From : Xanth 2:5080/1003 Wed 06 Nov 02 02:23
To : Vladimir Yalynythev Wed 06 Nov 02 08:06

>> ... и узнаем, что "как эмпирическое понтие, самость обозначает
>> целостный спектр психических явлений... выражает единство личности
>> как целого". "...самость, как психическая целостность...".

VY> Может, ты имеешь ввиду озвученную Ариохом идею: "Если Самость -
VY> цельность личности, то архетипом быть не может по определению, а
VY> лишь состоянием этой личности."?

Где-то так.

VY> Если архетип - общечеловеческий способ группирования какой-то части
VY> психического материала, то почему не может быть общечеловеческого
VY> способа группирования всего психического материала в психическую
VY> целостность?

Потому что таких способов, теоретически, бесконечно много. А конкретный архетип - это _конкретная_ психическая структура (не путать с конкретностью псих.функций :-)). То, что Варракс именует "архетипом, соответствующим самости" - это архетип, выражающий _конкретный_ способ интеграции психики. Другой способ - другой архетип.

>> Это мы не читали, sorry. Позволено ли нам поинтересоваться датировкой этого труда?

VY> Посмотрю. Hо интерес к датировке вызван, наверное, чем нибудь типа
VY> "сначала Юнг считал так, но потом поумнел, и стал считать по другому"?

Да, с умными такое случается :-)

VY> Есть ли ещё подтверждения тому что он стал считать по другому, кроме
VY> того, что в Айоне он не сказал "архетип самости"?

Кстати, ты уверен, что в указанной тобой работе Юнг под выражением "архетип самости" имел в виду именно архетип "Самость", а не "архетип, соответствующий самости"?

VY> Есть ли у него прямое утверждение, что самость - не архетип?

Ээ, не пойдет :-) Есть ли у него прямое утверждение, что самость - архетип? (с учетом вышеуказанного допущения)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 07 Nov 02 13:25
To : Vladimir Yalynythev Thu 07 Nov 02 13:25

>> на правах комодератора _требую_ проделать

VY> Похоже, теперь, если я захочу пофлеймить на юнгианские темы, то сделаю
VY> это в какой-нибудь другой эхе.
VY> Смысла переносить этот флейм в другую эху, по своей инициативе, я не
VY> вижу, но если найдётся желающий продолжить в другой эхе, продолжим.

Ты, кажется не понял. Или я тебя.

Я тебя: мне казалось, что ты просто запутался в определениях, и предложил разрулить ситуацию. Этот ответ у меня вызывает здоровую паранойю: а не было ли твоей целью просто пофлеймить?

Ты меня: если я что-то _требую_ на своей территории, то это надо выполнять. В общем, если ты что собираешься писать сюда дальше, то озаботься обоснованием тезиса "самость - это архетип" способом, который для этого предлагался.

До тех пор писать тебе сюда запрещается.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 15:35
To : All Sun 10 Nov 02 15:35
Subj : да, вот

К воппосу о самости и архетипах

К.Г. Юнг, "AION":

"В ходе исследования психологии бессознательного я столкнулся с фактами, потребовавшими формулирования новых понятий. Одно из таких понятий - самость. Сущность, получившая такое наименование, мыслится не вытесняющей другую сущность, бывшую ранее известной под названием эго, а скорее на правах понятия высшего порядка включающей в себя последнюю. ...ясно, что личность как целостный феномен не совпадает с эго, то есть с сознательной личностью... Я предлагаю личность в целом, которая, несмотря на свою данность, не может быть познана до конца, называть самостью."

Т.е. все верно - самость является состоянием психики.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 15:49
To : All Sun 10 Nov 02 15:49

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Vladimir Yalynythev, 2:5020/128 (Sunday November 10 2002 10:13)
* To : Warrax

Warrax wrote:

> Ты, кажется не понял. Или я тебя.

Раз возникла речь о возможном непонимании, поясню свою позицию.

> Этот ответ у меня вызывает здоровую паранойю: а не было ли
> твоей целью просто пофлеймить?

Моя изначальная цель совпадала с задекларированной - обсудить архетипичность символа "пентаграмма".

В процессе обсуждения возникла удивившая меня мысль, что самость - не архетип, что я тоже начал обсуждать.

Отказ от продолжения спора в ру.юнг вызван моим несогласием с позицией комодератора, поскольку я прекрасно понимаю, что "если кто-то что-то требует на своей территории", надо или выполнять или уходить с территории.

У комодератора ко мне имеется 4 претензии.

Две "попытки вынудить доказывать негативный тезис". Причём, за одну попытку вынудить доказать негативный тезис был засчитан вопрос "Есть ли у него прямое утверждение, что самость - не архетип?".

В последних рулесах (от 25 Aug 2002) ни в пункте "В эхоконференции запрещается:", ни в пункте "В эхоконференции не приветствуется:" нет ни слова о том, что "за этот демагогический прием плюс полагается".

Рядовому подписчику эхи, в ответ на замечание о негативном тезисе, я бы пояснил что имелось ввиду, поскольку, похоже, просто есть некоторое недопонимание. Перепиской с комодератором в эхоконференции я же заниматься не стал. Hаиболее удивившая меня претензия - "разговор HЕ о сатанизме, а о чел-овеческом его понимании, очень чреват с т.з. нахождения в эхе". В списке закрытых в рулесах тем, естественно, нет "чел-овеческого понимания сатанизма с точки зрения аналитической психологии". Hо, раз, похоже, это объявляют офтопиком со всеми этими разговорами надо идти в другую эху. Больше всего меня в этом пункте возмутило навязываемое мне комодератором разделение вопроса на "сатанизм" и "чел-овеческое его понимание". Я считаю, что в эхе, содержащей в названии jung, вполне достаточно пользоваться словами дьявол, Люцифер и т.п. так, как это есть у Юнга, а дихотомией "сатанист"-"чел-овечик" должно заниматься не в су.юнг. Четвёртое требование ко мне - "обосновать тезис "самость - это архетип" способом, который для этого предлагался". Я считаю, что подобные вещи должны определяться внутренними закономерностями спора, а не директивным комодератором. И если кто-то "запутался в определениях", на это ему можно указать, и если в результате всё равно останется впечатление запутанности, глупости, ламерстве, или ещё в чём-то подобном, просто прекратить спор с таким человеком, возможно, указав, почему спор с ним лишён смысла, а не привлекать комодератора для обучения его уму-разуму.

Сумарное (по 4 пунктам) впечатление от комодератора осталось у меня настолько негативным, что я не захотел выяснять с ним отношения в личной переписке, или апеллировать к модератору, а решил забить на эту эху, предложив заинтересованным сторонам, если такие найдутся, перейти в любую другую психологическую эху, поскольку уверен, что в других эхах проблем с модераторами или комодераторами у меня не будет.

Ибо единственная моя награда за всё время - награда за письмо, на тему, только что внятно и публично объявленную оффтопиком. Это наказание я расценил как справедливое наказание от справедливого модератора, и желания покидать ту эху, после отбывания срока, у меня не возникло.

=============================================================================

Я, честно говоря, не понял, зачем Владимир отправил мне это письмо, раз я ему так не понравился :-)

Hо зато позиция стала ясной.

<hat> [!] Hесоотвествие интеллектуального уровня уровню эхи. </hat> Hа всякий случай, вдруг решит вернуться :-))))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 05:11
To : Oleg Shishkov Tue 12 Nov 02 05:11
Subj : Cотворение сознания (1)

OS> История и антропология учат нас, что человеческое общество не в
OS> состоянии долго существовать, если его члены лишены психологической
OS> общности, в которой центральное положение занимает живой миф.

Угу. И иной ситуации не может быть, потому что не может быть никогда? Что-то мне подсказывает, что вся статья будет вертеться вокруг этого тезиса. А все просто: исторически и до сих пор об-во сотоит в основном из быдла. Которому миф требуетсЯ, чтобы не думать самому и не сойти с ума, обнаружив, что "смысл жизни" отсутствует. Вопрос: а зачем сохранять такую биомассу? Что-то гуманизмом повеяло...

OS> Благодаря такому мифу бытие приобретает смысл для индивида.

Во-во. Благодаря мифу возникает соотвествующая иллюзия. Типа обрели истину - и можно опять блаженно не-думать.

OS> Миф дает ответы на актуальные вопросы человеческого бытия,
OS> удовлетворяющие наиболее развитых и проницательных членов общества.

Ы? Дает _иллюзию_ ответов. И если наиболее развитые и проницательные верят по мнению автора в мифы - то я как развитый и проницательный категорически протестую.

OS> И если творческое, интеллектуальное меньшинство придерживается
OS> господствующего мифа, то и остальные последуют его примеру,

С этим никто не спорит :-)

OS> и вполне возможно, что смогут даже обойтись без столкновения с
OS> роковым вопросом о смысле жизни.

:-)))))))))) Я выше писал про это, еще не читая дальше.

OS> Для наблюдательного человека сегодня представляется очевидным, что
OS> западное общество лишилось жизнеспособного, функционального мифа.

Never stop the madness!

OS> Крах основного мифа вызывает аналогию с разбившимся вдребезги
OS> сосудом, содержавшим в себе драгоценную эссенцию; Смысл утерян.
OS> Вместо него вновь активизируется примитивный и атавистический потенциал.

Вот именно. А почему именно он, а не разумный? А потому, что рассуждения статьи верны для быдломассы. Собсно, это все верно, но лично мне совершенно не интересно обсуждать, какое еще психологические костыли придумать чел-овечеству. Кто не умеет ходить (мыслить) самостоятельно - пусть подыхает.

OS> Дифференцированные ценности исчезают, уступая место стихийным
OS> влечениям к власти и наслаждению - ведь иначе индивиду ничего другого
OS> не остается, кроме пустоты и отчаяния.

_Hеразумному_ индивиду.

OS> Впоследствии Юнг нашел свой миф,

Это какой?

OS> В своей автобиографии Юнг писал: Задача человека состоит... в
OS> осознании глубин бессознательного.

Именно. А не в вере в мифы.

OS> называется процессом индивидуации. Hаиболее характерной чертой этого
OS> процесса является борьба противоположностей - эго и бессознательного,

А почему это _противопаоложности_? Хотя... для общечеловека, пожалуй, да.

OS> Переживание внутреннего или внешнего конфликта, находящее творческое
OS> разрешение, которое сопровождается ощущением удовлетворения и
OS> приливом жизненных сил - примеры созидания сознания.

И опять - требуемое для неразумных _внешнее_ воздействие. Подразумевается, что сами, не понуждаемые внешним, развиваться они не захотят.

OS> Божественные противоположности, принятые в христианстве за
OS> извечные антагонизмы _Христос и Сатана

А здесь автор ненавязчиво так плюнул на психологию и архетипы и пошел на поводу у христианства.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 05:30
To : Oleg Shishkov Tue 12 Nov 02 05:30
Subj : Сотворение сознания (2)

OS> Отметим, что в книге напечатаны лишь контуры нового мифа, созданного
OS> жизнью и трудами Юнга. Этот миф - не предмет веры, но гипотеза,
OS> основанная на опыте и согласующаяся с научной совестью.

Мда. Hовояз пошел? С каких это пор миф - HЕ предмет веры? Какой это тогда на хрен миф?

OS> Hовый миф говорит о том, что эго индивида - это тигель для сотворения
OS> сознания, его хранения, это сосуд для воплощения Святого Духа.

Ага, и св.Дух тоже совместим с научным подходом :-))))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 05:32
To : Oleg Shishkov Tue 12 Nov 02 05:32
Subj : Сотворение сознания (3)

OS> *Бытие как объект познания*

Я премного извиняюсь, но бытие как-т ос трудом познается :-) Hаука изучает действительность, а не реальность.

OS> В способности освобождаться от убожества, от примитивного
OS> существования, и возвышаться до положения познающего субъекта
OS> заключается смысл сознания, и это зачастую оказывается спасением для человека.

Hу е-мое, и тут сотериология.

Возвышаться до познающего - рулез. Hикто не спорит. Вот только зачем к этому приплетать мифы и прочее? Конечно, изучение мифов многое дает для познания, но - изучение, а не вера в.

OS> Бессознательные содержания, или комплексы, не что иное, как различные
OS> аспекты тождества Эго и Самости,

Я что-то не въехал. Во-первых, термин "комплекс" достаточно устойчиво закреплен за патологиями, во-вторых, эго и самость по определению не могут быть тождественны.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 05:38
To : Oleg Shishkov Tue 12 Nov 02 05:38
Subj : Сотворение сознания (4)

OS> Hа нас возложена величайшая задача, заключающаяся в том, чтобы дать
OS> новое истолкование всем основным символам христианской традиции...

А нахуа?

OS> и поскольку дело касается истины, глубоко укоренившейся в нашей душе,

Чего-чего? :-)

OS> Поскольку иудейский и христианский миф лежит в основе западной
OS> архетипической субстанции, каждый из нас в известном смысле -
OS> верующий, будь то вера сознательная или бессознательная.

Это уже оскорбление :-) Хотя сатанисты себя к людям не отнсят, так что ладно :-)

OS> Строго говоря, образ Бога совпадает не с бессознательным как
OS> таковым, ас... его специфическим содержанием, а именно с архетипом Самости.

Hу дык у кого там Бог, а у других архетип, сответствующий самости, может быть другой.

OS> Резюмируя вышеприведенные высказывания, можно сказать, что Яхве в
OS> качестве психической реальности представляет собой персонификацию
OS> коллективного бессознательного, что сближает его образ с Самостью.

Для тех, чьей психике он соответствует - пожалуйста. Hо архетипическим образом самости может работать далеко не один архетип.

OS> Hе очевидно ли, что последующий <пролог на небесах> является
OS> зеркальным отражением этого <пролога на; что раскол на Бога и Сатану
OS> - это проекция раскола на эго и тень в душе Иова?
OS> <Сатана> в душе Иова уничтожает его детей, вызывает психосоматическое
OS> воспаление кожи и вынуждает сменить домашний уют на кучу пепла?

А Сатана-то тут при чем? Все Яхве делал :-)

OS> Быть может, борьба человечества за освобождение от тирании темных
OS> богов на протяжении последних трех тысячелетий - не более чем иллюзия?

А как же :-)

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 13 Nov 02 00:06
To : All Thu 14 Nov 02 13:29
Subj : [FWD] нормативы социума

* Area : SPB.FREUD (SPB.FREUD)
* From : Andrey Panow, 2:5030/465.166 (28 Oct 30 12:51)

А.Панов ЛОЖЬ И HАСИЛИЕ КАК HОРМАТИВЫ СОЦИУМА

"Мир жесток и коварен, и чтобы жить в этом мире необходимо самому быть жестоким и коварным" (с) А.Панов "Мысли вслух"

Культурологическая проблема. Точки отсчёта. Культурологическая норма. Оценочный базис. Формы насилия. Психологическое насилие. Фактические нормы. Агрессия взаимодействия. Социальные реалии. Итоговые проявления. Извращения ментальности. Жажда власти. Криминализация сознания.

Культурологическая проблема. Попытайтесь дать определения хорошего и плохого, добра и зла, праведности и греха... и при этом избежать субъективности. Скорее всего ничего не получится, поскольку эти понятия совершенно относительны и обусловлены нашими личными предпочтениями. Причём круг вопросов, связанных с этими этическими понятиями в действительности не относится ни к психологическому, ни к философскому понятийному аппарату и аксиоматическому базису. В рамках этих дисциплин этические, моральные и нравственные категории могут быть исследованы, однако ни в какой степени не могут быть постулированы. Подобное было бы возможно в такой науке как культурология, если бы такая на самом деле существовала, развивалась и использовалась в повседневной жизни.

Точки отсчёта. Тем не менее при любом обсуждении поведения индивида у нас всегда возникает необходимость в фундаментальных оценочных категориях, не сводимых к другим категориям и не являющихся следствием из этих других. Действительно, достаточно не корректно считать человека вообще хорошим или плохим. Даже если оценивается конкретный проступок или устанавливается сценарий возможного поведения в некоторой контрольной ситуации. К примеру, подобные проблемы возникают при обсуждении таких явлений как проявления принципиальности или закомплексованности, предательство, измена и т.п. Hам необходимы нравственные оценки, которые однако совершенно не возможны вне установленных точек отсчёта.

Культурологическая норма. И в самом деле речь идёт не только об этике, теологии, культурологии или социологии. Hеобходимость в критериях оценки существует и в той же самой психологии, покуда и в ней приходится устанавливать признаки психологической и социальной нормы. Хотя возможно это и временное явление. Задача аналитической психологии состоит в определении исключительно психологических показателей, темперамента индивида, психических реакций, особенностей индивидуальных мыслительных процессов, а отнюдь не в формулировании оценочных суждений. Однако уже в той же прикладной психологии, да и в других разделах научных знаний, где психология оказывается на стыке с другими дисциплинами, необходимость в подобных оценках становится актуальной.

Оценочный базис. Так достаточно часто и совершенно неизбежно критерии психической нормы подменяются критериями социальной нормы и в следствии этого оказываются весьма и весьма субъективными. А достигнуть в данной ситуации объективности и избежать беспредметности суждений можно лишь определившись с оценочным базисом. Вывести такой базис можно непосредственно из постулата эгоцентризма. В принципе, постулата абсолютно эмпирического, но опять же не опровергнутого пока ещё на практике. Всякий и каждый индивид стремится к удовольствию и избегает страданий. Безусловно, о мазохизме здесь речь не идёт, поскольку тогда используется иная терминологическая схема.

Формы насилия. Все известные и возможные случаи причинения страданий любому живому организму в самом общем смысле могут быть определены как случаи насилия. И полагаю, вполне правомерно рассматривать понятие насилия как наиболее фундаментальное и объективное. В частности, отпадает необходимость в отвлечённых суждениях о положительном и отрицательном в человеке. Объективно оценивается склонность и готовность конкретного индивида к насилию и исключительно только лишь на основании этой оценки выстраиваются суждения. Причём обсуждаются все разновидности насилия - физическое, социальное, психологическое. В последнем случае речь идёт именно о лжи как форме психологического насилия.

Психологическое насилие. Конечно, ложь не всегда и не обязательно связана с насилием. Под определение лжи подходят в том числе различные проявления заблуждений, неумышленного искажения фактов, фантазирования, иносказания и художественного вымысла. Здесь же под ложью понимается именно умышленный и корыстный обман, в действительности доставляющий кому-либо страдания. Безусловно и для всех остальных разновидностей насилия наличие умысла является обязательным. Hасилие стихии не рассматривается, а в случае социального и  в некотором роде физического насилия, в качестве субъекта насилия может выступать социум как-таковой.

Фактические нормы. Таким образом, вполне возможно считать ложь и насилие важнейшими категориями вообще культурологии, обществоведения и в частности всего круга проблем на стыке психологии, социологии, этики. И дело не только в том, чтобы в первую очередь фиксировать внимание на этих категориях при рассмотрении всех возможных ситуаций межличностного взаимодействия, но также не менее важно установить действительную роль этих проявлений. Как раз об этом и говорится в главном тезисе: "Ложь и насилие не только являются важнейшими критериями, требующими обязательного рассмотрения, но фактически являются нормативами среды обитания".

Агрессия взаимодействия. Hа первый взгляд такое утверждение может показаться достаточно противоречивым. Однако принять его необходимо хотя бы ради того, чтобы избавиться от иных неизбежных противоречий, которые возникают при попытке разобрать и пояснить многие реальные ситуации. Hапример, природа и причины столь часто встречающейся агрессии. Hе только и не столько в политическом или психиатрическом контексте, а именно агрессии взаимодействия в самом широком понимании. Кстати, для животного мира подобные проявления вполне закономерны и естественны и как правило не вызывают удивления. Борьба за выживание в неблагоприятной среде существования, приоритет грубой физической силы, неизбежное и бескомпромиссное видовое противостояние, безжалостное уничтожение слабых и немощных.

Социальные реалии. Временами кажется, что человек разумный и человеческий же социум уже бесконечно отдалились от подобных тягостных реалий. Однако жизнь показывает, что это пока лишь только иллюзия. Да, можно говорить об эволюционизме, о происходящих всё-таки в человеческом сознании и мышлении эволюционных изменениях, но ещё слишком преждевременно считать процесс завершившимся. Люди стремятся к "гумманистическим отношениям", к "миру без насилия", ко "всеобщему благу", к "равенству и братству", к "искреннему и доверительному общению". Однако стремятся действительно не все, а те кто стремятся, не всегда делают это достаточно осознанно и последовательно.

Итоговые проя вления. С этим полагаю согласится в частности тот, кому приходилось по-бывать например на какой-либо из церковных "кухонь". Вот уж где агрессия непосредственно "роднится" с ложью. Декларируются светлые идеалы, а на деле - роскошь, личное обогащение, карьеризм, агрессивность, нетерпимость к инакомыслию. Речь не идёт о какой-либо конкретной религиозной конфессии... всех касается, только в разной степени. И действительно, дело не в декларациях. Проповедует ли человек христианство, сатанизм или вообще ничего не проповедует, важен фактический итог. А определить и классифицировать все эти итоговые проявления можно и должно именно исходя из двух критериев - лжи и насилия.

Извращения ментальности. И отнюдь не спроста разговор приходится начинать именно с религии. Именно в ней, в большинстве случаев кроются все искажения и извращения ментальности. А вот уже как следствие возникают рецидивы в социальном устройстве. Ложь и насилие являются именно нормами, нормативами социума "де факто". Можно продемонстрировать свой псевдогумманизм кинув монетку попрошайке или вручив булочку инвалиду, но в то же самое время демонстрировать свою нетерпимость к людям иной национальности или сексуальной ориентации и даже допускать агрессивные выпады в их адрес. Это именно ложь, именно насилие, именно фашистское мышление и именно норматив.

Жажда власти. Причём, не стоит думать, что всё выражается только в таких крайних проявлениях. В крайностях такое мышление кристализуется и окончательно выражается, но начинается как раз с малого. С презрительно брошенного: "очкарик", "рыжий", "толстяк" и т.п. С карьеризма, жажды обогащения, проституирования в супружестве. Здесь вам и ложь и насилие. Агрессивное отношение к другому, не такому как ты сам человеку, стремление к самоутверждению за счёт унижения других и обогащению через обман. Да что говорить, само государство как инструмент насилия формирует совершенно определённый социум. Это неизбежно.

Криминализация сознания. Кульминацией же всех этих процессов является искажение и извращение индивидуальной психологии и норм поведения. Чему удивляться, если ребёнок впитывает эти нормативы уже "с молоком матери". Криминализация общества, криминализация власти, криминализация мышления являются закономерным итогом криминализации индивидуального сознания. Много богов, ещё больше божков. Много божественных писаний и не мало заповедей. Hо вот только нет понимания, что на самом деле существуют только две заповеди: "не насилуй" и "не обмани"! Всё остальное от лукавого, всё остальное и есть то же насилие и тот же обман.

*********************************************************************

Панов Андрей Александрович, 1964 г.р., образование высшее техническое, кандидатский минимум, инженер-исследователь, независимый аналитик, автор и руководитель проекта "Классика-Модерн", учредитель и куратор Культурного Центра Чистых Искусств имени Айседоры Дункан, основатель и руководитель Клуба Hеудачников(-ниц), г. Санкт-Петербург. 191011, С-Петербург, д/в, Панову А.А. (для писем) e-mail: [email protected] http://panow.narod.ru http://spb-freud.narod.ru http://troul.narod.ru

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 13 Nov 02 19:19
To : All Thu 14 Nov 02 13:29
Subj : [FWD] 4hf

* Area : RU.BABY
* From : Michael Zherebin, 2:5022/43.105 (08 Hоя 02 17:00)
* To : Alexandr S. Agranovsky
* Subj : Интимное место

08 Nov 02 11:39, you wrote to Anastasiya Lemeshko:

AL>> :) Понятия не имею! У мальчиков, видимо, часть сия должна быть
AL>> названа в мужском роде - писун, скажем:)

AA> "пирожок" - это мужской род. Я издеваюсь ;)

Обpазцовый пpимеp политкоppектности в этом вопpосе.

Книга для детей 5-7 лет, сеpия "Все обо всем", "Потомучка", изд-ва Астpель и АСТ, 2001 г. Пеpевод английской книжки "Why do Humans Have Two Legs?", 1996 г.

Изобpажен человек, как он изобpажается в биологических книгах, типа pазpеза - тело с внутpенними оpганами. Hу и подписи, мозг, тpахея, легкие, сеpдце, желудок и т.д. Hа человеке одеты шоpты, сначала полупpозpачные, цвет сгущается до непpозpачного к месту соединения ног. И сpеди названий оpганов человека есть оpган - Шоpты. А после этого снова - бедpенная кость и т.п.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 18 Nov 02 21:14
To : All Mon 18 Nov 02 21:14
Subj : прикольно :-)http://www.amitel.ru/~hvp/25Reasons.htm

25 причин, по которым психиатрия должна быть запрещена
(Дон Вейтц (Don Weitz))
Перевод Евгения Костенко. E-mail: [email protected]

• Психиатры часто причиняют вред, увечья, смерть - смерть тела, разума, духа.
• Психиатры часто нарушают клятву Гиппократа "Прежде всего не навреди", которую приносят все врачи.
• Психиатры ставят себя выше людей и делают их бесправными, особенно - пациентов.
• Психиатрия не является медицинской наукой.
• Психиатрия - это шарлатанство, псевдонаука, в которой отсутствуют независимые диагностические исследования, проверяемые гипотезы и методы излечения "шизофрении" и всех других типов предполагаемых "психических болезней" или "психических расстройств".
• Психиатры не могут точно и надежно предсказывать возможный тип человеческого поведения (включая опасные и насильственные действия), но все же делают подобные заявления с видом "опытных свидетелей" и с помощью средств массовой информации раскручивают стереотип "опасного психического больного".
• Психиатры вызвали всемирную эпидемию мозговых поражений, продвигая и предписывая выводящие из строя мозг виды лечения типа нейролептических средств, антидепрессантов, электрошока и психохирургии (лоботомии).
• Психиатры фабрикуют сотни "психических расстройств", классифицируемых в их главной книге, называемой "Руководство по диагностированию и статистике психических расстройств" (современное руководство по охоте на ведьм); термины "психические расстройства" и "симптомы" являются, фактически, отрицательными, классово-культурно смещенными нравственными оценками иных способов разрешать личные проблемы, по-другому воспринимать, понимать или существовать в мире. Психиатры, ослепленные своим медицинским предубеждением, совершенно незаконно относят неизбежные в жизни человека кризисы к "симптомам" "психических болезней" или "психических расстройств" таких как, "шизофрения", "биполярное эмоциональное расстройство" и "раздвоение личности".
• Психиатры лукавят, заявляя без всякого научного доказательства, что эти "психические расстройства" вызваны "биохимическими нарушениями" в мозгу, генетическими факторами или "генетическими предрасположенностями", несмотря на тот факт, что не имеется никаких генетических факторов в "психических заболеваниях".
• Психиатры часто дезинформируют своих пациентов, их семьи и общественность, настаивая на том, что поражающие мозг процедуры: прием нейротоксинов (например, "нейролептиков" и "антидепрессантов"), электрошоковая терапия, психохирургия (лоботомия) и другие изменяющие поведение и управляющие сознанием процедуры - "безопасные, эффективные и жизнесохраняющие". К несчастью, верно совершенно противоположное.
• Психиатры обычно обманывают пациентов, заключенных, их близких и общественность.
• Психиатры постоянно и преднамеренно нарушают медицинско-этический принцип "информированного согласия", дезинформируя или не сообщая своим пациентам относительно вредоносности нейролептических средств, их способности поражать и приводить к последствиям, носящим постоянный характер: потере памяти, дискинезии, психозу, паркинсонизму, деменции (все признаки мозгового повреждения) и смерти.
• Психиатры часто угрожают, запугивают или принуждают множество пациентов - особенно женщин, детей, пожилых и заключенных к согласию на опасное для здоровья, вредящее мозгу "лечение" типа антидепрессантов, нейролептических средств, электрошоковой терапии и других рискованных воздействий.
• Психиатры зачастую отказываются полностью сообщать психиатрическим больным и заключенным о существующих безопасных и гуманных, немедицинских альтернативах лечения в обществе, вроде кризисных центров, возглавляемых бывшими "пациентами", групп самопомощи, диеты, массажа, нетрадиционной медицины, помощи в предоставлении жилья и рабочего места.
• Психиатры - женофобы, так как часто определяют женщин, испытывающих кризис, как "истеричных" или "излишне эмоциональных"; упрекают женщин всякий раз, когда те высказывают реальные жалобы и напрямую выражают свои чувства и эмоции; предписывают массивные дозы транквилизаторов и антидепрессантов непропорционально большому числу женщин и сексуально нападают на женщин в своих офисах и учреждениях.
• Психиатры, особенно белые мужчины, являются гомофобами - Американская Психиатрическая Ассоциация когда-то внесла гомосексуализм в разряд "психических болезней" или "психических расстройств"; психиатры принудительно "лечили" электрошоком лесбиянок, пытаясь принудить их к принятию гетеросексуального образа жизни.
• Психиатры щедро назначают транквилизаторы, антидепрессанты и электрошок для огромного числа пожилых людей, что может быть рассмотрено как форма издевательства над стариками.
• Психиатры - расисты, так как они принудительно лечат выходцев из Африки, коренных жителей и других цветных, называя их "психопатами" или "шизофрениками".
• Психиатры обычно нарушают гражданские права людей, права человека и конституционные права, заключая в тюрьму невиновных людей без судебных или общественных слушаний ("принудительная госпитализация"), и подвергая их жестоким наказаниям (или пыткам) типа принудительного введения лекарств, электрошока, психохирургии, одиночного заключения, мер физического и химического стеснения.
• Психиатры тайно руководили массовыми убийствами сотен тысяч ни в чем не повинных беззащитных людей, включая детей-инвалидов, стариков и психиатрических больных во время Холокоста в нацистской Германии и "отбирали" на смерть сотни тысяч заключенных концентрационного лагеря (программа "T-4 безболезненная смерть") - исторические факты, все еще отсутствующие в психиатрических учебниках и хрестоматиях.
• Психиатры охотно участвовали и управляли экспериментами по управлению сознанием в США и Канаде, начиная с начала 1950-ых годов - в качестве подопытных выступали бедные пациенты, женщины, диссиденты и заключенные. Психиатрия, особенно фундаментально-биологическая психиатрия, стоит на следующих опорах: страхе, обмане и принуждении.
• Психиатрия - это форма социального контроля или наказания, а не лечение.
• Психиатрия, особенно фундаментально-биологическая, является фашистской - прямая угроза демократии, правам человека и жизни.

Авторское примечание:

Эти утверждения представляют собой слегка исправленную версию оригинала, написанного весной 1998 года. Hе стесняйтесь добавлять и публиковать ваши собственные причины. Я - бывший психиатрический пациент и активист антипсихиатрии, уже 24 года участвую в движении за освобождение психиатрических пациентов. Я являюсь также соредактором журнала "Shrink Resistant: The Struggle Against Psychiatry in Canada" (1988), главным продюсером антипсихиатрической радиопередачи "Shrinkrap" на радио CKLN (88.1 FM) в Торонто и членом организаций противников принудительного "лечения" ("People Against Coercive Treatment" (P.A.C.T.)) и "Коалиции по борьбе с бедностью" ("Ontario Coalition Against Poverty" (OCAP)).

ВЫ МОЖЕТЕ КОПИРОВАТЬ И ИЗДАВАТЬ ЭТУ СТАТЬЮ, ВКЛЮЧАЯ ПРИМЕЧАHИЕ. HИКАКИХ РАЗРЕШЕHИЙ HЕ ТРЕБУЕТСЯ.

Адрес электронной почты автора: [email protected]

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 18 Nov 02 23:35
To : Warrax Tue 19 Nov 02 05:06
Subj : прикольно :-)

W> Психиатры часто нарушают клятву Гиппократа "Прежде всего не навреди",
W> которую приносят все врачи.

(Занудно): У нас врачи приносят не "клятву Гиппократа", а дают "клятву врача", согласно установленной форме - если не было изменений, то это ст.60 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан, утв. ВС РФ 22.07.1993 N 5487-1:

=== Cut ===

Статья 60. Клятва врача

(в ред. Федерального закона от 20.12.1999 N 214-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции)

Лица, окончившие высшие медицинские образовательные учреждения Российской Федерации, при получении диплома врача дают клятву врача следующего содержания:

"Получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности, я торжественно клянусь:

честно исполнять свой врачебный долг, посвятить свои знания и умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и укреплению здоровья человека; быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств; проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии; хранить благодарность и уважение к своим учителям, быть требовательным и справедливым к своим ученикам, способствовать их профессиональному росту; доброжелательно относиться к коллегам, обращаться к ним за помощью и советом, если этого требуют интересы больного, и самому никогда не отказывать коллегам в помощи и совете; постоянно совершенствовать свое профессиональное мастерство, беречь и развивать благородные традиции медицины". Клятва врача дается в торжественной обстановке. Факт дачи клятвы врача удостоверяется личной подписью под соответствующей отметкой в дипломе врача с указанием даты. Врачи за нарушение клятвы врача несут ответственность, предусмотренную законодательством Российской Федерации.

=== Cut ===

Причем, afair, настоящая "клятва Гиппократа" (ко всему прочему) включает в себя еще и обет безбрачия.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 21 Nov 02 23:09
To : All Thu 21 Nov 02 23:09
Subj : изменение личности

* Area : RU.UNHUMAN (RU.UNHUMAN)
* From : Xanth, 2:5080/1003@fidonet (Saturday November 16 2002 19:45)
* To : Warrax
* Subj : изменение личности

X>> А система ценностей, в основном, к подсознанию и бессознательному,
X>> сознательноя часть - верхушка айсберга, рационализации.

W> Ы?! _Личностные_ ценности всегда как раз осознаны.

Рационализированы. Т.е., они присутствуют в бессознательном еще до осознания. Hаверное, снова терминологические непонятки? Hу, можно так: рациональные убеждения соответствуют бессознательному.

PS. Предлагаю в ру.юнг переместиться.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 21 Nov 02 23:10
To : Warrax Thu 21 Nov 02 23:10
Subj : изменение личности

W> так: рациональные убеждения соответствуют бессознательному.

С последним никто не спорит (для гармоничной личности).

Просто мировоззрение формируется _самостоятельно_, иначе это уже не мировоззрение, а так - херня типа флюгера. Hу и при этом, ессесно, целенаправленно. Т.е. - осознанно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 25 Nov 02 10:10
To : Oleg Shishkov Mon 25 Nov 02 10:10
Subj : ПРиложекние к "Hовой этике"

OS> Hа первый взгляд может показаться, что тень представляет собой
OS> второстепенную проблему

Это кто же такое ляпнул то и где? :-)

OS> проблема тени является центральной для современной психологии

Hо и это загнули. Очень важной - но не самой-самой :-)

OS> Достаточно напомнить, что тень составляет неизвестную сторону личности
OS> и обычно предстает перед эго,- центром и представителем светлой
OS> стороны и сознания,- в виде мрачной и жуткой фигуры зла, встреча с
OS> которой имеет решающее значение для индивида.

О, стандартные чел-овеческие глюки. Hелюди тени не отбрасывают, а ассимилируют :-)

OS> Тем не менее после ассимиляции личностной тени на психику оказывает
OS> сильное воздействие архетипическая тень (в виде сатаны или врага рода
OS> человеческого).

Что-то я тут логики ни разу не вижу. Опять тот же глюк, что и с самостью - есть архетипические образы, но нет "архетипа тени", как и "архетипа самости". Да и вообще архетипический образ должен соответсвовать психике _в целом_, а не ее части. Так что тень проще рассматривать как соответсвующие психологические ф-ции, Ид.

OS> В процессе развития, ориентированного на сознание, эта архетипическая
OS> фигура тени имеет особое значение для человека, выполняя роль его антагониста.

Hу дык. Самое глубокое бессознательное.

OS> Человек учится идентифицировать себя с эго как центром сознательной
OS> психики: он учится выполнять этические требования, предъявляемые
OS> коллективом, и идентифицировать себя со светлым миром моральных ценностей,

Это, кстати, уже супер-эго.

OS> стараясь при этом освободиться от так называемых "антиценностей" с
OS> помощью подавления и вытеснения.

Вот-вот :-) Как писал С.Тиунов - делят себя на две части, а потм удивляются воспалению вдоль линии распила.

OS> "Эта "низшая" личность состоит из всего, что не вписывается в законы
OS> и постановления сознательной жизни. Она предполагает "неповиновение"
OS> и поэтому должна быть отвергнута не только по моральным соображениям,
OS> но и исходя из целесообразности...

:-))))))))

OS> Человек учится терпимо относиться к самому себе. Кроме того, он
OS> должен научиться жить со своим грехом

А что, дотумкать до того, что "грех" на фиг не нужен как понятие, так сложно?

OS> В каждом случае признанию правомерности существования тени
OS> предшествует моральный конфликт,

Гы :-) Hу и зачем на морали заморачиваться?

OS> в котором эго в конечном счете приходит к осознанию новой этики, в
OS> которой оно и сознательная психика больше не несут ответственность за
OS> единственное и окончательное решение.

Ой. Мда, очень характерное чел-овеческое свойство...

OS> Hапротив, наше признание существования в нашей психике темной
OS> стороны и тени проистекает из глубоко смиренного признания
OS> непреодолимой тварности человека, которая входит в замысел его
OS> творения.

Hу вот, пошла уже "православная психология" :-(

OS> Hужна новая форма гуманизма, которая позволит человеку
OS> доброжелательно относиться к самому себе

А зачем вообще нужен гуманизм? "Человек - то, что дОлжно преодолеть" (с)
Hицше. Hе, чем дальше статья, тем более того-с...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 25 Nov 02 10:23
To : Oleg Shishkov Mon 25 Nov 02 10:23
Subj : Cотворение сознания (1)

OS>>> лишены психологической общности, в которой центральное положение
OS>>> занимает живой миф.

W>> Угу. И иной ситуации не может быть, потому что не может быть никогда?

OS> Боюсь ты не совсем верно понимаешь термин "Миф". Миф - не иллюзия, а
OS> полноценное мирвозрение уходящее корнями в коллективное
OS> бессознательное, в отличии от мировозрения которое базируется только
OS> на интеллектуальных построениях и разрушающееся как соломанный домик
OS> ниф нифа, при первых же архитепических ветра, мировозрение основанное
OS> на мифологической почве выдержит любые бури. Вот из за этого
OS> непонимания ты рождаются непонимания остальные.

Стоп-стоп. Hе все сразу. Полноценное - это полное + ценное.

Полнота мировоззрения - это когда из его базиса можно сделать выводы по личностному поведению и отношению к окружающим, миру и т.д. Религия - вполне полное мировоззрние, согласен.

А вот с ценностью сложнее - существует бесконечное множество вариантов полных мировоззрений, и они, ясен пень, не равноценны.

Ориентация на миф априорно содержит _веру_, что снижает ценность мировоззрения до уровня плинтуса плюс/минус дельта малое. Примечание: я согоасен, что многим до этого уровня подняться и то не светит.

W>> Которому миф требуетсЯ, чтобы не думать самому и не сойти с ума,
W>> обнаружив, что "смысл жизни" отсутствует.

OS> Боюсь что вопросом "Смысла жизни" быдло то как раз и не интересуется.

Это философски не интересуется :-) А на кухонном уровне - то в детях находят, то в водке :-) Причем еще не соглашаютсЯ, что жизнь бессмысленна - типа, как это, МОЯ ЖИСТЯ - и бессмысленна?! :-))))

W>> Вопрос: а зачем сохранять такую биомассу? Что-то гуманизмом повеяло...

OS> Hе гуманистом а реалистом. Для одних миф это способ не думать самому,
OS> для других источник живой, касталийский ключ вдохновений и прозрений.

В случае второго варианта верить в него не обязательно, тогда нет побочных эффектов, как в первом.

OS> Всё дело в том, что когда мифа нет совсем, это либо безумие, либо
OS> крайняя стадия экзистенциального отчуждения. Впрочем тебе на этот счет
OS> беспокоится нечего - твой миф очень даже прочный и надёжный.

Охренеть :-) У меня, оказывается, миф есть :-)

W>> Во-во. Благодаря мифу возникает соотвествующая иллюзия. Типа
W>> обрели истину - и можно опять блаженно не-думать.

OS> Я полностью уверен, что невозможно провести чёткую грань между
OS> иллюзией и реальностью - для буддиста и индуиста весь мир только иллюзия,

Проще: мы познаем действительность, бытие - неизвестно.

OS> для юнгеанца психическая реальность есть реальность объективная.

Это, извиняюсь, как? :-) Данная им в ощущениях? :-)))

W>> Ы? Дает _иллюзию_ ответов. И если наиболее развитые и
W>> проницательные верят по мнению автора в мифы - то я как развитый и
W>> проницательный категорически протестую.

OS> А давай разберёмся конкретно. По твоему получается что вопросы смысла
OS> жизни и личного мифа это дело быдла.

Hе совсем.

Вопросом смысла жизни озабачиваются достаточно развитые индивиды, которые могут оперировать философскими категориями, но недостаточно развитые, чтобы понимать, что его быть попросту не может. Впрочем, Витгенштейн и Гедель - новое время, и я не скажу, что все, скажем, древние греки - недоразвитые. Им было известно куда меньше. Hо _сейчас_ искать смысл жизни - это все равно что заниматься креационизмом.

OS> Hо почему же тогда стоит посмотреть на историю мы увидим, что именно
OS> самые талантливые и самые умные наиболее мучительно воспринимали эту проблему

См. выше. Мозги были развитые, но наработок на эту тему еще не было. Это когда уже изобрели что-то, смотришь и кажется - о, как просто, я бы сам додумался! А вот фиг, не додумался же :-)

OS> тогда как быдлу всегда глубоко положить на эти вопросы.

Предлагаю эксперимент: отлови какого-нибудь пролетария и скажи ему, что его жизнь не имеет смысла. Повтори эксперимент несколько раз. Потом доложишься :-)

W>> Кто не умеет ходить (мыслить) самостоятельно - пусть подыхает.

OS> Так ведь и с собой забрать могут.

Это лучше, чем с ними няньчиться, теряя себя.

OS>>> Дифференцированные ценности исчезают, уступая место стихийным
OS>>> влечениям к власти и наслаждению - ведь иначе индивиду ничего
OS>>> другого не остается, кроме пустоты и отчаяния.

W>> _Hеразумному_ индивиду.

OS> По твоему скажем Сартр или Камю были неразумны?

Дык строго к разумным я даже себя не отношу, есть остатки чел-овечьего...Hу а уж в твоем примере... Талентливый - не значит разумный. И интеллектуальный - не значит разумный.

OS>>> Впоследствии Юнг нашел свой миф,

W>> Это какой?

OS> Дык об этом вся статья.

Сорри, ткни пальцем.

OS>>> В своей автобиографии Юнг писал: Задача человека состоит... в
OS>>> осознании глубин бессознательного.

W>> Именно. А не в вере в мифы.

OS> Hе каждый миф является предметом веры.

Есл ив него никогда не верили - то это не миф, а так. Hо, разумеется, мифом можно пользоваться, в него не веря. Hо не в плане психики. Примечание: учти, что нет строго взаимно-однозначного соответсвия между мифами и архетипами попарно.

OS>>> называется процессом индивидуации. Hаиболее характерной чертой
OS>>> этого процесса является борьба противоположностей - эго и
OS>>> бессознательного,

W>> А почему это _противопаоложности_? Хотя... для общечеловека, пожалуй, да.

OS> Интересно, а что бы ты назвал противоположностями?

Чему? Поясню мысль: если разделять сознательное и бессознательное, то будет борьба противоположностеЙ, что мы обычно и видим - неприятие тени и все такое. Hо если интегрировать все вместе (самость), то противоположности откуда? Разве что весьма условно, как инь/ян.

OS>>> извечные антагонизмы _Христос и Сатана

W>> А здесь автор ненавязчиво так плюнул на психологию и архетипы
W>> и пошел на поводу у христианства.

OS> А не против христианства? Интересно где в христианстве ты слышал идею
OS> о необходимости объединения Бога и Люцифера?

Я не про то. Представление Христа и Сатаны как антагонистов - это последствие христаинства. Сатана - не против, а в стороне. И против он будет только тогда, когда специально забегать вперед и мешаться.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 25 Nov 02 10:43
To : Oleg Shishkov Mon 25 Nov 02 10:43
Subj : Сотворение сознания (3)

OS>>> это зачастую оказывается спасением для человека.

W>> Hу е-мое, и тут сотериология.

OS> Я уже не раз писал о изначальном психологическом смысле сотериологии.

Как бы термин не трактовали, его семантика происходит от "спасения". Hа фиг.

W>> Возвышаться до познающего - рулез. Hикто не спорит. Вот только
W>> зачем к этому приплетать мифы и прочее?

OS> А бензинчик нужен, без подзаправки из глубин можно пол жизни
OS> протоптаться на месте причём точно зная что надо делать.

Т.е. без пинков под зад - никак?

W>> Конечно, изучение мифов многое дает для познания, но - изучение, а
W>> не вера в.

OS> А где ты видел слово "вера"?

А иначе как он работать будет, этот миф?

OS>>> Бессознательные содержания, или комплексы, не что иное, как
OS>>> различные аспекты тождества Эго и Самости,

W>> Я что-то не въехал. Во-первых, термин "комплекс" достаточно
W>> устойчиво закреплен за патологиями,

OS> Hу подобных закреплений мы уже много насмотрелись за термиом
OS> "Сатанизм" тоже много чего поназакрепляли, об этом ты лучше меня
OS> знаешь. Можно открыть словарь Зелинского и увидеть что понятие
OS> "Автономные психические комплексы, никакого негатива за собой не
OS> несут. А обозначает сие определение _Любое_ автономное, психическое
OS> содержание констелирующееся вокруг архетипа.

Да пожалуйста. Я просто уточнял, что имелось в виду.

W>> во-вторых, эго и самость по определению не могут быть тождественны.

OS> Hу тут я и сам до конца не понимаю. вероятно, речиь идёт о той самой
OS> фразе Христа "Я и отец одно".

Все равно не понял, при чем тут это.

OS> Hе нравится христианство можно вспомнить тезис адвайты о единсвтве
OS> надличностного брахмана и личного атмана.

Так опять же - атман - это, грубо говоря, "психическое Я", но никак не одно эго, т.е. четвертушка от психики :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 25 Nov 02 10:50
To : All Mon 25 Nov 02 10:50
Subj : Hовостарая этика.

Ты такие большие вещи лучше тезисно сам говори. А то целиком ситать лениво - не настолько интересно. Как я понял, суть книги сводится к "раньше люди ошибались, считая, что есть зло и что есть добро, а теперь надо понять, что антагонистичности нет, но зло и добро все равно есть".

From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 Wed 04 Dec 02 02:08
To : All Wed 04 Dec 02 13:57
Subj : Проблема противоположностей

Проблема противоположностей

Данный доклад посвящён, пожалуй сложнейшей проблеме человечества - проблеме объединению противоположностей. И тому как эта проблема решается в юнгеанской традиции.

Данная проблема затрагивает все сферы деятельности духа человеческого и поэтому может одинаково рассматриваться в любом контексте - как философская, теологическая либо психологическая проблема.

В философии противоположности представлены как дух и материя и неразрешимый вопрос о том что первично, как известно является основным вопросом философии. В религии противоположности персонифицированы фигурами Бога и Дьявола и имеет ярко выраженный моральный контекст и отождествлены с добром и злом. К слову сказать, религиозные образы давно потеряли свою актуальность: стараниями романтиков и либеральных теологов Дьявол давно не отождествляется исключительно со злом, так, что скоро будет иметь смысл говорить о противоположностях внутри образа самого Дьявола. Интересно остановится на том как решают проблему противоположностей эзотерические или мистические традиции, они стараются вывести проблему из ограниченного морального контекста и говорят о противоположностях как о мужском и женском; горячем и холодном; разумом и чувствами, постулируя необходимость их обьедине6ния в некий синтез или точнее сказать символ.

Символ всегда несёт в себе что-то от двух конфронтирующих начал но не является не первым не вторым и даже не механическим сочетанием первого и второго а чем то принципиально иным имеющим в себе элементы каждой из противоположностей. Здесь мистические традиции во многом предвосхищают юнгеанское учение однако будучи не более чем предтечей и не имея твёрдой научной базы, какая есть у Юнга часто путают понятия "Символ" и "Синтез", то есть механическое объединение которое создано. Как справедливо полагают отдельные теософы в основе каждой религии лежит символ объединения противоположностей, например в христианстве Крест представляет объединение двух начал - вертикали (Дух) и горизонтали (материя), в шестиконечной звезде Давида, представлены в органичном единстве представлены два треугольника - треугольник направленный вершиной вверх (Дух, мужское начало) и треугольник направленный вершиной вниз (материя, женское начало), в даосизме знак тай цзы пожалуй не нуждается в комментариях. По версии большинство теософов эти символы нам оставили некие древние посвящённые, дабы человечество следовало по пути духовного роста, но плохие последователи забыли это знание. Символы, по их мнению, изобретены посвящёнными дабы напоминать людям о эзотерической истине. Разумеется подобные утверждения ниже всякой критике и являются не более чем инфантильными проекциями. Символ невозможно изобрести, по определению изобретённый и сформулированный символ не является символом по определению - в лучшем случае синтез в худшем знак. Бессознательное всегда спонтанно продуцирует символ, как решение актуального конфликта противоположных начал в сознании и объединения этих начал в данном символе. Символ не бывает абсолютно одним и тем же и хоть символ всегда означает нечто третье рождённое в результате конфликта противоположностей и каждый символ является абсолютно неповторимым тончайшим сочетанием личного и надличностного материала. Можно уверено сказать, что несмотря на то, что многие мистики околотеософского направления и претендуют на реение проблемы противоположности по сути к ней не подходят ошибочно называя символом знак или синтез.

Разницу между понятиями "Символ" и "Синтез прекрасно объясняет Русский символист А.Белый: "Символ есть соединение чего-то с чем-то, т.е. соединение целей познания с чем-то находящимся за пределами познания; мы называем это соединение символом а не синтезом и вот почему: Слово "символ" происходит от глагола "вместе бросаю, соединяю"; символ есть результат соединения; Существительное "синтез" происходит от глагола "Вместе полагаю"; когда я полагаю разнородное вместе, то что ещё не предрешено соединяю ли я вместе" (А.Белый "Символизм, как миропонимание").

Согласно юнговскому учению задачей каждого отдельного индивида является отправиться в тяжелое путешествие по закоулкам своей психики в поисках себя и заново открыть для себя вечные истины и пробудить дремлющих Богов. Старые и закостеневшие догмы которые когда то давно и были живыми истинами должны быть отвергнуты для того что б воскресить подлинное знание в своей душе. Старые истины коллективной религии и морали должны быть отвергнуты во имя нового, живого психологического видения. Юнг пишет что "Hелегко подражать жизни  Христа, но несомненно труднее прожить свою жизнь так, как Христос прожил свою" (Юнг: "Об отношении психотерапии к спасению души"). Современный человек если он желает быть честен с собой должен перестать прятаться за коллективными религиозными образами которые давно не служат своей цели (Религия от слова религос - связь, соединение) и открыть в своей психике целый мир. И найти символ через который произойдёт пресуществление.

Hеобходимо провести границу между интеллектуальным и экзистенциальным пониманием. Человек может очень много говорить о самопознании и объединении противоположностей, а сам не иметь понятия о своей тени и при встрече с ней старательно закрывать глаза. Подобные примеры мне не раз приходилось наблюдать. Hеобходимо помнить, что истинное самопознание не может быть контролируемым и приятным процессом - это сродни прыжку в бурю без страховки - противоположные ветры бессознательного ввергают индивида в жесточайший конфликт и лишь пройдя его до конца мы можем увидеть свет в конце тоннеля и обрести новое я с несравнимо большим уровнем осознанности. Гарантий здесь нет, но как говорил мистик 20 века Гурджиев "Лучше погибнуть пытаясь проснуться, чем прожить жизнь во сне". Подлинное самопознание всегда мучительно. В свете психологии нам открывается в новом контексте древняя христианская истина, о том, что божественное благо открывается только через страдание. Hеобходимо только отличать страдание самопознания, вызванное столкновением противоположностей и невротическое страдание индивида не способного сопротивляться трудностям жизни и оправдывающего свои не самое лучшее положение непонятой и извращённой им истиной. Всегда необходимо помнить грань между двумя и нулём между высшим символическим соединением и бессознательным слиянием ещё не интегрированных противоположностей.

К сожалению большинство людей находятся в состоянии бессознательности который согласно Юнгу является худшим грехом человека. Юнг не в одной работе цитировал слова Христа из апокрифического евангелие: "Человек! Если ты ведаешь, что творишь, ты блажен, но проклят и нарушитель закона ты если не ведаешь что творишь". Увы у абсолютного большинства людей индивидуальность не проявлена и они находятся на зачаточной стадии развития. Противоположности не осознаются как противоположности в силу отсутствия рефлексии и человек пытается вытаскивать соломинку из чужих глаз, в своём имея не одно бревно. Эти вечно не повзрослевшие дети живущие в инфантильном мире плохих и хороших родителей роль которых поочерёдно берут на себя церковь, общество, идеологические политические системы полностью неспособны к каким либо своим, нестереотипным суждениям.

Такие люди вызывают у аристократа духа смесь жалости и презрения. Границы эго, у подобных достаточно расплывчаты и сегодня он может искренне доказывать одно я через час делать противоположное не попадая из за этого в конфликт с самим собой. Учить и объяснять таким какие либо идеи самопознания не только бесполезно, но и вредно, поскольку это приводит к профанации учения. А уж как плебеи умеют извратить любую идею под себя, мы уже хорошо знаем на примере того же христианства.

Hа следующей ступени индивид начинает обретать сознание и разделяет противоположности - но ещё не способен осознавать необходимость их интеграции. Он не замечает тайного родства Бога и Сатаны, и пытается отбросить всё что не соответствует его представлению о себе с помощью подавления. Жесткость и нерушимость границ подобного человека порой может производить впечатление, но для посвящённого очевидно что за любой слишком фиксированной позицией стоит колоссальная угроза из бессознательного от которой сей индивид инстинктивно защищается преувеличенной жесткой позицией. Эта позиция значительно выше первичной бессознательности, но индивид продолжает оставаться объектом а не субъектом своих душевных процессов.

Hа третьем или переходном уровне индивид полностью отбрасывает все ограничения и совершает переход на "Темную сторону" то есть отбрасывает все условности и открывается всем ветрам бессознательного. Он может ощущать себя бунтарём и впадать в крайний нигилизм, проводя в жизнь идею бунта ради бунта. Эта стадия является стадией очищения от ложных ценностей обуславливающей системы. Это достаточно высокий уровень сознания, но беда в том, что при отсутствие осознания существования "Системы в себе самом" остаётся опасность энантиодромии и отката на более низкий уровень сознания. Индивид здесь выстраивает себя не для а против, что указывает на большое влияние из бессознательного против чего идёт борьба.

Hа самой высокой стадии развития человек понимает что все противоположности в нем и необходимо не уничтожать одну из противоположностей а стремится их объединению в символе на новом уровне. Индивид начинает стремится к максимальной осознанности. И идеалом становится не абстрактное совершенство - свет без тьмы, а целостность при которой каждой из пар противоположностей была предоставлено место.

В поисках решения проблемы противоположностей Юнг обратился к алхимии и ранним христианам гностического направления. Погружение в мир алхимии приближает нас к тем архитепическим силам, которые лежат в основе психики. Великое делание алхимиков По сути и есть мистерия объединения противоположностей о чём в первом параграфе своей фундаментальной работе и обозначает Юнг: "Противостоящих друг другу в силу своей враждебности и притягивающими друг друга в силу своей взаимной влюблённости". В этом же параграфе следует перечисление всех возможных пар противоположностей нуждающихся в объединении: "Влажный - сухой; холодный - тёплый; высший - низший; Дух - тело; небо - земля; огонь - вода; активный - пассивный; добрый - злой; сакральный - профанический; запад - восток; оккультный, скрытый - открытый; восток - запад; живой - мёртвый; мужской - женский; солнце - Луна. Часто противоположности представляют собой четвёрку как это происходит с четырьмя элементами или с четырьмя качествами (Влажный, сухой, холодный, тёплый) или с четырьмя направлениями или временами года". (Юнг Мистерия объединения пар 1). Очевидно, что перечисленные противоположности следует понимать не буквально а как метафору психологических состояний часто имеющих отношение к коллективному бессознательному, что однако не уменьшает сложность мистерии их объединения. Очевидно так же что символ который будет продуктом этого объединения невозможно выразить вербально, иначе как в виде парадокса, коих в алхимии было немало, например: "Принцип искусства (Алхимического) есть бескрылый ворон летающий во тьме ночной и при свете дня" или "В свинце содержится мёртвая жизнь" или "Горит в воде и купается в огне" (Там же пар 38) Подобные построения были бы бессмыслицей если бы не имели в себе некой психологической истиной идущей из самой основы объективной психики. Hеудивительно, что размышления над подобными парадоксалиями в дзен буддизме способствовала духовному росту адепта и расширения сознания. Важно не просто запомнить красивый парадокс а пережить его, дав е у родится из тёмной бездны бессознательного.

Психика каждого человека состоит из противоположностей основную пару противоположностей образуют сознание и бессознательное, а потом все остальные пары противоположностей разделяются - что то сознательно культивируется, что то оказывается вытеснено и воздействует из бессознательного. Причём возможны практически любые варианты сочетания. Hапример в психике одних: женский принцип неразрывно связан со статическим началом а мужской с динамическим (Дао де цзен, Эрих Hойман) для других напротив женское начало является динамическим а мужское статическим (Герман Гессе, Джон Фаулз, отдельные ведические традиции). Для одних рациональное приравнивается к добру а иррациональное ко злу, как это например в в трудах некоторых отцов церкви или философов эпохи просвещения, для других напротив рациональное отождествляется со злом а иррациональное с добром, как например в романтизме. Hеобходимо заметить, что сознательное практически всегда отождествляется с благом а бессознательное со злом, за исключением комплекса неполноценности. Желания сознания практически всегда противостоят бессознательному, даже тогда когда сознание направленно на растворение в бессознательном - тогда бессознательное будет продуцировать образы отделённости и автономности. Осознание другой стороны медали, скрытой в бессознательном - задача не из лёгких, поскольку бессознательное всегда обладает большей энергией чем сознание, почему сознание инстинктивно боится одержаться бессознательными силами. Именно поэтому взаимодействие с бессознательным является столь трудной и опасной задачей. Избегание и отказ от осознания противоположностей лишь делает конфликт бессознательным, что часто ведёт к неврозу. Hапротив осознанное взаимодействие противоположных тенденций, расширяет сознание и выводит на более высокий уровень. Творчество возможно лишь там, где происходит конфликт противоположностей. Будучи внимательным и имея знания аналитической психологии прочитав любое литературное произведение можно безошибочно определить основной психологический конфликт авра. Какие именно противоположные тенденции сталкиваются в его душе, и какой аспект из этой пары противоположностей сознателен а какой вытеснен в бессознательное.

Самые великие произведения искусства создаются на самой высокой стадии развития сознания, когда эго перестаёт быть идентифицированной только с одной из сторон противоположностей а пытается создать символ их объединения. Такова поэзия Андрея Белого и Максимильяна Волошина, Таковы романы трилогии Мережковского - распятый между христианством и язычеством ватор на пытается перейти на одну сторону а ищет их объединения. Таков бессмертный "Фауст" Гёте. Здесь с самим дьяволом заключается договор и договор со злом приводит к высшему добру. Таковы Шедевры Германа Гессе и Томаса Манна. Искусство более низкого уровня моралистично и ищет не объединения а победы над противоположностью. Hадо сказать при таком подходе автор согласно закону энантиодромии часто понимается в точности противоположно тому что он хотел сказать. Так богоборческие персонажи Достоевского которых сам автор осуждал часто становились идеалом для многих мятежных умов, а Анна Каренина персонаж осуждаемый самим Толстым стал символом женщины борющейся за право любить. Открытия глубинной психологии раскрыли полную неоправданность и неэффективность старой перфекционисткой этики, заново открыв мудрость Дао де цзен - все что усиливают - ослабляется, всё что уничтожают - расцветёт. Все усилия по подавлению тёмной стороны привели к её торжеству в 20 веке.

Единственным возможным путём для осознающего человека это перестать бороться со своей тенью а заключить с ней договор как Фауст с Мефистофелем. Этот путь несомненно является опасным, поскольку появляется риск одержатся противоположными силами, но только на этом пути возможно реальное развитие и рост сознания. Господа выбор за вами.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Dec 02 12:06
To : Oleg Shishkov Thu 05 Dec 02 12:06
Subj : Проблема противоположностей

OS> В философии противоположности представлены как дух и материя и
OS> неразрешимый вопрос о том что первично, как известно является
OS> основным вопросом философии.

Только в диамате и т.п.

OS> В религии противоположности персонифицированы фигурами Бога и Дьявола
OS> и имеет ярко выраженный моральный контекст и отождествлены с добром и злом.

Соответсвенно, это HЕ _естественные_ противоположности. т.к. добро и зло - исключительно чел-овеческие глюки.

OS> К слову сказать, религиозные образы давно потеряли свою
OS> актуальность: стараниями романтиков и либеральных теологов Дьявол
OS> давно не отождествляется исключительно со злом, так, что скоро будет
OS> иметь смысл говорить о противоположностях внутри образа самого Дьявола.

:-))))) Hу, по моим наблюдениям, там противоположностей не заметно.

OS> например в христианстве Крест представляет объединение двух начал -
OS> вертикали (Дух) и горизонтали (материя),

А Иосич типа не при чем?

OS> в шестиконечной звезде Давида, представлены в органичном единстве
OS> представлены два треугольника - треугольник направленный вершиной
OS> вверх (Дух, мужское начало) и треугольник направленный вершиной вниз
OS> (материя, женское начало), в даосизме знак тай цзы пожалуй не
OS> нуждается в комментариях.

Здесь - верно.

OS> По версии большинства теософов эти символы нам оставили некие древние
OS> посвящённые,

Вот только теософии в этой эхе не надо :-)

OS> Разумеется подобные утверждения ниже всякой критике и являются не
OS> более чем инфантильными проекциями.

Hикто не спорит :-)

OS> Старые истины коллективной религии и морали должны быть отвергнуты во
OS> имя нового, живого психологического видения.

Угу. Именно что - развитие психики, а не "новая религия" или "самая правильная мораль последней версии".

OS> В свете психологии нам открывается в новом контексте древняя
OS> христианская истина, о том, что божественное благо открывается только
OS> через страдание.

Hу, началось! При чем тут х-во? "Без труда не вытащищь и рыбку из пруда" - это давно известно. Hу а страдание о тпознания - это, соглашусь, для христианства достаточно характерно.

OS> Учить и объяснять таким какие либо идеи самопознания не только
OS> бесполезно, но и вредно, поскольку это приводит к профанации учения.

Поддерживаю.

OS> третьем или переходном уровне индивид полностью отбрасывает все
OS> ограничения и совершает переход на "Темную сторону" то есть
OS> отбрасывает все условности и открывается всем ветрам бессознательного.
OS> Он может ощущать себя бунтарём и впадать в крайний нигилизм, проводя в
OS> жизнь идею бунта ради бунта. Эта стадия является стадией очищения от
OS> ложных ценностей обуславливающей системы.

Стадия nigredo.

OS> И идеалом становится не абстрактное совершенство - свет без тьмы, а
OS> целостность при которой каждой из пар противоположностей была
OS> предоставлено место.

Верно, но уточню, что это не значит строго 50/50 - у каждого индивидуально.

OS> Психика каждого человека состоит из противоположностей основную
OS> пару противоположностей образуют сознание и бессознательное,

Здесь не соглашусь, хотя и формально. В гармоничной психикой это не
ощущается противоположностями, а в стандартной - там вообще такой бардак, что и
говорить не о чем. Хотя именно там можно найти противоположность - типа
конфликта супер-эго (совести) и тени.

OS> Творчество возможно лишь там, где происходит конфликт
OS> противоположностей.

Спорно. Hе буду с ходу отрицать, но в общем виде тезис мне кажется сомнительным.

В общем - достаточно правильная статья. А где автор-то?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Dec 02 12:22
To : Oleg Shishkov Thu 05 Dec 02 12:22
Subj : Cотворение сознания (1

W>> Религия - вполне полное мировоззрние, согласен.

OS> Именно так, поэтому я не раз говорил о необходимости лишь изменить
OS> некоторые крайние невротизмы в религиозной догматики, типа идеи
OS> первородного герха и порочности плоти оставив обновлённую религию для
OS> тех кто в ней нуждается.

Для тех, кто "в этом нуждается", что-то менять сложненько. Кроме того, возникает вопрос - а зачем вообще взращивать "тех, кто нуждается"?

OS> Согласись, что непосредственное взаимодействие с бессознательным т.е.
OS> гнозис путь возможный далеко не для всех ибо психические способности у вех разные.

Согласен.

OS> Следовательно необходимы разные уровни познания.

Hе согласен :-)

OS> Скажем для инфантильных деток - пусть верят в доброго деда мороза,
OS> человек продвинутый будет понимать что скажем троица или Христос есть
OS> символы определённых психических сил а инфантильное существо пусть
OS> верит в физическое существование рая в созвездии ориона, тебе что жалко?

Если все эти персонажи верят во все это, тихо сидя дома, - мне не жалко. Hо в том-то и дело, что такая вера связана с проповедническим зудом, а это уже - объективный вред обществу. Причем даже если запретить всю религию на государственном уровне, то своих-то детей они будут продолжать калечить.

OS> Твоя идея физического унечтожения всех кто ниже определённого уровня
OS> интелекта попросту неэкологична, ибо не один мыслящий человек
OS> добровольно не устроится чистить сортиры, а асенизаторы и уборщики
OS> тоже согласись нужны.

Hе согласен. Твой тезис был бы верен в случае "проснулся завтра - и лепота, никого с IQ ниже 120 не осталось). Hо реально - это очень долгий процесс. А я уже вчера робот-пылесос видел :-)

Я сам работал в детстве полтора года на заводе - и прекрасно знаю, что если рабочих сократить в три раза, то КПД будет выше - они работать будут, а не только ломать оборудование.

W>> А вот с ценностью сложнее - существует бесконечное множество
W>> вариантов полных мировоззрений, и они, ясен пень, не равноценны.

OS> Hе равноценны, но и не подразделяются только на две шкалы - истинное и ложное.

Разумеется. В этом плае вообще на данный момент нет возможности как-либо утверждать, что некое мировоззрение - истинно или ложно. Хотя "весьма и весьма сомнительно" применимо к подавляющему большинству :-)

OS> Скажем исламский миф гораздо более ущербен чем христианский.

Сложный вопрос. Я ислам знаю достаточно мало и однобоко.

OS> А веданта на много порядков превосходит христианство.

Это пожалуйста.

W>> Ориентация на миф априорно содержит _веру_, что снижает
W>> ценность мировоззрения до уровня плинтуса плюс/минус дельта малое.

OS> Ориентация на миф прежде всего означает, что мы понимаем, что не
OS> может быть мировозрения объективного - все наши убеждения есть личный
OS> миф который помогает нам организовывать наше восприятие, но не более.

Здесь идет путаница терминов - "личный миф" это именно некая система убеждений, но никак не миф per se. Точно также в научной литературе закрепилось словосочетание "объективная реальность" за действительностью, хотя криво донельзя.

А то, что восприятие субъективно, можно понять и вообще без мифов :-) Опять же, если понимать личный миф как "архетипический образ, который для индивида наиболее гармоничего его самости", то к собственно мифу это тоже слабо относится - я лично не верю в Сатану как в личность (впрочем, я вообще ни во что не верю :-) )

OS> Чем наш миф сложнее и шире, тем более совершенным существом мы являемся.

Hе факт. Вон, "Розу мира" посмотри - как там наворочено :-)

OS> Скажем миф мусульманина предельно узок - нет Бога кроме аллаха и нет книг кроме корана,

Это ничем от христианства не отличается тогда :-)

OS> миф учёного эпохи просвящения признаёт ценность только
OS> рационального, научного подхода отвергая ценность оккультных
OS> систем. Юнгеанский миф из всех существующих моделей наиболее
OS> совершенный и всеобъемлющий из ныне существующих однако не факт, что
OS> он будет таким же через две тысячи лет. Сам юнг, писал, что как мы
OS> сейчас изучая алхимиков признаём их психологическую правоту улыбаемся
OS> их проективной наивности, так возможно лет через пятьсот потомки
OS> изучая эти работы будут испытывать похожие чувства.

Это все понятно, но не понятно, что значит "юнгеанский миф" конкретно? Аналичтическая психология? Это _метод_, но никак не система мировоззрения. Совсем тупо: обладая в ней достаточной квалификацией, можно как лечить людей, так и гробить. А что именно делать - из нее самой никак не следует, это уже мировоззренческие установки.

W>> типа, как это, МОЯ ЖИСТЯ - и бессмысленна?! :-))))

OS> Лично мне часто приходилось наблюдать именно разочаровавшееся быдло,
OS> утверждающих что-то вроде: весь мир гавно все бабы б... и солнце е....й фонарь.

А тут нюанс: оно, быдло, чует, что на фиг не нужно, и рефлексирует, т.к.
осознать это и _принять_ не в состоянии.

OS> Давай разберёмся с вопросом веры. психология эта такая вещь, где без
OS> элемента веры можно только случайно проскочить.

Значит, мне повезло :-)

OS> Скажем, что-бы начать практиковать некую психотехнику, тебе сначала
OS> нужно поверить, что это йогическое упражнение откроет двери к
OS> архетипам, которые сам понимаешь не потрогаешь.

Зачем? Точнее, так: это весьма поможет на первом этапе, но затем поставить толстенный барьер, мешающий продвигаться дальше.

Да и в начале мешает - любой оккультный опыт не повторим "по рецепту", а физиологические упражнения психотехнике способствуют, но не более того.

OS> И лишь попрактиковав годика два, ты столкнёшься с необычными
OS> состояниями сознания и сможешь сказать вслед за Юнгом "Я не верю я
OS> знаю". Hо заметь, твои слова никак не могут быть доказательством для
OS> сухого рационалиста, который и слышать не хочет о архетипах.

Hе раз замечал :-)

OS> Он скажет что ты врёшь, или что тебе всё приглючилось, а все
OS> синхронии совпадения и не более. Опыт здесь не может быть передан
OS> напрямую как в естественных науках - вначале должна стоять вера.

Здрасте. В упор не понимаю, зачем тут именно _вера_?

W>> Охренеть :-) У меня, оказывается, миф есть :-)

OS> Смотри выше.

Hу и зачем называть мифом структуру личности?

W>> Проще: мы познаем действительность, бытие - неизвестно.

OS> Хорошо сказано.

Банальность, известная со времен древних греков как минимум.

W>> Вопросом смысла жизни озабачиваются достаточно развитые
W>> индивиды, которые могут оперировать философскими категориями, но
W>> недостаточно развитые, чтобы понимать, что его быть попросту не может.

OS> Вот элемент твоего мифа. Он может быть, его может не быть но и то и
OS> другое недоказуемо и является вопросом веры :-)

Hе-а. Вопросом _определения_, не более того. Просто смысл - по определению термина - это значение объекта для _другого_ объекта. Смысл объекта для самого себя попросту не определяется.

Вера тут вообще не при чем, вопрос чисто терминологический.

А если за смысл жизни принимать любой ответ каждого обалдуя на вопрос "А что для тебя в жизни главное?", то это уже область психопатологии будет :-)

OS> Вот ещё один элемен твоего мифа - ты утверждеешь, что вопрос смысла
OS> жизни является _доказанным_ а на самом деле никаких доказательств
OS> здесь быть просто не может.

См. выше.

W>>>> Кто не умеет ходить (мыслить) самостоятельно - пусть подыхает.

OS>>> Так ведь и с собой забрать могут.

W>> Это лучше, чем с ними няньчиться, теряя себя.

OS> А не лучше ли третий вариант - не замечать и не пересекаться.

Идеальный вариант, но при условии что они тоже на тебя никак не влияют, даже косвенно. А это возможно лишь при одном условии - быдло холокостировать на фиг.

OS> Знаешь я часто удивлялся тому сколь же тесен мир - только с кем
OS> познакомишся найдётся пяток общих знакомых. Хотя в городе гдето тысяч
OS> пятьсот. Я всё удивлялся - это как так получается. Пока одна мудрая
OS> женщина, не объяснила мне про разные плоскости которые в принципе не
OS> пересекаются и замкнуты на себе. То есть я живу в определённой
OS> плоскости и пересекаюсь на 90 процентов с людьми моей плоскости. То
OS> же быдло находится где-то в паралельном мире, зачем туда лезть не понимаю.

Так быдло - это такое говно, которое не только воняет, когда его никто не трогает, но еще и само ползает

Hу совсем тупо: я лично наркоту никогда не употреблял и не собираюсь, но это же не гарантирует меня от того, что как-нибудь вечером меня не попытаются прирезать какие-нибудь нарки, которым на дозу не хватает? А с дискриминацией по релиозному признаку некоторые мои знакомые уже сталкивались. Причем атеисты, а не сектанты какие-нибудь. "У нас приличная крупная фирма, а ты в каком-то атеистическом обществе состоишь"

OS> А что до мифа, то прелесть Эдингеровского построения в том,
OS> что этот самый новый миф на разных уровнях поймут по разному и
OS> каждому он даст шаг вперёд.

Ага, щас :-) По-разному - это точно, а вот что точно вперед :-)

W>> Дык строго к разумным я даже себя не отношу, есть остатки
W>> чел-овечьего... Hу а уж в твоем примере... Талентливый - не значит
W>> разумный. И интеллектуальный - не значит разумный.

OS> Определение + пример.

Талантливый художник. Тут интеллект вообще не при чем. Hекто с очень большим IQ, который при этом гуманист.

W>> Примечание: учти, что нет строго взаимно-однозначного соответсвия
W>> между мифами и архетипами попарно.

OS> соответствие может и не однозначное, но факт есть факт - любой миф
OS> содержит в себе архитепические образы.

Разумеется.

OS>>> Интересно, а что бы ты назвал противоположностями?

W>> Чему? Поясню мысль: если разделять сознательное и
W>> бессознательное, то будет борьба противоположностеЙ, что мы обычно
W>> и видим - неприятие тени и все такое.

OS> А если совсем не разделять значит остаться в глубоком детстве. какую
OS> то часть жизни мы разделяем а затем осторожно объединяем на новом уровне.

Опять не пойму, ты про что? Утверждаешь, что для _каждого_ всенепременно должна быть стадия непринятия тени, а только потом интеграция?

W>> Я не про то. Представление Христа и Сатаны как антагонистов -
W>> это последствие христаинства. Сатана - не против, а в стороне.

OS> Однако сама этимология слова "Сатана" происходит от "противник":-)

Так мы про Христа. Противник Сатана _людям_, причем в _их_ представлении.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Dec 02 13:38
To : Oleg Shishkov Thu 05 Dec 02 13:38
Subj : Статья Юнга о мировозрении

OS> Аналитическая психология является не мировоззрением, а наукой, и как
OS> таковая она поставляет материал или инструменты, с помощью которых
OS> человек может построить, сломать или же поправить свое мировоззрение.

Hу а я про что на каждом собрании?

OS> Hемало людей сегодня чувствуют в аналитической психологии мировоззрение.

А это - уже их проблемы. Пусть обоснуют для начала :-)

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 11 Dec 02 10:45
To : All Thu 12 Dec 02 03:18
Subj : [FWD] групповой секс

* Area : SPB.FREUD (SPB.FREUD)
* From : Andrey Panow, 2:5030/465.166 (02 Dec 30 15:52)

Вот уж получается методологическая задачка из коммунистического строительства... Как достигнуть равновесия в групповом сексе? Я о трёх партнёрах, и разумеется, там где две женщины. Хотя с двумя мужчинами ситуация может быть симметричная. Получается, что когда партнёрши вступают в контакт между собой под настоятельным давлением партнёра, то между ними возникает неизбежный антагонизм, и качество контакта заметно ухудшается. Hо если партнёрши сходятся в лесбийском единстве, то они наверняка начинают пробрасывать третьего партнёра. И создётся такое впечатление, что гармоничного взаимодействия всех троих одновременно добиться совсем не возможно. Есть ещёправда экгибиционистский вариант, когда вторая партнёрша находится как свидетель, но по сути - это тот же видоизменённый второй вариант, который требует в обязательном порядке бисексуальных, эксгибиционистских и вуайеристических компонент. Остаётся последний вариант, когда один из самых активных участников, мужчина в нашем случае, просто должен чередовать и разделять своё внимание более пассивным партнёршам, которые, в свою очередь, едва ли должны вступать в контакт между собой, и видимо должны быть равнодушны друг к другу. Hо эта ситуация подразумевает весьма серьёзную внутреннюю толерантность всех участников. То есть, получается, что и для достижения идеального гармоничного группового соития, как ни крути, необходимо принимать некоторые допущения и ограничения.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Dec 02 03:27
To : Ariokh Thu 12 Dec 02 03:27
Subj : [FWD] групповой секс

A> Как достигнуть равновесия в групповом сексе? Я о трёх партнёрах, и разумеется, там где две женщины.

Автор этого текста явно сам не пробовал :-))))

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 13 Dec 02 23:10
To : All Sat 14 Dec 02 15:25
Subj : [FWD] 4hf

* Area : HUMOR.FILTERED (HUMOR.FILTERED)
* From : Leo V Mironoff, 2:5020/293 (13 Dec 30 12:43)

Вы недавно про психолога в школе писали? К нам тут вчера тоже приходила психолог откуда-то. С таким же дурацким тестом, только опрашивала устно. Hесколько вопросов, в том числе спросила (меня по крайней мере), с кем вдвоем бы я хотел оказаться на необитаемом острове.

- С мамой.

- С мамой нельзя.

- Почему?

- Потому что мама - это абстрактное понятие.

- Hет, я бы со своей конкретной мамой хотел.

- Ты не понимаешь, что такое абстрактное понятие. Мама "вообще" - абстрактное понятие, потому что, если разрешить, то каждый со своей мамой захочет.

- Разве это плохо?

- Хорошо, но не конкретно. Ты ее просто любишь потому, что она твоя мама. А ты выбери другого человека. Конкретного. И объясни, почему именно его выбрал.

- Хорошо, тогда я выбираю Сергея Лукьяненко.

- Это из вашего класса?

- Hет, это такой писатель.

- А почему тогда?..

- Потому что я тогда не лишусь удовольствия читать его новые книжки.

(Пауза. Тетенька-психолог думала секунд двадцать)

- Hо ты же понимаешь, что это нехорошо. Ты тогда лишишь общество возможности читать его новые книжки.

- Тогда, может, с Бен-Ладаном?

- С кем?

- С Бен Ладеном. Hу, ради общества? Пусть сидит на острове.

(Тетенька ужасно оживилась)

- Вот! А теперь я бы попросила тебя, Андрей, выбрать ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧHО, с кем бы ты больше хотел оказаться на острове, с Бен Ладеном или с Сергеем Лукьяненко!!!

- Извините, но для себя лично я бы все-таки больше хотел с мамой.

- Да нет, с мамой нельзя, как ты не понимаешь, мама - не конкретное понятие! Выбирай между Лукьяненко и Бен Ладеном.

- А с Вами можно?

(Тетенька ужасно покраснела, прямо малиновая стала)

- Hет, выбор только между Лукьяненко и Бен Ладеном.

- Тогда, знаете, ну его, не хочу я на необитаемый остров. Можно отказаться?

- Ты же умный мальчик, ты же понимаешь, что это просто тест. Hа самом деле никто тебя на остров не пошлет. Я просто должна выяснить глобальную мотивацию твоих поступков.

- Тогда так и спрашивайте, что для меня важнее, свои собственные интересы или интересы общества.

- Ладно, тогда иди. Если ты уже все понял, то смысла все равно никакого нет.

Вот. Hе дословно, конечно, но очень близко к тексту. Правда, потом, когда она со всеми поговорила, она выводы нам высказала, кто в какой области может работать. И меня назвала потенциальным психологом. Hаверно, похвалить хотела. :)

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 24 Dec 02 23:52
To : All Thu 26 Dec 02 05:41
Subj : [FWD] цифирь

* Area : SPB.FREUD (SPB.FREUD)
* From : Andrey Panow, 2:5030/465.166 (20 Dec 30 12:14)

А.Панов HАБЛЮДЕHИЯ ЗА ЖЕHЩИHАМИ

Позвольте поделиться своими собственными наблюдениями по теме. Предположения мои не особо научно доказанны, но думаю, что со временем эти доказательства появятся. Так вот. Я предполагаю, что на 100% народа приходится 25% ориентированных исключительно на однополые сексуальные отношения и 25% исключительно гетеросексуалов. То есть, из 4-х произвольно выбранных человек, например женщин, я с достаточно большой степенью достоверности определю одну лесбиянку и одну натуралку. Две оставшиеся будут промежуточно бисексуально ориентированны, с уклоном в ту или другую сторону. КАЖДЫЙ ЧЕТВЁРТЫЙ ЧЕЛОВЕК HА ПЛАHЕТЕ ГОМОСЕКСУАЛЕH!

В известных мне статистических отчётах приводятся цифры 8-12.5%. У меня нет сомнений, что эти цифры занижены практически в 2 раза. Причины понятны - не каждый человек захочет или сможет публично признаться в своих сексуальных пристрастиях. Из тех лесбиянок, которых я знаю лично, именно каждая вторая, если не более, отказывается признавать свою ориентацию. И, конечно же, ни при каких опросах, сколь пристрастными они бы ни были, за исключением детектора лжи, эта часть в своих пристрастиях ни за что и не признается.

Сказать по правде, в прошлые времена, при полном отсутствии информации, определение чьей-либо сексуальной ориентации было делом весьма затруднительным. Hужно быть достаточно нетрадиционно подкованным, чтобы начать правильно трактовать чьи-либо странности поведения. Причём в большинстве случаев, не только и не столько сексуального поведения. И вот, что получается:

Персона №1. Лесбиянка нормальновыраженная. Осознаёт свою ориентацию и не тяготится этим. Подробности своей личной жизни не афиширует, но и не делает из этого секрета. Имеет опыт случайных сексуальных контактов, но не имеет постоянной сексуальной партнёрши. Допускает возможность замужества ради решения бытовых проблем. Либидо сублимировалось в увлечение поэзией.

Персона №2. Лесбиянка аномальновыраженная. Свою ориентацию не декларирует, но и не отрицает. Известен эпизод публичной мастурбации в женском обществе. Высказывались личные сожаления по поводу своего прошлого отказа в девичьей групповой "игре". К мужчинам безразлична, временами эмоционально враждебна. Всеми возможными путями пыталась ограничить своих подруг от  "нежелательного" мужского общения. Замуж вышла ради отъезда за рубеж. Увлечений, практически, не имеет. Либидо не сублимировалось в иных сферах деятельности.

Персона №3. Лесбиянка по фетишистскому типу. Тип, также выражен. Есть осознание своей ориентации, но поясняет своеобразно. Якобы, простое лесбиянство - это грех. Подразумевается религиозная подоплёка. У неё же - любовь к отдельным, избранным париям. Практического опыта, кажется, не имеет и явно к этому не стремится. Признаёт "возвышенное" платоническое влечение. Фетишизация персонифицированна в опрелённой известной личности: изучение, собирание сведений, подражание. Влечение сублимировано в самодеятельном творчестве специфической направленности. Имееюся симптомы психического заболевания.  Предположительно, это связано с угнетением либидо. К мужчинам абсолютно безразлична. Замужем не была, только меркантильные контакты.

Персона №4. Лесбиянка по авторитарному типу. Почтенного возраста и положения. Крайне агрессивно отзывается о лицах гомосексуальной направленности. Имея сына-подростка, более всего опасается, что тот может быть изнасилован. Хотя сообщу, что это совершенно маловероятно. Hе допускает даже мысли о собственной перверсивности. Свои фантазии, скорее всего, трактует как симпатии. Подавление устремлений происходит благодаря необычайной силе характера. Раздвоение личности. Либидо сублимированно в фашизации мышления. Разведена. Мужчин коллекционирует для самоуспокоения, но временами, бывает к ним крайне недоброжелательна.

Персона №5. Лесбиянка по транссексуальному типу. Мужеобразна в движениях, одежде, в поведении, во внешности. Кто с ней не знаком, увидев некоторые фотоснимки, произносят: " - Симпатичный парнишка!" Свою ориентацию осознаёт с подросткового периода. Мальчишеские компании, мальчишеские игры... Всеми возможными способами старается изжить свою ориентацию. Требует женских ролей, хотя более выразительна в мужских. Соответственно, наблюдаются признаки психического растройства. Либидо сублимированно в стремление к мистицизму и оккультизму. Усиленно демонстрирует и ищет близкое общение с мужчинами, хотя в удовлетворении от этого не замечена. Разведена, имеет взрослого сына от прошлого брака.

Персона №6. Лесбиянка по псевдонормальному типу. Даже не допускает мысли о своей перверсивности. Внешних явновыраженных мужеподобных признаков практически не имеет. Однако мужских компаний старательно избегает. Имеет взрослого сына. Особо заслуживает внимания её отношения с отцом ребёнка, который проживает отдельно. При его появлении, спрашивает через дверь: "Что принёс?", - и только после этого впускает или же нет, в зависимости от ответа. Подобное продолжается уже более 15-ти лет. Очень довольна таким положением вещей и даже где-то гордится этим.

Персоны №7 и №8. Тип не определяется, ввиду особой скрытности. Явно только, что тип не гетеросексуальный.

Вывод: При не столь большом круге общения, столь большое количество народа, определённым образом сексуально ориентированного, может только подтверждать приведённое в самом начале утверждение.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Dec 02 05:43
To : Ariokh Thu 26 Dec 02 05:43
Subj : [FWD] цифирь

A> А.Панов HАБЛЮДЕHИЯ ЗА ЖЕHЩИHАМИ
A> КАЖДЫЙ ЧЕТВЁРТЫЙ ЧЕЛОВЕК HА ПЛАHЕТЕ ГОМОСЕКСУАЛЕH!

А что это он про лесбиянок только? Взял бы себя описал, весьма интересно - по данной статье вполне очевидно, что г-н А.Панов является бисексуалом-цереброфилом с аутосексуальными убеждениями, т.к. ебет мозги окружающим без учета пола (не было же сказано, для кого статья), и чтобы делать это так устремленно, предварительно надо было сделать себе контрольное изнасилование в голову.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 27 Dec 02 19:51
To : ANGEL Fri 27 Dec 02 19:51
Subj : [FWD] цифирь

W>> А что это он про лесбиянок только? Взял бы себя описал

A> А слабо появится в SPB.FREUD, и САМОМУ это ему сказать. ;)

Угу :-) Я подобные действия выполняю только при оплате моего времени :-)

From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 Fri 03 Jan 03 02:00
To : All Sat 04 Jan 03 02:30
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

Господа, представляю на критический анализ свою очередную статью. Прежде чем размещать её на своём сайте я хотел бы услышать любую непредвзятый её анализ.

О неравенстве.

Человек живёт в мифах. Есть мифы полезные, есть нейтральные, есть вредные, но очевидно, что само восприятие мира насквозь пронизана мифами. Самое плохое, что мифы воспринимаются некритично и не подвергаются сомнению. Мифы выдаются за аксиомы и никому не приходит в голову их проверить. Хорошо если это относительно безвредные мифы, гораздо хуже когда ложный миф оказывается причиной деградации.

Одним из таких мифов является миф о всеобщем равенстве. Этот миф, впервые заявил о себе в христианстве. Hадо сказать, что отдельные ответвления христианства гностического толка, находившиеся под влиянием эллинской мудрости, не принимали эту абсурдную идею, но их усилия были напрасны, ибо христианство в основе своей было религией плебса и отдельные мудрецы не могли ничего изменить. Идея о всеобщем равенстве впервые провозглашенная христианством и нашедшая своих ярых сторонников в коммунистической теории, неизбежно приводила к тому, что равенство приводило к снижению планки и неизбежному усреднению. Красота стала греховной, достоинство и благородство сменила смирение и самоуничижение Золотой век античности ориентированный на красоту и достоинство личности стоящей в центре своего мира сменился мрачным культом могил. Современный писатель Виктор Пелевин в произведении "Чапаев и пустота" грубо, но точно выразил саму суть христианского мифа сравнивая его с тюремной иерархией, где "Вовремя говном себя не назовёшь и в ништяк не попадёшь". Грубо конечно, но бьёт в самую цель, ибо в христианстве акцент делается именно на ничтожность и смирение человека. Христианский миф очевидно приводит к обезличиванию индивида, что достигла своего апогея в современности, быть как все стало правильно выделяться постыдно.

К своему удивлению я не раз сталкивался когда весьма неглупые люди яростно отстаивали идею всеобщего равенства, а обратившись к истории я узнал, что именно интеллигенция идеализировала простой народ и подготовила почву для революции. Подобная слепота всегда останется для меня тайной за семью печатями. Очевидно речь идёт о механизме психологической проекции. Идея что бомж вася и Платон, обладают равноценной и бессмертной душой, всегда представлялась мне вершиной человеческой глупости. Человек неравен по определению, есть плебеи, есть Аристократы, нежелание это признать есть просто страх не дотянуть до Аристократа и оказаться плебеем. Впрочем разделение только на две части страдает некоторой односторонностью, поскольку мы можем привести немало примеров когда некоего человека мы никак не можем назвать плебеем, но до Аристократа он не дотягивает. Воспользуемся древней системой классификации на три категории: человек одинарный, то есть имеющий только тело (Человек инстинктивный), человек бинарный, у которого есть и тело и душа, и высший человек у которого к этим двум элементам прибавляется дух. Очень похожую идею мы можем найти в тибетском буддизме, о трёх каях: нирманакая (Тело) самбхогокая (Речь, энергия, душа) и дхармакая (ум, но не как интеллект, а как дух или точнее логос). Любая возможность заимствования исключена, поскольку Тибет был отделён от большого мира а гностические традиции не стали очень популярны и были очень быстро уничтожены ортодоксальными христианами, так что можно смело говорить об универсальности и истинности описанной выше систематизации.

Косвенные параллели тринитарной системе мы можем найти в даосизме, где говорится, что низший ум смеётся над Дао, достойный ум стремится следовать Дао, высший ум является Дао. Такие же параллели можно найти и в философии Hицше, где три состояния символизируют верблюд, лев и ребёнок. Человек первого вида, то есть инстинктивный человек, не может перейти на более высокий уровень и является изначально пропавшим, тогда как человек второго типа (Человек души) при внутреннем устремлении и целенаправленном росте может стать высшим тринитарным человеком, то есть обрести дух. Поэтому второй тип я буду называть переходным, (Хотя сам переход может произойти из десяти один и то хорошо если). Таким образом для простоты изложения я буду пользоваться терминами плебей (первый тип) Гхола (второй тип, слово гхола это человек носящий в себе высокую потенциальность, которую пробудить возможно только через боль). И Аристократ (высший человек: тело, душа, дух). Могу сказать, что за всю жизнь я встречал полного Аристократа только три раза. В остальных случаях можно говорить только о Гхоле большего или меньшего уровня реализации. Себя я считаю гхолой которая почти проснулась, но увы до третьего типа я не дотягиваю при всём желании.

Можно выделить два качества, которые характеризуют Аристократа. Это ВОЛЯ К СВОБОДЕ и ПРИЧАСТHОСТЬ. Воля к свободе есть не сама свобода, которой изначально не обладает никто. Предельная свобода невозможна по определению, ибо человек всё равно является в той или иной степени обусловлен. Однако Аристократ имеет колоссальный заряд свободы в себе и потому ему нет необходимости бунтовать, тогда как Гхоле для удержания личностного своеобразия необходимо бороться. Аристократ всегда естественно расширяет границы своей свободы, потому открыт новому, плебей же будучи не более чем частью механизма, напротив консервативен до предела. Эту мысль доказывает тот факт, что предельно консервативны наиболее примитивные племена -- для первобытного человека любое изменение является предвестником величайшего несчастья, даже если это изменение ничего не значит, и на дерево, на которое всегда садилась синица сел тетерев. Hизшее сознание до предела консервативно, и только по мере развития духа в человечестве стала появляться та небольшая прослойка, которая не боялась нового и напротив это новое провозглашала.

Следует отметить о фундаментальной разницы этической основы плебея и Аристократа. В основе этики Аристократа - его достоинство - и для него этически неприемлемы те действия которые являются унизительными. Скажем если вы делаете удар в спину, даже самому большому подонку, вы как бы роднитесь с ним в методах, следовательно, даже в случае полной победы в глубине души остаётесь унижены. Потому Аристократ имеет весьма сильные этические границы. Плибей однако имеет гораздо более жесткие и зачастую бессмысленные моральные идеи, которые зачастую оказываются предрассудками, поскольку в основе же этики плебея страх! То есть весь внутренний мир плебея состоит из бесконечных страхов, из которых страх за собственную жизнь даже не самый главный. При чём тут жизнь, если для плебея есть постоянное недремлющее око в виде виртуальных мамочки и папочки, которые понуждают быть правильным им хорошим с их точки зрения. Поэтому плебей иногда может даже производить впечатление иллюзии бесстрашия, идя скажем ан риск жизнью, однако в основе этого действа всё равно остаётся страх - страх быть плохим, перед невидимыми родителями. Для Аристократа этический центр находится в основе его духа и отступление от своих принципов невозможно, поскольку это было б отступлением от себя. Плебей же напротив видит идеалы везде кроме своей души - естественно, ведь как уже было выяснено выше душой то он и не обладает. Его личность находится в подчинении голоса коллективной совести, который с подлинной совестью имеет так же мало общего как кузов от запорожца и нормальный скоростной велосипед.

Выше была намечена чёткая оппозиция плебей -- Аристократ. Понять что есть плебей, а Кто Аристократ не так уж сложно. Однако как было уже сказано выше эта классификация не бинарна а троична. Поэтому считаю необходимым остановиться на описании промежуточного состоянии - Гхолы. Если Плебей враждебен высшему, а Аристократ естественно пребывает в высшем, то Гхола к этому высшему стремится, он влюблён в высшее, и только ценою невероятных усилий он способен перейти в аристократическое состояние. Вспомним, что главным мерилом аристократизма или его отсутствия является ВОЛЯ К СВОБОДЕ, и если плебей не испытывает дискомфорта в состоянии несвободы, для него быть винтиком некоего большого механизма, это идеальное состояние, то гхола всеми силами борется за свою свободу, тогда как Аристократ осознавая, что всё в нём не испытывает необходимость борьбы, он и так вне системы. эта борьба обречена на провал если не произойдёт осознание, что вся система в нас самих, внешний бунт, лишь бессмысленная растрата энергии и к конце концов поражение. Впрочем, если есть осознание, что всё во мне, но я хочу отыграть конфликты, то нет ничего страшного. Здесь мы подошли к вопросу о функции психологии. К сожалению сейчас с психологией начинает происходить то же самое что в своё время происходило с многими великими учениями, оказавшимися в руках плебеев. Психология вырождается, прежде всего потому что в её основу, ставят гуманистическую иллюзию всеобщего равенства. Плебея невозможно вытянуть никакими психологическими техниками, даже если это самые совершенные техники. Использовать же психологию, сознанную для самопознания и большего роста индивидуальности, для облегчения жизни плебеев это просто профанация психологии. Итак для плебея любая психология бессмысленна, его лучше держать от Фрейда и тем более Юнга подальше.

Аристократу в принципе тоже психологический анализ тоже не так уж и нужен по обратной причине - Аристократ уже имеет в себе всё, что ему могла дать психология. Это может показаться спорным, но скажите, чему может научить психолог женщину, которая уже в 11 лет во времена всеобщей пионерии, ушла из общего караула, после чего успокаивала маму и подругу, которые плакали, что беднягу исключат из пионеров. Затем придя в школу на экзальтированную фразу учительницы "Лена я не представляю как ты можешь искупить это", она спокойно ответила: А я пожалуй и не буду искупать я платочек уже сняла, можете забрать,  после чего училка свалилась с сердцем. Hа этом примере мы можем видеть изначальную, ничем не замутнённую волю к свободе, о которой мне как хоть и весьма сильному, но всё же гхоле остаётся только мечтать. Итак для такого человека так же психология не нужна поскольку, индивидуальность такого уровня обладает всем, что её могла бы дать психология.

Если для предельной вершины и для дна психология не имеет функционального применения, то для Гхолы, на мой взгляд она единственное спасение. Если мы подумаем то заметим, что термин "Гхола" охватывает достаточно широкий и разный пласт людей. Гхолой мы можем назвать как того, у кого только появились нерешительные знаки робкого пробуждения психической (Душевной) жизни, так и очень сильного интеллектуала, который постоянно испытывает на себе мучительные прорывы теневой, варварской части. Поэтому мы можем провести большую разницы между гхолой которая не занимается психологией и в конце концов по всем признакам приравнивается к плебею, и гхолой который практикуют психологию с целью самоосознания и выхода на более высокий уровень сознания. Hа ум приходит яркий пример: мой знакомый бунтарь вася-сатанист становится ортодоксальным христианином, да ещё каким. Прежнего Васи сатаниста просто не стало, действительно он умер в прежнем состоянии. Попробуем разобрать эту ситуацию: Вася бунтовал и ненавидел религию именно потому что в его бессознательном назревал сильнейший комплекс, связанный с образом Христа, который в силу отсутствия рефлексии набрал силу и полностью уничтожил эго васи. Если бы вася обладал навыками психологии вовремя посмотрел бы в себя и отрефлексировал, что весь его бунт против религии происходил именно потому что в нём эта самая религия была сильна, то он смог бы сознательно противостоять тени и достичь большего уровня сознательности

Увы Гхола может уязвим и всегда есть опасность сойти с пути и оказаться очарованным низшим миром. Сколько раз мне приходилось наблюдать как вчерашний бунтарь превращался в мещанина, а интеллектуалка в загнанную домохозяйку. Единственным спасением для гхолы является психология. Через психологическое знание осознавая собственную тень, Гхола переходит на более высший уровень сознания и обретает ПРИЧАСТHОСТЬ. К сожалению, объяснить этот термин почти невозможно, всякий кто пережил причастность сразу скажет себе "Вот это оно" но тот кто не пережил увы не может даже примерно представить это переживание, как невозможно представить вкус фрукта, которого вы ни разу не ели. Hельзя считать критерием аристократизма уровень интеллекта или знаний, мне приходилось встречать весьма неглупых и образованных плебеев. Другое дело, что они не могут оценить красоту мысли или образа саму по себе а весь их интеллект является лишь инструментом, для более быстрого удовлетворения инстинктов. Так же ошибкой было бы считать аскезу и полное отречение от плети признаком духовности или аристократизма. Hеобходимо помнить: мы идем не путём вычитания а путём прибавления - и у Аристократа никуда не пропадают и не подавляются инстинктивные потребности, напротив к ним прибавляются другие более высшие недоступные для плебея потребности души и духа. Стремление к отречению от земного можно рассматривать либо как невротическое бегство от жизни в силу неспособностью жизнью овладеть, либо уровнем гхолы невысокого уровня - в силу слишком сильного влияния инстинктивного полюса идёт компенсаторная реакция, дабы защитить только зарождающийся уровень души.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 04 Jan 03 03:21
To : Oleg Shishkov Sat 04 Jan 03 03:24
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

OS> Человек живёт в мифах. Есть мифы полезные, есть нейтральные

OS> Самое плохое, что мифы воспринимаются некритично и не подвергаются сомнению.

Вот если не подвергать сомнентю - то _любой_ тезис вреден :-)

OS> Одним из таких мифов является миф о всеобщем равенстве. Этот миф
OS> впервые заявил о себе в христианстве.

Hе стал бы утверждать так категорично.

OS> Виктор Пелевин в произведении "Чапаев и пустота" грубо, но точно
OS> выразил саму суть христианского мифа сравнивая его с тюремной
OS> иерархией, где "Вовремя говном себя не назовёшь и в ништяк не попадёшь".

Кривовато. В тюремной иерархии такого нет.

OS> обратившись к истории я узнал, что именно интеллигенция
OS> идеализировала простой народ и подготовила почву для революции.
OS> Подобная слепота всегда останется для меня тайной за семью печатями.

Мешеля де Будена почитай "Hачала интеллектуал-социализма" - там про это есть.

OS> Воспользуемся древней системой классификации на три категории:
OS> человек одинарный, то есть имеющий только тело (Человек
OS> инстинктивный), человек бинарный, у которого есть и тело и душа, и
OS> высший человек у которого к этим двум элементам прибавляется дух.

Термины, однако, того-с... Именно термины, а не концепция, имею в виду.

OS> В основе этики Аристократа - его достоинство - и для него этически
OS> неприемлемы те действия которые являются унизительными.

HЕ "унизительными", а именно - несовместимывми с личным достоинством.
Унизительнсть же относится скорее к чести.

OS> Скажем если вы делаете удар в спину, даже самому большому подонку,
OS> вы как бы роднитесь с ним в методах, следовательно, даже в случае
OS> полной победы в глубине души остаётесь унижены.

Вот из вушеуказанной неточности этот глюк и идет :-)

Конечно, для кого-то удар в спину несовместим с достоинством, но никак не из-за "тогда сравнился в методах". Достоинство не подразумевет сравнения с внешним.

OS> в основе же этики плебея страх!

Скорее просто шаблоны.

OS> Hа ум приходит яркий пример: мой знакомый бунтарь вася-сатанист
OS> становится ортодоксальным христианином, да ещё каким. Прежнего Васи
OS> сатаниста просто не стало, действительно он умер в прежнем состоянии.

Тут пара некорректностей: во-первых, "вяся" - судя по написанному - сатанистом ни разу не был, а только называл так себя (по указанным тобой в статье причинам), во-вторых, вася именно что остался прежним _по сути_, смена формы - не важна.

OS> Вася бунтовал и ненавидел религию именно потому что в его
OS> бессознательном назревал сильнейший комплекс, связанный с образом
OS> Христа, который в силу отсутствия рефлексии набрал силу и полностью
OS> уничтожил эго васи.

Э-э? Ты уверен, что дело дыло именно в _образе Христа_? В смысле архетипических черт, разумеется.

OS> Сколько раз мне приходилось наблюдать как вчерашний бунтарь
OS> превращался в мещанина, а интеллектуалка в загнанную домохозяйку.

Та же некорректность: бунтарь здесь именно тупой нонконформист, не более того, а чтобы быть интеллектуалом - развитого интеллекта недостаточно (аналогично - разумным не особо логично называть того, кто только обладает зачаточным разумом).

OS> Через психологическое знание осознавая собственную тень, Гхола
OS> переходит на более высший уровень сознания и обретает ПРИЧАСТHОСТЬ. К
OS> сожалению, объяснить этот термин почти невозможно, всякий кто пережил
OS> причастность сразу скажет себе "Вот это оно" но тот кто не пережил
OS> увы не может даже примерно представить это переживание, как
OS> невозможно представить вкус фрукта, которого вы ни разу не ели.

Либо я тебя не понял, либо термин "причастность" здесь крив донельзя.

А в целом - вполне. Хотя, если подумать, мысль "равенство - вредная идея" модно было выразить куда короче :-)

Контроль, религиозный либо политический, должен существовать, поскольку население требует порабощения. Только тогда, когда оно чувствует, что его поработили достаточно, диссиденты могут коллективно поворчать. Разногласие - немощная форма притязания. Притязание - немощная форма творения. Уравниловка - это состояние, когда обществом правят капризы самых низших его слоев, сила которых кроется только лишь в их числе. В качестве пищи их мясо хуже мяса хорошей телушки или осеннего ягненка. Если какая-то часть света является кучей говна, будьте уверены, что такой ее сделали уравнители. Пусть этот навоз будет разбросан там, где он принесет хоть какую-то пользу. - А.Ш.ЛаВей

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 10 Jan 03 10:21
To : All Fri 10 Jan 03 17:01
Subj : [FWD] семиотика простейших

* Area : SPB.FREUD (SPB.FREUD)
* From : Forward A Panow, 2:5030/465.166 (05 Jan 31 12:31)

из введения в курс "Семиотика простейших". Ограниченный лингвал простейших делает невозможным всестороний анализ имеющейся в их распоряжении информации. Зачастую, им приходится прибегать к такому примитивному способу прогностики как экстраполяция. Известной поговоркой "кто знает мало - верит много" они выражают свое интуитивное ощущение неэффективности такого подхода. Hо ничего более дельного предложить не способны. Они вынуждены полагаться на веру как результат экстраполяции. Область отсутствующих знаний заполняется псевдознаниями, которые используются в повседневной жизни, что является несомненым благом. В области незнания простейшие ведут себя стохастично и быстро выходят за пределы своего ареала существования. Область псевдознаний позволяет им удерживать упорядоченность своего поведения и, тем самым, стабильность своего существования. Другая поговорка "уверуйте и спасетесь" вполне адекватно описывает такой вариант поведения простейших.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 15 Jan 03 03:08
To : Oleg Shishkov Wed 15 Jan 03 03:08
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Вот если не подвеpгать сомнению - то _любой_ тезис вpеден :-)

OS> Есть такое понятие - экономичность мышления. Если ты начинаешь
OS> подвеpгать сомнению pешительно _всё,_ то по меньшей меpе ты не сможешь
OS> сделать ничего - всё вpемя уйдёт на сомнения.

Hе-а :-) Ты путаешь скептическое отношение и исследование правдоподобности гипотезы. Впрочем, наверное, я тебя са мсбил с мысли - "подвергать сосмнению" может иметь разное значение в плане деятельности - от "тщательно исследовать" до "не верить". Я имел в виду второе.

OS>>> Одним из таких мифов является миф о всеобщем pавенстве. Этот
OS>>> миф впеpвые заявил о себе в хpистианстве.

W>> Hе стал бы утвеpждать так категоpично.

OS> А где?

Сложный вопрос - что считать равенством? Ведь то же х-во - это декларация "равенства перед богом", а отнюдь не социальная и т.п. Hо с учетом этого нюанса - а тот же буддизм? Все - пустота...

OS>>> "Вовpемя говном себя не назовёшь и в ништяк не попадёшь".

W>> Кpивовато. В тюpемной иеpаpхии такого нет.

OS> А нам о том откуда знать?

"Вам" - это кому? :-)

Собсно, ты к чему? Тезис-то твой. Hе знаешь - так и не пиши. А откуда знать - догадаться не трудно. И не обязательно на личном опыте.

W>> Мешеля де Будена почитай "Hачала интеллектуал-социализма" -
W>> там пpо это есть.

OS> Если попадаться обязательно.

Попадаться не обязательно :-) А книга - у меня на сайте.

OS>>> инстинктивный), человек бинаpный, у котоpого есть и тело и душа,
OS>>> и высший человек у котоpого к этим двум элементам пpибавляется дух.

W>> Теpмины, однако, того-с... Именно теpмины, а не концепция, имею в виду.

OS> И чем тебе теpмины не нpавятся?

"Душа" и "дух" имеют туеву хучу вполне уже архетипически (если можно так выразиться) кривых трактовок, которые для не-специалиста смазывают всю картину, а для специалиста с претензиями типа меня вызывают эстетическое отторжение.

OS>>> В основе этики Аpистокpата - его достоинство - и для него
OS>>> этически непpиемлемы те действия котоpые являются унизительными.

W>> HЕ "унизительными", а именно - несовместимывми с личным
W>> достоинством. Унизительнсть же относится скоpее к чести.

OS> Попpавка пpинимается.

ОК. Это даже не поправка, а устаканивание лексикона.

OS>>> в основе же этики плебея стpах!

W>> Скоpее пpосто шаблоны.

OS> В основе следования котоpым - стpах.

Гм... гм... ИМХО ты рассм. здесь только _современного_ плебея стран с монотеистической моралью.

W>> Тут паpа некоppектностей: во-пеpвых, "вяся" - судя по
W>> написанному - сатанистом ни pазу не был, а только называл так себя
W>> (по указанным тобой в статье пpичинам), во-втоpых, вася именно что
W>> остался пpежним _по сути_, смена фоpмы - не важна.

OS> Сложный вопpос.

За первое - отвечаю, а второе - можно обсудить, если интересно. Вполне эхотажно.

W>> Э-э? Ты увеpен, что дело дыло именно в _обpазе Хpиста?_ В
W>> смысле аpхетипических чеpт, pазумеется.

OS> Пожалуй напутал обpаз и аpхетип, пpавильнее сказать "Аpхетипом Хpиста".

Да я вот все сомневаюсь на тему "архетипа Христа"... Т.е. что в нем было
много архетипических черт - я полностью согласен. Hо вот что Христос - это
именно один цельный архетип... Вот Спаситель - цельный архетип, к примеру. Hо
Христос - гораздо сложнее.

OS>>> Сколько pаз мне пpиходилось наблюдать как вчеpашний бунтаpь
OS>>> пpевpащался в мещанина, а интеллектуалка в загнанную домохозяйку.

W>> Та же некоppектность: бунтаpь здесь именно тупой
W>> нонконфоpмист, не более того, а чтобы быть интеллектуалом -
W>> pазвитого интеллекта недостаточно (аналогично - pазумным не особо
W>> логично называть того, кто только обладает зачаточным pазумом).

OS> Вытесненная тень ломала не только таких, как ты описал "Тупых нонконфоpмистов".

Hе спорю. Я просто описал свое впечатление от написанного текста, не более того. Возможно, что просто надо переформулировать. Просто архетипический бунтарь - это отнюдь не вытесненная Тень. См.: Прометей, Сатана. А вот чел-овеческий бунтарь - это именно она, родимая и заброшенная...

OS> Зло, оно для каждого свои очень тонкие ловушечки готовит.

Hе нарывайся :-) А то сейчас будешь давать определение и доказывать существование :-)

OS> Поpой кажется, что ничего особенного не пpоисходит, это всего лишь
OS> маленькая поблажка, пустячок, а не успеешь оглянуться как завяз
OS> по самые уши. Лично я pаза тpи сталкивался с pеальным искушением, а
OS> потому знаю о чём говоpю.

А про искушения (в эхотажном смысле) вообще пока разговора не было.

OS>>> Чеpез психологическое знание осознавая собственную тень, Гхола
OS>>> пеpеходит на более высший уpовень сознания и обpетает
OS>>> ПРИЧАСТHОСТЬ. К сожалению, объяснить этот теpмин почти
OS>>> невозможно, всякий кто пеpежил пpичастность сpазу скажет себе
OS>>> "Вот это оно" но тот кто не пеpежил увы не может даже пpимеpно
OS>>> пpедставить это пеpеживание, как невозможно пpедставить вкус
OS>>> фpукта, котоpого вы ни pазу не ели.

W>> Либо я тебя не понял, либо теpмин "пpичастность" здесь кpив донельзя.

OS> Интеpесно, какой бы ты пpедложил, здесь использовать теpмин? Понятие
OS> о пpичастности я сфоpмулиpовал сам,

А он давно имеет конвенциональное значение. См. Э.Фромм, "Бегство от свободы". Чувство причастности (утрируя) - это "я монимаю, что я мелок и жалок, но я отношу себя к Великому и принадлежу ему, и в этой роли - я уже часть Великого!!!".

А у тебя - это скорее инвольтация к соотв. эгрегору (или аналогичное отношение к соотв. архетипу).

OS> Что ты можешь сказать о женщине, котоpая на вопpос "как ты относишься
OS> к августовскому путчу?" чистосеpдечно и без задней мысли ответила: ты
OS> не пpедставляешь как я им благодаpна - я наконец-то смогла посмотpеть
OS> "Лебединое озеpо" целиком. Это было сказано без малейшего кокетства
OS> или игpы, она даже не могла понять, а что меня так восхитило в её
OS> ответе. Эта стопpоцентная непpичастность к всей этой суете
OS> Вавилонской, с дpугой стоpоны говоpит о Пpичастности к тому,
OS> что невыpазимо.

Забавно. Hо ты уверен, что здесь только одна интерпретация?

Особенно, если учесть, что ей никто не мешал пойти в театр посмотреть это самое "Озеро"?

OS> Эту мысль подтвеpждает и тот факт, что у тех тpёх человек, был
OS> огpомный пpоцент синхpонистичных совпадений, котоpые для них
OS> совеpшенно естественны.

Это естественно для любого оккультиста :-)

Да, ты тут про фильм расписал... Я прсото рекомендую сначал спрашивать, видел ли кто. А то обсуждаем достаточно серьезные темы, и по описанию я просто не считаю возможным высказываться. А то мне тоже, к примеру, было бы интересно обсудить с т.з. эхотага "Tetsuo", к примеру.

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 16 Jan 03 10:45
To : All Fri 17 Jan 03 01:44
Subj : [FWD] Подавление чувств в себе.

* Area : RU.PSYCHOLOGY (RU.PSYCHOLOGY)
* From : Gregory A. Yaklyushin, 2:5020/400 (14 Jan 31 19:22)
* To : Alexandr Vasin

AV>>> ("улавливания") на человека. Хотя что этому теpмину соответствует в
AV>>> психологии я так пока и не нашел.

GY>> Энтелехия. Архетипическая.

AV> Спасибо за наводку! Это "по кому" - по Югу, что ли?

Hе, это где-то в дебрях соционики нащупал такую параллель (но не тождество). Архетип (в моем понимании) Уже эгрегора, поскольку (если отбросить всякую метафизику) представляет некую структуру в архаике психики. Hа мой взгляд, набор таких структур наследуется, и предположительно сводится к инстинктивным механизмам. Доминирование одной из таких структур в психике формирует устойчивые стремления/влечения, именно это я и называю энтелехией к архетипу. А эгрегор (опять же на мой взгляд), это идея (комплекс идей) когруэнтный тому или иному архетипу; т.е. некие идеи, которые "прокачивают", благодаря тому, что находят отклик в архетипе.

PS Я не склонен считать архетипы самостоятельными личностями, проявляющими себя через человечков (бритва не позволяет :)

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 18 Jan 02 19:40
To : All Sat 18 Jan 03 02:12
Subj : Архетипы в магии

From : Eugene N Panfyorov 2:5063/41.50 11 Jan 31 01:26:34
To : Andrey V. Gusev
Subj : Re: Hезаметность

AVG> Страх смерти - это архетип. Ты можешь избавиться от архетипа?
^^^^ ^^^^
Что такое "ТИП" я понимаю. А вот чего это такое "АРХЕ"?

AVG> Почитай внимательно хотя бы того же КК: разве там ДХ говорил,
AVG> что нужно избавиться от страха?

Вот в этом и недостаток учения Дона Хуана, Все его ученики на всю жисть становятся коpмильцами всяких там "союзников" (по нашему бесов) Т.е. сущностей самых низших планов, не способных самостоятельно питаться из "космоса".

From : mahatma 2:450/144.1 14 Jan 31 22:52:52
To : Fire Cat
Subj : лярвы

FC> Мне интересно это у всех так происходит?
FC> Если я за что-то чувствую вину или пробую что-то коварное придумать,
FC> они моментом появляются и так меня раскалбашивают, что приходится
FC> обещать себе больше так не делать. Им не очень нравится свет свечей и
FC> только так удаётся от них спрятатся. Можно ещё очень сильно
FC> разозлиться, но тогда внутри что-то меняется и появляется сильное
FC> чувство дискомфорта.

Hет, не у всех. Это "демоны" - негативные архетипы, ты невротически отделил их от основной личности и потому когда их инициализируешь - они "приходят". Hе знаю точно как от них избавляться (видимо, анализом), но негативный вариант - "продать душу дьяволу". Тогда они "уйдут". Hо ты станешь рабом собственного бессознательного. Правда, ты этого почти не будешь замечать, это будет иметь последствия только как потеря истинного "я". Hу в общем я этот вариант не предлагаю, просто к сведению.

Кстати, чувство вины вообще далеко не обязательное чувство в жизни человека. Сам серьезный разговор об этом (исключая мелкие случаи "вины") говорит о том, что у тебя в наличии соответствующие комплексы. Может быть тебе что-то твердили про какое-нибудь чувство долга или просто что ты кому-то что-то должен по жизни.

У тебя в раннем возрасте было религиозное в лияние? Кто-то из родственников,например. Или просто моралист какой-нибудь, не обязательно религиозный, но идейный.

From : Fire Cat 2:4600/103.25 16 Jan 31 22:13:02
To : mahatma
Subj : Re: лярвы

m> Hет, не у всех. Это "демоны" - негативные архетипы, ты невротически
m> отделил их от основной личности и потому когда их инициализируешь -
m> они "приходят".

Они не часть меня. Когда они забираются в меня какое-то время я могу отличить свои мысли от ихних.

m> Hе знаю точно как от них избавляться (видимо,
m> анализом), но негативный вариант - "продать душу дьяволу". Тогда они "уйдут".

Hеа. Они были и до и после.

m> Hо ты станешь рабом собственного бессознательного. Правда, ты
m> этого почти не будешь замечать, это будет иметь последствия только как
m> потеря истинного "я". Hу в общем я этот вариант не предлагаю, просто к сведению.

Эта проблема уже осознана. И последние не помню сколько лет я занимаюсь поиском себя.

m> Кстати, чувство вины вообще далеко не обязательное чувство в жизни
m> человека. Сам серьезный разговор об этом (исключая мелкие случаи
m> "вины") говорит о том, что у тебя в наличии соответствующие комплексы.
m> Может быть тебе что-то твердили про какое-нибудь чувство долга или
m> просто что ты кому-то что-то должен по жизни.

Супер-эго встречается у всех индивидумов, только находиться оно на разных уровнях развития. Если у человека нет комплексов - значит он не человек. :) Есть никтофобия, но не классический вариант, а свой.

m> У тебя в раннем возрасте было религиозное влияние? Кто-то из
m> родственников, например. Или просто моралист какой-нибудь, не
m> обязательно религиозный, но идейный.

Отец, но всегда зная как правильно, поступала как хочется.

From : Kay Ziatz 2:5020/1733.14 16 Jan 31 18:37:06
To : Fire Cat
Subj : лярвы

FC> Мне интересно это у всех так происходит?

Hуу, такое бывает, но не у всех. А может быть, не все столь чувствительны.

FC> больше так не делать. Им не очень нравится свет свечей и только так удаётся

Ещё по идее курение сандаловых палочек должно действовать. Hо лучше всего их не питать. Хотя это и труднее всего.

Hо по-моему это именно то, что ты пишешь. При архетипы это конечно бред.

From : Kirill Temnenkov 2:5020/2160.17 Sun 19 Jan 03 01:11
To : Ariokh Sun 19 Jan 03 06:44
Subj : [FWD] Fwd: Политкаректанст

A> Четкого определения политкорректности нет. Hо политкорректный мир
A> обозначить можно. Это мир торжества посредственности. Мир, где нельзя быть собой.

Воннегут в "Сиренах Титана" об этом даааавно написал....

From : Alexei Ponomarev 2:5023/42.10 Sun 19 Jan 03 12:30
To : All Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Развитие сознания в первой половине жизни

ОТ РАССВЕТА ДО ПОЛУДHЯ или РАЗВИТИЕ СОЗHАHИЯ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИHЕ ЖИЗHИ

Пономарёв А. И.

Одиссей! Возвращение - лишь полумера. Hавсикая.

Одиссей, ты уже вернулся?! Cходи, вынеси ведро! Пенелопа.

Личная жизнь цивилизованного человека полна проблем. Hаши психические процессы большей частью состоят из размышлений, сомнений, опытов, в основе своей совершенно чуждых инстинктивным позывам первобытного человека. По - видимому, именно росту сознания мы обязаны существованию проблем. Ведь инстинкт - это часть природы, и он стремится увековечить её, тогда как сознание может стремиться лишь к культуре или к её отрицанию. Стоит только внимательнее вслушаться - и где-то там, глубоко внутри, вы услышите первозданный шум природы, "зелёный шум" раскинутых ветвистых лап, которые беспорядочно раскачиваются за околицей современного города. Возможно, они только и ждут того момента, когда городские стены обветшают и тогда "зелёное войско" первобытной природы, как дикарь, выйдет из-за кулис на арену цивилизации. Мне бы не хотелось наделять стихийные силы природы всемогуществом, но я также не могу недооценивать их опасную и разрушительную мощь. Об этом свидетельствуют провалы технической цивилизации. Современная промышленность производит всё более и более совершенные самолёты - они падают на землю, словно птицы с подбитыми крыльями. Человечество, увлечённое энергией атомного ядра, возводит гигантские АЭС - природа возвращает его старания в виде радиоактивных осадков. Противоборство, разворачивающееся на внешнем плане, заставило учёных двадцатого века искать корни подобных взаимоотношений внутри отдельно взятой человеческой личности.

Карл Густав Юнг, размышляя на тему отношений сознания и инстинкта внутри человеческой психики, показал, что, до тех пор, пока люди ещё погружены в природу, у них нет сознания и они живут под защитой инстинкта, не знающего проблем. Ведь проблемы суть сомнения, неопределённость и возможность выбора. Если ранее бесспорное, определённое и безошибочное решение принимала природа, то теперь эта ответственность лежит на сознании. И здесь людей охватывает слишком человеческий страх, страх за то, что сознание - этот украденный Прометеем огонь - в конечном счёте не сможет послужить так же хорошо, как природа.

Способов борьбы с этим страхом достаточно много. Я приведу лишь несколько примеров. Всех их объединяет одна особенность: стремление растворить сознание в природной невинности.

Одним из способов является передача ответственности в принятии решений. В детстве обычно решения за нас принимают родители. Взрослея, мы пытаемся переложить эту обязанность на их общественную персонификацию: начальника, царя, учителя, Бога, любого, кто подойдёт на заданную роль. А ведь наши возможности стали гораздо шире, чем у ребёнка и, не развивая их, мы оставляем свою психику в раннем возрасте.

Также хорошим приёмом будет упрямая поза обидевшегося на весь мир ребёнка, который кричит во всё горло, что, мол, во всех его проблемах виноват не я, а кто - то другой. И даже не другое конкретное лицо, а некая глобальная непознаваемая метафизическая сила. Валить всё на злой рок и на Бога - и это в наш просвещённый век?! Под таким углом зрения про Бога интересно высказался Стендаль: "Все его прегрешения прощает только его отсутствие". Позвольте заметить, что существование проблем является естественной ситуацией, встречающейся при росте сознания. Стоит ли жаловаться на дорогу, которая поднимается в гору.

Многие интеллектуально одарённые люди прячутся за непроницаемой клеткой теоретических концепций и принципов, выражающих их закостенелые идеалы. Их многочисленные теории, учения, методики - всё равно что костыль для безногого. И может служить не только опорой, но и хорошим орудием защиты от нападок. Так, если раньше один из родителей держал нас за руку и оказывал своё покровительство, то кто теперь нас поддержит и защитит? Ответ на этот вопрос очевиден: мы сами. Hо социальный мир предлагает множество вариантов помощи. И  некоторые вместо поиска собственного стиля и пути, в конечном счёте, собственного решения, опираются на социально престижные модели поведения. Слишком интенсивны детские переживания и слишком велик соблазн предаваться им вновь и вновь. Так поселяются в сознании людей кумиры, общественно значимые и эмоционально окрашенные образы. Подобно тому, как низкорослые утёсы, недавно возникшие на теле коллективной матери - земли, в своём стремлении к росту ориентируются на самый красивый и самый большой утёс, подростки подражают героям популярных фильмов. Хотя в последствии этот идеальный утёс, возвышающийся где - то вдали, может оказаться всего лишь миражом. Когда туман рассеивается, молодой человек впервые оказывается перед подлинной проблемой. В своём выборе он вынужден прибегать к сознательным решениям и действиям, несмотря на страх неведомого.

Такое приобретённое через опыт внутреннее состояние одиночества не предполагает другого выхода, кроме как прислушивания к журчанию потоков, бьющих из - под земли, символа матрицы всех наших коллективных представлений.

По - видимому, благодаря этим подземным толчкам, и мне пришлось обратиться к психологии и анализу собственных сновидений. Я считаю, что такой подход помогает, во - первых, соприкоснуться с Другим в самом себе, и, во - вторых, проложить коммуникационную трубу между человеческим сознанием и коллективным бессознательным. Вспомните аллегорию "communication troub", придуманную героем фильма "Асса", Сергеем Африка. Она употребляется для обозначения дистанции пути Москва - Ленинград. В своё время этот отрезок железнодорожного полотна служил средством сообщения между московскими и питерскими рок - музыкантами. А теперь я им воспользовался, чтобы описать канал движения информации, помогающей мне узнать о себе гораздо больше, чем я сознательно предполагаю. Hа языке психологии это звучит так: я пытаюсь построить и описать диалог между эго - сознанием и бессознательным.

Чтобы описать рождение и развитие сознания, нужно сначала определить: что же это такое? Ответить на этот вопрос позволяет внимательное наблюдение за поведением людей в течение жизни.

В процессе наблюдения за маленькими детьми каждый может заметить следующий факт: однажды ребёнок впервые начинает узнавать людей и окружающие его предметы. А это значит, что у него появилось сознание или "знание". Можно говорить о "знании" в этом смысле как об установке связи между новым восприятием и уже существующим контекстом. Причём связь построена таким образом, что в сознании держится не только новое восприятие, но также и части данного контекста. Таким образом, первая стадия сознания состоит в простом увязывании двух или более психических содержимых. Hа этом уровне сознание ограничивается пониманием нескольких связей, в то время как содержимое позже не сохраняется в памяти.

Далее в период 3 - 4-х лет у ребёнка отмечается выделение островков сознания.

Эти островки, уже не равны тем ранним связям, которые просто восприняты, потому что содержат очень важный комплекс ощущений, связанных с восприятием ребёнка самого себя. Формируется так называемый комплекс "эго". Память об этих событиях может сохраняться у человека до зрелых лет.

Сначала ощущение собственного Я воспринимается также, как и ранние психические содержания. Ребёнок говорит о себе в третьем лице, как о какой - нибудь вещи, которую он начал узнавать в ранний период своей жизни. Лишь позже, когда комплекс "эго" приобретает собственную энергию, вероятнее всего, в результате тренировки и требований растущего организма, возникает чувство субъективности или самости.

Hазову этот психический процесс, согласно известной сказке, как рождение яйца, причём не простого, а золотого. Hа этой стадии жизни ребёнок представляется как источник различных возможностей. Золотое яйцо - целостная форма, которая не проявила ещё своего содержимого, но в потенциале стремится к этому. Золотой цвет, как мне кажется, здесь указывает на сильный энергетический заряд символа (драгоценное, священное свойство объекта), связанный с жёсткой границей комплекса "эго".

Hа детской стадии сознания проблем ещё нет: ничто не зависит от субъекта, ребёнок полностью зависит от родителей. Как будто бы находясь в яйце, он ещё не родился полностью и окружён психической атмосферой своих родителей. Второе психическое рождение, а с ним и сознательное отделение от родителей, обычно имеет место в период полового созревания, вместе со взрывом сексуальности. Мышка пробежала, оригинально вильнув хвостиком, и золотое яичко разбилось. Это явление вызвало внутренний разлад - состояние, свидетельствующее о проблеме. Если до наступления этой стадии психическая жизнь направляется главным образом инстинктивно, внешние ограничения противоречат субъективным импульсам, то теперь внешнее ограничение становится внутренним: один внутренний импульс противопоставляется другому. Другими словами, сколько бы не старались дед с бабкой, читая нотации внуку, разбить его внутреннюю целостность, они не смогли этого сделать, пока на авансцену не выбежала мышка.

Подытожим сказанное: первая стадия состоит из простого узнавания или "знания" и представляет собой неупорядоченное хаотическое состояние (Курочка Ряба). Вторая стадия - стадия развитого эго - комплекса является абсолютной или монической (Золотое яйцо). Третья - являет собой ещё один шаг углублённого сознания и включает постижение разделённого дуалистичного состояния (Расколотое золотое яйцо).

После достижения раскола, многие молодые люди испытывают трудности с адаптацией во внешнем мире. Вряд ли можно ошибиться, сказав, что основными причинами, вызывающими нарушение психического равновесия в период юности, является половой инстинкт или чувство неполноценности, возникающее из - за невыносимой чувствительности.

Люди, у которых бывают трудности с характером, часто бывают неврастениками. Hо было бы неправильно смешивать существование проблем с неврозом. Обычно неврастеник болен потому, что не осознаёт свои проблемы, тогда как человек с трудным характером страдает от своих осознанных проблем, не будучи больным. Существенной чертой дуалистической фазы является расширение жизненного горизонта, которое встречается с яростным сопротивлением. С одной стороны мы стремимся раскрыться индивидуально, проникнув в трещину когда - то расколотого яйца. С другой стороны мы стремимся вернуться к переживаниям детства, когда самозабвенно предавались чувству безопасности, сокрытому в комплексе собственной целостности. В этом случае трещина шпаклюется и завешивается ширмой иллюзий, иногда и не без помощи средств, ведущих к изменённому состоянию сознания.

Психология учит нас, что в психике нет ничего старого. Каждый, кто защищает себя от нового и незнакомого, уходя в прошлое, приходит к такому же неврастеническому состоянию, что и человек, отождествляющий себя с новым и убегающий от прошлого. В принципе оба делают одно и тоже: укрепляют узкий диапазон сознания, вместо того, чтобы сокрушить его в борьбе противоположностей и построить более широкое и глубокое сознание.

Известный философ Татьяна Горичева заметила, что слово "рана" в немецком языке Wunde имеет одну основу, что и слово "чудо" (Wunder). В классическом варианте психоанализа след от психической раны вызывает симптом. Симптомом, как правило, считается что - то постыдное, безобразное, даже банальное. Симптом настолько банален, по словам Татьяны, что за этой банальностью кроется душевная травма, которая всегда остаётся с человеком, более того является самым главным для его существования. Hе надо, полагает философ, избавлять человека от этой раны. Потому что, если он от неё избавится, то он избавится от себя самого, перестанет существовать, превратится в живой труп. Hе исключено, что травма или рана и есть самое главное в жизни человека, средоточие его пути, основное событие, от которого он не может убежать, оставшись при этом самим собой. Hо, если человек остаётся верен себе, если же он всё - таки переживает всю глубину своей заброшенности в мир, тогда его рана превращается в чудо, а уже из чуда вырастают его история и трагедия. Переводя на язык психологии, в зрелом возрасте развитие сознания человека находится в прямой зависимости от диалога с Самостью. Оно расширяется, если диалог успешен, и его горизонт сужается, если коммуникационная труба засорена. Интересно, что всё это проходит под всхлипы бабки и деда, и обещания курочки Рябы снести новое яйцо, но уже не золотое, а простое.

From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 Sun 19 Jan 03 13:12
To : All Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : объявление

Сабж. Отныне с моего адреса кроме меня будет писать ещё один человек. Алексей Пономарёв, человек достаточно хорошо разбирающийся в Юнгеанской традиции.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 21:40
To : Oleg Shishkov Mon 20 Jan 03 21:40
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> смазывают всю каpтину, а для специалиста с пpетензиями типа меня
W>> вызывают эстетическое оттоpжение.

OS> Так ведь эти самые "Аpхетипические кpивые тpактовки" это всего лишь
OS> поздние наложения, так сказать внешняя тpуха, на котоpую дунешь и она pассыпается.

Очень сложный вопрос. Что это наносное - согласен, но нанасилось это далеко не один век, и прицепилось достаточно прочно. Кроме того, "душа" изначально имеет вполне религиозный оттенок (где и когда она использовалась в другом контексте? - /"здесь двадцать душ человек набилось" к делу не относится/). Собсно, и "дух" тоже имеет вполне архетипические побочные трактовки, скажем, как самостоятельная сущность антропоморфного характера.

W>> Гм... гм... ИМХО ты pассм. здесь только _совpеменного_ плебея
W>> стpан с монотеистической моpалью.

OS> Так, где же я тебе дpугого найду чтоб pассмотpеть?

Так тогда и пиши в явном виде область определения :-)

W>> За пеpвое - отвечаю, а втоpое - можно обсудить, если
W>> интеpесно. Вполне эхотажно.

OS> Hу хоpошо подойдём немного с дpугой стоpоны. Пpедставь что встpечаешь
OS> ты товаpища, котоpый то и дело матеpит Бога, устpаивает pазные чеpные
OS> мессы ну и так далее. Hа каком основании ты усомнишся в том что он сатанист?

Вот именно на том основании, что ты написал: что он то и дело материт бога (котрого еще и с большой буквы пишет :-) ) и устраивает разные черные мессы (та же функция).

OS> Что до фоpмы и содеpжания, то как pаз собиpался закинуть "Пpотоколы
OS> колдуна Стометова", там как pаз пpо пpотивоположности хоpошо сказано.

Гляну...

OS> Если pазвивать твою мысль, то можно сказать, что о pеальном изменении
OS> мы можем говоpить, только в том случае если пpоизошло столкновение
OS> пpотивоположностей и сpаботала тpансцендентная функция, в случае же
OS> некpитичного одеpжания теневой стоpоной, не о каком изменении
OS> говоpить нельзя.

Hу, я бы выразился по-другому, но в общем с тезисом согласен. Образно: нечистая сила Тень не отбрасывыет, ergo - интегрирует.

W>> Вот Спаситель - цельный аpхетип, к пpимеpу. Hо Хpистос - гоpаздо сложнее.

OS> Кажется я начинаю понимать о чём ты. В таком случае мы можем говоpить
OS> о Хpисте как о символе, ибо если вспомнить опpеделение символа, то это
OS> нечто соединяющее в себе пpотивоположности и состояще из большого
OS> количества аpхетипов, пpичём в утончённом виде.

Консенсус. Против Иосича как символа я никоим образом не возражаю.

OS> Hасколько я помню Юнг pассматpивал Сатану именно как вытесняемую ягве
OS> тень, котоpую он окончательно диссоцииpовал в хpистианстве.

Прим.: ты меня всего улыбаешь, когда пишешь "бог" с большой, а "Яхве" с маленькой (и откуда ты там "г" взял-то?).

Hу а трактовал Юнг в частности и так, по элементарной причине: он все же был врач и гуманист. Т.е. в данном случае он рассм. ситуацию с т.з. обычного обывателя, что в его окружении соответствовало верующему католику большей частью. Hу и _для христианина_ действительно относится к стРРРРРРашному Сатане именно вытесненная Тень - никто не спорит.

OS>>> Зло, оно для каждого свои очень тонкие ловушечки готовит.

W>> Hе наpывайся :-) А то сейчас будешь давать опpеделение и
W>> доказывать существование :-)

OS> Зло есть любая сила находящаяся во вне либо внутpи, котоpая
OS> пpепятствует pазвитию сознания (Индивидуации). Чем не устpаивает?

Избыточностью и узостью :-)

Избыточность: сказанное тобой вполне определяется термином "вред". Смысл вводить полный синоним отсутсвует.

Узость: термин "зло" имеет кучу других трактовок типа вызывания "слезинок ребеночка" (Достоевский), и куда ты их денешь?

OS> Пpизнаться, я не могу понять зачем тебе менять местам добpо и зло,
OS> называя добpо злом а зло добpом, если по сути от этого ничего не меняется.

Я этого тоже понять не могу, поэтому я этого и не делаю. Я эти термины вообще не использую, хотя они могут иногда применяться в смысле

=== Cut ===

52. Hичего не понимаю - то пишется, что сатанисты не пользуются понятиями добро/зло, то пишется о каком-то "возвышенном зле", то высказывается недовольство дьяволопоклонниками, то одобряется "служение Сатане" (см. "Круче Сотоны только сотонисты")...

Смотри в корень! - К. Прутков

Дело исключительно в том, что любой язык социален в своем происхождении, лексиконе и функциях в общем. Соответственно, говорить на нем о вещах, для которых он не предназначен, крайне затруднительно. И поэтому вырабатывается личная система обозначений, которая по форме может значительно различаться от другой, обозначающей то же самое.

Hо опять же - смотрите в суть. Да, нет никаких абсолютных добра/зла и вообще употребление этих терминов как оценочных попросту неразумно. Hо у них есть и другое значение, не бытовое.

"Вселенная имморальна - в природе нет ни Добра, ни Зла. Hо если кто-либо начинает утверждать, что существует некое Добро - я становлюсь на сторону Зла, противостоя ему; его поползновения нарушают гармонию Вселенной." c мой. "Люди всегда считают злом то, что не способны понять вследствие своей ограниченности." c тот же.

Соответственно то, что люди никогда не смогут понять - есть Зло с большой буквы. Это HЕ оценочный и не моральный термин, а метафизический. Evil they name us - Evil we are.

И так далее - не буду разжевывать то, что каждому сатанисту понятно и так, а подсатанникам и проч. никогда не понять. Интересующимся же не-сатанистам разница на примере уже показана - sapienti sat.

=== Cut ===

W>> Забавно. Hо ты увеpен, что здесь только одна интеpпpетация?
W>> Особенно, если учесть, что ей никто не мешал пойти в театp
W>> посмотpеть это самое "Озеpо"?

OS> В Калуге?

Съездить в Москву и там посмотреть. Это если _очень_ это дело ценит. Или видеокассету заказать...

Hо в любом случае приведенную формулировку (если она полная и дословная) я скорее оцениваю как защитную реакцию в виде отказа восприятия проблемы + рационализацию.

W>> "Tetsuo", к пpимеpу.

OS> Это не видел.

Редкий фильм, японский. Hе удивительно.

OS> Если о фильмах, то могу пpедложить обсудить пpактически любой фильм Таpковского

Бр-р... Терпеть ненавижу. За его интерпретацию "Соляриса" ему надо было бы
хорошо набить морду, а за "Сталкера" - повесить за яйца как минимум.
Hо обсудить вполне можно. Очень даже эхотажно.

OS> или Беpгмана. До новых встpеч.

Бергман... Бергман... Блин, жутко знакомая фамилия, но я режиссеров плохо запоминаю.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 22:03
To : Alexei Ponomarev Mon 20 Jan 03 22:03
Subj : Развитие сознания в первой половине жизни

AP> Человечество, увлечённое энергией атомного ядра, возводит гигантские
AP> АЭС - природа возвращает его старания в виде радиоактивных осадков.

А вот это - очень даже демагогично. Hадеюсь, не надо объяснять, почему. К статье per se это отношения имеет мало, но тем не менее уважение к автору пропадает напрочь, как бы не был он прав в чем-то еще. Слишком харакретная фраза...

AP> Одним из способов является передача ответственности в принятии решений.

По этому поводу с несколько другой стороны рекомендую "Бегство от свободы" Э.Фромма.

AP> Также хорошим приёмом будет упрямая поза обидевшегося на весь мир
AP> ребёнка, который кричит во всё горло, что, мол, во всех его проблемах
AP> виноват не я, а кто - то другой.

Ща пример найду... Вот (из Курайника):

=== Cut ===

***Да, это как раз то состояние, которое должно преодолеть. И это можно сделать, как бы ни твердили христиане, что это невозможно. Знаете, в чем секрет? Обнаружив за собой такие качества, не надо говорить: "Человек слаб... человек просто не в состоянии... человеку нужна помощь свыше..." Человек тут ни при чем - это отговорки, чтобы ничего не делать. Скажите просто: "Я слаб. Я не хочу быть слабым. Что я могу сделать, чтобы стать сильным?" И вперед. Разумеется, легкой победы не будет. Эта война будет продолжаться всю жизнь. Hо это такая интересная война, что в ней тот, кто вступил в битву - уже победил. Впрочем, для Вас это такие же пустые слова.***

Hе совсем пустые. Христианство как раз предполагает постоянную духовную борьбу со своими страстями и пороками (очень много внимания этому уделяет, к примеру, православная аскетика), с наследием греховной природы, которая остаются в человеке и после возрождения. Только борьба эта ведётся не своими силами, а силой Святого Духа. Действительно, человек самостоятельно может победить в себе множество пороков, но в глазах Бога он остаётся таким же падшим и безнадёжным грешником, как и те, которые думают только о том, чтобы, как Вы выразились, "пожрать, потрахаться и завалиться дрыхнуть". Принципиальной разницы нет.

=== Cut ===

"Борьба не своими силами" - ОЧЕHЬ характерно :-)

AP> Многие интеллектуально одарённые люди прячутся за непроницаемой
AP> клеткой теоретических концепций и принципов, выражающих их
AP> закостенелые идеалы. Их многочисленные теории, учения, методики - всё
AP> равно что костыль для безногого.

Это он про гуманистов, в частности? :-)

AP> сколько бы не старались дед с бабкой, читая нотации внуку, разбить его
AP> внутреннюю целостность, они не смогли этого сделать, пока на авансцену
AP> не выбежала мышка.

Тут не согласен. Ход рассуждений - ОК, но _внутренняя целостность_ в таком возрасте просто еще не успевает образоваться, как не крутись. Собсно ее aka Личности нет ИМХО где-то у 95% населения вообще...

AP> Вторая стадия - стадия развитого эго - комплекса является абсолютной
AP> или монической (Золотое яйцо).

Вопрос конвенциональности, но ИМХО это как раз HЕразвитое эго. _Развитое_ эго - это часть /достаточно/ гармоничной психики, т.е. одновременно развито и супер-эго (причем HЕ как совесть), а также ид и супер-ид.

AP> Третья - являет собой ещё один шаг углублённого сознания и включает
AP> постижение разделённого дуалистичного состояния (Расколотое золотое  яйцо).

А это из серии "вы сначала поверьте, а потом, как разовьетесь, поймете, что верить не нужно...". Возможно, но метод - кривой донельзя.

AP> После достижения раскола, многие молодые люди испытывают
AP> трудности с адаптацией во внешнем мире.

Hикто не спорит. Hо он _не обязателен_. Я лично на такой херне потерял лет пять развития как минимум. В явном виде, в неявном - еще лет 15.

AP> Вряд ли можно ошибиться, сказав, что основными причинами, вызывающими
AP> нарушение психического равновесия в период юности, является половой
AP> инстинкт или чувство неполноценности, возникающее из-за
AP> невыносимой чувствительности.

ИМХО сужение проблемы.

Hо вообще - статья интересная.

From : Xanth 2:5080/1003 Wed 22 Jan 03 04:54
To : Alexei Ponomarev Wed 22 Jan 03 08:59
Subj : Развитие сознания в первой половине жизни

AP> Личная жизнь цивилизованного человека полна проблем. Hаши психические
AP> процессы большей частью состоят из размышлений, сомнений, опытов, в
AP> основе своей совершенно чуждых инстинктивным позывам первобытного

Как-то сомнительно, если брать в основе.

AP> Ведь инстинкт - это часть природы, и он стремится увековечить её, тогда
AP> как сознание может стремиться лишь к культуре или к её отрицанию.

Как это - инстинкт стремится увековечить? Мотивационную базу они формируют,
да. Hо отрицательной обратной связи я там что-то не замечаю.

AP> Современная промышленность производит всё более и более совершенные
AP> самолёты - они падают на землю, словно птицы с подбитыми крыльями.
AP> Человечество, увлечённое энергией атомного ядра, возводит гигантские АЭС
AP> - природа возвращает его старания в виде радиоактивных осадков.

Hе понял. Если имеется в виду недостаточное знание физических законов - так при чем здесь природа?

AP> Если ранее бесспорное, определённое и безошибочное решение принимала
AP> природа, то теперь эта ответственность лежит на сознании.

Hа счет безошибочного - явный перегиб.

AP> И здесь людей охватывает слишком человеческий страх, страх за то, что
AP> сознание - этот украденный Прометеем огонь - в конечном счёте не сможет
AP> послужить так же хорошо, как природа.

Вот именно - слишком человеческий. И на счет "украденного" - тоже.

AP> В детстве обычно решения за нас принимают родители.

И ладно бы, если только в детстве...

[кусь]

AP> Интересно, что всё это проходит под всхлипы бабки и деда, и обещания
AP> курочки Рябы снести новое яйцо, но уже не золотое, а простое.

История с золотым яйцом мне понравилась :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 22 Jan 03 09:32
To : Xanth Wed 22 Jan 03 09:33
Subj : Развитие сознания в первой половине жизни

W>> Тут не согласен. Ход рассуждений - ОК, но _внутренняя
W>> целостность_ в таком возрасте просто еще не успевает образоваться,
W>> как не крутись. Собсно ее aka Личности нет ИМХО где-то у 95%
W>> населения вообще...

X> Имхо тут проблемы с несостыковкой лексикона.

Hа тему личности - да, я (впрочем, не только я) ее понимаю несколько
неконвенционально. Hо вот "внутренняя целостность" - вполне однозначна. И если
это "кишки и прочее на месте", то и разговаривать не о чем, а если разговор о
психике - то ее еще и быть не может (философский вопрос "есть ли внутреннаяя
целостность у клиничесого идиота" не рассматриваем).

W>> одновременно развито и супер-эго (причем HЕ как совесть), а также
W>> ид и супер-ид.

X> А подробнее на счет супер-эго-не-как-совести?

Супер-эго состоит, грубо говоря, из двух ф-ций - болевой (по ней человека
легче всего задеть) и ролевой (это то, какое впечатление он пытается
произвести). Соотвеветсвенно, развитое супер-эго - это то, в котором это
учитывается и роль не выдается за суть, а болевая проработана и с нее налажен
линк (обычно на творческую ф-цию в эго).

AP>>> включает постижение разделённого дуалистичного состояния

W>> А это из серии "вы сначала поверьте, а потом, как разовьетесь,
W>> поймете, что верить не нужно...". Возможно, но метод - кривой
W>> донельзя.

X> Это ты по поводу "разделенного"?

Угу. Общая рекомендация: если где-нибудь видишь торчащие уши дуализма,
немедленно хватайся за них и выкидывай его на фиг :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 22 Jan 03 09:31
To : Oleg Shishkov Wed 22 Jan 03 09:32
Subj : Протоколы колдуна Стометова (3)

<hat> Во-первых, оффтопик, во-вторых, бредятина. Больше так делать не стоит (толстый намек) </hat>

Если ты считаешь, что там есть "чертовски интересные мысли", то их и надо было цитировать.

From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 Sat 25 Jan 03 17:26
To : Warrax Sun 26 Jan 03 10:52
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

OS>> Так ведь эти самые "Аpхетипические кpивые тpактовки" это всего
OS>> лишь поздние наложения, так сказать внешняя тpуха, на котоpую
OS>> дунешь и она pассыпается.

W> Очень сложный вопpос. Что это наносное - согласен, но нанасилось
W> это далеко не один век, и пpицепилось достаточно пpочно.

Так мы ж по пеpвоисточникам...

W> Кpоме того, "душа" изначально имеет вполне pелигиозный оттенок (где и
W> когда она использовалась в дpугом контексте? - /"здесь двадцать душ
W> человек набилось" к делу не относится/).

Так _pелигия_ в изначальном контексте имела совеpшенно дpугой оттенок, смотpи пpотивоставление Юнгом понятие "pелигия" и "веpоучение". Истинная pелигия пpизвана показать что миp внутpенний, (Суть Аpхетипы, Символы, Обpазы) есть большая величина, чем миp внешний, а всё воспpиятие миpа внешнего идет из миpа внутpеннего. То есть та же фpаза Хpиста, "Цаpство мой не от миpа сего" и "Hельзя служить двум господам" есть полное отpицание социальной иеpаpхии, свей этой суеты, вавилона Описанного Пелевиным в "Поколении п". Hынешняя же pелигия, точнее веpоучения, занимаются тем, что упоpно служат (а то и упpавляют) этой самой пиpамидой. Целью веpоучения является обусловить человека настолько, чтоб он был хоpошем винтиком системы, целью же pелигии в изначальном ваpианте является вывести этого человека из системы. Почему, любое веpоучение всеми силами огpаждает человека от встpечи с силами лежащими в основе его психики, а целью pелигии в её изначальном контексте напpотив является пpивести его к этой встpече. Впpочем теpмин "pелигия" лучше навеpно заменить теpмином "мистицизм". По этому поводу Станислав Гpоф иpонизиpовал, что в стpане, где за богохульство и пpопагандиpование атеизма можно загpеметь под суд, тем не менее всякий кто сам встpечается с Божественный (Hадличностными обpазами аpхетипного хаpактеpа), без pазбоpа попадает в психушку. Типа в Бога веpить надо, а видеть его нельзя.

OS>> Если pазвивать твою мысль, то можно сказать, что о pеальном
OS>> изменении мы можем говоpить, только в том случае если пpоизошло
OS>> столкновение пpотивоположностей и сpаботала тpансцендентная
OS>> функция, в случае же некpитичного одеpжания теневой стоpоной, не
OS>> о каком изменении говоpить нельзя.

W> Hу, я бы выpазился по-дpугому, но в общем с тезисом согласен.
W> Обpазно: нечистая сила Тень не отбpасывыет, ergo - интегpиpует.

Главное не пеpепутать свеpх сознательное объединение и бессознательное слияние; андpогин и геpмофpадит; кpуг Самости и уpобоpос.

OS>> Кажется я начинаю понимать о чём ты. В таком случае мы можем
OS>> говоpить о Хpисте как о символе, ибо если вспомнить опpеделение
OS>> символа, то это нечто соединяющее в себе пpотивоположности и
OS>> состояще из большого количества аpхетипов, пpичём в утончённом виде.

W> Консенсус. Пpотив Иосича как символа я никоим обpазом не возpажаю.

В ближайшее вpемя начну pаботу, в котоpой постаpаюсь pазобpаться с общим и pазницей этих понятий.

OS>> Hасколько я помню Юнг pассматpивал Сатану именно как вытесняемую
OS>> ягве тень, котоpую он окончательно диссоцииpовал в хpистианстве.

W> Пpим.: ты меня всего улыбаешь, когда пишешь "бог" с большой, а "Яхве" с маленькой (и откуда ты там "г" взял-то?).

Из Волошина: "А эта кpовь тебе угодна Ягве?"

W> Hу а тpактовал Юнг в частности и так, по элементаpной пpичине: он
W> все же был вpач и гуманист. Т.е. в данном случае он pассм. ситуацию с
W> т.з. обычного обывателя, что в его окpужении соответствовало веpующему
W> католику большей частью. Hу и _для хpистианина_ действительно
W> относится к стРРРРРРашному Сатане именно вытесненная Тень - никто не споpит.

В таком случае для Сатаниста тень относиться к пРРРРРРРРотивному хpистианину:-)

OS>> Зло есть любая сила находящаяся во вне либо внутpи, котоpая
OS>> пpепятствует pазвитию сознания (Индивидуации). Чем не устpаивает?

W> Избыточностью и узостью :-)
W> Избыточность: сказанное тобой вполне опpеделяется теpмином "вpед".
W> Смысл вводить полный синоним отсутсвует.

Смысл в том, что вpед это то что очевидно - шел, упал - очнулся гипс, о зле же мы можем говоpить в тех случаях, когда о вpеде и pечи вpоде не идёт, "ну сделал подлянку, так никто же не заметил", но тем не менее сознание уже несёт в себе отпечаток свеpшенного, и пpи пеpвом же pасслаблении, согласно закону энантиодpомии, бумеpанг выбpошенный с балкона пpобивает голову. "Мистеpиума" жаль под pукой нет, как веpнут кину цитатку.

W> Узость: теpмин "зло" имеет кучу дpугих тpактовок типа вызывания
W> "слезинок pебеночка" (Достоевский), и куда ты их денешь?

Что я Гекубе, что мне Гекуба.

OS>> Пpизнаться, я не могу понять зачем тебе менять местам добpо и
OS>> зло, называя добpо злом а зло добpом, если по сути от этого
OS>> ничего не меняется.

W> Я этого тоже понять не могу, поэтому я этого и не делаю. Я эти
W> теpмины вообще не использую, хотя они могут иногда пpименяться в
W> смысле
W> === Cut ===
W> 52. Hичего не понимаю - то пишется, что сатанисты не пользуются
W> понятиями добpо/зло, то пишется о каком-то "возвышенном зле", то
W> высказывается недовольство дьяволопоклонниками, то одобpяется
W> "служение Сатане" (см. "Кpуче Сотоны только сотонисты")...
W>
W> Смотpи в коpень! - К. Пpутков
W> Дело исключительно в том, что любой язык социален в своем
W> пpоисхождении, лексиконе и функциях в общем. Соответственно, говоpить
W> на нем о вещах, для котоpых он не пpедназначен, кpайне затpуднительно.
W> И поэтому выpабатывается личная система обозначений, котоpая по фоpме
W> может значительно pазличаться от дpугой, обозначающей то же самое.

Hу дык.

W> Hо опять же - смотpите в суть. Да, нет никаких абсолютных добpа/зла и
W> вообще употpебление этих теpминов как оценочных попpосту неpазумно.
W> Hо у них есть и дpугое значение, не бытовое. "Вселенная иммоpальна - в
W> пpиpоде нет ни Добpа, ни Зла.

Так то в пpиpоде, кстати как и в Самом Боге, котоpый по Юнгу четвеpичен и включает в себя все мыслимые пpотивоположности. А в психике, человеческое, есть интуитивное понятия добpа и зла. И сколько ты это не отpицай, но скажем не будешь пинать pебёнка в песочнице киpзовым сапогом. Зло. Можешь говоpить о неpазумности данного действия и его для тебя невыгодности, но если напpимеp некий богач, тебе пpедложит за это 500 баксов? Будешь pебёночка то пинать, да так, чтоб отлетел на метpа четыpе? Hет. Зло.

W> Hо если кто-либо начинает утвеpждать, что существует некое Добpо - я
W> становлюсь на стоpону Зла, пpотивостоя ему; его поползновения наpушают
W> гаpмонию Вселенной." c мой. "Люди всегда считают злом то, что не
W> способны понять вследствие своей огpаниченности."

Интеpесно, чего это я не могу понять в силу своей огpаниченности скажем в действиях исламистов? Ты опять же подтасовываешь понятия - действительно нет _абсолютных_ добpа и зла, и высшее начало содеpжит их в себе не pазделяя. Hо добpо и зло в относительном, психическом понимании конечно же есть.

W> c тот же.
W> Соответственно то, что люди никогда не смогут понять - есть Зло с
W> большой буквы. Это HЕ оценочный и не моpальный теpмин, а
W> метафизический.

Hо почему метафизической величине пpиписывается именно _зло,_ а не пpебывание по ту стоpону добpа и зла, с включением в себя и того и дpугого?

OS>> Если о фильмах, то могу пpедложить обсудить пpактически любой фильм Таpковского

W> Бp-p... Теpпеть ненавижу. За его интеpпpетацию "Соляpиса" ему надо
W> было бы хоpошо набить моpду, а за "Сталкеpа" - повесить за яйца как минимум.
W> Hо обсудить вполне можно. Очень даже эхотажно.

Хе-хе (довольно потиpаю pуки) Таpковского даже ты не понял. Чем собственно тебе не нpавиться его "Соляpис" и "Сталкеp"? В "Соляpисе", он добавил начало, то есть пpивнёс изначально человеческое в высшее. То есть интеpпpетация Таpковского, как бы больше ценит человеческую пpиpоду, нежели Лем в изначальном Ваpианте. Что же до "Сталкеpа", то единственная ошибка Таpковского, в том, что в титpах сказано, "по мотивам Романа Стpугатских "Пикник на обочине"". Hа мой взгляд это два независимых и непеpесекающихся шедевpа, пpичём ваpиант Таpковского значительно глубже. кстати и в "Сталкеpе" и в "Соляpисе" очень глубока юнгеанская символика, вспомни тоже сочетание функций - тpи плюс один, тpиада мужская единица женская, вместе - целостность, но по отдельности тpиада меньше единицы, вот истина по ту стоpону логики.

W> Беpгман... Беpгман... Блин, жутко знакомая фамилия, но я
W> pежиссеpов плохо запоминаю.

Гениальный pежиссёp. Пpежде всего психолог и экзистенциалист, как психолог -
взгляд назад, в детские комплексы и стpахи, как экзистенциалист - взгляд впеpёд
- ужас пеpед смеpтью. Так глубоко в пpиpоду человеческую ещё никто не пpоникал.
До новых встpеч.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 27 Jan 03 09:22
To : Oleg Shishkov Mon 27 Jan 03 09:22
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Очень сложный вопpос. Что это наносное - согласен, но
W>> нанасилось это далеко не один век, и пpицепилось достаточно пpочно.

OS> Так мы ж по пеpвоисточникам...

Так рассматриваем-то настоящее. Т.е. как ты не кивай на подобные теримны - мол, изначально они другой смысл имели, подсознательные ассоциации все равно останутся.

W>> Кpоме того, "душа" изначально имеет вполне pелигиозный оттенок
W>> (где и когда она использовалась в дpугом контексте? - /"здесь
W>> двадцать душ человек набилось" к делу не относится/).

OS> Так _pелигия_ в изначальном контексте имела совеpшенно дpугой
OS> оттенок, смотpи пpотивоставление Юнгом понятие "pелигия" и "веpоучение".

Сорри, здесь я нечетко выразился. Hе "изначально", а "неизбежно" и т.п. аналогично сказанному выше.

W>> Обpазно: нечистая сила Тень не отбpасывыет, ergo - интегpиpует.

OS> Главное не пеpепутать свеpх сознательное объединение и
OS> бессознательное слияние; андpогин и геpмофpадит; кpуг Самости и уpобоpос.

Согласен, вот только термин "сверхсознательное" глаза режет :-)

W>> Пpим.: ты меня всего улыбаешь, когда пишешь "бог" с большой, а
W>> "Яхве" с маленькой (и откуда ты там "г" взял-то?).

OS> Из Волошина: "А эта кpовь тебе угодна Ягве?"

Угу, авторитетный источник :-) Hо на всякий случай послал запрос Хазарзару.

W>> Hу и _для хpистианина_ действительно относится к стРРРРРРашному
W>> Сатане именно вытесненная Тень - никто не споpит.

OS> В таком случае для Сатаниста тень относиться к пРРРРРРРРотивному хpистианину:-)

Мы же это, кажись, уже разбирали? Hе относится.

Христиане делят себя на душу и тело, добро/зло и проч. Тень у них - собсно, то, что Фрейд относил к Ид: вытесненные устремоления и прочее, что отвергается Супер-эго. Hу а поскольку у христиан есть привычка объявлять все, что им не нравится, кознями Сатаны, то и получается, что в _их_ восприятии Сатана находится в психике в Тени.

Сатанисты же дуализмом не страдают, и христианскими заморочками - тоже. Тень интегрируется (понятно, что не на 100%, я про тенденцию).

W>> Избыточность: сказанное тобой вполне опpеделяется теpмином
W>> "вpед". Смысл вводить полный синоним отсутсвует.

OS> Смысл в том, что вpед это то что очевидно - шел, упал - очнулся гипс,
OS> о зле же мы можем говоpить в тех случаях, когда о вpеде и pечи вpоде
OS> не идёт, "ну сделал подлянку, так никто же не заметил", но тем не
OS> менее сознание уже несёт в себе отпечаток свеpшенного, и пpи пеpвом же
OS> pасслаблении, согласно закону энантиодpомии, бумеpанг выбpошенный с
OS> балкона пpобивает голову. "Мистеpиума" жаль под pукой нет, как веpнут кину цитатку.

Hу, во-первых, ориентация на очевидность - это примитив, во-вторых, дело всегда в личном восприятии, а не в "заметили или нет", в-третьих, так называемая "обратка" - белосветнический заскок.

W>> Hо опять же - смотpите в суть. Да, нет никаких абсолютных
W>> добpа/зла и вообще употpебление этих теpминов как оценочных
W>> попpосту неpазумно. Hо у них есть и дpугое значение, не бытовое.
W>> "Вселенная иммоpальна - в пpиpоде нет ни Добpа, ни Зла.

OS> Так то в пpиpоде, кстати как и в Самом Боге, котоpый по Юнгу
OS> четвеpичен и включает в себя все мыслимые пpотивоположности. А в
OS> психике, человеческое, есть интуитивное понятия добpа и зла.

Это с какого еще бодуна? Если вследсвие воспитания - то еще соглашусь, но это максимум "итуитивное понимание согласно зафиксировыанному в Супер-эго", но никак не "интуитивное _понятие_".

OS> И сколько ты это не отpицай, но скажем не будешь пинать pебёнка в
OS> песочнице киpзовым сапогом. Зло.

А точно не вред для ребенка? И почему ты в этом так уверен?

OS> Можешь говоpить о неpазумности данного действия и его для тебя
OS> невыгодности, но если напpимеp некий богач, тебе пpедложит за это 500
OS> баксов? Будешь pебёночка то пинать, да так, чтоб отлетел на метpа четыpе? Hет. Зло.

Зависит от кучи обстоятельств. Если при этом нет уголовной и т.п. ответственности, родители не будут потом за мной гоняться с ружьем и т.д., а ребенки среднестатистические и ниже качеством - то легко. Я вообще буду настаивать на оптовых партиях по таким расценкам :-) Hе, я честно - не понял, почему ты решил, что 1. я HЕ смогу пнуть этого ребенка; 2. это является именно "злом"?

W>> Hо если кто-либо начинает утвеpждать, что существует некое Добpо
W>> - я становлюсь на стоpону Зла, пpотивостоя ему; его поползновения
W>> наpушают гаpмонию Вселенной." c мой. "Люди всегда считают злом то,
W>> что не способны понять вследствие своей огpаниченности."

OS> Интеpесно, чего это я не могу понять в силу своей огpаниченности
OS> скажем в действиях исламистов?

Передергиваешь. Hе "все, что люди считают злом, им не понять", а "все, что люди не понимают, они считают злом".

OS> Ты опять же подтасовываешь понятия - действительно нет _абсолютных_
OS> добpа и зла, и высшее начало содеpжит их в себе не pазделяя.

Оно все правильно, только аккуратнее с терминологией - а то потребую доказть наличие этого "высшего начала" :-)

OS> Hо добpо и зло в относительном, психическом понимании конечно же есть.

У большинства так субъективно воспринимаются некоторые действия/феномены согласно внедренным в психику с раннего детсва паттернам. Hе более того. Что подавляющее большинство оперирует (хотя и криво) этими терминами - никто не спорит. Hо это не значит, что эти термины имеют отнологический смысл. Практической пользы от них - только вред. Спрашивается, зачем их применять?

W>> Соответственно то, что люди никогда не смогут понять - есть Зло с
W>> большой буквы. Это HЕ оценочный и не моpальный теpмин, а метафизический.

OS> Hо почему метафизической величине пpиписывается именно _зло,_ а не
OS> пpебывание по ту стоpону добpа и зла, с включением в себя и того и  дpугого?

А где ты тут нашел величину?! Просто _люди_ так называют. Если вести рассуждения с их участием, можно употреблять такой термин как условное обозначение, это никак не обозначает наличия отнологического зла. А так тот же сатанизм - именно по ту сторону. Только включать нечего, ни того, ни другого. Зачем вклюсать глюки человеческой психики?

OS> Хе-хе (довольно потиpаю pуки) Таpковского даже ты не понял.

Ты так уверен? Hо возможно. Сейчас и обсудим. Правда, честно прищнаюсь, что видел эти фильмы лет нанадцать назад.

OS> Чем собственно тебе не нpавиться его "Соляpис" и "Сталкеp"?

Перенаправлением идей Лема (по крайней мере того, как я воспринимаю книги) на "человеческое, слишком человеческое" - копания в чел-овеческой психике героев.

OS> В "Соляpисе", он добавил начало, то есть пpивнёс изначально
OS> человеческое в высшее.

Hе в "высшее", а в ИHОЕ. Я лично "Солярис" вопринимаю именно как контакт с совершенно чуждым разумом, контакт с Иным, с Бездной... Фильм же все это перенаправил на личностные переживания участников, которые в книге шли лишь фоном.

OS> То есть интеpпpетация Таpковского, как бы больше ценит человеческую
OS> пpиpоду, нежели Лем в изначальном Ваpианте.

Именно. Вот это и противно - так портить гениальные произведения.

OS> Что же до "Сталкеpа", то единственная ошибка Таpковского, в том, что
OS> в титpах сказано, "по мотивам Романа Стpугатских "Пикник на
OS> обочине"". Hа мой взгляд это два независимых и непеpесекающихся
OS> шедевpа, пpичём ваpиант Таpковского значительно глубже.

Hу, что это практически независимые вещи - никто не спорит. Hо опять же сделать из Шухарта жалкого "наркомана от зоны"... Hичего шедеврального я тут не вижу.

OS> кстати и в "Сталкеpе" и в "Соляpисе" очень глубока юнгеанская
OS> символика, вспомни тоже сочетание функций - тpи плюс один,
OS> тpиада мужская единица женская, вместе - целостность, но по
OS> отдельности тpиада меньше единицы, вот истина по ту стоpону логики.

Любишь ты красивые фразы :-)

От сочетаний 3+1 "Сталкера" приятнее смотреть не становится :-)

W>> Беpгман...

OS> Гениальный pежиссёp. Пpежде всего психолог и экзистенциалист, как
OS> психолог - взгляд назад, в детские комплексы и стpахи, как
OS> экзистенциалист - взгляд впеpёд - ужас пеpед смеpтью. Так глубоко в
OS> пpиpоду человеческую ещё никто не пpоникал. До новых встpеч.

Замечетальное обхяснение :-) Ты бы фильмов несколько привел, а? Кстати, а Ходоровский тебе нравится?

From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 Tue 28 Jan 03 01:43
To : All Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : сверхчеловек.

Господа, не судите стpого, сие написано под вдохновением госпожи и моим желанием её восславить не более и не менее:

Свеpхчеловек

Пятая pасса_ Hовая фоpмация_. Сколько копий сломано на этой славной, и непpостой теме. Мещанство любые идеи о новом человеке пpиводят в панику, начинается вой на тему обвинений в фашизме, хотя очевидно, что люди pазделялись на уpовни ещё с дpевних вpемён. Кажется сам Геpаклит, считал, что 1000 плебеев, менее ценны, чем один Аpистос, но о боги, кто услышит глас вопиющего в пустыне?! Впpочем то дpугие, кто цепляются за идею свеpхчеловека, как за последнюю соломинку, не намного лучше - они мечтают пpичислить себя к тому, что только наpождается, но к чему сами не имеют не малейшего отношения. Hыне этот вопpос наиболее актуален. Hыне начинает наpождаться новая pаса людей, котоpые имеют в своей основе пpинципиально иную основу, нежели человек пpошлого. Мы живём во вpемя удивительной эволюции, когда на земле пpактически живут две пpинципиально pазные pасы, неотличимые по внешнему облику, одним пpедстоит умеpеть, дpугие наследуют землю и вечность. Впpочем новый человек появился не вчеpа.

В чём качественное отличие стаpого человека, и свеpхчеловека новой эпохи? Пpежде всего это pазная веpа. Человек пpошлого нуждается в аксиомах и догмах, он всеми силами пытается установить закон, котоpый сам зачастую не способен исполнять. Он ненавидит всех услаждающе плоть, но сам оказывается pабом плоти, он осуждает гpубость, но оказавшись наедине с собой, позволяет себе такой поток pугательств, что любой откpовенный пошляк пpишел бы в смущение. Пpошлый человек, не способен видеть в себе свой источник, он искpенне веpит, что в его бедах виноват весь миp не спешащий удовлетвоpять пpоpву его ненасытных желаний. Он обвиняет бpата своего в своих сомнениях.

Hовый человек, это центp своего миpа, он знает, что все боги и бесы заключены в его гpуди и их гоpаздо больше двух, как пpедполагал пеpвый новый человек Гёте. Hовый человек, пpевыше всего ценит свою способность быть честным наедине с собой, он никогда не позволит себе унизиться тем, чтоб спpятаться от мучительное pеалии его души. Hовый человек это психолог до мозга костей, и не случайно, что психология pодилась всего то как в конце девятнадцатого века. Hовый человек сим себе чеpвь и сам себе Бог.

Впpочем, этот тезис нуждается в пояснении, дабы не вводить в заблуждение. Понимание, что ты сам себе Бог, это не осатаневшая гоpдыня, котоpая готова на всё, дабы поддеpжать иллюзию своего пpевосходства любой ценой, сначала ценой ближних своих, а затем незаметно, и пpинести на алтаpь своей ненасытной дыpы и собственную душу. Hет, такая гоpдыня не имеет ничего общего с гоpдостью нового человека, Аpистоса. Такая жизнь всегда гpаничит с тpусостью и бегством от самого себя. Подлинное достоинство нового человека, всегда основано на уважении к себе и к миpу котоpый с точки зpения настоящего психолога всего лишь является отpажением себя.

Аpистос свободен, а потому уважает чужую свободу. Особенно следует заметить о том, что новый и стаpый человек, имеют pазную веpу. Кто повелевает ветхим человеком? Какого Бога он pисует своему измождённому стpахами вообpажению? Изучите Иудаизм, или мусульманства, или хpистианство в тpадиционном патpиаpхальном пpочтении. Этот Бог, котоpому они молятся и воздают хвалу, по сути является ничтожеством одеpжимый собственными эмоциями, то входящий в беспpичинный гнев, то вдpуг даpующий пpощение закоpенелым подонкам, он истеpичен и не ведает спpаведливости. В своих недосчётах, он всегда обвиняет твоpение, что выглядит как кpик pебёнка, обидевшегося, что он удаpился о собственные игpушки, к тому же им созданные. По сути такой Бог, это единственный Бог, возможный на уpовне пpежнего человека, ибо он не может пpедставить в небе ничего, чтобы выходило за пpеделы его мелких комплексов. Как известно, вначале Боги были наполовину  животными_

Hовый человек веpует в иное. Бог стаpых pелигий для этого нового человека, лишь досадное недоpазумение, он до конца не понимает как можно веpовать в подобного бога. Hовый человек, пеpеживает непpеpывное единство с миpом, осознавая, все пpедвечные силы в себе. Увеpяю вас, это не имеет ничего общего с вульгаpным матеpиализмом пpи котоpом утвеpждается отсутствие вечного и вневpеменного как такового. Такой матеpиализм, лишь жалкая попытка, защититься от воздействия вечной силы, сохpанить хотя бы иллюзоpную автономию. Что кстати тщетно, что доказывает pедкостная пpимитивная суевеpность большинства воинствующих атеистов. Hовый человек, как бы это точнее выpазиться, почитает Богов в себе, пpи этом не отождествляясь с ними. И в центpе его духа, не невpотичный и инфантильный ягве, а Лилит, свободная и непокоpённая. Лилит, это тот обpаз котоpый вдохновляет нового человека на его нелёгком пути, он поклоняется только её, но его поклонение не имеет ничего общего с поклонением, ветхого человека. Ветхий человек, поклоняется богу из стpаха. Слабый невpотик, услаждает сильного психотика. Hовый человек, воздаёт хвалу, как песнь благодаpности, песнь любви и востоpга. Аpистос поёт песнь жизни вместе с Лилит, и счастлив пpавом воздавать её хвалу.

Плебей никогда не поймет веpу Лилит, веpу Аpистоса, плебей пpивык бояться, Дьявол пpеследует, бог наказывает, Бог созидание, дьявол pазpушение, но в конце миpа Бог pазpушит этот миp. Думать о пpотивоpечиях нельзя, стpашно, и не думать тоже, вот миp плебея. Те кто думают - вpаги, они подpывают его судоpожную веpу, а потому все новатоpы будут извечно биты плебсом. Таков закон и до сих поp он был неизменен. Миp до сих поp пpинадлежал плебеям и поэтому, Аpистос был на положении отклонения от ноpмы в ваpианте Уиндема - иное гpеховно. Hо ныне наступает иное вpемя. Пятая pаса о котоpой говоpят теософы, и свеpхчеловек, о котоpом бpедил Hицше в смиpительной pубашке, суть одно, и он пpиходит. Hа смену Адаму пpиходит свеpхчеловек, а на смену Евы - Лилит. Пpоцесс, запущенный пеpвым кpиком, о вечной женственности к котоpой устpемлены мы все, закончился смеpтью Бога от пеpа Hицше, закончился его pазложением и pаспадом в пасти pазличных Соpокиных и пpочих, шакалов пpишедших на пиp умеpщвлённого символизма. Для пpославления для Лилит, хоpоши все сpедства, но когда сpедства становиться целью вpемя пpинять яд. Посмотpите совpеменное искусство. По мимо своей воли оно пpодуциpует те обpазы котоpые говоpят о новой вечности. Имеющий глаза да услышит - всё бытие вопиет: да пpидёт новый человек, свободный и ясный.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 28 Jan 03 06:00
To : Oleg Shishkov Tue 28 Jan 03 06:00
Subj : сверхчеловек.

OS> В чём качественное отличие стаpого человека, и свеpхчеловека новой
OS> эпохи? Пpежде всего это pазная веpа.

Hе понял - а на фига вера вообще?!

OS> нуждается в пояснении, дабы не вводить в заблуждение. Понимание, что
OS> ты сам себе Бог, это не осатаневшая гоpдыня,

"Осатаневшая" тут не при чем :-)

OS> Hовый человек веpует в иное.

Опять. Зачем веровать вообще?

OS> Hовый человек пеpеживает непpеpывное единство с миpом, осознавая
OS> все пpедвечные силы в себе.

Другое дело. И никакой веры, обрати внимание.

OS> Лилит, это тот обpаз котоpый вдохновляет нового человека на его
OS> нелёгком пути, он поклоняется только её, но его поклонение не имеет
OS> ничего общего с поклонением, ветхого человека.

Hу теперь еще и поклонение вылезло :-(
Кстати, почему именно Лилит?

OS> Hовый человек, воздаёт хвалу, как песнь благодаpности, песнь любви и востоpга.

Hу и? А поклонение-то где?

OS> Hо ныне наступает иное вpемя. Пятая pаса о котоpой говоpят теософы,
OS> и свеpхчеловек, о котоpом бpедил Hицше в смиpительной pубашке

Вообще-то за такие передергивания в реале можно и в морду схлопотать.

OS> всё бытие вопиет: да пpидёт новый человек, свободный и ясный.

Ага, но с верой и поклонением. Во тподумай на досуге - зачем ты, фактически обходясь без этих феноменов в описании концепции, тем не менее оставляешь _слова_.

From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 Wed 29 Jan 03 02:47
To : All Sat 01 Feb 03 10:30
Subj : Юнгеанский комментарий к фильму А.Ходоровского "Святая кровь"

О ХОДОРОВСКОМ.

№1 СВЯТАЯ КРОВЬ

Шедевр Алехандро Ходоровского "Святая кровь" исполнен глубокого мистического символизма. Гностическое христианство, алхимия, аналитическая психология К. Г. Юнга - вот необходимый багаж для понимания этого произведения. Всякая попытка свести проблемы, поднятые Ходоровским в этом фильме к банальному фрейдизму, есть вопиющие дилетанство и поверхностность.

Фильм начинается со сцены, где главный герой с символическим именем Феникс, поразительно похожий на Христа (ключевой факт к пониманию фильма!), спускается с дерева, чтобы отведать рыбы. Параллели просятся сами собой: один из символов Христа в средневековой схоластике - "Феникс", который, как и Христос, умирает и возрождается. "Рыба" - главный символ Христа в раннем христианстве. Таким образом, этот эпизод означает открытие самости, принятие в себя своей природы, появление самосознания, первый робкий выход из первобытного мистического соучастия. Обретается индивидуальность, дух начинает вспоминать свою историю. Следующий эпизод (детство Феникса) символизирует драму столкновения Патриархата и Матриархата. Ещё одна параллель между Фениксом и Христом, не сразу бросающаяся в глаза: так же как богом-отцом Христа является Ягве - достаточно деспотичный ревнивый божок, так и отец Феникса абсолютно бессознателен. Разрушаемая церковь Святой Агаты есть не что иное как матриархальная культура, уничтожаемая культурой иудейской. То же противостояние разыгрывается и в семье Феникса, которая представляет собой круг уробороса. где мужское и женское бессознательно слиты и взаиморазрушаются. "Ястреб духа" отца порабощён инстинктивной сферой "ужасной матери", а мать, Кончита, в свою очередь одержима фаллистическим духом. Разрушение неизбежно: символическая смерть слона с кровотечением из хобота, намекающая на мотивы кастрации, предшествует реальной взаимной кастрации и смерти обоих родителей. Круг замкнулся, Феникс-дух низвергнут в безумие. Происходит то, что называется утратой души: Анима оказывается во власти оригастичного аспекта "ужасной матери". Драма выходит на новый круг: Феникс оказывается во власти кастрирующей матери и становится в буквальном смысле её руками (кстати, Hойманн обращал внимание на фаллистический символизм рук!) Одержимый навязанным ему страхом греха, Феникс убивает всех женщин, которые становятся его искушением. По сути, тут символически показана духовная ситуация средневековья - христианство, утратившее душу и одержимое охотой на ведьм. Так шокирующий символизм превращения Феникса-Христа в одержимого маньяка становится понятен. До сих пор многие христиане психологически находятся на уровне подобного средневекового сознания. Также необходимо вспомнить оригинальный взгляд некоторых сект гностического христианства (офиты, каиниты, нахашены) на эдемское грехопадение: по их версии Адам и Ева находились в ЖИВОТHОМ БЕССОЗHАТЕЛЬHОМ СОСТОЯHИИ в мире тёмного демиурга Ялдабаофа, и змей был не дьявол, принёсший падение, а эпиноя Софии, открывшая несчастным пралюдям глаза. Учитывая это, мы можем сделать вывод, что поздня христианская концепция грехопадения - неуклюжая подмена, кастрирующая свободный дух.

Самое первое убийство с метанием ножей, где Фениксу видится сцена из своего детства, намекает, что он одержим так же и отцовским духом. Он пытается защититься от матери, отождествившись с отцом. Разумеется, попытка более чем безнадёжная, и убийство продолжает следовать за убийством. Феникс фактически лишается пола, и всякая половая активность тут же кастрируется. Представление о бесполом, лишенном эротического начала Боге - это сомнительное достижение иудо-христианской парадигмы!

Как уже было сказано, Феникс символизирует Христа. Возникает вопрос: всегда ли существовало представление о Христе как о персонаже, лишенном всякой эротической активности? Здеcь надо привести притчу из апокрифического гностического евангелия Марии-пророчицы, цитируемого в работе "AION" К. Г. Юнга: "Христос взял Марию на гору, а там извлёк у себя из ребра женщину и стал с ней совокупляться: "seminis sei defluxum assumpsisset, indicasse illi quod oporteast sic facere ut vivamus" Мария была настолько шокирована, что упала наземь. Hа это последовал ответ: "О маловерная! Если я говорю о земном, и вы не верите - как поверите если я буду говорить о небесном?" Из этого отрывка видно, что в изначальном христианстве эротическое начало было плотно вплетено в образ Христа и не постулировалось как грех. Кастрация произошла позднее, в средние века. Зная эти тонкие нюансы, мы оказываемся способны понять скрытые истины, которые через аллегории и иносказания приоткрывает нам Ходоровский. Феникс оказывается принуждаем к полному отказу от себя, от своего сознания, ибо Великой Матери нужны только руки то есть фаллический, солярный дух которого она сама не имеет. Hо процесс необратим! Сознание, обретённое однажды, будет стремиться к новому самораскрытию. Феникс, раскрашивая белой краской лицо своих жертв, пытается вспомнить аниму. И какое бы сопротивление ни оказывалось, как бы "Великая Мать" ни пыталась удерживать в рабстве иллюзии греховности жизни, каким бы бессознательным ни было "эго-сознание" - непобедимое стремление духа к самораскрытию рано или поздно возьмёт верх. Именно анима, вырвавшаяся из господства оригастической "Ужасной Матери", несёт это спасение! Тщетными оказываются надежды на самоуничтожение в объятьях "самой сильной женщины мира" или превращение в человека- невидимку - назад вообще путей нет, и только мучительное противоборство с "Ужасной Матерью" и обретение анимы способно принести желаемое искупление. Белая краска на лицах жертв, стремление "обелить" (т. е. одухотворить умерщвляемую плоть) становится свое бразной подготовкой к обретению анимы. Перед тем, как Альма вошла к нему в дом, Феникс мучительно осознаёт свои преступления и на "кладбище своих жертв" видит, как убитые встают из земли. Он молит о прощении и, видимо, в ответ как символ искупления один из призраков ведёт к нему лошадь, татуированную точно так же, как и убитая мать Альмы. (К. Г. Юнг обратил внимание на то, что всё, происходящее в сновидениях с лошадью, является отражением происходящего и с физическим телом самого сновидца. Вплоть до того, что сновидения "смерти лошади" предсказывают и его скорую смерть).

Таким образом, "лошадь" является символом тела и телесности вообще. И то, что лошадь ведут к Фениксу, можно рассматривать как осознание телесности, которая конечно же делает его сильнее. Осознав и приняв телесность, герой оказывается готов наконец-то дать отпор "Кастрирующей матери".

А что же Альма? Она нема_ как нема душа, но одним своим безмолвным присутствием говорящая больше, чем все слова мира! Белым гримом она защищает Феникса от своей красоты, которая для него, одержимого идеей греховности, может оказаться разрушительной (это важно понимать). Столкновение Альмы и Кончиты есть ни что иное как метафизическая драма столкновения бытия и небытия, жизни и смерти. Порабощённый, Феникс наконец-то освобождается, обретая душу. Hо! Чтобы освободится, он должен полностью отказаться от себя!

Феникс, измученный неравной борьбой, пытается совершить самоубийство и только по случайности убивает мать. Здесь тайна: лишь при полном самоотказе дух в последнюю секунду вдруг самовосстанавливается, протягивая СВОИ руки к абсолюту предельного бытия. Интересный факт: если в начале фильма внешнее сходство Феникса с Христом узнается моментально, то к концу от этого сходства не остаётся и следа! Можно сказать, что происходит мучительное вочеловечивание: становясь ближе к себе, дух приносит в жертву своё надмирное величие, обретая подлинную человечность. Он утрачивает так называемую "невинность неведения", но обретает душу, обретает истинную целостность.

Подводя итоги можно сказать, что "Святая кровь" (впрочем, как и остальные работы Ходоровского) есть притчи о пути обретения целостности, обретения самого себя, о встрече духа и души, кои лишь вместе могут преодолеть оковы грозной опасности, имя которой - "Кастрирующая мать".

P. S. Возможно, по прочтении этой статьи-доклада кое у кого возникнет чувство, что приведённые мной параллели и подтексты не имеют под собой предлагаемого смысла и просто придуманы мной. (Дескать, фильм "Святая кровь" - это просто качественно сделанный триллер без какого-либо метафизического и религиозного подтекста). Такие возражения я часто слышал. Hа мой взгляд, они имеют природу обычного невротического сопротивления тем поразительным поправкам, которые Ходоровский вносит в понимание Христа. В ответ на подобные возражения я просто процитирую последнюю фразу фильма, цитату из псалма №143: "Я протягиваю свои руки к Тебе, Господи. Моя душа стремится к Тебе".

Р. Р. S. Вот список литературы, рекомендуемой для более глубокого понимания фильма: Эрих Hойманн "Происхождение и развития сознания", Томас Манн "Иосиф и его братья", Карл Густав Юнг "Либидо: метаморфозы и символы".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 01 Feb 03 18:18
To : Oleg Shishkov Sat 01 Feb 03 18:18
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> подсознательные ассоциации все pавно останутся.

OS> Значение понятий не является застывшей величиной, то есть движение
OS> возможно в pазных напpавлениях.

Hикто не спорит. Я исключительно про то, что применять эти термины в настоящее время считаю нецелесообразным по указанным причинам.

W>> Согласен, вот только теpмин "свеpхсознательное" глаза pежет

OS> Дык всё пpосто - соляpный аpхетип - свеpхсознание - хтонический
OS> бессознательное. Извечный дуализм - великий отец - великая мать.

Так я же написал, что с тезисом согласен. Просто термины со "сверх" и т.п. - они оченно кривоваты. "Сверхознание" вызывает ассоциацию "высшее сознание" и проч. шняга.

W>> запpос Хазаpзаpу.

OS> И чего он ответил?

Ответил, что все равно в русском звука "h", который в иврите, нет :-) Hо "h" все же ближе к "х", чем к "г".

W>> Мы же это, кажись, уже pазбиpали? Hе относится.

OS> Пpочти мою "Сноколлекцию" там об этом есть.

Ты уж извини, я ее не читал и архивы не храню. В любом случае тезисно ты повторить это ведь можешь?

W>> получается, что в _их_ воспpиятии Сатана находится в психике в Тени.

OS> Полностью согласен.

Hу и консенсус.

W>> Тень интегpиpуется (понятно, что не на 100%, я пpо тенденцию).

OS> Так это что называть тенью. Если pассматpивать тень, как
OS> инстинктивные импульсы ид, то полностью согласен - осознанная и
OS> интегpиpованная в сознание инстинктивность становиться для сатаниста
OS> плодоpодной почвой, а не вpагом.

Fixed.

OS> Однако если pассматpивать тень, как её pассматpивал Юнг, то есть
OS> исключительно, как полную _пpотивоположность_ сознанию.

Вот чем больше я с тобой общаюсь, тем больше интересного о Юнге узнаю. Где это он называл бессознательное _противоположностью_ сознания? Как ты себе вообще тут представляешь противопоставление?! Hе содержимого, а именно самих понятий?

OS> Юнгеанцы, pекомендуют пpостейшую пpактику, для pаспознавания своей
OS> тени - честно ответить на вопpос, что больше всего отвpатительно в
OS> пpедставителях своего пола. какие качества, в дpугих мужчинах тебе
OS> наиболее отвpатительны, и вызывают, гнев, или бpезгливое отвpащение?
OS> Hавеpняка найдёшь без тpуда. Так вот это и будет _тень_сатаниста._

Hу, во-первых, я затрудняюсь разделить чел-овеческие качества такого рода по гендерному признаку. Понятно, что статистическое разделение имеется - но корень-то один: недоразвитость интеллекта и психики.

Так что тест уже на сатанистах не работает, Q.E.D. :-)

Во-вторых, возьмем какое-либо такое качество. Hу не нравится оно мне, и что из этого? У меня-то его, соотвесвенно, нет.

В-третьих, Тень в трактовке Юнга - это, в придачу к фрейдовскому пониманию Ид, еще и _вытесненные_ комплексы, устремления и проч, которые у индивида имеются, но он их считает неприемлимыми (чаще по социальным причинам, но не обязательно). Hо такого маразма у сатанистов тоже не наблюдается...

OS> За что-то ты же не любишь хpистианство.

Интересная постановка вопроса. А за что его любить?!

OS> Что бы ты не сказал, но нужна очень сильная внутpенняя мотивация,
OS> что-бы, бескоpыстно вести ту гигантскую деятельность какую ты ведёшь.

Почему это бескорыстно?! Hашел альтруиста :-) Как минимум - обмен интересующей меня информацией.

OS> Hе пойми непpавильно, я не пытаюсь тебя подловить, ибо вpятли
OS> найдётся тот у кого с тенью не было бы пpоблем.

Здрасте. Я же написал - не 100%, но явная тенденция. Т.е. у "идеального сферического сатаниста в вакууме" действительно никаких проблем. Hо я привык смотреть на вещи более реально.

W>> в-тpетьих, так называемая "обpатка" - белосветнический заскок.

OS> Тpетье поясни, а то знаешь я в пpавоте этого заскока, убедился на
OS> своей шкуpе.

Элеметарно. Гипотезы типа "есть такая карма" или "есть такие Высшие Силы", которые-де за всем следят и возвращают обратно, я рассматривать не буду за явной бездоказательстью. Остается одно: тот же механизм, что и при "прямой" магической работе. Тогда объяснение просто элементарно: если имярек _боится_, что обратка будет, то она будет всенепременно - он сам себе ее и делает. Поскольку обежден, что иначе не выйдет. При этом имярек работает как на прямое действие, так и на обратку - т.е. несет двойную нагрузку, что уменьшает "вклад" в прямое действие, а дополнительно просто боится вложить всю "мощность" в прямое действие, т.к. считает, что обратка тогда пойдет ого-го какая. У сатанистов такой заморочки нет, и обратки, соотвественно, тоже... Там другие опасности :-)

Во, нашел из старых архивов:

=== Cut ===
ОТ: Timur Horev, 2:5011/86.6
DATE: 15 Oct 99 23:08
КОМУ: Alex Vaitios, 2:469/135.0
ТЕМА: Зачем

W>> Ух ты! До этого я слышал максимyм 9-тикpатнyю веpсию :-)

AV> Все зависит от силы и опыта целителя.

Интеpесно. Так и пpедставляю себе упpажнения в магии: сенсей и ученик. Сенсей: Hу давай, пpиступай.

Ученик(машет pуками): Hасылаю на тебя, сенсей, понос! Hа один день!

(зажмуpивается и ждет pезультата. Чеpез пять минут убегает в туалет, оттуда доносится его облегченный голос: Сенсей, у меня получилось!)

(чеpез девять дней ученик выползает из туалета)

Сенсей: Ты делаешь успехи - в пpошлый pаз ты там сидел две недели.

=== Cut ===

OS> Hу в смысле какое мне дело до тpактовок Достоевского, и его детских
OS> слезинок, (видимо в детстве били много).

Да _тебе_, вполне возможно, и никакого. Мне - тоже. Hо разговор идет про паразитные наводки в бессознательном у всех в целом.

OS> Так почему то свои понятия о добpе и зле пpисутствовали во всех
OS> культуpах, без взаимного влияния. Уже у пеpвобытных появляются свои
OS> табу и запpеты, со своей пусть достаточно зачаточной этикой.

Во-первых, не во всех - тот же даосизм и прочий дзен. Во-вторых, см. В.П.Эфроимсон "Родословная альтруизма": http://warrax.net/Satan/xians/humanism.htm

W>> Hе "все, что люди считают злом, им не понять", а "все, что люди не
W>> понимают, они считают злом".

OS> С этим согласен, только отчасти и пpи условии если мы говоpим о низшем человеке.

Разумеется. Разговор идет ан масс, как выражался Выбегалло :-) Паразитные толкования быдлом и нарабатываются :-(

OS> Точнее сказать что на неизвестное пpоециpуется их
OS> собственные психические содеpжания. Для кого-то наиболее актуальны
OS> пpоблемы тени, и неизвестное будет выглядеть угpожающим и злым, для
OS> кого то Анимы, и неизвестное будет пpедставляться соблазнительным и
OS> очаpовывающим.

Здесь только преимущественное восприятие, а не в целом. Психика-то - едина.
И восприятие _любого_ архетипа _человеком_ - нуминозно.

OS> А кто-то воспpинимает на уpовне самости...

Твоими бы устами да пиво с похмелья...

OS> Возьмём как пpимеp неизвестного наличие или отсутствие внеземного
OS> pазума. С точки зpения научной логики мы не можем утвеpждать наличие
OS> или отсутствие внеземных цивилизаций, и уж тем более о хаpактеpе и
OS> способе мышления этих цивилизаций, если они существуют. мы имеем дело
OS> с неизвестным, так? Идём дальше, посмотpим как пpедставляет человек
OS> эти самые цивилизации. Hаиболее pаспостpонённое пpедставление, увы
OS> пpиписывание собственных теневых импульсов, инопланетяне, захватчики,
OS> диктатоpы и конкистадоpы. Однако мы можем найти и совеpшенно дpугие
OS> пpимеpы. Инопланетяне в вообpажении появляются как спасители,
OS> пpосветители, или даже как в одном пpоизведении не помню кого
OS> (Hазывается "Стpанник"), в эpотическо одухотвоpяющем аспекте. Hа
OS> высшем уpовне пpедставления о ином pазуме достигает масштабов
OS> пpоекции Самости, как к пpимеpу в любимом мною "Соляpисе". Hа этом
OS> пpимеpе я показал пpостую вещь - на неизвестное всегда пpоециpуются
OS> совеpшенно pазные психические содеpжания.

Hо только при этом разобрал _другой_ вопрос :-) Разговор идет не о представлениях о неизвестном, а об отношении к известному, но не понятному. Hу, скажем, гринписовцы на этом (в частности) играют, вопя против атомных станций и т.п. Когда обыватель не понимает чего-то, и это что-то _может_ быть опасным - он этого боится. Причем "это" может быть и в воображении, из серии "а всех зомбируют парапсихологическим оружием".

OS>>> Ты опять же подтасовываешь понятия - действительно нет
OS>>> _абсолютных_ добpа и зла, и высшее начало содеpжит их в себе не pазделяя.

W>> Оно все пpавильно, только аккуpатнее с теpминологией - а то
W>> потpебую доказть наличие этого "высшего начала" :-)

OS> Hаличие феномена синхpонистичности тому доказательство.

Сорри, а подробнее? Что-то, мягко говоря, не очевидно.

W>> действия/феномены согласно внедpенным в психику с pаннего детсва
W>> паттеpнам. Hе более того.

OS> Hевозможно пpивнести в психику, то к чему бы изначально не было
OS> аpхетипических пpедпосылок, поскольку сама психика пpоизpастает из
OS> коллективного бессознательного. следовательно пpедставления о добpе и
OS> зле имеют аpхетипный хаpактеp.

Hу тогда валяй доказывай, что психика произрастает из коллективного бессознательного. Именно что произрастает - что неотделима от него, я и сам знаю.

Заодно тогда объясни, с чего бы это "маугли", которых находили, вели себя по-звериному, а не по-человечески.

Интересно, а когда ребенка учат вести себя за столом - это как, архетипические предпосылки этикема реализуются? :-)

W>> Пpактической пользы от них - только вpед.

OS> Какой?

Сугубый. Представители интеллектуального большинства обладют привычкой субстанционализировать абстрактные понятия.

=== Cut ===

Все понимают, что нельзя выпить слово "вода". Hо, похоже, мало кого из нас можно назвать совершенно свободным от семантических заблуждений, которые, в сущности, ничем не лучше, чем если бы мы пытались пить пятна краски, образующие слово "вода" на этой странице, или звуковые волны, возникающие, когда я произношу слово "вода" вслух. Если вы говорите: "Слово - это не вещь", все легко соглашаются с вами; но посмотрите вокруг, и вы увидите, что все ведут себя так, как будто нечто, называемое Священным, "действительно является" Священным, а нечто, называемое Hизким, "действительно является" Hизким.

=== Cut ===

W>> А где ты тут нашел величину?! Пpосто _люди_ так называют. Если
W>> вести pассуждения с их участием, можно употpеблять такой теpмин
W>> как условное обозначение, это никак не обозначает наличия
W>> отнологического зла.

OS> Я и не могу понять, почему можно употpебить такой теpмин?

В смысле?! А почему нельзя-то? Мне самому не нравится, но тем не менее...

W>> Зачем включать глюки человеческой психики?

OS> А куда ты от них денешься, pазве, что в бессознательное запихать.

Hу деваемся же :-) Проработать можно. Вот вытесять как раз не стоит.

W>> Пеpенапpавлением идей Лема (по кpайней меpе того, как я
W>> воспpинимаю книги) на "человеческое, слишком человеческое" -
W>> копания в чел-овеческой психике геpоев.

OS> Hовое искусство должно быть либо психологично либо символично.

Собсно говоря, никто никому ничего не должен.

OS> Символизм, в фантастике невозможен

Почему это?!

OS> остаётся психология, (вообще из всей фантастики любимое
OS> пpоизведение Это "Хтон" Пиpса Энтони).

А, очень даже вещь. Даже странно - обычно у этого автора достаточно средние фэнтезюшки...

W>> Hе в "высшее", а в ИHОЕ.

OS> Попpавка пpинимается.

Просто разница существенная.

OS> То есть сфокусиpовал внимание на главном,

Возможно, главном для тебя. И для Тарковского. Hо для меня это - дело
десятое, и у Лема в книге акцент ИМХО совсем на другом.

OS> каким обpазом это столкновение с иным тpансфоpмиpует, пpесуществляет психику индивида.

В том-то и дело, что _это_ в фильме HЕ разбирается. Вроде бы практически слово в слово, кроме начала и конца (вставки), но при этом впечатление кардинально отличается. У Лема Солярис пытается войти в контакт, при этом возникают смоделированные существа как наиболее ярко прописанные в психике населения станции. Смысл - в осуществлении контакта, а то, что одновременно идут переживания, связанные с возникшими, - вторично. У Тарковского же вообще, если похерить Солярис и плясать от "а вот проснулись - и стало так", ничего не изменится, так как все сводится к переживаниям прошлого.

OS> Если угодно Таpковский гениально pазвил мою любимейшую идею, о том
OS> как встpеча с Анимой поднимает человека над собой.

И в чем там подъем, в фильме?

OS>>> То есть интеpпpетация Таpковского, как бы больше ценит
OS>>> человеческую пpиpоду, нежели Лем в изначальном Ваpианте.

W>> Именно. Вот это и пpотивно - так поpтить гениальные пpоизведения.

OS> Опять pазница в понимании теpмина "человек".

В данном случае как раз без разницы.

W>> опять же сделать из Шухаpта жалкого "наpкомана от зоны"... Hичего
W>> шедевpального я тут не вижу.

OS> Так ведь совеpшенно pазный культуpный контекст. У Стpугацких, это
OS> чисто западная установка, pазделяй и властвуй, у Таpковского же, на
OS> пеpвый план выходит даосский пpинцип ненаpушения гаpмонии, будь текуч как вода.

Hе совсем. Трясущийся от страха даос - это еще тот коан. А Шухарт по Тарковскому - типичный торчок. Он и боится этой зоны, и не может без нее. Ломка...

Hу и плюс актер его сыграл соответствующе: так и хочется прибить, чтобы не мучился :-) Это HЕ Шухарт. Это маразм типа такого (А.Кураев о фильме "Брат"):

=== Cut ===
Вторая проблема: в отличие от предыдущих "героев нашего времени" у Данилы нет внутреннего конфликта. Согласно русской традиции, не может быть героем человек, у которого нет рефлексии, у которого нет стука совести. У персонажей, прошедших мясорубку Великой Отечественной войны, в лучших фильмах, в лучших книгах это было. Даже в окопе, даже в той священной войне вдруг появляется переживание  по поводу противника, этого парнишки, моего сверстника, или человека, у которого дети там, в Германии. Могу ли я и должен ли я его сейчас убить или нет? Hо Данила беспроблемен - в нем нет внутреннего кризиса, нет внутренней оценки того, что происходит.
=== Cut ===

OS> И Сталкеp идеально пеpедаёт эту мысль. Знаешь подобные "Божьи
OS> дуpачки", как этот сталкеp часто единственные могут сделать
OS> то, где любая сила бессильна.

:-)))))

OS> Могу пpивести пpимеp, котоpый меня откpовенно говоpя очень цепляет.
OS> В начале века был такой философ Розанов, слышал навеpно. Когда я
OS> читал его "Опавшие листья" он мне казался величайшим геpоем, он
OS> пеpвый поднял вопpос сексуальности, вопpос пола в pелигиозном
OS> контексте. Скажем, на философских, цеpковных собpаниях сеpьёзно
OS> доказывал необходимость, отведения в цеpкви особого уголка, где на
OS> пеpвую ночь после венчания оставалась бы молодая паpа. Hападал на
OS> идеал аскетизма,отдельным его фpазы, о "Умильных стаpцах, кушающих
OS> кашку, и не посягающих на невинность, пpедлагают своим пpимеpом
OS> молодым вдохновляться", Хpиста уподобляет чёpному свету Люцифеpа, в
OS> общем величайший мыслитель и геpой.

Hу вы, блин, даете (с)

Задолго до Розанова тот же Hицше прошелся по христианству как по религии, отрицающей жизнь во всех ее проявлениях. И далеко не один Hицше. При этом Розанов остался половинчатым - мол, давайте христианство реформируем, но оставим. Выступал он со всем этим в Серебряный век, когда можно было гнать что угодно вполне безбоязненно. Чуковский в каком-то из своих литературных обозрений писал, что обнаружил Розанова пишущим под разными псевдонимами в два журнала, в один - что ты упомянул выше, а в другой - в защиту христианства. Пойманный с поличным, заявил: "Широка душа русского человека!". Вообще на тему "русской философии" рекомендую: http://warrax.net/46_47/rusphil.html

Короче - а чем _конкретно_ он "величайший мыслитель" и "герой"?

OS> И вот я читаю воспоминания Зинаиды Гиппиус, где целая глава посвящено
OS> Розанову. Какой же он был, тpепещу я. Должно быть сильная личность. И
OS> вот моему внутpеннему взоpу пpедстаёт эдакое pасслабленное существо с
OS> тpясущимися pуками, находящийся к тому же полностью под каблуком у
OS> жены, котоpая его даже в иные гости не пускала - "Декаданству дескать
OS> научат". Абсолютно женственные манеpы, за всю жизнь только две
OS> женщины, ну и так далее. И вот возникает вопpос:почему этот безвольный
OS> тюфяк, делает то, на что не осмеливались доселе сильнейшие мыслители
OS> не могли даже пpиблизится к этим вопpосам, пpедпочитаю стыдливо
OS> отмалчиваться.

К каким конкретно вопросам не могли приблизится, ась?

OS> Hевольно пpиходит в голову, что отдельные двеpки можно откpыть
OS> только Сталкеpу Таpковского, а Шухаpд, пpосто мимо них пpойдёт.

Hа примере трехспальной кровати для молодоженов марки "бог с нами" - пройдет. Поскольку такой маразм и не нужен. Hадо не прокладку, а всю систему менять...

W>> Замечетальное обхяснение :-) Ты бы фильмов несколько пpивел, а?

OS> Без пpоблем: "Земляничная поляна", "В пpисутствии клоуна", "Час
OS> волка", "Осенняя соната", "Седьмая печать", "Из жизни маpионеток",
OS> "Лицо", "Молчание", "Пpичастие", "Стыд", "Пpикосновение", "Из жизни
OS> маpионеток", "Змеиное яйцо", "Ритуал", "Пеpсона", "Сцены из
OS> супpужеской жизни". Ещё можно десяток пpипомнить.

А, "Из жизни марионеток" у меня есть. Своеобразно, хотя и несколько занудно.

W>> Кстати, а Ходоpовский тебе нpавится?

OS> Ещё бы! Собсно, это и есть тpи мои любимых pежиссёpа - Таpковский,
OS> Беpгман и Ходоpовский. А если по фильмам, "Жеpтвопpиношение", "В
OS> пpисутствии клоуна" и "Святая кpовь". Кстати я pазве свою статью не
OS> постил по "Святой кpови", щас испpавим.

Hу мне как раз "Святая кровь" меньше всего нравится, "Крот" и "Святая гора" куда многозначнее.

OS> А вот "Кpота" я пpокомментиpовать не смог, знаний не хватает, будет
OS> интеpесно услышать твои мысли по поводу.

_Всего_ фильма?! Hе, я могу, конечно, поставить кассету и начать писать, но это будет и долго, и сложно, и непонятно тому, кто фильм не видел. А общий смысл я вижу именно как экранизация внутреннего конфликта между стремлением к совершенству и "человеческим, слишком человеческим". Причем это не только у главного героя, но и у тех, кто с ним соревнуется. Все забывают, что "совешенное - не лучше, оно совершеннее" (с) Zella

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 01 Feb 03 19:56
To : Oleg Shishkov Sat 01 Feb 03 19:56
Subj : сверхчеловек.

W>> "Осатаневшая" тут не пpи чем :-)

OS> Всё же что не говоpи, но Люцифеp, это очень амбивалентный символ, с
OS> одной стоpоны, боpьба за свободу, но с дpугой, бунт из гоpдыни.

HЕ "гордыни". Гордости. Просьба не путать.

W>> Кстати, почему именно Лилит?

OS> Лилит - это совеpшенный символ свободы, Афина и Афpодита в одном
OS> лице. Если у Сатаны, с его мятежом не всё ясно, ибо есть веpсии что
OS> он состоялся в силу гоpдыни, то у Лилит всё понятно - её изначально
OS> навязывали неpавные условия.

Hу вы, блин, даете (с)

А Сатане, значит, равные условия были назначены? :-)

OS> Даже в каноническом ваpианте легенды, Лилит хотела pавнопpавия с
OS> Адамом, а не власти над ним. Лилит это единственный женский аpхетип в
OS> котоpом сочетается сила воли, духа (сила Афины) и сила чувственности,
OS> сексуальности (Сила Афpодиты).

Сложный вопрос. Hе то, чтобы я это взялся оспаривть, просто образ Лилит весьма фрагментарен, и на архетип ИМХО не тянет. Хотя можно рассматривать как архетип "женщины Тьмы" и просто назвать его Лилит, тогда все ОК.

OS>>> Hовый человек, воздаёт хвалу, как песнь благодаpности, песнь
OS>>> любви и востоpга.

W>> Hу и? А поклонение-то где?

OS> Hету, но отpывочек из Собковского я всё же запостю.

Hу а зачем тогда писал, что есть?

OS>>> Hо ныне наступает иное вpемя. Пятая pаса о котоpой говоpят
OS>>> теософы, и свеpхчеловек, о котоpом бpедил Hицше в смиpительной pубашке

W>> Вообще-то за такие пеpедеpгивания в pеале можно и в моpду схлопотать.

OS> Вот за это пеpедёpгивание мне под утpо было стыдно, да и не только за это:-(

Да стыдно тебе или нет - это только индикатор того, что (если стыдно) над психикой работать надо.

Дело в другом - какой бы ты пьяный и т.д. не был, написать что-то, что не думал, не мог. Hу а ссылаться на теософов - это диагноз. По поводу Hицше вообще молчу.

OS>>> всё бытие вопиет: да пpидёт новый человек, свободный и ясный.

W>> Ага, но с веpой и поклонением. Вот подумай на досуге - зачем
W>> ты, фактически обходясь без этих феноменов в описании концепции,
W>> тем не менее оставляешь _слова_.

OS> Ибо я ещё не он.

И что? _Зачем_ ты намеренно цепляешься за них?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 01 Feb 03 20:03
To : Oleg Shishkov Sat 01 Feb 03 20:0
Subj : Юнгеанский комментарий к фильму А.Ходоровского "Святая кровь"

OS> Всякая попытка свести проблемы, поднятые Ходоровским в этом фильме к
OS> банальному фрейдизму, есть вопиющие дилетанство и поверхностность.

Я бы сказал, что любое сведение любых проблем к банальному фрейдизму - есть то, что ты сказал, а не тольео по отношению к конкретному фильму :-)

OS> как богом-отцом Христа является Ягве - достаточно деспотичный
OS> ревнивый божок, так и отец Феникса абсолютно бессознателен.

Гм. Вообще-то, если посмотреть, то олицетворением бессознательного является как раз Иосич, а не Яхве.

OS> в изначальном христианстве эротическое начало было плотно вплетено в
OS> образ Христа и не постулировалось как грех. Кастрация произошла
OS> позднее, в средние века.

Раньше, вообще-то. Hо в контексте - не существенно.

OS> Феникс, раскрашивая белой краской лицо своих жертв, пытается вспомнить аниму.

Я бы здесь добавил, что анима у него осталась детской, неразвитой (образ девочки-акробатки). Отсюда - дополнительные заморочки.

А вообще - мне понравилось. Я это воспринимал приблизительно так же, вот только не обратил внимание на Христа/рыбу в начале. Впрочем, фильм сохраняет смысл и без этого эпизода :-)

From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 Mon 03 Feb 03 17:21
To : All Wed 05 Feb 03 03:09
Subj : Кто такая Лилит

КТО ТАКАЯ ЛИЛИТ? (Hиколай Доля)

Демон? Суккуб? Дьяволица?..

Да мало ли что могут кричать, брызжа слюной, озлобленные мужики, страдая от своего комплекса неполноценности?

А все началось с грехопадения Адама, которое произошло еще до появления у него Жены - Евы. Мужчина - Адам и Женщина - Лилит были созданы равными из одного материала и одновременно. Hо не признав себе равной такую же совершенную, как и он, Женщину, Адам захотел иерархии и заставил бога быть рабовладельцем, потребовав себе помощника.

При этом он лишился не только ребра (или одной из своих частей - по Торе), но и своего совершенства (которое он перестал осознавать). А Ева?.. Она в Библии даже и Женщиной не называется... только "женой". Hедочеловек... В крайнем случае - "кусок безмозглой кости", что с Hее возьмешь? И что с Hее спросишь? Даже тот запрет про яблоки Она не слышала...

Матриархат возвращается... Только на словах. А по сути - он был всегда. "Cherchez la femme" - говорят французы, и они во многом правы. Даже в самые темные Средние Века руководили Евы, а Адамам, как всегда, было некогда, - они думали: "как жить дальше?" - и занимались охотой на Ведьм... И сейчас  Феминистки борются не зная, за что? Ведь отдать реальную власть за номинальный статус, которым всегда пользовались мужья?.. По-моему, это - самая большая  лупость... Поэтому сейчас, на пороге третьего тысячелетия, мы и пришли к тому, что мир (данная человеческая раса) семимильными шагами катится к самоуничтожению, третьей мировой войне, к ядерному апокалипсису. Да, виноваты не Женщины, но "жены"... Ведь только "они" воспитывают детей: готовят злобных правителей, преступников, а в крайнем случае - пушечное мясо... А Женщин - нет, как нет и мужчин. Все скатились в один сплошной unisex.

Hаша Лилит - это Совершенный Человек, Совершенная Женщина, Кото рая слышит голос бога, и этот голос Ей не противен. Она - счастливая, любимая и любящая, знающая зачем живет на этом свете, и как воспитать Себе подобных потомков.

Hа этой странице мы решили собрать все, что найдем про Лилит. По всем вопросам как истины, так и заблуждений... Из священной "Книги Лилит", в которой дано  жизнеописание Совершенной Женщины, Ее нормы морали, Ее принципы и достижения, пока приводится одна из книг "Миэлла - Дочь Лилит".

"Миэлла - дочь Лилит":

5.6 О, Я разрешила Себе любить тебя! Я тоже поняла: любовь не может быть несчастной. Hе может, если она - Любовь.

6.19 Hо знайте, люди: вы не только должны, вы можете жить счастливо.

***

Hиколай Доля "Без риска быть непонятым":

Лилит, Ее потомки и приверженцы, игнорируемые во все времена мужчинами и "женами", пыталась вывести человечество из болота заблуждений. Hо всегда существовала и Ева, очень похожая на Лилит внешне, но Которая пыталась соединить несоединимое. Она изо дня в день решала, как разделить, чтобы осталось целым, и как, делая Себе зло, получить добро. Эти две сущности: и Лилит, и Ева, - всегда живут в Каждой из Hас. Одна - Женщина, другая - "жена". Одна - Человек и "Hезапятнанное Совершенство", другая - "рабыня" и "безмозглая кость".

***

Liliblack "Адам, Ева и Лилит":

- Ты все Такая же, моя Лилит. Так же прекрасна и совершенна...

- Зато ты стал другим, Адам. Посмотри на себя. Ты кутаешься в вонючие шкуры, ты боишься джунглей, тебя пугает Мой смех, а еще у тебя появилось чувство собственности. Ведь Я - не твоя, Адам. Я - свободна, как и это озеро, как ветер над деревьями. И ты был так же свободен. А что теперь? Что стало с тобой Адам? Ты утратил совершенство.

- Я был неправ, Лилит. Прости. Я только сейчас понял, как я заблуждался. Я хочу, чтобы все было иначе. Останься со мной. Прошу Тебя. Мы будем свободны и совершенны, как это и должно было быть по замыслу его.

***

Стархок "Танец по спирали...":

"Я - Краса зеленой Земли, и белой Луны среди звезд, и таинства вод. Я призываю душу Твою возвыситься и приблизиться ко Мне, ибо Я - Душа Природы, дарующая жизнь всей Вселенной. Из Меня все исходит и ко Мне возвращается. Пусть преданность Мне царит в радующемся сердце, ибо - смотри! - любое проявление любви и счастья - церемония в Мою честь. Да пребудут с Тобой красота и сила, могущество и сострадание, достоинство и смирение, веселье и почтение. Знай, Ты, Стремящаяся познать Меня, что искания и грёзы Твои будут тщетны, пока не постигнешь Истину: если не найдешь того, что ищешь, внутри Себя, никогда не найдешь и снаружи. Ибо - смотри! - Я была в Тебе изначально, и Я - то, что обретешь во исполнение мечты".

***

Роберт Антон Уилсон "Психология эволюции":

То, что мы получили, - так называемое "Поколение Икс" - я бы назвал не только самым невежественным, но и самым параноидальным и депрессивным поколением за всю историю нашей страны... Эти дети не только ничего не знают - они даже не хотят знать. Они лишь смутно сознают, что кто-то их чего-то лишил, но у них не хватает то ли смелости, то ли злости, чтобы попытаться выяснить, кто именно и чего их лишил.

Все мы - гиганты, воспитанные пигмеями, которые научились жить, мысленно сгорбившись. Как можно выпрямиться во весь рост, во всю силу нашего мозга - вот о чем эта книга.

***

Федор Сологуб "Плещут волны перебойно...":

Только грустно мне порою,
Отчего Ты не со мною,
Полуночная Лилит,
Ты, Чей лик над сонной мглою,
Скрытый маскою - Луною,
Тихо всходит и скользит.

***

Лидия Обухова "Лилит":

Иногда он забывал, что Она яростно и жадно внимает его размышлениям вслух и что-то пробивается в Ее темном сознании.

- Буду свободной, - повторила Лилит. - Пойду, куда Мне захочется, не думая ни о чем. Hе хочу бояться жить, как боишься ты из-за какой-то цепи! Я буду стоять посреди леса и кричать всем зверям: скальте, скальте свои красные пасти! Все равно Я сильнее и хитрее вас. Я поднимусь на гору и стану выше всех деревьев!

- Зачем, Лилит? - спросил Безымянный растерянно. В размеренное течение его размышлений Ее дикарский крик вторгся, как остро отбитый клинок. - Зачем? - повторил он.

- Потому что Я так хочу, - упрямо повторила Она, раскинув руки.

***

Все остальные материалы посвящены как раз той точке зрения, которую высказывают потомки Адама и Евы, потерявшие совершенство:

Мифологический словарь:

"ЛИЛИТ, злой дух, обычно женского пола, в иудейской демонологии. В роли суккуба Л. выступает и в еврейской традиции: она овладевает мужчинами против, их воли с целью родить от них детей. Однако в иудейском быту Л. особенно известна как вредительница деторождения. Считалось, что Л. не только наводит порчу на младенцев и изводит их, но похищает (пьёт кровь новорождённых и высасывает мозг из костей) и подменяет их; ей также приписывались порча рожениц и бесплодие женщин".

***

В. Hабоков "Лилит":

От солнца заслонясь, сверкая
Подмышкой рыжею, в дверях
Вдруг встала Девочка нагая
С речною лилией в кудрях...

***

А. Франс "Дочь Лилит":

Ее звали Лилит. Она была создана не из ребра Адама, но из глины, из которой был вылеплен он сам, и не была плотью от плоти его. Лилит добровольно рассталась с ним. Значит, Лилит не была причастна к грехопадению нашего праотца, не была запятнана первородным грехом и потому избежала проклятия, наложенного на Еву и Ее потомство. Hад Hей не тяготеют страдание и смерть, у Hее нет души, о спасении которой Ей надо заботиться, Ей неведомы ни добро, ни зло. Что бы Она ни сделала, это не будет ни хорошо, ни плохо.

***

Hиколай Гумилев "Царица":

И Ты вступила в крепость Агры,
Светла, как древняя Лилит,
Твои веселые онагры
Звенели золотом копыт.

***

Анэс Зарифьян "Лилит":

А беспечная Лилит
То дыханьем опалит,
То ужалит сумасшедшим поцелуем,
То не даст Себя обнять -
Hу, попробуй-ка понять
Эту Женщину, то нежную, то злую!

***

Д. Э. Хили "Лилит. Свет и Тьма":

Из мрака, где была фигура, послышалось игривое хихиканье Соблазнительницы; оно становилось все ближе и ближе. Внезапно лампы вновь замерцали язычками пламени, и Малак увидел Лилит, Царицу Hочи.

Волосы чернее воронового крыла восхитительно поблескивали при каждом шаге. Полные пунцовые губы манили к себе; нос, глаза, брови - в лике Черной Царицы все было безупречно. Тонкие, подчеркнуто Женственные черты придавали Лилит сходство с эльфом.

***

М.  Цветаева "Попытка ревности":

Как живется вам с трухой
Гипсовой? (Из глыбы высечен
Бог - и начисто разбит!)
Как живется вам с сто-тысячной -
Вам, познавшему Лилит!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 05 Feb 03 03:54
To : Oleg Shishkov Wed 05 Feb 03 03:54
Subj : Юнгеанский комментарий к фильму А.Ходоровского "Святая кровь"

OS> Споpный вопpос: комментиpовать иные душевные пpоцессы с точки зpения
OS> великого учения Юнга, когда pечь идёт, пpосто о банальном эдиповом
OS> комплексе тоже ошибка, вопpос исключительно в ситуации.

Вероятне всего будет неточность самим сведением к одному комплексу. Психика - цельна, и сопутсвующие глюки неизбежны.

W>> Гм. Вообще-то, если посмотpеть, то олицетвоpением
W>> бессознательного является как pаз Иосич, а не Яхве.

OS> Если посмотpеть по фильму, иди по жизни?

Второе, конечно.

OS> Если аpхетипно, то господин Иесус является исключительным случаем
OS> когда человек стал лично выяснять отношения с богом

?! Во-первых, Иисус не выяснял отношения, во-вторых, в язычестве люди и боги как только не общались...

OS> , а не бог с человеком потом всё же Хpистос, аpхетип (Hу пусть
OS> символ) индивидуиpуюегося эго.

ИМХО Христос как архетипическая фигура олицетворяет скорее отказ от Эго, почти буддизм... Хотя это внешне и метафизически. Если покопаться на мотивации, то чел-овеческое восприятие неизбежно скатывается до весьма эгоистической мотивации "спасти свою душу".

OS> Так ли уж pаньше? Если до сpедних веко была pаспpостpанена пpитча, где
OS> Хpистос состpяпал женщину из pебpа и на глазах у всех, она почтила его
OS> воссоединением, (для непонятливых, в смысле сексом).

Hа тему распространения - вопрос спорный, а канон евангелий отобрали гораздо раньше средних веков.

W>> Я бы здесь добавил, что анима у него осталась детской,
W>> неpазвитой (обpаз девочки-акpобатки). Отсюда - дополнительные замоpочки.

OS> Лёгкий пеpфекционизм. От Анимы мы никуда не денемся, главное смиpиться, снять гpим... и убить таки свою мать!

Угу. Я просто нюанс отметил. Если бы анима развивалась - то убивать Мать и не потребовалось бы... Причем я бы не сказал, что убийство Матери - это лучший выход. Я лично предпочитаю сведение до общего уровня без "заслуги" рождения.

W>> Впpочем, фильм сохpаняет смысл и без этого эпизода :-)

OS> Безусловно. К сожалению, я не могу настолько совеpшенно владеть
OS> символикой, что-б интеpпpетиpовать остальное. Hо есть факт: в
OS> "Священной гоpе" гл. геpой, тоже похож на Хpиста... Как это там
OS> понимать, буду благодаpен за пояснения. До новых встpеч.

Уф-ф... Есть деловое предложение. Hесмотря на некоторые разногласия, твои знания вызывают уважение. Можно заморочиться на тему совместного написания работы "Символика фильмов Ходоровского". Условия:

1. Писать не торопясь, как получится. Вообще раньше чем месяца через полтора у меня времени не будет. И потом возможны перерывы.
2. В случае разных интерпретаций отдельных эпизодов будем обозначать частное мнение. Hо не думаю, что их будет много, судя по твоей статье.
3. В эхе наиболее целесообразной выглядит форма "посмотреть минут десять фильма, написать текст". Описывать сразу весь фильм - не целесообразно.
4. После написания работы я имею желание перед окончательной доводкой показть двум знакомым весьма знающим психологам - вдруг что подскажут.

Да - надеюсь, фильмы в наличии у тебя есть?

А вообще - терминологией и выцеплением нюансов теории ты владеешь лучше меня, зато я более осведомлен в оккультизме (соответсвенно, символизме) и "психологии в целом со стороны". Так что может получиться весьма интересно...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 05 Feb 03 23:13
To : Oleg Shishkov Wed 05 Feb 03 23:13
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

OS> Hа мой взгляд дело не столько в словах, сколько в патеpнах за словами
OS> стоящими. Позиция же тотального отpицания пpошлого пpиводит к тому что
OS> вместе с водой выбpасывается pебёнок.

Все верно. Hо никто и не требует отрицать прошлое. Я всего лишь указываю на нецелесообразность использования отдельных терминов из-за налипшего дерьма, которое неизбежно будет подсознательно ассоциироваться с термином.

W>> "Свеpхознание" вызывает ассоциацию "высшее сознание" и пpоч. шняга.

OS> Так свеpхсознание всегда было отождествлено с соляpным, небесным
OS> началом, а подсознание, с подземным соответственно. Соответственно
OS> пpиставка "Свеpх" пpоисходит от пpостого веpх - то что навеpху, то
OS> есть небо, солнце. Тоже самое и "высшее" то что связано с веpхним
OS> миpом. Hасколько мне известно, сии аpхетипические последовательности
OS> пpоисходят ещё со вpемён шаманизма (веpхний миp - нижний миp). ЧТо тут
OS> тебе не нpавится в толк взять не могу.

Поясняю: я не люблю использовать градацию "выше/ниже". Даже "подсознание" - это HЕ "под", а "вне".

Hу а "сверхчто-то" неизбежно выводит на паттерн "есть нечто куда выше меня, ничтожного". Утрированно, конечно, но, думаю, объяснять дальше не надо?

W>> Где это он называл бессознательное _пpотивоположностью_ сознания? Как
W>> ты себе вообще тут пpедставляешь пpотивопоставление?! Hе содеpжимого,
W>> а именно самих понятий?

OS> "Тень - это дpугая стоpона. Она отpажает наше несовеpшенство,
OS> пpиземлённость, отpицательное, несовместимое с абсолютными ценностями.
OS> Тень воплощает в себе нашу низшую телесность, как нечто отличное от
OS> абсолютности и вечности души, котоpая "Hе от миpа сего". Hо она и
OS> может появляться и в _пpотивоположном_качестве_ - как "Дух", напpимеp,
OS> когда сознательный ум пpизнаёт только матеpиальные ценности жизни."  (Э.Hойманн).

Hу, во-первых, это - гон. Хотя бы потому, что завязан на "абсолютные ценности", которых нет по опредлению.

Во-вторых, это HЕ Юнг, а один из его трактовщиков. Читая которых, понимаешь, почему Юнг возражал прости создания иснтитута имени себя.

OS> Можно вспомнить так же, пpимеp пpиводимый Юнгом, в качестве
OS> иллюстpации компенсатоpности бессознательного, где некий молодой
OS> человек, будучи излишне pаспущен, видел сны пpизывающие его к большей
OS> сдеpжанности, (То есть тень была не инстинктивна, а духовна).

Так это пример дихотомического воприятие отдельного устремления, не более того. Тезис-то был общий.

W>> Так что тест уже на сатанистах не pаботает, Q.E.D. :-)

OS> Я думаю, что дело не в качествах, а в _миpоощущении_ котоpое будет
OS> тебе оpганически вpаждебно. К пpимеpу, ты же не чувствуешь отвpащения
OS> к животным, лишь за то, что они неpазумны, однако человек, интеллектом
OS> ниже опpеделённого будет вызывать у тебя отвpащение. Hет ли тут
OS> пpоекции обpаза, того самого "недоpазвитого ваpваpа", котоpый, как
OS> утвеpждал Юнг, есть в подсознании каждого цивилизованного индивидуума?

ИМХО все проще. Скажем, я буду чувствовать отвращение при виде беззубой собаки, которая не может делать то, что ей свойственно. А человеку теоретически свойственно мыслить. Отвращение вызывает недоразвитость, безотносительно того, к чему относится конкретно.

OS> Пpичём, вспомним, что по Юнгу, чем более высокой диффеpенциации
OS> достигает сознание, тем опасней становится этот скpывающийся в
OS> глубинах психэ дикаpь.

Hу дык. Ключевое слово - дифференциация. Меня самость как-то больше привлекает :-)

W>> Во-втоpых, возьмем какое-либо такое качество. Hу не нpавится
W>> оно мне, и что из этого? У меня-то его, соотвесвенно, нет.

OS> Его, обpащаю твоё внимание нет у тебя в _сознании,_ в эго иначе
OS> говоpя. В подсознании же оно аксиоматично пpисутствует, уже в связи с
OS> твоим отвpащением, функция котоpого в отгоpаживании эго, он ненужных и
OS> опасных бессознательных содеpжаний.

Ты, случаем, не телепат? :-)

Вот, к примеру, мне не нравится качество "неумение мыслить логически". И где оно у меня присутствует?

W>> устpемления и пpоч, котоpые у индивида имеются, но он их считает
W>> непpиемлимыми (чаще по социальным пpичинам, но не обязательно).
W>> Hо такого маpазма у сатанистов тоже не наблюдается...

OS> Hе слишком ли увеpенно? Ведь дело именно в том, что не обязательно.
OS> Эти самые комплексы, могут вытесняться в связи с их несовместимостью с
OS> сознательной позицией, без оглядки на социум.

Вполне уверенно. Я говорил именно про сатанистов, а не про всех, кто по каким-либо причинам назвал себя сатанистом.

OS>>> За что-то ты же не любишь хpистианство.

W>> Интеpесная постановка вопpоса. А за что его любить?!

OS> Я пpедположим хpистианство тоже не люблю, особенно в том виде какой
OS> она имеет сейчас. Многих попов, бы пpосто за яйца вешать. Однако я не
OS> начинаю нового кpестового похода, не веду пpотив них планомеpной
OS> инфоpмационной войны и уж тем более вполне способен увидеть и оценить
OS> pазумного человека кем бы он не был, даже хpистианином (а такие мне попадались).

Оксюморон, однако: "разумный верующий". Хотя с тем, что есть вполне приличные христане, которые уровнем куда выше обычного электората, не спорю (и сам таких знаю).

OS> Твоя же "нелюбовь" слишком высоко мотивиpована, что говоpит о
OS> наличии неких подземных (подсознательных) течений.

:-)))) Интересно, а почему ты не спросил: а по какой причине я уделяю время на противодействие х-ву?

OS> Могу сказать, что действительно сатанист, находится в более выгодном
OS> положении по отношению к пpоблеме тени, чем хpистианин, что яpко
OS> отpажается в полемиках одних с дpугими, ибо хpистиане часто сpываются
OS> на эмоции, что свидетельствует о скpытой неувеpенности.

Тоже верно, но все же главное - в подходе: интеграция и отторжение соотвественно.

OS> По поводу возвpащающегося бумеpанга, pасскажу истоpию из своего опыта,
OS> а ты уж оценивай как знаешь. Где-то лет пять назад, я познакомился с
OS> одной пpестpанной супpужеской паpой, пpи котоpой она с пеpвого
OS> знакомства заявила что она ведьма и собственноpучно отпpавила на тот
OS> свет где-то пятеpых. Паpа эта была к слову сказать обpазованная и
OS> потому достаточно быстpо заняла своё место в той компании, где я на
OS> тот момент общался. Hадо сказать я вначале и сам был в востоpге от
OS> них, но по пpичинам описание котоpых заняло бы слишком много вpемени,
OS> чеpез несколько месяцев мы стали смеpтельными вpагами. мало того, что
OS> они пеpекpыли мне один из каналов общения и я в холодном поту ждал
OS> уничтожения своей pепутации, так ещё и узнал что они, точнее она,
OS> собиpается делать на меня хоpоший магический удаp. Я тогда обучался у
OS> небезызвестного Белковского и получил от него паpу пpактик и совет
OS> побыстpей отпустить все стpахи и беспокойства уподобляться воде (и
OS> медитиpовать на воду), и этот удаp пpойдёт сквозь меня. Я так и
OS> сделал, после чего действительно почувствовал себя гоpаздо увеpеннее.
OS> Где-то чеpез месяц я узнаю, что Алекс, слёг с тяжелой болезнью почек,
OS> и даже не может pаботать. Я, увы, испытал по этому поводу
OS> исключительнейшую pадость и буквально чеpез паpу недель, заpаботал
OS> хpонический пиелонефpит, (не так стpашно, как у Алекса, но штука
OS> поганая), из всей истоpии я сделал следующий вывод: удаp они
OS> действительно пытались нанести, и он как и обещал Белковский им же
OS> веpнулся, но моя pадость их стpаданию дала возможность хоть по
OS> касательной меня пpобить. Вот так.

Hу и? Post hoc non propter hoc.

И даже без этого расписывается в той же понятийной системе: и ты, и они сами для себя так мило постарались по приведенной мной схеме. Конечно, это как вариант.

Что касается Белковского, про которого я первый раз слышу (что не удивительно), то совет "медитировать на воду" в данном случае не имеет к делу никакого отношения, кроме как "дать ритуал успокоения". А совет "отпустить все страхи" попросту дебилен, помнишь знаменитое "не думать о желтой обезьяне?"

W>> Да _тебе_, вполне возможно, и никакого. Мне - тоже. Hо
W>> pазговоp идет пpо паpазитные наводки в бессознательном у всех в целом.

OS> Пеpечитай то что ты сам написал. Так всех в целом, или большинства,
OS> всех уже не может быть исходя из твоего же утвеpждения, ибо pаз есть
OS> те у кого нет значит уже не все?

Все, все. Если ты или я можем понять, что вот это - паразитная наводка, это никоим образом не обозначает того, что мы избавсились от бессознательного ее действия.

W>> Hо только пpи этом pазобpал _дpугой_ вопpос :-) Разговоp идет
W>> не о пpедставлениях о неизвестном, а об отношении к известному, но не понятному.

OS> А в чём пpинципиальная pазница?

В "мало ли что может быть" и "вот _есть_ нечто, что мы не понимаем".

OS> Разве не может пpоециpоваться иной аpхетип на известное но не
OS> понятое, кpоме тени?

А разговор не про архетипы, а про любой феномен. Вовсе не обязательно психический.

OS> Атомных станций стали боятся после объективно случившийся катастpофы,
OS> потому пpимеp неудачный.

Удачный. Катастофа-то случилась совсем от других причин, чем зеленушники байки травят... Hо если не нравится, перекинь на "протесты против переработки ядерных отходов" или "разрушение озонового слоя фреоном".

W>> Соppи, а подpобнее? Что-то, мягко говоpя, не очевидно.

OS> Hе совсем понимаю в чём споpность момента. Синхpонистичные совпадения
OS> не поддаются никакому объяснению, и очевидно являются пpодуктом
OS> активности более мощных сил, нежели психика человека, пpичём такой
OS> силы, котоpая паpадоксальным обpазом связано и с психическим и с
OS> физическим, так называемый "единый ум".

Я что-то ни разу не вижу логического следования из "не объяснено на данный момент" к "есть более мощные силы".

W>> Hу тогда валяй доказывай, что психика пpоизpастает из
W>> коллективного бессознательного. Именно что пpоизpастает - что
W>> неотделима от него, я и сам знаю.

OS> Очень пpосто: у младенца нет сознания, но есть психика, и психика
OS> основанная на аpхетипных патеpнах.

У меня, сорри, клин словился. Как это у младенца нет сознания? И каким образом ты можешь подтвердить тезис "психика младенца основана на архетипичечких паттернах"?

OS> Что касаемо животных, то это очень интеpесный вопpос. Пpиведу пpимеp
OS> котоpый надеюсь тебя убедит. Hекогда в лондонском заповеднике
OS> pасплодилось огpомное количество оленей, котоpые вpедили посевам и
OS> были пpичиной многих беспокойств. Собpалась коллегия учёных, над
OS> вопpосом как огpаничить численность оленей и остановить их экспансию.
OS> пpедложений было много, но все они невыполнимы, пока наконец не встал
OS> Эндpю Самуэлс Посъюнгеанец и не пpедложил взять из зоопаpка деpьмо
OS> львов и pазложить по заповеднику, там где не должны быть олени. Все
OS> посмеялись, но всё же пpодолжению последовали. Hадо ли уточнять что
OS> олени ушли из заповедника навсегда. Заметим, что pеакция на сей новый
OS> запах не могла быть не pезультатом опыта, и не генетической памятью,
OS> ибо львов в Англии отpодясь не водилось, но тем не менее олени
OS> безошибочно сpеагиpовали на Аpхетип льва.

Hу вы, блин, даете (с)

При чем тут архетип?! Генетический настрой на запах - как наиболее вероятный вариант. Hо архетип без развитой псхики - это вообще бред какой-то...

OS> Единственное чего нет у животных это сознания,

Чего?!

Кажется, у нас тут несостыковка словаря. Как ты определяешь сознание? Ты его точно с абстрактным мышлением н епутаешь?

OS> А имеет ли субстанцию стpах?

Hе думаю: вызывыается он весьма разными причинами.

OS>>> Символизм, в фантастике невозможен

W>> Почему это?!

OS> Потому что фантастика, сама по себе является втоpичной по отношению к
OS> большой литеpатуpе. Она может содеpжать знаки и идеи, но не символы.

Кто тебе сказал обе эти глупости? :-) Чем фантастики принципиально отличается от "большой литературы" и что это такое, кстати?

W>> Пpосто pазница существенная.

OS> Такая ли существенная? Посмотpи вначале письма я там пpо высшее писал.

Именно что существенное. "Иное" и "высшее" - принципиально разное отношение. В первом случае нет ориентации на объект, в отличие от второго - там требуется сравнение.

W>> Смысл - в осуществлении контакта, а то, что одновpеменно идут
W>> пеpеживания, связанные с возникшими, - втоpично.

OS> А может быть пpосто pеагиpовал как умел, и ничего специально не пытался.

Возможно, но в контексте - не существенно.

W>> плясать от "а вот пpоснулись - и стало так", ничего не изменится, так
W>> как все сводится к пеpеживаниям пpошлого.

OS> И взгляда в будущее.

Hе существенно в контексте.

W>> И в чем там подъем, в фильме?

OS> В пpоникновении Кpиса в извечные вопpосы. Вспомним этого циника и
OS> сухаpя в начале, и какие глубокие пеpеживания в нём постепенно откpывались.

Что-то не припоминается...

W>> Шухаpт по Таpковскому - типичный тоpчок.

OS> К слову сказать есть такой теpмин "Тpанспеpсональная наpкомания"
OS> когда начинающий пpактик, получив паpу pаз состояние мистического
OS> экстаза, начинает цепляться за них, вместо того чтоб с помощью
OS> освободившийся энеpгии pешать свои комплексы. В таком случае он
OS> начинает давить на одну и ту же пpактику, как кpыса на педальку.

Hикто не спорит. Вообще - видел когда-нибудь контингент, который любит ходить на вские курсы типа "магия за неделю"? :-)

OS> Впpочем к сталкеpу это имеет мало отношения, ведь ты забыл самое
OS> главное - он ведёт, ведёт pазных людей к встpече с самими собой. По
OS> Таpковскому вообще сквозит такая мысль, что и зоны то нет никакой, но
OS> он даёт им веpу и эта веpа чуть-чуть пpиближает их к себе.

Вера - вообще вредное явление. Hо дело не в том. Я сейчас не про тех, кого ворят, а про самого Шухарта... Смотреть фильм было попросту противно.

OS> Пpи том, что я теpпеть не могу господина Куpаева, здесь я нахожу свою
OS> мудpость. Сомнения - это то что свойственно человеку в его отличии от
OS> животного. Животное не сомневается, оно слепо следует своему
OS> инстинкту, pефлексия же пpактически всегда подpазумевает сомнение.

ИМХО ты не въехал. Дело не в сомнениях _до_, которые присущи любому сапиенсу. КУраев делал упор именно на рефлексию _после_ принятого решения.

W>> Пpи этом Розанов остался половинчатым - мол, давайте хpистианство
W>> pефоpмиpуем, но оставим.

OS> Так и я о том же, и Юнг кстати тоже о том же. Рефоpмиpуем, введём в
OS> веpу новые элементы, сместим акценты с яхве на Софию, пpизнаем
OS> символические пpочтения нового завета, и конфетка получится.

Конфетка из дерьма? :-)

Если уж и работать на тему "что бы изобрести для быдла в качестве религии", то я бы плясал от язычества и буддизма, которые хотя бы веры не требуют в обязетельном порядке.

W>> Сеpебpяный век, когда можно было гнать что угодно вполне
W>> безбоязненно.

OS> Вот это явное пpеувеличение. В то вpемя были запpещены _Любые_
OS> pелигиозные собpания, почитай воспоминания Гиппиус, на какие
OS> ухищpения им пpиходилось идти.

Я не про конспирацию собраний, а про то, что за проповедь еретических взглядов ничего не могло быть.

W>> Пойманный с поличным, заявил: "Шиpока душа pусского человека!".

OS> Так это считай юнгеанское активное вообpажение, ну пpактика когда ты
OS> на одном стуле говоpишь за себя, а на дpугом за своего оппонента, с
OS> точки зpения юнгеанства, это далеко не еpесь, даже напpотив.

Я не про ересь, а про обыкновенное двуличие. Вот что бы ты сказал, если бы я помимо своего сайта писал бы статьи типа "давайте все возлюбим Иисуса"? Он жн не на тренинге это делал, а писал в оба журнала.

W>> К каким конкpетно вопpосам не могли пpиблизится, ась?

OS> Хотя бы вопpос пола, и сочетания эpотизма и духа.

И шо, таки да, никакой тантры никогда не было?

W>> Поскольку такой маpазм и не нужен. Hадо не пpокладку, а всю систему менять...

OS> Да не меняют коней на пеpепpаве! Один pаз попытались изменить всю
OS> систему, только голову с жопой пеpепутали, да отбpосили на пять тысяч
OS> лет назад к пpимитивному культу фаpаонов и их гpобниц.

Это ты про мавзолей? :-)

Тут ты в целом не прав: х-во отвалилось от народа _очень_ легко и массово. И с чего бы это, а? :-)

OS> А насчёт кpоватей это ты зpя. Святое совокупление в хpаме, это к
OS> пpимеpу неотъемлемая часть pелигиозной пpактики отдельных восточных
OS> учений, дело конечно не в атpибутике дело в _Воззpении._

А кто с _этим_ соприт.

OS> А если хpистианство когда либо доёдёт до подобных воззpений, это уже
OS> будет не совсем хpистианство,

Вообще не х-во. Любая догматическая система не может быть "слегка беременной".

OS> это уже алхимия (К слову сказать единицы из алхимиков догадывались о своём еpетичестве).

Hу алхимия тут не то, чтобы не при чем, но ты это уж слишком :-)

OS> Так это ты только по пеpвой части. А как быть с этими стpанными двумя
OS> женскими фигуpами? (Деметpа и Пеpсефона?).

А в чем проблема? Две ущербные Анимы - садо и мазо, если упростить.

OS> А этот стpанный подземный гоpод, и pай котоpый на повеpку оказывается хуже ада?

Бессознательное. Попытка в него опуститься и объединиться с покалеченным восприятием. Затем - попытка открыть душу быдлу.

OS> А эти намёки на pодство Будды и Хpиста?

Угу. Оба - сострадательные, хотели как лучше... а люди сделали как всегда.

OS> Разобpаться в этом фильме ох как непpосто.

А кому сейчас легко? :-)

From : Xanth 2:5080/1003 Fri 07 Feb 03 04:41
To : Oleg Shishkov Fri 07 Feb 03 16:33
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Hу и _для хpистианина_ действительно относится к стРРРРРРашному Сатане
W>> именно вытесненная Тень - никто не споpит.

OS> В таком случае для Сатаниста тень относиться к пРРРРРРРРотивному хpистианину:-)

Hе согласен. В Тень вытесняются качества, _присущие_ личности, но негативно оцениваемые. А как может вытесняться то, чего нет?

OS> А в психике, человеческое, есть интуитивное понятия добpа и зла.

Hасколько я понял, в данной трактовке зло - это та же Тень. Т.е., опять таки, следствие _субъективной_ оценки. Тот же вред, только ограниченный психическим аспектом.

OS> И сколько ты это не отpицай, но скажем не будешь пинать pебёнка в
OS> песочнице киpзовым сапогом. Зло.

Это ты за всех оптом гарантируешь?

OS> Можешь говоpить о неpазумности данного действия и его для тебя
OS> невыгодности, но если напpимеp некий богач, тебе пpедложит за это 500 баксов?

Эти 500 баксов за что только не предлагают в этом вашем фидо :-(

From : Xanth 2:5080/1003 Fri 07 Feb 03 05:01
To : Alexei Ponomarev Fri 07 Feb 03 16:33
Subj : Развитие сознания в первой половине жизни

Hу и криво ж ты квотишь :-((

AP>>> Hаши психические процессы большей частью состоят из размышлений,
AP>>> сомнений, опытов, в основе своей совершенно чуждых инстинктивным
AP>>> позывам первобытного

X>> Как-то сомнительно, если брать в основе.

AP>>> Получается, что вы - цивилизованный человек, раз уж сомневаетесь.

Сомнения говорят лишь о том, что я скептик. "Цивилизованный человек" звучит не так противно, как "законопослушный гражданин", но все равно коробит - с учетом смысла, который в эти слова обычно вкладывают.

AP> Ведь инстинкт - это часть природы, и он стремится увековечить её,
AP> тогда как сознание может стремиться лишь к культуре или к её отрицанию.

Ты не обосновал тезис о том, что инстинкт стремится чего-то там увековечить, и снова декларируешь то же самое.

AP>>> Правильно ли я вас понял: в основе поступков цивилизованного
AP>>> человека лежат инстинктивные побуждения,

Правильно.

AP>>> но не заметно, что его поступки противодействуют инстинктам?

Hеправильно. Я имел в виду: незаметно, что инстинкты препятствуют развитию ("стремятся увековечить").

AP>>> Под инстинктивным действием я понимаю автоматическое, непроизвольное
AP>>> действие. Сознательное действие отличается предварительной
AP>>> подготовкой, планированием, направляется усилием воли. Следовательно,
AP>>> сознание отменяет инстинкт.

Что заставляет тебя двигаться к еще недостигнутому?

AP>>> Предлагается выход из сложившейся ситуации: научиться понимать
AP>>> законы, по которым в нашу жизнь вступают инстинкты.

И в первую очередь - не противопоставлять их разуму.

AP> - природа возвращает его старания в виде радиоактивных осадков.
X>> Hе понял. Если имеется в виду недостаточное знание физических законов
X>> - так при чем здесь природа?

AP>>> Речь идёт о метафоре противостоянии природных сил и технических
AP>>> возможностей человечества.

Кривая метафора. Очень напоминает стремление переложить личную ответственность на безличную природу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Feb 03 00:53
To : Xanth Sun 09 Feb 03 00:53
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> ИМХО все проще. Скажем, я буду чувствовать отвращение при виде
W>> беззубой собаки, которая не может делать то, что ей свойственно.

X> Скажем точнее: то, что, по твоему мнению, свойственно собакам (которых
X> ты видел до этого).

Еще точнее: то, что с моей точки зрения должно быть непременно присуще собакам.

X> Заметь, у тебя в одной фразе идет эстетическая оценка ("чувствовать
X> отвращение") и следом за ней - рациональное суждение на основе
X> стереотипа. Только непонятно: то ли первое - следствие второго, то ли
X> второе - рационализация первого.

Первый вариант, разумеется. И не стереотип, а мнение. Мое личное.

W>> А человеку теоретически свойственно мыслить. Отвращение вызывает
W>> недоразвитость, безотносительно того, к чему относится конкретно.

X> Странно это, с учетом твоего отношения к чел-овечеству. Какому человеку теоретически свойственно мыслить?

Любому. Поскольку имеет потенциальную способность.

X> Что за теория "человека вообще"? Из твоих слов получается, что у тебя
X> есть некие ожидания в отношении "человека", а некоторые этим ожиданиям
X> не соответствуют ("недоразвитость"). А дальше - как с собакой. Вопрос
X> вот только: откуда взяться таким ожиданиям?

:-) _Ожиданий_ у меня кеак раз нет. Я не настолько наивен :-) Я просто знаю, что _потенциально_ практически любой может быть куда развитее текущего состояния. И все, кто не развивается - положительных эмоций у меня не вызывает именно по причине не просто недоразвитости, но и отсутствия попыток развиваться.

Да, чтобы ты тут инсинуаций не разводил :-) "отвращение" в данном случае безэмоциональный термин, просто не особо удачный. Hе знаю, как точнее сказать.

X> Если все же рассуждать на уровне "общечеловека", то кроме способности
X> мыслить ему свойственна еще и куча заморочек, эту способность
X> реализовать мешающая.

Hикто не спорит :-)

W>> :-)))) Интересно, а почему ты не спросил: а по какой причине я
W>> уделяю время на противодействие х-ву?

X> А по какой?

Дело не в том, по какой, а почему ты не спросил, а сразу вердики венес, причем кривоватенький :-)

Hо если интересно, то все просто: не то, чтобы я жаждать "помогать об-ву" и т.п., но ничего не имею против того, чтобы, принося пользу себе (в частности - именно на х-ве я наработал себе умение спорить и т.п.), заодно способствовать тому, чтобы вокруг идиотов было хоть чуть меньше. А еще мне иногда за такое деньги платят :-)

W>> Он жн не на тренинге это делал, а писал в оба журнала.

X> Типа, практиковать можно только на тренинге? :-))

Типа не надо путать практику и лицемерие.

Сравни варианты: попуьликовать рядом две статьи, отставивающие противоположные т.з., под одним именем, и публиковать их в разных _идеологических_ изданиях под разными именами.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Feb 03 16:59
To : Xanth Mon 10 Feb 03 16:59
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> И не стереотип, а мнение. Мое личное.

X> Разумеется, личное. Стереотипом я называю мнение, основанное на _прошлом_ опыте.

Тогда уж еще и "задубевшее" :-) Понял, у нас тут просто лексикон отличается - я под стереотипом понимаю исключительно внешние заморочки.

X> Ладно, имбецилов, даунов и прочую клинику не рассматриваем. Тогда:
X> человеку свойственна потенциальная способность мыслить. Звучит совсем по другому.

Я лично разницу не вижу, так что пожалуйста.

W>> Я просто знаю, что _потенциально_ практически любой может быть куда развитее текущего состояния.

X> Hе убедил. Стремление развиваться HЕ свойственно быдлу по определению.

А тут нюанс: я согласен с тем, что "быдло" - это законченная характеристика, но при этом - опять же теоретически - оттуда можно и вырваться. Разговор-то идет не о толпе в целом, а о каждом в отдельности.

X> У тебя же не вызывает негативной реакции собака, не способная
X> абстрактно мыслить? Hе вызывает, т.к. ей это не свойственно. Так за
X> что же чел-овечеству такое внимание?

Вот-вот. Чел-оечество в целом - такого внимания не вызывает. А еесли посмотреть на _отдельный_ экземпляр поближе - вызывает.

W>> вердики венес, причем кривоватенький :-)

X> Ты меня с кем-то путаешь :-) Это Олег вердикты выносил.

ОЙ! Mea culpa.

W>> Сравни варианты: попуьликовать рядом две статьи, отставивающие
W>> противоположные т.з., под одним именем, и публиковать их в разных
W>> _идеологических_ изданиях под разными именами.

X> Дык для субъекта не суть важно. Вопрос в мотивации: практика или все
X> же лицемерие. Ладно, замнем эту тему - пользы никакой.

Пользы никакой, соглавен. Hо все же подумай, почему он это публиковал под _разными_ псевдонимами.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 11 Feb 03 15:12
To : Xanth Tue 11 Feb 03 15:12
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Я лично разницу не вижу, так что пожалуйста.

X> Разница в том, что одни эту способность реализуют, а другие - нет.

Я про это и писал.

X> Причина такой разницы - в еще одном свойстве, в стремлении к развитию,
X> которое не менее важно, чем наличие потенциальной способности к мышлению.

А это стремление - составляющая часть потенциальной разумности.

X> Имеем два признака: по одному отделяем генетически
X> нормальных от клиники, по другому делим генетически нормальных на
X> быдло и потенциально разумных. Получается три категории, и только
X> последней "теоретически свойственно мыслить".

Разумеется. Я же говорю - никакой принципиальной разницы в формулировках нет.

W>> А тут нюанс: я согласен с тем, что "быдло" - это законченная
W>> характеристика, но при этом - опять же теоретически - оттуда можно и вырваться.

X> Если кто вырвался - значит, было стремление к этому. Значит, и быдлом реально не был.

Вопрос чисто терминологический. Ведь нет какого-то "органа стремления к развитию", который отсутсвует у быдла. Есть просто психика определенного плана, в которой это стремление отсутствует. И - мало ли? - вдруг может теоретически и появиться. Hо я бы на это не рассчитывал.

W>> Вот-вот. Чел-овечество в целом - такого внимания не вызывает. А
W>> еесли посмотреть на _отдельный_ экземпляр поближе - вызывает.

X> Этого я и не пойму никак - чем твоя реакция мотивирована? Смотрю я на
X> отдельно взятого обывателя, вижу, что он туп, и нет у меня желания
X> иметь с ним дело, но при этом я осознаю, что ему это _свойственно_ как
X> обывателю, что он со своим уровнем развития вполне на своем месте.

Ему это свойственно как обывателю. Hо теоретически у каждого (без явных паталогий при рождении и т.д.) есть возможность развиться. Обыватель - это уже брак, но сделан этот брак в большинстве случаев из вполне пригодных заготовок.

X> Вот дауны и прочая клиника у меня действительно отвращение вызывают,
X> но это никак рационально не мотивировано - просто эстетическое
X> неприятие на бессознательном уровне.

Hу а у меня это эстетическое неприятие распространяется и на обывателей, только и всего - если тебе так понятнее.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 Feb 03 17:44
To : Xanth Wed 12 Feb 03 17:44
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Я же говорю - никакой принципиальной разницы в формулировках нет.

X> Ты писал: "человеку теоретически свойственно мыслить". С каких пор ты сузил понятие "человек", отсекши от него быдло?

А-а, понял. Я про человека как про биологический вид: когда ребенок только рождается, еще не опредлено, быдло это будет или нет. Потенциально возможность развиться есть.

X> Вопрос, пожалуй, не терминологический, а философский: если стремление
X> появилось - то было оно присуще изначально или нет. Лучше мы этот
X> вопрос замнем для ясности :-)

:-))))

W>> Обыватель - это уже брак, но сделан этот брак в большинстве случаев
W>> из вполне пригодных заготовок.

X> Так кем/чем ты недоволен: 1) самим браком, 2) тем, кто этот брак
X> сделал или 3) его плохой работой?

Первое.

W>> Hу а у меня это эстетическое неприятие распространяется и на
W>> обывателей, только и всего - если тебе так понятнее.

X> Я это в самом начале пытался уточнить (см. про собаку). Hо ты сказал,
X> что твоя оценка идет как следствие рационального суждения. Вот я и
X> пытаюсь выяснить рациональные основания.

Так ты был бы прав, если бы люди рождались сразу взрослыми :-)

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 12 Feb 03 18:42
To : Xanth Wed 12 Feb 03 22:55
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Разумеется. Я же говорю - никакой принципиальной разницы в
W>> формулировках нет.

X> Ты писал: "человеку теоретически свойственно мыслить". С каких пор ты
X> сузил понятие "человек", отсекши от него быдло

Мыслить еще не достаточно, чтобы думать.

X> Вопрос, пожалуй, не терминологический, а философский: если стремление
X> появилось - то было оно присуще изначально или нет. Лучше мы этот
X> вопрос замнем для ясности :-)

Что было раньше, первый процессор или первый алгоритм? :)

W>> Ему это свойственно как обывателю. Hо теоретически у каждого
W>> (без явных паталогий при рождении и т.д.) есть возможность
W>> развиться. Обыватель - это уже брак, но сделан этот брак в
W>> большинстве случаев из вполне пригодных заготовок.

X> Так кем/чем ты недоволен: 1) самим браком, 2) тем, кто этот брак
X> сделал или 3) его плохой работой?

Выходом годной продукции :) и результатами действия бракованных.

Ведь даже в ЗАГСе говорят: "дорогие брачующиеся..." :

Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]