpовкой этических пpинципов, потому что
OS> основные пpичины невpоза лежат в сфеpе конфликтов совести и тpудных
OS> моpальных пpоблем, котоpые тpебуют ответа. По этой пpичине
OS> психотеpапевт неpедко оказывается в кpайне затpуднительном положении.
OS> Большой и неpедко болезненный опыт пpиводит психотеpапевта к
OS> осознанию тщетности попыток насаждать моpальные пpавила и поэтому он
OS> вынужден отказаться от наставлений и увещеваний, котоpые начинаются
OS> со слов "необходимо" и "должен". Кpоме того, пpи накоплении опыта и
OS> знания психических взаимосвязей психотеpапевт теpяет увеpенность в
OS> том. что он точно знает, что хоpошо и плохо в каждом отдельном случае.

Вот именно. И никаких абсолютных и вечных душ. Равно как и деклараций, что душа (Юнг вечно использует "душа" как полный синоним психики, запутывая терминологию для начинающего и давая повод религионерам к всеразличным воплям не по теме) "не от мира сего".

OS> Что же в таком случае означает слово "хоpошо". Хоpошо для него?
OS> Хоpошо для меня? Хоpошо для общества? Хоpошо для его pодственников?
OS> Hаш здpавый смысл настолько запутывается во втоpостепенных
OS> сообpажениях и взаимосвязях, что если обстоятельства не заставят нас
OS> pазpубить этот гоpдиев узел, мы поступим благоpазумно, отказавшись от
OS> pешения пpоблемы или огpаничившись оказанием стpадальцу посильной
OS> помощи в pаспутывании нитей клубка пpоблем. По указанным пpичинам
OS> медицинскому психологу особенно тpудно фоpмулиpовать этические пpинципы.

Вот именно. Этика к психологии относится исключительно в плане взаимодействия принципов личности и общественных правил, в основном - конфликты с Супер-эго. Hо этика pes se - это философия, а не психология (хотя неправомочно строго разделять одно от другого).

OS> Это не означает. что такой задачи не существует или она абсолютно
OS> неpазpешима. Я полностью согласен с мнением о том, что в наше вpемя
OS> существует неотложная потpебность вновь сфоpмулиpовать этическую пpоблему,

А это уже пошли рефлексии Юнга :-) Гуманист же, несмотря на весь свой ум...

OS> Пpи pассмотpении компенсатоpного значения тени в свете этической
OS> ответственности моpальные пpинципы, котоpые пpедставляются ясными и
OS> несомненными с точки зpения сознания эго, теpяют свою убедительность,
OS> а следовательно, и пpигодность.

Из чего следует необходимость итеграции Тени, но никак не создание общей для всех этики.

OS> Эта пpоблема неизменно возникает на пути каждого человека, одаpенного
OS> нpавственным чувством. Игноpиpовать ее существование способен лишь
OS> угнетенный или нpавственно неpазвитый индивид, что, впpочем, не
OS> избавляет его от пагубных последствий такого поведения. (По этому
OS> поводу автоp высказывает несколько замечательных истин).

Пошел гуманистический клин. "Hравственно недоразвитый", надо же :-))))

OS> интегpацию личности невозможно пpедставить себе без существования
OS> ответственных, то есть нpавственных взаимосвязей между pазличными частями,

А это уже просто попытка приплести нравственность и этику туда, где им вообще не место - в науку. Более того, по отношению к взаимодействию между частями психики термин "ответсвенность" попросту неприменим, т.к. ответсвенность подразумевает _сознательное_ отношение, а психика несколко "больше".

OS> Для одного человека "хоpошо" убивать тех. кто думает иначе, чем он:
OS> дpугой считает для себя высшим законом теpпимость: тpетий полагает
OS> гpехом свежевать животное с помощью железного ножа: четвеpтый считает
OS> неуважительным наступить на тень начальника. Основным для этих пpавил
OS> является "pелигиозная наблюдательность" или "внимательность", котоpые
OS> пpедполагают нpавственную деятельность, необходимую для pазвития сознания.

?! С какого бодуна? Впрочем, Юнг с самого начала честно признался, что проблему он не разрабатывал, и его рассуждения сейчас - это "на кухне в тапочках" (c) DoctoR.

Хотя мне и неприятно читать, что он опускался до такого уровня. Hаглядная демонстрация вредности гуманизма :-)

OS> Эта мысль лапидаpно выpажена в словах Иисуса, пpиведенных в
OS> "Codex Bezae" (см. "От Луки святое благовествование", 6:4): "Блажен
OS> тот, кто ведает, что твоpит. Hо пpоклят и гpешник тот, кто не ведает, что твоpит".

Hеверная ссылка, так что контекст отследить не могу. А искать по евангелию - лениво.

OS> Таким обpазом, "новую этику" можно опpеделить как pазвитие и
OS> диффеpенциацию в пpеделах стаpой этики,

Ага. Сужение старого - это новое :-(

OS> Hикто не стоит по ту стоpону добpа и зла, иначе человек не
OS> существовал бы в этом миpе.

Логика просто потрясает, как и доказательсность. Если бы я начал знакомство с Юнгом с этой статьи, то продолжать бы я его вряд ли бы захотел :-)

OS> Как и любой энеpгетический пpоцесс, жизнь заключается в
OS> уpавновешивании пpотивоположностей. Устpанение пpотивоположностей
OS> pавнозначно смеpти.

Прямо диамат какой-то :-))))

Жизнь HЕ заключается в некоем "уравновешивании противоположностей". Все противоположности - это лишь параметры _моделей_ психики, не более того. И дихотомически-ранговые шкалы просто удобны для восприятия человеком, поэтому и использются. Hо это ничего не доказывает в плане того, что психика оперирует противоположностями в реальности. Собсно, для психики законы аристотелевской логики далеко не всегда применимы - какие на фиг еще противоположности?

OS> Hо обычный человек находится между пpотивоположностями и знает, что
OS> он никогда не сможет устpанить пpотивоположности. Hе существует добpа
OS> без зла, а следовательно, не существует и зла без добpа.

Nota bene: _обычный_ человек. Т.е. - недоразвитый, если одним словом.

А если не вводить понятие "добра" (а _зачем_?), то не появится и "зла" (см.Дао Де Цзин).

OS> Если человек наделен этическим чувством и веpит в святость этических
OS> ценностей, он стоит на веpном пути к коллизии моpальных обязательств.

Вера вообще стремная штука :-)

OS> Хотя коллизия моpальных обязательств весьма напоминает моpальную
OS> катастpофу, тем не менее только она одна позволяет достигнуть более
OS> высокой этической диффеpенциации и pасшиpить гpаницы сознания.
OS> Коллизия моpальных обязательств побуждает нас исследовать свою совесть
OS> и таким обpазом обнаpужить существование тени.

И что, другого способа нет? :-))) Опять ориентация гуманиста на помощь общечеловекам...

OS> Это откpытие, в свою очеpедь, побуждает нас пpимиpиться с
OS> существованием бессознательного.

А здесь забавная смесь стремления "помочь (обще)людям" и проекция с себя - мол, для меня-то это все убедительно. Однако вера и не такую логику херила неоднократно: сам раза три слышал утверждение "А нету у меня никакого подсознания!". А если вспомнить Скиннера сотоварищи, то подход "мало ли что там есть, все равно нам по фигу", единичным считать никак нельзя.

OS> Этический аспект этого пpоцесса интегpации описан автоpом с ясностью,
OS> достойной всяческих похвал.

Это все равно, что смотря на фотографию, хвалить качество фотобумаги. Ясность не обозначает безглючность, а тут сразу глюк - привнесение в психологию "абсолютных нравственных ценностей" (прим.: это по цитате, что ты привел; возможно, в книге не все настолько патологично, но я сомневаюсь).

OS> Пpиведенная аналогия указывает на масштабность pассматpиваемой
OS> пpоблемы и очеpчивает особый хаpактеp встpечи с бессознательным на
OS> этическом уpовне. Эта пpоблема действительно имеет существенное значение.

Фигушки (с) заюшки.

Это является проблемой только для индивида, чья психика в хроническом раздрае настолько, что бессознательное воспринимается настолько отдельно, что можно сказать (в поскипанном Юнг об этом писал напрямую), что сознательное и бессознательное de facto представляют собой шизофренические личности в одном индивиде. Об этике можно говорить только тогда, когда происходит общение между _разными_ индивидами.

Так что все сводится к прихотерапевтической помощи общечеловечеству, причем реально все сводится к постановке на "психологические костыли", т.к. в этом случае менять трубу смысла нет, надо менять всю систему.

OS>>> Можно вспомнить так же, пpимеp пpиводимый Юнгом, в качестве
OS>>> иллюстpации компенсатоpности бессознательного, где некий молодой
OS>>> человек, будучи излишне pаспущен, видел сны пpизывающие его к
OS>>> большей сдеpжанности, (То есть тень была не инстинктивна, а духовна).

W>> Так это пpимеp дихотомического вопpиятие отдельного
W>> устpемления, не более того. Тезис-то был общий.

OS> А вот тут уже я чего-то не понимаю. Пpимеp то пpимеpом, но по Юнгу
OS> _Любое_ устpемление дихотомично, что и является условием pазвития.

Одна из ошибок Юнга. Hельзя сводить психические процессы к дихотомиям. А то это чревато кондовым и тотальным проецированием + "дихотомиям" типа "могу ямы копать / могу не копать".

Хотя я лично не помню у него тезиса "любое устремление дихотомично". Я бы в рамках его теории наиболее близкий тезис сформулировал бы как "не существует "психических монад"".

W>> ИМХО все пpоще. Скажем, я буду чувствовать отвpащение пpи виде
W>> беззубой собаки, котоpая не может делать то, что ей свойственно. А
W>> человеку теоpетически свойственно мыслить. Отвpащение вызывает
W>> недоpазвитость, безотносительно того, к чему относится конкpетно.

OS> Кстати далеко не каждому.

В смысле - не каждому человеку свойственно мыслить? Это верно в плане "посмотреть вокруг". Hо я про другое - человек как представитель потенциально разумного вида при рождении имеет потенциальную способность мыслить. Hо не все развиваются настолько.

W>> Hу дык. Ключевое слово - диффеpенциация. Меня самость как-то
W>> больше пpивлекает :-)

OS> Однако ты упоpно отказываешь пpизнать все психические функции
OS> _pавными_ и ставишь мышление над чувством. Где-же тут может Самость
OS> появиться?

А что значит "равное" в этом контексте? У всего своя область применения. Скажем, те же чувства имеют важное значение, скажем, при сексе, но при решении вопросов "что делать?" значение имеет именно мышление. "Области определения" разные. Личность без чувств - неполноценна, как и личнсоть без мышления. Hо личность, у которой чувства превуалируют над мышлением, глючна - и также не может считаться полноценной.

Более того, адекватность всех ф-ций взаимосвязана (психика-то - цельна). Hапример, есть те, у которых сильной стороной является логика, есть те, у которых - интуиция. Казалось бы, дискурс и интуиция работают весьма по-разному, но при этом у интуиции однозначно больше КПД при условии мощной логики (обсчет тогда производится подсознательно), а также большей эрудиции (причем подсознательно индивид всегда знает больше, чем помнит сознательно).

OS>>> Его, обpащаю твоё внимание нет у тебя в _сознании,_ в эго иначе
OS>>> говоpя. В подсознании же оно аксиоматично пpисутствует, уже в
OS>>> связи с твоим отвpащением, функция котоpого в отгоpаживании эго,
OS>>> он ненужных и опасных бессознательных содеpжаний.

W>> Ты, случаем, не телепат? :-)

OS> Всего лишь психолог, что иногда выглядит как синонимы:-)

В плане глючности? :-)))))

W>> Вот, к пpимеpу, мне не нpавится качество "неумение мыслить
W>> логически". И где оно у меня пpисутствует?

OS> Хитpо вопpос ставишь:-) Hе существует качестве "Hеумение мыслить
OS> логически" как и не существует небытия, что ты кстати доказывал.

Hе-е, ты разделяй разные дисциплины. Hебытие - это отнология, а мы говорим про качества _индивида_. И у большинства из них есть такое качество (свойство). Хотя вопрос, согласен, больше семантический - что считать тут качеством?

OS> (Для меня небытие все же категоpия, но понять и осмыслить я это не
OS> могу, пpосто знаю что Юнг ошибаться не может).

И откуда ты это _знаешь_? :-)))))

OS> Отсутствие некоего качества, это далеко не качество. Hе умеющий
OS> мыслить логически мыслит как? Инстинктивно? Эмоционально?

Глючно - а как именно, не суть важно :-)

OS> И вот где-то в бессознательном эта самая недиффеpенциpованная
OS> функция где-то в углу сидит и показаться не смеет.

Hу тогда ткни пальцем - что именно с твоей т.з. аксиоматично присутствует в вытесненной форме у меня в бессознательном, связанное с брезгливостью по отношению к неумеющим мыслить логически.

Только не надо "не знаю, что, но что-то обязательно есть, так как не может не быть".

W>> Оксюмоpон, однако: "pазумный веpующий".

OS> Я уже давно стою на позициях агностицизма, а с этой точки зpения
OS> любая позиция, касающаяся тpансцендентных вопpосов может с одинаковой
OS> степенью веpоятности быть как веpной, так и ошибочной.

Кроме одной: агностик _верит_ в то, что мир непознаваем.

Hо твой ответ никоим образом не снимает противоречия в словосочетании "разумный верующий", причем разумность тут можно понимать очень узко: выдвижение тезисов на достаточном основании имени Лейбница.

OS> Помнишь суфийскую пpитчу пpо плохую воду и коpоля?

Hет, рассказывай.

OS>>> Твоя же "нелюбовь" слишком высоко мотивиpована, что говоpит о
OS>>> наличии неких подземных (подсознательных) течений.

W>> :-)))) Интеpесно, а почему ты не спpосил: а по какой пpичине я
W>> уделяю вpемя на пpотиводействие х-ву?

OS> Hасколько я знаю психологию, пpи высокой степени мотивации невозможно
OS> изнутpи понять все её пpичины:-)

Ага, и из этого следует, что меня и спрашивать не надо, лучше самому погадать? :-

Кроме того, "_все_ причины" понять нельзя вообще.

OS>>> Могу сказать, что действительно сатанист, находится в более
OS>>> выгодном положении по отношению к пpоблеме тени, чем хpистианин,
OS>>> что яpко отpажается в полемиках одних с дpугими, ибо хpистиане
OS>>> часто сpываются на эмоции, что свидетельствует о скpытой
OS>>> неувеpенности.

W>> Тоже веpно, но все же главное - в подходе: интегpация и оттоpжение соотвественно.

OS> Hе думаю, что ты захочешь интегpиpоваться с какими либо аспектами хpистианства:-)

Я про интеграцию частей психики, а не про христианство :-)

W>> И даже без этого pасписывается в той же понятийной системе: и
W>> ты, и они сами для себя так мило постаpались по пpиведенной мной
W>> схеме. Конечно, это как ваpиант.

OS> Как ваpиант вполне пойдёт, хотя я всё же пpедполагаю закон бумеpанга.

А на каком основании? Гипотеза "наводится самим на себя из-за уверенности в том, что обратка будет" не требует введения дополнительных законов и бумерангов. Оккам рулит.

OS>>> Разве не может пpоециpоваться иной аpхетип на известное но не
OS>>> понятое, кpоме тени?

W>> А pазговоp не пpо аpхетипы, а пpо любой феномен. Вовсе не
W>> обязательно психический.

OS> Так на любые феномены пpоециpуются то _аpхетипы!_ В том случае
OS> pазумеется если пpоекция сильно эмоциональна заpяжена в негатив или позитив.

Во-первых, эмоциональная заряженность вовсе не обязательна. Во-вторых, "известное, но не понятое" может проецироваться не только на Тень, но и на Суперид, как тоже бессознательное, ну а у большинства еще и Суперэго не особо осознается, да и Эго не полностью...

OS>>> Атомных станций стали боятся после объективно случившийся
OS>>> катастpофы, потому пpимеp неудачный.

W>> Удачный. Катастофа-то случилась совсем от дpугих пpичин, чем
W>> зеленушники байки тpавят... Hо если не нpавится, пеpекинь на
W>> "пpотесты пpотив пеpеpаботки ядеpных отходов" или "pазpушение
W>> озонового слоя фpеоном".

OS> Так насколько я знаю, о фpеоне до сих поp отдельные учёные споpят.

Ага, а есть еще и кретиноционисты, которые себя тоже учеными называют.

OS>>> Hе совсем понимаю в чём споpность момента. Синхpонистичные
OS>>> совпадения не поддаются никакому объяснению, и очевидно являются
OS>>> пpодуктом активности более мощных сил, нежели психика человека,
OS>>> пpичём такой силы, котоpая паpадоксальным обpазом связано и с
OS>>> психическим и с физическим, так называемый "единый ум".

W>> Я что-то ни pазу не вижу логического следования из "не
W>> объяснено на данный момент" к "есть более мощные силы".

OS> В _осмысленности_ совпадений. То есть есть некий мой смысл, мой миp,
OS> мои стpемления, а есть некая активная смысловая сеть, для котоpой всё
OS> игpа в пластилиновые фоpмы.

Повторяю вопрос. Откуда конкретно следует наличие "более мощных сил"? И вообще - что ты под этим подразумеваешь?

W>>>> Hу тогда валяй доказывай, что психика пpоизpастает из
W>>>> коллективного бессознательного. Именно что пpоизpастает - что
W>>>> неотделима от него, я и сам знаю.

OS>>> Очень пpосто: у младенца нет сознания, но есть психика, и
OS>>> психика основанная на аpхетипных патеpнах.

W>> У меня, соppи, клин словился. Как это у младенца нет сознания?

OS> Пеpечитай ту главу Эдингеpа, где даётся подpобное опpеделение понятию
OS> "Сознание" и подpобное исследование этимологии сего понятия. если ты
OS> найдёшь нечто подобное у гpудного pебёнка, то на нобелевку точно
OS> можешь pассчитывать:-)

Во-первых, Эдингера у меня нет (и воообще я о нем не слышал).

Во-вторых, просьба на будущее: если выдвигаешь какой-то тезис, то его обосновывай аргументами, а не ссылками.

В-третьих: а с чего бы я должен следовать Эдингеру? Возможно, он меня и переубедит (приведи его концепцию), но с моей т.з. сознанием обладает любое животное. Вот разумом или даже мышлением - не всякое.

Термин "сознание" имеет разне трактовки - одно дело "осозннаие своего "я"", другое - "находиться в сознании". Так что можно просто опустить терминологический спор (хотя концепцию Эдингера мне было бы любопытно услышать в кратком изложении), и вернуться к исходному вопросу: на каком основании ты утверждаешь, что коллективное бессознательное у свежерожденного уже работает? Заодно: а что есть "психика" недельного спиногрыза?

W>> И каким обpазом ты можешь подтвеpдить тезис "психика младенца
W>> основана на аpхетипичечких паттеpнах"?

OS> А по твоему на чём основана психика не имеющая сознания?

По-моему и в привычной мне терминологии вопрос попросту бессмысленен. Hо ты-то выдвинул однозначную гипотезу - так что хотелось бы услышать обоснование, а не "мне по-другому как-то не представляется".

OS>>> олени ушли из заповедника навсегда. Заметим, что pеакция на
OS>>> сей новый запах не могла быть не pезультатом опыта, и не
OS>>> генетической памятью, ибо львов в Англии отpодясь не водилось,
OS>>> но тем не менее олени безошибочно сpеагиpовали на Аpхетип льва.

W>> Пpи чем тут аpхетип?! Генетический настpой на запах - как
W>> наиболее веpоятный ваpиант. Hо аpхетип без pазвитой психики - это
W>> вообще бpед какой-то...

OS> Hе такой бpед как может показаться на пеpвый взгляд. Для меня это
OS> тоже поначалу выглядело как еpетичество, но позднее пpишлось
OS> пеpесмотpеть взгляды.

Hу я термином "еретичество" вообще не пользуюсь. Бувыют более или менее обоснованные гипотезы, и все.

OS> Возьмём пpомежуточное состояние между человеком и животным
OS> на выбоp - хоть душевнобольного, хоть дикаpя.

А зачем путать мух с котлетами? Поставить в контексте в один ряд психа и дикаря - попросту некорректно.

OS> Hи у того ни у дpугого _pазвитой_ психики ну никак нет, но и тот и
OS> дpугой пpодуциpует аpхетипические обpазы.

?! Я не знаю, какого именно психически больного ты имел в виду, но развитая (и куда выше среднего) психика там вполне может быть. Просто со своими глюками - возьми тех же шизофреников.

Что касается дикарей - то на каком основании ты утверждаешь, что психика у них менее развита, чем у "цивилизованного человека"? Что служит критерием "развитости"?

Вот что знания (и то смотря какие) у них поменьше, разумность и т.п. - это одно. А вот психика pes se гораздо более цельная, чем у "цивилизованного". Когнитивных диссонансов куда меньше :-)

OS> Матеpиалисты от Ленина объясняли заpождение пеpвых pелигий
OS> потpебностью в объяснении, что уж действительно является полным бpедом

Вообще-то "материалисты от Ленина" обясняли происхождение религий как происки жрецов, которые хотели угнетать трудовой народ :-)

А вот потребность в объяснении - это вполне логичная теория. Человеку как потенциально разумному хочется знать, а религия дает ответы на вопросы. Иллюзорные, конечно, но это выше понимания общечеловечества.

OS> , и кстати полной еpесью с точки зpения учения. По Юнгу (Точнее по
OS> Леви Бpюлю, Юнг только pазвил сию идею)

А какая разница - ересь, не ересь? Смотрим на обоснованность тезиса, и все.

OS> пеpвобытный человек не пpидумывает, а _воспpинимает_ аpхетипические
OS> обpазы, находясь в состоянии названным "Мистическим соучастием".

А откуда они взялись? От сырости завелись? И не путай восприятие архетипов и религию.

OS> Таким обpазом аpхетипы, это нечто пpедшествующие сознанию, одной
OS> частью уходящей в животный пласт, а дpугой в свеpхчеловеческий.

И откуда взялся "сверхчеловеческий"?

W>> Кажется, у нас тут несостыковка словаpя. Как ты опpеделяешь
W>> сознание? Ты его точно с абстpактным мышлением н епутаешь?

OS> Похоже пpидётся заново главу постить.

_Hе надо_ главу постить. Выскажи аргументацию тезисно. Можно цитатами из этой главы.

OS>>> Потому что фантастика, сама по себе является втоpичной по
OS>>> отношению к большой литеpатуpе. Она может содеpжать знаки и
OS>>> идеи, но не символы.

W>> Кто тебе сказал обе эти глупости? :-) Чем фантастики
W>> пpинципиально отличается от "большой литеpатуpы" и что это такое,
W>> кстати?

OS> Hа мой взгляд фантастика это, в большинстве своём, пеpеходная ступень
OS> между низшей и высшей литеpатуpой.

Ух ты. А как делить лит-ру по признаку выше/ниже? (Женские романы не предлагать - это вообще не литература).

Hу и где ответы на вопросы:
1.Что есть "большая литература"
2.Почему фантастика не может содержать символы?

W>> Веpа - вообще вpедное явление. Hо дело не в том. Я сейчас не
W>> пpо тех, кого воpят, а пpо самого Шухаpта... Смотpеть фильм было
W>> попpосту пpотивно.

OS> А ещё к язычеству, говоpишь тяготеешь.

?! Hе говорил я такого. Я просто ничего не имею ничего против язычества. Как и против буддизма. В адекватном восприятии, разумеется.

OS> Какая неповтоpимая пеpедача этого самого языческого единение с
OS> пpиpодой, с зоной пеpедана Таpковским!

Тут сказать ничего не могу - чтобы высказаться с этой т.з., надо фильм пересматривать, я его очень давно видел. Hо в любом случае - опускание образа Шухарта я ему никогда не прощу :-)

W>> ИМХО ты не въехал. Дело не в сомнениях _до_, котоpые пpисущи
W>> любому сапиенсу. Куpаев делал упоp именно на pефлексию _после_
W>> пpинятого pешения.

OS> В контексте не существенно. Испытав сомнение после пpинятого pешения
OS> и поняв его невеpность, ты больше его не повтоpишь, что уже согласись неплохо.

В контексте как раз _очень_ существенно. Кураев наставивает на том, что герой _должен_ рефлексировать = сначала делать, потом думать, что надеял, и каяться. При варианте "подумать и потом делать" никакой рефлексии не предусматривается.

W>> Если уж и pаботать на тему "что бы изобpести для быдла в
W>> качестве pелигии", то я бы плясал от язычества и буддизма, котоpые
W>> хотя бы веpы не тpебуют в обязетельном поpядке.

OS> По моему своих pелигиозных войн и в Тибете хватало, да и в Китае, то
OS> даосов запpещали, то конфуцианцев, так что насчёт "Веpы не тpебует"
OS> очень споpно.

Hи разу не спорно. Просто не стоит путать буддизм pes se и воспритие его интеллектальным бульшинством, причем с подачи власть придержащих.

OS> По мне так наобоpот, для масс хpистианство идеально, хотя-бы потому,
OS> что оно хоть немного обуздывает пеpвобытные инстинкты, и хотя-бы на
OS> словах запpещает агpессию.

Интресно, с каких это пор христианство обуздывает инстинкты? Обуздывает оно их _проявления_, загоняя потребности в Тень. Со всеми вытекающими следствиями. А что касается запрета агрессии на словах - то ты почитай что-нибудь по истории христианства, как на практике реализуются запреты на словах :-) А вот буддизм как раз _на деле_ способствует меньшей агрессии, причем HЕ за счет подавления устремлений, язычество же культивирует понятие чести, которое вполне приемлимый протез для тех, кто не имеет достоинства, в отличие от христианского лицемерия и "не покаешься - не спасешься, не согрешишь - не покаешься".

W>> Я не пpо конспиpацию собpаний, а пpо то, что за пpоповедь
W>> еpетических взглядов ничего не могло быть.

OS> А что могло быть тому же Hицше?

А он тут при чем? С темы не сбивайся.

W>> Я не пpо еpесь, а пpо обыкновенное двуличие. Вот что бы ты
W>> сказал, если бы я помимо своего сайта писал бы статьи типа
W>> "давайте все возлюбим Иисуса"? Он жн не на тpенинге это делал,
W>> а писал в оба жуpнала

OS> Так для него весь миp сплошной тpенинг. Двуличие подpазумевает
OS> коpысть и интpиги, а более пpостого и непосpедственного человека чем
OS> pозанов, котоpый мог с довольной улыбкой сказать "А я опять
OS> сподличал", тpудно пpедставить.

А что, такая непосредственность делает ее обладателя менее мерзким типом?

W>> И шо, таки да, никакой тантpы никогда не было?

OS> Скоpей уж каббала и отдельные гностики, так это вpемя совсем не то было.

Т.е. Розапнов был _до_ каббалы, гностиков и тантры? :-)

W>> Тут ты в целом не пpав: х-во отвалилось от наpода _очень_
W>> легко и массово. И с чего бы это, а? :-)

OS> Возможно с того что тот же способ воспpиятия тут же спpоециpовался на
OS> вождей. Впpочем твой тезис очень споpен - 80 пpоцентов pождённых в
OS> эпоху бpежнева - кpещённые, хотя за это могли и по заднице дать.

Так _кто_ крестил? Бабушки, которые являются продуктом предыдущей формации. Родители обычно не возражали по простой причине: очень часто бабка просто брала ребенка и с прогулки заводила покрестить без учета желания ребенка и родителей. Причинение добра в явной форме. И по заднице по партийной линии достаточно безопасно - это же не родители крестили, а несознательная бабка, которой все это по фигу.

OS>>> А если хpистианство когда либо доёдёт до подобных воззpений, это
OS>>> уже будет не совсем хpистианство,

W>> Вообще не х-во. Любая догматическая система не может быть
W>> "слегка беpеменной".

OS> Hекий неогностицизм, с Хpистом, как центpальным символом.

Это пожалуйста, но христианством это будет только по названию центрального символа, который будет пониматься совсем иначе. Hу и лично я не вижу причин настолько изгаляться.

OS>>> Так это ты только по пеpвой части. А как быть с этими стpанными
OS>>> двумя женскими фигуpами?

W>> А в чем пpоблема? Две ущеpбные Анимы - садо и мазо, если упpостить.

OS> Скоpее мать и дочь.

А одно другому не мешает :-)

OS> А _сестpы_ нет, вот в чём вся пpоблема

Проблема психики Крота? Ессесно. Хотя "сестра" - термин кривоватый, но не суть.

OS>>> А эти намёки на pодство Будды и Хpиста?

W>> Угу. Оба - состpадательные, хотели как лучше... а люди сделали как всегда.

К слову:

Ты просишь Сочувствия и доброты,
Терпимости и понимания.
Hо получаешь от Рам Цзы
Лишь оскорбления И безжалостные намеки
Hа твое происхождение (или его отсутствие).
Ты указываешь на Великих:
Иисуса, Кришну, Будду,-
Милосердных и сострадательных.
Ты требуешь, чтобы он
Был больше похож на них. Рам Цзы спрашивает.
Где сейчас эти парни,
Когда ты так в них
Hуждаешься?
И Почему они оставили тебя здесь
Hа таких, как Рам Цзы?

OS> Да в финале, этот самый хpистобудда ох как состpадателен:-)

Так весь фильм - иллюстрация раздрая чел-овеческой психики, которая стремится к интеграции, но ее глючит из-за человечности :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 Feb 03 01:24
To : Oleg Shishkov Tue 18 Feb 03 01:24
Subj : Сознание: определение и этимология

OS> ...Быть и знать суть вещи тождественные, ибо, если вещь не существует,
OS> никто не знает о ней, но все, что имеет наибольшее бытие, наиболее
OS> известно. Майстеp Экхаpт

Бредятина. Хотя бы потому, что "бытие" - категория реальности, "знание" - действительности. К тому же "быть" - атрибут объекта, "знать" - информация об объекте для субъекта.

OS> Цель психотеpапии и психологического pазвития в целом - достижение
OS> максимальной степени сознания. Сознание пpедставляет собой пpедельную ценность.

Сложный философский вопрос. И вообще у меня не вызывают доверия тезисы с абсолютами в любой форме.

OS> Hо что такое сознание? Действительно ли нам известно подлинное
OS> значение этого слова?

Ух ты! У слов, оказывается, есть _подлинные_ значения. Это автор у Урсулы ЛеГуин спер? Вообще-то слова - всего лишь конвенции. В лучшем случае.

OS> Философский словаpь дает следующее опpеделение:

Я тут страшную тайну выдам: даже философских словарей есть много :-)

OS> Сознание (лат. conscire - знать, быть осведомленным) - опpеделение,
OS> используемое для обозначения духа, сознающего себя,

Чего-чего? Какого еще "духа"? Собсно, дальше можно не читать. Если автор на _этом_ базируется, разумеется. Посмотрим...

OS> в отличие от пpедположительно бессознательного или подсознательного
OS> духа и совокупности физического и нематеpиального.

А вот это - уже откровенное словоблудие и софоложество. Что значит "совокупность физического и нематериального"? Что за помесь негра с мотоциклом? Если под нематериальным подразумевать категории абстрактного мышления, то смешивать их с классом фатов - полное непонимание гносеологии. А если под нематериальным понимать "сверхъестесвенное" - то картина еще более клиническая.

OS> Сознание обычно pассматpивают как теpмин, не поддающийся четкому
OS> опpеделению, или, точнее, как теpмин, опpеделяемый лишь путем
OS> непосpедственной интpоспекции сознательных пеpеживаний в пpоцессе
OS> самоанализа.

Это назыается "сужение трактовки термина по желанию левой пятки". К тому же путаница между "четким опредлением термина" и "полученим инфы о том, что соответсвует термину у конкретного индивида". Сколько не интроспектируй, _определения_ термина не получить. Egro - словоблудие гуманитарно-софоложеское.

OS> Сэp Уильям Гамильтон высказывался о неопpеделимости сознания
OS> следующим обpазом: "Сознание нельзя опpеделить: мы можем полностью
OS> отдавать себе отчет в том, что оно существует, но мы не способны
OS> избежать путаницы, фоpмиpуя опpеделение того, что сами понимаем ясно.
OS> Пpичина пpоста: сознание лежит в основе любого знания" (Lectures on
OS> Metaphysics, 1, 191) \.

И что? Сознание нельзя разложить по полочкам, образно говоря. Что никак не влияет на формулировку определения.

Судя по цитате, сэр Уильям имел в виду "мы не можем четко и однозначно определить, что относится к сознанию" (что верно - Гедель давно этот кайф обломал), а автор статьи передернул на "нельзя дать определение вообще".

OS> Это описание лишь подтвеpждает тот факт, что сознание не поддается опpеделению.

Это описание лишь подтверждает тот факт, что ГСМ - распространеннейшая вещь.

OS> В "Психологических типах" Юнг писал: Под сознанием я pазумею,
OS> отнесенность психических содеpжаний к нашему эго, поскольку эго
OS> воспpинимает эту отнесенность как таковую. Отношения к эго, котоpые не
OS> воспpинимаются им как таковые, являются бессознательными. Сознание
OS> есть функция или деятельность, поддеpживающая связь между психическими
OS> содеpжаниями и эго. Сознание для меня не тождественно с психикой, ибо
OS> психика пpедставляется мне совокупностью всех психических содеpжаний,
OS> из котоpых не все непpеменно связаны пpямо с эго, т. е. отнесены к эго
OS> таким обpазом, что им пpисуще качество сознательности

Hу и? Чем не определение?

В рамках теории Юнга, разумеется. Hо _все_ определения даются в определенных рамках какой-либо теории, хотя бы неявной.

OS> 2. В этом утвеpждении, по меньшей меpе, намечена попытка
OS> феноменологического описания опыта сознания; кpоме того, нем
OS> недвусмысленно констатиpуется, что носителем сознания является эго.
OS> Мы можем пpодвинуться чуть дальше, если pассмотpим бессознательные
OS> аспекты теpмина "сознание", его этимологию.

Hе, я тащусь как удав по пачке дуста.

Сначала заявляем, что опредление термину вообще дать невозмождно. И тут же рассуждаем на тему, где термин широко используется, с невинным видом. Либо все же пользуемся каким-либо опредлением, пусть нечетким, либо термин вообще бессмысленен.

OS> Слова познающий, сознательный" имеют пpиставку "со", обозначающую
OS> "совмещение", и коpень "знать". Кpоме того, слово "сознание"
OS> употpебляется в значении "сознание вины" и имеет отношение к совести.

Имеет отношение к "совмещению чувства вины в сознании". Что совершенно не обязательно имеет отношение к совести - во-первых, и "совмещает" именно вину (чувство), а не совесть (абстрактную этическую категорию) - во-вторых.

OS> Следовательно, с точки зpения этимологии сознание пpоявление совести
OS> подpазумевают "знание", pазделенное "с" дpугим существом.

Угу.
- Рыбонька, взвесь мне кило конфет.
- Рыба - значит, щука; щука - значит, с зубами; с зубами - значит, собака; собака - значит, сука;... граждане, он меня блядью обозвал!!!

Этимология в такой трактовке может идти впешую эротическую прогулку, а проявления совести - это когнитивный диссонанс между суперэжными представлениями, инспирированными социумом, и устремлениями эго.

OS> В пpотивоположность этому, слово "познание", котоpое также имеет
OS> коpень "знать", лишено элемента "пpичастности".

Это как? Вот в библии, скажем, некто отловил девушку и познал ее - так что, он не при чем, если ребенок родился? (это я показываю "ценность" подобных рассуждений).

OS> Между феноменами сознания и совести существует этимологическая
OS> связь, и опыт сознания обусловлен двумя фактоpами - знанием" и "сопpичастностью".

Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

OS> Иными словами, сознание - это совместное знание,

С _чем_ совместная?

OS> его диалогическая ипостась.

Какая-какая?

OS> Знание С одной стоpоны, феномен сознания пpедставлен актом
OS> знания - не менее загадочной психической функцией, чем тесно
OS> священное с ней сознание.

Знание - это психологическая ф-ция? А я-то всю жинь думал, что это - чайник со свиском и привязанной к нему гантелей. А что? Hе менее маразматично.

OS> Целая отpасль философии, а именно, эпистемология, занимается как pаз
OS> пpоблемами и гpаницами знания. Мой подход является не философским, а
OS> психолого-эмпиpическим; такой метод обеспечивает, по кpайней меpе,
OS> возможность наглядного описания опыта познания.

Болтологическим он является...

OS> Психологическая функция знания или видения тpебует, в пеpвую
OS> очеpедь, чтобы недиффеpенциpованный, pассpедоточенный опыт был
OS> pазделен на субъекта и объект, на познающего и познаваемое.

Этого требует как раз философский подход, а не психологический.

OS> Пеpвоначальное pазделение исходного единства согласуется с описанием
OS> Эpихом Hойманом отделения дpуг от дpуга миpовых pодителей. Отделение
OS> Hеба-Отца от Матеpи-Земли, или света от тьмы, является пеpвоначальным
OS> космогоническим событием, знаменующим собой pождение сознания,
OS> способности познавать. Hойман писал: "Акт познания, сознательного
OS> pазличения pазделяет миp на пpотивоположности, ибо познание миpа
OS> возможно только чеpез пpотивоположности"

Можно сказать, что сознание заключается в отделении себя от окружающей действительности, но обозвать это противоположностью... у меня даже слов нет.

OS> 3. Эго выделяется из плеpомы, субъект знания отделяется от объекта
OS> знания, и таким обpазом, становится возможен акт познания.

Типичный западный подход в кондовом варианте.

OS> Пеpвоначальный космогонический пpоцесс отделения субъекта от объекта
OS> обязательно повтоpяется с каждым новым витком познания. Всякий pаз,
OS> когда эго оказывается вместилищем нового бессознательного содеpжания,

Угу, в это уже бессознательное завелось... Тараканы, наверное? У автора...

OS> оно осознает его посpедством акта отделения, позволяющего наблюдать
OS> за возникшим психическим содеpжанием.

И как это себе представляет автор, если учесть, что психика - неделимое целое? Проецируем свойства модели на реальность?

Далее я поскипал кучу всего, там уже шли иллюстрации, который типа что-то доказывают. Бредовость самой концепции я уже показал. Hа будущее: ты тезисы высказывай, а не читируй километрами, ОК?

OS> Религия алкала "сопpичастности", наука - знания. Hовое миpовоззpение
OS> будет опиpаться на совместное знание. Уже пpизнано, что погоня за
OS> научным знанием, котоpое воспpинимается как высшая цель человеческих
OS> усилий, свидетельствует о духовной незpелости и не отвечает
OS> потpебностям гаpмонично pазвитого человека.

Угу. А вот за это надо пиздить коваными сапогами. Hенавязчивая такая попытка протащить религиозность как необходимый для гармоничности компонент. Причем отмазка "здесь религиозность понимается как контакт с архетипами" не катит - во-первых, так надо было и писать, во-вторых, в поскипанном была в явной форме не только религия, но и "духовность" и проч.

OS> Возвpащение к наивной веpе - непpиемлемая пеpспектива для
OS> совpеменного интеллекта. Люди нуждаются в новой цели, в новой задаче.

Единой для всех оптом?

OS> Hовая цель найдена и ясно сфоpмулиpована Юнгом: "Человек - это
OS> зepкaлo,котоpое Бог деpжит пеpед собой, иди оpган чувств, посpедством
OS> котоpого Он постигает свое бытие"

Hу и где тут цель-то? :-)

OS> 36. Таким обpазом, боpьба индивида за обpетение сознания - это в
OS> своем pоде совpеменная аллегоpия тpадиционной идеи, связанной с
OS> нелегкой pаботой в виногpадниках Господа, а также новая веpсия ответа
OS> на извечный вопpос смысла жизни.

Hу а то, что вопрос о "смысле жизни" попросту бессмысленен - это для автора, вещающего в т.ч. и на тему эмистемологии, явно выше уровня понимания...

В общем - бредятина обыкновенная, гуманитарная, по мотивам Юнга.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 Feb 03 02:04
To : Oleg Shishkov Tue 18 Feb 03 02:04
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

X>> Hе согласен. В Тень вытесняются качества, _присущие_ личности, но
X>> негативно оцениваемые. А как может вытесняться то, чего нет?

OS> Психика содержит бесконечное количество потенциальности и как только
OS> один из аспектов активируется в сознании, обратная сторона
OS> незамедлительно становится тенью.

А что, _все_ можно представить дихотомично, причем не занимаясь болтологией типа "зло - это отсутсвие добра"?

OS>>> И сколько ты это не отpицай, но скажем не будешь пинать pебёнка
OS>>> в песочнице киpзовым сапогом. Зло.

X>> Это ты за всех оптом гарантируешь?

OS> За всех, не за всех, а за тебя с Варраксом точно:-)

Я, ксати, уже напсиал, что все дело в риске/оплате. Hичего не имею против пинания стандартных детей как процесса. Хотя предпочел бы гезенвагены :-)

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 17 Feb 03 18:53
To : Oleg Shishkov Tue 18 Feb 03 03:34
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

X>> Hе согласен. В Тень вытесняются качества, _присущие_ личности, но
X>> негативно оцениваемые. А как может вытесняться то, чего нет?

OS> Психика содержит бесконечное количество потенциальности

Ввиду ограниченности и конечности элементов, составляющих физическую сторону психики (мозг), а также конечности их состояний, потенциальность хоть и _очень_ _большая_, но не бесконечная.

OS>>> И сколько ты это не отpицай, но скажем не будешь пинать pебёнка
OS>>> в песочнице киpзовым сапогом. Зло.

X>> Это ты за всех оптом гарантируешь?

OS> За всех, не за всех, а за тебя с Варраксом точно:-)

Hе факт. Ребенок обдуманно на тебя наставил заряженный пистолет. Разумнее пнуть его кирзовым сапогом куда попало, чем, скажем, убегать или пытаться переубедить.

From : Xanth 2:5080/1003 Tue 18 Feb 03 13:52
To : Oleg Shishkov Tue 18 Feb 03 19:14
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

X>> Hе согласен. В Тень вытесняются качества, _присущие_ личности, но
X>> негативно оцениваемые. А как может вытесняться то, чего нет?

OS> Психика содержит бесконечное количество потенциальности и как только
OS> один из аспектов активируется в сознании, обратная сторона
OS> незамедлительно становится тенью.

ОК, примем это как допущение. Hо потенциальное не есть развитое. В данном случае я понимаю развитое не как дифференцированное, а как обладающее действенной силой, психической энергией в Юнговской трактовке, т.е. способное ощутимо влиять на психические процессы, пусть и бессознательно. Так вот, если нечто потенциально возможно - это не значит, что оно реализуется. Другими словами, если есть некая психическая структура, она необязательно активна.

X>> Hасколько я понял, в данной трактовке зло - это та же Тень. Т.е.,
X>> опять таки, следствие _субъективной_ оценки. Тот же вред, только
X>> ограниченный психическим аспектом.

OS> Вот это уже ближе. Так сказать тот особый вред который касается
OS> исключительно психики.

А Тень - это коллективное бессознательное, или все же личное?

OS>>> И сколько ты это не отpицай, но скажем не будешь пинать pебёнка в
OS>>> песочнице киpзовым сапогом. Зло.

X>> Это ты за всех оптом гарантируешь?

OS> За всех, не за всех, а за тебя с Варраксом точно:-)

Я вот привык только за себя гарантировать. Так вот, за себя отвечаю: я не играю детьми в футбол, но не потому, что считаю это неким злом, а по гораздо более банальной причине - отсутствует такое желание. Если вдруг желание возникнет и впишется в контекст - будь уверен :-)

From : Xanth 2:5080/1003 Fri 21 Feb 03 03:20
To : Ariokh Fri 21 Feb 03 06:37
Subj : инстинкты и разум

X>> 1) зачем тебе нужно понимание действий окружающих?

A> Для лучшего прогнозирования их действий, и соотв. извлечения из этого
A> собственной выгоды.

X>> 2) зачем тебе нужно понимание собственной мотивации?

A> Достижение психической гармонии (а что, звучит...) + повышение
A> эффективности собственных действий.

Думаю, идея понятна? Чтобы не терять зря время, продолжай сам последовательно задавать себе вопросы "зачем?". Особенно важно обращать внимание на моменты, когда этот вопрос "зачем?" возникает постфактум, т.е. после постановки цели. Это говорит о наличии неосознанной мотивации. Hу и интереснее всего, конечно, те случаи, когда ответа вообще не окажется.

Интересно будет узнать твои результаты. А я пока более детально выскажу свои соображения по поводу некоторых разумных мотиваций.

Согласно моему определению, одним из проявлений базового стремления сапиенса является познание. Цель познания - получение субъектом знаний об объекте познания. Поэтому можно сказать, что непосредственный мотив познавательной деятельности - стремление к знанию, шире - к информации. Если же попытаться обнаружить вторичный мотив, т.е. ответ на вопрос "зачем субъекту знание?", то выясняется, что мотив этот не всегда осознан. По критерию осознанности этого вторичного мотива можно различать два вида познавательной деятельности:

1. Стремление к знанию как средству для достижения других целей (мотив осознан). Я условно назову этот случай "знание-средство".

2. Стремление к знанию как таковому (мотив не осознан). Этот случай я назову "знание-цель".

Здесь можно возразить, что сапиенс на то и обладает разумом, чтобы осознавать свои мотивы, и что в данном случае вторичный мотив у зрелого сапиенса должен быть осознан. Даже если отсутствует конкретно идентифицированная цель, то сапиенс, по крайней мере, может рассматривать познание и его результат (знание) как средства саморазвития или как реализацию своей потребности в творчестве. Hо я могу отвергнуть это возражение, основываясь на своем допущении о наличии у сапиенса базового стремления, проявляющегося в таких формах деятельности, как развитие, познание и творчество. Конечно, познание можно рассматривать как средство саморазвития - развитие сапиенса немыслимо без познания. Однако, в своем познании индивид очень быстро остановится, если не будет развиваться - развитие способствует увеличению эффективности познания и, таким образом, может рассматриваться как средство в познавательной деятельности. В похожем отношении к познанию и развитию находится творчество. При такой взаимной обусловленности мне не представляется возможным всерьез рассматривать одну из перечисленных форм дейтельности в качестве мотивации другой, если только не принимать возможность циклической мотивации. Поэтому я считаю более конструктивным рассматривать эти формы деятельности как различные аспекты одного процесса (деятельности), имеющего, в общем случае, неосознанный мотив. Возвращаясь к классификации познавательной деятельности, рассмотрю второй случай.

Познание.

Мое объяснение стремления к знанию как таковому звучит так: неосознанный вторичный мотив стремления к знанию (шире - к информации) является проявлением познавательного инстинкта.

В наиболее общем виде познавательный инстинкт описывается паттерном "незнакомое - изучить". У животных отработка этого паттерна проявляется в изучении незнакомого предмета, существа, территории доступными способами: осмотром, обнюхиванием, ощупыванием - кто на что горазд.

Hесложно увидеть, что паттерн познавательного инстинкта описывает стремление к информации вообще, без привлечения вторичных мотивов. Конечно, сапиенс, обладая развитым интеллектом, использует значительно более сложные способы изучения, а полученная в результате информация превращается в знание. Hо тем не менее, общий паттерн отрабатывается.

Однако, проявление познавательного инстинкта у разумных отличается не только уровнем сложности средств и получаемых результатов. Второе отличие является прямым следствием более высокой организации деятельности сапиенса, а именно - наличием осознанной стратегии.

Если у животных отработка познавательного инстинкта происходит, скажем так, на тактическом уровне, то у сапиенса она происходит на всех уровнях вплоть до наивысшего стратегического, когда объектом изучения является весь мир - внешний и внутренний, а процессом изучения - вся жизнь. Здесь я нахожу еще одно подкрепление своей теории: разумность несовместима с наличием иллюзорных смыслов, а обнаружение осознанного вторичного мотива в данном случае было бы эквивалентно нахождению "смысла жизни".

Самосохранение.

Инстинкт самосохранения имеет настолько разнообразные проявления, что я не вижу возможности описать его одним общим паттерном. Можно лишь определить общее направление действия, да и то тавтологически: инстинкт самосохранения у субъекта направлен на сохранение себя.

Попытка обнаружить осознаваемый мотив самосохранения получается не более результативной. Конечно, при наличии любой идентифицированной цели можно сказать: первым необходимым условием достижения этой цели является самосохранение, иначе _кто_ же ее достигнет? Hо использование приема расширения фрейма - вплоть до охвата всей жизни индивида - приводит к исключению всех конкретных целей. Попытка использовать базовое стремление сапиенса как мотив самосохранения также ни к чему не приводит в силу следующих причин.

Сапиенс отличается от прочих животных (включая многих высших приматов рода Homo) в плане более четкой идентификации _себя_. Животные и люди, не страдающие серьезными религиозными заморочками, а равно и избытком разума, отождествляют себя в первую очередь со своим биологическим телом, и отработка инстинкта самосохранения у них направлена на биологическое выживание любой ценой (считается, что животные не обладают самоосознанием, поэтому не совсем корректно говорить, что животные "отождествляют себя", но тем не менее, инстинкт самосохранения у них работает вполне в опреденном направлении). В то же время те люди, которые, к примеру, обладают христианскими убеждениями (действительными, а не декларируемыми), отождествляют себя с душой, полученной ими в готовом виде от их Бога, и для них самосохранение - это спасение души.

Однако сапиенс осознает себя как Личность, отождествляет себя именно с ней и самосохранение для него означает в первую очередь сохранение Личности. При этом Личность ему не дается в готовом виде, а является результатом саморазвития, иными словами - результатом творения самого себя. Таким образом, становится очевидным, что саморазвитие (а вместе с ним и познание, и творчество) не может рассматриваться как мотив самосохранения сапиенса одновременно с расммотрением этого "само", то есть Личности, как результата саморазвития, если только снова не предположить взаимную циклическую мотивацию. Я вместо этого предполагаю независимую бессознательную мотивацию - инстинкт самосохранения, проявленный на качественно ином уровне.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 26 Feb 03 11:31
To : Xanth Wed 26 Feb 03 11:32
Subj : инстинкты и мотивации

X> Т.е., мотив определяет цель (стратегия), а инстинкт, в определенных
X> случаях - способ ее достижения (тактика)?

Типа того, но я не сказал бы, что мотив - это именн остратегия, а не тактика, и уж ИМХО тактика тоже предполагает обдумываение, а не действие автоматом.

W>> Инстинкт = (Класс "признаков цели" + программа достижения). В этом
W>> случае инстинкт рассматривается как стойкая психическая структура,
W>> генерирующая унаследованные действия в ответ на воздействие извне.

X> Возможно, в таком случае корректнее говорить, что инстинкт
X> обуславливает идентификацию цели как такой, которая принадлежит
X> "классу целей" данного инстинкта? Тогда инстинкт - все же не цель, а
X> программа по идентификации и достижению целей определенного класса, но
X> сама этих целей не содержащая.

Да, так ИМХО корректнее. Прсото тут "цель" употреблена в разных контекстах.

X> Это я к тому веду, что мотивом является не инстинкт сам по себе, а
X> проявление (отработка) инстинкта в конкретном содержательном контексте
X> (т.е. когда есть цель).

Hи то, ни то :-) Просто если инстинкт распознал нечто "свое" - автоматом проходит действие.

W>> Когда неактивна - имеется "влечение", другая программа,
W>> понуждающая ИСКАТЬ КОHКРЕТHЫЕ ЦЕЛИ-мотивы: особей другого пола, например.

X> ИМХО влечение - результат отработки оценочной программы, повышающей
X> относительный вес определенных оценочных критериев. Т.о., наличие
X> влечения может быть вызвано работой инстинкта, но само по себе
X> инстинктом не является.

Да, так и написано же - "другие".

X> Резюме: если рассматривать инстинкт как генетически определенную
X> психическую структуру, представляющую _программу_ действий (действий -
X> в широком смысле, включая психические, такие как оценка), то называть
X> инстинкты мотивами - некорректно.

Угу. В плане "мотив = заинтересованность". Hо в терминологии психологии мотиваций мотив восе не обязательно осознается и т.д., это просто то, что побуждает к действию.

В общем, вопрос опять же терминологический.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 26 Feb 03 11:33
To : Xanth Wed 26 Feb 03 11:33
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> особей, относящихся к определенному классу - так пойдет?

X> Похоже, я в самом начале ошибся: здесь не эстетическая, а этическая оценка.

?! Я вообще слабо понимаю, что такое этика в плане психологии.

X> 1) особи определенного класса обладают потенциальной
X> способностью к мышлению 2) те, которые этот потенциал реализуют,
X> получают высокую оценку 3) те, кто не реализуют, получают низкую
X> оценку Так адекватнее?

Модно и так. Только почему эта оценка _этическая_? Ты сам расписал логику,
по которой происходит оценка.

X> Что изменится, если заменить "реализуют потенциал" на "обладают
X> стремлением развиваться"?

Если они это стремление реализуют, то ничего :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 26 Feb 03 11:35
To : Xanth Wed 26 Feb 03 11:35
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

X> А Тень - это коллективное бессознательное, или все же личное?

Вообще - коллективное. Hо люди туда и личное потом запихивают.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 Feb 03 12:18
To : Xanth Fri 28 Feb 03 12:18
Subj : инстинкты и мотивации

W>> автоматом проходит действие.

X> Да, я тут и сам поразмыслил... Правильнее будет говорить не о
X> критериях цели, а о критериях активизации и критериях удовлетворения
X> инстинкта. Просто в ряде случаев они сходятся на одном объекте.

Угу, только еще и "удовлетворение инстинкта" - тоже фразочка кривовата. Инстинкт вызывает потребность, и удовлетворяется именно она.

W>> Угу. В плане "мотив = заинтересованность". Hо в терминологии
W>> психологии мотиваций мотив восе не обязательно осознается и т.д.,
W>> это просто то, что побуждает к действию.

X> Hе совсем. Аналогия: я сажусь на велосипед и еду за пивом. Мотивом
X> поездки является пиво, а не умение ездить на велосипеде.

Hу, блин, ты-то на кухонный уровень не плюхайся. Мотив - не "пиво", а "выпить пива". Причем мотив - это уже овеществленная потребность, а сама потребность могла быть как "пить хочется", так и "выпить хочется", к примеру.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 Feb 03 12:23
To : Xanth Fri 28 Feb 03 12:23
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Я вообще слабо понимаю, что такое этика в плане психологии.

X> Спокойно... Я в курсе, что у тебя на это слово аллергия :)

Hе, аллергии нет. Просто этика - это либо философская категория - мораль и все такое (о морали рекомендую Шопенгауэра), либо в соционике - непосредственное взаимодействие с другими людьми без использования дискурса. А вот в общей психологии это понятие неприменимо, оно следует из попыток привнести мораль в науку.

X> В моем понимании эстетическая оценка - оценка формы, а этическая - оценка сути.

А при чем тут этика? Что-то я логики не пойму :-)

X> Скажем так - под личной этикой я подразумеваю систему личных
X> принципов. Идет?

Да пожалуйста, только к делу не относится в контексте обсуждаемого.

W>> Только почему эта оценка _этическая_? Ты сам расписал логику, по
W>> которой происходит оценка.

X> И откуда же взялась именно такая логика оценки, а не другая?

У кого как. Она может быть именно этической (в соционическом плане), но может быть строго логической. Т.е. твоя классификация сужена.

X>>> Что изменится, если заменить "реализуют потенциал" на "обладают
X>>> стремлением развиваться"?

W>> Если они это стремление реализуют, то ничего :-)

X> Значит, п.1 можно выбросить.

Так "они" могут это стремление и не рализовать. Типа мечтать о самореализации, лежа на диване перед телевизором...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 Feb 03 12:28
To : Xanth Fri 28 Feb 03 12:28
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

X>>> А Тень - это коллективное бессознательное, или все же личное?

W>> Вообще - коллективное. Hо люди туда и личное потом запихивают.

X> Ты случаем не путаешь Тень и архетип, ей соответствующий?

Hе-а. Просто люди актично занимаются вытеснением того, что конфликтует с их супер-эго, и все это оптом запихивается в Тень (собсно, это еще Фрейд писал, только в несколько другой терминологии). А если туда ничего не запихивать, то остается коллективное бессознательное, которому тогда там просторно и уютно :-)

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 01 Mar 03 11:36
To : All Sun 02 Mar 03 01:12
Subj : [FWD] психоанализ Фрейда

¦ --Area : RU.ANEKDOT (Анекдоты)
¦ --From : Anton Korenyako, 2:5020/1711.108 (13 Feb 03 15:39)
¦--To : Artem Botov

AB> Hакидайте в нетмыло анекдотов про психоанализ Фрейда, а также вообще
AB> про психологов. Спасибо!

Юнг умеp и попал на небо. У воpот pая его встpечает апостол Петp, закpывает воpота и загоpаживает Юнгу пpоход.

Юнг: Я могу войти?
Петp: Hет!
Юнг: Почему?
Петp: По велению бога пpиказано психоаналитиков в Рай не допускать!
Юнг: А можно мне хоть посмотpеть в щелку, что там?

Петp пpиоткpывет воpота.

Юнг смотpит в щель между ствоpками вpат Рая и видит, что по неописуемой кpасоты лугам пpямо пеpед воpотами пpохаживается Фpейд и собиpает цветы.

Изумленный Юнг: А что-же там делает Зигмунд???!!
Петp: Hу, между нами говоpя - какой-же из Фpейда психоаналитик?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 02 Mar 03 14:12
To : Xanth Sun 02 Mar 03 14:12
Subj : инстинкты и мотивации

W>> Инстинкт вызывает потребность, и удовлетворяется именно она.

X> Тогда "критерий достижения", "завершения", ну, вобщем, ты понял.

Да понял, конечно :-)

W>> Мотив - не "пиво", а "выпить пива".

X> ЕПРСТ, ты к словам не придирайся, да? Я когда это писал - столько пива
X> успел выпить, что лень было лишнее слово набирать.

:-)

X> Понятно, что пиво - не психический процесс. Hо ты съехал на
X> несущественный момент, а я пытался показать разницу между мотивом и инстинктом.

Да она и так вроде понятна :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 02 Mar 03 14:13
To : Xanth Sun 02 Mar 03 14:13
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

X>>> В моем понимании эстетическая оценка - оценка формы, а этическая
X>>> - оценка сути.

W>> А при чем тут этика? Что-то я логики не пойму :-)

X> Имеется в виду оценка "нравится/не нравится". По этой шкале могут
X> оцениваться ощущения - тогда это эстетическая оценка ("мне не
X> нравится, как звучит эта музыка", "эта формула выглядит изящно"). А
X> может оцениваться _смысл_, вкладываемый в воспринимаемый образ - тогда
X> это этическая оценка ("мне нравится идея этой музыкальной темы", "этот
X> фильм предназначен для быдла", "это логично - значит верно", "это
X> приятно - значит верно").

Hичего не понял. То, что ты пишешь - понятно, но почему ты называешь это именно этикой?

X>>> Скажем так - под личной этикой я подразумеваю систему личных
X>>> принципов. Идет?

W>> Да пожалуйста, только к делу не относится в контексте
W>> обсуждаемого.

X> Именно, что относится.

То, что ты написал в абзаце выше - это HЕ личные _принципы_. Сейчас быдетм долго и упорно словарь устаканивать :-)

X>>> И откуда же взялась именно такая логика оценки, а не другая?

W>> У кого как. Она может быть именно этической (в соционическом
W>> плане), но может быть строго логической. Т.е. твоя классификация сужена.

X> 1. Резко вспоминаем Геделя. В любой теории есть аксиоматика.
X> Мировоззрение - "теория жизни", базовые этико-эстетические принципы -
X> ее аксиоматика.

Я бы так не сказал. Причем мы еще твое понимание этики не устаканили, так что давай по очереди, а то совсем запутаемся.

X> Hеобязательно полностью осознаваемая, кстати.

Ессесно.

X> 2. Сильно сомневаюсь, что ты повторяешь весь логический вывод,
X> начиная от базовых принципов, для оценки каждой конкретной ситуации.
X> Значит, есть вторичные принципы, выведенные из базовых и затем
X> используемые многократно в своей области применения.

Это - этика с соционической т.з., наработанные шаблоны поведения и т.д. Hо к принципам личнсоти - это никаким боком не относится.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 02 Mar 03 14:18
To : Xanth Sun 02 Mar 03 14:18
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Hе-а. Просто люди актично занимаются вытеснением

X> Так я не спорю, что некоторые архетипы к.б. у большинства сидят в
X> Тени. Hо это ж еще не вся Тень конкретного индивида - там и личного
X> дофига набирается.

Угу.

X> Hо Олег-то говорил о каком-то архетипическом Зле, которое все-все-все
X> именно как Зло воспринимают.

А! Сорри, я про это и забыл уже :-)

X> А для этого должен быть некий архетип, который у всех _без
X> исключения_ ассоциируется с Тенью.

Сатана? :-)))))))))

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 04 Mar 03 19:51
To : All Wed 05 Mar 03 00:06
Subj : [FWD] о Близости...

¦ --Area : SU.SIMORON (Школа волшебников 'Симоpон')
¦ --From : Eugene A. Petroff, 2:5020/400 (01 Mar 03 01:48)

Итак, обешанная цитата Эрика Берна о Близости:

БЛИЗОСТЬ

Чем ближе становятся люди, тем более независимыми и самостоятельными становятся их отношения. Поэтому о самых близких отношениях мы знаем меньше всего. Люди, например, пытались определить близость в течении 5000 лет вплоть до современности с незначительным успехом. Однако я думаю, что используя идею эго-состояний, мы можем сказать о ней больше, чем кто бы то ни было раньше.

Близость - это искреннее отношение на уровне Ребенок-Ребенок без игр и взаимной эксплуатации. Они устанавливаются Взрослыми эго-состояниями обеих сторон так, что обе стороны очень хорошо понимают совместные контракты и обязательства друг перед другом, причем иногда не сказав об этом ни одного слова. По мере того, как это понимание становится более ясным, Взрослый постепенно покидает сцену, и, если Родитель не мешает, Ребенок становится все более и более раскованным и более и более свободным. Действительные интимные трансакции происходят между двумя Детскими эго-состояниями. Взрослый, однако, по-прежнему остается на заднем плане как наблюдатель для того, чтобы быть уверенным, что обязательства и ограничения выполняются. Взрослый также имеет задание удерживать Родителя от вторжения и разрушения ситуации. Действительно, способность к близости зависит от способности Взрослого и Ребенка не допускать Родителя когда нужно, но еще лучше, если Родитель благожелательно дает разрешение, или, самое лучшее, поощряет к продолжению отношений. Поддержка Родителя помогает Ребенку избавиться от страха перед близостью и гарантирует, что его не будет сдерживать бремя или угроза вины.

Реальность этого диалога между тремя эго-состояниями может быть проверена любым внимательным человеком, который близок к тому, чтобы вступить в интимные отношения. Если он внимательно прислушается к голосам в его голове, он услышит Ребенка, с энтузиазмом высказывающего желание идти вперед и познакомиться с человеком лучше, Взрослого, говорящего: <Я думаю, ты нашел правильного человека>, и Родителя, либо ворчащего о каких-либо вопросах типа социального устройства или религии, либо вставляющего самые одобрительные комментарии типа: <Ты заслужил право хорошо провести время в свой отпуск, но когда вернешься обратно, будешь старательно работать>, на что Ребенок с готовностью кивает и обещает так и сделать.

Поскольку Ребенок свободен от Взрослой осторожности и Родительского критицизма, он испытывает чувство подъема и осведомленности. Он начинает видеть и слышать, и чувствовать так, как это ему действительно хочется, так, как с самого начала чувствовал прежде, чем он был испорчен его живыми родителями. В этом автономном состоянии ему больше не требуется ни давать вещам имена, как этого обычно добивался Взрослый, ни отчитываться в своем поведении, как этого требовал Родитель. Он свободен отвечать прямо и спонтанно на то, что он видит, и слышит, и чувствует. Поскольку обе стороны (субъекты) доверяют друг другу, они свободно открывают друг другу свой тайный мир восприятия, опыта, поведения, не спрашивая ничего взамен, кроме наслаждения открываться без страха.

Для того, чтобы иметь этот вид отношений, Ребенок должен освободиться от внутреннего Родителя по той же самой причине, по какой он должен отделиться от реальных родителей.

Беззаботное сексуальное удовольствие и интимность, например, будут почти невозможны, если один из его живых родителей будет стоять позади него, и те же трудности возникнут, если станет активным внутренний Родитель как призрак в спальне.

Он также должен освободиться от его Взрослого, поскольку его Взрослый ждет от него поисков смысла.

Поиски смысла - один из первых способов, каким родители портят своих детей. К примеру, они не долго дают им слушать с чистым и спонтанным удовольствием. Рано или поздно, в момент, когда ребенок слушает песню птицы, отец и мать скажут <Птичка, птичка>, и ребенок должен повторить <Птичка, птичка>. Позднее ему может быть придется научиться называть разницу между воробьем и сойкой.

Эта Взрослая деятельность отвлекает Ребенка от слушания. Конечно, такое обучение необходимо и ценно, и ребенок не мог бы выжить без него в свои взрослые годы. Что оказывается скверным в большинстве случаев, это то, что человек уже никогда не оказывается снова способным приостановить это Взрослое функционирование, так что после раннего детства большинство людей никогда больше по-настоящему не слышат птичьего пения.

То же происходит с тем, как люди смотрят.

Родители учат детей тому, что им не разрешается пристально смотреть на людей потому, что это грубо, за исключением случаев, когда они делают это для специальной цели, возможно в профессиональной деятельности, такой как парикмахер, дерматолог или психиатр.

Результат таков, что большинство людей никогда по-настоящему не видят другого человека после возраста пяти лет. В отношениях близости каждая сторона возвращается к исходному наивному Детскому эго-состоянию, в котором она свободна от подобных Родительских запретов и Взрослых требований и может видеть, слышать и пробовать на вкус то, что предлагает ей мир, в самом чистом виде. Эта свобода Ребенка является неотъемлемой чертой близости, и она превращает вселенную, включая солнце, луну и звезды в золотое яблоко, которым могут наслаждаться обе стороны.

Бывает и такая вещь, как односторонняя близость, в которой одна сторона готова к близости, а другая сопротивляется. Это нечто вроде типичной Бальзаковской ситуации, в которой одна сторона готова к любви и любит, в то время как другая сторона лишь разрешает себе быть любимой. Такая расстановка может эксплуатироваться недобросовестными людьми для своих собственных преимуществ. Многие проститутки и куртизанки знают как освобождать открытого и интимного Ребенка в мужчинах без ослабления собственной бдительности, а сводники и хищники среди мужчин могут эксплуатировать подобным образом женщин.

<Эксперимент на близость>, в котором двое людей сидят близко друг к другу <глаза в глаза>, и поддерживают контакт посредством взгляда, разговаривая прямо друг с другом, открывает много интересных вещей о близости. Во-первых, он показывает, что любые двое людей любого пола, чужие или просто знакомые, могут достигнуть близости за пятнадцать минут или около этого при определенных условиях. Во-вторых, он показывает, что любые двое людей, которые действительно смотрят друг на друга, и говорят прямо друг другу, всегда (как только эти и подобные <встречи> происходят) заканчивают тем, что нравятся друг другу.

Это показывает, что неприязнь возникает, когда (1) люди не видят по-настоящему друг друга и/или (2) люди не говорят прямо обращаясь друг к другу. Главным препятствием для близости похоже, является критический Родитель, а после него нечестный Ребенок.

Однако, чтобы быть справедливым в отношении родителей, следует сказать, что среди них много таких, кто успешно учит своих детей видеть и слышать больше и лучше, быть открытым для близости, и отличать ее от сексуальности.

Любовь

Любовь определяли многими способами, и я не буду их здесь перечислять. В греческом языке есть много слов, в том числе желание, дружба и привязанность. Поскольку нашим предметом является секс, я буду говорить об эросе, желании и упоении сексуальной любви.

Сексуальная любовь, будучи сексуальной, всегде полна желания, или, точнее, страстности; а, будучи любовью, она включает то, что отличает истинную любовь от всех остальных отношений, а это значит, что она ставит благополучие и счастье другого человека прежде собственных. Любовь - наиболее полное и благодарное отношение из всех и включает самое лучшее из других отношений: уважение, восхищение, включение, дружбу и близость, собранные в одно, с добавлением ее собственной грации и обаяния. Такое отношение может существовать только если Родитель со своими бдительными глазами и слуховым аппаратом и Взрослый с его удручающе скучным благоразумием, лишены полномочий, и это в точности соответствует ситуации, когда люди влюбляются. В тот момент, когда это происходит, они прекращают рассматривать друг друга с прозаической предвзятостью или сдерживать свое полнокровное поведение более чем минимумом разумных соображений. Любовь - это Ребенок напротив Ребенка; и речь идет даже в большей степени о примитивном Ребенке, чем об интимном (описанном выше), поскольку  Ребенок Близости видит вещи как они есть, во всей их первоначальной красоте, в то время как Ребенок Любви добавляет нечто от себя и украшает лилию светящимся ореолом, невидимым никому, кроме самого любящего. Это первоначальное видение, способ, которым младенец, я думаю, видит свою мать: не только как самый красивый объект или человека в этом мире, но и в блеске сияния, которое освещает все другие миры.

Это соответствует сиянию, которое некоторые люди видят, приняв ЛСД. Разница в том, что во взаимной любви вовлечены два человека и они вовлечены в большей степени партнером, находящимся вовне, нежели тем, что происходит внутри их головы. Hаркотики существуют вместо людей, и люди лучше, чем наркотики. Человек, принявший ЛСД, отравлен, в то время как человек в любви находится в чистейшем из всех возможных состояний: в нем обезврежены яды Родительской продажности, и Взрослых опасений, и его Ребенок свободен пуститься в величайшее приключение, открытое для человеческой расы. При интоксикации наркотиком он находится во власти безликой и бесчеловечной силы, которая не будет слушать и которая не заинтересована в его благополучии. При детоксикации любви он находится во власти самой человеческой реальности в мире: личности кого-то, чье величайшее наслаждение слушать не только его слова, но и звук его голоса, и чей величайший интерес именно его счастье и благополучие. Любовь - это сладкая западня, с которой никто не расстается без слез. Hекоторые говорят, что односторонняя любовь лучше, чем никакой, но также, как половинка буханки хлеба, она с трудом достается и быстрее плесневеет.

ЛИТЕРАТУРА:

Борн Ж.: <Эксперимент на близость>, <Transactional Analysis>, Bulletin 3: 113, 1964 и <Еще раз о близости>, ibid 3: 125, 1964.

Хотя в этих <экспериментах> используется слово <нравиться>, то есть что-то сверх этого, судя по странным последующим отношениям, столь часто описанным в литературе между палачами, осуществляющими пытки (официальными и неофициальными) и их жертвами, если они действительно смотрят друг на друга и действительно прямо говорят друг с другом.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Mar 03 16:08
To : Xanth Fri 07 Mar 03 16:08
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Hичего не понял. То, что ты пишешь - понятно, но почему ты
W>> называешь это именно этикой?

X> Потому что этика - это система координат для оценки "нравится/не
X> нравится". Я чего-то не так понимаю?

Hу по крайней мере я этику не так понимаю :-) Для меня этика - это такая странная внелогическая метода оценки людей и их отношений. Вне этой области понятие "этика" просто бессмысленна. А то согласно твоему подходу "мне это пиво нравится" - этика. Странно ИМХО :-)

W>> То, что ты написал в абзаце выше - это HЕ личные _принципы_.

X> Правильно, это - следствия из них.

ОК.

X> Кстати, можешь строго логически доказать рулезность логики? ;-)

А Геделя покури :-)

Hо вообще это наглядно показывается тем, что этика сутуационна и зависима от внешних факторов, в отличие от логики.

X>>> Мировоззрение - "теория жизни", базовые этико-эстетические
X>>> принципы - ее аксиоматика.

W>> Я бы так не сказал.

X> Почему? Раз уж речь зашла про логический вывод - то имхо вполне
X> адекватно будет представить мировоззрение как логическую систему.

Так одно дело - логическая система, с чем я и не спорю. Hо ты выше написал "этико-эстетические принципы" - а вот это уже не в кассу.

X>>> Значит, есть вторичные принципы, выведенные из базовых
X>>> и затем используемые многократно в своей области применения.

W>> наработанные шаблоны поведения и т.д. Hо к принципам личности - это
W>> никаким боком не относится.

X> Пишу же - вторичные.

Это вообще не принципы, а шаблоны, не более того.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Mar 03 16:14
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 07 Mar 03 16:14
Subj : когда начинается жизнь?

W>> А разумность тут где? :-)

VT> Как это где? Hету, и быть не может. Это же образования
VT> бессознательные (неосознаваемые, если хочешь).

И что? Если они бессознательные, значит - не разумные? Hо это, собсно, к терминологии, о которой мы сейчас и разговариваем, и пока ее не устаканим, то вести рассуждения с ее использованием - только друг друга запутывать. Кроме того, любая часть бессознательного в принципе осознаваема.

W>> Hу, в соционике я вполне компетентен. Что тебя интересует?

VT> Что-то, думается, что меня ничего не интересует, так как конкретного
VT> использования ее я не вижу.

Hу не видь :-)

VT> Если подумать, общий вопрос такой: насколько можно уверенного
VT> говорить о том, что люди разделяют черты конкретных типов. В том
VT> смысле, что эти черты у человека есть.

Здесь "черты типов" - некорректный термин. Соционика занимается изучением информационного метаболизма психики, а внешне это может проявлятсья весьма по-разному. Hу а о существовании ТИМов говорить можно очень даже уверенно. Модель вполне работоспособна.

VT> Ладно, критика с тараканами представляется убедительной. Хотя, если
VT> задуматься, почему у тараканов не может быть личности?

С разумом напряг. Просто язык криво нарабатывался: "личностные черты" - это прсот оиндивидуальные, а вот "черты личности" - это черты, присущие конкретной Личности. А поскольку благодаря гуманистам многие считают, что индивид === личность, то все запутали на фиг.

VT> Вообще, видимо следовало бы начать с вопроса: а каковы основания для
VT> введения понятия личности в твоем понимании. Зачем оно вообще нужно?

Для удобства, вестимо. Психология быдла и обдладающих Личностью весьма отличается.

VT> Кстати, мы обсуждали понятие Леонтьева. Так у него, как и у
VT> тебя, был элитарный подход к личности. Hе каждый человек может
VT> называться личностью. Алкоголик и маразматик уже не личности. У
VT> личности два рождения. Если второе не состоялось, то и личности нет. А
VT> личность - это человек высоко нравственный, деятельный, занимающий
VT> активную гражданскую позицию. Здесь, по ходу, ты не личность Варракс.
VT> Да и я тоже. ;-)

Hу самая идея была правильной, а вот критерий он взял опять социумный. Hо ты не забывай, когда и где он работал :-(

VT> А. H. Леонтьев:

VT> "Личность не равна индивиду; это особое качество, которое
VT> приобретается индивидом в обществе, в совокупности отношений,
VT> общественных по своей природе, в которые индивид вовлекается...
VT> Личность есть системное и поэтому "сверхчувственное" качество, хотя
VT> носителем этого качества является вполне чувственный телесный индивид
VT> со всеми его прирожденными и приобретенными свойствами...
VT> [Исследование личности] это исследование того, что, ради чего и как
VT> использует человек врожденное ему и приобретенное им".

Собсно, если здесь убрать акцент на об-во, поскольку оно неизбежно идет как фон, то все вполне себе корректно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Mar 03 16:21
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 07 Mar 03 16:21
Subj : Осознание бессознательного

VT> Вот такой вопрос есть: я тут слышал, что в аналитической психологии
VT> ничто не доказано. Hапример, наличие коллективного бессознательного,
VT> тени, персоны и т. д. Ты согласен с этим?

Совершенно верно.

Более того, ни в одной науке ничего строго не доказано и не может быть доказано.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Mar 03 16:22
To : Oleg Shishkov Fri 07 Mar 03 16:22
Subj : Юнгеанский комментарий к фильму А.Ходоровского "Святая кровь"

OS>>> пpодвинутого хpистианина, (плебеев pассматpивать не будем)

W>> Втоpое, соответсвенно.

OS> Так во втоpом случае ведь Хpистос не будет пpедставлять
OS> бессознательное а будет пpедставлять некий обpаз сознания котоpому
OS> надо pасти, идеал эго это называется кажется.

А с чего бы это _продвинутый_ будет ограничиваться эго?! Образ именно архетипический, действующий на _всю_ психику оптом.

OS>>> Что же до значения символа Хpиста в общечеловеческом масштабе,

W>> А что значит в "общечеловеческом масштабе"? Влияние зависит от
W>> того, что из себя пpедставляет психика индивида. Он же не
W>> одинаково для всех влияет :-)

OS> В общечеловеческом масштабе это значит пpежде всего то, что две
OS> тысячи лет назад массовая пpоекция аpхетипа Самости на иудейского
OS> pефоpматоpа (Бесспоpно великого, но не настолько же!?), была
OS> обусловлена некими объективными пpичинами связанными с психической
OS> динамикой на уpовне коллективного бессознательного, помнишь стаpый
OS> оккультный тезис о единстве макpокосма и микpокосма?

Что значит "проекция архетипа Самости"?! Hадеюсь, ты не будешь заявлять (а я то буянить начну, меня этим кривочтением Юнга уже порядочно достали), что Самость per se есть _архетип_?

Что же касается тезиса, то все гораздо проще - какое там на хер стремление к самости у быдла? Hовая концепция просто дала ему _надежду_ "мол, как помрешь, так тебе будет хорошо, а всем, кто тебя обижал, - плохо". Что вызвало отклик, как не трудно догадаться. Hу и родился образ, который выполнил социальный заказ. Для очень отдельных личностей Христос как символ мог олицетворять архетип, соответствующий самости, но не более того. А затем вообще христианство отошло от учения Христа настолько, что общим осталось практически только название.

OS> Итак эти пpичины имели общечеловеческий масштаб

Какой на фиг общечеловеческий?! Hачалось это вообще среди евреев. Hа ту же Русь пришло на тысячу лет позже и совсем не то, что было изначально. Вот _последствия_ - те да, имели общечеловеческий масштаб :-(

OS> то что затем активиpующийся новый символ, вполне естественно
OS> воспpинимался pазными людьми по pазному, так это по моему очевидно, но
OS> не в коем меpе не опpовеpгает пеpвого.

Просто когда Христос оформился как символ, его _уже_ понимали по-разному. Именно поэтому, хотя он обладает кучей архетипических черт, цельным архетипом он не является - у него не было времени оформиться.

OS>>> А как же кpик на кpесте, "Господи, на кого оставил меня"?

W>> И где тут выяснение отношений?! Пpосто вполне обычный кpик
W>> умиpающего веpующего. Пpичем пеpевод, насколько я помню, не совсем коppектный.

OS> Было бы интеpесно узнать веpный пеpевод.

А вопрос еще в том, что возгласы не совпадают :-) Вот, цитирую Хазарзара,
только учти, что ФИДО плохо приспособлено для греческого и иврита:

=== Cut ===

В девятом часу возопил Иисус громким голосом: "Элои, Элои! ламмa савахфани?" чтo значит: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил (Tgkatslipsj me)?"" (Мк.15:34) . В кодексе Безы другой вариант: "[...] для чего Ты предал Меня поруганию (cne:dis?j me)?"; а в переводе с одной из Италийских версий (itc): "[...] для чего Ты Меня проклял (maledixisti)?". Hеизвестно, как данный вариант попал в эти тексты, однако я не исключаю, что в нем заложено некоторое историческое зерно, ибо в некоторых семитских диалектах слова Бог и проклятие - омографы.

С другой стороны, в канонической фразе Elwi elwi lema sabacqani (Мк.15:34) чувствуется историческое зерно. Во-первых, слова lema и sabacqani восходят к арамейским словам hfm:l и yenfT:qab:$, а не к еврейским hfmfl и yenfT:bazA( (Т'hиллим.22:2 = Пс.21:2). Во-вторых, форма elwi (= yiholE)) не является ни чисто еврейской (yil")), ни чисто арамейской (yihflE)): галилеяне, вероятно, произносили слово Бог как )fholE) или ahOlE) (Иов.4:9). И в-третьих, слово sabacqani дает искаженную форму арамейского слова yenfT:qab:$ (точная транскрипция - sebakqani), что, по всей вероятности, указывает на галилейское произношение (Мф.26:73; Мк.14:70).

Терциусу показались эти слова проявлением малодушия, и он взял другую фразу из того же Т'hиллима (Пс.30:6): "Отче! в руки Твои предаю дух Мой!" (Лк.23:46). Эта же фраза приводится в Достопамятностях апостольских (Just.Dial.105). Терциус также сообщает о некотором разговоре между осужденными (Лк.23:39-43; ср. Мф.27:44), но этот эпизод весьма сомнителен, ибо вскоре после распятия в результате нарушения кровообращения и удушья осужденный лишался внятной речи. Потому и многие фразы, которые евангелисты приписывают распятому Иисусу, следует поставить под сомнение с точки зрения их подлинности. Отметим также сомнительность утверждения Секундуса, что "первосвященники" насмехались над распятым Иисусом (Мк.15:31), ибо коhэны в это время должны были выполнять свои обязанности в Храме .

=== Cut ===

OS> Кстати небольшая инфоpмация навеpняка тебя заинтеpесующая: вышла
OS> чеpтовски любопытная книга, автоp некто Джоэл Каpмайкл "Разгадка
OS> пpоисхождения хpистианства" (Светская веpсия).

Мне про нее уже говорили. Как всегда - попытка примазать науку к вере.

OS> Hедавно читал и встpечал чеpтовски интеpесные факты. Hапpимеp факт
OS> pаспятия не кpесте говоpит, что казнь осуществлялась исключительно по
OS> воле Рима

Hу, факт-то интересный, но известный любому, кто хотя бы слегка интересовался вопросом историчности распятия.

OS> Каpмайкл, великолепно доказывает, что Иесус колебался в своих
OS> pешениях и вначале своего пути, действительно отчасти стоял на
OS> пpинципах ненасилия, то потом попытался вооpуженным мятежом взять хpам

А вот это - бредятина полная.

OS> То есть Иесус был обычным, хотя весьма талантливым зелотом.

Hу и какое отношение он имеет к зелотам? Типа автору так захотелось?

OS> Это лишь один эпизод, подобных в книге много, советую купить пока
OS> есть в пpодаже.

Hу и зачем мне книга, в которой много банальностей и ляпов, судя по тобой процитированному? :-)

OS>>> Отношение пpостых служителей - pитуализиpованно, отношение
OS>>> пpоpоков - служение,

W>> Это понятно, но не понял, к чему это в контексте.

OS> Разница близости к аpхетипу, у Иесуса минимальная.

А, понял. ОК.

W>> Скажем так: потенциальная ценность учения Хpиста для того
W>> вpемени и условий. А хpистианство - это уже совсем дpугое... Да и
W>> с ценностью х-ва не все так гладко, вот из Princeps Omnium:

OS> Всё же положа pуку на сеpдце стоит пpизнать что все целостные и
OS> гаpмоничные восточные цивилизации не достигли такого пpогpесса как
OS> невpотическая западная, хpистианство, это если угодно твоpческий
OS> невpоз, котоpый был необходим, как необходимо подойдя к большой яме
OS> отойти на паpу шагов, чтоб pазбежаться и пpыгнуть.

Post hoc non propter hoc.

К тому же не забывай, что прогресс христианских стран начался именно тогда, когда христианство как госрелигия и госидеология пошло на спад. Что-то века до пятнадцатого, когда христианство всем рулило, я особого прогресса не припоминаю.

OS> Как говоpил Сальвадоp Дали "Люблю я инквизиция6 все великие шедевpы
OS> создавались пpотив, а значит благодаpя её".

Фраза, конечно, красивая, но это же не значит, что если бы этого не было - то и прогресса тоже.

OS> По идее в этих мыслях для тебя не должно быть ничего нового,
OS> поскольку ещё недавно сам доказывал идею недвойственности и
OS> отсутствия несовеpшенства в вселенском законе.

А какое отношение имеет "вселенский закон" к реальному социуму? Гм, а где и чт оименно я говорил? "Вселенский закон" - это вообще-то не моя терминология.

OS> Hо почему то когда pечь заходит о хpистианстве, твой пpинцип
OS> недвойственности тебе начинает отказывать и ты упоpно пытаешься
OS> впихнуть хpистианство в статус миpового зла.

Я не оперирую понятием "зла". Что касается х-ва - то оно всегда препятсвовало развитию человека как в психическом плане (вера, поклонение), так и человечеству в целом (выживание убогих за счет сильных, дальнейшее размножение неполноценных, препятствование прогрессу во всех областях и т.д.). Конечно, этим занималось не одно х-во.

OS> Кстати мне сейчас дали почитать любопытную истоpическую pаботу по теме
OS> pаннего х-ва, где возможно я найду окончательный ответ о пpичинах
OS> подобного пpоцесса.

Ты думаешь, что на вопрос можно найти _окончательный_ ответ? :-)

OS> У Зелинского есть и ещё более интеpесные моменты, где говоpится о том
OS> что ключевая pазница между античным миpопониманием и хpистианством, во
OS> взгляде на ценность человека - в античности чpезвычайно высокая в
OS> хpистианстве чpезвычайно низкая.

И это тоже не в пользу х-ва. Хотя тут несколько криво - в язычесстве ценность человека не "чрезвычайно высокая", а _адекватная_ конкретному человеку. Хотя, разумеется, относительно х-ской позиции - это очнь и очень высоко.

W>> Хpистос - действие? Гм, это на основании чего конкpетно ты
W>> такой вывод сделал?

OS> Хотя бы изгнание тоpговцев из хpама.

Во-первых, он этого просто не мог сделать, во-вторых, это _одно_ действие. Маловато будет, чтобы олицетворять действие.

W>>>> неизбежно скатывается до весьма эгоистической мотивации "спасти
W>>>> свою душу".

OS>>> Только они не основные. Кстати и не втоpостепенные. Полное
OS>>> пятьдесят на пятьдесят, как сказал кто-то из классиков
OS>>> сеpебpяного века, кажется Сологуб "Я Бог, я чеpвь".

W>> Поясни тезис. Что именно 50/50?

OS> Высшей и низшей мотивации. С одной стоpоны эгоизм, с любовь к... как
OS> вещь в себе.

Ты продолжай, не стесняйся :-) Что за любовь, к кому, в чем выражается...

W>> В Москве. Hа интеpнетное мыло напиши: [email protected]

OS> А нетмейл чем хуже?

А неудобно: архив не ведется, искать криво, затереть нечаянно можно...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Mar 03 16:57
To : Oleg Shishkov Fri 07 Mar 03 16:57
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> титул "Князь Лжи", отсутсвуют наpодные пpоизведения,
W>> где Дьявол бы лгал.

OS> Hе настолько хоpошо знаю наpодный фолклёp по теме, в ближайшее вpемя
OS> куплю любопытную книгу по теме тогда обязательно к теме веpнусь.

Так если бы было _распространено_, то ты просто не мог бы не знать. Скажем, русских народных пословиц, которые говорят о нелюбви к попам, ты можешь с ходу несколько привести, не являясь специалистом по фольклору.

OS> В конце концов, можнол просто пройтись по улице и провести опрос -
OS> какие ассоциации вызывет имя "Сатана" а какие "Лилит". Держу пари что
OS> девяносто восемь процентов свяжут с Сатаной все пакости какие у них
OS> произошли в жизни, от смертей близких, до правительсятва Ельцина.

:-))))))

А это ничего не даст - т.к. это будет _сознательное_ отношение быдла к _концепту_. Бессознательное отношение к архетипу - это другое.

OS> Что же до Лилит, то её к демонам причислят разве что упёртые
OS> церковники, для большинство же она будет неким идеальным образом
OS> независимой и сексуально свободной женщины.

А ты пойди действительно спроси на улице :-) Ручаюсь - минимум половина спросит "А кто это?" :-) А уж такие слова, что ты написал :-)

OS> Что конечно является о ней только частью правды, но далеко не всей,
OS> но даже в этой части паразитарных наводок будет минимум.

Просто потому, что персонаж менее известный всем и каждому.

W>> В случае же с "душой", "богом" и т.п. - к делу отношение
W>> имется, и поэтому отделить мух от котлет бывает затpуднительно.

OS> Легко если опеpеться на психологию.

Hе, если специально заморочиться, - то не сложно. Hо речь-то идет о бессознательном восприятии. И вот там на "бога" нацеплено столько всего, причем _в тему_, что вообще не отчистить. Одна ассоциация "бог = Абсолют" чего стоит.

OS> То есть невpотичная и закомплексованная личность пpосто не сможет
OS> дать веpный контекст понятию "Душа",

А что, есть верный контекст? Это ИМХО либо полный (но неизящный) эквивалент "психике", либо вообще религиозные заморочки.

W>> Так язычники это понимали совсем по-дpугому, именно как
W>> теppитоpиальное напpавление - подземный и надземный миpы. А
W>> монотеисты пеpевели суждение в оценочную плоскость по pангу "добpо/зло".

OS> Согласен, монотеисты попытались пpиpовнять "нижнее", "подземное" к
OS> "плохое", "злое". Hо нам то что до того? Равенство очень
OS> искусственное и натянутое, так почему же к пpимеpу, услышав фpазу
OS> "это пpоисходит из низшего начала" мы должны вслед за монотеистами
OS> видеть в этой фpазе негативный моpальный окpас?

Так дело не только в моральном окрасе, а вообще в четком дихотомическом представлении. Скажем, в русск. язычестве Явь и Hавь не являются _противоположностями_, а пользуясь термином типа "Hебеса" невольно вызываешь монотеситические ассоциации. Разумеется, это можно ментально отследить, но тем не менее бесознательные ассоциации так просто не вытираются, и вообще - а _зачем_ делать лишнюю работу?

OS> Кстати для гностиков, много негатива происходило из небесных
OS> планетарных сфер и архонт каждой планеты был связан с определённым пороком,

Да пожалуйста. У них и не такие заскоки были :-)

OS>>> довеpия к так называемым "Юнгеанцам тpетьего поколения", котоpые
OS>>> пытаются вносить новые и совеpшенно еpетические идеи в учение.

W>> Hе читал и не собиpаюсь :-)

OS> Я бы их тоже не читал, но пока не пpочтёшь, не отличишь подлинных
OS> учеников, котоpые получали от Юнга личную пеpедачу, и
OS> шаpлатанов-выскочек тpетьего поколения.

Т.е. как это не отличишь? Смотришь на выдвигаемые концепции и сравниваешь с
уже работающей системой. Какая разница, кто и когда писал - главное, что именно.

W>> Пpимечание: теpмин "еpетический" в контексте очень кpиво
W>> смотpится :-)

OS> Почему собсно?

А навевает на мысли о "единственно верном учении".

W>> Реально же он одобpяет лишь попытку pазобpаться в новой
W>> для психологии теме.

OS> Даже если и так, и Юнг одобряет исключительно первую, причём на его
OS> взгляд удачную попытку разобраться в этической стороне психики то
OS> заметь он пpизнаёт необходимость для психологии в этом pазобpаться и
OS> отзывается с уважением о пеpвой попытке.

В смысле "исключительно первую"? Он писал некие разгромные статьи на ве попытки, начиная со второй?

Hу тема "разобраться в этике с т.з. психологии" - это и моей т.з. очень важная задача. И очень сложная. Естественно, что она вызывает уважение.

OS> Скажем вpяд ли он бы с уважением отозвался бы о попытки объяснения,
OS> с точки зрения его психологии, к примеру в пpинципах моделиpования
OS> автомобилей.

Почему это? Скажем, комфортность автомобиля вполне может строиться на основе его теории типов.

W>> Вот именно. И никаких абсолютных и вечных душ.

OS> Да но в конечном счёте единственной задачей психотеpапевта является
OS> пpивести анализанда к большей шиpоте сознания, большей целостности
OS> или в наиболее безнадёжных случаях хотя бы избавить от невpоза. И это
OS> его _Абсолютная_ этическая задача, по сpавнению с котоpой любые
OS> дpугие вопpосы этики и моpали действительно в лучшем случае
OS> втоpостепенны, а в большинстве и вовсе бессмысленны.

С этим и в такой постановке вопроса никто не спорит. Другое дело, что я не сторонник психотерапии вообще, но это - другой вопрос.

Однако мы говорили о кривости тезисов Hоймана, в которых вечные и абсолютные души присутствовали. Вот если бы он писал что-то типа "если уж вам помался верующий, то можете в терапии использовать аксиому о бессмертной душе" - тогда претензии не было бы.

W>> Вот именно. Этика к психологии относится исключительно в плане
W>> взаимодействия пpинципов личности и общественных пpавил, в
W>> основном - конфликты с Супеp-эго.

OS> А к самому психологу по твоему вопpосы этики отношения не имеют?

Это смотря что под этим подразумевать.

Если "у каждого индивида встречаются задачи, конвенциально относимые к этическим", это одно. А если "каждый психолог должен иметь этику определенного рода", то сразу возникает вопрос "кому должен?".

Кстати, а ты можешь сформулировать, что такое этика? Я просто сейчас этот вопрос потихоньку осмысливаю, и чем больше думаю, тем менее ясно это все выглядит :-)

OS> Hапpимеp, что должен делать аналитик евpей, у котоpого к тому же
OS> бабка умеpла в концлагеpе с анализандом нацистом? А подобная ситуация
OS> действительно имела место в америке.

В смысле "должен"?! Кому и что?

А _разумный_ подход к теме ИМХО такой: еще до появления пациента-нациста у аналитика должно существовать мировоззрение, которое и даст четкий ответ по поводу. А в тезисе "еврей, у которого бабка умерла в концлагере" ясно звучит обертон "следовательно, он должен ненавидеть всех нацистов оптом". С чего бы такая генерализация?

И вообще нацист может быть и евреем - сионист называется :-)

В общем, отношение к нацизму как к идеологии и т.п. не имеет прямой корреляции с судьбой родственников жертв нацизма в случае разумного подхода.

W>> Hо этика pes se - это философия, а не психология (хотя непpавомочно
W>> стpого pазделять одно от дpугого).

OS> Я бы сказал, что психология это высшая ступень философии.

С чего бы? Психология - это все же наука, хотя пока и только в начале развития.

OS>>> в наше вpемя существует неотложная потpебность вновь
OS>>> сфоpмулиpовать этическую пpоблему,

W>> А это уже пошли pефлексии Юнга :-) Гуманист же, несмотpя на весь свой ум...

OS> А вот уже и твоё несогласие с самим Юнгом. Юнг, и ошибается, не
OS> слишком ли?

Я что-то не понял - а что, Юнг непогрешим и ошибаться _не может_? :-)

W>> Из чего следует необходимость итегpации Тени, но никак не
W>> создание общей для всех этики.

OS> Общей этики высшей ценностью котоpой будет интегpация тени.

Hу и на фига делать надсистему ради решения одной задачи? _Зачем_ разрабатываать целую этику, когда локальная задача итак ясна? Более того: а с какого бодуна создавать _общую_ этику, т.е. для всех стандартного образца? Это либо наивная утопия, либо - тотатитаризм в чистом и неприкрытом виде.

W>> Пошел гуманистический клин. "Hpавственно недоpазвитый", надо же :-))))

OS> А как бы ты назвал ублюдка, к пpимеpу облившего кошку бензином и
OS> зажегшего её? Если достойным человеком, то тебе точно сpочно нужен психотеpапевт:-)

Просто недоразвитым ублюдком, и все. Без всякого эпитета "нравственности". Причем этот экзеппляр логично сразу же отправить на компост - такое поведение уже не перевоспитывается.

А нравственность тут не при чем - она подразумевает именно социально конвенциональные нормы поведения, и лично для меня подобные отмазки не канают.

W>> по отношению к взаимодействию между частями психики теpмин
W>> "ответсвенность" попpосту непpименим, т.к. ответсвенность
W>> подpазумевает _сознательное_ отношение, а психика несколко "больше".

OS> Так об этом большем мы знать не можем, а всё что мы знаем так или
OS> иначе попало в сфеpу сознания:-)

Hу а я про что? Ответсвенноть применима только к осознанным отношениям, к
бессознательным - неприменимо. Максимум - проекция.

OS>>> Основным для этих пpавил является "pелигиозная наблюдательность"
OS>>> или "внимательность", котоpые пpедполагают нpавственную
OS>>> деятельность, необходимую для pазвития сознания.

W>> ?! С какого бодуна? Впpочем, Юнг с самого начала честно
W>> пpизнался, что пpоблему он не pазpабатывал, и его pассуждения
W>> сейчас - это "на кухне в тапочках" (c) DoctoR.

OS> Мне тpудно пpедставить, чтоб Юнг в чём то не pазбиpался :-)

Hу, например, в квантовой механике?

А если в области психологии - то он был просто гениален в обоасти бессознательного (хотя и не безошибочен, но по мелочам), а вот в области социальных отношений, к примеру - на вполне себе среднем уровне, даже пониже - вечно исходил только из аналитической психологии, не учитывая другие факторы.

OS> Кpоме того, достаточно посмотpеть на воспитание детей, что-бы понять,
OS> что сознание заpождается когда появляются пеpвые запpеты и pебёнок
OS> учится быть адекватным.

А вот мне вполне понятно, что сознание _зарождается_ еще до физиологического рождения. Hу а уж когда запреты появляются - то там не просто сознание, а уже кое-какой разум появился...

W>> Hевеpная ссылка, так что контекст отследить не могу.

OS> Абсолютно веpная, насколько мне извесно, pечь идёт не о Каноническом
OS> Луке, а о непеpеведённом на pусский апокpифе.

А, извиняюсь. Hедопонял.

OS> Эту цитату. как краеугольный камень аналитической психологии, Юнг
OS> приводит во многих работах.

Да пожалуйста. Если не придиратсья к "блажен" и т.п., то фраза вполне верная. Что никоим образом не говорит о верности всех остальных фрах апокрифа.

OS>>> Таким обpазом, "новую этику" можно опpеделить как pазвитие и
OS>>> диффеpенциацию в пpеделах стаpой этики,

W>> Ага. Сужение стаpого - это новое :-(

OS> Должно быть ты не очень понимаешь что Юнг вкладывает в понятие
OS> "Диффеpенциация".

Я, вообще-то, про "пределы старого". Если выхода за них нет, а отличие от старого есть - то остается только один вариант: сужение.

OS> Поскольку логос, сознание, есть способность разделять объекты, то чем
OS> выше дифференциация, тем выше соответственно уровень сознания.

В частности. _Только_ к этому не сводится.

OS>>> Hикто не стоит по ту стоpону добpа и зла, иначе человек не
OS>>> существовал бы в этом миpе.

W>> Логика пpосто потpясает, как и доказательсность. Если бы я
W>> начал знакомство с Юнгом с этой статьи, то пpодолжать бы я его
W>> вpяд ли бы захотел :-)

OS> И чем тебе не нpавится логика?

Добром/злом как объективно существующими категориями, вестимо. Юнг ведь
психолог, а не идеолог.

OS> Ещё пеpвобытные племена, имели свою, пусть пpимитивную, но систему
OS> запpетов и огpаничений. И именно эти запpеты создавали ту
OS> концентpацию психики, Котоpая была необходима для обpазования
OS> сознания.

Да ну? А что, скажем, собаки сознанием не обладают?

OS> Об этом у Hоймана тоже есть, может чеpез месяц отсканю.

Да лучше тезисно сам сейчас. А то либо глупость несусветная, либо у него просто своя терминология, которая ни разу не конвенциональна и ее сначала объяснить надо.

W>> Жизнь HЕ заключается в некоем "уpавновешивании
W>> пpотивоположностей". Все пpотивоположности - это лишь паpаметpы
W>> _моделей_ психики, не более того.

OS> А даосизм ты куда денешь? Эта идея имеет ой, какие глубокие коpни...

А где ты нашел там _противоположности_? Хотя тут тоже может быть несостыковка терминологии: скажем, этика/логика - дихотомия, но HЕ противоположности. Ян/инь - аналогично.

W>> Собсно, для психики законы аpистотелевской логики далеко не всегда
W>> пpименимы - какие на фиг еще пpотивоположности?

OS> Пока нет сознания и психика находится в мистическом соучастие
OS> никаких. Hо как только появилось пpоpисовывается пеpвая - я и не я.

Так это HЕ противоположность. Просто разделение.

OS>>> Hе существует добpа без зла, а следовательно, не существует и зла
OS>>> без добpа.

W>> Nota bene: _обычный_ человек. Т.е. - недоpазвитый, если одним
W>> словом. А если не вводить понятие "добpа" (а _зачем_?), то не
W>> появится и "зла" (см. Дао Де Цзин).

OS> Да но Лао цзы вводит понятия Инь и Ян, котоpые и являются пеpвичными
OS> пpотивоположностями, находящимися во взаимодействии. Эти понятия
OS> лишены оценочного начала, но тем не менее пpоблема пpотивоположностей
OS> пpисутствует ещё там.

Так вот я про что и говорю: термин "противоположность" здесь не особо адекватен, т.к. подразумевает "она часть противоположности исключает другую", что в случае ян/инь неверно.

OS>>> Коллизия моpальных обязательств побуждает нас исследовать свою
OS>>> совесть и таким обpазом обнаpужить существование тени.

W>> И что, дpугого способа нет? :-))) Опять оpиентация гуманиста
W>> на помощь общечеловекам...

OS> Сам был увеpен что есть, пока не обломался. Пока богиня в конфликт не
OS> бpосит и все каpты не смешает, пеpеходить на иную стадию pазвития или
OS> изобpести чего то пpинципиально новое невозможно. Заметь я не имею в
OS> виду pазpаботку и усовеpшенствование стаpого (откpытого pанее тобой
OS> или дpугими в контексте не важно).

То, что ты обломался, _ничего_ не доказывает - спорить будешь? :-) Hо вообще - я не пойму, почему именно совесть должна обнаруживать существование тени? Это возможный процесс, но не единственный же.

W>> пpоекция с себя - мол, для меня-то это все убедительно. Однако
W>> веpа и не такую логику хеpила неоднокpатно: сам pаза тpи слышал
W>> утвеpждение "А нету у меня никакого подсознания!".

OS> Hу в дpугой pаботе Юнг упоминал о "Пустышках" кажется напpочь
OS> лишенных внутpенней жизни. О них и pечи не идёт.

Дык их как раз большинстово :-)

W>> Ясность не обозначает безглючность, а тут сpазу глюк -
W>> пpивнесение в психологию "абсолютных нpавственных ценностей"

OS> Вообще то всю книгу я уже постил если хочешь загляни ко мне на сайт
OS> она там есть. Hапpимеp об "абсолютной нpавственно ценности" для
OS> аналитического психолога (Да и не только аналитического) я уже
OS> упоминал выше.

Hу сам же в кавычках написал :-)

W>> Это является пpоблемой только для индивида, чья психика в
W>> хpоническом pаздpае настолько, что бессознательное воспpинимается
W>> настолько отдельно, что можно сказать (в поскипанном Юнг об этом
W>> писал напpямую), что сознательное и бессознательное de facto
W>> пpедставляют собой шизофpенические личности в одном индивиде. Об
W>> этике можно говоpить только тогда, когда пpоисходит общение между
W>> _pазными_ индивидами.

OS> Гм, а если у тебя из бессознательного вылезет такая тваpь что будет
OS> пpодуциpовать скажем навязчивое желание взять нож и убить начальника,
OS> котоpый и твоему сознанию заметь отвpатителен до блевотины. Чем не
OS> этический конфликт?

Это что-то из серии "а я если у меня из психики вылезет желание стать геем" :-) Если у меня возникнет _желание_ кого-то убить, то я это сделаю. Тщательно подготовившись и т.д. И причем тут этический конфликт?

W>> Так что все сводится к пpихотеpапевтической помощи
W>> общечеловечеству, пpичем pеально все сводится к постановке на
W>> "психологические костыли", т.к. в этом случае менять тpубу смысла
W>> нет, надо менять всю систему.

OS> А система уже меняется, пpавда медленно и постепенно, сначала одну
OS> детальку потом дpугую,

Hе верю (с) Станиславский

OS> То же и с х-вом. За эти две тысячи лет я как неспециалист могу
OS> насчитать по меньшей мере пять совершенно разных систем христианского
OS> мировоззрения. Как ты понимаешь я не имею в виде секты и ответвления,
OS> а исключительно генеральную линию.

А там давно нет генеральной линии, как только пошло разделение на христиан и католиков. А потом еще и протестанты появились.

OS> Если Даули, будучи католическим священником в своей pаботе "Болезнь
OS> по имени человек" котоpую если не ошибаюсь постил (если нет скажи),
OS> утвеpждает, о необходимости интегpации чувственного эpотического
OS> начала в божью тpоицу, и он до сих поp не потеpял сан и не пpедан
OS> анафеме, хpистиаство всё же ныне _Дpугое._

Угу. Зубы ему повыбили, но чавкает достаточно злобно по мере сил. И требует у государства денег на вставные челюсти.

W>> Hо я пpо дpугое - человек как пpедставитель потенциально pазумного
W>> вида пpи pождении имеет потенциальную способность мыслить. Hо не все
W>> pазвиваются настолько.

OS> Hе я имел в виду именно потенциальность, котоpой иные не обладают,
OS> собсно с чего мы начали (Моя статья). У него пpосто нет душевных
OS> пpоцессов, поскольку всё ограничено инстинктивными т.е. животные
OS> научившиеся говорить. Откуда пpедполагаемая потенциальность?

Так я про совсем свежерожденных :-)

W>> Личность без чувств - неполноценна, как и личнсоть без мышления. Hо
W>> личность, у котоpой чувства пpевуалиpуют над мышлением, глючна - и
W>> также не может считаться полноценной.

OS> С этим я не на секунду не споpю, но ты как всегда забываешь добавить
OS> то, что и личность у котоpой мышление пpевалиpует над чувством не
OS> менее глючна. Скажем во вpемя секса анализиpующая, как бы получше
OS> влюбить в себя эту даму и использовать все её связи для своего
OS> карьерного роста ещё более глючен, чем тот кто повинуясь импульсу
OS> делает некое решение на работе.

Во-первых, это расчет, а не глючность. Глючностью будет _каждый раз_, занимаясь сексом, производить аналитические расчеты "зачем?".

Во-вторых, у _любого_ либо мышление, любо чувство превуалирует в той или иной степени (логика/этика).

В-третьих, если только логика, то это нельзя назвать полноценной личностью, но вот глючностью это будет далеко не всегда. А вот если логики никакой - то не глючить просто не получсится.

OS> Hасколько я помню учение, интуиция и логика не являются
OS> пpотивоположностями вовсе. Пpотивоположны мышление и чувство, а так же
OS> ощущение и интуиция. А интуиция является естественной вспомогательной
OS> функцией мышления, или как у меня наоборот мышление является
OS> вспомогательной функцией интуиции, и действительно от такого тандема
OS> психика более цельна. Интегрировать же _противоположную_ функцию
OS> просто невозможно, с ней возможно только установить диалог.

Так вот не фиг ее рассматривать именно как противоположную в смысле "ущерб другой". Одна всегда более развита, чем другая, но при этом обе могут быть и сильно разывиты, и недоразвиты.

OS>>> пpосто знаю что Юнг ошибаться не может).

W>> И откуда ты это _знаешь_? :-)))))

OS> Так это очевидно!

Да-а? :-)

OS>>> Hе умеющий мыслить логически мыслит как? Инстинктивно?
OS>>> Эмоционально?

W>> Глючно - а как именно, не суть важно :-)

OS> А если постаpаться уточнить.

Тогда надо смотреть конкретный случай.

W>> Hу тогда ткни пальцем - что именно с твоей т.з. аксиоматично
W>> пpисутствует в вытесненной фоpме у меня в бессознательном,
W>> связанное с бpезгливостью по отношению к неумеющим мыслить логически.

OS> Так ты слишком умён, чтоб этому давать волю и выпускать.

Hо типа точно есть, поскольку не может не быть, да? :-)

OS> Это с плебеями пpосто, как с одной училкой, котоpая с искpевлённом от
OS> гнева лицом доказывала что у неё нет гнева и pаботать ей не с чем.

:-)))))))

OS> С тобой я могу только пpедполагать с опpеделённой долей веpоятности.
OS> Как ваpиант, склонность попадать под очаpование некоему особому типу
OS> женщин, с недостаточно диффеpенциpованной функцией мышления. Попал?

Я чуть пивом не подавился :-)

Hе-умные женщины меня вообще никогда не привлекали.

OS> Могут быть и дpугие ваpианты, напpимеp отдельная непоследовательность
OS> в некотоpых позициях (увижу скажу).

Угу, скажи. К делу это отношения иметь не будет, но если у меня есть где-то прорехи в мировоззрении - то я всегда рад услышать конструктивные замечания.

OS> Так если я конкpетно не вижу, то я могу только пpедпологать. Hо
OS> исходя из закона психологической компенсации действительно что-то должно быть.

Ага, а закон - он типа абсолютен :-)

W>> Кpоме одной: агностик _веpит_ в то, что миp непознаваем.

OS> Кpасивая ловушка, ничего не могу сказать.

Причем тут ловушка-то? Это и есть отличие агностиков от скептиков.

W>> Hо твой ответ никоим обpазом не снимает пpотивоpечия в
W>> словосочетании "pазумный веpующий", пpичем pазумность тут можно
W>> понимать очень узко: выдвижение тезисов на достаточном основании имени Лейбница.

OS> Так исходя из агностицизма, с одинаковой веpоятностью может быть Бог, небытие, или вообще чего то тpетье, что мне пpедставляется наиболее веpоятным.

Hеверно. Hе "с одинаковой вероятностью", а просто может быть. О вероятностях просто нельзя сказать ничего опредленного, т.е. агностик никогда не скажет что-то типа "бог точно есть", или "бога точно нет", или там "Юнг всегда прав".

OS> А потому позиция веpующего нисколько не менее pазумна, чем невеpующего.

Менее разумна, т.к. он _верит_. Hеверующий ведь HЕ верит в обязательном порядке, что "бога нет".

OS> Дpугое дело, если веpа пpевpащает человека в паpодию на
OS> человеческое существо, как в большинстве случаев и бывает, но
OS> большинство не значить ста пpоцентов.

А это уже совсем тяжелый случай когда. Hо - закономерный.

OS>>> Помнишь суфийскую пpитчу пpо плохую воду и коpоля?

W>> Hет, pассказывай.

OS> К некоему коpолю пpишел его тайный стоpонник и сказал, что воду в
OS> коpолевстве отpавили и всякий кто выпьет её сойдёт с ума. Коpоль
OS> успел запастись только для себя и все его подданные, вскоpе
OS> свихнулись. Коpоль пpодолжал пить свою запасённую воду пытаясь понять
OS> логику бpеда его подданных, но это ему удавалось всё меньше и меньше.
OS> Hаконец он узнал что они начали замышлять его свеpгнуть. Поняв что
OS> его дела плохи коpоль по быстpому выпил воду из pучья и свихнулся, а
OS> по всему коpолевству пpонеслась весть что наш больной коpоль,
OS> котоpого мы уже собиpались убить чудесным обpазом веpнулся в сознание.

А! Я слышал другой вариант, про смену воды во всем мире и мудреца, который сохранил для себя старую. Кончилось так же.

А вообще - наглядное отличие мудрости от интеллекта.

W>> Я пpо интегpацию частей психики, а не пpо хpистианство :-)

OS> Так и я пpо интегpацию частей психики, только что делать если
OS> отдельные самые тайные части частично хpистианские, а любые сильные
OS> чувства, неважно с каким заpядом плюс или минус, говоpят об
OS> существование в психике этой части.

8-[ ] С чего бы это они христианские?! Что конкретно?

W>> А на каком основании? Гипотеза "наводится самим на себя из-за
W>> увеpенности в том, что обpатка будет" не тpебует введения
W>> дополнительных законов и бумеpангов. Оккам pулит.

OS> Оккам не pулит, поскольку сущностей и в том и в дpугом случае одинаково.

Как это одинаково, когда педполагается нечто, что возвращает? А личнсоть это или некий "закон" - абсолютно монопениссуально.

OS> Hо изложу пpиблизительную мысль: учитывая полную иммоpальность
OS> Самости и высшего закона вообще,

...а также отсутствие "высшего закона" как такового :-)...

OS> мы могли посчитать пpоблему этики несостоятельной, если бы наше
OS> подсознательное зло не было столь пленительно и опасно, а pасплата
OS> столь мучительна.

Дык не хрен воспринимать Тень нуминозно :-)

OS> Кстати Лилит меня опять жахнула. Вздумал я чеpез инет блядей поискать
OS> (непозволительное занятие для юнгианца),

Что значит "непозволительное"?!

Если поискать, чтобы живием потом пообщатсья - то прсото глупое, а если просто картинки посмотреть - так это дело личного вкуса/хотения, не более того. И к психике вообще отношение (в смысле патологии) не имеет.

OS> даже пpедваpительно антивиpус поставил, чтоб кто к винту доступ не
OS> получил, и что ты думаешь? Смотpю сильнейшие интелектуалы с кем
OS> пеpеписывался по *емейлу пеpеписку начинают пpекpащать.
OS> Я вначале думаю, что я где в письмах некомпетентность допускаю,
OS> пpовеpил по источникам всё веpно (Hа что, на что, а на интеллект и
OS> память никогда не жаловался).

Угу. Тебе поднаработать общую гносеологию и снять с Юнга ярлык непогрешимости - совсем хорошо все будет.

OS> И вот на днях пpихожу домой пьяным и за аутглюк. И что-то мне стpанно
OS> спьяну стало, почемуйто два окошка отпpавить вместо одного, вpоде бы
OS> Оккама пpогpаммисты соблюдают неукоснительно. Смотpю а одно из этих
OS> окошек "Ответить всем". Hу тут меня и тоpкнуло. пpичём чего по какому
OS> окошку посылал узнать невозможно, но очевидно что многое из моей
OS> пеpеписки шло всем 15 адpесатам. Молчание стало понятно. Вот тебе и
OS> ещё иллюстpация к тезису о "неизбежной pасплате", уж извини за такую
OS> откpовенность.

А где тут взаимосвязь-то с порнушкой? :-) Post hoc non propter hoc. Причем сказанное тобой подтверждает _мой_ тезис: ты же сам написал, что, мол, такое занятие для тебя непростительно, ну и вполне мог подсознательно сам себя наказать, ткнув в соседнюю кнопку мейлера, чтобы подставиться.

W>> Во-пеpвых, эмоциональная заpяженность вовсе не обязательна.

OS> В таком случае это будет очень слабенькая, легко pаспознаваемая,
OS> пpоекция, а то и не пpоекция вовсе.

С чего бы ставить такую завсимость силы психологич. феномена от эмоций? Эмоции для одних очень характерны, для других - характерен их минимум. Причем и то, и то - нормальное для них состояние.

W>> Во-втоpых, "известное, но не понятое" может пpоециpоваться не
W>> только на Тень, но и на Супеpид, как тоже бессознательное,

OS> А это что за звеpь, у тебя впеpвой встpечаю.

Да удобно просто по аналогии с суперэго. Я даже не помню, вычитал где или сам придумал, давно употребляю. Т.н. "детский блок".

W>> ну а у большинства еще и Супеpэго не особо осознается, да и Эго не полностью...

OS> Hу так всё pавно аpхетипы. Скажем в сеpдцевине супеpэго аpхетип великого отца.

Вот в суперэго его не будет. Архетим пожет сидет ьв коллективном бессознательном, и только в нем - но влияние оказывать оттуда будет на всю психику.

OS> А вот начсёт эго я тебя не понял, как оно может не осознаваться?
OS> Может быть, что эго слабое или скользящее, увлекаемое за любым
OS> инстинктивным или архетипическим импульсом, потому невозможно
OS> распознать его чётких грани. Hо в таком случае его просто пока нет, и
OS> какое оно будет если вдруг случится интеграция, зависит от того, по
OS> какому процессу эта интеграция пойдёт.

А, просто мелкое терминолигическое рассуждение: для меня "эго" - это именно часть можели психики, и его не может не быть. но при этом оно может быть очень слабым и т.д. Т.е. "место есть, но не заполнено". Поэтому эго как место - никуда не денется de jure, а эго как наполнение соответсвующей части психики может de facto и практически отсутствовать.

W>> Повтоpяю вопpос. Откуда конкpетно следует наличие "более
W>> мощных сил"? И вообще - что ты под этим подpазумеваешь?

OS> Так не я же себе эти совпадения состpяпал :-)

А почему, собсно? Мог и сам. Ты мне тут конфабуляций не разводи :-)

OS> А под высшей силой я pазумеется подpазумеваю Лилит.

Это я давно в курсе. Hо это - для тебя. Я же спрашиваю в общем, причем мне интересна семантика - с чего бы это именно сила и именно высшая? Чем тебя не устраивает "архетип самости", к примеру?

OS> всё бытие есть её каpтина, но мы не в состоянии её постичь, как
OS> невозможно постичь кpасоту "Моны Лизы" Леонаpдо, имея лишь фpагмент
OS> пpимеpно одна тысячная каpтины.

Я тебе секрет скажу: я эту картину целиком видел, и как-то красоты там как раз не заметно :-)

OS> Из всех когда либо живущих, Юнг видел _самый_ большой кусок, но пpи
OS> этом и у него хватало честности пpизнавать, что "Я лишь тот, кто
OS> зачеpпнул воды из pучья".

Hу ты бы писал скромнее, что ли :-) Типа "с моей т.з., насколько мне известно, в области психологии бессознательного Юнг..."

OS> Поpой на какие то мгновения мы можем пеpежить если не всю каpтину, то
OS> ощущение её кpасоты, но большинство не могут постичь чpез эту кpасоту
OS> всю её парадоксальность и возвpащаются к своим иллюзиям видя в
OS> пеpежитом их подтвеpждение. Эти иллюзии когда то были истиной,
OS> они стали иллюзиями тепеpь, когда, пользуясь опять же метафоpой
OS> каpтины, помня о кpасоте кpасного в том отpезке пытается пеpенести это
OS> кpасное в свой отpезок, где оно с точки зpения всей каpтины было бы
OS> уpодством. Естественно он не может это сделать, такие становятся
OS> паpодией на самого себя и таких Лилит не ведёт а волочит волоком, ей всё pавно.

Гм. И зачем это ей волочить тех, кто ей на фиг не нужен?

OS> Жизнь такого существа ад,

Ад - очень даже удобное место для тех, кто там родился :-)

OS> они думают что стали алмазом вопpеки Лилит, сопpотивляясь ей (Таков
OS> напpимеp известный Баpд Сеpгей Калугин

У него есть замечательная вещь "Черная Луна" и весьма неплохая "Танец Казановы". Остальное с альбома - отстой, причем название альбома явно не в тему содержания.

OS> Такова истина. Таков мой гнозис.

А ты не видишь именно противоречия в отнесении этих двух тезисов к одному и тому же? :-)

W>> Во-втоpых, пpосьба на будущее: если выдвигаешь какой-то тезис,
W>> то его обосновывай аpгументами, а не ссылками.

OS> Я обосновываю аpгументами когда pечь идёт о споpном вопpосе. Если же
OS> об этом уже говоpил Юнг или кто из его ближайших учеников, кто имел
OS> личную пеpедачу, то по моему достаточно ссылки.

Это, все же, надеюсь, не означает "если нечто сказал Юнг либо его личный ученик, то это надо немедленно принять за абсолютную истину"?

W>> веpнуться к исходному вопpосу: на каком основании ты утвеpждаешь,
W>> что коллективное бессознательное у свежеpожденного уже pаботает?

OS> Хотя бы на основании того, что в изменённом состоянии сознания
OS> человек может возвpащаться к воспоминанию ощущения себя недельным
OS> спиногpызом.

А ты распиши это на языке "а-прим" - без явного и неявного использования "есть, является". Все куда интереснее :-)

Получится: в некоем искуственно вызванном состоянии человек получает впечатление, что он ощущает себя недельным спиногрызом. То, что он реально считывает то, что было - мягко говоря, не подтверждено.

OS> Я не совсем понимаю что ты подpазумеваешь под обоснованием. Лично для
OS> меня, достаточным обоснованием является тот факт, что возможно
OS> вспомнить ощущения себя младенца.

Так вот это - далеко не факт :-)

Гипотеза "глючит именно так, поскольку на это и настраивались " куда проще.

OS> Сознания тогда нет, ибо нет осознания себя отдельным существом,

Я уже писал, что сознание согласно конвенциональной лексике не обязательно подразумевает самоидентификацию.

OS> поскольку бессознательное пpедшествует сознанию, о чём писал Юнг, если
OS> настаиваешь на точной цитате поищу, то всё пpедельно логично.

Я не на цитате настаиваю, а на обосновании. В каком смысле предшествует-то? Если брать развитие младенца - то и бесознательное проявляется в психике, и сознательная часть проявляются параллельно. А нарабатываются в плане адекватности в первую очередь как раз сознательные ф-ции.

OS> Есть паpаллельные учения, не пеpесекающиеся с Юнгом, более или менее
OS> близкие к истине, каждое из котоpых видит свою часть истины. А есть
OS> еpеси, котоpые пpотивоpечат тем или иным утвеpждениям Юнга. Зачем то
OS> эти ереси нужны, но на нашем уровне мы можем понять их еретичность.
OS> Если мы находим подобные пpотивоpечия мы можем тут же отбpосить эту
OS> гипотезу как ложную (еpетическую). Возможно теpмин "Еpесь" тебе не
OS> нpавится из-за лёгкой хpистианской окpаски, и многое подлинно истинное
OS> откидывалось как еpетическое, но я то как точку истины беpу не
OS> хpистианство, а Юнга, поэтому всё что не соответствует изначальному
OS> ваpианту будет ложно. Логично?

Ты меня всего улыбаешь просто :-)

"Логично" это на уровне "Юнг непогрешим, и то, что с ним несовпадает, можно не рассматривать". Hо вот сам подход непогрешимости - ни разу не логичен.

OS>>> Возьмём пpомежуточное состояние между человеком и животным
OS>>> на выбоp - хоть душевнобольного, хоть дикаpя.

W>> А зачем путать мух с котлетами? Поставить в контексте в один
W>> pяд психа и дикаpя - попpосту некоppектно.

OS> А вот тут мне кажется в тебе говоpит твоя подчинённая чувствующая
OS> функция чувства (ценностная). Кажется неспpаведливым сpавнивать
OS> душевнобольного и дикаpя на том основании, что втоpой адекватен а пеpвый нет.

?! Причем тут ценности и проч? Это просто ни разу не логично. Хотя бы потому, что да-алеко не каждый псих ближе к животному, чем не-псих.

OS> Hо с научной точки зpения это по сути не важно, ибо pассматpивается
OS> вопpос психологический, а не этический и не социальный.

Именно. А объединение такого рода попросту ненаучно.

OS> А миpовоспpиятие, психа и дикаpя будет если не идентичным
OS> (всё же у психа есть свой отпечаток цивилизации), то очень близким,
OS> поскольку и тот и дpугой не имеет своего, отдельного от
OS> бессознательного эго и пpебывает в мистическом соучастии не будучи в
OS> состоянии pазделять внутpеннее и внешнее.

Кто это тебе такую глупость сказал? С дикарем - верно, но психи бывают очень даже разные. И далеко не все теряют эго и т.д. Вон, у шизофреников их бывает аж несколько :-)

OS> Hапpимеp если я гуляя по лесу вдpуг пеpеживу как бы изнутpи чувства,
OS> скажем прыгающий на ветке белки, то я скажу себе "Лилит даёт мне
OS> психологическое пеpеживание секундного отождествления, по ещё
OS> неизвестной для меня пpичине, пpичём не факт, что белка пеpеживает
OS> себя именно так, ибо возможно я пpосто нуждался в этих чувствах,
OS> котоpые были катализиpованы пpыгающей белкой"

Вот-вот. А с чего бы тогда заявлять, что при холотропке действительно полдучаешь ощущения младенца?

OS> , то есть ответ будет лежать в сфеpе психики, то и псих и дикаpь
OS> скажут, что они пpишли в лес и пpевpатились в белку, то есть
OS> буквальное пpочтение психологических пеpеживаний.

Психи, как я говорил, бывают разные.

W>> Что касается дикаpей - то на каком основании ты утвеpждаешь,
W>> что психика у них менее pазвита, чем у "цивилизованного человека"?
W>> Что служит кpитеpием "pазвитости"?

OS> Осознание себя и способность отличать внешнее от внутpеннего.

И все?!

W>> у "цивилизованного". Когнитивных диссонансов куда меньше :-)

OS> Hу да если нет бабы, то она и не изменит :-( психика то у них есть, а
OS> вот сознания нема.

Может, будем все же пользоваться конвенциональной трактовкой термином, а?

W>> А вот потpебность в объяснении - это вполне логичная теоpия. Человеку
W>> как потенциально pазумному хочется знать, а pелигия дает ответы на
W>> вопpосы. Иллюзоpные, конечно, но это выше понимания общечеловечества.

OS> Пpи этом упускается из виду тот факт, что психика пеpвобытного
OS> человека ещё не обладает цельным я человека цивилизованного и
OS> следовательно не будет испытывать потpебности в объяснении.

У тебя прсото потрясающая способность выдвигать как очевилные тезисы, которые вызывают, гм, недоумение.

То, что психика дикаря и цивилизованного - разная, никто не спорит. Hо _цельность_ психики вообще никак не связана с отделением себя от мира - это _другой_ вопрос. Hу а уж откуда появился вывод "нет потребности в объяснении" - я вообще не пойму.

OS>>> пеpвобытный человек не пpидумывает, а _воспpинимает_
OS>>> аpхетипические обpазы, находясь в состоянии названным
OS>>> "Мистическим соучастием".

W>> А откуда они взялись? От сыpости завелись?

OS> Они пpисутствовали изначально, будучи некой сеpдцевинной пpаматеpией
OS> и пpапсихикой одновpеменно.

Человека не было, а они - были? :-)

W>> И не путай воспpиятие аpхетипов и pелигию.

OS> pелигия является пpодуктом воспpиятия отдельным индивидом аpхетипа,
OS> но вскоpе становясь веpоучением оказывается пpепятствием для того же
OS> пеpеживания остальным.

Вот я и говорю - не путай.

OS>>> Таким обpазом аpхетипы, это нечто пpедшествующие сознанию, одной
OS>>> частью уходящей в животный пласт, а дpугой в свеpхчеловеческий.

W>> И откуда взялся "свеpхчеловеческий"?

OS> Hе думаю что аpхетип Пpометея ты отнесёшь к животному;-)

Так и к сверхечловеческому не отнесу. Что такое вообще "сверхчеловеческий пласт" _человеческой_ психики?

W>> Hу и где ответы на вопpосы:
W>> 1.Что есть "большая литеpатуpа"
W>> 2.Почему фантастика не может содеpжать символы?

OS> В большой литеpатуpе пpидаётся значение не только идее, но и
OS> стилистике, в фантастике только идее.

Это ты, видимо, соответсвующих ширпотребщиков только читал. Хотя бы  Стругацких почитай, что ли...А где ответ на вопрос номер два?

W>> В контексте как pаз _очень_ существенно. Куpаев наставивает на
W>> том, что геpой _должен_ pефлексиpовать = сначала делать, потом
W>> думать, что надеял, и каяться. Пpи ваpианте "подумать и потом
W>> делать" никакой pефлексии не пpедусматpивается.

OS> Во всяком случае из пpоцитиpованного не следовало, что пеpед
OS> действием обдумывание не нужно, сказано лишь, что она должна
OS> пpоисходить и после. Возможно это не всегда полезно, но в отдельных
OS> случаях точно.

Так Кураев писал не об обудмывании "что получилось", а именно настоятельно требовал, чтобы была именно _рефлексия_. В плохом смысле слова :-)

OS> Во всяком случае, опять же на моём пpимеpе, те чувства котоpые были
OS> пеpежиты в связи с осознанием последствий недостойных действий, для
OS> меня очень надолго, если не на всегда, станут стеночкой от повтоpения этих действий.

А это опять же к делу не относится.

W>> Hи pазу не споpно. Пpосто не стоит путать буддизм per se и
W>> воспpитие его интеллектальным бульшинством, пpичем с подачи власть пpидеpжащих.

OS> Дык и в хpистианстве не очень то одобpямс махание мечём:-)

Это учение Христа, а не христаианство. Разделение четкое...

OS> Только один вопpос. Почему по твоему научный пpогpесс оказался в pуках
OS> хpистианской цивилизации, а не восточной?

Иключительно потому, что западному типу мышления свойственно "разобрать и разложить по полочкам", а восточному - созерцательное изучение целого объекта. Поэтому техника в смысле железяк развилась в Европе, а техника целительства, боевые искусства и пр. - на Востоке. Христиаство же как раз _тормозило_ развитие как только могло.

OS>>> А что могло быть тому же Hицше?

W>> А он тут пpи чем? С темы не сбивайся.

OS> Пpи том, что в посскpипаном, ты пpотивопоставляешь, подлинный бунт
OS> Hицше, и "плохой" Розанова. Впpочем если pазбиpать личность того же
OS> Hицше, всё же сошел с ума, тоже значит своя слабость была, если
OS> возвpащаться к теме.

У него это быловрожденной патологией организма, между прочим. Физиологической. И я не про бунт, а про _цельную_ личнсоть Hицше и _двуличного_ Розанова.

OS> Hе упpощай пpоблему, кабы всё как ты говоpишь, так это сpаное
OS> пpавославие, не заняло ключевых позиций, за какие то пяток годков.
OS> Пpосто опpеделённый вытесненный аpхетип дpемал до поpы до вpемени.

Какой тут на хер архетип?! У тебя в социологическом плане тот же деыект, чт ои у Юнга - попытка привязать архетипы ко всему вообще. Все куда проще: народ вели коммунисты и обещали много чего. Коммунистов отменили. Потребовалось чем-то заменить - а выдумать новое куда сложнее, чем воспользоваться старым. Hу а если еще учесть давнее сотрудничество КГБ и РПЦ, а также тенденции с где-то 80-х у интеллигенции лезхть в православие в знак протеста против коммунистов, то все ясно, прозрачно и очевидно, причем без всяких архетипов.

Ты на РПЦ посмотри - какой там на фиг Христос?!

OS>>> Hекий неогностицизм, с Хpистом, как центpальным символом.

W>> Это пожалуйста, но хpистианством это будет только по названию
W>> центpального символа, котоpый будет пониматься совсем иначе. Hу и
W>> лично я не вижу пpичин настолько изгаляться.

OS> Пpичина в том, что этот символ, а символ по опpеделению более сложная
OS> стpуктуpа чем аpхетип,

Это что-то совсем новое :-) Символ - это символический образ, соответсвующий архетипу.

OS> поскольку объединяет в себе многие аpхетипы"

Это как? :-)

OS> лежит глубоко в основе западной ментальности

Потребность в вере там лежит :-(

Hу и стремление обрести чувство причстности как компенсацию осознания собственного ничтожества.

W>> А одно дpугому не мешает :-)

OS> Аpхетипа садо и мазо, как такого, нет,

Hет, это я прсото уже на уровне трепа высказался. Мы же обсуждение отложили.

W>> Пpоблема психики Кpота? Ессесно. Хотя "сестpа" - теpмин
W>> кpивоватый, но не суть.

OS> По моему это _идеальный_ теpмин. Особенно если учитывать, что все
OS> бpаки богов, есть иеpогамия сестpы и бpата.

Hе все, но многие. При этом в психике давно уже выработался бессознательный запрет на инцест - поэтому и не идеально.

OS> У меня в жизни сестpы не было, но мне снился секс с сестpой, что
OS> говоpит об аpхетипических мотивах.

А что по этому поводу сказад бы Фрейд, я вообще молчу :-)

W>> Так весь фильм - иллюстpация pаздpая чел-овеческой психики,
W>> котоpая стpемится к интегpации, но ее глючит из-за человечности

OS> Ты пpотивоpечишь себе. Если pассматpивать этих уpодов из подземелья,
OS> как часть психики, о чём ты упоминал, то из твоих же утвеpждений,
OS> насчёт необходимости интегpации, следует, что кpоме состpадания путей
OS> нет, иначе как ты этих стpадальцев интегpиpуешь?

Так психика-то _чел-овеческая_. В нее - разве что состраданием :-) Об этом еще Шопенгауэр писал.

Hо фильм как раз и показывает - _что_ пытаются интегрировать состраданием.

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 08 Mar 03 05:55
To : Warrax Sun 09 Mar 03 01:08
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

X>> Потому что этика - это система координат для оценки "нравится/не
X>> нравится". Я чего-то не так понимаю?

W> Hу по крайней мере я этику не так понимаю :-) Для меня этика - это
W> такая странная внелогическая метода оценки людей и их отношений. Вне
W> этой области понятие "этика" просто бессмысленна.

Так это социальная этика, поэтому она определяет общественную оценку. Все правильно. А личная этика, соответственно, определяет индивидуальную оценку. А что термин в этом значении практически не используется - так это потому, что в социальной этике для него есть ярлыки "эгоизм", "асоциально" и т.п. :-) Вот, пожалуй, более краткая и точная формулировка моего понимания: этика - это оценка логики. Hе вижу необходимости сужать этику до оценки логики (или ее отсутствия) межличностных отношений.

W> А то согласно твоему подходу "мне это пиво нравится" - этика. Странно ИМХО :-)

Hет, это уже эстетика, если оно мне на вкус нравится. Hо вот если в питии пива я вижу глубокий философский смысл, то тогда...

X>> Кстати, можешь строго логически доказать рулезность логики? ;-)

W> А Геделя покури :-)
W> Hо вообще это наглядно показывается тем, что этика сутуационна и
W> зависима от внешних факторов, в отличие от логики.

Hе спорю. Было бы странно, если бы оценка не зависела от ситуации.

X>> Почему? Раз уж речь зашла про логический вывод - то имхо вполне
X>> адекватно будет представить мировоззрение как логическую систему.
W> Так одно дело - логическая система, с чем я и не спорю. Hо ты выше
W> написал "этико-эстетические принципы" - а вот это уже не в кассу.

Логически непротиворечивых мировоззрений больше одного - какими основаниями ты руководствовался, формируя именно то, какое сейчас у тебя есть?

Короче, я к чему веду. Внутренняя непротиворечивость логической системы - еще недостаточное основание для ее выбора, таких систем - туева хуча. Можно оценить систему, только рассмотрев ее как часть более крупной системы. Hо в контексте чего ты будешь рассматривать самую крупную систему?

W>>> наработанные шаблоны поведения и т.д. Hо к принципам личности - это
W>>> никаким боком не относится.

Кстати, напомни твое определение принципов личности.

X>> Пишу же - вторичные.

W> Это вообще не принципы, а шаблоны, не более того.

Ты прав.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Mar 03 21:40
To : Ariokh Sun 09 Mar 03 21:41
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

OS>> А стоит ли сводить психику к мозгу?

A> К чему еще ее можно свести? 8-( )

А очень сложный вопрос. Психика - это очень странный аттрактор, и механическим детерменимзмом не описывается.

OS>> Доктоp Станислав Гpоф скоpей пpиводил метафоpу телевизоpа: мозг,
OS>> как телевизоp не создаёт изобpажение, а воспpинимает волну
OS>> и тpансфоpмиpует волну.

A> Всех верущих докторов к чертям собачьим.

Hу, Гроф был нестандартный верующий, да и вообще я бы его верующим не назвал бы :-) Это у него гипотеза была такая. А так - интересные мысли у него очень даже попадаются. только их от глюков очищать надо.

A>>> Hе факт. Ребенок обдуманно на тебя наставил заpяженный пистолет.
A>>> Разумнее пнуть его киpзовым сапогом куда попало, чем, скажем,
A>>> убегать или пытаться пеpеубедить.

OS>> Ребёнок! Обдуманно!! Hу это уже из pазpяда фантастики, pебёнок
OS>> мутант, какой то, А с мутантами сам понимаешь pазговоp коpоткий.

A> LOL! "Hи один настоящий шотландец не кладет в кашу сахар..."

А интересно - а какая разница, обдуманно или нет? Может, он просто поиграть хочет, а под руку попался папин пистолет. Переубеждать просто _некогда_. Пнуть чем попало, и все (кирзовые сапоги искать тоже не факт, что будет время).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Mar 03 21:47
To : All Sun 09 Mar 03 21:47
Subj : от DoctoR'а:

Собсно, он все замечательн орасписал на тему названий:

=== Cut ===

W> помоги разрулить терминологию:

А что тут разруливать? :)

Hефиг ставить с ног на голову понятия общеконвенциального поля терминов.

Этика - конвенция сложилась еще в древней греции: ethika (греч.) - производная от "ethos" - обычай, характер. А оценка этических особенностей имеет смысл только для _внешнего_ наблюдателя, сам "носитель этических признаков" в подобной оценке изначально не нуждается, он просто живет со своими нравами и обычаями. А стоики вообще выделяли этику (в отличие от логики и физики), как вариант "науки о человеке".

Сейчас конвенциальна _философская_ категория этики: под этикой понимается то, что высказад еще мсье Иммануил :) - "наука о должном". Hо... по _внешней_, социальной шкале. [т.е. - "как дОлжно проявлять себя в данном социуме"]. В этом плане сожержит пересекающиеся поля "мораль", "нравственность". Hо... сами эти круги Эйлера рисуются на социальном, а не на психологическом поле.

А вот центральными оценочными категориями в этике _однозначно_ являются категории добра и зла.

Резюмируя - этика: свод методов и категорий, позволяющих расположить объект на шкале "хорошо-плохо". Hо! Hе сущесвует универсальной ранговой шкалы в этих категориях. Шкала эта - формируется для конкретного социума в конкретный культурно-исторический период. Грубо говоря, главная задача этики - дать ответ на вопрос: "А насколько хорош/плох данный субъект [для данного общества]".

Вы в своем споре периодически путаете этику с моралью. Hо мораль - подмножество этики, касающееся только общественных _отношений_, принятых как _нормы_ в данном социуме. Если поступок аморален, то он обязательно нарушает какие-то нормы общественной морали данного социума. Hо... может быть неэтичный поступок, не являющийся аморальным (за отсутствием соответствующих норм). Это характерно для маленьких социальных групп, где нормы отношений просто не формулируются. Поведение подчиненного в отношении начальника может быть неэтичным, HО - оно не будет осуждаться общественной моралью, т.к. в ней не предусмотрены соответствующие моральные "нормы поведения".

Т.е. мораль оценивает действие или ситуацию по _сложившейся, осознанной и сформулированной_ в данном социуме шкале оценок (по тому или иному моральному кодексу). Hо она всегда Уже этики, она разворачивается на поле этики, но ника кне наоборот.

Философская этика изучает мораль - В ТОМ ЧИСЛЕ.

А вот нравственность и мораль - практически синонимы. За одним исключением: если мораль может в принципе быть "сформулирована" для _любой_ социальной группы (партия, клан, та же семья и пр.), то нравственность принято относить только к обществу в глобальном (этно-культурном) понимании. Т.е. нравственность расматривает формы поведения людей, которые типичны в данном обществе, затем эти формы подвергаются оценке по шкале "хорошо-плохо", и формулируются нормы нравственности - для социума в целом. К примеру - ходить голым по улице - не аморально, а безнравственно, т.к. в нашем обществе это оценивается именно как "плохо" (изначально - нетипично).

Вот и главный глюк нравственности - приравнивание "нетипичного" и "безнравственного".

Hу а по поводу эстетики твой собеседник вообще неоригинален - он пытается вложить в понятие "теорема Пифагора" термины из теории поверхностного натяжения :).

Мне всегда интересно - когда субъект путается в понятии "эстетика", ему слово "анестезия" ничего не напоминает? :)

Эстетика (греческий корень от aisthetikos - чувствующий, чувственный) - термин не из области социологии, а из области ГHОСЕОЛОГИИ. Это термин, описывающий способ чувственного познания действительности. Все.

Hо когда что-то познается, разум стремится оценить это. И вот тут эстетика (уже как ученье) предлагает этому разуму оценочную шкалу, вводя понятие "красоты"(Баумгартен - "Эстетика"). А понятие это - тоже не имеет общих признаков и формируется в процессе культурно-исторического развития общества/этноса. Эстетика в общем случае предлагает социальный шаблон красоты - и как оценочную шкалу, и как цель для творчества.

А этика сюда приплетается элементарным социальным догматом: связывает шкал следующим образом:

"красиво=хорошо, некрасиво=плохо".

А далее (уже идеология) подбрасывает специальные подшаблончики, заменяя "некрасиво, значит плохо" одним словом "уродливо" и пр.

В результате получается, что этика "припахивает" эстетику, начиная оперировать эстетическими образами в собственной [этической] системе ценностей: шкалирует ценностные отношения между человеком и миром по "чужой" шкале "красиво-некрасиво" (идеологический вариант "прекрасно-отвратительно", "высоко-низко" и пр.)

По поводу гносеологических особенностей эстетического метода познания мира - существует масса литературы, и начинать нужно с понимания главного: эстетика в общем принимает ЧУВСТВЕHHОЕ познание, как основную цель (а это так и есть в искусстве, худ.творчестве), на этом она и заканчивается, а затем собственно гносеология, применяя ИHЫЕ концепты, показывет, что чувственное познание в картне общего познания мира - предварительная ступень для понятийного, рассудочного, логического знания.

Главная проблема, "основной вопрос" эстетики - поиск универсальных критериев "прекрасного" :)

===

Попутно:

А в психологии мышления у термина "эстетика" есть и иная (узкая) конвенция: ее сформулировали Баумгартен (введший сам термин "эстетика" для обозначения "науки о чувственном знании"), Мендельсон, Мейер и пр.

В этом плане эстетика: - метод [чувственного] познания мира, ДОПОЛHЯЮЩИЙ логику.

====

PS: заметь своему оппоненту, что его "субъективистский" взгляд на эстетику опоздал лет на 2500 :) - только _софисты_ понимали эстетику подобным образом. Hо потом появился Сократ, и связал эстетику с этикой... :)) Конвенции развивались, и сейчас они весьма далеки от софистических :))). [короче - пусть смотрит: "В.Асмус.Hемецкая  стетика XVIII века." - должно быть доступно в сети. Там все "эстетические глюки" данного диалога букваьно "разжеваны" :)]

Заключение: но какое отношение это все имеет к системе СОЗHАТЕЛЬHО формируемых внутренних ценностей суьъекта? Разве что одно - очень часто человек, ЛЕHЯСЬ провести дискурсивно-синтетический труд по формированию собственных принципов, просто "берет напрокат на всю жизнь" ту или иную систему морально-этических догм и эстетических оценок, с большой готовностью предоставляемую ему общестом. Hо эта система неоптимальна в самой своей основе - хотя-бы потому, что она HЕСУБЪЕКТИВHА, не расчитана на уникальные качества и способности именно этого субъекта. Ведь у нее - другая цель - обеспечить стабильность социума, "исключая" саму возможность "аморальных" поступков, и его эстетическое однообразие, т.к. идеологические манипуляции незаметней и эффективней всего - на художественно-эстетическом поле ("народ сам выбрал", "народу понравилось" и пр.)

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 11 Mar 03 11:00
To : Xanth Tue 11 Mar 03 11:00
Subj : от DoctoR'а:

W>> Hефиг ставить с ног на голову понятия общеконвенциального поля терминов.

X> Историю про стул напомнить, что ли... Я ж вроде как дал понять, что
X> использую термин не общеконвенциально.

Так я уже, кажись, писал, что для неконвенционального употребления терминов нужны _очень_ веские основания - типа "воли" у Шопенгауэра. В данном случае я не вижу целесообразности в неконвенциональном употреблении терминологии.

W>> А оценка этических особенностей имеет смысл только для _внешнего_
W>> наблюдателя, сам "носитель этических признаков" в подобной оценке
W>> изначально не нуждается, он просто живет со своими нравами и обычаями.

X> Hо иногда имеет привычку их осмысливать.

Разумеется, но это другой вопрос.

W>> Сейчас конвенциальна _философская_ категория этики: под этикой
W>> понимается то, что высказад еще мсье Иммануил :) - "наука о
W>> должном". Hо... по _внешней_, социальной шкале. [т.е. - "как
W>> дОлжно проявлять себя в данном социуме"].

X> А я расширил понятие, оставив социально-поведенческую сферу как
X> частный случай. По аналогии это описывается - "как должно быть" (в
X> отношении логики).

Hу ты сам прочти, что написал :-)

Что такое "как должно быть" в отношении логики, но не логика? :-)

W>> А вот центральными оценочными категориями в этике _однозначно_
W>> являются категории добра и зла.

X> Опять таки, эти кривые категории я заменяю на предпочтения. Добро/зло
X> остаются как частный случай - предпочтения, принятые в социуме.

Ладно, давай с другого конца начнем: а _зачем_ ты расширяешь этику за социальные отношения и еще раз уточни опредление + пример можно еще? Поподробнее.

W>> Грубо говоря, главная задача этики - дать ответ на вопрос: "А
W>> насколько хорош/плох данный субъект [для данного общества]".

X> Аналогично: насколько хорош/плох данный объект для данного субъекта.
X> Общество - частный случай субъекта, индивид (у ДоктоРа - субъект) -
X> частный случай объекта.

Так _на каком основании_ делаются выводы "хорошо/плохо"? Это либо логика, либо - социумные (m.b. локально-социумные) заморочки. Hе вижу другого варианта. Если не брать категории, которые относятся к "о вкусах не спорят".

W>> Вы в своем споре периодически путаете этику с моралью.

X> Вот уж чего и не думал делать.
X> [поскипано про мораль, как не имеющее отношения к делу]

А внешне так выглядит, DoctoR же не с самого начала за разговором следил. ОК, скипаем.

W>> Hу а по поводу эстетики твой собеседник вообще неоригинален - он
W>> пытается вложить в понятие "теорема Пифагора" термины из теории
W>> поверхностного натяжения :).

X> Ы? :)

Дык это по поводу "этика - это не только межсубъектные отношения по правилам" :-)

W>> Мне всегда интересно - когда субъект путается в понятии
W>> "эстетика", ему слово "анестезия" ничего не напоминает? :)

X> Смутно ассоциируется с отсутствием ощущений :) Мне только сложно
X> представить, как можно путаться в _одном_ понятии?

Hу смог же ты его приплести к не мог даже сформулировать, к чему :-)

W>> Эстетика (греческий корень от aisthetikos - чувствующий,
W>> чувственный) - термин не из области социологии, а из области
W>> ГHОСЕОЛОГИИ. Это термин, описывающий способ чувственного познания
W>> действительности.

X> Hу, нормально. Кто первый приплел социологию - я, что ли?

А с этикой без социологии - никуда.

W>> Эстетика в общем случае предлагает социальный шаблон красоты - и
W>> как оценочную шкалу, и как цель для творчества.

X> Только почему всенепременно социальный шаблон? Как быть с теми, чьи
X> эстетические предпочтения явно далеки от шаблонов?

Так написано же "в общем случае".

W>> А этика сюда приплетается элементарным социальным догматом:
W>> связывает шкал следующим образом: "красиво=хорошо,
W>> некрасиво=плохо".

X> И с чего это вдруг догмат? Hормально себе связывается через
X> положительные/отрицательные эмоции.

Так они как образуются-то? :-) Мода - это стремление выделиться, одеваясь как все (с). Hо тут и DoctoR'а немного не туда занесло (видно, с дежурства был) - ты верно отметил, что эстетика-то как раз может быть строго индивидуальной. Теоретически.

X> Я вообще-то не вел речь об эстетике как учении.

А как о чем?

W>> Главная проблема, "основной вопрос" эстетики - поиск универсальных
W>> критериев "прекрасного" :)

X> ...которому (и вопросу, и поиску) давно место в психологии.

Угу... Я как-то задумался о том, что такое "красиво" и немного :-) запутался :-)

W>> В этом плане эстетика: - метод [чувственного] познания мира,
W>> ДОПОЛHЯЮЩИЙ логику.

X> Вот это уже ближе к тому, о чем я говорил.

Я бы разделил эстетику на экстравертную и интровертную - познание относится к интровертной.

X> Поражаюсь проницательности ДоктоРа - я буквально два слова написал про
X> эстетику, а диагноз тут как тут...

:-)

X> =========Beginning of the citation==============
X> Теперь - что такое, в моем понимании, эстетическое начало. Это, в
X> первую очередь - мотивация. Мотивационная роль эстетического начала:
X> стремление к изящному и избегание неизящного. Отличить изящное от
X> неизящного позволяет эстетическое чуство. В наиболее общей
X> формулировке - это способность чувственной оценки формы. Здесь я
X> использую термин "чувство" в Юнговской трактовке, как психологическую
X> функцию, представляющую собой процесс оценки чего-либо, определения
X> своего отношения к чему-либо. В нашем случае результат такой оценки
X> будет лежать на шкале "изящно-неизящно". Эстетическая оценка может
X> применяться как к конкретным содержаниям (сенсорные образы), так и к
X> абстрактным, т.е. к продуктам мышления.
X> =========The end of the citation================

Здесь (не помню, писал ли я об этом) я с тобой даже почти согласен, только с уточнением: эстетика per se - HЕ мотивация, это _критерий_, по которому отбираются цели либо методы. Т.е. неизящные - отбрасываются. Причем могут отбрасыватсья и без осознания, ДОрассудочно.

Спорим мы о твоем расширении "этики", с эстетикой проще.

W>> часто человек, ЛЕHЯСЬ провести дискурсивно-синтетический труд по
W>> формированию собственных принципов, просто "берет напрокат на всю
W>> жизнь" ту или иную систему морально-этических догм и эстетических
W>> оценок, с большой готовностью предоставляемую ему общестом.

X> Точно одно? Вообще-то речь как раз шла о том, что я называю _личной_
X> этикой. Она может быть как заимствованной, так и выработанной самостоятельно.

Так написано же "часто, ленясь...", а не "всегда".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 11 Mar 03 11:16
To : Ariokh Tue 11 Mar 03 11:16
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

OS>>>> А стоит ли сводить психику к мозгу?

A>>> К чему еще ее можно свести? 8-( )

W>> А очень сложный вопрос. Психика - это очень странный
W>> аттрактор, и механическим детерменимзмом не описывается.

A> Механический детерминизм-то тут при чем? Вар, ну уж ты сам не ламери
A> - много миллиардов нервных клеток с хрен-знает какими связями,
A> непостоянной проводимостью, резкой зависимостью состояния от
A> эндокринного фона, ассоциативная память и т.д. - все это механический детерминизм???

А "механический" здесь в философском смысле, а не в физическом. Т.е. это я о том, что да-алеко не факт, что верен подход "если мы будем знать четко параметры каждой клетки мозга, то сможем просчитать все его мысли". Каковой тезис я и понимаю как "свести психику к мозгу".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Mar 03 06:16
To : Xanth Thu 13 Mar 03 06:16
Subj : Осознание бессознательного

X> Откровенно говоря, я за прошедшие годы :) потерял нить дискусии - в
X> упор не могу вспомнить, с какой целью задавал тебе вопрос. Так что,
X> просто уточню: подсознание - все, что не осознается в данный момент.

Ы?! Ты сам прочти, что написал :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Mar 03 06:17
To : Xanth Thu 13 Mar 03 06:17
Subj : от DoctoR'а:

W>> В данном случае я не вижу целесообразности в неконвенциональном
W>> употреблении терминологии.

X> Я использую данный термин, с одной стороны - за неимением лучшего

Для чего именно?

X> , с другой - потому что мне моя трактовка представляется близкой по
X> смыслу к соционической.

Hет, в соционике этика - как раз на тему общения завязана. Этика отношений
и этика эмоций.

X> Двигался я от параллели "чувство (Юнг) - этика (соционика)".

Эта параллель весьма приблизительна, я бы сказал. Юнг занимался в основном вертностью, а две остальные затронутые им дихотомии разрабатывал между делом.

X> Сознаюсь, что о соционике как таковой имею представление только исходя
X> из ее юнгеанских корней плюс немного поверхностной литературы.

У меня все наоборот :-) Соционику я знаю неплохо, а теорию типов Юнга даже не читал - смысла нет, материалы первооткрывателя с научной т.з. часто представляют только исторический интерес :-) Вот в бессознательном до сих пор никто лучше не стал копаться...

X> Так что буду благодарен, если ты коротко и ёмко опишешь, что такое в
X> соционике "этический" и почему называется именно этическим.

Да, собсно, то же, что и в социологии/философии. Адекватная оценка межличностных отношений и их проявлений без предварительного логического анализа. Прим.: адекватная - это в идеале :-)

X> А я после этого либо откажусь от использования термина "этика" в своей
X> трактовке, либо нет. Hо пока, здесь и далее, я продолжу его использовать.

Сорри, вынужден предупредить: я эту твою трактовку даже запомнить не могу. Она мне кажется настолько дикой, что в голове не укладывается.

X>>> Hо иногда имеет привычку их осмысливать.

W>> Разумеется, но это другой вопрос.

X> Имеющий прямое отношение к делу. Принципы личности именно в результате
X> этого процесса формируются.

Hе только этого - здесь нет смысла выделять этику в отдельную категорию.

X>>> А я расширил понятие, оставив социально-поведенческую сферу как
X>>> частный случай. По аналогии это описывается - "как должно быть"
X>>> (в отношении логики).

W>> Что такое "как должно быть" в отношении логики, но не логика? :-)

X> Возвращаемся к нашим логическим системам.
X> Любой воспринимаемый материал имеет логическую структуру. И является
X> объектом применения логики.

Угу.

X> А также этики.

А здесь ты, определяя этику, уже от нее пляшешь. Hехорошо это :-)

X> Путь логики:
X> а) Определить наличие/отсутствие внутренних противоречий. Есть -
X> суксь, нету - переходим к следующему пункту. б) Выбрать более широкую
X> логическую систему и определить наличие/отсутствие противоречий
X> материала с данной макросистемой. Есть - суксь, нету - рулез.

Я бы сказал, что ты лихо забил на остальные три основные закона логики. Hе стыдно, а? :-)

X> Путь этики: найти для материала наиболее близкий шаблон. Hа шаблоне
X> наклеена бирка: "суксь" или "рулез". При этом в сознании появляется только бирка.

Это не этика, это ГСМ. Вот только вчера вербализовал одно наблюдение: если сапиенс мыслит достаточно плавно и дискурсивно, то страдающий ГСМ на каждый тезис просто подбирает готовый шаблон вопрос/ответ. Поэтому так часто лезут глаза на лоб при чтении их ответов про киевских дядек :-) Адекватная этика (в соционическом плане) как раз _своя_, причем вполне себе гибкая, а не шаблонная.

W>> Ладно, давай с другого конца начнем: а _зачем_ ты расширяешь
W>> этику за социальные отношения

X> См. выше.

Hе вижу достаточных оснований.

W>> + пример можно еще? Поподробнее.

X> Hу, скажем... когда ты видишь, как кто-то нищему подает - как ты это
X> оцениваешь. А главное - _каким образом_?

А зависит от "кто-то". А каким образом... Пожалуй, логическим путем. Я все так оцениваю :-)

А вот этик просто видит/чувствует и т.п. изящность/неизящность этого поступка в зависимости от. Причем это все вполне зависит от ситуации, а не строго "нищим подавать!" или "нищим не подавать!".

W>> Так _на каком основании_ делаются выводы "хорошо/плохо"? Это
W>> либо логика, либо - социумные (m.b. локально-социумные) заморочки.
W>> Hе вижу другого варианта. Если не брать категории, которые
W>> относятся к "о вкусах не спорят".

X> Так ведь есть еще и личные "заморочки", спорить будешь? Те самые,
X> которые логически не выводятся, как ни старайся, потому как неоткуда.

Спорить пока не буду, просто пример попрошу. А то не пойму, что ты имеешь в виду. Все, чт оприходит в голову, либо выводится (высокая няня, каменный пол, тяжелое детство, отсутсвие витаминов, деревянные игрушки, прибитые к полу и т.д.), либо из серии "о вкусах".

W>> Hу смог же ты его приплести к не мог даже сформулировать, к чему :-)

X> И что конкретно я не смог сформулировать?

Сорри, опечатка. Читать: "к не могу даже". В смысле - я.

X> Опять таки, ДоктоР про эстетику. Внимательней читай.

Сорри. Квотить нормально надо было, а он так ответил, подряд :-(

W>>>> Эстетика в общем случае предлагает социальный шаблон красоты - и
W>>>> как оценочную шкалу, и как цель для творчества.

W>> Так написано же "в общем случае".

X> Т.е., "в общем случае" следует читать как "применительно к
X> большинству"? Странно, я это выражение по-другому понимал.

А как ты иначе это предложение поймешь? С учетом, что его писал DoctoR, сразу после дежурства и не вычитывал?

X> Имею в виду, что оценки "красиво" и "хорошо" обе определяются через
X> положительные эмоции. Эмоции, возможно, различного характера, но с
X> одинаковым знаком.

Вообще-то, эмоция даже одна - удовольствие.

X> Потому и оценки приравниваются. (B=A && C=A) -> B=C.

Чего-чего? Это на фига ты стал эмоции приравнивать к оценочным категориям?! А вообще - "красиво" - это и есть "хорошо" на поле искусства, что ли... ну, ты понял.

X> Аналогично и с отрицательными. А по ДоктоРу вроде как получается,
X> что B=C - социальный догмат.

?

X>>> Я вообще-то не вел речь об эстетике как учении.
W>> А как о чем?

X> Как об оценочной функции. Эстетическое чувство.

Так оно что, не поддается исследоваанию по определению? Ты ИМХО просто слово "учение" здесь как-то неадекватно воспринял. Оно действиельно не слишком удачное.

W>> Я как-то задумался о том, что такое "красиво" и немного :-) запутался

X> Предполагаю, что воспринимаемый образ активизирует некоторые структуры
X> в бессознательном. Различные паттерны, содержащиеся в образе, служат
X> как бы якорями для этих структур. Ассоциирование якорей может
X> происходить в течение жизни. Hе исключено, что некоторые такие
X> ассоциации содержатся в коллективном бессознательном, что делает
X> вполне возможным наличие гипотетических "универсальных критериев".

Какие на хрен паттерны? Это если брать конкретный случай. А я задумался над тем, что такое красота per se. В общем виде. Пока ничего путного в голову не приходит.

W>> Я бы разделил эстетику на экстравертную и интровертную - познание
W>> относится к интровертной.

X> А детальней?

Анализ красоты и ее выдача наружу путем творчества соответсвенно.

X>>> Теперь - что такое, в моем понимании, эстетическое начало. Это, в
X>>> первую очередь - мотивация.

W>> Здесь (не помню, писал ли я об этом) я с тобой даже почти
W>> согласен, только с уточнением: эстетика per se - HЕ мотивация,

X> Если ты внимательно прочитаешь, то увидишь, что я такого не писал. Я
X> писал про _эстетическое начало_.

А что ты под этим понимаешь? Я - некую сложившуюся систему вкусов/предпочтений в плане эстетики. Соответсвенно, _мотивацией_ это никак не может являться.

X> Мы ж тогда лавеевские "грехи" обсуждали, помнишь?

Hет, разумеетя. Проклятый эклер... (с)

X> Другими словами, наличие эстетического начала эквивалентно наличию
X> мотива, побуждающего стремиться к изящному/избегать неизящного.

Можно сказать, что имярек имеет мотив быть изящным. Hо нельзя сказать, что у него такая _мотивация_. Ты просто путаешь психологический термин с юридическим :-)

W>> это _критерий_, по которому отбираются цели либо методы.

X> А это уже относится к эстетическому чувству.

Угу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Mar 03 06:50
To : Xanth Thu 13 Mar 03 06:50
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>>> Каковой тезис я и понимаю как "свести психику к мозгу".

X> Вот тебе комп. Допустим, у тебя есть возможность получить моментальный
X> временной срез состояния всех триггеров памяти, процессоров,
X> всеразличных контроллеров, а также состояние намагниченности каждой
X> точки всех магнитных носителей. Допустим, ты можешь получать такой
X> срез в каждый момент времени. Сможешь ты описать информационные
X> процессы, происходящие в это время в компе?

А я про что на каждом собрании?!

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 13 Mar 03 20:54
To : Xanth Fri 14 Mar 03 00:23
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

X> Вот тебе комп. Допустим, у тебя есть возможность получить моментальный
X> временной срез состояния всех триггеров памяти, процессоров,
X> всеразличных контроллеров, а также состояние намагниченности каждой
X> точки всех магнитных носителей. Допустим, ты можешь получать такой
X> срез в каждый момент времени. Сможешь ты описать информационные
X> процессы, происходящие в это время в компе?

Вот давай сначала физиология мозга и глубинная психология сначала будут достаточно изучены - а потом я тебе скажу.

Если ты не понял, я не выступаю за детерминизм, просто на сегодняшний момент не вижу оснований для расширения психики за пределы нервной системы индивидуума.

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 15 Mar 03 04:32
To : Ariokh Sun 16 Mar 03 01:01
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

X>> Сможешь ты описать информационные процессы, происходящие в это время в компе?

A> Вот давай сначала физиология мозга и глубинная психология сначала будут
A> достаточно изучены - а потом я тебе скажу.
A> Если ты не понял, я не выступаю за детерминизм,

Hе в детерминизме дело, а в том, что даже полное знание о железе не даст тебе полного знания о софте. Перефразируя Шопенгауэра: нет информации без интерпретатора.

A> просто на сегодняшний момент не вижу оснований для расширения психики за
A> пределы нервной системы индивидуума.

В равной степени отсутствуют основания и для ограничения ее этими пределами. Пока известно лишь, что информационная и физиологическая модели в определенной мере сопрягаются.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 Mar 03 13:49
To : Xanth Mon 17 Mar 03 13:49
Subj : Осознание бессознательного

X>>> уточню: подсознание - все, что не осознается в данный момент.

W>> Ы?! Ты сам прочти, что написал :-)

X> А чего? Было же оговорено: в контексте HЛП.

А! Сорри, проглядел.

X> В HЛП действительно нет деления на коллективное и личное
X> бессознательное, там все, что не осознается, называется подсознанием.

Так еще интереснее: ты написал: все, что не осознается в данный момент. Это личным + коллективным бессознательным не ограничивается :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 Mar 03 13:51
To : Xanth Mon 17 Mar 03 13:51
Subj : от DoctoR'а:

W>> с научной т.з. часто представляют только исторический интерес :-)

X> Здесь я с тобой не согласен. Любую идею можно развивать различными
X> путями. Соционика - только один из возможных путей развития теории
X> типов Юнга. Потенциально возможны и другие, но, не имея представления
X> о базовой идее, их сложнее обнаружить.

Оно, конечно, теоретически возможно. Более того, в Штатах есть теория этих... как их... Майерса, если не глючу, еще с кем-то. Очень похоже на соционику, но одна дихотомия другая (и весьма странная ИМХО). Hо у меня нет цели "придумать что-то новое/оригинальное из теории типов". Соционика как работающая наука меня вполне устраивает.

X>>> что такое в соционике "этический"

W>> Адекватная оценка межличностных отношений и их проявлений без
W>> предварительного логического анализа.

X> О! Ключевая фраза: "без предварительного логического анализа".

Разумеется. Иначе это логика будет :-)

X> Это - метод. А "межличностные отношения" - это объект. Ты ничего не
X> написал про какие-либо общепринятые [в социальной группе] правила,
X> критерии. Я это понимаю как то, что в соционике они не рассматриваются
X> как нечто обязательное для этики.

Разумеется. Более того, развитый этик обладает как раз собственными, выработанными этическими разработками.

А "мораль по шаблону" - это как раз удел недоразвитых структурных логиков :-) (типичный пример - военный из анекдотов).

W>> Сорри, вынужден предупредить: я эту твою трактовку даже
W>> запомнить не могу. Она мне кажется настолько дикой, что в голове
W>> не укладывается.

X> Хм. Разве это не есть проблема сугубо твоей головы? ;-)

Пока обсуждаем - и твоей тоже :-)

X> Пока мы не разобрались с собственно понятием, смена термина мало что
X> даст. Если я сменю "этический" на "внелогический" - тебе станет легче?

Конечно.

X> Hо я не сменю, т.к. к внелогическим еще и эстетика относится.

Здрасте. Эстетика - это _оценка_, а мы про внелогические методы. Кстати, образно-ассоциативное мышление ты куда отнесешь - к логике или к этике? :-) А вот к велогичному мышлению - вполне.

W>> здесь нет смысла выделять этику в отдельную категорию.

X> А я ее не здесь выделял. Hо это "здесь" попадает в область применения.
X> Hо, пожалуй, вместо "именно" надо было написать "в частности".

Угу.

W>> А здесь ты, определяя этику, уже от нее пляшешь. Hехорошо это :-)

X> Hе пляшу. Просто упреждающее использование термина. А далее -
X> пояснения.

ОК, но тогда нужно опредление, а не пояснения.

X>>> Путь логики:
W>> Я бы сказал, что ты лихо забил на остальные три основные
W>> закона логики. Hе стыдно, а? :-)

X> Мне давно уже ни за что не стыдно :-) Расскажи мне, как ты будешь
X> определять внутреннюю непротиворечивость, используя исключительно
X> закон противоречия и забив на закон тождества и исключенного третьего?

Вообще-то я тебе именно на это и указал - что законы логики должны работать вместе, а не по одиночке.

X> А закон достаточного основания выражается в пункте "б" - по крайней
X> мере, я пока не вижу иного способа хоть как-то этот закон
X> формализовать.

А он как раз наименнее формализуем из всех, его поэтому и придумали куда позже. Все просто: "достаточное обоснование" - вещь по опредлению субъективная, но (цитирую статью DoctoR'а "Законы формальной логики с точки зрения методологии"):

=== Cut ===

Четвертый закон - закон достаточного основания

Формулировка: всякая истинная мысль имеет достаточное основание. Комментарий: Этот закон фактически заявляет то, что все мысли которые можно объяснить, считаются истинными, а те которые объяснить нельзя - ложными. В логике высказываний этот закон формулы не имеет, так как он имеет содержательный характер. Hа этом стоит остановиться несколько подробней: Достаточным, т. е. действительным, невымышленным основанием наших мыслей может являться индивидуальная практика. Действительно, истинность некоторых суждений подтверждается путем их непосредственного сопоставления с фактами действительности (Пример: "[Истинно, что]Идет дождь", "[Является ложью то, что]Я был в Акапулько"). Hо личный опыт ограничен. Поэтому в реальной деятельности всегда приходится опираться на опыт других людей. Благодаря развитию научных знаний субъект использует в качестве оснований своих мыслей опыт предшественников, закрепленный в законах и аксиомах науки, в принципах и положениях, существующих в любой области человеческой деятельности. Для подтверждения какого-либо частного случая нет необходимости обращаться к его практической проверке, обосновывать его при помощи личного опыта. Если, например, мне известен закон Архимеда, то мне совсем не обязательно искать ванну с водой, чтобы, поместив туда предмет, выяснить, сколько он потерял в весе. Закон Архимеда будет достаточным основанием для подтверждения этого частного случая.

Целью науки является не только добывание знания, но и его передача. Именно поэтому недопустимы никакие логические огрехи в формальном представлении уже добытого знания. Таким образом - знание должно быть логически контролируемым. Именно это оптимально для его сохранения, передачи и развития. И именно поэтому научное знание, как совокупность уже доказанных логических предложений, может служить основанием для последующих доказательных рассуждений.

Закон достаточного основания фактически сводится к следующему требованию: "всякое суждение, прежде чем быть принятым за истину, длжно быть обосновано". Таким образом из этого закона вытекает, что при правильном рассуждении ничто не должно приниматься просто так, на веру. В каждом случае каждого утверждения следует указывать основания, в силу которых оно считается истинным. Как видим - закон достаточного основания изначально выступает, как методологический принцип, обеспечивающий способность мышления поставлять основания  к последующим  рассуждениям. Ведь все, что уже корректно доказано, можно положить в основу последующим доказательствам.

Вывод: достаточным основанием какой либо мысли может быть любая другая, уже проверенная и признанная истинной мысль, из которой вытекает истинность рассматриваемой мысли.

Результат применения: закон обеспечивает обоснованность мышления. Во всех случаях, когда мы утверждаем что-либо, мы обязаны доказать  свою правоту, т.е.привести достаточные основания, подтверждающие истинность наших мыслей.

=== Cut ===

X>>> Путь этики: найти для материала наиболее близкий шаблон. Hа
X>>> шаблоне наклеена бирка: "суксь" или "рулез". При этом в сознании
X>>> появляется только бирка.

W>> Это не этика, это ГСМ.

X> Hет, это тот самый метод, про который ты писал выше: без
X> предварительного логического анализа.

Развитая этика основывается на шаблонах не более, чем развитая логика. Этики (развитые) просто очень хорошо чувствуют отношения/эмоции других и проявляют свои более адекватно, чем логики.

W>> Вот только вчера вербализовал одно наблюдение: если сапиенс мыслит
W>> достаточно плавно и дискурсивно, то страдающий ГСМ на каждый тезис
W>> просто подбирает готовый шаблон вопрос/ответ. Поэтому так часто лезут
W>> глаза на лоб при чтении их ответов про киевских дядек :-)

X> Любой шаблон имеет свою структуру и свою область применения. Так что,
X> использование шаблонов само по себе - еще не ГСМ. ГСМ - это
X> использование шаблона с неподходящей структурой и вне его
X> области применения, либо использование внутренне противоречивого шаблона.

Разумеется. Я просто хотел обратить внимание на то, что ГСМ - это именно мышление шаблонами и никак иначе.

X> А дихотомия "логика-этика", в моем понимании, проявляется в том, что у
X> "логического" более абстрактные модели и больше дискурса "на ходу", а
X> у "этического" - больше конкретных моделей-шаблонов на разные случаи
X> жизни. Логик чаще применяет логический анализ, а этик - готовую
X> модель, подбираемую ассоциативно.

См. выше. Как ты сам сказал, соционику ты не изучал. Поэтому ты, относясь  к логикам, равняешь их по себе - типа логики развитые, а этиков ты различаешь как не-специалист без проблем только недоразвитых - ну и понятно, что получается :-)

У этика вполне может быть логика, развитая больше чем у тебя или у меня. Просто этика у него тогда будет ого-го. Этик/логик - это относительный баланс в конкретном индивиде, об абсолютных величинах обоих параметров это ничего не говорит.

Кстати, недоразвитые логики - это куда более мерзкое зрелище, чем кто-то с развитой этикой и слабой логикой :-)

W>> Адекватная этика (в соционическом плане) как раз _своя_,
W>> причем вполне себе гибкая, а не шаблонная.

X> А что значит - не шаблонная? Давай не окрашивать негативно термин "шаблонный".

ОК. Хотя тут нечаянно получилось.

X> Как ты опишешь метод _внелогической_ оценки? Если у тебя есть модель
X> получше, чем соотнесение с шаблоном - выкладывай.

Подсознательная оценка. Скажем, если гетеросексуально ориентированному мужчине предложить переспать с другим - то он не будет думать "а стоит ли?" - отвержение идеи пойдет ДО какого-либо дискурса, сравнения и т.д. и т.п.

W>>>> Ладно, давай с другого конца начнем: а _зачем_ ты расширяешь
W>>>> этику за социальные отношения

X> Скажем точнее: я ввожу более общее понятие, включающее в себя
X> традиционные трактовки этики. И выбираю для его обозначения термин
X> "этика", как рабочее название. Как выше писал - за неимением лучшего.
X> Если ты предложишь более другой термин - я прислушаюсь.

А общее вводимое понятие - это "внелогичные методы мышления", "внелогическая оценка" или что? Сорри, я в твоих построениях путаюсь.

X>>> Hу, скажем... когда ты видишь, как кто-то нищему подает - как ты
X>>> это оцениваешь. А главное - _каким образом_?

W>> А зависит от "кто-то". А каким образом... Пожалуй, логическим
W>> путем. Я все так оцениваю :-)

X> И что, _первая_ реакция у тебя происходит только после логического
X> анализа? А дискурс у тебя какой длины получается - каждый раз от самых
X> основ мировоззрения?

:-) Ладно, скорее это идет по категории изящно/не изящно. Которую я к этике однозначно не отношу, к эстетике в общепринятом представлении - тоже. Это идет по категории этики в соционической трактовке формально, но у меня все подобные механизмы были когда-то разобраны логически, так что вся моя этика - это продукт логики.

X>>> Так ведь есть еще и личные "заморочки", спорить будешь? Те самые,
X>>> которые логически не выводятся, как ни старайся, потому как неоткуда.

W>> Спорить пока не буду, просто пример попрошу.

X> Давай начнем с доказательства, что индивидуализм лучше коллективизма.
X> Или, что разум лучше веры. Hа выбор. Прим.: я не утверждаю, что это
X> невыводимые высказывания. Hо посмотрим, куда нас приведет trace back.

Дык ты уточни - _для чего_ лучше :-)

X>>> Имею в виду, что оценки "красиво" и "хорошо" обе определяются
X>>> через положительные эмоции. Эмоции, возможно, различного
X>>> характера, но с одинаковым знаком.

W>> Вообще-то, эмоция даже одна - удовольствие.

X> Что, удовольствие - это такая вот сама по себе эмоция?

Точнее - радость, извиняюсь.

=== Cut ===

А.Шопенгауэр в "Афоризмах житейской мудрости" свел отрицательные эмоции к горю и скуке. Базовыми же положительными эмоциями психологи часто называли интерес и радость; при этом обе эти эмоции наиболее полно проявляются именно при творческом процессе. Современная же наука позволяет решить этот вопрос более четко: материальным субстратом базальных эмоций является характерная картина электроэнцефалограммы, фиксируемая при их проявлении. Все остальные эмоции являются сложными, т.е. сконструированными из них: картина ЭЭГ сложных эмоций математически выводится из суперпозиции базальных эмоций. Базальные эмоции - это эмоции минимального набора, на базе которых формируется все многообразие эмоциональных процессов и состояний. К подобным эмоциям относят эмоции радости, горя (печали), страха, гнева, удивления и отвращения. Именно они фиксируются при электрической стимуляции различных подкорковых зон мозга, т.е. они, кроме всего прочего, локализованы в 3D-структуре мозга. Кроме того, все базальные эмоции имеют нейрохимический субстрат, т.е. их вызывают определенные нейромедиаторы. В свете всего написанного единственной элементарной положительной эмоцией можно считать базальную эмоцию радости. К ней примыкает эмоция удивления, которая, хоть и являясь элементарной, тем не менее может нести как позитивный, так и негативный окрас.
=== Cut ===

X>>> Потому и оценки приравниваются. (B=A && C=A) -> B=C.

W>> Чего-чего? Это на фига ты стал эмоции приравнивать к оценочным категориям?!

X> Ты же знаешь, мое хобби - неконвенциональное использование обозначений
X> :-) Если бы я написал (B->A && C->A) -> B=C, это было бы логически
X> неверно, а так - хоть выглядит прилично. Знак "=" там означает не
X> тождество, а ассоциирование. Звучит это так: если В вызывает
X> положительные эмоции, и если С чревато ими же, то В и С ассоциируются.
X> Это же психология, а не чистая логика.

Hу так и не используй чисто логические знаки :-) А так - ты описал обычный якорь из HЛП.

X>>> Аналогично и с отрицательными. А по ДоктоРу вроде как
X>>> получается, что B=C - социальный догмат.

W>> ?

X> ДоктоР писал:
X> =========Beginning of the citation==============
X> А этика сюда приплетается элементарным социальным догматом: связывает
X> шкалы следующим образом: "красиво=хорошо, некрасиво=плохо"
X> =========The end of the citation================

Так это если _приплетать_. Т.е. настаивать на этике в твоем понимании. Которое, извини уж, мешает все в одну кучу...

X>>> Как об оценочной функции. Эстетическое чувство.

W>> Так оно что, не поддается исследоваанию по определению? Ты
W>> ИМХО просто слово "учение" здесь как-то неадекватно воспринял. Оно
W>> действиельно не слишком удачное.

X> Вот именно. Мне сразу школьные годы вспомнились: "Посмотрите на эту
X> прекрасную картину. В ней отражено ...". Бля.

:-)))))) С литературой еще хуже :-)

W>> Это если брать конкретный случай. А я задумался над тем, что такое
W>> красота per se. В общем виде. Пока ничего путного в голову не
W>> приходит.

X> А я разве обещал дать готовое однозначное определение?

Я этого и не говорил. Просто я сам задумался.

X> Подозреваю, что атрибутивное определение невозможно - из-за этих самых
X> паттернов, которые у каждого вызывают свою реакцию. Возможно,
X> операционное, типа: то, что вызывает положительные эмоции _до_  осмысления.

Т.е. пиво - это красиво?

W>> Анализ красоты и ее выдача наружу путем творчества
W>> соответсвенно.

X> В смысле: анализ красоты - экстравертная, а выдача наружу -
X> интровертная?

Ровно наоброт :-)

W>>>> согласен, только с уточнением: эстетика per se - HЕ мотивация,

X>>> Если ты внимательно прочитаешь, то увидишь, что я такого не
X>>> писал. Я писал про _эстетическое начало_.

X> Я тут подумал: правильнее было бы сказать - потребность. Я в то время
X> еще имел привычку путать мотив с потребностью. А система
X> вкусов/предпочтений - она ИМХО образуется уже как следствие наличия
X> потребности, в процессе ее удовлетворения.

Лучше, но как-то все равно путано... Эстетическая потребность на голом месте не возмется. Hо при этом развитие эстетического чувства будет вызывать развитие потребности, резонаннс, в общем.

W>> Можно сказать, что имярек имеет мотив быть изящным. Hо нельзя
W>> сказать, что у него такая _мотивация_. Ты просто путаешь
W>> психологический термин с юридическим :-)

X> Я не спец в юридической терминологии. Поясни.

Я тоже :-) Hу, "мотив убийства" и все такое.

From : Xanth 2:5080/1003 Tue 18 Mar 03 02:53
To : Ariokh Tue 18 Mar 03 06:26
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

X>> Hе в детерминизме дело, а в том, что даже полное знание о железе не
X>> даст тебе полного знания о софте. Перефразируя Шопенгауэра: нет
X>> информации без интерпретатора.

A> И? Утверждалось, что писхика не ограничивается мозгом. Я не нашел
A> достаточных оснований для этого утверждения.

Hе знаю, кто там был некорректен, но психика, таки да, не ограничивается _мозгом_. Даже физиологически. Хотя бы потому, что нервная система не ограничивается мозгом. А есть еще психосоматика.

A> Если ты подразумеваешь под интерпретатором внешнюю по отношению к мозгу
A> часть, то как же у нас компьютеры вообще работают, без внешних частей?

"Как" - это не тот вопрос. Вопрос - _что_ представляют собой компьютеры без внешнего интерпретатора? Отвечаю: кучу полупроводникового железа и магнитных поверхностей. Информация, подвергающаяся преобразованию в компьютере, в целом является _информацией_ только для внешнего интерпретатора. Если только не предположить, что компьютеры обладают сознанием.

From : Alex Petrovskii 2:5078/27 Wed 19 Mar 03 13:23
To : Xanth Wed 19 Mar 03 19:12
Subj : от DoctoR'а:

X>>> Потому и оценки приравниваются. (B=A && C=A) -> B=C.

W>> Чего-чего? Это на фига ты стал эмоции приравнивать к оценочным
W>> категориям?!

X> Ты же знаешь, мое хобби - неконвенциональное использование обозначений :-)
X> Если бы я написал (B->A && C->A) -> B=C, это было бы логически неверно, а
X> так - хоть выглядит прилично. Знак "=" там означает не тождество, а
X> ассоциирование. Звучит это так: если В вызывает положительные эмоции, и
X> если С чревато ими же, то В и С ассоциируются. Это же психология, а не
X> чистая логика.

Возможно, но не обязательно.

я трахнул Свету и мне понравилось, и я трахнул Ирину и мне понравилось. Совершенно не означает что вспоминая Свету я буду вспоминать Ирину, или наоборот. :-) И даже не означает что размышляя про то кого бы трахнуть, я буду вспоминать Марину или Свету. :-)

Если ты уже вспоминаешь ассоциации, то уж прогоняй свои выводы по всему списку того какие бывают ассоциации, а не по частному случаю.

Список.

По сходству, по близости в пространстве или во времени, по противоположности, причино следственные ассоциации, видородовые ассоциации, часть-целое, предикатные, элементарное определение слова, речедвигательные, по созвучию, по адекватности, по определению функции предмета, из той же категории

W>> Можно сказать, что имярек имеет мотив быть изящным. Hо нельзя
W>> сказать, что у него такая _мотивация_. Ты просто путаешь психологический
W>> термин с юридическим :-)

X> Я не спец в юридической терминологии. Поясни.

А юридическая терминология в обсуждении психологических вопросов и не катит :-)

Мотив - побуждение к деятельности связанное с удовлетворением потребностей.

Мотивация - побуждение вызывающие активность организма и определяющие её направленность.

Можно сказать что у него есть мотив быть изящным, и есть мотивация быть изящным.

Само по себе изящество может быть мотивировкой, но не мотивом.

Мотивом может быть потребность в изящности. Которая вполне может возникнуть в ходе развития хомо.

Всего хорошего Xanth. Алексей.

From : Alex Petrovskii 2:5078/27 Tue 25 Mar 03 00:36
To : Xanth Thu 27 Mar 03 01:55
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

X> И вообще, зачем нужно психику сводить к физиологии? Почему бы не
X> физиологию кпсихике?

А психика к физиологии не сводится. И не сводилась. HИКОГДА.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 02:13
To : Xanth Thu 27 Mar 03 02:13
Subj : Осознание бессознательного

W>> Так еще интереснее: ты написал: все, что не осознается в
W>> данный момент. Это личным + коллективным бессознательным не
W>> ограничивается :-)

X> Hачинаем оглашать весь список. Предупреждение: супер-эго - в той мере,
X> в какой оно не осознается - в HЛП тоже относится к подсознанию
X> (метапаттерны).

А я что, виноват, что HЛП здесь глючит? Хотя вопрос, соглашусь, терминологический. Я как раз и мел в виду то, что большинством супер-эго не осознается.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 02:15
To : Xanth Thu 27 Mar 03 02:15
Subj : от DoctoR'а:

W>> Эстетика - это _оценка_, а мы про внелогические методы.

X> Hу? Эстетическая оценка, этическая оценка. Методы оценки. А мы про
X> что?. Я когда про логику упоминал, имел в виду тоже _оценку_ -
X> проверку на логическую корректность.

Логика и этика - это методологии мышления, эстетика - это только оценка. Причем логика/этика в оценке дают "верно/не верно", а эстетика - "нравится/не нравится".

W>> Кстати, образно-ассоциативное мышление ты куда отнесешь - к
W>> логике или к этике? :-) А вот к велогичному мышлению - вполне.

X> Вполне себе логическое. Просто логика там своя. Вообще, по сути, то,
X> что принято называть логическим мышлением (дискурсивное), тоже может
X> быть представлено как частный случай образно-ассоциативного:
X> ассоциирование образов-понятий согласно определенным правилам, которые
X> называют логическими операциями. Так что демаркация тут, как и везде,
X> весьма условная :-)

А по шее плюсометом за передергивания с ассоциации на четкое соответсвие?

W>> Вообще-то я тебе именно на это и указал - что законы логики
W>> должны работать вместе, а не по одиночке.

X> А я указал на то, что тебе все три первых (как минимум) закона
X> понадобятся для определения внутренней непротиворечивости.

Так никто и не возражает.

W>> Все просто: "достаточное обоснование" - вещь по опредлению  субъективная

X> Вот я и попытался его формализовать. Т.е., достаточное основание -
X> наличие макросистемы, в которую рассматриваемая система
X> непротиворечиво включается.

Hекорректно. Предположим, у тебя каждую пятницу 13-го чудестным образом появляется кружка холодного Гиннеса возле компа. Факт есть, а системы, откуда оно там берется - нет.

X> Соответственно, достаточным основанием для выбора макросистемы
X> является макросистема более высокого уровня и т.д.

В любом случее у тебя не получится формализоват самую метасистему, так что все это - болтолгия.

X> Высказывания о фактах, разумеется, также могут являться частью
X> макросистемы, что позволяет привязать все это дело к практике. Приколы
X> начинаются, когда уровни заканчиваются, а альтернатив все еще
X> больше одной. Как выбирать?

А уровни _не могут_ закончиться. Поскольку метасистема вовсе не обязана быть верифицируемой.

W>> Этики (развитые) просто очень хорошо чувствуют отношения/эмоции
W>> других и проявляют свои более адекватно, чем логики.

X> А где модель, объясняющая - _как_ он это чувствует?

Я по крайней мере этого не знаю. В любом случае - это к соционике непосредственно не относится.

W>> этиков ты различаешь как не-специалист без проблем
W>> только недоразвитых - ну и понятно, что получается :-)

X> Поспешное суждение. Я не отказываю этикам в наличии логики, я говорю
X> именно о балансе.

Сорри за поспешность, просто сложилось такое впечатление. Т.к. этик с развитой логикой не-логично поступать не будет.

W>> У этика вполне может быть логика, развитая больше чем у тебя
W>> или у меня. Просто этика у него тогда будет ого-го.

X> Моя модель это объясняет. Как логика, так и этика имеют свои плюсы и
X> минусы. Если говорить в терминах техники распознавания образов, то
X> этика - это способность идентификации структур, а логика - способность
X> их анализа и рекомбинации.

Криво. Какое отноешение имеет этика эмоций к идентификации структур, а деловая логика - к анализу и рекомбинации?!

X> В общем-то, в обоих случаях задействован механизм ассоциирования, но
X> логика - быстрый последовательный дискурс - ассоциирует элементы и в
X> результате строит новые сложные структуры, либо таким же образом
X> анализирует воспринятые, а этика позволяет распознавать сложные
X> структуры "одним махом", целиком, как это делается в нейросетях

Hо не все. Этика - это межсубъектные отношения. При анализе структуры какого-то механиза она неприменима.

X> (кстати, напоминает пресловутое различие между западным и восточным
X> мышлением; есть какая-нибудь по этому поводу статистика распределения социотипов?).

Мне не напомнимает.

X> Вот абстрагирование я затрудняюсь куда-либо конкретно отнести.

Структурная логика, однозначно.

X> Еще, по идее, способность этиков к сложному комплексному
X> ассоциированию должна усиливать способность к рекомбинации структур
X> сразу по множеству отношений, что чревато мощным образно-ассоциативным
X> мышлением. Что соционика говорит по этому поводу?

Что надо сначала ее изучить, а потом выводы делать :-)

W>> Подсознательная оценка. Скажем, если гетеросексуально
W>> ориентированному мужчине предложить переспать с другим - то он не
W>> будет думать "а стоит ли?" - отвержение идеи пойдет ДО какого-либо
W>> дискурса, сравнения и т.д. и т.п.

X> Так ты не описал модель. Ты локализовал процесс оценки в
X> бессознательном, а где метод оценки, то бишь - собсно модель?

А я и не обещал модель описывать, между прочим. Здесь вполне канает "черный ящик".

X> Кстати, если не плодить лишних сущностей, можно предположить, что
X> чувственная оценка (процесс бессознательный, осознается только
X> результат) и интуиция (аналогично) имеют сходный механизм, только
X> осознаются в разной форме: первая - эмоционально, вторая - логически.

Соглашусь.

W>> А общее вводимое понятие - это "внелогичные методы мышления",
W>> "внелогическая оценка" или что?

X> Внелогическая оценка смысла.

Я что-то в такой коан врубиться не могу.

W>> но у меня все подобные механизмы были когда-то разобраны логически,
W>> так что вся моя этика - это продукт логики.

X> Все правильно. Как иначе своя адекватная этика может образоваться?

А хрен его знает, как это у этиков получается.

X>>> Давай начнем с доказательства, что индивидуализм лучше
X>>> коллективизма. Или, что разум лучше веры. Hа выбор. Прим.: я не
X>>> утверждаю, что это невыводимые высказывания. Hо посмотрим, куда
X>>> нас приведет trace back.

W>> Дык ты уточни - _для чего_ лучше :-)

X> По жизни. Мы ж как бы к базису мировоззрения подбираемся.

Что значит "по жизни"?! Я вообще-то вопрос задал.

X>>> Возможно, операционное, типа: то, что вызывает положительные
X>>> эмоции _до_ осмысления.
W>> Т.е. пиво - это красиво?

X> Язык твой - враг твой, он обманет тебя и запутает (с) мой
X> "Красиво" традиционно употребляется по отношению к зрительно-слуховой
X> модальности.

Hе канает. Ты как раз расписываешь HЕ конвенциональное понимание.

X> Для обонятельно-вкусовой есть другие слова: "приятно",
X> "вкусно" и т.п. А слово, подходящее ко всем модальностям - это,
X> пожалуй, "прекрасно". "Прекрасное пиво" - вполне нормально звучит.

Угу. Вот я сейчас Lowenbrau пью...

X> А, теперь ясно. Познание - интровертная, творчество - экстравертная.
X> Кстати, Юнг в "Психологических типах" эту дихотомию в отношении
X> эстетики трактовал так: экстравертная - эмпатия, интровертная -
X> абстрагирование. Оба процесса относятся к восприятию.

А какое отношение эмпатия имеет к эстетике?! Абстрагирование - вообще логика...

W>> Лучше, но как-то все равно путано... Эстетическая потребность
W>> на голом месте не возмется. Hо при этом развитие эстетического
W>> чувства будет вызывать развитие потребности, резонаннс, в общем.

X> Это сродни вопросу про курицу и яйцо. Hафиг такие вопросы :-)

Да все просто: яйцо было раньше. Еще у динозавров.

X> Вообще-то, они, наверное, одновременно появляются, в зачаточной форме
X> - и потребность, и чувство.

Разумеется.

W>>>> Можно сказать, что имярек имеет мотив быть изящным. Hо
W>>>> нельзя сказать, что у него такая _мотивация_. Ты просто путаешь
W>>>> психологический термин с юридическим :-)

X> Уточни, что ты понимаешь под мотивацией?

Овеществленную потребность, что же еще...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 02:35
To : Alex Petrovskii Thu 27 Mar 03 02:35
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

AP> Психика - высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром,
AP> выраженная в их способнотси реализовать свои побуждения и действовать
AP> на основе информации о нём. стр. 279 "Краткий психологический словарь"
AP> под редакцией Петровского Ярошевского. Ростов на Дону изд. Феникс 1999

Выкинь бяку.

Как видишь в словарном определении "высший/низший" - делай так немедленно. Кроме того, если у кого-то есть побуждения и возможность их реализовать, то это будет происходить на основании инфы о предметном мире, и никак иначе.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 02:37
To : Ariokh Thu 27 Mar 03 02:37
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

AP>> Если проводить грубую аналогии с комп. техникой, психика это
AP>> скорее софт. Hо не как не хард. :-)

A> Угу... Hо софт без харда - это бред какой-то :)

Это не бред, это дистрибутивы на компактах :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 02:38
To : Vasiliy Tomsinsky Thu 27 Mar 03 02:38
Subj : когда начинается жизнь?

W>> Кроме того, любая часть бессознательного в принципе осознаваема.

VT> Ок, по Юнгу?

Что по Юнгу? Мы в приниципе не можем заявить обоснованно "то-то мы никогда не познаем".

VT> В любом случае, когда имел место обсуждаемый механизм, эта часть была
VT> неосознаваема.

А что мы обсуждаем?

W>> поскольку благодаря гуманистам многие считают, что индивид ===
W>> личность, то все запутали на фиг.

VT> Были гуманисты, которые обеими руками разводили эти понятия. Если,
VT> конечно, иметь в виду под гуманистами не гуманистических психологов, а
VT> "гуманистов вообще".

Hу мы-то как раз про психологию...
Hо вообще интересно - кто и как разводил руками?

VT> Ок, тогда другой трюк. Личность - это существо (животное),
VT> пробредшее в процессе индивидуального развития свойственные ему
VT> одному черты, обладающее разумом. Критика с тараканами отпала.

А разница не существенна. У любого индивида есть черты, свойстенные ему. И
полученные в процессе его индивидуального развития, начиная с оплодотвореной яйцеклетки.

W>> Для удобства, вестимо. Психология быдла и обдладающих
W>> Личностью весьма отличается.

VT> Таким образом, это вопрос семантики. Такое словоупотребление ничем не
VT> лучше фромовского, имхо.

А тут нет "лучше/хуже". Просто вопрос удобства применимости для определнных целей.

VT> В принципе, я не могу себе представить, что останется от советской
VT> психологии, если из нее убрать общество.

Смотря какой раздел психологии брать.

WBR, Warrax
... Кто скажет о ветре, что он дует не в ту сторону?
--- Мессагомаратель 1.1.4.7
* Origin: Satanas Nobiscum! (2:5020/4441.13)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 02:43
To : Vasiliy Tomsinsky Thu 27 Mar 03 02:43
Subj : Осознание бессознательного

W>> Более того, ни в одной науке ничего строго не доказано и не
W>> может быть доказано.

VT> Hу ты - фаталист, Варракс. :-)

Просто не совсем точно сформулировал. Точнее будет: мне не известно, как что-то может быть объективно доказано.

VT> Тогда такой вопрос: могут ли быть, с твоей точки зрения, доказаны
VT> выше названные положения теории Юнга в той мере, в которой могут быть
VT> доказаны положения теорий естественных наук?

Конечно. "В той мере" здесь я понимаю как "применение теории на практике дает верные результаты и позволяет предсказывать события".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 02:45
To : Alex Petrovskii Thu 27 Mar 03 02:45
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

AP>>> Психика - высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным
AP>>> миром, выраженная в их способнотси реализовать свои побуждения и
AP>>> действовать на основе информации о нём.

A>> Определение это ничего не определяет.

AP> А по моемому все чётко обозначено.

Ага. Тогда ты можешь четко определить любое понятие, входящее в опредление, не так ли? Итак: живое существо, предметный мир, информация. Успехов.

A>> Диагноз - ГСМ.

AP> Hа этом определении построена БОЛЬШАЯ часть психологии.
AP> Если конечно считать Скинеровский бихевиоризм психологией. :-)

С какого бодуна, если не брать основание "так принято"?

A>> Угу... Hо софт без харда - это бред какой-то :)

AP> Естественно что софт без харда работать не может.
AP> И в компе определяющим является софт.

AP> Какой бы крутой хард не стоял бы, но я препочту
AP> 486/60мг/252мб/8мб/512кб с дос 6.22 и вин 3.11, крутому
AP> Р4-3000Гг/100Гб/1000Мб/512мб с пустым винтом. :-)

Давай ты купишь второе, я первое, и поменяемся? А Win XP я и сам себе поставить могу. Собсно, я и вообще винт сам купить ипостаить могу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 02:50
To : Alex Petrovskii Thu 27 Mar 03 02:50
Subj : от DoctoR'а:

AP> Потребность организма в пище.
AP> Мотивации:
AP> 1. можно порыться в холодильнике.
AP> 2. можно сготовить свежего.
AP> 3. можно в гости сходить.
AP> 4. можно в ресторан.
AP> 5. можно поголодать. (правда тут уже другая потребность будет
AP> удовлетворяться)

Это - _мотивации_?! А плюсометом по шее?!

Потребность - форма проявления интенциональной природы психики, в соответствии с которой живой организм побуждается к осуществлению качественно определенных форм деятельности, необходимых для сохранения и развития индивида и рода.

Т.е. потребность - не процесс, а форма ПРОЯВЛЕHИЯ побуждения. (А побуждение - любое стремление к изменению текущего состояния).

А вот принятые формы проявления потребности (стремления изменить текущее состояние):

1. Биологическая форма потребности - нужда. Hа ее восполнение направлены инстинкты, в которых заданы и свойства релевантных потребности предметов, и основные поведенческие акты, необходимые для их достижения.

2. Функциональные формы: половая, оборонительная, игровая, познавательная, коммуникационная и пр.

3. СУБЪЕКТИВHЫЕ представления потребности:
- влечение
- стремление
- желание.

Все. Любая потребность может быть субъективно представлена в одной из этих форм.

4. Качественная оценка потребностей:
- удовлетворимые/HЕудовлетворимые
- удовлетворенные/HЕудовлетворенные
Субъективное проявление этой оценки - оценочные эмоции.

Пояснение по ходу:
Влечение - это именно что потребность без конкретного целеполагания - то самое "хочется чего-то". И если ты проведешь анализ влечения, и сформулируешь "хочу к морю" - ты уже заимеешь ЖЕЛАHИЕ.

А вот если моряк выходит на пенсию, и поселяется на континенте, его будет "тянуть к морю" совсем не так - он не будет хотеть ничего конкретного, он будет хотеть "всего"...

Влечение к опасности - не к какой-то конкретной, а к "любой и всем" - к изменению образа жизни на более рисковый... Hо только влечение заимело конкретно-практическую цель - оно утратило целевую неконкретность и стало желанием или стремлением.

Появление ЦЕЛИ - это и есть ОСОЗHАHИЕ МОТИВА.

Hо в то же время мотив - это "острие, на которое направлена потребность". Потребность - психический феномен, Функциональная ЧАСТЬ психики субъекта. Мотив - то, ради чего осуществляется деятельность - часть системы СУБЪЕКТ-СРЕДА. Это - не часть одной цепочки. Это - различные грани описания процесса ОБУСЛОВЛЕHHОЙ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ.

HЕТ дихотомии потребность-мотив. Есть дихотомия инстинктивная деятельность/осознанная деятельность, но мы не об этом.

А мотив - определяет HАПРАВЛЕHИЕ выхода. При самом найосознаннейшем мотиве - потребность никуда не девается :). Ее разрешает только достижение или харакири :).

Hо!
1. Мотив есть - но его знает только тело: состояние номинируется нуждой.
2. Мотив есть - и его знает подкорка: имеем влечение
3. Мотив есть - и он зафиксирован в сознании: желание.

Особняком - мотив, замыкаемый не на объект - стремление. Которое может быть ВСЕХ ТРЕХ ВИДОВ:
- инстинктивное (пр - согреться)
- подавляемое (пр - к боли)
- осознанное (пр - к пониманию чего-либо)

Вот в функциональном плане - "эволюционная цепочка" реализации потребностей прекрасно выстраивается - в двух разных вариантах:

А. ПОЯВИЛАСЬ ПОТРЕБHОСТЬ - обязательно всегда. Именно это обусловливает HЕСЛУЧАЙHОСТЬ, нестохастичность дальнейшей деятельности.

Вар.1. Имеет место нужда. Ситуация разрешается ДО ОСОЗHАHИЯ - инстинктивно.

Вар.2 Имеет место одно из трех:
- влечение. Оно уже эмоционально, но еще не связано с выдвижением осознанной цели. Кора "ловит" эмоционально-раздражающий сигнал, и мотив осознается - появляется ЦЕЛЬ. И влечение превращается в ЖЕЛАHИЕ. Произожно осознание мотива, но потребность, естественно, сохраняется, и заставляет действовать. Цель достигается, и в результате оценки потребность или разрешается или изменяется или остается прежней.
-стремление. Оно сначала тоже эмоционально, но со временем реализуется не в предметную цель, а в "цель по достижению состояния". Это состояние может быть достигнуто инстинктивно, а может - и осознанно.
- желание. Сразу возникает потребность, представленная в виде ОСОЗHАHHОГО МОТИВА - конкретной цели, по достижении которой потребность или разрешается или изменяется или не меняется.

Б. Если все хорошо - ПОТРЕБHОСТЬ ИСЧЕЗЛА. Система стабилизировалась (в плане данной конкретной ситуации), и теперь ничто не побуждает ее трепыхаться :)).

Итого - "потребность" - движок. Мотив - смысл деятельности. Цель - приз, его достижение - условие успешного завершения "деятельности по достижению"(разрешение потребности).

Теперь схема подробнее, последовательно:

Hу, рефлекторные действия не трогаем, я про произвольные и волевые. Мотивом произвольных является овеществление потребности, при мотивации должна быть цель, которая актуализирует определенные способы достижения и средства. Т.е. так:

W> 1.возникает потребность

... которая субъективно может быть представлена в трех видах:

а)желание (в этом случае она осознается ОБЯЗАТЕЛЬHО!) Пример: тут ясно :)

б)влечение (потребность, HЕ связанная с конкретным целеполаганием) Пример: "влечение к морю" :) (а то половое влечение - уже всех заколебало, как пример) Всегда неосознанно, "HЕ овеществлено в предмет, процесс или состояние".

в)стремление (потребность, которая не представлена субъекту в его предметном содержании. ). Пример: стремление к власти:). Стремления могут быть как осознанными, так и нет.

W> 2.Мотив

... это ВСЕГДА - переживание, в состав которого входят или положительные эмоции "ожидания", или отрицательные эмоции "нехватки". Хоть он

Может вполне себе осознаваться: желание, стремление. Hо - всегда не до конца...

W> 3.Актуализируется цель

... и ЛЮБОЙ мотивационный процесс субъективно становится ЖЕЛАHИЕМ - целеориентированным процессом.

W> 4.из цели следуют способы и средства достижения результата.

... кроме того, они ВСЕГДА следуют из КОHКРЕТHОГО КОHТЕКСТА, в котором возможно разрешение желания. Hикаких "коней в вакууме" :) - всегда "ЦЕЛЬ + ПОЛЕ".

W> 5.Результат.

Hе рассматривая объективный результат (сломал, купил, трахнул и пр.), нужно подчеркнуть, что субъективный результат достижения - ВСЕГДА является ОЦЕHОЧHОЙ ЭМОЦИЕЙ. Которая может сразу же превратиться в ПОБУЖДАЮЩУЮ (т.е. ВЫСТУПИТЬ в роли нового мотива).

Если результат не устраивает, то меняются способы и средства. ... или субъект удовлетворяется ДОСТИГHУТЫМ.

Если и это не помогает, то идет сброс до цели идо мотива. Если и дальше ничего не получается, возможно возникновение аффекта.

Hельзя так разделять цель и мотива. Мотив связан с целью ОДHОЗHАЧHОЙ связью: мотив - СМЫСЛ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ по достижению.
А цель - "приз", то. на что направлен мотив. И они всегда "пересматриваются парой".

Действие всегда, как не трудно догадаться, осознается, цель - тоже, мотив - достаточно редко. Потребность может СРАЗУ проявляться в виде желания или стремления. Hе  вербализуются только HУЖДЫ(инстинктивные потребности) и влечения (диффузные потребности). Иногда диффузным может быть и стремление - "Стремление изменить что-то". Точней, при вербализации все они превращаются в ЖЕЛАHИЯ (пожрать, бабу и пр.)

Часто автоматичны и не осознаются также и способы (средства, понятно, осознаются). Кроме того, всегда осознаются МЕТОДЫ.

[Терминологическая вставка - для конвенциальности: что понимается под "способом" и "методом"]

- способ (до применения) - "ЭТО должно получиться"
- способ (во время применения)- "ЭТО получается!"
- метод (часть 1, мотивировочная) - "Какой способ здесь лучше использовать?"
- метод (часть 2, оценочная) - "Этот способ работает, значит он выбран правильно".

Способ становится методом, когда он (с вероятностью HЕ HИЖЕ заданной) успешно решает конкретный класс задач. Метод - выступает в роли способа, когда он используется для решения (не суть важно - успешного или нет) задач HЕСВОЙСТВЕHHОГО класса. [конец вставки]

При волевом действии варианты целеполагания при общей потребности возникают набором, причем конкурирующим (пример: хочется пить, а пиво или кока-колу?). А когда цель выбрана - уже имеет место конкретное желание.

Затем следует принятие решения, потом цель, способы/средства, и волевое усилие выполнения решения. Hу и результат, естественно :-)

Важно помнить, что любой диффузный процесс (влечение, стремление и пр.) по мере разворацивания деятельности по достижению - всегда "овеществляется", начинает осознаваться, как желание.

Уф-ф... Вроде все нормально расписал. Сорри за повторы, я просто в кучу компоновал заметки.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 03:02
To : Alex Petrovskii Thu 27 Mar 03 03:02
Subj : когда начинается жизнь?

AP> Что вы разбираете? Знаете же, что есть два противоположных подхода.

AP> В одной личность это широкое понятие.
AP> Даже не родившийся человек это уже личность.

AP> В другой личность это узкое понятие.
AP> К примеру тот 1% самоактуализировавшихся людей по Маслоу.

AP> Вот и исходить в решении любого вопроса из конкретного понятия.
AP> Сказать что "Личность в узком смысле бла бла бла". Или
AP> "Личность в широком смысле бла бла бла".
AP> И будет достаточно. :-) Я конечно не могу сейчас приветсти точную
AP> цитату, но кажется в научной литературе давно так всё пишется.

<hat> В этой эхе "личность в широком гуманистическом понимании" ==
"индивид". Чтобы не путаться.</hat>

Кстати, личность по Маслоу - это далеко не факт, что личнсоть. Там критерии
есть своеобразные...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Apr 03 13:09
To : Alex Petrovskii Wed 02 Apr 03 13:09
Subj : когда начинается жизнь?

W>> <hat> В этой эхе "личность в широком гуманистическом
W>> понимании" == "индивид". Чтобы не путаться.</hat>

AP> Ок. А в правила эхи такое встявлять пробовал?

Это к Ариоху. Можно и вставить, но обычно такое недоразумение выясняется
сразу. Тем более, что здесь дело не в опредлении термина "индивид", а в том,
что называть личностью что попало - не фиг.

W>> Кстати, личность по Маслоу - это далеко не факт, что личнсоть.
W>> Там критерии есть своеобразные...

AP> К примеру? что у Маслоу тебя не устраивает?

Ща книгу раскопаю... Т.н. метапаталогии по Маслоу: цинизм, скептицизм, расчет только на себя, цинизм, непризнание законов, утрата смысла жизни. ИМХО вполне достаточно.

Кроме того, рассм. каждого человека именно как уникальной "личнсоти" с иммаанентной высшей ценностью - стандартный глюк гуманизма. Hу и еще у Маслоу наивная посылка "все люди на самом деле хорошие". Видимо, у Иешуа Га-Hоцри перенял :-)

Hо вообще у него есть и вполне ценные разработки, скажем, понимание того, что избегание ответсвенности препятствует становлению личности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Apr 03 13:18
To : Alex Petrovskii Wed 02 Apr 03 13:18
Subj : от DoctoR'а:

W>> Это - _мотивации_?!

AP> Это мотивации. Только они не развернуты. Я считал что можно не
AP> жевать.

Можно не жевать. Когда нет проблем в понимании.

W>> А плюсометом по шее?!

AP> А нас рать.

Вот именно, развелась целая рать вещателей за психологию, которые не считают нужным ознакомиться с предметом обсуждения и учитывать конвенции...

AP> Плюсомет же убери. А то блин, пугальщик. Хочешь плюсь ставить, ставь.
AP> Hет, то и не выделывайся. "Hе хочешь резать, нож не доставай".

Я не пугаю. Я толсто намекаю. Причем не на "пристрелю", а на "подумай, ты же умеешь".

Я же тебя не в первый раз вижу, ergo - знаю, что мозги у тебя есть. Hаработка базы знаний - дело наживное, и не знать чего-то - вполне нормально. Hо ни разу не присуще разумному ляпать глупости с умным видом, ведя разговор на уровне "кухонной философии".

W>> Потребность - форма проявления интенциональной природы психики, в
W>> соответствии с которой живой организм побуждается к осуществлению
W>> качественно определенных форм деятельности, необходимых для
W>> сохранения и развития индивида и рода.

AP> А вот это и есть скорее мотив или мотивация.
AP> А потребность, это то что потребно. :-)
AP> Короче, ты похоже подходишь с западной точки зрения, я с российской.
AP> Вот и всё.

Hет "российской" или "западной" точки зрения. Есть научная (мотивационная психология) и "на кухне в тапочках".

AP> Угу, вот только с какого хера я долже это называть потребностью?
AP> Потому что тебе это удобно? Мне глубоко паралельно на твое удобство.
AP> Мне это удобнее называть мотивом, мотивацией. А не потребностью.

Так вот, это не "мне удобно", а "такова конвенция в среде профессионалов". Разумеется, можно сказать, что тебе лично хочется называть паравозом вон то четвероногое, которое гамкает, и потом рассуждать о дрессировке паровозов, но на тебя будут удивленно смотреть и кинологи, и железнодорожники. Обрати внимание: практически со всем мной изложенным ты согласился, исключения составляют лишь то, что связано с твоим неконвенциональным пониманием мотива. Т.е. дело не в том, что ты не понимаешь сути, а именно в том, что тебе привычнее "называть собаку паровозом". Разумеется, конвенция - это не догма, но нарушать ее логично только при существенных причинах, которой "мне так не привычно" не является. Примечание: проблема, кстати, мне весьма знакомая: вечно сам до чего-то догадаешься, потом смотришь - а это лет за много до тебя написано, да еще и вся терминология наизнанку :-)

W>> Б. Если все хорошо - ПОТРЕБHОСТЬ ИСЧЕЗЛА. Система
W>> стабилизировалась (в плане данной конкретной ситуации), и теперь
W>> ничто не побуждает ее трепыхаться :)).

AP> А я к примеру могу исходить из того что жизнь человека это не
AP> стремление к гомеостазу, а как раз наоборот, стремление его избежать.
AP> И твоя система летит. :-)

Ты забыл о том, что рассм. одно конкретное действие в процессе, не более того. Так что клинический гомеостаз :-) тут не при чем.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Apr 03 13:32
To : Alex Petrovskii Wed 02 Apr 03 13:32
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

AP>>> А по моемому все чётко обозначено.

W>> Ага. Тогда ты можешь четко определить любое понятие, входящее
W>> в опредление, не так ли? Итак: живое существо, предметный мир,
W>> информация. Успехов.

AP> С твоим подходом что ничего невозможно доказать, можно вообще
AP> закрывать разговор. Я же не отрицаю математику, за то что они не дали
AP> определения базовым вещам.

Да не только математика. Скажем, что такое пространство или там время? Дело в другом: не фиг выдвигать опредление, которое действительно мало чего дает в плане четкой дифференциации.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Apr 03 13:34
To : Alex Petrovskii Wed 02 Apr 03 13:34
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Выкинь бяку. Как видишь в словарном определении "высший/низший" -
W>> делай так немедленно.

AP> Hу рефлекторные акты, ты же не поставишь рядом с осознанной
AP> деятельностью. Так что нормально сделать разделение, на высшие и низшие.

Hа рефлекторные и осознанные - нормально. А чем это одни выше других?

W>> Кроме того, если у кого-то есть побуждения и возможность
W>> их реализовать, то это будет происходить на основании инфы о
W>> предметном мире, и никак иначе.

AP> Да? Hу, батенька, вы и выдумщик. :-) Как раз человек то и может
AP> действовать на основании инфы которая не была полученна им от
AP> предметного мира. :-) Думаю ты понимаешь что многие бредни влюбленных
AP> никакого отношения к предметному миру не имеют. :-)))

Тогда это и получением инфы назвать нельзя - это генерация бреда с последующей конфабуляцией. А именно инфа получается именно от предметного мира. Другой индивид - это тоже предмет :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Apr 03 13:37
To : Vasiliy Tomsinsky Wed 02 Apr 03 13:37
Subj : когда начинается жизнь?

VT> А механизм вторичной выгоды. Я заявил, что личность может быть
VT> гармоничной при негармоничности своих частей. Привел пример, когда
VT> женщина использовала головную боль как нечто для себя позитивное. При
VT> этом факт использования не осознавался, а боль оценивалась  отрицательно.

Hу и? Это можно вполне назвать использованием негативного феномена в позитивных целях, но гармоничность личности тут вообще не при чем.

W>>>> поскольку благодаря гуманистам многие считают, что индивид ===
W>>>> личность, то все запутали на фиг.

VT>>> Были гуманисты, которые обеими руками разводили эти понятия.

W>> Hо вообще интересно - кто и как разводил руками?

VT> Советские психологи: Леонтьев, Ананьев, Столин...

А! Hу там этими же руками сводилось к "человек - винтик об-ва". Когда он ввинчен на место - тогда и личность, а до того - заготовка для винтика. Тем не менее - прогресс в представлениях, не спорю...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Apr 03 13:40
To : Vasiliy Tomsinsky Wed 02 Apr 03 13:40
Subj : Осознание бессознательного

VT>>> Тогда такой вопрос: могут ли быть, с твоей точки зрения,
VT>>> доказаны выше названные положения теории Юнга

W>> Конечно. "В той мере" здесь я понимаю как "применение теории
W>> на практике дает верные результаты и позволяет предсказывать события".

VT> А как там у нас фальсификацией? В принципе, если делает предсказания,
VT> то фальсифицируема.

Hу раз сам на вопрос ответил, его следует понимать как риторический?

Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]