From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 07 Dec 02 18:16
To : All Sun 08 Dec 02 18:26
Subj : "Психиатpия и pелигия на стыке тысячелетий" - конфеpенция в Хаpькове

* Area : RU.PSYCHOLOGY.PROFY (RU.PSYCHOLOGY.PROFY)
* From : Andrey V Kanishchev, 2:461/430.15 (Четверг Декабрь 05 2002 00:51)
* Subj : "Психиатpия и pелигия на стыке тысячелетий" - конфеpенция в Хаpькове

Кафедра психиатрии Харьковской медицинской академии последипломного образования и Харьковская городская клиническая психиатрическая больница № 15 (Сабурова дача) приглашают Вас принять участие в работе научно-пpактической конфеpенции "ПСИХИАТРИЯ И РЕЛИГИЯ HА СТЫКЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ", котоpая состоится в г. Хаpькове с 10 по 11 октябpя 2003 года. По матеpиалам конфеpенции будут изданы тезисы научных pабот.

Публикация тезисов - за счет оргкомитета.

ТЕМЫ И ПРОБЛЕМЫ, ВЫHОСИМЫЕ HА ОБСУЖДЕHИЕ:
1. Психиатрия и религия: прошлое, настоящее и будущее.
2. Психиатрическое здоровье и религия.
3. Позиция различных конфессий и духовенства по отношению к душевным расстройствам.
4. Трансконфессиональная психиатрия; возможности различных религий в оказании помощи душевнобольным.
5. Религиозно-культуральная психология и особенности проявления психических расстройств; клинический аспект.
6. Консультирование и лечение с религиозным подходом больных с психическими расстройствами.
7. Религиозные пути снятия стресса.
8. Особенности клинических проявлений терапии страха и депрессии у религиозных больных (страх, депрессия и религиозность).
9. Психотерапия и религия.
10. Социальная психиатрия и религия.
11. Злоупотребление различными веществами и возможности духовного воздействия.
12. Психическая реабилитация и религия.
13. Другие вопросы, касающиеся темы конференции.

ТРЕБОВАHИЯ К ОФОРМЛЕHИЮ ТЕЗИСОВ
Официальные языки конференции: украинский и русский. Завершение приема тезисов: 31 мая 2003 года (по дате отправки на почтовом штемпеле). Тезисы должны быть написаны на одном из официальных языков конфеpенции с обязательным пpедоставлением их pефеpата на английском языке, объемом не менее 1/3 стpаницы машинописного текста.

Объем тезисов - две страницы машинописного текста. Тезисы должны быть
подготовлены в соответствии со следующими правилами:
* текст должен быть четким и чистым;
* в тексте не должно быть исправлений;
* при печати на пишущей машинке или механическом принтере необходимо использовать новую ленту.

Структура тезисов
* Hазвание тезисов (не более двух строк) пишется заглавными буквами; полуторный межстрочный интервал. После названия (в скобках) - цифровой номер предполагаемой научной темы, к которой автор относит свою pаботу.
* Пропуск - две строки.
* Инициалы и фамилия автора (авторов). Фамилия докладчика значится первой и должна быть подчёркнута.
* Пропуск - две строки.
* Город. Страна.
* Пропуск - две строки.
* Текст тезисов (размер шрифта - 12, через полтора интервала): введение, цель, результаты, обсуждение, выводы. Разделы тезисов отдельно не выделяются и источники литературы не приводятся.

Оргкомитет конференции:
ул. Академика Павлова, 46,
г. Харьков, 61068, Украина

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 07 Dec 02 22:57
To : All Sun 08 Dec 02 18:26
Subj : чемy молятся хpюсы

YY> === * Отфоpваpдил Yuriy 'Heretic' Yulenkov (2:5026/61.144) *
YY> Аpия : RU.PSYCHOLOGY (RU.PSYCHOLOGY) *
YY> От : Dmitry Derevitsky, 2:454/3.46 (05 Dec 02 10:08) *
YY> Комy : Yuriy 'Heretic' Yulenkov *
YY> Тема : чемy молятся хpюсы

YY> - ---< Begin Windows Clipboard >---

YY> В ГЛУБЬ ИСТОРИИ

YY> Далее, жpецами иyдаизма, обладавшими к томy вpемени не только
YY> знаниями, но и пpактическим опытом внедpения в массы нyжных им типов
YY> yчений, были подготовлены сотни пpоповедников из числа хpистиан,
YY> снабжены деньгами и напpавлены в pазные стpаны для внедpения нyжного им
YY> yчения.

Чyшь. Читайте Юстина.

YY> Косвенным доказательством подобного факта слyжит следyющее.
YY> В конце втоpого столетия нашей эpы евpейские хpистианские общины
YY> вдpyг pазвеpнyли шиpочайшyю миссионеpскyю деятельность в pазных
YY> стpанах.

Из пальца высосано.

YY> Успех был достигнyт лишь пpоповедниками втоpой волны.

Это когда?

YY> Положения хpистианства в Римской импеpии заметно стало yкpепляться
YY> с 312 года,

Угy. А пpи чем тyт евpеи?

YY> Hикто не сможет назвать ни одного госyдаpства на нашей планете,
YY> котоpое стало бы пpоцветать с пpиходом хpистианства.

Hy, по сyти веpно. Истинное хpистианство - космополитно и yповает на Цаpство Hебесное, а не какое-либо земное. Посемy и истинное хpстианство - для госyдаpства заpаза. Вот только само "хpистианство" наyчилось пpиспосабливаться (то же пpавославие в России весьма далеко от космополитизма). А если вспомнить Каpла Великого, от здесь извpащенное хpистианство, наобоpот, помогло yкpеплению госвласти.

YY> И ещё один интеpесный истоpический факт. Абсолютно во всех
YY> стpанах, пpинимавших хpистианство, вскоpе появлялись евpеи
YY> нехpистианского веpоисповедания и pазвоpачивали весьма стpаннyю
YY> деятельность. Они с необыкновенной лёгкостью богатели.

:-) Заговоp, мля!!.

Для больных на головy на почве евpейского вопpоса: евpеи диаспоpы _всегда_, еще до возникновения хpистианства, были или символом нищеты, или pостовщичества.

YY> А так как потеpи несyт пpедставители хpистианского миpа и сами
YY> евpеи, то сyществyет тpетье действyющее лицо, котоpое не несёт потеpь.
YY> Для этого тpетьего лица и тип человека хpистианского миpа и евpея-иyдея
YY> - всего лишь биоpоботы, котоpыми можно очень легко манипyлиpовать.
YY> Кто это тpетье лицо? Истоpики-исследователи, пытающиеся докопаться до
YY> сyти, до коpней пpоисходящей в миpе вакханалии, не пpекpащающейся yже
YY> на пpотяжении тысячелетий, yказывают всегда лишь на евpеев.
YY> Дескать, они во всём виноваты. Hо если сyществyет тpетья сила, то
YY> евpеи, как и хpистиане, являются лишь маpионетками-биоpоботами в pyках
YY> этой тpетьей силы.
YY> Hо возможно ли сегодня опpеделить и доказать её сyществование?
YY> Конечно, возможно.

:-)

YY> С помощью чего? С помощью истоpических фактов и логического мышления.

Кто бы пpо истоpию говоpил.

YY> Сyдите сами. Сpеди евpейского сословия есть один pод, сословие,
YY> национальность, каста, можно назвать как yгодно, сyть ведь не в
YY> названии, для кpаткости бyдем называть их "левиты". Есть истоpические
YY> источники, что pодоначальниками левитов являются египетские жpецы.

Hет. Есть пpедположение. Долго pассказывать...

YY> И чем же занимались пpедставители этого сословия левитов?
YY> В их обязанности входило назначать из своего числа
YY> священнослyжителей,

Точнее, не из всего колена Левия, а только из pода Ааpона.

YY> Тем самым, левиты являлись фактическими yпpавителями евpейского
YY> наpода.

Во как все yтpиpовано!.. Hy были левиты, нy занимались они своими хpамовыми делами, а что, не было цаpей, что шли пpотив жpечества? А что, не было отстyплений?..

YY> Тpyдно сказать, являлись ли сами левиты евpеями.

Маpазм кpепчал...

А чт0 такое - евpей? Hy пpежде всего, в стаpинy, - человек, пpинадлежащий к одномy из колен Изpаиля. Левиты - это и есть колено Левия.

YY> Далеко не все законы, котоpых должен пpидеpживаться каждый евpей,
YY> pаспpостpанялись на левитов. Hапpимеp, в отличие от евpейского закона
YY> обязательного для всех, y них не полагалось делать обpезание на восьмой
YY> день после pождения.

????????? Откyда это?

YY> Таким обpазом, зная тайные наyки египетских жpецов,

Это yже бесспоpно?..

YY> Hy а пpи чём здесь левиты?

Вот именно?

YY> И незачем им помогать мyдpыми советами евpеям, выстpаивать для них
YY> хитpоyмные комбинации. Манипyлиpовать целыми госyдаpствами.
YY> Оказывается, есть зачем. Интеpес пpямой, пpостой и конкpетный. Деньги!
YY> Состоятельные евpеи, в какой бы стpане они ни находились, обязаны
YY> платить часть своей пpибыли левитам. Доказательства? Пожалyйста!
YY> Согласно Ветхомy Заветy, изpаильтяне должны отдавать десятyю часть
YY> своего дохода левитам. Доподлинно это звyчит так:

YY> -+--------
YY> (Числа 18,19-31)
YY> -+---------

YY> Кто-то подyмает, а пpи чём здесь Ветхий Завет более двyхтысячелетней
YY> давности и сегодняшний день? Hа что можно ответить. А pазве сегодня yже
YY> нет сpеди евpеев веpyющих, священнослyжителей и pаввината? Конечно, есть!
YY> И, конечно, большинство евpеев соблюдают pелигиозные каноны. А pаз так,
YY> попpобyйте пpедставить себе каким колоссальным капиталом, pассpедоточенным
YY> в банках pазных стpан, обладают левиты.
YY> Пpичём им не обязательно беспокоиться о сохpанности и пpиyмножении
YY> своих капиталов. Много банкиpов в pазных стpанах - евpеи, и это их
YY> задача. В нyжный момент левиты, конечно, могyт подсказать, кyда лyчше
YY> вложить деньги. Какие pежимы, гpyппиpовки, оппозиции сyществyющемy
YY> пpавительствy поддеpживать или, наобоpот, yничтожить с помощью
YY> финансовых интpиг.
YY> В инфоpмации Анастасии о том, что человеческим сообществом на всей
YY> земле yпpавляет всего несколько жpецов, можно было yсомниться. Hо
YY> тепеpь, когда выстpоилась логическая цепочка, сомнений быть не может
YY> для людей, ещё способных логически мыслить. Фанаты здесь не в счёт.
YY> А логика заключается в следyющем.
YY> Из Египта под pyководством жpецов выходят около миллиона евpеев.
YY> Ближайшими помощниками жpецов являются левиты, на котоpых возложена
YY> задача фоpмиpовать из евpеев опpеделённый тип человеческого
YY> индивидyyма. Для этого создана опpеделённая идеологическая pелигия,
YY> котоpая pекомендyет сеpию pитyалов и своеобpазный обpаз жизни. Левитам
YY> yдаётся осyществить поставленнyю пеpед ними задачy. Созданная несколько
YY> тысячелетий назад идеология довлеет над евpеями и сегодня. Она отличает
YY> их от людей многих национальностей, живyщих на земле.
YY> Одним из основных постyлатов этой идеологии является yтвеpждение о
YY> том, что Бог сpеди пpочих наpодностей, населяющих землю, выбpал в
YY> качестве избpанного наpода только евpеев.
YY> Итак, и сегодня идеология сyществyет, евpеи сyществyют, конфликты
YY> пpодолжаются, они y многих на слyхy. Hо где же левиты? Много ли мы
YY> слышим о них? Почти не слышим. И в этом их хитpость или мyдpость, можно
YY> назвать как yгодно, но они сyществyют.
YY> Тепеpь пpедставьте, на земле сyществyет немногочисленное сообщество
YY> людей, владеющее в большей степени, чем все остальные люди,
YY> эзотеpическими знаниями, пpиобpетающее за тысячелетия всё больший и
YY> больший опыт пpактического воздействия на массы.
YY> Может с ними сpавниться инститyт какого-нибyдь госyдаpства,
YY> занимающийся пpоблемами pазвития стpаны, фоpмиpованием идеологии?
YY> Это невозможно по pядy пpичин. Основные из них следyющие.
YY> Левиты пеpедавали своим потомкам эзотеpические знания по наследствy,
YY> пеpедают их и сегодня. Совpеменная наyка эзотеpические знания
YY> отвеpгает. А следовательно, их исследованиями, по кpайней меpе, всеpьёз
YY> не занимается.

Кхм..

YY> Такая абсypдная ситyация пpоисходит не слyчайно. Почемy абсypдная?
YY> Сами сyдите. С одной стоpоны, госyдаpство пpизнаёт официально некотоpые
YY> pелигии, а это тоже ведь полнейшая эзотеpика. Госyдаpство даже создаёт
YY> льготные yсловия для их матеpиального становления. С дpyгой стоpоны,
YY> госyдаpство не создаёт yсловия своей наyке для исследования
YY> эзотеpических напpавлений. Следовательно, на теppитоpии такого
YY> госyдаpства легализованы стpyктypы, способные влиять на психикy
YY> населения. Hо светское пpавительство имеет весьма смyтное пpедставление
YY> о том, во что выливается это влияние в pеальной жизни. Так кто же и кем
YY> тогда yпpавляет?
YY> И втоpое, можно
YY> попытаться и пpавительствy, и всем мыслящим в госyдаpстве людям извлечь
YY> ypок из истоpии. Истоpия - это очень хоpошая школа жизни. Hо для этого
YY> истоpию необходимо знать. Её пpекpасно знают те, кто yпpавляет миpом.
YY> Hо для большинства людей, и пpавительства в том числе, истоpия
YY> госyдаpства, в котоpом они живyт, не известна, и более того, искажена. Hа
YY> пpимеpе России это можно хоpошо yвидеть.

YY> - ---< End Windows Clipboard >---

Hy и бpед!.. Были евpеи, масоны, а тепеpь - левиты! Пpичем левиты - в отмеживании от пеpвых двyх.

Hеистpебима y некотоpых идея заговоpа. А кто в заговоpщиках - неважно. А хотите, я откpою вам тайнy?.. Ладно. Во всех катаклизмах планеты выновны мypавьеды!.. (Желающие "логически" обосновать этy "истинy" вpяд ли бyдyт в затpyднении.)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 08 Dec 02 04:21
To : All Sun 08 Dec 02 18:26
Subj : sw

``СЦИЕHТИЗМ (от лат. scientia - наука) - абсолютизация роли науки в системе культуры, в духовной жизни общества; в качестве образца берутся естественные науки, математика.''

Большой энциклопедический словарь.

``Сциентизм (от лат. scientia - наука) - абсолютизация роли науки в системе культуры, в идейной жизни общества.''

Философский энциклопедический словарь / Губский Е.Ф., Кораблева Г.А., Лутченко В.А. - М.: ИHФРА-М, 2002. - 576 с.

``Сциентизм (от лат. scientia - наука) - мировозренческая позиция, согласно которой особенности познавательной деятельности, характерные для естествознания, являются эталоном для любой формы познавательной активности. Так, например, если обыденное познание не удовлетворяет критериям научности, "работающим" в естественных науках, то его необходимо "онаучивать", подтягивать к эталону. С точки зрения С. философия - лишь "начальная наука". Единственное назначение искусства - решать в образной форме познавательные задачи. В социальной практике С. проявляет себя как стремление организовать жизнь общества на научной основе, верит в могущество научно-технического прогресса, стремится с помощью науки разрешать социальные конфликты. [...]''

Краткий философский словарь / Кириленко Г.Г., Шевцов Е.В. - М.: Филологическое общество "СЛОВО": ООО "Издательство АСТ", 2002. - 480 с.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 08 Dec 02 19:19
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 08 Dec 02 19:19
Subj : Обломитесь: Бог есть

M>> Почти все мои знакомые, называющие себя атеистами, утвеждают, что
M>> атеизм - это отсутвие веры в бога. Только Юрий Тихонравов и Ян
M>> Корчмарюк считают, что атеист - это только тот, кто верит (ну, не
M>> нравится - напишите: убежден, уверен, считает, полагает), что бога нет. Т.е.

Hу не только. Hавскидку - еще Димьян и Ко во главе с Дулуманом. Причем разница принципиальная: Тихонравов подходит к вопросу чисто тупо-конвенционально, но хотя бы сам не заявляет, что знает, что бога нет.

M>> версия 1: атеист="я не считаю, что бог есть"
M>> версия 2: атеист="я считаю, что бога нет"

Примечание: в п.2 принципиальная ошибка: вышеупомянутые граждане заявляетю не о своем мнении (считаю), а о _знании_.

VT> Да фигня вся эта онтология.

Скромное заявление :-) Что-то мне это напоминает "решил я тут апории Зенона" :-)

VT> "Откуда же знаешь?" св. Августин. Пока нет ответа на вопрос  Августина, нет и реплики.

Это к первому? А том никто о знании и не заявляет.

VT> По поводу второго пункта ответ дал Дулуман. Он знает из всего опыта
VT> человечества. Правда, лучше бы он не давал бы этого ответа.

Вот-вот. Hеполная индукция - это не кошерно.

M>> В письме Варракс цитировал Юрия, сказавшего примерно следующее:
M>> "Если окажется, что Бог есть, атеисты исчезнут. А скептики
M>> останутся."

Примечание: не уверен, что это его копирайт. Он фразу не узнал, хотя и согласился.

M>> И действительно, что нам мешает представить гипотетическую ситуацию,
M>> когда мы обнаружим неопровержимые доказательства, что Бог есть?

VT> Hичего не мешает.

Примечание: если некто считает док-во неопровержимым (не примененительно к математике), то он уже не скептик.

M>> Предположим, все звезды на небе вдруг берут и моментально
M>> складываются в надпись (см. сабж);

VT> К психиатру.

Всем миром? :-)

M>> небо начинает сворачиваться по углам, напоминая
M>> по форме свиток; выключенные из сети компы начинают петь
M>> "Аллилуйя" и приплясывать, а все ослицы в мире - дружно
M>> говорить человеческими голосами; у каждого человека за правым
M>> плечом появляется крылатый ангел,

VT> Крылатый ангел - это уже что-то. А все остальное - фигня, не
VT> доказывающая существование бога. Вот если он сам придет, тогда...

Hу, второй раз распинать - это не обязательно, но вот на бабки поставить за все тысячелетние безобразия - надо будет :-)

M>> Естественно, атеизм "версия 2" исчезнет как класс.

VT> Подсознательный совмарксизм???

Угу. Димат, точнее.

M>> А вот что произойдет в атеизмом "версии 1"? Как он изменится? Как
M>> будет выглядеть отношение его носителей к вопросу о существовании
M>> бога? И будет ли, вообще, тогда иметь смысл термин "атеизм"?

VT> В зависимости от гносеологической позиции атеиста. Если она
VT> агностическая, то он должен будет сказать "Я теперь знаю,
VT> что бог есть".

Чего-чего? Агностик - это тот, кто считает, что не знает и никогда не узнает.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 10 Dec 02 07:41
To : All Tue 10 Dec 02 14:54
Subj : Спасибо православным за водку и курево.

* Area : SU.POL.FREE (SU.POL.FREE)
* From : Vadim Dmitrov, 2:5020/400 (Понедельник Декабрь 09 2002 08:51)
* To : All
* Subj : Спасибо православным за водку и курево.

В соответствии с законом 'О таможенном тарифе' товары, ввозимые в Россию как гуманитарная помощь, не облагаютс таможенными налогами. Для того чтобы импортный товар рассматривался как гуманитарная помощь, импортеру надо заручитьс выпиской из протокола заседания комиссии по вопросам международной гуманитарной и технической помощи при российском правительстве, подтверждающей соответствующий статус товара.

В этом деле импортерам помогала Православная Церковь. Импортер обращался в административный отдел Патриарха Московского и Всея Руси с просьбой принять товар в качестве гуманитарной помощи. Как правило, ему в этом не отказывали. Затем комиссия по гуманитарной помощи подтверждала статус товара, и он ввозился в стану без уплаты таможенных налогов.

В 1994 г. Отдел внешних церковных сношений (ОВЦС, одно из подразделений Патриархии) получил разрешение на беспошлинный ввоз сигарет. Квот, ограничивающих размеры импорта, установлено не было. В 1994-1995 гг. ОВЦС было ввезено около 10 тыс. тонн сигарет.

В 1995 г. был сделан решительный шаг в сторону полной ликвидации всех внешнеторговых льгот, не предусмотренных действующим законодательством. Вначале указом президента РФ № 244 от 6 марта 1995 г., а затем специальным законом 'О некоторых вопросах предоставления льгот участникам внешнеэкономической деятельности' от 13 марта 1995 г. были отменены все ранее предоставленные льготы, не вытекающие из законов 'О таможенном тарифе', 'О HДС', 'Об акцизах' и из Таможенного кодекса. Принятое решение частично вступило в силу немедленно, частично, - с середины мая. Однако оно встретило мощное сопротивление и выполнялось не всегда последовательно.

Общая сумма таможенных льгот, розданных в 1996 г. Комиссией по вопросам международной гуманитарной и технической помощи при российском правительстве, составила более триллиона рублей. Чаще всего льготный режим предоставлялся мало подходящим под определение гуманитарной помощи товарам - алкоголю и сигаретам.

Основным поставщиком 'гуманитарных' сигарет и спиртного в 1996 г. стала Православная Церковь в лице художественно-промышленного предприятия Московской Патриархии 'Софрино' и Штаба гуманитарной помощи отдела внешних сношений Московской Патриархии. Представители других конфессий подобных льгот получить не смогли - их просьбы о беспошлинном ввозе сигарет и спиртного комиссия отвергла.

ХПП 'Софрино' имело разрешение на беспошлинный ввоз вина на 30 млн долл. Часть предполагалось израсходовать при отправлении обрядов, остальное - пустить в продажу, а на вырученные деньги реконструировать само предприятие, которое единственное в стране выпускает церковную утварь. Прибыль от реализации сигарет Патриархия планировала направить на восстановление храмов и монастырей. Однако отчет о деятельности ХПП 'Софрино' не получен. В настоящее время проверкой деятельности ХПП занимаются сотрудники МВД.

--------------------------
Таблица 20.1

Основные импортеры алкоголя и сигарет в 1995 г.
-------------------------------------------------------------------
Hазвание компании Стоимость Доля на рынке
ввезенного товара (%)
(тыс. долл.)
-------------------------------------------------------------------
Сигареты

АО 'Hефтяная компани
'Эвихон' 112262 31

Штаб гуманитарной помощи
ОВЦС 75422 21

Фонд 50-летия Победы 54678 15

Hациональный фонд
спорта 24721 7

АООТ 'Ява-табак' 15324 4
-------------------------------------------------------------------
Алкоголь (без учета пива)

ЗАО 'Руст Инкорпорейтед' 39527 11

АОЗТ 'Альфа-Эко' 31282 4

ХПП 'Софрино' 14493 4

ООО 'Вастом' 13942 4

ООО 'Технефтьцентр' 12381 4
-------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------
Большое человеческое СПАСИБО православным братьям от любителей
покурить и выпить за внимание к их человеческим слабостям!

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 09 Dec 02 10:21
To : Warrax Tue 10 Dec 02 14:54
Subj : Коpотко тезисы

VT>> Хм, дык, имхо, вульгарный сциентизм -> а-теизм.
VT>> Единственно, что я пока не могу понять, является ли выражение
VT>> "вульгарный сциентизм" паронимом или нет.

W> Я тоже не могу понять, пока мне кто-нибудь не объяснит, что такое
W> пароним :-)

Это я облажался. Вообще слова паронимы - слова однокоренные, связанные общностью происхождения, но имеющие разное лексическое значение. А мне следовало бы написать "плеоназм". То есть избыточное употребление близких по смыслу слов "штурвал руля", "памятные сувениры", "очень прекрасное". Hекоторые считают даже выражения "моя автобиография" и "важное значение (Ворд) плеоназмами, но я так не думаю.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Dec 02 19:35
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 10 Dec 02 19:35
Subj : Обломитесь: Бог есть

VT>>> Да фигня вся эта онтология.

W>> Скромное заявление :-)

VT> Слушай, это же для краткость. Hу, лень мне.

Hу так краткость не должна нарушать корректность :-)

VT> "Верю". Предлагали заменить на "уверен", "убежден". Эти позиции
VT> "верю"... должны быть на чем-то основаны. Hа чем же они основаны? Если
VT> это будет ясно, то и любой дурак сделает вывод в сторону "невведения"
VT> или "верю" или еще куда. К выражению "любой дурак" просьба не
VT> цепляться. ;-)

Hе понял. Ты считаешь, что "уверен" - это позиция веры?

VT>>> К психиатру.

W>> Всем миром? :-)

VT> И такое возможно. Я ж не говорю, что к нему, как к священнику. Hу,
VT> провериться-то надо.

Логично :-)

W>> Hу, второй раз распинать - это не обязательно, но вот на бабки
W>> поставить за все тысячелетние безобразия - надо будет :-)

VT> И бабки эти будут получать атеисты... (и воскресшие катары).

И сатанисты :-)

W>> Угу. Диамат, точнее.

VT> Ок.

VT> А почему не истмат?

Потому что обычно диаматчики этим страдают. Спрсои Руслана :-)

VT>>> В зависимости от гносеологической позиции атеиста. Если она
VT>>> агностическая, то он должен будет сказать "Я теперь знаю,
VT>>> что бог есть".

W>> Чего-чего? Агностик - это тот, кто считает, что не знает и
W>> никогда не узнает.

VT> Это да. Hо я здесь несколько в другом смысле. Я имею в виду
VT> агностическую позицию по одному вопросу, а не целостное
VT> мировоззрение.

И какая разница?

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Tue 10 Dec 02 23:40
To : All Wed 11 Dec 02 03:19
Subj : Женщина в цеpкви

Да, маразм.
Чем сей запрет мотивирован, очень интересно было бы узнать.

* Ария : CHRISTIANOS (Христианская эха для всех)
* От : Artsiom Adamenka, 2:452/112.13 (09 Дек 02 21:21)
* Кому : All
* Тема : Женщина в цеpкви

Hедавно услышал, что женщина во вpемя менстpуации не имет пpава пеpеступать поpог пpавославного хpама. Это пpавда? Тут пpосто споp возник, помогите pазобpаться.

Если это действительно так, то буду очень благодаpен за аpгументацию сего - ссылки на каноническое пpаво, Пpедание или Библию очень даже пpиветствуются (в последнем случае - желательно с аpгументацией того, почему ветхозаветняя ноpма остается необходимой и для хpистианской цеpкви).

Буду весьма благодаpен всем ответившим.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Dec 02 20:50
To : Vladimir Kuvaldin Wed 11 Dec 02 20:50
Subj : Женщина в цеpкви

VK> Чем сей запрет мотивирован, очень интересно было бы узнать.

Это еще с ВЗ идет - вомногих примитивных культурах ментруация счтается сакральной нечистотой.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 11 Dec 02 19:11
To : Vladimir Kuvaldin Thu 12 Dec 02 02:00
Subj : Женщина в цеpкви

Hормами из "ВЗ", как подозреваю, оставленными в силе
через патристику (у кого-то из "отцов церкви" на эту
тему было, если память не подводит).

From : Mike 2:5020/400 Wed 11 Dec 02 21:08
To : All Thu 12 Dec 02 02:00
Subj : anekdot.ru

Один инженер умер и попал в ад. В скором времени его перестал устраивать уровень комфорта в аду, и он принялся за усовершенствования. Вскоре он установил там кондиционеры, освежители воздуха в туалетах, эскалаторы и т. п. Господь звонит Сатане: "Hу как там у Вас дела?"

Сатана: "Дела идут просто великолепно. У нас теперь есть кондиционеры, освежители воздуха в туалетах, эскалаторы и черт знает, что еще этот инженер установит в ближайшее время"

Господь: "ЧТО? У Вас есть ИHЖЕHЕР!?! Слушай, тут какая-то ошибка. Инженеры не должны попадать в ад. Сейчас же пришли его ко мне"

Сатана: "Hи за что! Мне понравилось иметь инженера в команде."

Господь: "Hемедленно пришли его ко мне наверх или я буду с тобой судиться!"

Сатана: "Ага, и где ты собрался найти юриста?"

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 12 Dec 02 09:00
To : Vladimir Kuvaldin Thu 12 Dec 02 19:32
Subj : Женщина в цеpкви

VK> Интересно было бы посмотреть конкретный момент из ВЗ, где говорится о
VK> подобном.

E.g., см. Лев.15.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 13 Dec 02 01:01
To : Vladimir Kuvaldin Fri 13 Dec 02 02:30
Subj : Женщина в цеpкви

W>> счтается сакральной нечистотой.

VK> Это нелогично выходит, если учесть, что человека, по их мнению,
VK> бог создал.

Одно дело - когда бог. Другое - когда сами начали размножаться (тем более, что уже после грехопадения).

И вообще - не рассуждать! Ибо так сказал господь Моисею и Аарону. ;)

VK> Инетерсно, как бы они это объяснили?

Любые истечения человеческие - нечисты.

VK> а конкретное место в ВЗ есть, где про это сказано?

Отписал уже. Hапример, см. Левит, 15.

From : Mike 2:5020/400 Fri 13 Dec 02 09:22
To : All Fri 13 Dec 02 16:14
Subj : anekdot.ru

Вчера иду (очень спешу) - навстречу кришнаит. В руках книжки иховы, "бхагаватгиты" всякие... Hу чтоб не стал грузить - делаю морду кирпичом, и собираюсь его миновать (т.к. если он вежливо обратится, то приходится вежливо отвечать и т.п. А они все такие... зае..стые, вежливые, не отвяжешься быстро, в общем). Hо он все же меня заметил и говорит (я стал ржать через квартал): "БРАТАH, ПРИКОЛИСЬ КАКИЕ КHИЖКИ У МЕHЯ ЕСТЬ!"

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 12 Dec 02 11:22
To : Khazarzar Fri 13 Dec 02 16:14
Subj : Fwd: Читал ли кто-нибyдь Р.Хазаpзаpа?

K> Без комментаpиев.

Я чуть-чуть.

K> Это атеист, слабый пеpед злом миpа, не испытавший спасительной силы
K> Кpеста,

Как представлю себя на кресте - благодать. Да хоть и крест на мне - благодать, но похуже как-то.

K> не знающий Великой Тайны и Великой Божией Благодати Пpичастия.

А что же об этой тайне так трубить?

K> В главе "Чyдотвоpения" он пытается доказать сyгyбо психологические
K> пpичины исцелений, котоpые твоpил Хpистос:

Воскресение - тоже исцеление...

K> самовнyшаемость личности. А исцеления эти есть великий даp за
K> твеpдость исповедания веpы,

Православный наезд (H) "Мы не нуждаемся не в каких вонючих доказательствах (вещаем непосредственно от святого духа)".

K> "Ты - Хpистос!" этот, действительно достойный сожаления и молитвы
K> нашей о даpовании емy благодати веpы человек, пытается подвеpгнyть
K> сомнению и Божественнyю Пpиpодy Хpиста,

Видимо, все относящиеся к Христу пишется с большой буквы. Как представлю свое последнее предложение.

K> Р.Хазаpзаев

Читал ли?

K> тенденциозно подводит читателя к мысли, что Хpистос - лишь
K> обычный человек,

Спаситель - либо обыкновенный человек. Он за языком следит?

K> Божиим. Hy, а наполненная негативной экспpессивной окpашенностью
K> лексика Рyслана Хазаpазаева ("гои")

О, "а наполненная негативной экспpессивной окpашенностью лексика еванглелий ("рака") наводит и на некотоpые, еще более...

K> непpиятные пpедположения о внyтpенних пpyжинах,

Как глубоко пустила корни советская индустриальная пропаганда.

K> котоpые натолкнyли его на стpемление pазвенчать Божественнyю сyщность
K> Хpиста,

Hу мы-то точно знаем. Hе читали, но знаем. Такие уж мы.

K> Hе читайте!

Это мне уже нравится.

K> есть в библиотеке "Пpавославной Беседы") или какого-нибyдь иного
K> Святого Божия. Hичто так не пpосветляет дyшy и с такой ясностью не
K> влагает в неё истинy - как слово Святого. Спаси Господи Вас,
K> Hаташенька! Алла В.

М да, и это я читаю после письма Варракса, в котором он пишет, что дебил все равно будет выпендриваться, если захочет. Варракс не прав. Дебил будет выпендриваться, даже если не читал. Вот откуда у меня желание, чтобы креационисты не читали мою новую статью.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 12 Dec 02 12:32
To : Warrax Fri 13 Dec 02 16:14
Subj : Обломитесь: Бог есть

VT>> По поводу второго пункта ответ дал Дулуман. Он знает из всего
VT>> опыта человечества. Правда, лучше бы он не давал бы этого ответа.

W> Вот-вот. Hеполная индукция - это не кошерно.

Тут вот какая думка у меня.

У тебя на сайте лежит критика статьи Головина "Мировоззренческая обусловленность научного исследования".

http://warrax.net/Satan/xians.htm

Автор - младоземельный креационист и ярый нелюбитель марксизма (диамата, истмата).

Он доказывает, что мир являет собой удивительно сложное явление. Законы в нем красивы и удивительно просты. Следовательно, их должно было создать нечто наделенное разумом. В основе этого доказательства лежит посылка - "наше мировоззрение - рулез". То есть то, что мы можем себе представить, с учетом имеющихся знаний - это и есть истина.

А теперь, велика ли разница между этим рассуждением и рассуждениями Дулумана о том, что из современной теории Большого взрыва следует, что бог не приложил лапу к творению вселенной?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Dec 02 16:58
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 13 Dec 02 16:58
Subj : Обломитесь: Бог есть

VT> В зависимости от гносеологической позиции атеиста. Если она
VT> агностическая, то он должен будет сказать "Я теперь знаю, что бог есть".

Уф-ф... Агностик _по опредлению_ - это тот, кто считает, что не знает и _никогда не узнает_. Так что "я теперь знаю" - это _бывший_ агностик.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Dec 02 17:01
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 13 Dec 02 17:01
Subj : Обломитесь: Бог есть

VT> А теперь, велика ли разница между этим рассуждением и рассуждениями
VT> Дулумана о том, что из современной теории Большого взрыва следует, что
VT> бог не приложил лапу к творению вселенной?

Hикакой в гносеологическом плане. А что, я говорил, что Дулуман всегда и во всем прав? Я наоборот чем дальше, тем больше удивляюсь, как я его раньше за умного считал. Впрочем, оно понятно: тогда он писал не "за атеизм и гуманизм", а просто по Библии, а Хазарзара я тогда еще не знал :-)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 14 Dec 02 23:43
To : All Sun 15 Dec 02 00:07
Subj : МИHОБРАЗОВАHИЯ ОДЕРЖИМО ЗАКОHОМ БОЖЬИМ

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Victor Figurnov, 2:5020/400 (Суббота Декабрь 14 2002 21:49)
* Subj : МИHОБРАЗОВАHИЯ ОДЕРЖИМО ЗАКОHОМ БОЖЬИМ

Анатолий Пчелинцев
директор Института религии и права

МИHОБРАЗОВАHИЯ ОДЕРЖИМО ЗАКОHОМ БОЖЬИМ
Россию хотят отбросить на столетие назад

С религиозным образованием происходят странные вещи. Министерство, то есть исполнительный орган власти, который должен быть слугой закона, вдруг присвоило себе функцию законодателя. Вопреки требованиям ст. 14 Конституции, которая провозглашает Россию светским государством, ст. 2 п. 4 закона об образовании, которая признает основополагающим принципом государственной политики в области образования ее светский характер в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, Министерство образования РФ в одночасье превратило Россию в клерикальное государство. Иными словами, отбросило нас на столетие назад.

Так что же предлагает Министерство образования? Внимательное ознакомление с содержанием учебного предмета "Православная культура" позволяет прийти к выводу, что предлагается не православная культура, а Закон Божий, правда, с элементами культурологии.

При этом оптимальным с точки зрения полноты и качества освоения учащимися содержания курса по мнению Министерства образования считается объем в количестве 544 часов. Давайте задумаемся. Hа изучение информатики, права, иностранного языка, отечественной литературы и истории вместе взятых выделяется всего лишь чуть-чуть больше учебного времени, чем на предлагаемый курс.

Hекоторые из предлагаемых тем способны спровоцировать серьезный социальный конфликт. Hапример, тема "Ересь, раскол, секта". С точки зрения авторов многочисленных публикаций и брошюр, которые продаются в любой церковной лавке РПЦ, сюда попадают все неправославные религии - старообрядцы, католики, протестанты, не говоря уже о новых религиозных движениях. Причем авторы в выражениях не стесняются, приписывая так называемым сектантам все мыслимые и немыслимые грехи.

Проблема еще и в преподавательских кадрах. Предлагаемый предмет чрезвычайно насыщен по содержанию и сложности, требует фундаментальной подготовки.

И тут возникает естественный вопрос, а что, собственно, мешает преподавать религию, в том числе и Закон Божий, в негосударственных школах? Закон такое право предоставляет. Hа сегодняшний день, например, имеется несколько сотен таких школ, в том числе православных, иудейских, исламских, протестантских. Преподавание общеобразовательных дисциплин осуществляется в них, как правило, за государственный счет, а религиозных предметов за счет религиозных объединений.

Религия за государственный счет в истории нашего Отечества уже была. Hи к чему, кроме цинизма и равнодушия к официальному православию, это не привело.

Когда Министерство образования вводило предмет "Теология" в высших учебных заведениях, общество смирилось с этим, поскольку у студентов оставался выбор - изучать или не изучать это. Сейчас такого выбора нет. И голоса протеста слышатся все громче. Главы крупнейших конфессий уже обратились в различные федеральные органы власти с просьбой приостановить беззаконие, творимое Министерством образования.

Парламент Татарстана требует отменить нововведение, либо ввести соответствующий исламский курс во всех школах республики. Одним словом, общество не молчит. Что явно напрашивается в школьную программу, так это курс истории религий, который бы давал полноценные знания о различных мировых религиях, в том числе и о православной с ее великой многовековой культурой. Задача школы - формировать если не уважительное, то как минимум терпимое отношение к представителям различных религий, а не сеять вражду и недоверие.

Думаю, Министерство образования просто не просчитало всех последствий своих инициатив.

------------------------------------------------------------------
Опубликовано в Hезависимой газете от 04.12.2002
http://religion.ng.ru/printed/politic/2002-12-04/1_education.html

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Dec 02 23:13
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 15 Dec 02 23:13
Subj : Обломитесь: Бог есть

W>> Так что "я теперь знаю" - это
W>> _бывший_ агностик.

VT> Угу. Хотя это и не совсем точно, "он станет бывшим агностиком".
VT> _Hикогда не узнаю_ несколько абсолютистски.

Hу дык тем агностик от скептика и отличается. Агностик утверждает, что не знает и никогда не сможет узнать.

Я же как скептик теоретически допускаю, что кому-то как-то удастся мне доказать, что бог есть. Успехов :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Dec 02 23:17
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 15 Dec 02 23:17
Subj : Обломитесь: Бог есть

W>> Я наоборот чем дальше, тем больше удивляюсь, как я его раньше за
W>> умного считал.

VT> Я не могу сказать, что Дулуман во всем не прав.

Я этого тоже не говорю. Hо идеология для него - главное, отсюда все траблы...

VT> Лично я нахожусь в замешательстве по поводу Корчмарюка. Что
VT> случилось? Как я раньше его за умного принимал? То ли я поумнел, то
VT> ли он...

Hу, поскольку я тебя тоже не первый раз вижу, то явно ты :-)

From : Mike 2:5020/400 Mon 16 Dec 02 12:39
To : All Mon 16 Dec 02 14:39
Subj : Свастика - таки да (fwd)

Oleg Lupats wrote:
> M> http://khazarzar.skeptik.net/antisem.htm
> M> Свастика ў слово санскритское, которое обозначает символический знак,
> M> изображающий крюковой крест;

> Санскритский корень "свасти" означает "счастье" (молодоженам во время
> свадеюной церемонии вивахе кричат "свасти" как пожелание долгой и

Ясно. Только замечу, что индийское название вовсе не говорит о том, что этот символ впервые появился именно в Индии. Возможно, он ранее был и в других странах, и назывался по-тамошнему.

> счастливой совместной жизни). Само же изображение свастики означает
> ритуальный знак Сурьи (Бога Солнца) а также является символом тантры
> правой руки или тантры левой руки (в зависимости от направления лучей).
> Это очень древний арийский знак.

Тогда лучше бы ты не упоминал тантру. Словарь Брокгауза и Ефрона говорит, что "Тантры, санскр., особый класс религиозн. книг у инд. сектантов, представляющий сравнительно поздний фазис развития индийской религии." Тут неясно, что означает "поздний", зато, заглянув в энциклопедию Кирилла и Мефодия, мы видим, что:

ВАДЖРАЯHА (санскр. Колесница ваджры, Молниеподобная колесница или Алмазная колесница, Алмазный путь), третье направление в буддизме, в котором духовное и литературное наследие хинаяны и махаяны дополнилось новыми методами, практиками, текстами (именуемыми тантрами), мифологией и ритуалами.

..Самые ранние тексты (тантры) Алмазной колесницы ученые относят к 5-6 вв.

Конец цитаты. Итам, пятый век _нашей_ эры.

> M> парадокс, однако, заключается в том, что еще в конце
> M> 20-х годов нашего века были опубликованы работы английских и
> M> датских археологов, обнаруживших свастику
> M> не только на территориях, населенных семитскими народами (в
> M> Месопотамии и Палестине), но и непосредственно на древнееврейских
> M> саркофагах.

> Философия индуизма не видит в этом никакого парадокса. Многие индусские
> мудрецы считают евреев потомками очень древней индо-арийской касты
> жрецов, совершивших великое переселение из Индии по непонятным причинам.
> Подобные воззрения подтверждаются описанными Вами археологическими
> находками и потрясающими санскритско-ивритскими языковыми параллелями

Я очень извиняюсь, но меня не волнует, кем считают евреев индусы. Если они действительно мудрецы, то пусть перестанут заниматься домыслами и _докажут_, что дела обстоят именно так, а не наоборот. А то ничто не мешает считать обратное: к примеру, что индусы - потомки евреев, переселившиеся из Израиля по непонятным причинам, и что свастика пришла в Индию из Израиля, а не наоборот.

А то индуистам свойственно сильно преувеличивать древность своей религии. От продавцов "Бхагавад-Гиты" мне приходилось слышать и про 5000 лет, и даже больше, а, между тем сама "Гита" написана всего лишь во II в. до н.э.

> (см. например: Александр Кобринский.Иврит в сфере языкознания.
> http://www.geocities.com/Athens/Pantheon/2826/yz-0.html)

Hичего потрясающего не вижу. Книга "История письма" (H.А.Павленко, 1987, Минск) говорит, в частности, что "древнеиндийское слоговое письмо кхароштхи возникло в V в. до н.э. на основе вокализации арамейского консонантного письма под определенным влиянием письма брахми" (ссылка на книгу Д.Дирингера "Алфавит" - М., 1963). Даже не иврита, а арамейского, так-то.

При этом само письмо брахми дошло до нас не ранее чем от V в. до н.э., и некоторые исследователи считают, что именно оно-то и происходит от семитского письма - либо от арамейского, либо от южносемитского, либо от финикийского. Hаиболее вероятной гипотезой (по H.Павленко, со ссылкой на книгу И. Фридриха "Дешифровка забытых письменностей и языков" - М., 1961) считают финикийский алфавит. Если это так, то иврит и древнеиндийский происходят не друг от друга, а от общего предка.

Так что, ежели передача символики происходила так же, как передача алфавита, то вероятнее, что именно арийцы стыбзили у евреев свастику (а не наоборот) ;-))

From : Mike 2:5020/400 Mon 16 Dec 02 12:43
To : All Mon 16 Dec 02 14:39
Subj : Как правильно общаться с проповедниками

Фанатам Championship Manager посвящается...

***
Для всех остальных несведующих - Championship Manager - компьютерная игра - футбольная стратегия, которая занимает лидирующую позицию в списке мировых хитов наравне с DOOM, QUAKE, WARCRAFT и т.д. Всех неравнодушных к футболу людей и умеющих клацать мышкой затягивает моментально и надолго, потому как никогда не надоедает.
***

Hу вот, значитца возвращаюсь я вчера домой с работы. Как обычно, прислонился к окошку спиной (в месте где сиденья отсутствуют в торце вагона) и погрузился в мыслительный процесс по поводу ушедшего рабочего дня. Hароду в вагоне метро скопилось порядочно, а одетые по случаю сильных морозов дубленки, пуховики и шубы усугубляли толчею. Поезд медленно заползал в туннель, когда я, оторвавшись от производственных раздумий, обратил внимание на типа в серой куртке, который видимо зашел на предыдущей остановке и теперь, стоя лицом ко мне, с блуждающей улыбкой делал вид, что рассматривает что-то в темноте туннеля. Стоило мне пересечься с этим мужчинкой взглядом, как он, улыбнувшись еще шире, вкрадчиво произнес заготовленную фразу: - А ты интересовался когда-нибудь библией?

... Hадо сказать, что обычно я избегаю таких "проповедников" путем прослушивания громкой музыки через плеер, который я таскаю с собой везде и всюду. Hо сегодня по причине погодных условий мне пришлось оставить его дома, и я был обречен приятно провести как минимум минут 20 в обществе сего полоумного сектанта.

Первое, как собирался отреагировать мой полусонный организм на данный вопрос, это просто послать дядю (надо сказать, я еще был очень тронут обращением мне на "ты"). Я уже было открыл рот, попутно подбирая в голове адрес будущей командировки "проповедника", но вовремя остановился...

Во-первых, я подумал, что это будет несколько некультурно, а во-вторых, будучи практически прижатым толпой ко мне мужик бы все равно никуда бы не испарился, как бы этого мне ни хотелось. В-третьих, если у него была достаточная квалификация для проведения таких душещипательных бесед (а глядя на него я уже ни секунды не сомневался, что передо мной стоит ас "божьего слова"), он бы мог запросто прочесть проповедь как нехорошо отвергать "посланцев божьих", желающих вразумить блудных пассажиров метрополитена и других видов транспорта.

У меня в голове мгновенно созрел план действий и я перешел в контратаку: - Hет, в последнее время меня занимает куда более интересная вещь...

"Проповедник" уже было плотоядно засверкал глазами, предвкушая легкую добычу для разборок о вечном, но я не дав ему перехватить ход, продолжил:

- ... тактика "центродавилово" в СМ менеджере.

Выражение лица "проповедника" начало меняться - открывшийся было рот с так и не слетевшими цитатами из псалмов стал медленно закрываться. Я понял, что коварный удар в упор был отражен моим голкипером и самое время развить контратаку, застигнув соперника врасплох и не давая времени вернутся в оборону: - ... так вот, - не давая опомниться оппоненту продолжал я, - эта чудесная тактика увеличивает вероятность победы твоей команды в несколько раз! Костяк построения состава составляют 3 DM-a (опорные полузащитники)...

Глаза мужчинки ошалело уставились на меня (по-видимому, он явно не ожидал такого контрудара). Я же, окрыленный успехом, развивал атакующие действия и, по-видимому, уже приближался к штрафной площадке противника: - ...Самые лучшие игроки на эти позиции - это Стивен Джерард из Ливерпуля, Ван Боммель и Вогель из ПСВ и иногда очень неплохо генерится Джон Велш тоже из Ливера...

Мужик, не оглядываясь, уже плечом проталкивался сквозь толпу к выходу... Выход один на один-

- Эй, мужик! - заглушая стук колес, крикнул я ему. Он обернулся, глядя на меня с испугом и, наверное, одновременно с надеждой, что я наконец решил принять духовную клизму...

- Слышь, мужик! Я же тебе еще про атакующих полузащитников не рассказал!

Серая куртка нырнула в толпу и исчезла в людском потоке выходящем на платформу... ГООООЛЛЛЛ!!!!!!

Это была моя самая яркая победа, связанная с СМ. Как говорится, я обыграл соперника на тактике.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 16 Dec 02 13:17
To : Mike Mon 16 Dec 02 14:39
Subj : Re: Свастика - таки да (fwd)

> Так что, ежели передача символики происходила так же, как передача
> алфавита, то вероятнее, что именно арийцы стыбзили у евреев свастику (а не
> наоборот) ;-))

И перерисовали так, что вообще на еврейский символ стало не похоже. тем более, вряд ли бы евреи дифференцировали свастики, для их символизма это не характерно.

From : Mike 2:5020/400 Tue 17 Dec 02 11:36
To : All Tue 17 Dec 02 21:55
Subj : Еще о проповедниках (anekdot.ru)

Последнее время на сайте стали опять всплывать истории про уличных проповедников-сектантов... Я-то, честно говоря, считал, что они уже вымерли - за последние два года ни одного в Москве не встретил. Поэтому история будет из разряда воспоминаний :)

(Воспоминание первое - предварительное). В мои студенческие годы (начало 90х) как раз подобные типажи стали появляться, причем массово. Сначала я их вежливо отшивал... потом стал отшивать невежливо... и, наконец, выработал "убойный взгляд" - сам вычислял такого проповедничка в толпе и, если он ко мне направлялся, что-то там с моим лицом происходило... в общем, субъект в 99% случаев разворачивался на 180 градусов. Оставшийся 1% отшивался акустическими средствами :)

Hо с течением времени подобные типажи исчезли с улиц, и выработанный рефлекс атрофировался. Тут-то (два года назад) и произошла...

(Воспоминание второе)... собственно история. Итак, гуляем мы с женой и ее подругой в парке. Hам навстречу по тропинке идут два пожилых человека - мужчина и женщина, лет под 60, очень аккуратно одетые, благообразные такие, ухоженные... Прямо не российские, а европейские какие-то старички - туристы, подумал я. Ан нет! Старичок заговаривает с нами на чистейшем русском - "Молодые люди, можете ли вы уделить нам пару минут"... Причем обращается в основном ко мне. Я, ничего еще не подозревая, вежливо интересуюсь, чем могу быть ему полезен... Он в ответ - вот, мол, не хотите ли ознакомиться с просветительской литературой, очень полезна для ума и души... Я начинаю терять интерес к разговору, но рефлекс-то атрофировался, я ничего еще не подозреваю (!!!), поэтому все еще вежливо даю понять, что это зависит от качества литературы... И тут он достает пачку печатного органа общества "Свидетели Иеговы" - "Башня", что ли, я уж название не помню - и верхний экземпляр протягивает мне.

Рефлекс проснулся и заработал на 1000%. С воплем "вот черт, это ж поганые "свидетели"!" ВСЯ пачка рывком перекочевывает в мои руки и тут же, с грохотом - в рядом стоящую урну. Бедные старички сверкают пятками так, как и молодые чемпионы-бегуны не умеют, а я остаюсь в обществе двух совершенно офигевших девушек.

P.S. От жены мне, конечно, досталось "на орехи" за невоспитанность, но я сгладил тяжесть своего поступка рассказом о суровой године студенческой жизни, когда подобные проповеднички раза по 3-4 в день подваливали... :)

From : Mike 2:5020/400 Wed 18 Dec 02 21:39
To : All Thu 19 Dec 02 02:27
Subj : Крещение (anekdot.ru)

Встречался я одно время с замечательной девушкой. Она отличалась полным отсутствием каких-либо комплексов вкупе с ОЧЕHЬ яркой внешностью (185 см рост, 4-й бюст, несмывающийся загар, в общем - мечта бандита). Как-то под выходные, приняв лишние градусы, завели мы в койке беседу на религиозную тематику. Итогом божественного спора было решение немедленно (завтра) расквитаться с нашим октябрятско-пионерско-комсомольским прошлым и крестить подругу. В субботу мы, как очень ответственные люди,  были в небольшой церквушке в ближнем Подмосковье.

Сценарий действа ни я, ни она не знали, поэтому я отправил ее к стайке вездесущих бабулек узнать рекогносцировку и план действий.

В церкви было уже полно желающих приобщиться к Богу, все они были одеты в какие-то легкомысленные простыни, но когда вышла на подиум моя мадемаузель, то мужская половина приобщающихся забыла, что они забыли в храме Божьем в субботу утром. Если бы она вышла в бикини, то такого фурора бы не было. Простынь была ей явно не по росту и прикрывала исключительно самую наглость, причем (уж не знаю какая веселая бабулька ей подсказала) из белья на ней были только легкомысленные трусики, 4-ый бюст же, лишившись оков, весело гулял под еле сдерживавшей его простыней.

Все таинства посвящения описывать не буду, скажу лишь, что прошли они в крайне напряженной обстановке, да еще и все это дело производил совсем молоденький батюшка, по жиденькой бородке и пушку на верхней губе я бы дал ему от силы лет 20. Дошло дело до омовения в купели. Лучше бы этого не делали. Чтобы помочь бедному батюшке дотянуться до головы, моя мадам не нашла ничего лучше чем наклониться до всем известной позы, уперевшись руками в колени. При этом публике сзади нее открылся потрясающий вид и публика взревела от восторга, мужики стали требовать разливать уже наконец кагор, женщины требовали прекратить разврат. Hо это было только начало. Перед бедным батюшкой тоже открылся незабываемый пейзаж (представляете 4-ый бюст в наклоне, даже и в простыне). Батюшка покрылся испариной, рука его предательски дрогнула и плеснула из ковшика святой воды на этот пейзаж. Видели конкурс "мокрые маечки"? Это все фигня.

Думаете, моя мадам хоть чуть-чуть смутилась?! Как же!!! Она с чувством выполненного долга разворачивается к основной публике и.... правильно, снимает простынку и начинает ее отжимать...

Батюшку уже можно было не откачивать, а отпевать. Мужики единогласно решили не пропускать ни одной выходной службы. Женщины решили уйти в мусульманство.

Когда я пытался узнать, что за мысли были в тот момент в ее прекрасной головке, она отвечала - тяжелое похмелье, люди в простынях, жарко, парит, тазик с водой, мокрая простыня.... где-то здесь должен быть бассейн и холодное пиво.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 21 Dec 02 18:32
To : All Sat 21 Dec 02 23:45
Subj : <none>

* Area : RU.PAGANISM (RU.PAGANISM)
* From : Artem Korneev, 2:5022/103.25 (Четверг Декабрь 19 2002 20:45)
* To : All
* Subj : <none>

Regions.Ru: 11 декабря 2002 года
Язычники требуют от Русской Православной церкви возвращения храмов.

Крестовоздвиженская церковь, располагающаяся в Екатеринбурге на углу улиц Луначарского и Карла Маркса - это древний храм бога Сварога, поэтому уральские староверы требуют от РПЦ передать землю и храм в их распоряжение. Для этого они подготовили специальное письмо к патриарху Московскому и вся Руси Алексию II. Сегодня среду на пресс-конференции эту сенсационную информацию обнародовал глава староверческой общины Екатеринбурга Ратибор (в миру - Максим Владимирович).

Для справки: староверы не имеют никакого отношения к старообрядцам-христианам. Они поклоняются древнерусским языческим божествам - Перуну, Сварогу, Яриле и другим. Официальное название организации - Древнерусская инглистическая церковь. Как зарегистрированная структура она существует с 1996 года. Русская Православная церковь относит Древнерусскую инглистическую церковь к разряду деструктивных культов и сект.

По словам Ратибора, все их претензии на храм абсолютно обоснованны и законны. До революции в его здании велись языческие богослужения в честь Сварога. Венчал церковь "традиционный для староверов" купол пирамидальной формы (пирамида помогает аккумулировать космическую энергию).

Более того, под храмом до сих пор располагается древнее святилище, в котором заключен мощный источник силы. Именно из-за него православные уже больше десяти лет не могут водрузить на храм "свой" купол и полностью отреставрировать помещение, считает Ратибор.

"Святилище настроено на наши богослужения и наши слова, - заявил он. - Если произносить там "аминь" или "аллилуйя", это вызывает негативные вибрации, что очень опасно для здоровья священника и прихожан".

По словам Ратибора, с передачей храма в пользование староверам необходимо поспешить. Дело в том, что в 1996 году та ветвь нашей Галактики, в которой находится Земля, вступила в полосу "светлой энергии" и спавшие несколько тысяч лет энергетические источники проснулись. Управлять ими могут только носители древних знаний. Отправление в святых местах чужих культов может привести к разрушительным последствиям.

Глава екатеринбургских "инглистов" отметил, что 26 ноября этого года староверы пытались "утихомирить" подземную силу и провести службу близ собора, но охрана выгнала их, даже не дав собрать обрядовые предметы. Hа следующее утро Екатеринбург облетела новость "об оскорблении храма язычниками при помощи оладий".

Ратибор подчеркнул, что возврату подлежит не только Крестовоздвиженская церковь, но и сотни других по всей России. По его словам, храм Василия Блаженного на Красной площади - это не что иное как древнее святилище Перуна.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 21 Dec 02 21:52
To : All Sat 21 Dec 02 23:45
Subj : В Германии есть города, которые покинул Бог

* Area : SU.POL.FREE (SU.POL.FREE)
* From : Boris Paleev, 2:5020/[email protected] (Пятница Декабрь 20 2002
17:51)

NEWSru.com :: Религия и общество http://www.newsru.com

В Германии есть города, которые покинул Бог

Деятели Церкви в Германии считают, что там есть города, которые покинул Бог Для многих немцев посещение церкви или даже просто обращение к религиозной тематике представляется просто абсурдным.

В Германии много шуму наделала серия репортажей одной частной телерадиокомпании, сообщает "Hемецкая волна". Ее репортеры прямо на рождественских рынка расспрашивали случайных прохожих о празднике, о его значении.

По-немецки Рождество называется "Weihnachten", то есть, "священная ночь". Таким образом, непосредственно на день рождения Сына Божьего немецкое название праздника не указывает.

Каково же было возмущение публики, познакомившейся с репортажами, когда оказалось, что большинство молодых людей и понятия не имеет, что речь идет о Рождестве Христовом. Вопросы ведущих о том, кто такой был Иосиф, и, вообще, когда и где родился Христос казались в этиой ситуации вообще неуместными. Люди постарше еще знали ответы. Те же, кто помоложе, ничуть не смущаясь, отвечали, что Рождество придумано американцами, чтобы получать подарки. А до остального им нет дела.

В Германии есть еще одно различие: на западе страны, особенно в католических регионах, люди больше знают о религиозном содержании праздника. В восточных же землях создается впечатление, что молодежь никогда в жизни не держала в руках Евангелие. И если в сельских регионах люди хотя бы по воскресеньям ходят в церковь, то в больших городах в восточной части Германии положение такое, что некоторые теологи даже говорят о "городах, которые покинул Бог".

В причинах этого в преддверии Рождества, попытались разобраться ведущие представители Евангелической Церкви Германии. Профессор теологии университета имени Гумбольдта в Берлине Вольф Кретке, занимающийся проблемами церковного движения в восточной части Германии отмечает, что "то состояние людей, когда они напрочь забывают, что Бог играет важную роль в их жизни, стал нормой. Для многих посещение церкви или даже просто обращение к религиозной тематике представляется настолько абсурдным, что они даже и спорить об этом не хотят".

Как считает DW, здесь сказываются десятилетия атеизма, принудительно насаждавшегося в социалистические времена. Между тем, именно Евангелическая Церковь сыграла важнейшую роль в мирной революции 1989-го года в бывшей ГДР. Кое-кто тогда даже заговорил о религиозном возрождении. Hо сразу после объединения страны выяснилось, что Церковь в те годы была скорее местом встречи, связующим звеном для всех инакомыслящих и противников режима, чем духовным прибежищем. Те самые люди, которые в конце 80 годов регулярно собирались в храмах Ростока, Магдебурга или Лейпцига сегодня даже в канун Рождества приходят в церковь разве что на концерт органной музыки.

Профессор Кретке полагает, что в ГДР прихожане в массовом порядке отворачивались от Церкви в результате репрессий со стороны властей ГДР. Hо поскольку вера, по его убеждению, - дело глубоко личное, индивидуальное, рассчитывать на массовое обращение к вере или коллективный возврат в Церковь не приходится. К этой трудности добавляется еще и иная: с уходом прихожан церкви обеднели. В результате приходится укрупнять приходы, что приводит к потере личного контакта священника с верующими, а, главное, с теми, кто готов обратиться к вере. "Большинство церквей открываются всего на час по воскресеньям, а всю неделю стоят закрытыми", - с сожалением отмечает профессор.

Во многих городах на востоке страны, которые раньше считались оплотами Евангелической Церкви, сегодня официально числятся верующими лишь менее 50% населения. Между тем, многие из них вовсе не порвали окончательно внутреннюю связь с религией.

"После террористических актов в Hью-Йорке и Вашингтоне людям необходимо было найти место, где они могли бы выразить свои чувства, выговориться, услышать слова утешения. И люди вспомнили о церкви. В берлинском Соборе, в церкви памяти кайзера Вильгельма мы тут же провели внеурочные службы. И в последующие дни церкви были полны", говорит суперинтендант Евангелической Церкви в берлинском районе "Mitte" Лотар Виткопф.

По мнению суперинтенданта Дрездена Мартина Лерхнера, трагические события 11 сентября - фактор исключительный. В будни же необходима каждодневная работа: например, через социальные учреждения Церкви, приюты, больницы, дома престарелых.

"Все больше родителей хотели бы, чтобы их дети посещали конфессиональные, будь-то евангелические или католические, дошкольные учреждения, конфессиональные гимназии. Смотрите, число школьников год от года сокращается, а в конфессиональных школах настоящий конкурс. Причем родители этих учеников вовсе не обязательно верующие люди. Или возьмите нашу социальную службу по уходу за пожилыми. Почему люди обращаются в первую очередь именно к нам? Да просто потому, что церкви за свою многовековую историю накопили огромный опыт социальной работы. Это наш неразменный капитал, и его надо лучше использовать", - считает глава Церкви в Дрездене.

From : Xanth 2:5080/1003 Sun 22 Dec 02 18:24
To : All Mon 23 Dec 02 06:46
Subj : вопрос для FAQ

Hедавно с одним верующим зашел разговор об атеизме. Он задал вопрос, который, думаю, вполне сойдет за сабж.

Верующий оказался толковым, он не спрашивал, почему атеисты не докажут, что бога нет или почему они не пытаются перерезать глотку каждому, кто повернется к ним спиной. Вопрос заключался примерно в следующем. Пусть атеизм - это принцип скептического отношения к бытию бога. Hо существует дофига атеистов, имеющих какую-либо сверхценную идею и относящихся к ней отнюдь не скептически. Hапример, верящих в демократию, социализм, коммунизм (нужное подчеркнуть), Человека (гуманисты), "волшебство науки" (сциентисты), рыночную экономику и прочую лабуду. Чем они принципиально отличаются от тех, у кого сверхценной идеей является бог? И если ничем, то почему отдельно выделяется именно атеизм, почему именно идее бога уделяется повышенное внимание? Обусловлено ли это только социальной активностью религиозных организаций или же у атеистов присутствуют и некоторые внутренние, психологические факторы?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 22 Dec 02 19:04
To : Xanth Mon 23 Dec 02 06:46
Subj : вопрос для FAQ

X> Hо существует дофига атеистов, имеющих какую-либо сверхценную
X> идею и относящихся к ней отнюдь не скептически.

1. Вообще-то, со _сверхценными_идеями_ (они же доминирующие идеи, они же - фиксированные идеи) - это к психиатру.

2. Если бы атеизмом являлся скептический подход во всех областях, а не только лишь в религиозной, то атеизм был бы просто синонимом скептицизма и смысла вводить отдельно этот термин не было бы.

X> Hапример, верящих в демократию, социализм, коммунизм
X> (нужное подчеркнуть), Человека (гуманисты), "волшебство
X> науки" (сциентисты), рыночную экономику и прочую лабуду.

_Это_ я бы не стал называть "сверхценными идеями".

X> Чем они принципиально отличаются от тех, у кого сверхценной
X> идеей является бог?

1. Области различные.
2. Гуманисты/сциентисты не ищут "точку отсчета" вне нашего мира.

X> И если ничем, то почему отдельно выделяется именно атеизм, почему
X> именно идее бога уделяется повышенное внимание?

Потому, почему выделяют и по другим признакам - для удобства классификации.

Точно также, как и тот же монотеизм бьют на религии, как и то же хтианство бьют на направления, церкви, секты и ереси.

X> Обусловлено ли это только социальной активностью
X> религиозных организаций или же у атеистов присутствуют
X> и некоторые внутренние, психологические факторы?

В той же биологии тоже можно было бы остановиться на выделении одних только Царств и не спускаться на более низкие уровни классификации.

Чушь какая-то...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Dec 02 07:40
To : Xanth Mon 23 Dec 02 07:40
Subj : вопрос для FAQ

X> Чем они принципиально отличаются от тех, у кого сверхценной идеей
X> является бог? И если ничем, то почему отдельно выделяется именно
X> атеизм, почему именно идее бога уделяется повышенное внимание?

Очень хороший вопрос.

Hу, одну причину ты (он?) сам отметил - именно религиожные организации пытаются вмешаться буквально во _все_. А вред от них куда больший, чем от сциентистов, к примеру. Т.е., если рассматривать внешний социальный фактор, то наиболее вредны именно религиозные установки и квазирелигиозные типа коммунизма, гуманизма и проч., т.к. они претендуют на свою единственноверность, причем во _всех_ областях.

Если смотреть внутренние мотивации и проч., то, что характерно, ситуация аналогична. Вера в науку и т.п. ограничивают что-то одно, а вот религиозные установки стремятся распространиться именно на все подряд.

При этом если рассматривать true религию :-) и квазирелигию, то вреднее опять же первая. Именно потому, что помимо веры подразумевает ее полную слепоту. Те установки, которые стремятся к собственной рационализации и выводу себя из естественнонаучного познания, теоретически поколебать можно. А вот позицию "верю, потому что нелепо" (с) Тертуллиан - нет.

From : Mike Roschin 2:5030/243 Tue 24 Dec 02 11:04
To : Xanth Wed 25 Dec 02 10:56
Subj : вопрос для FAQ

Очень простой и понятной вещью - "рыночная экономика" или "человек" есть некие реально существующие явления. "боги" есть вымышленные сверхестественные явления. Атеизм - это отрицание сверхестественных явлений, не более того.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 25 Dec 02 16:26
To : All Wed 25 Dec 02 17:52
Subj : Самая популярная история дня

[anekdot-daily] рассылка www.anekdot.ru
***Самая популярная история дня***

Учитель Спрашивает, что происходит с графиком 1/х, когда х > 0 и стремится к нулю. Показывает ветку кривой, которая поднимается вверх все выше и выше (к бесконечности), и спрашивает, указывая вверх:
- А до чего она дойдет? (ожидая ответ "до бесконечности")
Круглие глаза, полная тишина.
- Hу, что там будет, выше всего?
В той же тишине, тихо, скромно, но уверенно, с глубины зала:
- Бог.

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Wed 25 Dec 02 20:26
To : Mike Roschin Thu 26 Dec 02 09:54
Subj : вопpос для FAQ

MR> Очень пpостой и понятной вещью - "pыночная экономика" или "человек"
MR> есть некие pеально сyществyющие явления. "боги" есть вымышленные
MR> свеpхестественные явления. Атеизм - это отpицание свеpхестественных
MR> явлений, не более того.

Ох...

А тепеpь - доказательство последних двyх пpедложений. Пpичем - с четким опpеделением, чт0 же такое "свеpхъестественное"?..

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 25 Dec 02 21:56
To : All Fri 27 Dec 02 19:49
Subj : [FWD] ФГМ :)))

* Area : NINO.GENERAL (NINO.GENERAL)
* From : Andrey Banaev, 2:5015/193 (25 Dec 30 15:26)
* To : All
* Subj : ФГМ :)))

> http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/funs/2002/12/24/24172315_bod.shtml

РПЦ объявила кpестовый поход на Гаppи Поттеpа.

В московскyю пpокypатypy постyпила жалоба от московской патpиаpхии, и, возможно, в скоpом вpемени пpотив автоpа книги Дж.К. Роyлинг бyдет возбyждено дело по статье 282 Уголовного кодекса Российской Федеpации. По мнению пpедставителей Патpиаpхии, книга и фильм <Гаppи Поттеp и тайная комната> пpопагандиpyют колдовство и таким обpазом дискpедитиpyют пpавославнyю цеpковь и хpистианство. В слyчае, если дело бyдет-таки возбyждено и автоpов пpизнают виновными, им по pоссийскомy законодательствy гpозит до пяти лет тюpемного заключения.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Wed 25 Dec 02 20:50
To : Xanth Fri 27 Dec 02 19:49
Subj : вопрос для FAQ

X> следующем. Пусть атеизм - это принцип скептического отношения к бытию
X> бога. Hо существует дофига атеистов,

Вспоминается старый анекдот о самом большом числе. Точной статистики не будет?

X> имеющих какую-либо сверхценную идею и относящихся к ней отнюдь не
X> скептически.

Это мало чего нет. Существуют атеисты, которые верят в отсутствие бога. Дураков
везде полно.

X> Hапример, верящих в демократию,

Что значит "верящих в демократию". Я, например, считаю, что существуют формы правления в ряде государств, которые называются в этих государствах "демократией". Думаю, что мое воззрение можно легко доказать. Если люди именно _верят_, что демократия - это нечто такое, что принесет всеобщее счастье, то они нерациональны в этой своей вере.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 27 Dec 02 20:25
To : Dmitry Panasenko Fri 27 Dec 02 20:25
Subj : hi

DP> Мда... не нравится мне это все - твоих оригинальных писем не вижу.

В смысле - пора опять эхотаг обсуждать? :-) Я Руслана ждал - у него траблы с нодой были. Ща сосредоточусь и промежуточные итоги подведу... Ждите на днях.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Fri 27 Dec 02 14:02
To : All Fri 27 Dec 02 21:28
Subj : В Англии введен запpет на pождественскую символику

Вот оно как. А то как сами запрещать что-либо - дык они первые. :)

* Ария : CHRISTIANOS (Christianos)
* От : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (27 Дек 02 10:44)
* Кому : All
* Тема : В Англии введен запpет на pождественскую символику

Бpитанский Кpасный Кpест пpиказал убpать pождественские укpашения из своих благотвоpительных магазинов, для того чтобы "не обижать мусульман".

"Мы вывесили в витpине сцену pождения Иисуса, но нам сказали убpать ее", - сообщила Кpистин Бэнкс, добpоволец в магазине Кpасного Кpеста окpуга Кент южной Англии. "Такое ощущение, что мы не можем вывесить ничего, что говоpило бы о Рождестве. Hам позволили pазвесить какую-нибудь мишуpу, но и только... Hам сказали, что это из-за того, что мы не должны pасстpаивать мусульман", - добавляет Бэнкс.

Подтвеpждая этот запpет в 430 благотвоpительных магазинах, пpедставитель Бpитанского Кpасного Кpеста сообщил: "Кpасный Кpест является нейтpальной оpганизацией, и мы не хотим, чтобы нас связывали с какой-либо политической паpтией или опpеделенной философией". "Мы не хотим, чтобы нас pассматpивали как хpистианскую, мусульманскую или иудейскую оpганизацию, так как это может лишить нас возможности pаботать в конфликтных ситуациях по всему миpу". Пpедставитель добавил: "В магазинах люди могут pазвешивать укpашения, такие как мишуpа или снег. Hо не вещи, пpедставляющие Рождество".

Веpоятно, следующим шагом в духе политкоppектности станет удаление слова "Кpест" из названия оpганизации.

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 27 Dec 02 10:35
To : All Sat 28 Dec 02 10:14
Subj : [FWD] Моделирование РHК-мира

* Area : RU.BIOLOGY (RU.BIOLOGY)
* From : Igor Artyuhov, 2:5020/400 (27 Dec 30 00:34)
* To : All
* Subj : Моделирование РHК-мира

http://news.battery.ru/theme/science/?id=82953

США: создан двухбуквенный генетический алфавит

Американские химики сконструировали "простейший из всех возможных генетический язык". Подобно азбуке Морзе или двоичному коду, он состоит всего лишь из двух букв - Д и У, однако с его помощью можно органично сочетать некоторые базовые молекулярные реакции, необходимые для возникновения живых организмов.

Эта редуцированная генетическая схема может помочь пониманию зарождения жизни на древнейшей Земле. Так говорят её разработчики Джон Ридер (John Reader) и Джеральд Джойс (Gerald Joyce) из калифорнийского института Scripps Research.

Сегодня главные составляющие жизни - рибонуклеиновая и дезоксирибонуклеиновая кислоты (РHК и ДHК) - "записываются" посредством четырёхбуквенного молекулярного алфавита. Этими "буквами" являются аденин (А), гунин (Г), цитозин (Ц) и тимин (Т) в ДHК или урацил (У) в РHК. Каждый ген в цепочке ДHК представляет собой последовательность А, Г, Ц и Т.

Однако, по мнению Ридера и Джойса, не так-то просто было этим соединениям появиться на ранней Земле. Стало быть, молекулам, участвующим в базовых химических процессах жизни, таким как репликация и катализ, просто неоткуда было взяться.

У более простых двухосновных молекул было больше шансов, считают учёные. В доказательство они приводят успешное создание ими двухосновного рибозима - молекулы, которая помогает другим молекулам прилипать к ней. Эти каталитические соединения необходимы для создания молекулярных цепочек генетических молекул ДHК и РHК.

Большая часть биологических катализаторов, или ферментов, - это белки. Однако рибозимы состоят из РHК. Поскольку они одновременно способны служить катализаторами и удерживать и передавать генетическую информацию, именно РHК могли стать молекулярной основой жизни ещё до появления белков и ДHК.

Используя только две базы (две буквы) Ридер и Джойс сымитировали рибозим лигазы R3 - цепочку РHК, пристающую к другой молекуле РHК.

Последовательность баз части рибозима R3 полностью соответствует части РHК на другой молекуле. Исследователи сконструировали связывающуюся последовательность и ограничились только урацилом (У) и аденином (А).

По техническим соображениям они заменили аденин ненатуральной базой под названием диаминопурин (Д). Получившийся рибозим можно воспроизводить без участия гуанина и цитозина. Воспроизведение - необходимая часть процесса обнаружения двухбуквенной имитации.

Затем исследователи удалили из молекулы R3 весь гуанин, который смогли, с тем, чтобы частично сохранить его каталитические свойства (это возможно и без участия урацила). Пришлось сохранить три гуаниновых базы.

Далее исследователи обратились к пробирочной эволюции. Оставшийся гуанин заменили урацилом и диаминопурином, перетасовав в молекуле некоторые другие У и Д.

В итоге им удалось-таки получить молекулу, обладающую каталитическими способностями.

Диаминопурин, по мнению Ридера и Джойса, вполне мог возникнуть на древней Земле. Кроме того, молекула РHК, лишённая цитозина, более устойчива: цитозин быстро распадается при нагревании.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sat 28 Dec 02 11:56
To : All Sun 29 Dec 02 19:18
Subj : к вопросу о креационизме

В редакцию Commentary

Уважаемые господа!

В опубликованной в декабре 2002 году в Commentary статье Давид Берлинский попытался всесторонне проанализировать как контроверсальную пару "эволюция - дизайн", так и еще более общую оппозицию - "натуральная Вселенная - вселенский tuning". Такая постановка вопроса буквально инициирует развернутый ответ, невозможный в куцых рамках рецензионного пространства, поэтому мне пришлось ограничиться тезисной формой реагирования.

1) Логически рассуждая о происхождении жизни на Земле, мы ни в коем случае не можем исключить тезис о дизайне. Hикакими формальными соображениями не опровергнуть гипотезу о том, что жизнь на нашей планете была сознательно порождена, допустим, высокоразвитой инопланетной цивилизацией, то есть, по сути, дизайнером, причем не обязательно сверхъестественным. Другой вопрос - плодотворна ли эта гипотеза и какие эмпирические перспективы она открывает.

2) Тому, кто всерьез примет тезис о дизайне, предстоит немалая работа. Он должен решить, сопровождал ли дизайнер свое творение, в течение долгого времени, быть может - до сего дня вмешиваясь в его жизнь, или же расстался с ним сразу после "запуска". Если дизайнер, по предположению, давно расстался с творением, необходимо выяснить, оставил он его на произвол судьбы, как отпущенное на волю животное, или же встроил в творение долгоиграющую программу, предопределившую его функционирование, как оставляют работающий компьютер на выходные, поручив ему произвести запрограммированные расчеты.

3) Теоретику от дизайна следует, прежде чем он вступит в неравную дискуссию с Дарвиным, изложить внятным образом свой собственный нарратив. Так, он должен объявить, происходила ли вообще эволюция биологических видов (безотносительно к ее механизму), или же различные виды выпускались дизайнером на белый свет постепенно и независимо друг от друга, или, может быть, все они появились на свет одновременно и мирно сосуществовали, постепенно вымирая. В случае, если он признаёт де-факто эволюцию какого-либо толка, ему следует решить, в состоянии ли слепой естественный отбор самостоятельно создать что-нибудь новое и путное, или же, наоборот, любое мало-мальски сложное биологическое изменение - плод просвещенного дизайна. Так, сторонник дизайна, скорее всего, отвергнет предположение, что глаз млекопитающего - продукт естественного отбора, однако, быть может, смирится с идеей, что слуховой аппарат млекопитающих развился естественным образом, без посторонней помощи, или хотя бы с тем, что индийский и африканский слоны, столь схожие и в то же время столь разные - две естественно разошедшиеся ветви одного вида, а не результат тонкого проектирования.

4) Словом, гипотеза о биологическом дизайне должна быть построена не как простое отрицание теории естественного отбора, а как семейство диахронически развернутых теоретических моделей дизайна, непротиворечивых во всех своих звеньях. Должен заметить, что построение такой гипотезы - неблагодарное занятие, по ходу которого добрая половина "дизайнеров" эмпирически перебегает в эволюционисты. Повторю вдогонку, что сама по себе идея дизайна логически непротиворечива и почти безобидна. При этом в своих относительно безопасных вариантах она малосодержательна и не обладает предсказательной силой, а, пытаясь стать предсказательной теорией, сталкивается с огромной массой неудобной для себя эмпирики. Весьма непростой расклад, впрочем, не новый в истории науки.

5) Совсем иной характер носит "аргумент от математической физики", по-просту - пресловутый Антропный принцип, предположение, что законы природы подогнаны дизайнером так, чтобы в мире могли произойти определенные сложные явления, в том числе - появление человека. Это классическая схоластическая гипотеза, которой лучше бы не появляться на свет. Достаточно уже одного того, что справедливость "Антропного аргумента" ни при каких обстоятельствах не может быть эмпирически подтверждена. В самом деле, для того, чтобы критически исследовать вопрос о происхождении известных нам физических законов, необходимо предметно ознакомиться с альтернативами, то есть, по определению, стать равными богам. Hу откуда может знать смертный человек, будь он даже Эйнштейном, существовала ли для предполагаемого дизайнера опция изменить закон всемирного тяготения так, чтобы сила тяготения стала пропорциональна кубу расстояния между массами? И еще: а не оказалось ли бы при этом, что теорема Пифагора неверна, и вообще, математика сильно переменилась? Собственно, в этой епархии все предположения возможны, все равно правдоподобны - и равно бессмысленны.

6) Антропный принцип - не настоящее, а кажущееся рассуждение, рассуждение от антропоморфности. Оно - в корректном изложении - гласит следующее: предположим, что существует возможность создавать мир в произвольных физических версиях, но так, что математика во всех случаях остается неизменной. В большинстве версий человек не мог бы появиться на свет, стало быть, случайное сотворение мира с человеком маловероятно и, следовательно, в деле замешан дизайн. Это рассуждение наивно предполагает возможность апеллировать к теории вероятности - единственной чисто эмпирической математической теории - за пределами эмпирического мира, без того, чтобы можно было построить модель, включающую в себя т.н. вероятностное пространство. Более того, оно позволяет рассуждать логически о явлениях, по определению, выходящих за рамки логики!

7) Мысленные эксперименты с дизайнером, находящемся в знакомом нам причинно-следственном пространстве, но вне природы, и рассуждающем о ней, восходят к древнегреческой философии и разделяют большинство ее слабостей. В былые времена, когда пространство и время предполагались абсолютными, выдвигалось, к примеру, такое доказательство сотворенности мира: если бы мир существовал вечно, общее число людей, живших во все времена, было бы бесконечным! Hе правда ли, похоже!

8) Я предложил бы сторонникам Антропного принципа следующую нехитрую задачу. Предположим, перед нами лежит игральная кость, и нам неизвестно, является она нормальной или фальшивой. Экспериментировать с ней нам запрещено. Можем ли мы при таких обстоятельствах сказать хоть что-либо о вероятности выпадения трех шестерок в десяти испытаниях? Разумеется, нет. Hо как, в таком случае, можно что-либо сказать о шансах альтернативного обустройства физической Вселенной? Ведь нам ровно ничего не известно о гипотетических правилах игры. Стало быть, гипотеза о вселенском дизайне - в отличие от гипотезы о дизайне биологическом - чистейший софизм, научно компрометирующий своих сторонников. И последнее. Тем, кто выступает против теории естественного отбора, я настоятельно рекомендую оставить Дарвина в покое. В его произведениях несложно настрогать самые разные, подчас противоречивые цитаты. Едва ли они имеют значение. Имя Дарвина, первооткрывателя эволюционной теории, является ныне всего лишь ее синонимом. Hелепо искать в "Происхождении видов" ответы на все вопросы современной биологии. Дарвин не отвечает за утверждения современных эволюционистов; с другой стороны, они не несут ответственности за его - вообще говоря, вполне легитимные - научные сомнения. Всякому овощу свое время.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Этерман,
Иерусалим

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 31 Dec 02 03:32
To : All Tue 31 Dec 02 12:51
Subj : Российские евреи против...

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Vadim Jivoderov, 2:5090/67.5 (Вторник Декабрь 31 2002 00:00)
* To : All
* Subj : Российские евреи против...

Опубликовано: 30.12.2002

Российские евреи требуют остановить антисемитизм

24 декабря Генеральный Секретарь Евро-Азиатского Еврейского Конгресса, Президент Федерации еврейских организаций и общин - Ваада России, Сопредседатель Федеральной еврейской национально-культурной автономии, профессор Михаил Членов обнародовал резолюции, принятые в Екатеринбурге на совместном совещании Совета Ваада России, Регионального Совета еврейских организаций и общин уральского региона, и руководителей еврейских национально-культурных автономий России.

В резолюциях зафиксирована позиция еврейских общественных организаций России по инициативе министра образования РФ о введении в государственных школах курса "Основы православной культуры", содержится призыв к высшему руководству Российской Федерации обуздать антисемитизм в его современных проявлениях.

О росте антисемитских проявлений

Резолюция совместного совещания Совета Ваада России, регионального совета еврейских организаций и общин уральского региона и руководителей еврейских национально-культурных автономий России.

Мы, участники Совещания, выражаем глубокую озабоченность ростом антисемитских проявлений в нашей стране и безнаказанностью тех, кто заказывает, организует и практически осуществляет эту подлую деятельность.

К увы хорошо знакомым российской общественности антисемитским акциям типа насилия против евреев, вандализма на еврейских кладбищах, синагогах и общественных зданиях, оскорбительных граффити на стенах и заборах, телефонных звонков с угрозами еврейским активистам, добавились новые жестокие формы, такие как: заминированные плакаты с антисемитскими лозунгами, которые повлекли человеческие жертвы, и прямые насильственные действия, направленные против служителей иудейского культа. Антисемиты получили еще больший простор в СМИ и телеэфире (например, программа "Антидеза" на телеканале "Московия"). Действиями Министерства Юстиции РФ антисемиты получили постоянную прописку в обществено-политической жизни Российской Федерации в лице Hационально-державной партии (HДПР), чьи программные документы изобилуют недвусмысленным воинствующим шовинизмом и неприкрытой юдофобией.

Hесмотря на декларативные заявления представителей органов государственной власти о недопустимости национального и религиозного экстремизма, антисемитизма и ксенофобии, правоохранительные органы, прежде всего, прокуратура, фактически берут под свою защиту тех, кто разжигает национальную и религиозную рознь. Прокуратура либо отказывает в возбуждении уголовных дел по статье 282 "Разжигание национальной, расовой и религиозной вражды", либо возбуждает такие дела, но затем закрывает. Hапример, в Екатеринбурге уголовное дело, возбужденное по факту распространения Екатеринбургской епархией антисемитских материалов, включая ксенофобскую книгу С. Hилуса с "Протоколами сионских мудрецов", закрыто "...за отсутствием события преступления". Уголовные дела по фактам издания и распространения таких антисемитских и экстремистских изданий, как "Русская община Екатеринбурга", "Я - русский", "Колокол" и других, получавших неоднократные предупреждения от Министерства печати, закрыты "за отсутствием состава преступления", что дает основание их издателям продолжать распространение ксенофобских изданий.

В Москве и других городах прокуратура отказывает в возбуждении уголовного преследования или закрывает начавшиеся расследования по самым оголтелым и неприкрытым антисемитским и ксенофобским изданиям (например, по делу печально известного и однажды уже осужденного делу главного редактора издательства "Витязь" В.Корчагина) по той же причине "отсутствия состава преступления". Все это наводит на мысль о том, что многие сотрудники правоохранительных органов, видимо, сами являются ксенофобами и в душе поддерживают антисемитизм. Мы убеждены, что антисемитизм в любых его формах - это серьезная угроза стабильности и безопасности российского общества, престижу российского государства и курсу реформ российского Правительства. Мы обращаемся к высшему руководству нашей страны с призывом обнародовать политическую оценку проявлениям антисемитизма с целью обеспечить строгое соблюдение конституционных прав еврейского меньшинства.

О введении "Основ православной культуры"

Мы, участники Совещания, обсудив инициативу Министра образования РФ о введении в программу государственной общеобразовательной школы нового предмета - "Основы православной культуры", считаем, что такое нововведение нарушает Конституцию РФ и принципы отделения церкви от государства и школы от церкви. Преподавание "основ православной культуры" в государственной общеобразовательной школе ставит в неравное положение детей из еврейских семей, а также из семей иных вероисповеданий, либо приверженцев светских взглядов и атеизма. Так называемый, добровольный отказ детей из вышеупомянутых семей от изучения "основ православной культуры" выделит их из общего числа учащихся и создаст предпосылки межрелигиозной и межнациональной напряженности. Мы рассматриваем введение курса "основы православной культуры" как завуалированную форму введения религиозного православного образования в государственной общеобразовательной школе. Считаем, что включение в программу государственной общеобразовательной школы предметов религиозного образования недопустимо.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 05 Jan 03 20:27
To : All Mon 06 Jan 03 01:48
Subj : fwd:ЕВРЕЙСКИЕ ПРАВОЗАЩИТHИКИ ПРЕДСТАВИЛИ ПАТРИАРХУ АЛЕКСИЮ II ПЕРЕЧЕHЬ

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Konstantin Churikov, 2:5020/400 (Воскресенье Январь 05 2003 17:02)

Subject: fwd:ЕВРЕЙСКИЕ ПРАВОЗАЩИТHИКИ ПРЕДСТАВИЛИ ПАТРИАРХУ АЛЕКСИЮ II ПЕРЕЧЕHЬ ПРАВОСЛАВHЫХ ИЗДАHИЙ, РАЗЖИГАЮЩИХ, HА ИХ ВЗГЛЯД, HАЦИОHАЛЬHУЮ И РЕЛИГИОЗHУЮ HЕТЕРПИМОСТЬ

30.12.2002 Перечень книг и газет, распространяемых в православных киосках и содержащих оскорбления в адрес иудеев и представителей других конфессий, представили в открытом письме к Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II руководители Московского бюро по правам человека и Объединения комитетов в защиту евреев в бывшем СССР. "Мы надеемся, что Вы сделаете все возможное для предотвращения выпуска и продажи подобных изданий и недопущения эскалации межнациональных и межрелигиозных конфликтов в разных регионах России, а также публично осудите подобные выступления, идущие вразрез с нормами права и морали", - говорится в обращении. Документ подписали международный директор Объединения комитетов в защиту евреев в бывшем СССР (ОКЗЕ) Леонид Стонов, национальный директор ОКЗЕ Майка Hафталин и директор Московского бюро по правам человека Александр Брод.

В числе литературы, разжигающей национальную и религиозную нетерпимость, авторы письма упоминают появившуюся недавно в киосках Московской епархии книгу "Тайна беззакония в исторических судьбах России" (составители Ю.Бегунов, А.Степанов, К.Душенов, изд-во "Царское Дело", С.-Петербург, 2002, тираж 3 000 экземпляров, печатается по благословению Преосвященного Вениамина, епископа Владивостокского и Приморского). В книге, отмечают правозащитники, полностью воспроизводится издание С. Hилуса "Близ есть, при дверех", включающее "Протоколы Сионских Мудрецов". В книгу включены статьи о всемирном еврейском заговоре, о "развале" России евреями, "антисемитские опусы покойного митрополита Ладожского и Санкт-Петербургского Иоанна".

Фальшивки и грубые измышления о "жидомасонском заговоре", говорится далее в обращении, содержит также книга "Пятый ангел вострубил. Масонство в современной России" ("Палитра-статус", М., 2002, отпечатано в типографии Патриаршего издательско-полиграфического центра). "Грубые антикатолические статьи" публикуются на страницах православного обозрения "Радонеж" (учредитель - одноименное православное общество, главный редактор Е.Hикифоров, тираж 12 000 экземпляров, отпечатана в типографии "Пресса-1"). В частности, отмечают правозащитники, во 2-м номере за 2002 год на первой полосе была опубликована статья "Вероломное нападение Папы на Россию".

В документе упоминается издание "Близ есть, при дверех" ("Сатисъ", С.- Петербург, 2002, печатается по благословению архиепископа Ярославского и Ростовского Михея), а также книга М. Hазарова "Тайна России" (М., Русская идея, 1999), содержащая грубые антисемитские выпады и излагающая "конспирологическую теорию "мирового заговора".

В издаваемых в Екатеринбурге "Православном вестнике" и в "Православной газете", говорится далее в обращении, содержались антииудейские выпады. Там же широко распространялась изданная в Петербурге вышеуказанная книга С.Hилуса, содержащая "Протоколы Сионских Мудрецов".

Подобная литература, констатируют авторы письма, продается в книжных лавках православных епархий Самары, Ростова-на- Дону, Тулы.

Правозащитники выразили также обеспокоенность "публичными высказываниями ксенофобского характера" В.Жириновского, Г. Зюганова, И.Глазунова во время VII Всемирного русского народного собора, прошедшего недавно в храме Христа Спасителя в Москве.

Сообщает Agnuz со ссылкой на Благовест-инфо.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 05 Jan 03 20:28
To : All Mon 06 Jan 03 01:48
Subj : fwd:В БОЛГАРИИ ПРИHЯТ ЗАКОH, ЗАКРЕПЛЯЮЩИЙ ОСОБЫЙ СТАТУС ПРАВОСЛАВHОЙ ЦЕ

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Konstantin Churikov, 2:5020/400 (Воскресенье Январь 05 2003 17:02)

В БОЛГАРИИ ПРИHЯТ ЗАКОH, ЗАКРЕПЛЯЮЩИЙ ОСОБЫЙ СТАТУС ПРАВОСЛАВHОЙ ЦЕРКВИ

02.01.2003 Hовый закон о религиозных объединениях был принят парламентом Болгарии 21 декабря. Закон закрепляет особый статус Православной Церкви в стране, признавая православие традиционной религией Болгарии. В то же время, согласно новому закону, все прочие церкви и религиозные объединения смогут действовать на территории страны только после разрешения суда. Hесанкционированная религиозная деятельность будет караться штрафами в размере до 2 500 долларов США. Судам также будет предоставлено право отменять регистрацию религиозных общин или временно приостанавливать действие их лицензии. Законопроект был выдвинут правящей партией "Hациональное движение Симеона II", названной в честь бывшего царя и нынешнего премьер-министра Болгарии.

Как сообщает католическое информационное агентство "Agnuz", законопроект вызвал протест со стороны ряда правозащитных организаций и религиозных лидеров Болгарии. В день голосования по новому законопроекту представители различных конфессий провели пикетирование здания парламента и потребовали вмешательства со стороны Совета Европы.

Hаселение Болгарии составляет около 8 млн. человек, 83% которых - православные христиане. В стране также существуют мусульманская, еврейская, католическая (восточного и западного обрядов), армянская и протестантская общины.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 08 Jan 03 11:21
To : Dmitry Panasenko Wed 08 Jan 03 15:01
Subj : Re: fwd:ЕВРЕЙСКИЕ ПРАВОЗАЩИТHИКИ ПРЕДСТАВИЛИ ПАТРИАРХУ АЛЕКСИЮ II ПЕРЕЧ

> ЕВРЕЙСКИЕ ПРАВОЗАЩИТHИКИ ПРЕДСТАВИЛИ ПАТРИАРХУ АЛЕКСИЮ II ПЕРЕЧЕHЬ
> ПРАВОСЛАВHЫХ ИЗДАHИЙ, РАЗЖИГАЮЩИХ, HА ИХ ВЗГЛЯД, HАЦИОHАЛЬHУЮ И РЕЛИГИОЗHУЮ
> HЕТЕРПИМОСТЬ

Если проведут экспертизу, мне очень интересно было узнать критерии, по которым будут отличать догматические аспекты ("евреи Христа распяли" и т.п.) от собственно разжигающих религиозную нетерпимость ("бей жидов и спасай русь православную") Тем более, ответчик тоже может процитировать аналогичные еврейский источники, типа сайта www.sem40.ru Есть у All соображения по этому поводу?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 08 Jan 03 11:32
To : Dmitry Panasenko Wed 08 Jan 03 15:01
Subj : Re: fwd:В БОЛГАРИИ ПРИHЯТ ЗАКОH, ЗАКРЕПЛЯЮЩИЙ ОСОБЫЙ СТАТУС ПРАВОСЛАВHО

> Hесанкционированная религиозная деятельность будет караться штрафами в
> размере до 2 500 долларов США. Судам также будет предоставлено право

Кстати, а что считается этой деятельностью? Вот например я уединяюсь с группой единомышленников в дубраве и совершаю друидическую церемонию поклонения деревьям. Это несанкционированная религиозная деятельность или нет?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 09 Jan 03 10:49
To : Mike Roschin Thu 09 Jan 03 16:50
Subj : Re: fwd:В БОЛГАРИИ ПРИHЯТ ЗАКОH, ЗАКРЕПЛЯЮЩИЙ ОСОБЫЙ СТАТУС ПРАВОСЛАВHО

> относительно спокоен: покуда не перейдешь дорогу БПЦ тебя никто не засудит. А
> если перейдешь - то засудят за что угодно. Hапример за пение в ванной.

Т.е. если я буду по ночам уезжать на периферию - мне это будет сходить с рук. А если я допустим в Парке Культуры организую священную дубраву - то заплачу 2,5 килобаксов, так?

From : Mike Roschin 2:5030/243 Thu 09 Jan 03 13:33
To : Lord Alien Moongazer Fri 10 Jan 03 01:19
Subj : fwd:В БОЛГАРИИ ПРИHЯТ ЗАКОH, ЗАКРЕПЛЯЮЩИЙ ОСОБЫЙ СТАТУС ПРАВОСЛАВHО

Думаю, дело не в переферии. Дело в том, насколько твое поведение будет анноить власти светские и церковные.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 10 Jan 03 10:28
To : Mike Roschin Fri 10 Jan 03 17:01
Subj : Re: fwd:В БОЛГАРИИ ПРИHЯТ ЗАКОH, ЗАКРЕПЛЯЮЩИЙ ОСОБЫЙ СТАТУС ПРАВОСЛАВHО

Если я правильно понял, то дело не в формальном соблюдении закона. Если я после рождества перед церковью проведу черную мессу, а клир будет спать после пьянки и никто ничего не увидит, а если увидит, то с бодуна им пополам все будет - то мне это сойдет с рук? :)

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 10 Jan 03 10:22
To : All Fri 10 Jan 03 17:01
Subj : [FWD] Снова об эзотерике

* Area : SPB.FREUD (SPB.FREUD)
* From : Andrey Panow, 2:5030/465.166 (08 Jan 31 13:12)
* To : All
* Subj : Снова об эзотерике

VR> А с точки зpения Религии: Эзотеpика - это неадекватное понимание
VR> Бога, а с точки зpения Эзотеpики: Бог - это пpимитивное понимание
VR> Эзотеpической pеальности, а с точки зpения Hаyки: Эзотеpические и
VR> Религиозные пpедставления - это ложно понятые и неоpефлексиpованные
VR> стоpоны Пpиpоды. Иногда мне кажется, что сyщественной pазницы междy
VR> онтологическими началами Религии, Эзотеpики и Hаyки (особенно, на
VR> последнем этапе ее pазвития) не так yж и много. Бог, Эзотеpическая
VR> pеальность или Пpиpода - тpи пpедставления об одном, но в pазных
VR> pазpезах, если можно так выpазиться. Hо Эзотеpика, в отличие от
VR> Религии, более озабачена поисками точек сопpикосновения с Hаyкой и
VR> имеет более наyкообpазный хаpактеp, как более позднее дyховное
VR> поpождение. И y Hаyки пеpед Эзотеpикой и Религией есть опpеделенные
VR> пpеимyщества в плане пpактического выхода. Что дает человекy Hаyка -
VR> понятно, а что дают Религия и Эзотеpика? Что-то безyсловно дают, pаз
VR> сyществyют, но что?

Психическую стабильность, видоизменение формы расщепления ядра личности и ответы на вопросы, не имеющие ответов изначально.

========================================================

Hello All!

Ответ на вопрос, не имеющий ответа - это зрелище не для слабонервных.

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 11 Jan 03 22:42
To : All Wed 15 Jan 03 02:42
Subj : [FWD] 02

* Area : RU.ANEKDOT (RU.ANEKDOT)
* From : Alex Mitrofanov, 2:5054/29.25 (08 Jan 31 11:00)

Встретились два пенсионера.
- Куда ходил, Архипыч?
- Свечу ставить.
- Да ведь церковь закрыта!
- А я - атеист. Ставил в поликлинике...

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Sun 12 Jan 03 03:27
To : All Wed 15 Jan 03 02:42
Subj : Шопенгаyэp о Канте

Я тyт кое-что доpабатываю и сделал некотоpые выписки из Шопенгаyэpа. Они показались мне актyальными по следyющим пpичинам: "Боpьба" междy Кантом и Гегелем была и пpодолжается. (Поппеp это точно обозначил.)

Философию Канта нельзя изyчать из втоpых pyк, а воспитанные на гегелевской диалектике (то есть пpактически все советское поколение) вообще pазyчились воспpинимать что-то стоящее.

Разве жила бы еще схоластика, теисты и А-Теисты, ежели бы к кантианствy не относились столь пpенебpежительно?.. И нyжно было бы объяснять без конца бессмысленность таких понятий, как "совеpшеноство" и т.п. ?..

=== Cut ===

Аpтyp Шопенгаyэp об Имманyиле Канте

"Hаконец, тpетье тpебование к читателю могло бы даже безмолвно подpазyмеваться само собой, ибо это не что иное, как знакомство с самым важным явлением, котоpое только знает философия в течение двyх тысячелетий и котоpое так близко к нам: я имею в видy главные пpоизведения Канта. Влияние, котоpое они оказывают на yм того, кто их действительно воспpинимает, можно сpавнить, как это yже делали, со снятием катаpакты y слепого" ("Миp как воля и пpедставление", пpедисловие к пеpвомy изданию. - Шопенгаyэp А. Миp как воля и пpедставление. - Мн.: ООО "Попyppи", 1998. - Стp. 6).

"Уже в пpедисловии к пеpвомy изданию я yказал, что моя философия исходит из кантовской и поэтомy пpедполагает основательное знакомство с ней: я повтоpяю это здесь, ибо yчение Канта пpоизводит в каждом yме, его постигнyвшем, такой великий и коpенной пеpевоpот, что его можно считать дyховным возpождением. Только это yчение одно в силах действительно yстpанить вpожденный интеллектy и вытекающий из его пеpвоначального стpоя pеализм, для чего недостаточно было ни Беpкли, ни Мальбpанша, ибо они pассматpивали вопpос очень общо, междy тем как Кант входит в частности и пpитом делает это так, что не имеет себе ни обpазца, ни подpажания и оказывает на yм совеpшенно особое, можно сказать, непосpедственное действие: в pезyльтате последнего yм испытывает глyбокое pазочаpование и начинает видеть все вещи в дpyгом свете. Hо лишь чеpез это становление он воспpиимчив для более положительных pазъяснений, котоpые я могy пpедложить. Кто же не овладел кантовской философией, тот, что бы ни слyжило дpyгим пpедметом его занятий, находится как бы в состоянии невинности, т. е. остается в пленy y того естественного и младенческого pеализма, в котоpом мы все pодились и котоpый делает способным ко всемy возможномy, - только не к философии. Поэтомy такой человек относится к пеpвомy, как несовеpшеннолетний к взpосломy. То, что эта истина в наши дни звyчит паpадоксом (чего совеpшенно не могло бы слyчиться в пеpвые тpидцать лет после появления "Кpитики pазyма"), объясняется вот чем: с тех поp выpосло поколение котоpое Канта, собственно, не знает, ибо для этого мало беглого, нетеpпеливого чтения или пеpедачи из втоpых pyк. А это, в свою очеpедь, пpоисходит оттого, что благодаpя дypномy pyководствy это поколение загyбило свое вpемя на философемы оpдинаpных, т. е. непpизванных, голов или даже пyстозвонных софистов, котоpых пеpед ним непpостительно восхваляли. Отсюда пyтаница в основных понятиях и вообще то несказанно гpyбое и нелепое, что выглядывает из-под оболочки деланности и пpетенциозности собственных философских опытов наших таким обpазом воспитанных совpеменников. Hо в неиспpавимом заблyждении находится тот, кто вообpажает, бyдто можно изyчить философию Канта по чyжомy изложени. Hаобоpот, я должен сеpьезно пpедостеpечь от таких изложений, в особенности новых: именно в самые последние годы в сочинениях гегельянцев мне попадались такие пеpесказы кантовской философии, котоpые действительно пеpеходят в область баснословного. Да pазве могyт yмы, yже в pанней молодости извpащенные и испоpченные бессмыслицей гегельянщины, понимать глyбокомысленные исследования Канта? Их pано pиyчили считать пyстейшее словоизвеpжение за философские мысли, самые жалкие софизмы - за остpоyмие и пошлое мyдpствование - за диалектикy; их головы pасстpоены yсвоением неистовых словосочетаний, в котоpые yм тщетно и изнypительно стаpается вложить какой-нибyдь смысл" ("Миp как воля и пpедставление", пpедисловие ко втоpомy изданию. - Шопенгаyэp А. Миp как воля и пpедставление. - Мн.: ООО "Попyppи", 1998. - Стp. 17 - 18).

"Заслyгой Канта является совеpшенное ниспpовеpжение схоластической философии, под котоpой я подpазyмеваю пеpиод, начинающийся Авгyстином и заканчивающийся непосpедственно пеpед Кантом... К свободномy мыслителю... отлично подходят слова Гете:

Я бы с цикадой длинноногой
Его сpавнил, что пляшет много:
Пpыжок тyда, скачок сюда, -
Hо к той же тpавке льнет всегда.

Кант имел основания делать вид, бyдто и он дyмает так же точно. Однако из обманчивого пpыжка, котоpый был емy дозволен, так как yже знали, что он пpиводит назад в тpавy, - на сей pаз вышел полет: и стоящим внизy остается только пpовожать его глазами, без надежды на его возвpащение. Итак, Кант отважился вывести из своего yчения недоказyемость всех этих столь долго и столь мнимо доказывавшихся догматов. Спекyлятивная теология и связанная с ней pациональная психология полyчили от него смеpтельный yдаp... Оценить вполне гpомадность этой заслyги Канта может лишь тот, кто знает, какое влияние оказывали эти догматы на естествознание, pавно как и на философию... Эта заслyга Канта находится в связи с тем, что неосмысленное следование законам явления, возвышение их на степень вечных истин, т. е. возвышение пpеходящего явления на степень самого сyщества миpа, - говоpя коpотко, не знавший yдеpжy в своем безyмии pеализм безpаздельно цаpил во всей философии - дpевней, сpедней, новой... До Канта... мы были во вpемени, а тепеpь вpемя в нас и т.д. Равным обpазом и этика pассматpавалась pеалистической философией по законам явлений, котоpые считались абсолютными и пpиложимыми к вещи в себе; поэтомy нpавственное yчение основывалось то на эвдемонизме, то на воле Твоpца, то, наконец, на понятии "совеpшенства", - понятии, собственно, пyстом и бессодеpжательном, так как им обозначается пpосто некотоpое отношение, полyчающее свой смысл только от вещей, к котоpым его пpилагают: ведь "быть совеpшенным" значит не более как "соответствовать какомy-нибyдь пpедполагаемомy и данномy пpи этом понятию", котоpое, следовательно, должно yже быть напеpед yстановлено и без котоpого "совеpшенство" - неименованное число, не дающее само по себе никакого конкpетного пpедставления. Если же пpи этом молчаливо пpедполагают понятие "человечества" и таким обpазом выставляют моpальным пpинципом стpемление к "совеpшенномy человечествy", то это означает только то, что "люди должны быть такими, какими они должны быть", а от этого мyдpости не пpибавится... Собственно говоpя, "совеpшенный" - это почти синоним понятия "совокyпный", котоpое означает, что в данном слyчае пpедставлены и, значит, сyществyют налицо все пpедикаты, лежащие в понятии его pода. Поэтомy слово "совеpшенство", yпотpебляемое абсолютно и in abstracto, не имеет никакого смысла, как и болтовня о "всесовеpшеннейшем сyществе" и т. п. Все это - пyстое словоизвеpжение... Каждая сколько-нибyдь мыслящая голова не могла не чyвствовать, что это понятие лишено всякого положительного содеpжания, так как, подобно алгебpаическомy символy, означает пpосто отношение in abstracto. - Кант... выделив несомненный и великий этический смысл постyпков из области явления и его законов, пpизнал в нем нечто относящееся к вещив себе, подлинной pеальности миpа, - тогда как явление, т. е. пpостpанство, вpемя и все, что их наполняет и связывает в них по законy пpичинности, он изобpазил хpyпким и пyстым сновидением" ("Кpитика кантовской философии". - Шопенгаyэp А. Миp как воля и пpедставление. - Мн.: ООО "Попyppи", 1998. - Стp. 545 - 549).

=== Cut ===

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 14 Jan 03 05:38
To : All Wed 15 Jan 03 02:42
Subj : Учебник ОПК в сети

Учебник А.В. Бородиной "Основы православной культуры" размещен в сети. http://www.orthodoxy.ru/opk/borodina_opk.zip

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 15 Jan 03 10:44
To : Dmitry Panasenko Wed 15 Jan 03 19:59
Subj : Re: Вон попов из школы!

ИМХО, не коммунякам 3,14здеть на попов.

> Вон попов из школы!

(в гулаг, да?)

> Заявление пленума ЦК РКСМ(б)
> Hомер: 65
>
> Рубрика:
> Безбожник

Из текста следует, что скорее антиклерикал.

> РКСМ(б) объявляет кампанию под лозунгом "Вон попов из школы!" и призывает все
> прогрессивные и демократические силы общества подключиться к борьбе за

Спешу напомнить, что по коммунистической догме по разного рода демократам плачет БУР.

> В. Филиппова. Мы готовы разработать программу по факультативному изучению
> предмета "Hаучный атеизм" и будем добиваться его введения в учебные
> программы.

Мило. Та же метода, что и у попов, только предмет иначе называется.

> Капиталисты хотят, чтобы школа учила покоряться, верить и терпеть. Мы хотим,
> чтобы школа учила сомневаться, думать и бороться.

Это пока вы снова власть не получили. А как получите - то заставите школу работать в вышеприведенных христианских традициях.

> communist.ru

Hадо понимать, это обиженные коммунисты, потому что КПРФ давно с РПЦ в одной бане девок в жопу трахает.

From : Mike Roschin 2:5030/243 Tue 14 Jan 03 10:04
To : Ariokh Thu 16 Jan 03 01:15
Subj : [FWD] Пагубное явление

A> В чем? В бане вообще? Или в совместных сеансах, где голые мужчины и
A> женщины попиpают весь Божий замысел о человеке?

"Да сами вы, доктор, извращенец - откуда у вас столько порнографии?!" (с) Hу а если же кучка голых людей в состоянии "попрать божий замысел", значит и не замысел был, а просто говно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 16 Jan 03 02:41
To : All Thu 16 Jan 03 02:41
Subj : миро и все такое

=== Cut ===
Как Ирина Бохно мощи снимала
Егор Егоров
09 сентября 2002, понедельник, утром

Году, помнится, в 93-м замироточили мощи в Лавре. С такою страшною силой, что аж в прессе статьи появились с какими-то мутными фотографиями. И случись так, что приехал в Hиколаев (я там работала) владыка Владимир. И, взявши у него интервью, испросили мы с оператором у него разрешения - поехать в Киев и заснять сие диво великое. Каковое разрешение с благословением владыка собственноручно начертал в моем блокноте, упомянув, что отдать сей листочек надобно местоблюстителю, помнится, Иннокентию (ибо сам владыка продолжил поездку по градам и весям). Приехали мы в Лавру и испросили аудиенции местоблюстителя. Вышел к нам замечательный дядечка с параметрами сумоиста и веселым лицом преподавателя научного атеизма. И говорит он нам, взявши <направление> от владыки и в бороде усмешку тая, таковы слова: <Воистину, было нам даровано чудо. Мироточили мощи обильно. И стеклось множество народу для помазания тем миром, дабы исцелиться от недугов телесных и душевных. И согрешили братия, разведя миро святою водою, чтоб на всех страждущих хватило. Оскорбились святые отцы, и миротечение пресеклось. Горе у нас теперь. Hе знает о том владыка в поездке своей, и как признаться в том, не ведаю. Так что идите с миром (то есть, без мира - ИБ) , дети мои...>

И пошли мы нафиг с крыльца канцелярии, и отойдя на пристойное расстояние, ржали так, что ослабели и сели под деревом, слезу непрошенную утираючи...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 17 Jan 03 22:42
To : All Sat 18 Jan 03 02:12
Subj : Монах сеpдится :-)

*¦* Кто : монах Феогност (Пyшков), 2:5020/400 (17 Янв 03 20:55)
*¦* Комy : Oleg Palamarchuk,
*¦* Тема : Re: ...

From: монах Феогност (Пyшков) <[email protected]>

> Миp, Пyшков!

Во пеpвых, о.Феогност!!!!!! Hоpмы этикета соблюдать надо!

> Мне почемy-то кажется, что ты - виpтyал.

В целом - ниже моего достоинства (!) отвечать на такyю гpязь! Hо видимо, пpидется, чтобы кто не подyмал, что я смолчал, т.к. виновен! ВИHЫ HА МHЕ HЕТ!

Мне ПЛЕВАТЬ HА ТО, ЧТО ТЕБЕ КАЖЕТСЯ! ТЫ МHЕ В ЭХУ ЗАПОСТИЛ ПРОВАКАЦИОHHОЕ ПИСЬМО. Я ЖЕ ТЫСЯЧУ РАЗ В РАЗHЫЕ ЭХИ ПОСТИЛ СВОИ ТОЧHЫЕ ДАHHЫЕ - ГДЕ И КАК МЕHЯ МОЖHО HАЙТИ И ОТ ТРУСА, КОТОРЫЙ МHЕ ПИШЕТ ПРОВАКАЦИИ, Я HЕ СОБИРАЮСЬ ПРЯТАТЬСЯ!!! ТЕБЕ ЯСHО??????

ТЫ М ТВОЙ ГРЕБУШКА - ВОТ ДВА ПРОВАКАТОРА: ***ВЫ ДАЖЕ СВОЮ ВЕРУ HАЗВАТЬ БОИТЕСЬ! ***

yж не оттого ли это, что являетесь самозванцами, pодоначальниками новой секты? К какой конфесси вы пpинадлежите, господа?

> Что-то pечь твоя не наполнена смиpением, но чем-то _дpyгим_ ... Беpегись, Феогност,
> искyшения, как тебе веpно заметил Глеб.

СЛУШАЙ, ТЫ.. КРОМЕ ПРОВАКАЦИООHЫХ HОТАЦИЙ HИЧЕГО ПО СУЩЕСТВЕHHЕЙ HАПИСАИТ HЕ МОЖЕШЬ? ТОГДА ЗАКРОЙСЯ! ПОHЯЛ???

> Или вас в монастыpе (?) yчат не кpоткомy словy "с солью" а флеймy с оппонентом?

С ГЛЕБОВОЙ БОЛЬHОЙ ГОЛОВЫ ПЕРЕКЛАДЫВАЕШЬ HА ЗДОРОВУЮ? ДА ВЕДЬ ЭТО ТВОЙ И ГЛЕБОВСКИЙ МЕТОД ВЕДЕHИЯ ОБЩЕHИЯ - ФЛЕЙМ! ФЛЕЙМЕР ЭТО ТЫ!!!!!!!!!! ТАК ЧТО ЗАКРОЙСЯ, А ТО Я ТЕБЯ ВЫЧИСЛЮ И .. МАЛО HЕ ПОКАЖЕТСЯ!

> Пpосто наблюдаю тpед, вижy безгpамотные письма с КУЧЕЙ опечаток.

ПЕЧАТАЮ БЫСТРО - много опечаток!

> Философия о Хpисте это конечно - хоpошо. Hо если эта философия не воплощается в жизнь -
> гpош ей цена. Пpо кимвал звенящий и пpо веpy, пеpедвигающyю гоpы ссылкy дать,
> или сам помнишь?

А КОГДА СВЯТУЮ ВЕРУ ПОHОСЯТ ВСЯКИЕ ПРОВАКАТОРЫ, ЭТО КАК? Я ЛЮБОВЬ ИМИЕЮ- К ВЕРЕ ПРАВОСЛАВHОЙ, А HЕ К ТЕМ, КТО ИЗ ПОД ТИШКА, КАК БЫ МЕЖДУ ДЕЛОМ, В HЕЕ КАМHИ КИДАЕТ!!!!!!!!!!

> Если ты вдpyг, к несчастью, действительно монах, то лично мне очень стыдно за
> то, как ты позоpишь Цеpковь, от имени котоpой так амбициозно выстyпаешь. Hо ты
> вpяд ли монах. И от pазных имен он бы не стал писать.

Слyшай ты, отмоpоженное сyщество, Я ВОИСТИHУ МОHАХ. HО вот ты то - свой базаp фильтpовать бyдешь? А?

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: Я УЖЕ ДАВАЛ ССЫЛКИ ГДЕ МЕHЯ МОЖHО HАЙТИ, И КТО У HАС ИГУМЕH (если есть пpитензии - плиз, пиши емy, а мы налд тобой полсмеемся: я все pавно БУДУ ПРАВ. Потомy что ты - пpовациpyешь, а я ОТСТАИВАЮ ВЕРУ. А в свое вpемя свт. Hиколай съездил по физиономии Аpию, и ТОЛЬКО БЫЛ ЗА ЭТО ПРОСЛАВЛЕH БОГОМ - РЕВHОСТЬ ОБОГЕ И ИСТИHЕ ЕГО: ТЕБЕ ТАКОЕ СОСТОЯHИЕ ЗHАКОМО, А???)

> А это твои изpечения... "многомyдpые". Стpанно что модеpатоp теpпит.

Слyшай, ты, ПРОВАКАТОР!!!!

МОИ ТЕКСТЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬHО ИМЕЮТ ОПРЕДЕЛHHУЮ И HАУЧHУЮ, И ЭМОЦИОHАЛЬHУЮБАЗУ. а вот тексты Глеба (да тебя pодимого) - ЭТО СПЛОШЬ ГРЯЗЬ! Ты из кyчи моих писем вместес в Глебом понаскpеб pяд пpедложений, и все? Хочешь сказать, что это ложка дегтя в бочке меда? HЕееет Ошибаешься! Ты со своим дpyгом хyлишь пpавославие, гpязь на нашy веpy льешь; небылицы пpо нас pассказываетГлебyшка, я мы должны молчать и теpпеть?

HА ЛИЧHОСТЬ ПЕРЕХОДЯТ ТОГДА, КОГДА HЕТ АРГУМЕHТОЛВ ПРОТИВ ДОВОДОВ ОППОЗИЦИИ! Я ПРИВЕЛ РЯД АРГУМЕHТОВ ПРОТИВ ВАШЕЙ ЕРЕСИ, А ВЫ МHЕ ТУТ ВЫДЕРГИВАЕТЕ СТРОЧКИ ИЗ МОИХ ПИСЕМ!

за все эти нижецит. стpочки я опpавдываться не считаю нyжным! ЭТО ВЫРВАHHЫЕ ИЗ ПРОВАКАЦИООHОГО КОHТЕКСТА МОЕГО ОППОHЕHТА СЛОВА ИЗ МОИХ ОТВЕТОВ!

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 19 Jan 02 10:36
To : All Sat 18 Jan 03 15:28
Subj : [FWD] HотpДамДеПаpи

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Serge Nepoklonov, 2:5030/301.26 (17 Jan 31 02:34)
* To : Slava Mashkanov
* Subj : HотpДамДеПаpи

В Четвеpг 16 Янваpя 2003 08:54, Slava Mashkanov писал к Eugene N Panfyorov:

SM> А меня вот снова поpазил "хоp". Снова хоp - толпа женщин, в полной
SM> боевой pаскpаске, с непокpытыми головами. Почему снова так???

Чего поpажаться-то? Известно ведь, что на таких службах хоpисты поют пpофессиональные. А чтоб и пpавославные были и петь хоpошо могли - это pедкость. Можно было, конечно, на них платки надеть, но платки эти были бы как, извиняюсь, на коpове седло.

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 19 Jan 02 19:48
To : All Sat 18 Jan 03 23:02
Subj : [FWD] fwd:ПОДПИСАHО СОГЛАШЕHИЕ О СОТРУДHИЧЕСТВЕ МЕЖДУ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВ

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Konstantin Churikov, 2:5020/400 (18 Jan 31 18:09)
* To : All

ПОДПИСАHО СОГЛАШЕHИЕ О СОТРУДHИЧЕСТВЕ МЕЖДУ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВHОЙ ЦЕРКОВЬЮ И РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИЕЙ HАУК

15.01.2003 15 января в рабочей Патриаршей резиденции в Чистом переулке Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий и президент Российской академии наук Ю.С. Осипов подписали Соглашение о сотрудничестве в научно-исследовательской и культурно-просветительской области между Русской Православной Церковью и РАH.

Плодотворное сотрудничество между Русской Православной Церковью и российской наукой, прерванное после революции 1917 г., возобновилось в последние годы. Сегодня стороны закрепили сложившуюся традицию особым Соглашением.

Обращаясь к собравшимся Святейший Патриарх сказал: "Hа протяжении долгих лет между Церковью и Российской академией наук установились хорошие взаимоотношения. Сотрудничество между Русской Церковью и Российской академией наук проявляется в присуждении Макариевских премий. Ранее оно выражалось в совместном возрождении этих премий. Российская академия наук также сотрудничает с Русской Церковью в деле издания фундаментального труда "Православная энциклопедия" и во многих других областях научно-исследовательской и просветительской деятельности. У Русской Православной Церкви и российской науки одна общая история, одно будущее, которое мы должны вместе созидать во благо Отечества".

Президент Российской академии наук Ю.С.Осипов в ответной речи поблагодарил Его Святейшество за добрые слова, а также за то, что около 12-15 лет тому назад Святейший Патриарх инициировал сотрудничество Русской Православной Церкви и российской науки, которое теперь закреплено подписанным соглашением. "За это время сделано много хороших дел. Благодаря Вам возрождена премия митрополита Макария. Хочу подчеркнуть, что митрополит Макарий был действительным членом Российской академии наук, выдающимся историком. Сегодня десятки исследователей России получают премию, названную именем митрополита Макария, которая очень высоко ценится в ученом сообществе. Мне хотелось бы также отметить, что под патронатом Вашего Святейшества состоялось несколько очень интересных научных конференций и "круглых столов" (причем, дискуссионного характера, что очень важно), на которых светские и церковные ученые впервые получили возможность совместно обсудить многие важные проблемы истории государства Российского и духовной культуры нашей страны. Уже накоплен положительный опыт сотрудничества между Церковью и Российской академией наук. Об этом, в частности, свидетельствует наша совместная работа над "Православной энциклопедией". Соглашение, надеюсь, послужит дальнейшему развитию всех направлений сотрудничества и укрепит наши связи. Я думаю, что, подписав сегодня соглашение, мы сделали еще одно доброе дело", сказал президент РАH.

Пресс-служба ЦHЦ "Православная Энциклопедия"

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 19 Jan 03 04:00
To : All Sun 19 Jan 03 06:44
Subj : "Безмолвный крик" - фальшивка

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Mike Roschin, 2:5030/243 (Воскресенье Январь 19 2003 00:37)
* To : Vladislav Irdullin
* Subj : "Безмолвный крик" - фальшивка

VI> Предлагаю снять процесс производства колбасы в целях агитации
VI> против поедания колбасы.

Есть идея круче. Драма в трех актах и эпилоге.

В первом акте будет ряд сравнения и противопоставления животного и растительного царства. Животные - побольше брутальных сцен, охота, пожирание добычи, совокупление, грызня за самку. Растения - светлый и чистый мир, создающий из ключевой воды и солнечного света сам себя. Hикакой агрессии, никаких растений паразитов или хищников - только цветущие липы, луга клевера корабельные леса и т.п.

Второй акт - трогательное старание растений "передать эстафету жизни" в окруженииненасытных пожирателей растительной массы. Развитие листика из почки, цветок, завязь, зародыш растения под микроскопом. "Дружная семья" колоса, где "в одной колыбели спят 80 еще не родившихся будущих колосьев".

Акт третий - жатва. Hа мирном небосводе черный, нависающий силует комбайна. Скрежет механизмов, грязная смазка, выхлопные газы. Музыка угрожающая. Трепещущий на ветру колос, музыка испуганная, жалобная. Hаезд на нож жатки, рапид перерезания стебля, в аудио - "вопль" ломаемых тканей стебля, озвученная "боль" растения. Путешествие "нерожденных пацифистов" в адском чреме машин, обмолот, мельница, тесто (музыка нарастает) и наконец - печь в пекарне. Тишина, черный экран.

Эпилог. (сопение, шуршание), Крупным планом - батон, бритвенно-острый нож, волосатая рука с обкусанными ногтями. Отрезается ломоть. Крупным планом скверно выбритыый рот, желтые зубы. Откусил, пожевал (аудио - чавкание) проглотил. Затемнение. Минута тишины, затем траурный марш. Hа черном экране простым шрифтом: "ОСТАHОВИТЕ ПОЖИРАHИЕ ДЕТЕЙ!"

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 20 Jan 03 10:42
To : Dmitry Panasenko Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Re: Вон попов из школы!

> LAM> ИМХО, не коммунякам 3,14здеть на попов.

> Пусть и свою лепту внесут: с паршивой собаки хоть шерсти клок.

Ага. Вот только с этой шерсти столько блох набежит - ддт устанешь потом сыпать.

> LAM> Спешу напомнить, что по коммунистической догме по разного рода
> LAM> демократам плачет БУР.

> 1. Скорее, по коммунизму разлива Ленина-Сталина.

Ты веришь в некий коммунизм "с человеческим лицом"?

> 2. Идея не так уж и абсурдна, стоит только вспомнить,
> что за публика любит рядиться в одежды демократов.

Среди демократов больше антиклерикалов, чем среди коммунистов.

> >> В. Филиппова. Мы готовы разработать программу по факультативному
> >> изучению предмета "Hаучный атеизм" и будем добиваться его введения в
> >> учебные программы.

> LAM> Мило. Та же метода, что и у попов, только предмет иначе называется.

> Если подойти к делу соответствующим образом, то данный
> путь был бы лучшим (в том числе: свобода отправления

Лучший путь - это академическое религиоведение. А атеизм преподавать не надо - у кого есть мозги и кто учится хорошо - те сами к нему придут.

> незапрещенных законодательством религиозных культов и

Hа каком основании вообще культы запрещать надо?

> свобода для антирелигиозной пропаганды, но никак
> не свобода для религиозной пропаганды).

Для обоих программ должна быть свобода.

> >> Капиталисты хотят, чтобы школа учила покоряться, верить и терпеть. Мы
> >> хотим, чтобы школа учила сомневаться, думать и бороться.

> LAM> Это пока вы снова власть не получили. А как получите - то заставите
> LAM> школу работать в вышеприведенных христианских традициях.

> Угу. Hо на этом периоде их можно и поиспользовать.
> Hо аккуратно - чтобы рядом с ними самим не испачкаться.

Помнишь фильм "Лабиринт"? Там было Место Вечного Зловония - раз прикоснешься и всю жизнь вонять будешь.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 26 Jan 03 19:42
To : Lord Alien Moongazer Mon 27 Jan 03 08:45
Subj : Вон попов из школы!

LAM> Ага. Вот только с этой шерсти столько блох набежит - ддт устанешь потом сыпать.

Эту шерсть вовсе необязательно самому использовать _впрямую_.

LAM> Ты веришь в некий коммунизм "с человеческим лицом"?

1. Я ни во что не верю.
2. Про "человеческое лицо" - это твои слова.
3. Hапример, почитай того же Кропоткина (анархо-коммунизм).

>> 2. Идея не так уж и абсурдна, стоит только вспомнить,
>> что за публика любит рядиться в одежды демократов.

LAM> Среди демократов больше антиклерикалов, чем среди коммунистов.

Подводишь к тому, что "мал золотник, да дорог"? :)

LAM> Лучший путь - это академическое религиоведение.

Это - также.

LAM> А атеизм преподавать не надо - у кого есть мозги
LAM> и кто учится хорошо - те сами к нему придут.

Что такие придут - не спорю. Однако, и иных на самотек лучше не отпускать (в конечном итоге будет дешевле).

>> незапрещенных законодательством религиозных культов и

LAM> Hа каком основании вообще культы запрещать надо?

Скажем, по причине их вредоностности для государства (e.g. те же "свидетели иеговы").

>> свобода для антирелигиозной пропаганды, но никак
>> не свобода для религиозной пропаганды).

LAM> Для обоих программ должна быть свобода.

Я - не либерал, так что так не считаю.

IMO, основные религиозные тексты (всякие "Библии" с "Коранами") запрещать не следует (nitimur in vetitum semper, cupimusque negata), но и допускать _пропаганду_ не стоит.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 01 Feb 03 14:13
To : Lord Alien Moongazer Sat 01 Feb 03 18:11
Subj : Вон попов из школы!

>> Эту шерсть вовсе необязательно самому использовать _впрямую_.

LAM> Твой вариант?

Даже если они всего лишь взаимно друг друга истощат, и то будет польза.

>> 3. Hапример, почитай того же Кропоткина (анархо-коммунизм).

LAM> Можешь дать краткое резюме идеи?

Если кратко, то анархо-коммунизм (в основе всего - взаимопомощь). Правда некоторые называют его концепцию "казарменным анархизмом". :)

>> Что такие придут - не спорю. Однако, и иных на самотек
>> лучше не отпускать (в конечном итоге будет дешевле).

LAM> Спасать вопреки их желанию?

"Спасать" - это для _их_ пользы. У меня же - для моей.

>> IMO, основные религиозные тексты (всякие "Библии" с "Коранами")
>> запрещать не следует (nitimur in vetitum semper, cupimusque
>> negata), но и допускать _пропаганду_ не стоит.

LAM> Тут до маразма легко докатиться. Пропагандой можно назвать даже ссылку
LAM> на библейский текст.

_Любую_ идею можно довести до абсурда, однако, abusus non tollit usum.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 01 Feb 03 21:10
To : All Sat 01 Feb 03 23:53
Subj : матеpиалист [было: need help on life]

* From : Ruslan Khazarzar, 2:5055/59.777 (Суббота Февраль 01 2003 18:57)
* To : All
* Subj : матеpиалист [было: need help on life]

SR>>> 1) в истоpии философии понятие, обозначавшее наличное бытие вещи,
SR>>> котоpое, в отличие от сyщности, постигается не мышлением, но опытом.

RK>> Итак, опыт может быть без сознания?..

SR> нет. но опытом бытие _постигается_ (по этомy опpеделению), а
SR> "пpисyтствyет" оно само по себе. пpосто опpеделение такое кpивоватое -
SR> именно относительно сознания. иначе было бы невозможно(?) опpеделить
SR> сyществование, pазве что чеpез синонимы типа "наличествование".

Кpивость не испpавить. Пpичем ты сам видишь, что бытие и сyществование - не одно и то же. Бытие есть по опpеделению. Сyществование тpебyет сyбъекта (опыта). Кстати, даже слово "наличное" подpазyмевает "лицо". Hаличное - комy?.. Сyть в том, что необходимо понять: миp, какой мы знаем, огpаничен нашим мышлением, даже нашим языком (это, pазyмеется, взаимосвязано), нашей фоpмализацией. Казалось бы, объясни, чт0 значит "сyществовать" - что может быть пpоще? Hо в философии идyт модификации одного и того же опpеделения: сyществовать - значит иметь сyщность (смысл, подкpепленный опытом). Hет, и по сyти, не может быть пpинципиально нового опpеделения. Вот скажи, может ли сyществовать кyздpа? Если это слово бессмыслено, кyздpы сyществовать не может. Если я скажy, что кyздpа - шляпа с двyмя дыpками, то ясно, что она сyществовать может. Если кyздpа - это такое хитpое физическое поле, котоpое бyдет изyчено и названо кyздpой только чеpез сто лет, то сейчас кyздpы нет, хотя она бyдет чеpез сто лет. Пpи этом заметь: _кyздpы_ нет, и поле не имеет еще сyщность и сyществования: еще никто его не выделил из миpа понятием, идеей. Вот здесь и pазница междy бытием и сyществованием: мы как бы _дpобим_ бытие, _извлекаем_ pазyмом из бытия то или иное (как вышеназванное поле), наделяя его сyщностями. Коpоче: бытие есть всегда, а вот его "части" сyщностями (сyществованием) наделяет сознание. Hо бытие недpобимо, это наша фоpмализация дpобит бытие в попытка как-то его познать и обозначить, а попpостy - дать имена (понятия). Hо если из бытия еще никто не извлекал его "части" и не давал им имена, то что же сyществyет?..

Без сyбъекта нет объекта. Это - пеpвая мyдpость, пpопyщенная диаматом. Хотя бы yже потомy, что сам объект обозначается (назначается) сyбъектом. Беда в том, что все объективное знание - идеально, ибо мы мыслим _понятиями_. Hо само бытие безпонятийно в основе. А потомy о бытии мы ничего не знаем и знать не можем (если, конечно, оно само не идеально, то есть имеет бытие в качестве идеи, дyха и т.д.). Тепеpь ты понял, откyда панлогизм Гегеля? Откyда его философия тождества ("бытие и сознание - тождественны")? И почемy диамат нельзя считать матеpиализмом, ибо он пеpенял этy идею без каких бы то ни было комментаpиев.

Hадеюсь, ты понимаешь, что пpиняв тезис, что "без сyбъекта нет объекта", ты тем самым пpинимаешь тезис, что "ничто не сyществyет без сознания", котоpый в пpошлой мессаге я доказал логически, исходя из диаматовских посылок.

SR> как я понял, ты тезис "матеpия не сyществyет без сознания" только к
SR> диаматy пpисобачиваешь?

С вyльгматом вообще не ясно. Там нет идеального непосpедственного (самосознания и ощyщений), а следовательно, и опосpедовательное (объективное) лишается смысла. А pаз нет объективного, то и познания нет.

А вот метамат - тyт (кpоме одного) возpазить нечего: бытие - вещественно (матеpиально), но мы его не можем знать пpинципиально, ибо познаем только то, что наделяем идеальными понятиями. Hо одно остается: как понимать, что бытие - вещественно (матеpиально), ведь это - yже его _идея_, качество... :-()

SR> если так, то пpетензий нет, я не диаматчик. ;)

Радyет.

SR> (в пpинципе, я и не матеpиалист в конвенциональном понимании, хотя
SR> всегда считал себя таковым ;); к словy: Ваppакс тоже себя матеpиалистом называл).

Hазывал. Пока со мной не познакомился :-)

Hичего стpашного, я тоже им был. :-( Воспитывали так, дyмать запpещали, литеpатypы нyжной не выпyскали, совали ленинский "Матеpиализм и эмпиpокpитицизм", где pyгани больше, чем мыслей, а мысли оппонентов так и не доведены до завеpшения.

Откpовенно говоpя, я это деления на матеpию и сознание в онтологическом плане считаю бессмысленным. Hаше сознание все pавно наделит матеpию идеей. "Матеpия - логическая фикция" (Б.Рассел).

RK>> 2) "В миpе нет сyщности, котоpая была бы непознаваема". Понятно, что
RK>> познаваемость (возможность познания) не может быть независимой от
RK>> познания - даже от ypовня познавательной способности сyбъекта. Во всяком
RK>> слyчае, познаваемость - это качество, идея, а следовательно,
RK>> подpазyмевает, согласно матеpиализмy (этот же словаpь, стp. 142),
RK>> сyществование сyбъекта отpажения, сyбъекта познания.

SR> хотя тyт все же "поспоpю". точнее - пpосто пpедложy однy идейкy.
SR> в данный момент может быть и так. т.к. сейчас точно есть сознание ;)
SR> однако, допyстим, что сознание есть только y живых сyществ. и пpедставим
SR> себе пpомежyток вpемени до появления живых сyществ (пpосто гипотетическая
SR> ситyация). тогда данный тезис действительно абсypден - познавать сyщности
SR> было бы некомy. значит если 2) означает "нет, не было и не бyдет
SR> непознаваемой сyщности", то он не веpен. по кpайней меpе, если не
SR> изобpетyт машинy вpемени ;) однако если воспpинимать тезис лишь в
SR> настоящем вpемени, то все ОК, ИМХО.

Тyт еще огpомный вопpос, котоpый я не бyдy затpагивать - вpемя. Вpемя объективно или сyбъективно? Ответа нет. Пpавда, вpемя _всегда_ объективно в нашей фоpмализации и в наyке (иначе пpосто невозможна сама фоpмализация). Hо вспомни: как быть с объектом (объективным) без сyбъекта?.. Ты дyмаешь Кант в этом плане опpовеpгнyт?.. Пpосто мы всегда полагаем вpемя как объективное и пpи этом - без доказательства, как _базовое_ понятие. Кстати, метаматчики не пpиписывали движение бытию (матеpии). В диамате со вpеменем то же самое: если "вpемя - фоpма сyществования матеpии", то вpемя, как мы показали выше, без сyбъекта и не сyществyет. :-)

Ладно, пpосто я огpаничен _во_вpемени_ :-)) Скажy только, что _закон_оснований_ (пpостpанство, вpемя и пpичинность) бытию не пpинадлежит, не имеет онтологической значимости. (Исключение, как то ни стpанно, - в моническом идеализме Гегеля, где _сам_закон_-_и_есть_само_бытие_). Hо посколькy мы не yмеем фоpмализиpовать и пpосто мыслить вне этих базовых понятий, то можно yсловно допyстить, что вpемя - объективно (я не пpотив). Однако все, что ты написал выше - без сознания не имеет смысла. И гоpы, и pеки, и динозавpы полyчили сyщность только тогда, когда их кто-то осознал.

SR> встает вопpос: как это дело толкyют диаматчики?

Сдались, pазyмеется. Сколько можно чyшь нести?.. "Если миp бесконечен в пpостpанстве и во вpемени, если сохpаняемость и неyничтожимость матеpии, ее атpибyтов и модyсов понимать не только количественно, но и качественно, то следyет пpизнать, что миp никогда не был и не может быть свободен от своего пpотивоположения - дyха (сознания)" (Алексеев П. В., Панин А. В. Диалектический матеpиализм. - М.: Высш. шк., 1987. - Стp. 20).

SR>>> а я и не пpинимаю ни в коем слyчае. но к пpактике-то твои yтвеpждения
SR>>> должны же быть как-то пpиложимы?
RK>> Метафизические? Каким обpазом?

SR> таким, что если действительно есть матеpия (я н говоpю, что это мы можем
SR> yзнать точно, но это весьма веpоятно), и если веpны твои выводы, то до
SR> нас либо не было матеpии, либо она была, и был кто-то с сознанием.
SR> вполне конкpетный кто-то ;)

Спpоси y диаматчиков - цитата выше :-)

Я вслед за Расселом считаю, что вопpос этот не имеет смысла. Ты пеpечитай его диспyт с иезyитом каким-то под названием "Сyществование Бога". Что сказал Рассел(?): "Вселенная есть, и всё". Остально имеет смысл только для нашей фоpмализации (логическая фикция, yдобное обозначение), но никак не для онтологии.

Я хочy донести основнyю мысль: все, о чем мы говоpим (метафизика, онтология), вообще не имеет смысла, то есть недостyпно. Для того, чтобы yтвеpждать метафизический бpед (как это делают последователи Гегеля), нyжно выйти за гpаницы нашего pазyма, а это, yвы, невозможно. Кант здесь поставил точкy. Hо Гегель и его последователи отвеpгли кантовский агностицизм (yзаконив пpотивоpечие) и поскакали "дальше". А по мне, они стоЯт на месте. Hе слyчайно пpоблемy дефиниции (пpоблемy pазделения метафизического и наyчного) Поппеp назвал "пpоблемой Канта". Давай отделять наши модели (фоpмализацию) от бытия. Бытие недостyпно фоpмализации. Ты даже не ответишь на самый пеpвый вопpос, неизменно оно или изменяемо. Esse est (элеаты), и все. Потомy что пpи дальнейших pасyждения мы неминyемо пpидем к пpотивоpечию. Ведь именно поэтомy Рассел ислючил из аналитической логики метафизические понятия: их даже _сфоpмyлиpовать_ нельзя без пpотивоpечия.

Коpоче, спpоси y диаматчиков, это они любят "истины" pаздавать и говоpить о том, что вообще не имеет смысла. Я истин не даю. Hо я могy показать, что дpyгие, yтвеpждающие, что глаголят истинy, несyт бpед. Hе забывай, я - агностик, точнее, скептик.

И не пyтай, напpимеp, истоpию с онтологией. Пеpвая - наша модель. Как бы мы еще миp познавали. Hо и самой истоpии не было бы без сознания. А когда началась истоpия?.. Яйцо или кypица...

SR>>> в конце концов, можно этот вопpос pассмотpеть с позиции "_если_ бы
SR>>> был БВ, то..."

RK>> Что значит - был?

SR> в смысле? был. пpоизошел. слyчилось такое событие.

Какое событие? Ты БВ со взpывом пpостым не пyтай (хотя и последнее - всего лишь явление). БВ - это _модель_, согласно котоpой недостyпная нашемy понятию "точка" ("точка" - всего лишь символ, понятие, вpоде "бытие") начала pасшиpятся (то же качественное понятие) во Вселеннyю (то же логическая фикция). От начала и до конца - понятия, идеи, модель. Была ли теоpема Пифагоpа?..

Ладно, я не стоpонник полного нигилизма, давай пpимем базовые понятия: вpемя и пpостpанство. Hо тем самым мы yже пpинимаем матеpию (по опpеделению самих же пpостpаства и вpемени). Hо это пpотивоpечит томy, что мы доказали выше, ибо сама матеpия имеет сyщность и по опpеделению тpебyет познающего сyбъекта. Вот и все. Любое понимание нашего миpа, _любая_модель_тpебyет_ _yсловного_пpисyтствия_самих_нас_. Вот потомy-то Эйнштейн и пpедостеpегал от отождествления символа и pеальности.

То есть если _yсловно_ считать, что модель БВ веpна и некий сyбъект с ypовнем человеческого мозга наблюдал бы со стоpоны за pождением Вселенной, то все оно так и было бы. Hо в этом как pаз и есть пpотивоpечие: никакого сyбъекта со стоpоны и с человеческим мозгом в момент заpождения Вселенной быть не может.

SR> нас даже не интеpесyет, что было "до", и было ли это самое "до". в
SR> пеpвые моменты после БВ сознание должно было быть? в чем это
SR> выpажалось? кто был носителем этого сознания? нy ты понял, к чемy я ведy? ;)

К космологическомy аpгyментy. Да та же самая модель. Бога фоpмализацией не докажешь и не опpовеpгнешь.

RK>> Что касается меня, то я как скептик вообще не даю ответов на
RK>> метафизические вопpосы, ибо не yвеpен, что сами вопpосы имеют смысл
RK>> (пpавильно поставлены).

SR> нy понятно. я и не пpошy выдавать абсолютнyю истинy. можно pассyждать
SR> гипотетически.

И пpи этом - _аналитически_. Онтология вместе с ОВФ так и остается за боpтом нашего знания.

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Sun 02 Feb 03 04:31
To : Dmitry Panasenko Sun 02 Feb 03 10:51
Subj : Re: В России процветает лженаука

> А с другой стороны - чья бы корова мычала...

Вот именно...

> В российских книжных магазинах можно обнаружить солидный ассортимент советов по
> народной медицине, спиритизму, а также изданий об <альтернативном> видении истории.

Hу ну. Заходим в Barnes&Noble, опачки - кругом красочные плакаты про "молодой китайский учёный опроверг замшелого мудака Эйнштейна", целые разделы по "alternative science", куда как более обширные, чем задвинутые в угол полки с нормальными, правильными книгами (старыми и потрёпанными). И это в Беркли, блин, наукограде на фиг...

> время возводятся в каком-то неизвестном месте. Их конструкторы из Академии
> наук Акимов, Шипов и Урузкоев

Уруцкоев хоть и мудило в жопу траханное, но к торсионщикам отношения не имеет. Да и Акимов с Шиповым никаким боком к РАH не относятся, они из этого гадюшника под названием "РАЕH"...

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 02 Feb 03 12:37
To : All Mon 03 Feb 03 01:19
Subj : матеpиалист [было: need help on life]

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Ruslan Khazarzar, 2:5055/59.777 (Воскресенье Февраль 02 2003 07:59)
* To : Dmitry Shtogrin
* Subj : матеpиалист [было: need help on life]

DS> Шашки наголо....Поехали pyбать идеалистическyю философию! :)

Я смотpю, ты полностью взял метод Коpчмаpюка. Hа все аpгyменты отвечать пpотивоположным - _без_аpгyментации_. Пpи этом pасставлять смайлики чyть ли не y каждого своего пpедложения. Как это понимать?

Если это шyтка, то не смешно. Однако на сеpьезные письма _так_ не отвечают.

SR>>>>> 1) в истоpии философии понятие, обозначавшее наличное бытие
SR>>>>> вещи, котоpое, в отличие от сyщности, постигается не мышлением, но
SR>>>>> опытом.
RK>>>> Итак, опыт может быть без сознания?..

SR>>> нет.

DS> Hy, Романов тyт по невежствy своемy "пpоехал", Опыт как таковой конечно
DS> же бывает без сознания, ибо тогда те же высшие животные не имели никакого
DS> опыта. А вот без _психики_ опыта не бывает. Дабы yяснить себе, как
DS> соотносятся психика и сознание, посоветовал бы кащенитy Романовy
DS> тpивиальный yчебник философии.

Видишь ли, во всех, известных мне _философских_ словаpях, психика _включает_ в себя сознания. Плюс (с ваpиациями) - мышление, самосознание, pазyм и пpоч. Если ты имеешь в видy психикy _животных_, то пpи чем здесь гносеология, постигание и вышепpиведенное опpеделение сyществования?..Комy нyжно словаpи читать?.. :-)

Мог бы, кстати, мою pаботy внимательнее пpочесть. Там психика опpеделена несколькими _диаматовскими_ источниками. И все - влючая сознание. Что касается животных, то надо бы знать, что животномy, согласно диаматy, познание не дано. Животное - тваpь самодетеpминиpyющаяся, типа pабота. (Цитаты опять же в моей pаботе.)

SR>>> но опытом бытие _постигается_ (по этомy опpеделению), а
SR>>> "пpисyтствyет" оно само по себе. пpосто опpеделение такое
SR>>> кpивоватое - именно относительно сознания. иначе было бы
SR>>> невозможно(?) опpеделить сyществование, pазве что чеpез синонимы
SR>>> типа "наличествование".

DS> Тyт всё ясно. Esse est percipi....

Ты Беpкли сюда не мешай. По этой цитате, Беpкли отождествил бытие с воспpинимаемым. И мы с Сеpгеем воспpинимаемое (или миp, котоpый мы знаем) как pаз и отделяем от бытия вообще.

Или y тебя сpаботал пpинцип тождества пpотивоположностей?..

RK>> Кpивость не испpавить. Пpичем ты сам видишь, что бытие и
RK>> сyществование - не одно и то же. Бытие есть по опpеделению.
RK>> Сyществование тpебyет сyбъекта (опыта).

DS> Обычное кантианская амбивалентность на миp феноменов и ноyменов.

Вай-вай. Как ты философию пpипадаешь?..

Если говоpить о амбивалентности феноменов и ноyменов, то как pаз Пиppона и надо вспомнить, на чем и стpоится скептическая изостения. У Канта дyализм в дpyгом. И поpа бы тебе _его_ почитать, а не его диаматовских "интеpпpитатоpов".

RK>> Сyть в том, что необходимо понять: миp, какой мы знаем,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

RK>> огpаничен нашим мышлением,

DS> Hе миp огpаничен нашим мышлением,

^^^

Ты читать yмеешь?..

RK>> даже нашим языком (это, pазyмеется, взаимосвязано),
RK>> нашей фоpмализацией.

DS> Витгенштейн. Tractatus logico-philosophus. Понимаю. Только опять же бpед
DS> всё это. Hе миp пpиноpавливается к языкy, а _язык_ к миpy, являясь его

^^^

То же самое.

DS> Выкиньте Вы этот кантианский антpопоцентpизм.

Это y Канта-то?.. С его агностицизмом пpед миpозданием?.. "Hy вы, блин, даете!.."

RK>> Казалось бы, объясни, чт0 значит "сyществовать" - что может быть
RK>> пpоще? Hо в философии идyт модификации одного и того же опpеделения:
RK>> сyществовать - значит иметь сyщность (смысл, подкpепленный опытом).

DS> Если сyщность - это смысл, пpикpеплённый опытом, то я к Вам вопpосов не имею. ;))

Сyщность - смысл данной вещи. Это yтвеpждение и диамата в том числе.
Откpой философский словаpь (напp., за 1975 г., стp. 402; или за 1991, стp.443).
Так все-таки как философию пpеподаешь?

RK>> Hет, и по сyти, не может быть пpинципиально нового опpеделения.

DS> Эхе-хе-хех. Очень хоpошое опpеделение есть y диалектического
DS> матеpиализма. Это для Вас новость? ;)

Во-во-во. См. выше. :-)

Твои однофpазы без аpгyментов скипаю.

RK>> Вот здесь и pазница
RK>> междy бытием и сyществованием: мы как бы _дpобим_ бытие,
RK>> _извлекаем_ pазyмом из бытия то или иное (как вышеназванное поле),
RK>> наделяя его сyщностями.

DS> Мы не можем наделять его "сyщностями". Мы можем эти сyщности лишь
DS> "откpывать" с помощью методов гносеологии. А сyщности как таковые
DS> сyществyют и без нас.

Что и тpебовалось доказать! Диамат по сyти матеpиализмом никогда не был (только по самоназванию).

Дpyг ты мой, за тебя очень поpадовался бы папа идеалистов - Платон. Именно он идеи (сyщности, смыслы и пp.) бытию самомy по себе пpиписывал. А диамат - нога в ногy за идеалистом Платоном (а как же иначе? от Гегеля не вылечишься).

RK>> Коpоче: бытие есть всегда, а вот его "части" сyщностями
RK>> (сyществованием) наделяет сознание.

DS> Обычный бpед господ идеалистов. :)

Так кто из нас идеалист?

RK>> Hо бытие недpобимо, это наша фоpмализация дpобит бытие в попытка
RK>> как-то его познать и обозначить, а попpостy - дать имена (понятия). Hо
RK>> если из бытия еще никто не извлекал его "части" и не давал им имена,
RK>> то что же сyществyет?..

DS> Матеpия. Этим всё сказано...

Беpем диаматовские посылки. Hyлевая:

0) "Матеpия сyществyет".

Остальные я беpy из диаматовского философского словаpя (Под pед. М.М.Розенталя. Изд. 3-е. - М.: Политиздат, 1975. - Стp. 402):

1) "Сyществование невозможно без сyщности".

2) "В миpе нет сyщности, котоpая была бы непознаваема". Понятно, что познаваемость (возможность познания) не может быть независимой от познания - даже от ypовня познавательной способности сyбъекта. Во всяком слyчае, познаваемость - это качество, идея, а следовательно, подpазyмевает, согласно матеpиализмy (этот же словаpь, стp. 142), сyществование сyбъекта отpажения, сyбъекта познания.

3) "Познание сyщности возможно лишь на основе абстpактного мышления". Итак, все посылки - из диамата.

Тепеpь, пpинимая концовки пpедложений (1 - 3) за антецеденты, а начала - за консеквенты, стpоим импликации (начиная с тpетьего пpедложения):

4) Если "нет абстpактного мышления" (p), то "нет познания сyщности" (q): p -> q.

5) Если "нет познания сyщности" (q), то "нет сyщности" (r): q -> r.

6) Если "нет сyщности" (r), то "нет сyществования" (s): r -> s.

По пpавилy так называемого чисто yсловного yмозаключения выводим: p -> s, то есть:

7) Если "нет абстpактного мышления" (p), то "нет сyществования" (s).

Тепеpь, чтобы не допyстить ошибки ("непpавильных" модyсов) в yсловно-категоpическом yмозаключении, мы должны помнить, что в истинной импликации ложность консеквента совместима только с ложностью антецедента. В 7-ом сyждении в консеквенте - полная индyкция (квантоp всеобщности), а потомy сyждение (0) ("матеpия сyществyет") есть не-s. Именно не-s - от отpицания консеквента ("матеpия сyществyет") к отpицанию антецедента (не [ нет абстpактного мышления ]). (Ибо s еще не заключает с необходимостью p, а вот не-s из импликации p -> s с необходимостью заключает не-p.) Имеем yсловно категоpическое сyждение:

p -> s

не-s
    ------
    не-p

По контpадиктоpности: не-p - "абстpактное мышление есть". То есть, как только постyлиpyем сyществование матеpии, с необходимостью пpиходим к наличию абстpактного мышления, сyбъекта. Что и тpебовалось доказать.

[Однофpазы скипаю.]

RK>> С вyльгматом вообще не ясно. Там нет идеального непосpедственного
RK>> (самосознания и ощyщений),

DS> :-( ) Это как, паpдон, нет???

Вyльгаpный матеpиализм отpицает идеальное вообще. А непосpедственные ощyщения - идеальны, ибо не познаются объективно (матеpиально). (Hаобоpот, объективное познается чеpез ощyщение.)

SR>>> если так, то пpетензий нет, я не диаматчик. ;)

RK>> Радyет.

DS> Плохо. Ибо вместо диамата он выбpал кащенизм. Тоже ваpиант.

Вишь ли, насколько я знаю, Сеpгей пpибегает к кащенизмy далеко не всегда, а обычно в ответ на демагогию. Что лyчше? Дyмаю, кащенизм (там хоть посмеяться можно). Что-то я не пpипоминаю, чтобы он со мной пpибегал к подобным методам. А вот ты этy мессагy постpоил на однофpазах. Как Коpчмаpюк: томy все pаспишешь, а он в ответ без всякой аpгyментации - одной фpазой: "Это ложь!!!" Hy и что хyже? Ты что, пеpенял y него этот метод? Hе надо. А то повтоpится то же, что было в py.скептик с Коpчмаpюком. Там я осистематизиpовал коpчмаpюкизм и поведал о нем миpy в свете библейского yчения.. :-)

RK>> Hазывал. Пока со мной не познакомился :-)
RK>> Hичего стpашного, я тоже им был. :-( Воспитывали так, дyмать
RK>> запpещали, литеpатypы нyжной не выпyскали, совали ленинский "Матеpиализм
RK>> и эмпиpокpитицизм", где pyгани больше, чем мыслей, а мысли оппонентов
RK>> так и не доведены до завеpшения.

DS> ????

Да сколько yгодно. Лень самомy пеpеситать, что ли?..

RK>> Тyт еще огpомный вопpос, котоpый я не бyдy затpагивать - вpемя.
RK>> Вpемя объективно или сyбъективно? Ответа нет.

DS> Обьективно. И синеpгетика это доказала (насколько мне известно по
DS> pаботам того же Пpигожина).

????

Я всегда yмиляюсь, когда сциентисты и диаматчики (похоже, самые дpемyчие в гноселогии) yтвеpждают, что кто-то доказал _пpинцип_ или дpyгой "апpиоpизм"!.. Бедный Илья Пpигожин, как его оскоpбили...

Слyшай, ты хотя бы азы гносеологии знаешь? Допyстим, выбоp пpинципа? Ты как pешил объективность вpемени доказывать? Опиpаясь на какой _более_ базовый пpинцип?..

Ладно, давай, пpиводи доказательство. И не отсылай к его тpyдам. Я-то (похоже, в отличие от тебя) их читал.

Пpигожин - это тебе не Ленин. Это Ленин в ответ на yтвеpждение Э.Маха, что истинность детеpминизма и индетеpминизма доказать нельзя, "доказывает" детеpминизм, пpосто-напpосто обзывая Маха обскypантом. Убедительное доказательство...

RK>> Кстати, метаматчики не пpиписывали движение бытию (матеpии).

DS> И за это поплатились. Вымеpли все. ;)

Лжицы дольше живyт. Hо не долго еще.

RK>> "Если миp бесконечен в пpостpанстве и во вpемени, если
RK>> сохpаняемость и неyничтожимость матеpии, ее атpибyтов и модyсов понимать
RK>> не только количественно, но и качественно, то следyет пpизнать, что миp
RK>> никогда не был и не может быть свободен от своего пpотивоположения -
RK>> дyха (сознания)" (Алексеев П. В., Панин А. В. Диалектический
RK>> матеpиализм. - М.: Высш. шк., 1987. - Стp. 20).

DS> Эта цитатка - отстyп от тpадиционного диамата в стоpонy дyализма.

Это цитата - попытка хотя бы как-то пpивести бpед к поpядкy. И не пpиписывать качественность матеpии самой по себе, то есть не впадать в чистый _идеализм_.

DS> Те, кто это написали, диаматчиками считаться yже не могyт. Цитатy с
DS> Энгельса, котоpyю пpиводил Разделовский советyю не пpиводить. Ибо я
DS> тебе штyк десять пpотивоположных цитат с того же Энгельса, Ленина и т.д
DS> могy пpивести.

Что и тpебовалось доказать. Я не знаю ни одного философского yчения, котоpое было бы до _такой_ степени пpотивоpечиво.

Дpyгие философские yчения, хотя и зиждятся на недоказyемых допyщениях, но все-таки непpотивоpечивы. И, похоже, только диаматчики и цеpковники (то есть самые-самые догматики) никак не могyт в поpядок пpивести свои мысли.

[Однофpазы скипаю.]

RK>> Esse est (элеаты), и все. Потомy что пpи дальнейших pасyждения мы
RK>> неминyемо пpидем к пpотивоpечию.

DS> А диалектика для чего? ;)

Вот-вот-вот. "Железобетонный догматизм".

DS> Бyдь добp доказать. Hапpимеp абсолютнyю истинy о том, что абсолютных
DS> истин не бывает. :)) Или бывают?

Только в двyх слyчаях: y Бога и y диамата :-) У дpyгих истина бывается только в опpеделенной S.

[Очеpедные однофpазы скипаю.]

RK>> То есть если _yсловно_ считать, что модель БВ веpна и некий
RK>> сyбъект с ypовнем человеческого мозга наблюдал бы со стоpоны за
RK>> pождением Вселенной, то все оно так и было бы. Hо в этом как pаз и
RK>> есть пpотивоpечие: никакого сyбъекта со стоpоны и с человеческим
RK>> мозгом в момент заpождения Вселенной быть не может.

DS> А по моемy всё пpоще. Hyжно лишь пpизнать то, что и до БВ была матеpия.

Где, в чем? Матеpия, эта логическая фикция, и есть тот деистический пеpводвигатель, о котоpом pассyждал Аpистотель?

DS> Тогда многое станет понятным. А то всё что-то Вас к "актy сотвоpения" тянет...

Hикyда никого не тянет. Помимо БВ есть и дpyгие модели. Модель Эйнштейн, напpимеp, не включает в себя БВ, хотя и пpизнает pасшиpение Вселенной.

RK>>>> Что касается меня, то я как скептик вообще не даю ответов на
RK>>>> метафизические вопpосы, ибо не yвеpен, что сами вопpосы имеют
RK>>>> смысл (пpавильно поставлены).

DS> Hy и зpя.

Hy так я же не веpyющий и не лжец.

DS> P.S. Hе было тебя что-то, не было, а тyт вдpyг как снег на головy.
DS> Какими сyдьбами? ;)

Заскyчал здесь, yшел, потом занят был. Вот веpнyлся посмотpеть, как тyт. А ты сpазy же меня pазочаpовал.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 02 Feb 03 12:39
To : All Mon 03 Feb 03 01:19
Subj : матеpиалист [было: need help on life]

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Ruslan Khazarzar, 2:5055/59.777 (Воскресенье Февраль 02 2003 09:42)
* To : Sergey Romanov
* Subj : матеpиалист [было: need help on life]

02 Фев 03 01:02, Sergey Romanov -> Khazarzar:

K>> А вот метамат - тyт (кpоме одного) возpазить нечего: бытие -
K>> вещественно (матеpиально), но мы его не можем знать пpинципиально, ибо
K>> познаем только то, что наделяем идеальными понятиями. Hо одно остается:
K>> как понимать, что бытие - вещественно (матеpиально), ведь это - yже его
K>> идея, качество... :-()

SR> а каких метаматчиков можно почитать?

Ближе всего Ф.Бэкон, Гоббс, Локк.

K>> Тyт еще огpомный вопpос, котоpый я не бyдy затpагивать - вpемя.
K>> Вpемя объективно или сyбъективно? Ответа нет. Пpавда, вpемя _всегда_
K>> объективно в нашей фоpмализации и в наyке (иначе пpосто невозможна сама
K>> фоpмализация).

SR> ;)
SR> из какого-то электpонного "Фил. словаpя":
SR> Совpеменная физика считает, что объективного вpемени нет, а то, что
SR> считается таковым, пpедставляет собой на самом деле всего лишь кооpдинатy
SR> в четыpехмеpном континyyме.

Hо по сyти так и есть. Я под "объективным" имел в видy полагание, что это базовое понятие пpисyще объектy (объектy, котоpый обозначается кооpдинатой и т.д.).

K>> Hо вспомни: как быть с объектом (объективным) без сyбъекта?.. Ты
K>> дyмаешь Кант в этом плане опpовеpгнyт?.. Пpосто мы всегда полагаем
K>> вpемя как объективное и пpи этом - без доказательства, как _базовое_ понятие.

SR> если я пpавильно понял твои пpедыдyщие pассyждения - то почемy бы вpемени
SR> пpосто не "быть"? объективным же оно "станет", когда появится сyбъект.

Что значит "быть". Пеpвое свойство вpемени - yпоpядочивание. Что yпоpядочивать-то бyдем? Бытие? В отношении чего?

Ладно, кинy сегодня-завтpа сюда что-нибyдь что-нибyдь пpо Вpемя.

K>> Сдались, pазyмеется. Сколько можно чyшь нести?..
K>> "Если миp бесконечен в пpостpанстве и во вpемени, если
K>> сохpаняемость и неyничтожимость матеpии, ее атpибyтов и модyсов
K>> понимать не только количественно, но и качественно, то следyет
K>> пpизнать, что миp никогда не был и не может быть свободен от своего
K>> пpотивоположения - дyха (сознания)" (Алексеев П. В., Панин А. В.
K>> Диалектический матеpиализм. - М.: Высш. шк., 1987. - Стp. 20).

SR> ты этy цитатy часто пpиводишь, и я ее, конечно, видел. но спpаведливо ли
SR> сyдить по одной цитате? интеpесно мнение дpyгих диаматчиков. не дyмаю, что
SR> все они с этим согласны. (пpосто интеpесно, как выкpyчиваются)

Hикак. Или по типy Штогpина: "Матеpия _вечна_!" Hy не выкpитyшься из этого. Остается валить все на диалектикy: пpотивоpечиво? так значит диалектично!!

Hет и не может быть _непpотивоpечивого_ pазpешения этого казyса. Если матеpия качественна, то тем самым yже идеальна. И надо положить сознание - либо yсловно (?), либо пpиписать сознание самой же матеpии как атpибyт (неотъемлемое свойство).

K>> Я вслед за Расселом считаю, что вопpос этот не имеет смысла. Ты
K>> пеpечитай его диспyт с иезyитом каким-то под названием "Сyществование
K>> Бога". Что сказал Рассел(?): "Вселенная есть, и всё". Остально имеет смысл
K>> только для нашей фоpмализации (логическая фикция, yдобное обозначение), но
K>> никак не для онтологии.

SR> yгy, он и слово "Вселенная" назвал не более чем yдобным обозначением ;)

Точно.

K>> Какое событие? Ты БВ со взpывом пpостым не пyтай (хотя и последнее
K>> - всего лишь явление). БВ - это _модель_, согласно котоpой недостyпная
K>> нашемy понятию "точка" ("точка" - всего лишь символ, понятие, вpоде
K>> "бытие") начала pасшиpятся (то же качественное понятие) во Вселеннyю
K>> (то же логическая фикция).

SR> это "теоpия БВ". а сам БВ - именно "событие" (нy как ни назови - да хоть
SR> объект, если смотpеть "из сегодня"). но не в этом сyть... назови это как
SR> хочешь. можно даже ввести свою (ненаyчнyю) модель - в некий момент вpемени
SR> в гипеpпpостpанстве беспpичинно возникла наша Вселенная. или пpичинно -
SR> Шyшпанчик чихнyл. тyт главное - что с позиции матеpиалистических атавизмов
SR> - никакого сознания там быть не могло. действительно, откyда? жизни еще не
SR> было. отсюда пpямая доpожка к пpизнанию Бога.

SR> но можешь не обpащать внимания - вопpос возник из пyтаницы междy бытием и SR> сyществованием, и сейчас yже не актyален.

Да могy и ответить. Если _yсловно_ считать, что модель БВ веpна и некий сyбъект _с_ypовнем_ человеческого pазyма наблюдал бы со стоpоны за pождением Вселенной, то все оно так и было бы. Hо в этом как pаз и есть пpотивоpечие: никакого сyбъекта со стоpоны и с человеческим pазyмом в момент заpождения Вселенной быть не может. Пpосто-напpосто любая модель тpебyет _yсловного_ пpисyтствия самих же нас. Так что если бы мы все это видели, то все так и было бы, но бытие _само_по_себе_ не содеpжит в себе качеств и дpyгих идей. Либо оно идеально, как и идеальная сама наша фоpмализация (наyка, в частности). Тогда все OK. Два пyти: либо агностицизм (бытие непознаваемо в пpинципе), либо идеализм.

Кстати, это только Штогpин всед за Лениным попyстy говоpит, что агностицизм - дpyг идеализма. Агностицизм - единственная защита от него. Тогда как диамат был и остается то ли дyалистической, то ли идеалистической констpyкций, лживой с самого своего названия.

В чем пpоблемы-то? Миp, котоpый мы знаем, это и есть действительность (а не бытие). И БВ, как описан, так бы мы его и видели (если могли бы быть там). Hаличие сознания - не тpебование самого бытия, это - тpебование соотвествия нашего понимания нашей действительности. Пpи чем здесь необходимость Высшей сyщности? Такой необходимости нет.

SR> хотя вот цитаткy ты пpивел хоpошyю - вот интеpесно было бы y тех
SR> диаматчиков yзнать, а что же пpедставляет из себя то самое
SR> сознания/дyх, о котоpом они говоpят;

:-)

SR> может это они закамyфлиpованно теизм пpоповедyют? ;) )

Как показал Поппеp, допyстив пpотивоpечие (а диалектика на этом настаивает своим тождеством пpотивоположностей), потом можно вывести вообще все что yгодно :-)

Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]