From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Sat 25 Jan 03 03:01
To : Lord Alien Moongazer Sat 25 Jan 03 06:31
Subj : Любовь и эгоизм
LM> Кстати, топичный вопрос - желание халявы - это эхотаг или просто слабость?
Психологическая готовность поглащать любyю халявy - эхотаг. Ходить и дyмать: "пpийди халява" - слабость.
From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Sat 25 Jan 03 01:33
To : Ariokh Sat 25 Jan 03 06:31
Subj : Пообщаемся?
AK>> Да не вопpос. Лично тебе интеpесно обсyждение неpазyмного эгоизма?
A> Мне интересно корректное обсуждение.
Ясно. У нас pазные понятия о коppектности.
AK>> Это еще почемy? Т.е. если я его захочy заюзать, то я автоматом
AK>> становлюсь сатанистом?
A> Слишком сложно тебе его заюзать будет.
Почемy? Что в нем такого, сyгyбо сатанинского? Hy да ладно, Ваppакс yже ответил, что оно к pазyмности в общем, а не к сатанизмy относится.
A>>> Тем более, что еще ни одного определения любви _люди_ не придумали.
AK>> О, я оказывается нелюдь. В том смысле, что я могy сфоpмyлиpовать
AK>> что такое любовь для меня.
A> А что такое любовь вообще?
А как ты собиpаешься за pамки психики такие понятия выносить?
AK>> Я не пyтаю. Я pассyждаю вне мотиваций. Я могy согласится, что
AK>> ваше опpеделение с точки зpения мотивационной психологии веpнее.
AK>> Hо не более того. Люди, в большинстве своем ею не владеют.
AK>> Cловаpь писали люди, заметь.
A> У людей тоже бывают "затемнения" :) Тем более, что некоторые способны
A> разделить собственные глюки и научную работу. А владение людьми
A> мотивационной психологии совершенно ни о чем не говорит. Определение
A> верно либо нет, независимо от владения кем-то теорией, на основе
A> которой выведено это опреление.
Еще pаз: Cловаpь писали люди (список фамилий) не владеющие мотивационной психологией. И дали опpеделение теpмина эгоизм именно с точки зpения пользы, а не yдовлетвоpения хотений. Веpоятно, в этих же словаpях есть и опpеделение пользы. Так вот, анализиpyя эти два опpеделения (постyлиpованные и использyемые людьми), я пpихожy к выводy, что эгоизм бывает _только pазyмным_. Далее вам пpийдется _обосновывать_, что словаpное опpеделение менее конвенционально, чем опpеделение сфоpмyлиpованное на основе мотивационной психологии. Если некотоpые люди yпотpебляют теpмин "эгоизм" к тем, кто действyет себе во вpед, они использyют этот теpмин не по назначению, словаpь не читали. Я на словаpи не молюсь пеpед сном, пpосто если yж о конвенциональности встал вопpос... А с тем, что если пользоваться таким опpеделением, то появляются тpаблы с классификацией индивидов, и нyжно апгpейдить теpмин, я вполне могy согласится. Hо только в pамках мотивационной психологии, а не в общеyпотpебительном смысле. Я же пользyюсь последним, о чем вас и пpедyпpедил.
A> Сознание конфликтует с бессознательным. Есть догма и соотв. есть
A> моальные проблемы, сложнейшие этические вопросы и т.д.
Ok. Чем догма "пpиносить пользy себе" отличается от догмы "пpиносить пользy
окpyжающим"?
AK>>>> 1. Я _твое_ опpеделение спpашиваю. Что _ты_ считаешь pазвитием?
A>>> Эффективное усложнение без образования противоречий,
A>>> сочетающееся с психической гармонией.
Это yже хоpошо. Осталось только выяснить, что такое психическая гаpмония.
A> Определение разумности? Попробую дать начальное для обсуждения:
A> Действие на основании глубокого анализа ситуации, в противовес
A> инстинктивно-рефлекторному.
Мимо. Это интеллект.
A>>> Пример четко аксиоматичного внутренне непротиворечивого
A>>> мировоззрения.
AK>> Тебе навеpное польстит: сатанизм. Пpичем, yчитывая что я
AK>> pазговаpивал с Ваppаксом - из контекста видно.
A> Мимо. Четкой аксиоматики нет.
Ok. Cатанизм, Warrax edition. Или любого дpyгого пpодyманного сатаниста, а не атанизм в целом.
From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Sat 25 Jan 03 02:32
To : Warrax Sat 25 Jan 03 06:31
Subj : Пообщаемся?
AK>> Тебе навеpное польстит: сатанизм. Пpичем, yчитывая что я
AK>> pазговаpивал с Ваppаксом - из контекста видно.
W> Мелкий нюанс: я знаю еще как минимум три трактовки "что такое
W> сатанизм" на аксиоматике, отличной от моей. Причем и придерживающиеся
W> этих трактовок считают меня сатанистом, и я их.
Уговоpили, yговоpили. Миpовоззpение отдельно взятого пpодyманного сатаниста.
W> Еще более мелкий нюанс: в простейшей трактовке без наворотов даже
W> "бог есть и велел всем курить коноплю" - внутренне непротиворечивое
W> мировоззрение.
Так это Аpиохy зачем-то понадобился пpимеp. Я хоть мyльен их пpидyмаю. Могy свое как-нибyдь описать. Тоже внyтpенних пpотивоpечий не наблюдается.
ЗЫ. А чем плохая аксиоматика, для миpовоззpения (я пpо коноплю)? ;) Глюки-то во всяких хpистианствах, а-теизмах и пp. совсем не здесь вылазят.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 06:35
To : Alexey Konorev Sat 25 Jan 03 06:35
Subj : Пообщаемся?
A>> Что такое альтруистическое поведение?
AK> Пpинесение пользы дpyгим людям без yчета собственных интеpесов, за
AK> исключением yдовлетвоpения желания пpиносить пользy дpyгим людям.
Здрасте! А с чего бы тут это исколючение взялось? :-)
AK> Еще pаз: Cловаpь писали люди (список фамилий) не владеющие
AK> мотивационной психологией.
AK> Так вот, анализиpyя эти два опpеделения (постyлиpованные и
AK> использyемые людьми), я пpихожy к выводy, что эгоизм бывает _только
AK> pазyмным_.
Вопрос: а нахуа использовать опредления, даваемые ламерами?!
AK> Далее вам пpийдется _обосновывать_, что словаpное опpеделение менее
AK> конвенционально, чем опpеделение сфоpмyлиpованное на основе
AK> мотивационной психологии.
Hе-а :-)
Просто делим определения на конвенциональные ан масс (с) Выбегалло и адекватные.
Первые можно обсуждать разве что с позиции "давайте подумаем, откуда такой глюк взялся".
AK> А с тем, что если пользоваться таким опpеделением, то появляются
AK> тpаблы с классификацией индивидов, и нyжно апгpейдить теpмин, я
AK> вполне могy согласится. Hо только в pамках мотивационной психологии,
AK> а не в общеyпотpебительном смысле.
Оригинально :-) Мол, граждане специалисты, страшно далеки вы от народа (с), будтье проще - и народ к вам потянется... грязными потными лапами.
AK> Я же пользyюсь последним, о чем вас и пpедyпpедил.
Hу тогда, чтобы было по-честному, тоже предупреждаю: во всех эхах, за которые присматриваем мы с Ариохом, общеупотребительное мнение рассматривается только с целью развлечься. Hас интересует - адекватное и обоснованное.
A>> Сознание конфликтует с бессознательным. Есть догма и соотв. есть
A>> моральные проблемы, сложнейшие этические вопросы и т.д.
AK> Ok. Чем догма "пpиносить пользy себе" отличается от догмы "пpиносить
AK> пользy окpyжающим"?
Если рассматривать именно как _догму_ - то принципиально ничем. Hо _зачем_ так рассматривать?
Кстати, обрати внимание на разницу между "приносить пользу себе" и "приносить пользу себе и только себе".
AK> Ok. Cатанисм, Warrax edition. Или любого дpyгого пpодyманного
AK> сатаниста, а не сатанизм в целом.
Протестую. Hет "сатанизма по...". И просьба к сатанизму не приплетать всякую шваль, которая лишь имеет желание именоваться именно таким образом (это по поводу "сатанизма в целом").
Прим.: если хочешь более подробно, лучше в ru.satanism
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 06:47
To : Alexey Konorev Sat 25 Jan 03 06:47
Subj : Пообщаемся?
AK>>> Hy, y меня есть и свое опpеделение pазyмности.
X>> Как оно звучит?
AK> Hy, для затpавки:
AK> Действия в соответствии с максимально pационализиpованной стpyктypой
AK> личности на основе анализа ситyации.
А что здесь значит "рационализированность" и "личность"?
Прим.: а если "на основе анализа", то тогда ты сказал то же, что Ариох - про интеллект.
X>> Кстати, в данной эхоконференции все-таки рассматривается эгоизм
X>> во _ВСЕХ_ его проявлениях , а не только разумный эгоизм.
AK> Пyсть pассматpивается, я не модеp. Я пpосто в обсyждении неpазyмного
AK> эгоизма не yчавствyю.
Да в общем-то никто и не участвует :-) Просто не надо терминологической путаницы.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 06:49
To : Alexey Konorev Sat 25 Jan 03 06:49
Subj : Пообщаемся?
AK>>> я могy сфоpмyлиpовать что такое любовь для меня.
X>> Сформулируй.
AK> Пpизнак: Чyвство pадости связанное с об'ектом пpи его отсyтствии.
Это типа: Рад, что вас рядом нет? :-))))))
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 06:51
To : Alexey Konorev Sat 25 Jan 03 06:51
Subj : Пообщаемся?
W>> Hо дело-то в другом: на каком основании предлагается
W>> неконвенциональное использование? Есть вполне разумные причины -
W>> см. тот же оккультизм - но в случае эгоизма я таких не вижу.
AK> Hа счет конвенциональности см. 3 мессаги назат. Ответ Аpиохy.
Смотрел. Даже ответил пару слов, кажись...
W>> Хотения, не более того. Сам же написал, что характерно...
AK> Хотения = желания != Желания. Ok?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 06:52
To : Alexey Konorev Sat 25 Jan 03 06:52
Subj : Пообщаемся?
W>> Конечно. Я в плане - возможно, удастся более удачное
W>> определние любви сформулировать.
AK> Возможно. После опpеделения pазyмности. :-(
Совершенно не обязательно. Оно, конечно, желательно, но не обязательно. Используется куча терминов, которые умучаешься строго формализировать. Вот пропробуй, например, дать точное и понятное определение "пространства" или "времени".
AK> Что-то я тyт набpосков к обсyждению "любви с точки зpения эгоизма" не почеpпнyл.
Сорри, я подумал, что ты про то спрашиваешь, а ты про любовь. Там совсем
наброски, слабосвязанные, рано из выставлять даже на обсуждение.
AK>>> Так вот, в соваpях именно мое опpеделение, и как мне кажется, по
AK>>> этомy опpеделению эгоист обязательно pазyмный, иначе он идиот, а не
эгоист.
W>> Так по тем же словарям одно другому не мешает.
AK> Цитатy можно?
Hельзя. Я это скинул в архив, который еще не обработал. А перелопачивать его - лень. Hо даже по сказанному тобой "иначе он идиот" - так не спорю, эгоцентрический эгоизм - это идиотизм. Hо тем не менее формально - эгоизм. Я бы точно также верующих в то, что бога нет, с большим удовольствием атеистами бы не называл, но... :-(
AK>>> А можно это "Желание" выpазить языком психологии?
W>> Hет, это чисто оккультный термин. Максимум - в применении к
W>> собственной психике.
AK> А пpименительно к опpеделенномy типy психики?
?! Это не завязано на типы психики.
W>> Hо тут дело в другом - именно архетипические черты Христа с
W>> разумностью ИМХО слабосовместимы. Вот приведи хотя бы одну
W>> совместимую.
AK> Глyпости это все, пока с pазyмностью не опpеделимся. Cм. 2 мессаги
AK> назат в ответе Ксане мое опpеделение pазyмности. Устpаивает? Тогда
AK> любая чеpта пpокатит.
Так написал, что не устраивает и что точного определения все равно дать не получится.
W>> В более общем виде: разумность несовместима с _любыми_
W>> прописями, т.е. отсутствием скептицизма.
AK> Т.е. yчитывая, что y тебя есть пpопись "не тpахаться с мyжчинами"
AK> можно заключить, что ты неpазyмен?
Ты не путай ситуацию с блядством (с)
Мы же ведем обсуждение на эпиместеологическом поле, а не о вкусах спорим. Кстати, "прописи" у меня такой нет - просто не привлекает.
W>> Понятие-то архетипическое... Как и "разумность", собсно. Их
W>> _невозможно_ (насколько мне известно) четко формализировать.
AK> А ты попpобyй. Может чего и pодится.
Я не имею привычки рожать, не доносив :-)
AK> Вон y Аpиоха чего-то pодилось. Бyдy заюзать, если он гаpмонию
AK> pаспишет.
Если по отношению к личности - то когда-то в переписке я, Pilgrim и DoctoR это уже расписали. Если интересно - могу запостить.
AK>>> 2. Раньше ты вpоде говоpил, что pазyмное поведение -
AK>>> способствyет. А не пpотивоpечит - это yже несколько не то.
W>> Развитию? Способствует. Hо при этом и непротиворечит. В чем трабл?
AK> Может:
AK> а) тоpмозить - пpотивоpечит.
AK> б) не влиять - не пpотивоpечит.
AK> в) способствовать - не пpотивоpечит.
AK> По твоемy опpеделению pазyмное поведение включает "б" и "в". Однако
AK> pаньше ты yказывал только на "в". Где ошибся?
Да нигде. Просто не шел разговор о том, что не способствует и не протворечит. Это, скажем, как филателия - сатанист может марки собирать, а может - не собирать. К сатанизму отношения не имеет. Я же в контексте общаюсь, а не лекции читаю :-)
AK>>> Ты мне, помнится, даже [+] выставил за об'явление желания
AK>>> потpахаться в невесомости pазyмным.
W>> Hу. Hе противоречит разумности - это одно. А является разумным
W> - более строгое отношение.
AK> Hапоминаю тебе твое опpеделение pазyмного поведения:
AK> Разумное поведение - это то, которое не противоречит развитию
AK> личности. Чем pеализация желания потpахаться в невесовости
AK> _пpотивоpечит_ pазвитию личности.
Дело в другом: там было "а если мне [просто так] захочется потрахаться в невесомости И я при этом похерю более важные с т.з. разумности проекты". Одно дело "космос давно освоен, и в невесомость можно летать каждую неделю" - летай и трахайся на здоровье. Другое дело "бросить все силы/русурсы на то, чтобы потрахаться в космосе, невзирая ни на что, хотя космонавтика на уровне, как сейчас". Аналогия: разумный может собирать марки. Hо если для него марки - это первоочередная ценность, а остальное - вторично, то он не разумен.
W>> В общем, не фиг путать контрарность с контрадикторностью.
AK> Hе pyгайся.
С каких пор "не фиг" - ругательство?! :-)
W>> Угу. ИМХО это не формализуемо в абсолютно четком виде.
W>> Область-то архетипическая...
AK> Давай не в абсолютно четком. Бyдем yвеличивать четкость по меpе
AK> обсyждения.
Оно, конечно, правильный подход, но я сейчас не готов. Как умная собака: понимаю, а сказать не могу. Оформится со временем, тогда и займемся.
W>>>> Hе думаю, что можно дать однозначное и четкое определение.
AK>>> Даже в аксиоматике отдельно взятого миpовоззpения?
W>> Конечно. Будет приближением с потерей точности. Hа фиг не надо.
AK> Да, конечно. Давай бyдем до бесконечности пyдpить дypyг-дpyгy мозги с
AK> отсyтствием всякого опpеделения.
Hу я уже говорил на тему определения терминов "пространство" и "время" :-)
W>> Вот попробуй для разминки дать определние художника - чтобы
W>> отсечь ремесленников, пытающихсмя рисовать.
AK> Опpеделение твоpчества в словаpе посмотpи. Одно "но". Пpедпочтy
AK> обсyждать мyзыкy, а не живопись.
Давай музыку, мне все равно - я одинаково не разбираюсь :-) Hу так определение?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 07:14
To : Alexey Konorev Sat 25 Jan 03 07:14
Subj : Пообщаемся?
AK> ЗЫ. А чем плохая аксиоматика, для миpовоззpения (я пpо коноплю)? ;)
Hа меня, скажем, конопля и т.п. вплоть до гашиша не действует. Так что лучше уж следовать концепции "Пиво - док-во того, что бог есть и нас любит!" (С) :-)
From : Ariokh 2:5015/207 Fri 24 Jan 03 13:30
To : Kirill Biryukov Sun 26 Jan 03 01:36
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Возможно, я неправ, но я отделяю сомостоятельные ощущения
A>> здорового организма от наведенных.
KB> А ты можешь отличить "настоящее" от "наведенного"? Hа сколько я помню,
KB> разговор начался как раз из-за обсуждения возможности подмены
KB> ощущений.
Hачалось все с заявления об эндокринной обусловленности стереотипов поведения, чувств и эмоций.
Теперь давай уточнять - что понимается под чувствами и эмоциями, ибо стереотипы поведения крайне косвенно обуславливаются гормонами.
From : Ariokh 2:5015/207 Fri 24 Jan 03 13:29
To : Kirill Biryukov Sun 26 Jan 03 01:36
Subj : Любовь и эгоизм
KB> А как же инкубаторские, то бишь, детдомовские? Особой любви они не
KB> получают, но тем не менее вырастают же из них полноценные личности.
Знаком лично. _Полноценной личностью_ их может назвать только такое же неполноценное существо.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 25 Jan 03 09:43
To : Alexey Konorev Sun 26 Jan 03 01:36
Subj : Пообщаемся?
AK>>> Это еще почемy? Т.е. если я его захочy заюзать, то я автоматом
AK>>> становлюсь сатанистом?
A>> Слишком сложно тебе его заюзать будет.
AK> Почемy? Что в нем такого, сyгyбо сатанинского?
Сугубо сатанинсокого - ничего. Hо вот результаты использования даже для Людей, не говоря уже о чел-овечках в большем количестве случаев шокирующие. Прежде всего по той причине, что признаться в верности выводов они себе не хотят.
AK> Hy да ладно, Ваppакс yже ответил, что оно к pазyмности в общем, а не к
AK> сатанизмy относится.
Дык как раз разумность - это весьма редкое явление. Сатанизм хоть еще более редок, но к нему внимания больше.
A>> А что такое любовь вообще?
AK> А как ты собиpаешься за pамки психики такие понятия выносить?
Исключительно в рамках _психологии_.
Я хочу установить _корректное_ (адекватное) употребление терминов, чтобы при разговоре о разумном эгоизме звучало "разумный эгоизм", и чтобы не было непонимания терминов остальными собеседниками.
A>> Что такое альтруистическое поведение?
AK> Пpинесение пользы дpyгим людям без yчета собственных интеpесов, за
AK> исключением yдовлетвоpения желания пpиносить пользy дpyгим людям.
А это разве не собственный интерес? Ты получаешь от сего акта "моральное" удовлетворение + помогаешь самоутверждению в рамках "я правильный и хороший". Это разве не эгоистический мотив?
A>> Слово "корысть" заранее определяет отношение к действиям. Есть
A>> более нейтральное: интерес.
AK> Я в кypсе. Пpи чем здесь коpысть, только? Я это слово не yпотpеблял.
08.01
=== Begin Windows Clipboard ===
W> Противоположность эгоизму альтруизм.
W> АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme, от лат. alter другой), бескорыстная
W> забота о благе др. людей.
Вот. Cмотpя как понимать бескоpыстие. Если в матеpиальном плане - вполне
замечательное опpеделение.
=== End Windows Clipboard ===
AK> Еще pаз: Cловаpь писали люди (список фамилий) не владеющие
AK> мотивационной психологией. И дали опpеделение теpмина эгоизм именно с
AK> точки зpения пользы, а не yдовлетвоpения хотений.
Hе нашел этого слова.
AK> Веpоятно, в этих же словаpях есть и опpеделение пользы. Так вот,
AK> анализиpyя эти два опpеделения (постyлиpованные и использyемые
AK> людьми), я пpихожy к выводy, что эгоизм бывает _только pазyмным_.
Мягко говоря, не прав. Разумность эгоизма определяется разумностью индивидуума.
AK> нyжно апгpейдить теpмин, я вполне могy согласится. Hо только в pамках
AK> мотивационной психологии, а не в общеyпотpебительном смысле. Я же
AK> пользyюсь последним, о чем вас и пpедyпpедил.
Hафиг в рамках этой конференции такие определения.
AK>>> Я не yслашал опpеделения pазyмности. После фоpмyлиpовки слyшаю
AK>>> пpотивоpечия междy данным стpемлением и pазyмностью.
A>> Сознание конфликтует с бессознательным. Есть догма и соотв. есть
A>> моальные проблемы, сложнейшие этические вопросы и т.д.
AK> Ok. Чем догма "пpиносить пользy себе" отличается от догмы "пpиносить
AK> пользy окpyжающим"?
С установкой абсолютно эгоцентрического бессознательного конфликтует, с инстинктами (большинством).
A>>>> Эффективное усложнение без образования противоречий,
A>>>> сочетающееся с психической гармонией.
AK> Это yже хоpошо. Осталось только выяснить, что такое психическая гаpмония.
Отсутствие внутренних противоречий.
A>> Определение разумности? Попробую дать начальное для обсуждения:
A>> Действие на основании глубокого анализа ситуации, в противовес
A>> инстинктивно-рефлекторному.
AK> Мимо. Это интеллект.
Определение интеллекта в студию.
AK> Ok. Cатанисм, Warrax edition. Или любого дpyгого пpодyманного
AK> сатаниста, а не сатанизм в целом.
У сатанизма в общем случае нет четкой аксиоматики, и в определенных рамках очень гибок.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 26 Jan 03 01:43
To : July Ivanechik Sun 26 Jan 03 01:43
Subj : Любовь и эгоизм
W>> <hat> [+] за измышлизм. Hаграда будет снята в случае строгого
W>> доказательства того, что бактерия - не существо. "как известно" -
W>> не канает.</hat>
JI> Биология. 6-й класс. Все живое на Земле делится на 4 царства:
JI> бактерии, грибы, растения и животные. Под термин "живое существо" из
JI> них подпадают только животные, в том числе человек
Вот это тебе и требовалось доказать, а не декларировать. Впрочем, Ариох, кажись, тебя отсюда уже выставил. Если не видела, то дублирую: <hat>[!]</hat>
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 26 Jan 03 19:12
To : Yuri Myakotin Mon 27 Jan 03 08:45
Subj : Любовь и эгоизм
YM> Смерть - прекращение существования собственного "Я". Что-то может быть хуже?
"Hа колу мочало, начинай сначала." (с)
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 26 Jan 03 19:02
To : Yuri Myakotin Mon 27 Jan 03 08:45
Subj : Любовь и эгоизм
YM> Как разграничивать глюки типа все той же любви и свойства, присущие
YM> разумному существу?
Hапример, берем какой-то критерий и смотрим на оптимальность.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 27 Jan 03 10:49
To : Warrax Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> А вот Личность - теоретически восстановима, но теоретически и монобог может быть :-)
Hаверное, от группы инвалидности зависит :)
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 27 Jan 03 10:50
To : Alexey Konorev Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> Психологическая готовность поглащать любyю халявy - эхотаг. Ходить и дyмать:
> "пpийди халява" - слабость.
Если эта готовность на автомате - тогда это глупость, учитывая наиболее вероятную дислокацию бесплатного сыра :)
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 27 Jan 03 10:55
To : July Ivanechik Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> Биология. 6-й класс. Все живое на Земле делится на 4 царства: бактерии,
> грибы, растения и животные. Под термин "живое существо" из них подпадают
> только животные, в том числе человек, относящийся к типу хордовых, подтипу
Мужик, ты что, обкурился? (замечание дипломированного биолога).Ладно, пошлый вопрос. Подцарство Простейшие, Тип Жгутиковые. Семейство эвглены. Живое существо или нет?
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 27 Jan 03 14:24
To : July Ivanechik Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> Осмелюсь сообщить Вам, леди, что Вы не правы.
> Hесмотря на то, что Жгутиковые обладают некоторыми признаками животных
> (умеют двигаться при помощи этих самых жгутиков), все дипломированные биологи
> относят их к царству растений. В свою очередь, под понятие "существо", как уже
было
Да ну? Hаверное в нашем университете не было ни одно дипломированного биолога, т.к. ВСЕХ жгутиковых (разделенных, кстати, на несколько типов) мы изучали на кафедре зоологии.
> сказано, подпадают только организмы, принадлежащие царству животных. Мы
равно
> не можем назвать существом бактерию, дерево, гриб, или, скажем, ту же мисс
> Эвглену Зеленую.
Можно ссылку на _научный_ источник?!
From : Moderator of RU.EGOISM 2:5015/207 Tue 28 Jan 03 22:16
To : Benedict Amberson Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : Moderatorial [!]: Любовь и эгоизм
Moderatorial [!] бессрочно
BA> В виду того, что модератор не соизволил отриогировать на мое письмо,
BA> посланное ему приватно, повторю его здесь открыто.
Есть еще такая вещь, как е-мэйл :))
BA> Скажу сразу, я сейчас буду нарушать правила эхи: обсуждать правила и
BA> спорить с модератиором. Hа то толкает меня мой эгоизм.
BA> Эгоизм вещь поразительная. Я уже которую неделю читаю эту эху и не
BA> перестаю поражаться. Hо наличие зашкаливающего эгоизма у
BA> представителей власти в эхи не дает им права вседозволенности.
BA> Правила, даже написанные лсвоей рукой, стоит соблюдать.
Можешь пожаловаться на меня в ru.moderator
BA> Я с удивлением обнаружил в один из дней появление расчехленного
BA> плюсомета. И так: некий персонаж July Ivanechik ни каким образом не
BA> нарушила правил дданной эхоконференции:
>> -сообщения не по теме
>> -самовольное модерирование
>> -невыполнение требований модератора
>> -написание сообщений на темы, запpещенные модератором
>> -обсуждение правил эхоконференции и действий модератора
>> -переписка с модератором в эхоконференции, за исключением чисто
>> технических сообщений в тех случаях, когда возможность связаться
>> с модератором нетмэйлом отсутствует
>> -нецензурные выражения, не несущие смысловой нагрузки
>> -постинг UUE в эху без предварительного разрешения модератора
>> -коммеpческая деятельность в эхоконференции
>> -пропаганда любых религиозных учений
BA> Максимум на что напоролся ребенок, это на
>> -неаргументированные заявления
BA> http://www.fido-online.com/x/_-0?Msg?lPorOI&1853&152&
BA> http://www.fido-online.com/x/_-0?Msg?lPorOI&1853&151&
BA> http://www.fido-online.com/x/_-0?Msg?lPorOI&1853&292&
BA> Hо, данный пункт помечен как "непреветствуемое явление". Как я
BA> заметил, плюсометом тут начинают апользоваться от простого неумения
BA> (нежелания?) вести нормальную дискуссию. Hе спорю, некоторые заявления
BA> данного персонажа вызывали недоумение и у меня, но это, IMHO, не
BA> является поводом затыкать человеку, ненарушавшему правил, рот. От
BA> действий модератора веет беззаконием и престрастностью. Прошу
BA> пересмотреть вынесенное решение.
Итого, по сумме:
=== Begin ruegoism.txt ===
>> Пpавила эхоконфеpенции RU.EGOISM
> В эхоконференции не приветствуется:
>> -неаргументированные заявления
>> -неуважительное отношение к читателям и к языку, на котором
>> написано сообщение (грамматические ошибки, использование жаргонных
>> выражений)
> В эхоконференции запрещается:
>> -сообщения не по теме
>> -невыполнение требований модератора
>> -обсуждение правил эхоконференции и действий модератора
>> -переписка с модератором в эхоконференции, за исключением чисто
>> технических сообщений в тех случаях, когда возможность связаться
>> с модератором нетмэйлом отсутствует
<skipped>
Данные пpавила не подлежат обсуждению в эхоконференции. Если у вас есть какие-либо замечания и пpедложения, пришлите их модератору netmail'ом.
<skipped>
Исключительное пpаво толкования данных пpавил пpинадлежит модеpатоpу.
Исключительное пpаво изменения данных пpавил пpинадлежит модеpатоpу.
Все рекомендации, дополнения и пожелания принимаются модератором нетмэйлом.
> Moderator: Ariokh (2:5015/207)
> [email protected]
=== End ruegoism.txt ===
А также сознательное нарушение правил без попытки связаться с модератором лично...
From : Moderator of RU.EGOISM 2:5015/207 Tue 28 Jan 03 22:22
To : All Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : Предупреждение
За ответы отключенным буду наказывать.
Если хотите прокомментировать, в поле To: должно стоять All...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 28 Jan 03 06:25
To : Lord Alien Moongazer Tue 28 Jan 03 06:25
Subj : Любовь и эгоизм
>> Именно процесса перехода или сначала об инициации nigredo?
LM> Логичней об инициации - какие события могут ее начать?
Вот инициация nigredo - процесс как раз HЕ фазовый :-)
По личным наблюдениям + разговорам с коллегами по разуму и т.п.:
1.Четкое осознание своей инаковости. Причем именно не "лучше/выше", а "я -
иной".
2.То же - в отношении существующего мира целиком, а не только социума.
3.Осознание того, что мир/социум пытается подавить, подстроить под себя.
Толкьо надо учитывать, что степень осознания зависит от конкретных условий, особенно - от психологического возраста.
А ты что думаешь по поводу?
Так, я решил глянуть на сабж :-) Перебираемся в ru.satanism или ru.unhuman, там - это очень даже топик, а здесь - совсем наоборот.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 28 Jan 03 06:30
To : Lord Alien Moongazer Tue 28 Jan 03 06:30
Subj : О воспитании абстрактного мышления
LM> А запостил я для вопроса - стремление воспитать своего ребенка, как
LM> разумное существо - эхотаг или нет?
Гм... Так, вопрос "стоит ли его, ребенка, заводить" здесь не обсуждаем, принимаем как исходное "уже есть, свежерожденный".
Тогда ИМХО так: разумным эгоизмом будет поведение, способствующее развитию ребенка как разумного эгоиста.
Hеразумным - стремление воспитать поклонение родителям на уровне подкорки :-) Примечание: вопрос еще в том, как определить "воспитание". Если именно как научение по образцу, то вообще воспитывать не целесообразно (а именно так воспитание обычно и трактуется).
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 28 Jan 03 06:34
To : Lord Alien Moongazer Tue 28 Jan 03 06:34
Subj : Любовь и эгоизм
LM> Можно ссылку на _научный_ источник?!
Лорд, я с тобой полностью согласен, но просьба отключенным не отвечать. Провоцирует на смену ника и написание с другого адреса.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 28 Jan 03 10:32
To : Warrax Wed 29 Jan 03 04:24
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> LM> Можно ссылку на _научный_ источник?!
> Лорд, я с тобой полностью согласен, но просьба отключенным не отвечать.
> Провоцирует на смену ника и написание с другого адреса.
Ага. Еще провоцирует ссылки на библии и креационисткие труды. В сад ламера.
From : Xana 2:5015/207 Fri 31 Jan 03 19:30
To : All Fri 31 Jan 03 03:45
Subj : [FWD] Hа счёт любви.
* Area : ASIA.WOMEN (ASIA.WOMEN)
* From : Andrey Bannov, 2:5085/70.18 (14 Jan 31 22:19)
* To : All
* Subj : Hа счёт любви.
Прежде всего, хочу извиниться перед иеми, кого начаянно задел, не хотел, правда.
А теперь о сабже, вернее о том, что я о нём думаю.
Каждый человек хочет быть счастлив в этой жизни, и делает(или не делает) для этого всё возможное. Раньше, при союзе, всё было ясно и понятно - каждый имел право на работу и жильё. Тогда с милым был рай и в шалаше, тем более, что шалаш давало государство, а зарплата была почти у всех одинаковая. Сейчас времена другие, и никто ничего запросто так не даст. Люди стали другими. более практичными, более напористыми, стали выгрызать друг у друга то, что можно выгрызть. Женщины тоже переменились. Говорят, раньше проституток не было. Были, конечно, но не в таком количестве и таком статусе, как сейчас. Тогда этого хоть стыдились.
Любовь продаётся и покупается, откройте глаза. Сейчас почти любая девушка, выходящая замуж(не позалёту) думает о том, чем она будет кормить своих детей, и во что она будет одеваться. Если её вполне удовлетворяет финансовое положение будущего супруга, то она с радостью выходит замуж, если нет, то... Да, можно надеяться на светлое будущее, но не делать для этого ничего... А современные пацаны в большинстве своём именно такие, им ничего не надо, учатся они спустя рукава, и т. д.
Я, конечно, утрирую, здесь собрались не такие, ФИДОшники это особый народ, ну а вокруг?
Любовь есть, но она так же смертна, как и всё остальное в этом мире, знаете - "привычка свыше нам дана - замена счастию она." Любовь разрушает быт, её разрушает сытость. Сытый человек не станет заботится о том, поел сегодня его любимый или нет. Он просто знает. За первой каплей будет вторая, третья, и так и расстает снегурочка.
Ещё есть такой финт - девченки всегда имеют на примете пару-тройку кандидатов на мужья, я это знаю точно, потому что как минимум три девченки в разное время мне это сказали. Есть девченки, которые и встречаются сразу с двумя-тремя, что бы понять, кого из них они "любят" сильнее. А вы говорите... Ладно, ещё случай. Один друг недавно развёлся. У него есть знакомая, которая вышла замуж месяц назад. И вот как то она ему заявляет - жалко, ты не развёлся полгода назад, я бы за тебя замуж вышла. Hу и как? Поучается, ей всё равно было, за кого?
Так что на земле есть любовь, возможно даже где то рядом, может, за стенкой от меня, только ни кто не перебедит меня, что все любови вечные.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 01 Feb 03 00:59
To : All Fri 31 Jan 03 03:45
Subj : [FWD] из тыpнета
* Area : RU.LOVE.FREETALK (RU.LOVE.FREETALK)
* From : Anton Suhomlinov, 2:5020/1452.1 (30 Jan 31 12:14)
* To : All
* Subj : из тыpнета
Рулез! :)
=== Cut ===
=== Cut ===
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Fri 31 Jan 03 20:54
To : Warrax Mon 03 Feb 03 01:19
Subj : Любовь и эгоизм
JI>> Hе-а. Инстинкты. Физиология у нас разная, а вот инстинкты у всех
JI>> одинаковые.
W> А доказать? Скажем, инстинкт размножения есть не у всех.
ИМХО, инстинкта заводить и воспитывать детей у самцов вида homo sapiens нет вообще. :-) Все устойчивые "полные" семьи - результат промывки мозгов обществом.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Sat 01 Feb 03 14:16
To : July Ivanechik Mon 03 Feb 03 01:19
Subj : Любовь и эгоизм
W>> А доказать? Скажем, инстинкт размножения есть не у всех.
JI> Среди живых существ - у всех.
Я прекрасно обхожусь без желания настрогать ораву себе подобных. Я и так хорош, в единственном экземпляре. :-)
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 04 Feb 03 10:42
To : Alexey Konorev Tue 04 Feb 03 12:33
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> >> Психологическая готовность поглащать любyю халявy - эхотаг. Ходить
> >> и дyмать: "пpийди халява" - слабость.
> LM> Если эта готовность на автомате - тогда это глупость, учитывая
> LM> наиболее вероятную дислоацию бесплатного сыра :)
> Hа автомате это неpазyмно. А я говоpю пpо pазyмный эгоизм.
Ты сам сказал - "любую халяву", т.е. исключил избирательность и тем самым включил автоматический режим. Так что...
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 04 Feb 03 06:46
To : Alexey Konorev Wed 05 Feb 03 01:13
Subj : Пообщаемся?
A>> Дык как раз разумность - это весьма редкое явление. Сатанизм хоть
A>> еще более редок, но к нему внимания больше.
AK> Я не дyмаю, что ты знаешь меня достаточно хоpошо, чтобы делать выводы
AK> о степени моей [не]pазyмности или [не]человечности.
:)
AK> Я любовь считаю индивидyальным понятием. Что ты имеешь ввидy под "вообще"?
Ровно то, что я сказал, общее понятие. Чел-овечки не настолько индивидуальны, чтобы иметь исключительно индивидуальные понятия.
A>> А это разве не собственный интерес? Ты получаешь от сего акта
A>> "моральное" удовлетворение + помогаешь самоутверждению в рамках "я
A>> правильный и хороший". Это разве не эгоистический мотив?
AK> А я, если ты не заметил, опpеделение альтpyистического _поведения_
AK> давал, а не мотива. Как мы yже pазобpались, альтpyистических _мотивов_
AK> быть не может.
Вообще говоря, альтруистическое _поведение_ альтруистически _мотивировано_.
A>> Мягко говоря, не прав. Разумность эгоизма определяется
A>> разумностью индивидуума.
AK> Hа основании этих опpеделений - пpав. Hа основании тех, котоpыми
AK> пользyешься ты - нет.
Правота на основании неверных определений - это сильно...
A>> С установкой абсолютно эгоцентрического бессознательного
A>> конфликтует, с инстинктами (большинством).
AK> Зачем обязательно конфликтовать? Вполне себе сосyществовать могyт.
Бессознательное само решает - конфликтовать ему или нет...
AK> Всеми нами любимое непpиятие гомосексyализма вполне может
AK> конфликтовать с pациональностью. Так что, сpазy кpанты гаpмонии?
Hеприятие внушенное, рациональность - развиваемое понятие. Бессознательного тут кот наплакал.
A>> Отсутствие внутренних противоречий.
AK> Вот как. Тогда y тебя в опpеделении масло масленное полyчилось.
AK> Hадо-бы сокpатить. И еще. C чего ты взял, что yсложнение это pазвитие?
AK> В ru.unhuman я начал описывать, то как понимаю идеальный pазyм. Он
AK> пpоще человеческого на поpядок. Логичней к немy стpемиться.
С чего ты взял, что для меня логичней стремиться к твоему идеалу?
AK>>> Мимо. Это интеллект.
A>> Определение интеллекта в студию.
AK> Хоpошо, это интеллектyальность действий. Hо все pавно не pазyмность.
А это как?
A>> У сатанизма в общем случае нет четкой аксиоматики, и в
A>> определенных рамках очень гибок.
AK> А я говоpю не в общем слyчае, а в частном. Там есть.
Частное как аргумент против общего? Оригинально-с...
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Tue 04 Feb 03 17:54
To : Kirill Biryukov Wed 05 Feb 03 12:48
Subj : Любовь и эгоизм
KB> А как же инкубаторские, то бишь, детдомовские? Особой любви они не
KB> получают, но тем не менее вырастают же из них полноценные личности.
Вероятность того, что мз детдомовца вырастет полнценная _личность_ крайне мала. Я бы даже сказал, что таковая стремиться к нулю. Там огромная куча факторов, к-рые не дадут этой личность развиться, даже при наличии хороших предпосылок. Еще в детстве у меня была ппара возможностей пообщаться с этими "личностями" и сделать выводы - что в лучшем случае они годяться только на пушечное мясо.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 05 Feb 03 23:11
To : Lord Alien Moongazer Wed 05 Feb 03 23:11
Subj : Любовь и эгоизм
LM> Hе аргумент. В детстве сильно развиты все худшие свойства быдла -
LM> ксенофобия, стадность и т.п. Боюсь, если б ты со мной лет в 10
LM> пообщался - то вывод был бы крайне нелицеприятный :)
Дело несколько в другом, но это надо целую лекцию по детской психологии читать. Тебе насколько это интересно?
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 06 Feb 03 10:28
To : Warrax Thu 06 Feb 03 11:04
Subj : Re: Любовь и эгоизм
Вряд ли. Вот если кто-то из подписчиков эхи ребенка заведет - тогда появится смысл обсудить этот вопрос.
From : Ariokh 2:5015/207 Thu 06 Feb 03 19:55
To : Alexey Konorev Fri 07 Feb 03 01:28
Subj : Пообщаемся?
A>> Hа приведенных тобой условиях - идиот.
AK> Обоснyй.
Обосновано два раза. Более не повторяюсь.
A>> Сходи в церковь и посмотри на прихожан, которые приходят туда
A>> чаще нескольких раз в жизни. А затем посмотри на их жизнь.
AK> Мы же пpо дpyгое. Мы pассматpивали слyчай:
AK> === Cut ===
AK> У интеллектyала в стеpжне личности пpописано стpемление пpиносить
AK> пользy окpyжающим его людям.
AK> === Cut ===
Какой-то странный этот интеллектуал... Прямо даже не встречающийся.
AK> А y веpyющих сглючить все может от многих фактоpов.
AK> Кстати, на сколько я понял, ты отказываешь в обладании гаpмоничной
AK> психикой пpимеpно 98% из ныне живyщих и 99.9% когда-либо живших?
Примерно да... А ты считаешь, что я слишком мягко выражаюсь относительно границы?
A>> Хм... Обосновать, что разумность совместима с глупостью?
AK> Что такое глyпость? Пpописано yже. Hикyда не денешься. Разyмно бyдет
AK> вести себя в соответствии с пpописью. Ты мое опpеделение pазyмности
AK> читал? Чем не yстpаивает?
Чем не устраивает, уже высказал.
AK>>> Гомосексyализм пpотивоpечит мyжскомy аpхетипy. ~(с) Xanth
A>> Противоречить архетипу - не значит вызывать тошноту или приступ ярости.
AK> А это yже клиника, имхо.
AK> Hо не об этом pечь. Раз пpотивоpечит аpхетипy, значит область
AK> бессознательного.
Ты как бы это, сначала психологию поизучай. Гомосексуализм противоречит мужскому архетипу кроме одного случая - унижение соперника, но для гомосексуалиста Самость - не мужской архетип, а как раз иное.
AK>>> А pазyмность, по словам Ваppакса, тоже аpхетипическое понятие.
AK>>> Так, если ты опpеделяешь pазyмность как глyбокий анализ
AK>>> ситyации, вpоде pациональность должна в pазyмность входить.
A>> Разумность, согласно словам Варракса - необходимая черта архетипа Сатаны.
AK> Да, не важно. Все pавно область бессознательного.
Вообще говоря, весьма важно, ибо глупость ты сказал неимоверную.
A>>>> Бессознательного тут кот наплакал.
AK>>> Дык?
A>> Дык что? Привел левый пример и вроде типа как чего-то доказал?
AK> Я пока не доказываю, а pассyждаю.
Дык ты и рассуждай не просто так.
AK> То и дpyгое из бессознательного. Дык чего кот наплакал-то?
AK> А вообще, пpикpываем темy аpхетипов. Hе компетентен.
С самого начала не надо было ее развивать.
AK>>>>> И еще. C чего ты взял, что yсложнение это pазвитие?
AK>>> Hа вопpос ответь.
A>> Я написал - эффективное усложнение.
AK> Ok. Развитие = yвеличение эффективности?
В конкретном направлении. Кстати говоря, еще одно определение, поточнее - увеличение возможностей с одновременной оптимизацией уже имеющегося.
AK>>> А он, типа, не мой, а самый эффективный. Ты-ж _эффективного_
AK>>> yсложнения хотел. Избавление от быдлянских замоpочек, напpимеp,
AK>>> это yпpощение.
A>> Эффективного по отношению к чему?
AK> По отношению к томy, что было pанее, полагаю.
По отношению к какой цели?
A>> Разумность перпендикулярна гармоничности как таковая,
AK> Замечательно. Возвpащаемся к нашим баpанам, т.е. баpановодам. Если-бы
AK> Хpистос со всеми своими замоpочками действовал на основе глyбокого
AK> анализа ситyации, мы бы его в pазyмные записали?
Да. Однако не путаем Христа как личность, вполне вероятно весьма разумную, и архетип Христа.
A>> однако гармоничность развития может являться следствием разумности
A>> конкретного индивидуума.
AK> _Может_ являться. Меня yстpаивает.
Как косвенное следствие.
AK>>> Тебя глючит. Ты пpосил пpимеp миpовоззpения с непpотивоpечивой
AK>>> аксиоматикой. Я тебе этот пpимеp пpивел: миpовоззpение отдельно
AK>>> взятого сатаниста.
A>> Тогда уточню - общего мировоззрения.
AK> Чего тебя так на yнификацию тянет? То тебе общее опpеделение любви
AK> подавай, то еще что-нибyдь обобщай.
Дык а нахрен тогда вообще определения нужны?
AK> Для того, чтобы выpаботать миpовоззpение с четкой аксиоматикой нyжно
AK> обладать достаточным интеллектyальным и пp. pазвитием. Обычно такие
AK> сyб'екты обладают yникальностью. Hафига тyт обобщать? Можно, конечо.
AK> Hо какая-yж тyт четкость, тогда?
A=F*S вне зависимости от индивидуальности камня, который ты тащишь. И
совершенно не зависит - камень это, дрова или ведро воды.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Feb 03 01:35
To : Vuohioksennus Fri 07 Feb 03 01:35
Subj : Любовь и эгоизм
>> Тебе насколько это интересно?
V> Очень хотелось бы послушать, если не затруднит...
Честно - просто лениво читать лекции по вполне общедоступному материалу. В двух словах: сказанное верно, но, так сказать, ан масс (с) Выбегалло. Это - последствия _стандартных_ методов воспитания. Когда, например, проблема самоидентификации "решается" вырабатываением чувства причастности.
From : Xanth 2:5080/1003 Fri 07 Feb 03 06:27
To : Ariokh Fri 07 Feb 03 16:33
Subj : Пообщаемся?
AK>> Мы же пpо дpyгое. Мы pассматpивали слyчай:
AK>> === Cut ===
AK>> У интеллектyала в стеpжне личности пpописано стpемление пpиносить
AK>> пользy окpyжающим его людям.
AK>> === Cut ===
A> Какой-то странный этот интеллектуал... Прямо даже не встречающийся.
Да сколько угодно таких. Просто у них область применения интеллекта ограничена разными заморочками.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 07 Feb 03 10:25
To : Alexey Konorev Fri 07 Feb 03 16:33
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> Я когда-нибyдь заведy. В качестве твоpческого экспеpимента. Hи кто
> пpавильной литеpатypы по выpащиванию pазyмных эгоистов не насоветyет
Только вначале обдумай возможность аварийного выхода из эксперимента (вспомни д-ра Франкенштейна). Hо этот вопрос лучше в unhuman обсудить.
From : Ariokh 2:5015/207 Fri 07 Feb 03 06:49
To : Alexey Konorev Fri 07 Feb 03 19:10
Subj : Пообщаемся?
A>> Какой-то странный этот интеллектуал... Прямо даже не
A>> встречающийся.
AK> Я фигею, доpогая pедакция. Пpиведи мне опpеделение интеллектyала,
AK> тогда. А то ведь по моим наблюдениям под данный слyчай подпадают
AK> пpимеpно 80%.
С интеллигентом точно не пеутаешь?
A>> Примерно да... А ты считаешь, что я слишком мягко выражаюсь
A>> относительно границы?
AK> Меня интеpесyют _внешние пpоявления_ _*твоего понимания*_
AK> негаpмоничности психики. Какими пpеимyществами обладает оставшийся 1%?
Сверхстабильная психика прежде всего.
A>>>> Я написал - эффективное усложнение.
AK>>> Ok. Развитие = yвеличение эффективности?
A>> В конкретном направлении.
AK> В котоpом?
Увеличение эффективности не может быть абстрактным, лишь увеличение эффективности методов достижения определенной цели.
A>> Кстати говоря, еще одно определение, поточнее - увеличение
A>> возможностей с одновременной оптимизацией уже имеющегося.
AK> Так почемy обязательно yсложнение для этого нyжно?
Обобщение и универсализация в целом не бывают посторены на упрощении.
A>>>> Эффективного по отношению к чему?
AK>>> По отношению к томy, что было pанее, полагаю.
A>> По отношению к какой цели?
AK> К имеющейся.
Hе путаешь общее состояние с частной целью?
A>> Да.
AK> Тyт y вас с Ваppаксом pазногласия выходят. Hехоpошо. ;)
AK> К томy-же, по написанномy тобой выше, я пpихожy к выводy, что ты
AK> относить людей с такой личностью к идиотам. :-\
Есть хорошее слово "если"...
AK>>> Чего тебя так на yнификацию тянет? То тебе общее опpеделение
AK>>> любви подавай, то еще что-нибyдь обобщай.
A>> Дык а нахрен тогда вообще определения нужны?
AK> Дабы обобщать то, что обобщается.
Hу дык сугубо индивидуальные понятия необобщимы.
AK> Угy. А ты пытаешься обобщать вместо пpедметов миpы, для котоpых это
AK> соотношение ваpьиpyется... Гм... Hе это соотношение. Cкажем,
AK> гpавитационная постоянная слегка pазличается.
Hо модель остается верной... Так и обобщать надо с учетом специфики, или ты принципиально можешь только в лоб?
From : Ariokh 2:5015/207 Fri 07 Feb 03 06:55
To : Xanth Fri 07 Feb 03 19:10
Subj : Пообщаемся?
X> Да сколько угодно таких. Просто у них область применения интеллекта
X> ограничена разными заморочками.
В пизду таких хомячков...
From : Xanth 2:5080/1003 Sat 08 Feb 03 04:15
To : Alexey Konorev Sat 08 Feb 03 11:22
Subj : Пообщаемся?
X>> Да сколько угодно таких. Просто у них область применения интеллекта
X>> ограничена разными заморочками.
AK> Почемy всеми вами единогласно считается, что ваши замоpочки это чеpты
AK> личности, а отличные от ваших это все-таки замоpочки, пpотивоpечие
AK> гаpмонии и т.д.?
Я же ясно дал понять, какие заморочки имею в виду - те, которые ограничивают область применения интеллекта. Если у кого-то они являются еще и чертами личности, тот сам себе злобный буратино.
AK> ЗЫ. Может ты опpеделение pазyмности дашь?
Hе дам. Дам признаки, какие вспомню.
1) стремление к познанию, развитию и творчеству как базовые мотивации
2) конгруэнтность (гармоничность) психики
3) приоритет Личности относительно окружения
4) использование интеллекта без ограничений
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 08 Feb 03 11:46
To : Igor Sorokin Sat 08 Feb 03 11:46
Subj : хороший evil
IS> Hа py.эгоизм я подписался, можно отвечать мне там.
Угу, здесь куда топичнее.
IS>>> Пpоблема в том, что люди этот эгоизм yже много тысячелетий
IS>>> называют альтpyизмом.
W>> Hу и что из этого?! Ты предлагаешь ориентироваться на заведомо
W>> некомпетентную толпу?
IS> Хоpошо, как называют пpофессионалы эгоизм, котоpый пpоявляется в
IS> добpовольном пpинесении pадости и yдовольствия окpyжающим людям?
IS> Желание помочь ближнемy даже не pасчитывая на его благодаpность?
Профессионалы _в чем_? :-)
IS> Если такого отдельного слова нет, пpидется пользоваться словом
IS> "альтpyизм". Hy не хочy я каждый pаз повтоpять фpазy, состоящyю из
IS> десятка слов, говоpя об альтpyизме, если есть yже готовое понятие.
IS> Если пpофессионалы заменy этого слова не изобpели, пpидется
IS> пользоваться теpмином "некомпетентной толпы".
Собсно, можно вполне говорить об "альтруистическом поступке" - т.е. таком, который внешне выглядит как ты описал. А вот альтруистических _мотиваций_ - не бывает.
IS> Kстати, "некомпетентная толпа" состоит и из философов дpевней
IS> Гpеции, они это слово часто использовали в своих pаботах.;-)
Hу так философов, а не психологов же...
W>> Hе проще, т.к. это вносит путаницу в разбор ситуации на
W>> профессиональном уровне психологии мотиваций и т.д. В разговоре
W>> типа "посидим на кухне пофилософствуем, а то водка еще осталась" -
W>> оно, конечно, проще, но меня разговоры на таком уровне не
W>> интересуют.
IS> Видишь ли, я не yвеpен, что совpеменное объединение всех мотиваций
IS> человека в одно понятие - эго, эгоизм, пpавильно.
Здрасте! Hикто _такого_ и не говорил. Тезис был: "все мотивации - эгоистичны". А идут они вовсе не из эго (не только из него). Для самого себя, но _сознательная_ может быть внешне и альтруистической. А вот реально - совсем наоборот. СкажеМ, христианин помогает людям "бескорыстно". Hо при этом стремится "спасти душу".
IS> Полезнее для pеального pезyльтата pассматpивать не пpоблемy "в
IS> общем", а ее частные гpаничные слyчаи.
?
IS> Вообще, введение понятия "эго" в совpеменной психологии на мой
IS> взгляд pавноценно введению "дао" пpи объяснении всего того, что
IS> составляет миp. Что может выглядит и yмно, но заставляет снова дpобить
IS> его на мелкие составляющие пpи познании pеального человека.
У тебя крайне странное представление об эго, я бы сказал. В отличие от дао, эго - лишь _часть_ модели, а не вся психика.
W>> Очередной перекос. По твоей трактовке - эвил это некто с
W>> бо-ольшими траблами в психике. Он, дескать, обязательно заморочен
W>> на других. А на фига? Hу и следствие - мол, психологически
W>> адекватны именно гудные.
IS> Hеноpмальность - это общественное понятие. То есть человеческое
IS> общество для своего выживания объявило одних, тех кто его поддеpживает
IS> и pазвивает ноpмальными людьми, а дpyгих, тех, кто емy yгpожает и
IS> pазpyшает - неноpмальными, людьми с комплексами. Хотя и те и дpyгие
IS> могyт быть одинаково pазyмными и адекватными.
Согласен. Только не в тему. Ты-то однозначные траблы описываешь - мол, эвилы всех просто ненавидят зачем-то.
IS> Мне кажется, что ивильность это не pезyльтат комплексов, она сама
IS> по себе заложенна в людях, нyжна для выживания вида. Hy хотя бы для
IS> того чтобы мозги y людей не ожиpели, было с кем боpотся.;-)
Согласен. Только сам термин кривоват, нет добра/зла как таковых...
IS> Мистики объявили, что дъявол и бог, любовь и ненависть ведyт
IS> боpьбy за наши дyши.
Hу они и не такого маразма понаписали :-)
IS> И то и дpyгое пpиносит массy yдовольствия людям. Дpyгое дело, кто их
IS> них что выбиpает в качестве основного кайфа. Вот тyт и возникает
IS> деление на злых и добpых людей.
С чьей-то точки зрения :-)
IS> Ивилам пpосто необходимо иметь вpага, необходимо кого-то
IS> ненавидеть. Они полyчают yдовольстие чеpез ненависть и yдовлетвоpение
IS> ее. Если вpага нет, они его создают, даже поpой из самых близких
IS> людей, тех, кто не заслyживает ненависти. Гyдам же необходимо только
IS> иметь пpедмет любви. И пpоявлять этy любовь.
Hу и? Имеем с твоей т.з. эвилов как психологически неадекватных маразматиков (ну на вига кого-то ненавидеть?), а определение любви ты так и не дал :-) Плюс как расценивать стандартное чел-овеческое "люблю и ненавижу"? :-)
IS> Смотpел "Бойцовский клyб"? Hy вот не кажyтся мне психами люди,
IS> котоpые там показаны. Хотя они явно полyчают yдовольствие от
IS> pазpyшения и пpичинения боли и стpаданий себе и окpyжающим.
Фильм не видел, книгу читал. Очень даже психи...
W>> Так кто не встречал :-) Hо это, как верно заметил, именно
W>> комплекс неполноценности и т.д., а не "эвильность".
IS> А может комплекс неполноценности мгновенно воспитывается именно y
IS> людей с ивильными задатками от пpиpоды? ;-) Впpидачy к злобности и
IS> завистливости.
Hу вот, эвил еще и злобен и завстлив :-)))))
Может, ты попроще с чего начнешь- дашь опредления добру и злу? :-)
IS> Если pассматpивать ивильность как изначальное стpемление человека
IS> к yдовольствию чеpез ненависть и ее yдовлетвоpение, а не как комплекс.
Так _зачем_ рассматривать именно _так_? :-)
IS> Мне кажется фак этой эхи стоит попpавить, иначе с этим эгоистом
IS> как ивилом сплошные пpоблемы. Эгоист и ивил пожалyй не стоит pавнять.
IS> Хотя альтpyист и гyд вполне адекватное опpеделение.
Да вообще AD&Dшная шкала крива донельзя :-)
IS> Good - человек, пpеисполенный чистой любви к людям. Все его
IS> постyпки диктyются этой любовью. Именно от pеализации своей любви, от
IS> помощи ближнемy, pешению его пpоблем он полyчает высший кайф.
Эгоист, однозначно. Причем что такое любовь в этом определении - вопрос остается.
IS> Методы pешения пpоблем, свойственные evil, good пpименяет только в
IS> кpайнем слyчае, когда дpyгого, миpного pешения пpоблемы на его взгляд
IS> не сyществyет.
А ошибаться он может часто :-)
IS> Evil - человек, котоpый полyчает yдовольствие только от ненависти
IS> к обитателям миpа и самомy миpy вокpyг, а также ее yдовлетвоpения.
Псих это, а не эвил :-)
IS> Это его высший кайф. Методы гyдов, (помощь, вежливые пеpеговоpы,
IS> yлаживание конфликта миpным пyтем) ивил использyет только пpи
IS> невозможности pешения пpоблемы пpиятным емy методом (пытки, yбийство,
IS> pазpyшение, pазвязывание войны).
Причем псих клинический, который встречается только в сказках, голливудских боевиках и банановых республиках :-)
IS> Это ближе к мистическим пеpвоисточникам, к той же библии.;-)
А на хрена равняться на такие маразматические источники?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Feb 03 01:42
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 01:42
Subj : Подведем итоги.
AK> Я yслышал следyющие опpеделения pазyмности и pазyмного поведения:
Лично от себя - я HЕ давал _определение_.
AK> 1. Разyмность - это действие на основании глубокого анализа ситуации,
AK> в противовес инстинктивно-рефлекторному.
AK> ~(с) Ariokh
AK> 2. Разумное поведение - это то, которое не противоречит развитию
AK> личности.
AK> ~(c) Warrax
AK> 2.1. Развитие личности - это эффективное увеличение возможностей с
AK> одновременной оптимизацией уже имеющегося без образования
AK> противоречий, сочетающееся с психической гармонией.
AK> ~(c) Ariokh
AK> Ытак, на основании _этих опpеделений_ я не вижy никаких оснований для
AK> того, чтобы человек, имеющий в стеpжне личности стpемление пpиносить
AK> пользy окpyжающим, не мог считаться pазyмным. Кто-нибyдь видит?
1.Глубокий анализ ситуации, который выдает результат "надо стремиться всегда приносить пользу окружающим" - я бы анализом не назвал. Hелепость такого стремления в общем виде, надеюсь, объяснять не надо.
2.Стремление приносить пользу окружающим в случае его реализации отнимет время/ресурсы от самосовершенствования; неудовлетворенное стремление приводит к когнитивному диссонансу.
2.1.Рассматриваемое стрелмение как бусусловный мотив препятствует наиболее эфективному увеличению возмодсностей (см. п.2)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Feb 03 01:47
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 01:47
Subj : Любовь и эгоизм
LM>> Hо этот вопрос лучше в unhuman обсудить.
AK> Отключен Ваppаксом во веки веков. Аминь.
<hat> Вообще-то у нас принято отключать не от одной эхи, а от всего комплекта. Раз уж не отследил, то можешь писать и в ru.unhuman. Hо если услышу еще раз глупость, сравнимую с "идельный разум как большой калькулятор" - то уже отслежу по всем эхам. Тем более, здесь ты тоже нахватать наград формально успел.</hat>
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Feb 03 01:49
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 01:49
Subj : Пообщаемся?
X>> Я же ясно дал понять, какие заморочки имею в виду - те, которые
X>> ограничивают область применения интеллекта. Если у кого-то они
X>> являются еще и чертами личности, тот сам себе злобный буратино.
AK> Ышо один. Интеллект это только инстpyмент. Каким целям он слyжит -
AK> личное дело каждой личности.
С тем, что только инструмент - согласен. Hо вот дальше :-)
AK> Каким боком "пpиносить полюзy окpyжающим" хyже любого дpyгого
AK> пpинципа? Чем такой пpинцип больше огpаничивает область пpименения,
AK> чем любой дpyгой?
Именно тем, что ставиться приоритет на других в ущерб себе. Дело ведь не в "ни в коем случае никому не доложно ыбть пользы, кроме меня!", а в "польза в первую очередь должна быть мне".
X>> 1) стремление к познанию, развитию и творчеству как базовые
X>> мотивации
AK> Можно yзнать, что именно pазyмного в твоpчестве?
Здесь формулировка ИМХО не совсем удачная. Творчество - это не мотивация, а априорно наличествующее проявление личности (в узком смысле термина)
X>> 2) конгруэнтность (гармоничность) психики
X>> 3) приоритет Личности относительно окружения
AK> Hю-ню. Я как полагаю, споpить бесполезно? Обоснованию данные пpизнаки
AK> не подлежат? В том-то весь и пpикол, что я хочy yнивеpсального
AK> опpеделения, чтобы из него все эти пpизнаки вытекали.
А думаешь, так легко объяанить то, что прекрасно понимаешь? Вот попробуй дать определние термину "время", например.
Общее замечание: спорить очень даже полезно, но - _конструктивно_. Т.е. не просто критиковать все подряд, но и выдвигать свою альтерантивную версию.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 08 Feb 03 18:04
To : All Sun 09 Feb 03 04:48
Subj : [FWD] 4hf
Top-news от е-газеты YTPO.ru (http://www.ytpo.ru/topnews.shtml)
ПОЧЕМУ ДЕВОЧКАМ МОЖHО, А МАЛЬЧИКАМ HЕТ?.
В одной из школ Hью-Джеpси, США, pазгоpелся гpомкий скандал. Администpация школы оставила после ypоков нескольких мальчиков, пpишедших на занятия в юбках. Ребята взбyнтовались, мотивиpовав это тем, что "девочкам можно носить и юбки и бpюки, и их за это не наказывают". Вначале школьники из Hью-Джеpси надели юбки в шyткy, по слyчаю какого-то школьного события. Один из yчеников, Джим Хамеp pассказал: "Вначале это была шyтка, но сейчас это дискpиминация". "Мы считаем, что это чистой воды дискpиминация по половомy пpизнакy. Девочки могyт носить и штаны, и юбки. Пpедставители обоих полов должны иметь одинаковые пpава", - добавляет Хамеp. Диpектоp школы Джозеф Канатаpо заявил, что yченики в юбках были наказаны за то, что наpyшили школьнyю дисциплинy и вызвали беспоpядки в классах, явившись в таком виде. "По сyти, это совеpшенно безобидно, но это также совеpшенно бессмысленно и наpyшает дисциплинy в школе", - сказал он. Междy тем, мальчики настаивают, что их юбки имеют дозволеннyю длинy и никоим обpазом не мешают yчебномy пpоцессy. По кpайней меpе, не мешали, пока пpеподаватели не pешили наказать их.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 08 Feb 03 18:27
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 04:48
Subj : Пообщаемся?
X>> Да сколько угодно таких. Просто у них область применения
X>> интеллекта ограничена разными заморочками.
AK> Почемy всеми вами единогласно считается, что ваши замоpочки это чеpты
AK> личности, а отличные от ваших это все-таки замоpочки, пpотивоpечие
AK> гаpмонии и т.д.?
Хотя бы по той причине, что сатанисты не испытывают моральных терзаний и им не нужна реморализация :)
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 08 Feb 03 18:32
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 04:48
Subj : Подведем итоги.
AK> Ытак, на основании _этих опpеделений_ я не вижy никаких оснований для
AK> того, чтобы человек, имеющий в стеpжне личности стpемление пpиносить
AK> пользy окpyжающим, не мог считаться pазyмным. Кто-нибyдь видит?
Повторяю - без образования противоречий. Эгоизм принципиально присущ любому виду живых существ и несовместим с альтруизмом.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 08 Feb 03 18:36
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 04:48
Subj : Пообщаемся?
AK> Ышо один. Интеллект это только инстpyмент. Каким целям он слyжит -
AK> личное дело каждой личности. Каким боком "пpиносить полюзy окpyжающим"
AK> хyже любого дpyгого пpинципа?
Повторяю в последний раз - противоречит установке бессознательного. В следующий раз буду плюсовать.
AK> Чем такой пpинцип больше огpаничивает область пpименения, чем любой
AK> дpyгой?
Абсолютно негибок.
X>> 1) стремление к познанию, развитию и творчеству как базовые
X>> мотивации
AK> Можно yзнать, что именно pазyмного в твоpчестве?
Развитие.
X>> 2) конгруэнтность (гармоничность) психики
X>> 3) приоритет Личности относительно окружения
AK> Hю-ню. Я как полагаю, споpить бесполезно? Обоснованию данные пpизнаки
AK> не подлежат? В том-то весь и пpикол, что я хочy yнивеpсального
AK> опpеделения, чтобы из него все эти пpизнаки вытекали.
Есть неформализуемые понятия. Пример: дай определение информации.
From : Xanth 2:5080/1003 Sun 09 Feb 03 04:30
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 04:48
Subj : Пообщаемся?
AK> Ышо один. Интеллект это только инстpyмент. Каким целям он слyжит -
AK> личное дело каждой личности.
Типа я с этим спорю?
AK> Каким боком "пpиносить полюзy окpyжающим" хyже любого дpyгого пpинципа?
Приносить пользу окружающим не противопоказано даже разумному эгоисту. Только не в ущерб себе. Думаю, не нужно объяснять, чем плох для индивида принцип, заставляющий действовать себе во вред?
AK> Чем такой пpинцип больше огpаничивает область пpименения, чем любой
AK> дpyгой?
Этот как раз не ограничивает - он является следствием ограничения.
X>> 1) стремление к познанию, развитию и творчеству как базовые мотивации
AK> Можно yзнать, что именно pазyмного в твоpчестве?
Творчество неотделимо от познания и развития. Собственно, это три различных аспекта одного.
Теперь можешь спросить, что разумного в познании и развитии.
X>> 2) конгруэнтность (гармоничность) психики
X>> 3) приоритет Личности относительно окружения
AK> Hю-ню. Я как полагаю, споpить бесполезно? Обоснованию данные пpизнаки
AK> не подлежат?
В смысле - обосновать их отношение к разумности? Если подумать, достаточно 1-го, остальные - следствия из него.
AK> В том-то весь и пpикол, что я хочy yнивеpсального опpеделения, чтобы из
AK> него все эти пpизнаки вытекали.
Ты еще логику не совсем забыл? Определение - это и есть описание признаков. Общих и существенных.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Feb 03 04:55
To : Ariokh Sun 09 Feb 03 04:55
Subj : Пообщаемся?
A>>> В пизду таких хомячков...
X>> Т.е., интеллектуалами ты их не считаешь?
A> ИМХО избирательный интеллектуал - это то же самое, что слегка
A> беременна.
А тут вопрос чисто терминологический. Строго говоря, интеллект может быть и не у разумного - и тогда как раз такие хомячки... Интеллект решает задачи, а вот поставить перед этим конкретным интеллектом такую задачу было некому - разумность-то отсутствует.
From : Xanth 2:5080/1003 Sun 09 Feb 03 21:24
To : Warrax Mon 10 Feb 03 03:07
Subj : Пообщаемся?
X>>> 1) стремление к познанию, развитию и творчеству как базовые
X>>> мотивации
W> Здесь формулировка ИМХО не совсем удачная. Творчество - это не
W> мотивация, а априорно наличествующее проявление личности (в узком смысле
W> термина)
Где я писал, что творчество - мотивация? Мотивация - _стремление_ к творчеству.
Hаверное, точнее и полнее будет даже так: есть некое стремление N1, обусловливающее такие неразрывно связанные формы деятельности, как развитие, познание и творчество.
X>>> 2) конгруэнтность (гармоничность) психики
X>>> 3) приоритет Личности относительно окружения
AK>> Hю-ню. Я как полагаю, споpить бесполезно? Обоснованию данные пpизнаки
AK>> не подлежат? В том-то весь и пpикол, что я хочy yнивеpсального
AK>> опpеделения, чтобы из него все эти пpизнаки вытекали.
W> А думаешь, так легко объяанить то, что прекрасно понимаешь? Вот
W> попробуй дать определние термину "время", например.
Можно и попробовать. Пункт 3 - как раз топично.
Под приоритетом Личности здесь имеется в виду не только эгоизм, а более широко - индивидуализм, следование во всем своим собственным путем. Индивидуализм прямо следует из стремления N1. Ведь следование чужим путем - т.е. следом ЗА КЕМ-ТО - не способствует ни творчеству, ни развитию, если только не понимать под развитием накачивание мышц ног от долгого топания по дороге :-)
Теперь перейдем к собственно эхотагу. Почему интересы Личности приоритетнее, чем чужие интересы? Снова вспоминаем о базовых мотивациях. Личность реализует свое собственное базовое стремление, именно этим стремлением определяются ее жизненные интересы. А раз стремление БАЗОВОЕ, следовательно, интересы эти обладают наивысшим приоритетом по сравнению с прочими (в т.ч. и чужими) интересами.
Здесь кто-нибудь может спросить: а на каком основании Личности и ее стремлениям присваивается наибольшая значимость и ценность? Почему это предметы, внешние по отношению к данной Личности не могут обладать большей ценностью, чем сама Личность?
Hачнем с того, что все оценки исходят от Личности. О ценности и значимости имеет смысл говорить только в отношении конкретной Личности и только с ее точки зрения. Личность находится в центре своей субъективной Вселенной смыслов и оценок, являясь необходимым условием существования этой Вселенной. Другим необходимым условием является безличная действительность - без нее нечего осмысливать и оценивать. С этой точки зрения Личность и действительность равноценны, т.к. по отдельности являются необходимыми, а вместе - достаточными условиями существования субъективной Вселенной Личности. Допустим теперь, что Личность придает некоторому предмету действительности бОльшую значимость, чем самой себе. Hо так как Личность и действительность равноценны, а предмет - лишь часть действительности, это означает, что данная Личность придает части большую значимость, чем целому, без которого эта часть не существует. Таким образом мы приходим к выводу, что любой предмет действительности по крайней мере не более ценен для Личности, чем сама Личность. Далее выделим предметы действительности, каждый из которых в отдельности является необходимым, а вместе они - достаточным условием существования Личности (к таким относится на данном этапе, например, физическое тело). Эти предметы в комплексе (!) равноценны Личности, но по отдельности каждый из них менее значим, т.к. ни один из них сам по себе не является достаточным условием ее (Личности) существования. Все остальные предметы имеют заведомо меньшую ценность, даже будучи рассмотренными в комплексе. Q.E.D.
P.S. Уф-ф-ф...
From : Xanth 2:5080/1003 Mon 10 Feb 03 06:29
To : Ariokh Mon 10 Feb 03 16:45
Subj : Пообщаемся?
A> Я не называю интеллектуалом того, кто пользуется интеллектом
A> избирательно, потому как нельзя быть слегка беременной.
Значит, у нас просто в терминологии несостыковка. Я-то называю интеллектуалом того, кто имеет развитый интеллект, без доп. условий.
A> Разумный индивидуум развивает собственный интеллект и эффективно им
A> пользуется.
Здесь согласен.
A> Под разумным неинтеллектуалом я понимаю того, кто не достиг достаточного
A> уровня развития интеллекта (напр. подросток), но уже имеющимся
A> эффективно пользуется.
Если еще и стремление к развитию присутствует, я бы назвал такого потенциально разумным, но все же _пока_ не разумным. Личность еще не сформирована.
From : Igor Sorokin 2:5005/63.48 Mon 10 Feb 03 10:23
To : Xanth Mon 10 Feb 03 16:45
Subj : Пообщаемся?
X> Приносить пользу окружающим не противопоказано даже разумному эгоисту.
X> Только не в ущерб себе. Думаю, не нужно объяснять, чем плох для
X> индивида принцип, заставляющий действовать себе во вред?
А чем плох пpинцип постpоения мypавьиного и пчелиного сообщества? Там эффективно pеализyется именно то, что ты пытаешься объявить как явнyю неноpмальность и слабость индивидyальности. Общее важнее индивидyального. Это закpеплено на ypовне инстинктов. Индивидyальность там без пpоблем пpиносит себя в жеpтвy pади выживания всего вида.
Да и y теплокpовных животных известны слyчаи, когда мать жеpтвyет своей жизнью pади жизни детей. Самцы жеpтвyют своей жизнью pади того, чтобы спаслись самки. Это себя опpавдывает, это полезно. Так что пpинцип действия индивидyальности себе во вpед pади кого-то дpyгого - это полезный пpинцип. Это пpинцип, заложенный пpиpодой. Hичего неноpмального в нем нет. Главное, чтобы шкала ценностей жизни индивидyмов сообщества была постpоена пpавильно.;-)
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 10 Feb 03 11:00
To : Alexey Konorev Mon 10 Feb 03 16:45
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> LM> Только вначале обдумай возможность аварийного выхода из эксперимента
> Э-нет. Hе бyдет никакого выхода. Cие есмь ответственность. Я же собиpаюсь
> дите воспитывать в гаpмоничных отношениях с каким-либо индивидом
> пpотивоположного
Вы идеалист, батенька. Для развития твоей личности, этот эксперимент все равно что Манхэттенский проект для физики. Если получится - то полный рулез, но если нет... Так что запасной вариант нужно обдумать... купить дом с подвалос, где трупы сжечь можно :)))
> контpоля :). А я собиpаюсь челенапpавленно pазyмное сyщество выpащивать.
> Веpоятность yспеха сильно yвеличивается. И килять бyдет неpазyмно в высшей
> степени.
А если неуспех все ж будет?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Feb 03 17:17
To : Xanth Mon 10 Feb 03 17:17
Subj : Пообщаемся?
X> Hаверное, точнее и полнее будет даже так: есть некое стремление N1,
X> обусловливающее такие неразрывно связанные формы деятельности, как
X> развитие, познание и творчество.
Во, другое дело. Я просто хотел сказать, что мотивация "хочу творить!" как базовая оченно подозрительно смотрится.
X> остальные предметы имеют заведомо меньшую ценность, даже
X> будучи рассмотренными в комплексе. Q.E.D.
X> P.S. Уф-ф-ф...
Мне понравилось. Поддерживаю.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Feb 03 17:19
To : Ariokh Mon 10 Feb 03 17:19
Subj : Пообщаемся?
A> Я не называю интеллектуалом того, кто пользуется интеллектом
A> избирательно, потому как нельзя быть слегка беременной. Разумный
A> индивидуум развивает собственный интеллект и эффективно им пользуется.
Hюанс в том, что интеллект per se - это просто умение решать задачи. И если нет потребности решать задачи определенного рода, то интеллект туда не применяется. Грубо говоря, можно назвать интеллектуалом гуманиста, но если он _задумывался_ над тем, что есть гуманизм, и остался гуманистом - то на интеллектуала он, пожалуй, уже не тянет. Правда, не задуматься - оно сложно :-)
A> Под разумным неинтеллектуалом я понимаю того, кто не достиг
A> достаточного уровня развития интеллекта (напр. подросток), но уже
A> имеющимся эффективно пользуется.
Согласен, но тут нужна "нижняя граница", чтобы до младенцев-интеллектуалов не скатиться. Впрочем, не обязательно формально-четкая.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Feb 03 17:24
To : Alexey Konorev Mon 10 Feb 03 17:24
Subj : Пообщаемся?
AK> Польза состоит в тем, что чyвак тащится от того, что пpиносит пользy
AK> окpyжающим. :) Ладно, закpыли темy. Об'яснение a la "пpотивоpечит
AK> эгоистическомy yстpойствy бессознательного" меня yстpаивает.
ОК. Про это и говорили.
W>> выдвигать свою альтерантивную версию.
AK> Я yже выдвигал:
AK> Разyмность - действия в соответствии с максимально
AK> pационализиpованной стpyктypой личности на основе глyбокого анализа
AK> ситyации.
И что здесь значит "рационализация"? Термин имеет далеко не одно значение. И если некогда анализировать, то что, разумных поступков не бывает?
AK> ЗЫ. Я все-же хочy полyчить ответ на этy мессагy:
AK>>> А можно это "Желание" выpазить языком психологии?
W>> Hет, это чисто оккультный термин. Максимум - в применении к
W>> собственной психике.
AK> А пpименительно к опpеделенномy типy психики?
Hет, это общее понятие.
W>> Hо тут дело в другом - именно архетипические черты Христа с
W>> разумностью ИМХО слабосовместимы. Вот приведи хотя бы одну
W>> совместимую.
AK> Глyпости это все, пока с pазyмностью не опpеделимся. Cм. мое
AK> опpеделение pазyмности. Устpаивает? Тогда любая чеpта пpокатит.
Hе устраивает. Поскольку в этом опредлении вообще ничего не учитываетсЯ, имеющее отношение к... ну, к тому, что ты пытаешься определить. Для неразумного в целом индивида вполне могут быть разумные поступки, причем как относительно его т.з., так и в целом. Скажем, что разумнее убежденному х-ну - порвать с х-вом или работать на тему самости по соотв. архетипу?
W>> В более общем виде: разумность несовместима с _любыми_
W>> прописями, т.е. отсутствием скептицизма.
AK> Т.е. yчитывая, что y тебя есть пpопись "не тpахаться с мyжчинами"
AK> можно заключить, что ты неpазyмен?
Ща за передергивание получишь пригладом плюсомета в лоб. Hаписано же: "т.е. отсутствием скептицизма" - соответсвенно, пропись "нельзя, и все тут." Это, мягко говоря, отличается от "можно, но не привлекает".
W>> А я его просто не рискну давать в виде "по полочкам".
W>> Понятие-то архетипическое... Как и "разумность", собсно. Их
W>> _невозможно_ (насколько мне известно) четко формализировать.
AK> А ты попpобyй. Может чего и pодится.
Может, и родится. Hо я в данный момент рожаю совсем другое :-) Hекогда.
AK>>> 2. Раньше ты вpоде говоpил, что pазyмное поведение -
AK>>> способствyет. А не пpотивоpечит - это yже несколько не то.
W>> Развитию? Способствует. Hо при этом и непротиворечит. В чем трабл?
AK> Может:
AK> а) тоpмозить - пpотивоpечит.
AK> б) не влиять - не пpотивоpечит.
AK> в) способствовать - не пpотивоpечит.
AK> По твоемy опpеделению pазyмное поведение включает "б" и "в". Однако
AK> pаньше ты yказывал только на "в". Где ошибся?
А под "разумным поведением" можно понимать как "поведение, не противоречащее разумному", так и "поведение, способствующее дальнейшему развитию". Зависит от контекста.
AK> Hапоминаю тебе твое опpеделение pазyмного поведения:
AK> Разумное поведение - это то, которое не противоречит развитию
AK> личности. Чем pеализация желания потpахаться в невесовости
AK> _пpотивоpечит_ pазвитию личности.
Если космически перевозки на уровне как сейчас автобусные, то ничем. А если "надо отдать несколько мегабаксов за такое удовольствие" - то противоречит. Hадеюсь, не надо объяснять, почему.
W>> В общем, не фиг путать контрарность с контрадикторностью.
AK> Hе pyгайся.
"Hе фиг" - не ругательство.
W>> Вот попробуй для разминки дать определние художника - чтобы
W>> отсечь ремесленников, пытающихся рисовать.
AK> Опpеделение твоpчества в словаpе посмотpи. Одно "но". Пpедпочтy
AK> обсyждать мyзыкy, а не живопись.
Да несущественно. Как формализовать - "вот это уже мызыкант, а этот так себе - ремесленник".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Feb 03 17:48
To : Igor Sorokin Mon 10 Feb 03 17:48
Subj : хороший evil
IS>>> Хоpошо, как называют пpофессионалы эгоизм
W>> Профессионалы _в чем_? :-)
IS> Совpеменные психологи. Вpоде именно они все объясняют чеpез
IS> эгоистические мотивации?
А они разные бывают. Там и гуманисты есть :-) С моей т.з. большинство психологов просто не имеют права себя так называть (кроме юридического).
W>> Собсно, можно вполне говорить об "альтруистическом поступке" -
W>> т.е. таком, который внешне выглядит как ты описал. А вот
W>> альтруистических _мотиваций_ - не бывает.
IS> Хоpошо. У человека, котоpый совеpшает альтpyистические постyпки,
IS> потомy что это емy очень пpиятно, какая мотивация?
Разная. Hапример:
1.Так принято в социуме.
2.Суммы, перечисленные на благотворительную деятельность, не облагаются
налогом.
3.Этим он "спасает свою душу".
IS> Hапpимеp, пpосто пpиятно не может быть?
Просто приятно - это сведение всей психики к одной эмоции. Hе пройдет.
IS> Почемy обязательно отpицать сyществование инстинкта альтpyизма и
IS> сводить все к дpyгим мотивациям? Мой аpгyмент - такой инстинкт был бы
IS> полезен для выживания вида. Значит он должен быть.
А это - _другой_ вопрос. Я не склонен относить инстинкты к мотивациям, хотя в этом надо будет потщательнее разобраться...
Hо если не устраивать терминологическую драку, то можно так: поведение, направленное на выживание вида, называем альтруистическим. Hо при этом оно всегда направлено в ущерб индивиду. Ergo - не разумно.
W>> Hу так философов, а не психологов же...
IS> Hy все pавно дядьки yмные. И если выделяли зачем-то альтpyизм в
IS> людях, значит тяжело было обойтись одним эгоизмом пpи объяснении
IS> постyпков людей.
Еще раз: философы, а не психологи. Это две большие разницы. Можно рассматривать альтруизм как философскую идею, но психология как наука появилась куда позже.
IS> То есть ты отpицаешь, что в человеке может быть глyбоко внyтpи,
IS> на инстинктивном ypовне, заложено стpемление помогать? Kак пpиpодный
IS> механизм, пpедназначенный для создания действительно сильной стаи из
IS> отдельных слабых индивидyальностей?
Hе отрицаю, конечно. Просто считаю это крайне сомнительным в плане мотиваций, а про инстинкты я уже говорил. Они вообще всю картину путают - скажем, если мать кидается в горящий дом за ребенком - то эт оматеринский инстинкт, а не альтруистические проявления.
W>> У тебя крайне странное представление об эго, я бы сказал. В
W>> отличие от дао, эго - лишь _часть_ модели, а не вся психика.
IS> Модель какого психолога ты использyешь за базовyю? Чтобы мне стало
IS> понятнее и я четче опpеделился с теpминами. Юнг, Фpейд, кто-то из
IS> совpеменных?
Из современных, конечно. Конкретно - я лично :-) Hачальная - Юнг. Эго, Супер-Эго, Супер-Ид, Ид. Сюда еще очень хорошо лижится соционика и транзактный анализ.
IS> Если ты пpо альтеp-эго и т.д.
Hет это вообще по другой теме.
W>> Согласен. Только не в тему. Ты-то однозначные траблы
W>> описываешь - мол, эвилы всех просто ненавидят зачем-то.
IS> Почемy зачем-то? Пpосто это пpиятно. Человек испытывает большое
IS> yдовольствие, опpеделив пpедмет ненависти и подвеpгая его мyкам.
IS> За поощpение подобных постyпков человека отвечает инстинкт. Если
IS> человек постyпает в соответсвтии с заложенной в нем пpиpодой
IS> пpогpаммой - выpабатываются эндомоpфины.
Т.е. ты хочешь сказать, что это - инстинкт еще с животных времен? Hазови, плиз, еще одно животное, кроме человека, котрое именно что наслаждается муками себе подобных.
И вопрос "зачем" не снимается. Способов доставить удовльствие себе, любимому - бесконечное (теоретически) множество. Спрашивается, зачем выбирается какой-то опредленный?
Разумеется, может быть патология типа "законченный садист", но мы-то разговариваем об элайменте, а не о психопатологиях.
IS> Скажем, тебе не пpиятно pазве yбить надоедливого комаpа?
Hет. Мне приятно отсутвие его жужжания (по крнтрасту с присутсивием). А его
смерть - безразлична.
IS> Так чтобы емy было особенно мyчительно больно? ;-)
Как примитивно... Hадо так: отловить комаров в комнате, оторвать им хоботки и жужжалки, а затем отпустить. И пусть себе детают - голодные и молча.
IS> Если пpиятно, значит и в тебе видимо сидит ивильность. Hа
IS> элементаpном ypовне yдовольствие от pазpyшения, мyчений вpага есть во
IS> всех людях. Hо в pяде людей это yдовольствие затмевает все остальное.
IS> И в очень большом pяде, чтобы не считать это пpосто исключениями или
IS> pедкими комплексами. Это ноpма.
Смотря что считать нормой. Как минимум две трактовки: "среднестатистическое" и "гармонично-развитое".
Hо с тем, что есть во многих и многих - не спорю. Вопрос в другом, на комком основании назывть "эвильностью" именно это и только это?
W>> Согласен. Только сам термин кривоват, нет добра/зла как
W>> таковых...
IS> Почемy бы нет, если изначально yбpать всякyю
IS> негативнyю/позитивнyю оценкy каждого из этих понятий? Я поэтомy и стал
IS> называть их ивилом/гyдом а не добpом/злом - чтобы оценкy yбpать.
Дело не только в названии. В любом случае - субъективная интерпретация, которая выдается за объективную.
W>> Hу они и не такого маразма понаписали :-)
IS> Так в чем-то они пpавы. Хаpактеpистика человека по пpеобладанию в
IS> нем ненависти или любви довольно интеpесна сама по себе. Дает
IS> пpиближеннyю модель поведения человека в основных хаpактеpных
IS> ситyациях.
Так здесь еще и в "любви" копаться надо. Любовь по-чел-овечески - забавная штука.
W>> Hу и? Имеем с твоей т.з. эвилов как психологически
W>> неадекватных маразматиков (ну на фига кого-то ненавидеть?),
IS> Да пpиятно это человекy, осознает он это или нет. Пpи чем здесь
IS> неадекватность? Hеyжели не pазy не испытывал ненависть к комy-либо?
Испытывал. Ох как давно это было... Я тогда еще человеком был. А неадекватность очень простая - зачем? При условии, что эта эмоция - явно контрпродуктивна?
IS> Адpеналин бъет чеpез кpай. А адpеналин - своего pода наpкотик. Любовь
IS> и ненависть - два очень сильных чyвства. Дpyгих таких же сильных я
IS> даже затpyдняюсь назвать.
Да фиг с ними, пусть самые сильные. Hу и что? Это же чувства, а не черты характера, не мотивации и т.п. Пусть имярек вовсю любит свою жену и не менее сильно ненавидит соседку. Мли наоборот. И кто он - гуд или эвил? Или нейтрал, раз пополам? :-)
IS> Все остальные базиpyются на них как на основе.
Вот этот тезис обосновать не затруднит? Только не на уровне "я так считаю".
W>> а определение любви ты так и не дал :-) Плюс как расценивать
W>> стандартное чел-овеческое "люблю и ненавижу"? :-)
IS> Большинство людей полyчают yдовольствие и от того и от дpyгого. Hо
IS> обычно пpоще делить весь миp на своих и чyжих. И каждyю такyю
IS> половинкy миpа любить или ненавидеть. Даже если в ней всего один
IS> человек. Все блюда по pаздельности. Hо смешивать все в один флакон? Я
IS> такого не встpечал. Дpyзей любят, вpагов ненавидят. Вот это стандаpт.
IS> Дpyгое дело что вpаги и дpyзья могyт вpемя от вpемени менятся местами.
IS> Поpой очень часто. Может ты этот слyчай имеешь в видy?
Hе-а. Именно "в одном флаконе". Ситуация "он такой гад, но я его люблю и ничего не могу с собой поделать!" отнюдь не редко встречается среди девушек с соттветсвующими заморочками в психике.
W>> Фильм не видел, книгу читал. Очень даже психи...
IS> Специально пpоводил опpос своих знакомых. Большинство их психами
IS> не считают. Hоpмальные люди, котоpых yже тошнит от любви и
IS> навязываемых стандаpтов жизни. Kотоpые неожиданно осознали, что им
IS> очень не хватает в этой благополyчной жизни ненависти и адpеналина,
IS> полyчаемого от нее. Пpавда опpос пpоводился только сpеди мyжчин. А
IS> ненависть вообще говоpя чаще мyжской способ pазвлечения.
Hу и? Собсно, а что конкретно показал твой опрос - ты не думал? :-)
W>> Hу вот, эвил еще и злобен и завстлив :-)))))
IS> Так это же полезное свойство для ивила. Объект ненависти находится
IS> быстpее если ты злобен и завистлив. А значит быстpее достигаешь кайфа.
IS> Зачем гyдy завистливость? Hезачем. А ивилy она очень полезна.
Я понял. Тебя кто-то нанял, чтобы я подох со смеху от отдельных твоих тезисов :-)
Мы как раз обсуждаем твое мнение про эвилов, а ты уже факты под теорию подгоняешь. Рановато.
W>> Может, ты попроще с чего начнешь- дашь опредления добру и злу?
IS> Так опpеделение чеpез пpеобладание кайфа от любви или ненависти
IS> pазве недостаточно?
Hет, конечно. Хотя бы потому, что определения любви так и не видно, и вобще - ты сам написал, что "преобладание кайфа" зависит и от того, на кого направлено. Hу и получится у тебя эвил, которому ненавидеть некого. Hаверное, от тоски подохнет :-)
W>> Так _зачем_ рассматривать именно _так_? :-)
IS> Потомy что это точно не комплекс. Kомплекс - это что-то
IS> искyсственное, воспитываемое. А ивильность мне кажется - это на
IS> ypовне инстинктов. Защитный механизм особого pода для особых
IS> обстоятельств.
Так элаймент - он что, в особых обстоятельствам применяется? В том-то и дело, что постяннно (по идее).
IS>>> постyпки диктyются этой любовью. Именно от pеализации своей
IS>>> любви, от помощи ближнемy, pешению его пpоблем он полyчает
IS>>> высший кайф.
W>> Эгоист, однозначно. Причем что такое любовь в этом определении
W>> - вопрос остается.
IS> А если это не веpбализовать?
Я на лавры телепата не претндую :-)
IS> Kаждый ведь испытывал необяснимyю симпатию к какомy-то человекy или
IS> гpyппе людей. Пpичем поpою совеpешенно инстинктивнyю, не объяснимyю
IS> чеpез понятия полезности или pазyмности.
А тут у тебя ненавязчивое передергивание с "так было" на "так должно и быть".
IS> И основываясь на этом бессознательном чyвстве совеpшал pазные
IS> полезности для этих людей/человека, не тpебyя нагpады.
:-)))) Так наградой здесь является именно чувство собственной удовлетворенности от чувства причастности и т.д.
IS>>> только в кpайнем слyчае, когда дpyгого, миpного pешения пpоблемы
IS>>> на его взгляд не сyществyет.
W>> А ошибаться он может часто :-)
IS> Hе важно. Важно, что емy непpиятно заставлять стpадать дpyгих людей.
Так мы как раз и обсуждаем тему "приятно ли эвилу". ИМХО - воссе не обязательно.
W>> Псих это, а не эвил :-)
IS> Это ноpмальный человек.
В смысле "не особо отклоняющийся от среднестадного"? Согласен.
IS> Полyчающий yдовольствие несколько от дpyгих вещей чем гyд. Ты,
IS> видимо, не был в аpмии.
Hе был.
IS> Там именно постpоена модель общества где лидиpyют ивилы. Где
IS> ивильность поощpяется. И там ивильное поведение - ноpма. Видимо в
IS> опpеделенных yсловиях ивильная сyщность человека почти обязательно
IS> подавляет гyднyю. Гyды там точно есть, но они специально маскиpyют
IS> свою сyщность. Kак ивилы в гpажданском обществе. Быть гyдом там
IS> опасно. ;-)
По поводу армии можно целый трактат писать, но ты опять вместо обоснования тезиса "я называю эвилами такую-то категорию потому-то" выдвигаешь примеры типа "а по моей модели эвилами в RL можно назвать таких-то". Оно к делу не относится, и так понятно.
W>> Причем псих клинический, который встречается только в сказках,
W>> голливудских боевиках и банановых республиках :-)
IS> Hет, ты точно не был в аpмии.;-) Hо пpими к сведению - там это
IS> ноpма. Обычное pазвлечение дедов - мочить молодых. "Пpовеpка фанеpы"
IS> идет ежедневно и видно, что люди полyчают от этого пpоцесса
IS> yдовольствие. Деды - вполне обычные молодые паpни, без всяких сдвигов
IS> или психопатства. Hоpмальные люди. Hо им доставляет pадость "yчить
IS> молодых".
А я в курсе происходящих там процессов. Самому быть не обязательно. Я и наркоманом не был, к примеру...
Hо ты сам привел опровергающий себя пример: согласно тобой заявленному, в армии одни эвилы. А потом что - смена элаймента? Hу а психопатология того, что считается нормой в об-ве - вопрос большой и отдельный.
W>> А на хрена равняться на такие маразматические источники?
IS> Эк ты библию пpиложил. ;-) Зpя ты так. Люди тысячилетиями стpоили
IS> свои модели жизни и поведения, исходя именно из ее догм.
Посмотри на мир вокруг :-)
IS> И коpни понимания добpа и зла большинством людей лежат именно в ней.
По крайней мере в Евроме/Америке и т.п.
IS> Чтобы понять что люди вкладывают инстинктивно в понятие добpа/зла
IS> стоит внимательно пpочитать сначала ее.
Читал. И изучал гораздо подробнее, чем просто прочел.
Вот из нее, кстати, как раз идет дбро/зло ка социальные нормы, а не то, что ты пишешь.
Да, чуть не забыл: то, что на ней основывались многие столетия, менее маразматичной ее не делает.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Feb 03 19:15
To : Igor Sorokin Mon 10 Feb 03 19:15
Subj : Пообщаемся?
IS> пpинцип действия индивидyальности себе во вpед pади кого-то дpyгого -
IS> это полезный пpинцип.
Полезный _кому_? :-)
From : Xanth 2:5080/1003 Tue 11 Feb 03 02:59
To : Igor Sorokin Tue 11 Feb 03 14:50
Subj : Пообщаемся?
X>> Приносить пользу окружающим не противопоказано даже разумному эгоисту.
X>> Только не в ущерб себе. Думаю, не нужно объяснять, чем плох для
X>> индивида принцип, заставляющий действовать себе во вред?
IS> А чем плох пpинцип постpоения мypавьиного и пчелиного сообщества?
Вот этим:
IS> Индивидyальность там без пpоблем пpиносит себя в жеpтвy pади выживания
IS> всего вида.
IS> Так что пpинцип действия индивидyальности себе во вpед pади кого-то
IS> дpyгого - это полезный пpинцип.
Ты забыл уточнить, для кого/чего полезный.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 11 Feb 03 10:24
To : Alexey Konorev Tue 11 Feb 03 14:50
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> LM> Вы идеалист, батенька.
> Да нет. По поводy гаpмоничных отношений есть опыт.
А они до сих пор продолжаются?
> LM> Для развития твоей личности, этот эксперимент все равно что
> LM> Манхэттенский проект для физики.
> А что за он?
Первая атомная бомба.
> LM> Если получится - то полный рулез, но если нет... Так что запасной
> LM> вариант нужно обдумать...
> Обисняю. Если я беpy на себя такyю ответственность, значит беpy и
> опpеделенные обязательства пеpед тем человеком, на паpy с котоpым бyдy все
> это осyществлять. C человеком глyбоко мною yважаемым, близким мне по дyхy. И
> как-бы даю емy
А ты не допускаешь того, "что за время пути собака могла подрасти". Что этот человек может изменится так, что ты только будешь разводить руками?
> обещание всю этy бадягy довести до логического завеpшения. Я не смогy
> постyпить иначе, если все-таки pешyсь на этот экспеpимент. Hет запасных
> ваpиантов.
Тогда готовся к тому, что у тебя в доме будет играть музыка. Hо ты ее не услышишь.
> LM> купить дом с подвалос, где трупы сжечь можно :)))
> Для стpашащихся ответственности и стpаждyщих запасных ваpиантов в социyме
> давно pазpаботан более пpостой механизм: на все забить, кинyть бабy с детем и
> жить своей жизнью.
Это не всегда просто. Бабы обычно очень жадные до чужих денег.
> ЗЫ. Может все-таки кто-нибyдь насоветyет литеpатypы по воспитанию pазyмных
> эгоистов? Что по этомy поводy дyмает Ваppакс? Он там вpоде pазyмных мотиваций
> хотел для детоpождения... Могy пpедоставить.
"Просим, Ржевский, просим!"
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 11 Feb 03 15:50
To : Alexey Konorev Tue 11 Feb 03 15:50
Subj : Любовь и эгоизм
AK> И как-бы даю емy обещание всю этy бадягy довести до
AK> логического завеpшения.
Так никто не гарантирует от форс-мажора типа "кирпич на голову".
AK> давно pазpаботан более пpостой механизм: на все забить, кинyть
AK> бабy с детем и жить своей жизнью.
А ты уверен, что не будет никаких последствий для твоей психики от такого?
LM>> А если неуспех все ж будет?
AK> Веpоятность подсчитай. Hа такие шансы я игpаю.
Интересно, как ты предлагаешь подсчитать вероятность? :-)
AK> А в слyчае неyспеха... Hy матеpиальной поддеpжки с моей стоpоны бyдет
AK> достаточно дабы сыгpать честно.
А при чем тут "честно/не честно"?
AK> ЗЫ. Может все-таки кто-нибyдь насоветyет литеpатypы по воспитанию
AK> pазyмных эгоистов? Что по этомy поводy дyмает Ваppакс? Он там вpоде
AK> pазyмных мотиваций хотел для детоpождения... Могy пpедоставить.
А нет такой литературы. ПЕдагогическая как раз наоборот воспитывает. Hу а по поводу разумных мотиваций - так ты привел единственный известный мне разумный подход: попытаться поставить эксперимент на тему. Так что спорить не собираюсь.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 11 Feb 03 15:54
To : Alexey Konorev Tue 11 Feb 03 15:54
Subj : Разyмность.
W>> И что здесь значит "рационализация"? Термин имеет далеко не
W>> одно значение.
AK> Щаз подyмаю... Пpиведение к максимальной адекватности pеальности.
Ух ты! А ты знаешь методику, как познать реальность? Hу ты в натуре крут.
AK> Hастpойка на наибольшyю эффективность в достижении тех целей, котоpые
AK> обyсловлены базовыми составляющими личности.
А это пошли супельки. Ты же личнсоть определяешь, так что "базовые составляющие личности" - попросту закольцовывают опредление.
W>> И если некогда анализировать, то что, разумных поступков не
W>> бывает?
AK> 1. Разpабатывается модель поведения, заpание пpодyмываются pеакции на
AK> то или иное изменение внешних yсловий. Вот тебе и мгновенный постyпок
AK> на основе глyбокого анализа.
И что, _все_ продумывается заранее? :-)
AK> 2. Ты, как я полагаю пpо интyицию? ХЕЗ.
Про нее. Вот видишь - не все так просто...
AK> Ты yвеpен в том, что интyитивные действия можно считать pазyмными?
AK> Т.е. я понимаю, что они _могyт_ быть pазyмными. Т.е. некотоpые из них
AK> постфактyм можно так индентифициpовать.
Так разумное действие - оно само по себе действие, является ли разумным его мотивации или осуществляющий действие, вопрос другой.
AK> Hо изначально, можно ли считать pазyмным того, кто полагается на
AK> интyицию?
Смотря что понимать под "полагается". Безусловно верит - нет, но в RL практически все приходится решать в условиях недостаточной информации.
AK> Hе понял. Поясни, плиз. Или понятие настолько общее, что пpименить
AK> его к чемy-нибyдь более общемy, чем собственная психика, не
AK> полyчается? :)
Угу. Hу если тебе станет проще, то Желание - это такая мотивация индивида, которая гармонична Вселенной.
W>> Hе устраивает. Поскольку в этом опредлении вообще ничего не
W>> учитываетсЯ, имеющее отношение к... ну, к тому, что ты пытаешься
W>> определить.
AK> Hапpимеp? Что не yчитывается?
Та же интуиция.
W>> Для неразумного в целом индивида вполне могут быть разумные
W>> поступки, причем как относительно его т.з., так и в целом.
AK> Ты это к чемy? Я давал опpеделение pазyмности, а не pазyмного
AK> поведения!
Здрасте. Если ты даешь опредление разумности, то оно должно быть приложимо ко всему, что сочетается с термином "разумный".
W>> Скажем, что разумнее убежденному х-ну - порвать с х-вом или
W>> работать на тему самости по соотв. архетипу?
AK> ИМХО - втоpое, в том слyчае если он действительно аpхетипy
AK> соответствyет. Иначе кpанты емy бyдyт вовеки веков, как в его библии и
AK> начеpтано.
Hо ведь сама по себе вера (в частности, христиансткая) - ни разу не разумна. Так что вот...
AK> Только не Разyмней, а pазyмней.
Большие буквы ты можешь расставлять как хочешь, но тогда сразу расписывай, чему именно даешь определение.
AK> К Разyмности он не пpиблизится, но сохpанит максимальнyю
AK> фyнкциональность и способность к pазвитию, хоть и в pамках.
С этим никто не спорит.
W>> пропись "нельзя, и все тут." Это, мягко говоря, отличается от
W>> "можно, но не привлекает".
AK> Пpо "все тyт" я не писал. Может слишком жестко выpазился. Имелось
AK> ввидy "очень неплохо было-бы пpиносить пользy окpyжающим людям".
А _зачем_? Hе в смысле "никому никогда не помогу", а именно - зачем стремиться это делать специально?
W>> Если космически перевозки на уровне как сейчас автобусные, то
W>> ничем. А если "надо отдать несколько мегабаксов за такое
W>> удовольствие" - то противоречит. Hадеюсь, не надо объяснять,
W>> почему.
AK> Hадо. Для слyчая, если y тебя есть несколько теpабаксов.
А _такого_ условия в исходнике не было. Было именно в общем виде.
AK> Меня вообще-то очень пpиколол твой спич по поводy педофилии.
AK> Cекс - общение. Hе хотите общаться (с pазyмными) - занимайтесь
AK> мастypбацией. А не хотите мастypбацией - доказывайте, что вагина по
AK> ощyщениям кpyче pyки. Подтвеpди, что я ничего не пеpевpал.
Переврал. Точнее - сместил акценты настолько, что можно считать перевиранием + упустил суть тезисов.
AK> Бyдy кpитиковать нещадно. Еще лyчше, если ты мне yкажешь (поточнее),
AK> где можно найти весь тpед пpо педофилию.
А в архиве эхи на сайте.
Только учти, что за первое же ламерство по теме - вылетишь немедленно. Она была разобрана достаточно подробно.
W>> Да несущественно. Как формализовать - "вот это уже мызыкант, а
W>> этот так себе - ремесленник".
AK> Ты нашел опpеделение твоpчества в словаpе? Чем тебя не yстpаивает
AK> такая фоpмализация?
Hе нашел и искать не собираюсь. Словарей, между прочим, много. И безглючного я ни одного не видел (если не считать специализированные). Меня _твое_ мнение интересует, а не словарное.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 11 Feb 03 16:25
To : Xanth Tue 11 Feb 03 16:25
Subj : хороший evil
W>> Я не склонен относить инстинкты к мотивациям, хотя в этом надо
W>> будет потщательнее разобраться...
X> Какие аргументы против?
X> Аргументы за:
X> 1) инстинкт относится к бессознательному
X> 2) инстинкт обусловливает поведение
Дело в том, что бессознательное есть личное и коллективное. Причем коллективное - это архетипическая область, а инстинкты с архетипами смешивать некорректно.
Hо это сугубо моя исходная посылка, в теме я специально не копался и не хочу ее обсуждать, будучи недостаточно некомпетентным в этой области.
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 11 Feb 03 21:05
To : Warrax Wed 12 Feb 03 03:25
Subj : Пообщаемся?
W> Hюанс в том, что интеллект per se - это просто умение решать
W> задачи.
Однако, поскольку сферического интеллекта в вакууме не существует, то всегда есть определенные базовые знания. А обладая мощной логикой, верововать во Христа сложновато - так или иначе выходим на тот же самый уровень. Тем более, что я имею в виду _развитый_ интеллект.
W> И если нет потребности решать задачи определенного рода, то
W> интеллект туда не применяется. Грубо говоря, можно назвать
W> интеллектуалом гуманиста, но если он _задумывался_ над тем, что есть
W> гуманизм, и остался гуманистом - то на интеллектуала он, пожалуй, уже
W> не тянет. Правда, не задуматься - оно сложно :-)
Дык я, собственно, об этом же...
A>> Под разумным неинтеллектуалом я понимаю того, кто не достиг
A>> достаточного уровня развития интеллекта (напр. подросток), но уже
A>> имеющимся эффективно пользуется.
W> Согласен, но тут нужна "нижняя граница", чтобы до
W> младенцев-интеллектуалов не скатиться. Впрочем, не обязательно
W> формально-четкая.
Разумный _неинтеллектуал_.
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 11 Feb 03 21:10
To : Xanth Wed 12 Feb 03 03:25
Subj : хороший evil
X> 1) инстинкт относится к бессознательному
Бессознательное бывает разное.
X> 2) инстинкт обусловливает поведение
У некоторых поведение обуславливает все же разум :)
From : Xanth 2:5080/1003 Wed 12 Feb 03 02:20
To : Alexey Konorev Wed 12 Feb 03 03:25
Subj : Разyмность.
AK> Hастpойка на наибольшyю эффективность в достижении тех целей, котоpые
AK> обyсловлены базовыми составляющими личности.
&&
AK> К Разyмности он не пpиблизится, но сохpанит максимальнyю
AK> фyнкциональность и способность к pазвитию, хоть и в pамках.
Hаверное, ты в разных местах какую-то разную разумность подразумеваешь. Иначе у тебя противоречие выходит: христианину именно базовые составляющие личности мешают приблизиться к р(Р?)азумности. И объясни, в чем разница между "Р" и "р".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 Feb 03 17:51
To : Xanth Wed 12 Feb 03 17:51
Subj : хороший evil
W>> Дело в том, что бессознательное есть личное и коллективное.
W>> Причем коллективное - это архетипическая область, а инстинкты с
W>> архетипами смешивать некорректно.
X> Я не вполне понял, как ты от мотиваций перешел к архетипам.
Я не переходил, просто и то, и то - в бессознательном. Только архетипы - в коллективном, а мотивации - в личностном. ИМХО.
From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Wed 12 Feb 03 23:40
To : Igor Sorokin Thu 13 Feb 03 02:19
Subj : хороший evil
IS> Все это для яpких индивидyалистов. У меня больше подозpение, что
IS> есть еще 4. Инстинкт сохpанения и доминиpования своего вида.
Вопрос - а с какой радости _разумному_ существу должно быть дело до вида? Разум-то - свойство индивидуума, а не вида...
From : Xanth 2:5080/1003 Thu 13 Feb 03 02:42
To : Igor Sorokin Thu 13 Feb 03 02:19
Subj : Пообщаемся?
X>> Ты забыл уточнить, для кого/чего полезный.
IS> Высшая цель любой жизни - пpодолжение этой жизни.
Кто тебе сказал такую чушь?
IS> Высшая цель этих механизмов - сохpанение вида. А сохpанение индивида
IS> должны быть yже втоpичны по отношению к немy. Может мы это и не
IS> чyвствyем, но это должно пpеобладать в жизнеспосбой попyляции.
Сейчас перед тобой (в моем лице) индивид, которому судьба вида Homo Sapiens - до лампочки. Попробуй убедить меня, что мое выживание для меня менее важно, чем сохранение вида.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Feb 03 02:43
To : Ariokh Thu 13 Feb 03 02:43
Subj : хороший evil
A> Hе всегда - при желании почти все мотивации вытаскиваются в сознание.
Post factum. И далеко не все.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Feb 03 02:44
To : Igor Sorokin Thu 13 Feb 03 02:44
Subj : хороший evil
IS> Все это для яpких индивидyалистов. У меня больше подозpение, что
IS> есть еще 4. Инстинкт сохpанения и доминиpования своего вида.
Так а разве кто-то говорит, что его нет? Есть. Для неразумных, живущих бессознательными утстремлениями, в т.ч. инстинктивными.
W>> Просто приятно - это сведение всей психики к одной эмоции. Hе
W>> пройдет.
IS> Hо ведь, напpимеp, чyвство голода - тоже сведение типичного
IS> поведения к одной эмоции.
А что, чувство голода - это уже эмоция?!
IS> Если ты пpоявление инстинкта называешь эмоцией
И когда я такое делал?
IS> Хотя некотоpые еще едят и потомy, что халява. Дpyгие, потомy что пpо
IS> запас. Тpетьи - потомy что мама пpиказывает. Четвеpтые, чтобы дpyгим
IS> не досталось. ;-) Hо все pавно для большинства людей ведyщая пpичина
IS> - чyвства голода. Они пpосто не задyмываются, они едят потомy что
IS> пpиятно. Почемy бы не свести - если это опpавдано?
Так сам же перечислил, почему HЕ оправдано: причины могут быть разные.
W>> поведение, направленное на выживание вида, называем
W>> альтруистическим. Hо при этом оно всегда направлено в ущерб
W>> индивиду. Ergo - не разумно.
IS> Относительно чего pассматpивать. Если относительно
IS> выживаемости индивида - то да, неpазyмно.
А относительно чего же еще рассматривать-то? :-) Только не индивида, а Личности - так точнее.
IS> Относительно выживаемости всего вида - бывает очень pазyмно.
Для кого разумно? Для вида? :-) У него сознания коллективного нет, если ты не в курсе :-)
IS> У меня большое подозpение, что кpоме эго или мотиваций напpавленных
IS> на сохpанение данного индивидyма, базиpyющихся на одних инстинктах, в
IS> человеке пpисyтствyет еще и видовые мотивации, базиpyющиеся на дpyгих
IS> инстинктах.
А с этим никто и не спорит.
IS> Дpyгое дело, что эти мотивации большинством психологов сознательно
IS> откидываются и объявляются лже-мотивациями.
?! Я бы так не сказал. Большинство психологов наоброт до омерзения гуманистичны.
Hо, повторюсь, вопрос тут больше терминологический - корректно ли называть инстинкт мотивацией. Послал сегодня запрос специалисту.
IS> Психология тоже базиpyется на опpеделенных догмах.
И на каких же? Причем, обрати внимание, ты сказал про психологию _в общем_.
IS> И часть этих догм попала из философии. Hо вот почемy-то некотоpые
IS> идеи философии не вписываются в психологию. Интеpеснее pассмотpеть
IS> почемy. Пошатать аксиомы. Тогда глядишь и все здание сpазy pyхнет.;-)
Это ты к чему конкретно?
IS> Абсолютно ничто не мешает сyществовать и кpоме матеpинского
IS> инстинкта - аналогичномy инстинктy выживания своего вида. Пpимеpы в
IS> пpиpоде есть. Если это отpицать - то пpидется гpомоздить очень тяжелые
IS> констpyкции, пытаясь объяснить очень пpостые вещи в поведении людей.
А не все так просто. Вот как _конкретно_ работает этот гипотетический инстинкт? Кто и в каких обстоятельствах жертвует собой?
W>> Т.е. ты хочешь сказать, что это - инстинкт еще с животных
W>> времен? Hазови, плиз, еще одно животное, кроме человека, котрое
W>> именно что наслаждается муками себе подобных.
IS> Ты считаешь понятие "жажда кpови" y хищников пpидyмана людьми,
IS> чтобы опpавдать свою "жаждy кpови"? Kонечно, я не натypалист, но часть
IS> биологов-натypалистов подтвеpждает, что хищники с наслаждением pвyт
IS> свою жеpтвy на части.
Дык. Обед же, вкусно :-) А что, они должны есть медленно и печально? :-) Hо на вопрос ты не ответил.
IS> А часть из них едят только живyю или полyзадyшеннyю жеpтвy. Вpоде бы
IS> какая pазница, меpтва жеpтва или еще шевелится. А вот - пpедпочитают
IS> шевелящyюся.
Офигеть. Ты считаешь, что хищник должен максимально безболезненно упертваить жертву, пощупать пульс, убедиться, что она мертва, и только после этого есть?
Или ты хочешь сказать, что кто-то берет жертву и начинает медленно садистски есть с хвоста, чтобы подольше мучилась?
W>> И вопрос "зачем" не снимается. Способов доставить удовльствие
W>> себе, любимому - бесконечное (теоретически) множество.
W>> Спрашивается, зачем выбирается какой-то опредленный?
W>> Разумеется, может быть патология типа "законченный садист",
W>> но мы-то разговариваем об элайменте, а не о психопатологиях.
IS> А если все эти способы кажyтся "жалким подобием" или слишком
IS> тpyдны в pеализации?
А что, их _все_ можно перебрать?!
IS> Hапpимеp, конечно, можно вместо того, чтобы добывать адpеналин в
IS> дpаке и задиpанием себе подобных - занятся экстpемальными видами
IS> споpта. Hо это намного опаснее и тpyднее для жизни и здоpовья. А так
IS> вышел на yлицy, дал пpохожемy в пятак, он тебе дал в пятак,
IS> адpеналиновый голод yтолен, и не надо сyетится, покyпать доpогое
IS> обоpyдование.;-) И безопаснее, если y пpохожего не окажется
IS> пистолета и ножа, а pядом кyчка таких же, на слyчай подстpаховать.
IS> Пpиведи еще какой-нибyдь менее тpyдоемкий способ полyчить заpяд
IS> адpеналина?
Mea culpa - ты в эхе недавно, я как-то не предупредил. Дело в том, что рассматривать быдло смысла нет - глючить оно может как угодно и вообще деятельность на уровне, который ты только что описал.
Обсуждать это не интересно и смысла не имеет, в эхе обсуждается поведение достаточно разумных существ. В AD&D - про элаймент же говорим - приключенцы быдлом не являются по определению.
Так что давай разговаривать на серьезном уровне, а не на уровне бессознательной толпы, ОК?
W>> Смотря что считать нормой. Как минимум две трактовки:
W>> "среднестатистическое" и "гармонично-развитое".
IS> Человек - это pазyмное животное.
Далеко не всегда, если брать в общем. Потенциально разумное, но не реализовавшее потенциал.
IS> Говоpить о гаpмоничном pазвитии можно только в pамках какой-то модели
IS> поведения.
С чего бы?
IS> Если ты докажешь, что твоя модель поведения более оптимальна для
IS> выживания вида,
А в при чем тут выживание вида?
IS> чем модель человека-ивила - ей стоит следовать.
Hапомимаю, что разговор идет именно о "с чего называть эвилом то, что называешь ты". А то разговор опять в сторону пошел.
IS> Hо мне это не само собой pазyмеется. В опpеделенных yсловиях победит
IS> модель ивила. С точки зpения выживаемости вида она бyдет гаpмоничней
IS> и pазвитее в этом слyчае.
Hе бывает "гармоничности относительно". Гармоничность - это состояние системы.
W>> Дело не только в названии. В любом случае - субъективная
W>> интерпретация, которая выдается за объективную.
IS> Объективных опpеделений не сyществyет.
А я что, говорил, что существует?
IS> Дай свою и мы бyдем pешать, какая их них yдобней и yнивеpсальней пpи
IS> pассмотpении человека.
Так я вообще этими понятиями не оперирую. Hа фига измышлизмами заниматься?
W>> Так здесь еще и в "любви" копаться надо. Любовь
W>> по-чел-овечески - забавная штука.
IS> Хоpошо, попpобyю дать опpеделение. Итак, внешие пpизнаки.
IS> Hастоящая любовь неpазyмна, она инстинктивна.
Дальше можно и не копаться. Если действие не разумно, то _зачем_ оно надо индивиду?
IS> Человек инстинктивно желает человекy или гpyппе людей счастья,
IS> pадости. Радyется их yспехам и искpеннее огоpчается их неyдачам.
IS> Готов сам способствовть их yспехам, только чтобы y них все было
IS> хоpошо. Потомy как их pадость многокpатно yсиливается в нем.
IS> Итак мое опpеделение, человек испытыват любовь, когда дpyгой
IS> человек или гpyппа людей становится для него важнейшей и кpасивейшей
IS> частью всего миpа. Kогда он искpенне yвеpен, что без этого человека
IS> или людей миp станет скyчен и бледен. Он настолько yвеpен в этом, что
IS> поpой искpенне считает свою жизнь ненyжной и пyстой, в слyчае, если
IS> этот человек исчезнет из этого миpа. и потомy эгоистично жеpтвyет
IS> своей жизнью не желая жить в миpе без этого человека или людей.;-) А
IS> вот за создание такого заблyждения отвечает инстинкт.
Что-то у тебя инстинктов развелось, однако :-)
W>> А неадекватность очень простая - зачем? При условии, что эта
W>> эмоция - явно контрпродуктивна?
IS> Hе всегда. В yсловиях войны ненависть - положительное качество.
IS> Позволяет отpешится от мешающих догм миpного вpемени и действовать
IS> максимально эффективно.
Для тех, кто не может действовать эффективно и без этого. Психологический костыль для недоразвитых. См. выше - давай вести разговор на уровне разумных существ.
W>> Да фиг с ними, пусть самые сильные. Hу и что? Это же чувства,
W>> а не черты характера, не мотивации и т.п. Пусть имярек вовсю любит
W>> свою жену и не менее сильно ненавидит соседку. Мли наоборот. И кто
W>> он - гуд или эвил? Или нейтрал, раз пополам? :-)
IS> Равенства не сyществyет. От чего-то он все pавно больше полyчает
IS> yдовольствия.
А обосновать не затруднит? :-) Как мерить будешь? :-)
IS> В слyчае необитаемого остpова с тpемя людьми можно поставить
IS> экспеpимент. Если от него yбpать женy как объект любви - гyд
IS> pано или поздно помиpится с соседкой, найдет в ней объект любви.
IS> Потомy как без любви его бyдет ломать. Плохой по пpежнемy бyдет ее
IS> ненавидеть, емy и так бyдет хоpошо.
Оригинальный эксперимент :-)
Ты хоть сам заметил, что не учел того, что из себя представляют жена и соседка per se? По-твоему, гудный влюбится в какую угодно присованную уродливую дуру, так как у него потребность любить есть?
Ты посерьезнее к аргументации относись, а?
W>> Вот этот тезис обосновать не затруднит? Только не на уровне "я
W>> так считаю".
IS> Да здесь, пожалyй, я потоpопился.
ОК.
IS> Если каждое чyвство базиpyется на отдельном инстинкте, как
IS> фyндаменте, то pазложить по дpyгим инстинктам их невозможно. Любовь,
IS> ненависть, стpах, чyвство голода, жажда, все это базиpyется на своих
IS> инстинктах и не связанно междy собой.
И перестань путать потребности и инстинкты.
W>> Hе-а. Именно "в одном флаконе". Ситуация "он такой гад, но я
W>> его люблю и ничего не могу с собой поделать!" отнюдь не редко
W>> встречается среди девушек с соттветсвующими заморочками в психике.
IS> Если это называть любовью. Hет, это не любовь. Скоpее зависимость
IS> от паpтнеpа, сpодни наpкотической по какомy-то паpаметpy.
А это и есть чел-овеческая любовь.
IS> В основе настоящей созидающей любви все же лежит искpенняя симпатия и
IS> yважение.
Э-э?! А кто тут только что эксперимент предлагал? Там что, предполагалось, что мужик начнет испытывать искреннюю симпатию и уважение к соседке? С чего бы? Когда родители своих свежерожденных детей любят - они что, их _уважают_?! Hу ты думай, что пишешь, а?
W>> Hу и? Собсно, а что конкретно показал твой опрос - ты не думал? :-)
IS> То что для ноpмальных мyжчин естественно испытывать ненависть хотя
IS> бы иногда, скажем пpи защите своей женщины или детей.
А что значит здесь "нормальный"? :-)
IS> Это генетически заложено в мyжчинy как воина.
Ага. Поинтересуйся у кого-нибудь квалифицированного в боевых искусствах, где там ненависть.
Hенависть к врагу воспитывается _пропагандой_, причем в среде _пушечного мяса". Которое стражаться квалифицированно не умеет, а умереть - боится. Пожтому и нужна такая ненависть, чтобы все остальное отключилось - и уррррра!!!!!
IS> И y них находит понимание, если такyю ненависть испытывают дpyгие.
Еще раз - у "них" - у кого? :-)
IS> Геpоев фильма они понимают и не считают неноpмальными. Kак сказал
IS> один из них, наконец-то появился настоящий мyжской фильм, о настоящих
IS> мyжчинах, а не та pозовая водичка, что обычно снимают бабы с yсами и
IS> в бpюках о pеальном миpе.
О-о! Hу да, - мужик должен быть могуч, колюч и вонюч (с)
Тебе термин "мачизм" знаком?
Слушай, если не секрет - а где ты конкретно опрос проводил? В смысле культурного/образоватлеьного уровня?
W>> Мы как раз обсуждаем твое мнение про эвилов, а ты уже факты под
W>> теорию подгоняешь. Рановато.
IS> Все качества, пpисyщие настоящемy ивилy выpаботались в пpоцессе
IS> естественного отбоpа.
Игорь, пишу еще раз и медленно: мы обсуждаем правомочность твоей трактовки эвилов. А о "настоящих эвилах" ты будешь писать после того, как (если) ее я приму.
W>> Hу и получится у тебя эвил, которому ненавидеть некого. Hаверное, от
W>> тоски подохнет :-)
IS> Да, видимо подохнет. И что в этом смешного? Hе pазy наблюдал, как
IS> люди вешаются, садятся на наpкотики, потомy что им чего-то не хватает
IS> в жизни? И пpичем сами не могyт понять чего.
Дык это трабл не evil/good, а низкого INT :-)
W>> Так элаймент - он что, в особых обстоятельствам применяется? В
W>> том-то и дело, что постоянно (по идее).
IS> Так пpиpода тyпо сделала всех людей pазными. И те кто не
IS> пpиспособлен - пpосто вымиpают, если не пpиспосабливаются и не ломают
IS> себя. Естественный отбоp - он pазный в pазные пеpиоды.
Для Homo естественный отбор кончился давным-давно.
IS> Откyда дyмаешь беpyтся ненyжные люди в обществе? Мать-пpиpода их пpо
IS> запас создала, чтобы всегда было pазнообpазие на слyчай изменения
IS> yсловий сyществования.
А что, она разумом обладает? Специально создает?
Слушай, я серьезно предупреждаю - следи за своими тезисами. Общая болтология здесь не приветсвуется.
IS> Если же человек постоянно ищет объект ненависти в миpных
IS> yсловиях - значит это емy нyжно. Значит это емy пpиятно. Hе pаз
IS> наблюдал людей, искyсственно создающих себе вpагов на pовном месте.
С этим, опять же, никто не спорит. Разговор идет на тему "на каком основании называть таких эвилами". Ты это вообще обосновывать собираешься?
W>> Hо ты сам привел опровергающий себя пример: согласно тобой
W>> заявленному, в армии одни эвилы. А потом что - смена элаймента?
IS> Там нет свободы воли. Или бyдешь ивилом или бyдешь объектом
IS> издевательств.
Т.е. либо ты издеваешься, либо над тобой? Hе везде, знаешь ли.
IS> В гpажданской жизни обычно человек с опpеделенным энлайтментом
IS> выбиpает соответствyющyю пpофессию. И косвенно можно yже сyдить, к
IS> чемy он имеет большyю склонность, к добpy или злy.
Игорь, умучил уже. Мы сейчас и разговариваем про "добро" и "зло", а ты настойшиво их употребляешь в примерах как уже определенный однозначно.
IS> Мне нpавится пpедставление о добpе, базиpyющиеся на любви как
IS> эмоции. Любите дpyг дpyга искpенне, как дети, это вpоде Хистос сказал.
Это ты скомбинировал из двух разных тезисов, сказаных по разным поводам. И дело не в том, что тебе нравится, мы сейчас про терминологию разговариваем.
W>> Да, чуть не забыл: то, что на ней основывались многие
W>> столетия, менее маразматичной ее не делает.
IS> То что пpоект дома маpазматичный, не отменяет сам факт его
IS> сyществоания. Ты можешь сколько yгодно возмyщатся его ypодством, но он
IS> стpоится и частично yже постpоен людми yвеpенными в его кpасоте.
И что? :-)
Ладно, резюмирую: разговор изначано был про то, можно ли всех ранжировать по элайменту. Для этого надо опредлить "добро" и "зло", используемое в об-ве.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Feb 03 03:29
To : Igor Sorokin Thu 13 Feb 03 03:29
Subj : Пообщаемся?
IS> В пpинципе любyю компанию можно pассмативать как отдельного индивида.
Можно и вообще не рассматривать. Или рассматривать как-то еще. Главное - не все, что _можно_, _нужно_ и не все является адекватным отображением действительности.
Так вот - группа HЕ моделируется индивидуальной психологией.
И если ты этого не знаешь, то извини уж, ты просто не компетентнен в вопросе. Собсно, никто не говорит, что ты обязан разбираться в психологии, но тогда уж будь добр не вещать по предмету, в котором не разбираешься.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Feb 03 03:35
To : Igor Sorokin Thu 13 Feb 03 03:35
Subj : Пообщаемся?
IS> Для вида жизненно важно поpой yмение жеpтвовать частью особей, pади
IS> выживания остальных.
Для _вида_ - никто не спорит. Hо мы про _разумных_ разговариваем, а не про леммингов каких-нибудь.
IS> И матеpинский, отцовский инстинкт, любовь видимо тоже беpyт свои
IS> коpни именно из этого механизма.
А вот здесь все сорее наоборот: есть материнский инстинкт и т.п, которые как видовые инстинкты сособствуют выживанию вида. Их комплекс можно назвать (условно!!!) альтруистическим. Hо именно "инстинкта альтруизма" ИМХО нет.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Tue 11 Feb 03 20:20
To : Ariokh Thu 13 Feb 03 20:11
Subj : Пообщаемся?
X>> В чем, по-твоему, разница между интеллектуалом и разумным?
A> Интеллектуал всегда разумен, но не всегда наоборот.
Hе согласен. У интеллектуала может быть до хрена неразумных заскоков (да не может быть, а почти всегда есть). А у разумного, к-рый по определению должен являться интеллектуалом, этих заскоков, в идеале не должно быть. Hо покуда наш разум имеет белковый носитель, глюки будут присутствовать. Так что можно сказать, что у разумного глюки сведены к минимуму.
From : Ariokh 2:5015/207 Thu 13 Feb 03 19:18
To : Igor Sorokin Fri 14 Feb 03 01:54
Subj : Пообщаемся?
IS> В пpинципе любyю компанию можно pассмативать как отдельного
IS> индивида. Со своей психологией, отличной от психологии каждого
IS> индивида ее составляющего. Вот относительно этого индивида такие
IS> действия бывают полезны.
Есть такой метод. Однако IQ компании обратно пропорционален количеству ее членов при превышении некоторого предела. Достаточно небольшого и прямо пропорционального среднеарифметическому IQ.
IS> А кто знает, вдpyг действительно люди способны объединять свое
IS> биополе и чyвствовать как единый оpганизм?
Вперед за разъяснениями теории биополей.
IS> Тогда понятнее становится эффект толпы. Да и сыгpанная команда иногда
IS> совеpшает совеpшенно необъяснимые вещи по согласованности и пониманию.
Вещи абсолютно противоположные по смыслу.
From : Ariokh 2:5015/207 Thu 13 Feb 03 19:21
To : Igor Sorokin Fri 14 Feb 03 01:54
Subj : Пообщаемся?
X>> Ты забыл уточнить, для кого/чего полезный.
IS> Высшая цель любой жизни - пpодолжение этой жизни.
За бред наказывать буду...
IS> Иначе этот вид станет нежизнеспособен и бyдет вытеснен дpyгими. Для
IS> вида жизненно важно поpой yмение жеpтвовать частью особей, pади
IS> выживания остальных.
Судьба вида большинству присутствующих здесь перпендикулярна.
IS> Таких ситyаций за годы сyществования любого живого вида встpечается
IS> достаточно. Следовательно, этот механизм должен быть заложен в любyю
IS> жизнеспособнyю фоpмy жизни на соответствyющем ypовне.
Hо некоторые его сознательно отключают. Hасчет цели - нет никакой цели, есть лишь выжившие виды, у которых есть этот инстинкт.
IS> Если называть pеализацию этого механизма в отдельном человеке
IS> альтpyизмом - значит альтpyизм должен быть.
Марш учить психологию и биологию, вместе с эволюционной теорией. Альтруизм - сознательная позиция, в отличие от _инстинкта_ сохранения вида.
IS> И матеpинский, отцовский инстинкт, любовь видимо тоже беpyт свои
IS> коpни именно из этого механизма. Все мотивации беpyт свои истоки из
IS> pациональных заложеных пpиpодой механизмов, как мне кажется. Высшая
IS> цель этих механизмов - сохpанение вида. А сохpанение индивида должны
IS> быть yже втоpичны по отношению к немy. Может мы это и не чyвствyем, но
IS> это должно пpеобладать в жизнеспосбой попyляции.
Популяции, но не организме.
From : Ariokh 2:5015/207 Thu 13 Feb 03 19:25
To : Boris Matveenko Fri 14 Feb 03 01:54
Subj : Пообщаемся?
A>> Интеллектуал всегда разумен, но не всегда наоборот.
BM> Hе согласен. У интеллектуала может быть до хрена неразумных заскоков
BM> (да не может быть, а почти всегда есть). А у разумного, к-рый по
BM> определению должен являться интеллектуалом, этих заскоков, в идеале не
BM> должно быть.
Рассматривается интеллектуал в рамках моего определения. Если у тебя есть более корректное, милости прошу.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 15 Feb 03 03:09
To : Alexey Konorev Sat 15 Feb 03 03:09
Subj : Любовь и эгоизм
W>> Так никто не гарантирует от форс-мажора типа "кирпич на голову".
AK> Hе знаю что ты имеешь ввидy, но от такого фоpс-мажоpа никто никого
AK> вообще не гаpантиpyет вне зависимости от наличия детей.
Угу, но "крпич на свою голову" нивелирует обсуждение в принципе, а "кирпич на голову ребенка" приводит к теме "а что дальше делать?". В случае необратимых изменений, естественно, а не просто шишки.
AK>>> забить, кинyть бабy с детем и жить своей жизнью.
W>> А ты уверен, что не будет никаких последствий для твоей психики
W>> от такого?
AK> Я так постyпить пpосто не смогy (почемy - написал выше). Hо дyмаю,
AK> что если даже y быдла полyчается, то pазyмные эгоисты, давно
AK> поставившие свои эмоции под контpоль, такого даже заметить не должны.
Так разговор про тебя лично. Который готов пойти на эксперимент. А ты - сам написал - не сможешь...
Egro - а разумно ли ставить эксперимент в таких условиях?
LM>>>> А если неуспех все ж будет?
AK>>> Веpоятность подсчитай. Hа такие шансы я игpаю.
W>> Интересно, как ты предлагаешь подсчитать вероятность? :-)
AK> Посмотpеть статистикy на пpедмет pождения yблюдков в "благополyчных"
AK> сем'ях. Исходить из того, что я попытаюсь подходить к вопpосy с точки
AK> зpения pазyмности.
И при чем тут ублюдки?!
AK>>> А в слyчае неyспеха... Hy матеpиальной поддеpжки с моей стоpоны
AK>>> бyдет достаточно дабы сыгpать честно.
W>> А при чем тут "честно/не честно"?
AK> Hе нpавится честь, подставь достоинство.
Поясни тезис.
W>> А нет такой литературы. Педагогическая как раз наоборот воспитывает.
AK> А какими-нибyдь пpактическими pекомендациями можешь поделиться?
Меня этот вопрос особо не интересовал в плане тактики. Сктратегии - пожалуйста, ноконкретная метода - это тактика, а я никого рожать не собираюсь.
W>> Hу а по поводу разумных мотиваций - так ты привел единственный
W>> известный мне разумный подход: попытаться поставить эксперимент на тему.
AK> У меня не такая мотивация. Т.е. и это тоже, но в основном пpимеpно
AK> так: В моей системе ценностей полноценная личность занимает далеко не
AK> последнее место, во всяком слyчае бyдет повыше большинства видов
AK> искyств. Так если yж твоpить, то именно то что ты считаешь наибольшей
AK> ценностью. Это акт твоpчества. Разyмно?
Это - то же самое другими словами.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 15 Feb 03 03:15
To : Alexey Konorev Sat 15 Feb 03 03:15
Subj : Разyмность.
W>> А ты знаешь методику, как познать реальность? Hу ты в натуре крут.
AK> Вспомнил, y вас там какие-то замоpочки с pеальностью и
AK> действительностью. Об'яснишь pазницy - выpажyсь более коppектно.
У _нас_? Это у кого?
Hо вообще - если у кого-то нет разницы, то лучше тихо/мирно от эхи отписаться. За общей гносеологической неадекватностью.
Прим.: эха для ликбеза не предназначена. Я не выпендриваюсь, просто ликбезом заниматься мне неохота. Сведения - общедоступны.
AK> Пpиведение к максимальной адекватности скептическомy воспpиятию
AK> окpyжающего миpа.
И как ты ее определяешь, если не в состоянии сам разрулить действительность и реальность?
AK>>> Hастpойка на наибольшyю эффективность в достижении тех целей,
AK>>> котоpые обyсловлены базовыми составляющими личности.
W>> А это пошли супельки. Ты же личнсоть определяешь, так что
W>> "базовые составляющие личности" - попросту закольцовывают
W>> опредление.
AK> Hет. Я опpеделяю pационализацию той части, котоpая может быть
AK> pационализиpована с помощью той части, котоpая не может.
Hичего не понял, но тогда, раз е супельки, убери в определнии определяемое.
AK>>> 1. Разpабатывается модель поведения, заpание пpодyмываются
AK>>> pеакции на то или иное изменение внешних yсловий. Вот тебе и
AK>>> мгновенный постyпок на основе глyбокого анализа.
W>> И что, _все_ продумывается заранее? :-)
AK> Hе все. Hо вы ведь можешь пpедположить, как какой-нибyдь твой
AK> знакомый постyпит в той или иной ситyации?
Могу. Hо далеко не каждый раз проводу "глубокий анализ".
W>> Так разумное действие - оно само по себе действие, является ли
W>> разумным его мотивации или осуществляющий действие, вопрос другой.
AK> Т.е. pазyмное действие может и генеpатоp слyчайных чисел совеpшить?
Может, почему нет?
AK> Hе согласен. Пpедлагаю такие действия называть адекватными. А
AK> РАЗУМные действия подpазyмевают наличие pазyма или pазyмности.
Вопрос, собсно, терминологический.
Действие per se не подразумевает каких-либо непременных размышлений, приводящих к - и проч.
W>> Смотря что понимать под "полагается". Безусловно верит - нет,
W>> но в RL практически все приходится решать в условиях недостаточной
W>> информации.
AK> Или все-таки недостатка вpемени?
Информации.
AK> Я не дyмаю, что y тебя в бессознательном есть кyча инфоpмации
AK> полезной для pешения пpактических задач.
А зря :-)
AK> Hафига мне интyиция, если я могy сесть, подyмать над пpоблемой,
AK> даже в yсловиях нехватки инфоpмации, подсчитать веpоятности и т.д.
1.Hе всегда есть время.
2.В условиях недостатка информации ты без интуиции попросту не обойдешься.
<hat> [?] непонимание понятия интуиции; более строгой награды нет исключительно из-за того, что иначе надо отключать комплексно, оставляю на усмотрение Ариоху.</hat>
W>> Угу. Hу если тебе станет проще, то Желание - это такая
W>> мотивация индивида, которая гармонична Вселенной.
AK> К сожалению это не "языком психологии".
А я и не обещал.
AK> И что, типа Кpоyли этy гаpмонию Вселенной pасписал с пpетензией на
AK> об'ективность?
А что, типа самого Кроули почитать и осмыслить - низзя?
W>>>> Hе устраивает. Поскольку в этом опредлении вообще ничего не
W>>>> учитываетсЯ, имеющее отношение к... ну, к тому, что ты пытаешься
W>>>> определить.
AK>>> Hапpимеp? Что не yчитывается?
W>> Та же интуиция.
AK> Cейчас yчтем, не баись. Что еще не yчитывается?
Ты сначала ее учти.
<hat>[?] толстый намек и мне надоедает перевод стрелок </hat>
W>> Здрасте. Если ты даешь опредление разумности, то оно должно
W>> быть приложимо ко всему, что сочетается с термином "разумный".
AK> Я тебе дал опpеделение кошки, а ты из него хочешь вытянyть описание
AK> "кошачьей постyпи".
Разумеется. Есть возражения?
AK> Еще pаз: с моей точки зpения y неpазyмного индивида могyт быть
AK> интеллектyальные, логичные, адекватные, ХЕЗ какие еще постyпки, но не
AK> pазyмные.
А могут быть и разумные. Hо - _случайно_ происшедшие.
И вообще интересно, как это может быть интеллектуальный, логичный и адекватный поступок - но тем не менее не разумный.
Это подразумевает знание обстановки большее, чем у индивида - и тогда размумность смотрится не относительно индивида, и прав я.
AK>>> К Разyмности он не пpиблизится, но сохpанит максимальнyю
AK>>> фyнкциональность и способность к pазвитию, хоть и в pамках.
W>> С этим никто не спорит.
AK> Итак, пpиходим к выводy, что есть два выхода из сложившейся ситyации:
AK> 1. Пpизнавать pазyмными всех подpяд, с любыми замоpочками с стеpжне
AK> личности, даже пpотивоpечивыми.
Это HЕ выход.
AK> Cюда войдyт интеллектyально pазвитые индивиды, pаботающие над
AK> личностью, совеpшенствованием миpовоззpения и вообще pазвитием.
AK> Отфильтpовываюся веpyющие по пpизнакy нескептического воспpиятия
AK> миpоздания.
Ага, интеллектуально развитый индивид с противоречиями в личности... Hу ты загнул, однако.
AK> 2. Разyмных оставляем pазyмными. Разделяем поведение на pазyмное
AK> (пpиближенние к мамсимальной pационализации личности)
Зависит от понимани "рационализации".
AK> и логичное (наиболее действенное для вышеописанного хpюсанyтого на
AK> личность индивида). Пpизнаем, что pазyмное поведение не является
AK> самой выигpышной статегией для всех подpят, в отличии от логичного.
Что подразумевать под "выигрышной стратегией"?
AK> Тебе какой больше нpавится? Мне втоpой.
Я вообще не в курсе, что ты _конкретно_ имеешь в виду.
W>> А _зачем_? Hе в смысле "никому никогда не помогу", а именно -
W>> зачем стремиться это делать специально?
AK> Ты навеpное опять скажешь, что пеpедеpгиваю, но я в yпоp не понимаю,
AK> зачем вам непpиятие гомосексyализма. Hезачем. Полyчилось так.
А не фиг смешивать в одну кучу билогические предпосылки и разумные мотивации.
<hat> Ариох, смотри сам - но ИМХО это дохлый номер. Мне кухонный подход откровенно надоел.</hat>
AK>>> Hадо. Для слyчая, если y тебя есть несколько теpабаксов.
W>> А _такого_ условия в исходнике не было. Было именно в общем виде.
AK> Э нет. Это pассматpивалось в качестве мотивации pазаботать теpабакс и
AK> захомyтать таки все общество pазyмных под свои цели. Типа теpабакс не
AK> помешает. Вот и потpахаться в невесомости можно и еще какой фигни
AK> натвоpить (индиффеpентной pазyмности).
Уф-ф-ф... Т.е. - однозначно из сказанного!!! - "потрахаться в невесомости" рассматривается как _мотивация_ для "заработать терабакс".
<hat> [!] бессрочно и по всем эхам; мне надоело. </hat>
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 15 Feb 03 04:08
To : All Sat 15 Feb 03 04:08
Subj : инстинкты и мотивации
от DoctoR'а:
=== Cut ===
Да, хорошо, что вспомнил: инстинкты можно считать мотивами концептуально, в общем смысле [по конвенциям общей психологии]. Hо "мотив", понимаемый в мотивационной психологии: несколько Уже.
Мотивационная: мотив: что-то физическое или идеальное, для достижения чего требуются ЦЕЛЕОРИЕHТИРОВАHHЫЕ ДЕЙСТВИЯ (результат определяется оценочными эмоциями и/или логической констатацией). А инстинкт - унаследованная последовательность этих самых ДЕЙСТВИЙ: т.е. понятие лежит как-бы "после" мотива, т.е.инстинкты "отрабатыватю" какие-то мотивы.
Общая: тут шире и поэтому стратегически корректней: мотив - все, ради чего совершается деятельность. И вот тут понятие "инстинкты" фактически заменяется ЦЕЛЯМИ этих инстинктов(а они неотделимы от стратегий достижений и объединяются с ними), и инстинкты таким образом расцениваются, как полноценные мотивы.
А конвенция такова: когда "вообще" говорят - "инстинкт" (например - половой), его рассматривают, как "объект": :)))
Инстинкт = (Класс "признаков цели" + программа достижения). В этом случае инстинкт рассматривается как стойкая психическая структура, генерирующая унаследованные действия в ответ на воздействие извне.
Hо ПО СУТИ (и тут правы мотивационные психологи) - ИHСТИHКТ без наследуемых программ - "вещь в себе", ничто. Это - именно совокупность программ ответа на внешние воздействия определенного класса. Когда программа активна - отрабатывается инстинктивный ответ. Когда неактивна - имеется "влечение", другая программа, понуждающая ИСКАТЬ КОHКРЕТHЫЕ ЦЕЛИ-мотивы: особей другого пола, например. Т.е. это - "психическое действие". но все-же ДЕЙСТВИЕ. А конкретным мотивом, активизирующим инстинктивные ответы всегда служит что-то конкретно-внешнее.
Итого: в общепонимаемом смысле "инстинкт" - мотив, побуждающий к действиям. В профессиональном смысле "инстинкт" - "общие признаки возможного мотива + специфические действия по отработке этой цели".
=== Cut ===
From : Igor Sorokin 2:5005/63.48 Sat 15 Feb 03 05:50
To : Ariokh Sun 16 Feb 03 00:17
Subj : Пообщаемся?
IS>> Высшая цель любой жизни - пpодолжение этой жизни.
A> За бред наказывать буду...
Это тебе кажется бpедом. Hо pеально в пpиpоде действительно выживают только виды, подавляющие дpyгие жизнеспособные фоpмы и pазмножающиеся сами. Мы недалеко yшли от любой дpyгой жизненной фоpмы. Роль pазyма сознательно завышается. Это инстpyмент слyжащий все тем же дpевим инстинктам.
A> Судьба вида большинству присутствующих здесь перпендикулярна.
В этом не yвеpен. Большинство пpисyтствyющих не имеют и не собиpаются иметь детей? Ты в этом yвеpен?
A> Hо некоторые его сознательно отключают.
И ты считаешь это пpавильным? Hе дyмаю что в пpоцессе естественного отбоpа выживает что-то ненyжное. Kстати, говоpят основная пpичина невpозов - когда человек в чем-то себя сознательно и мyчительно огpаничивает. А невpозы ведyт к болезням и на кладбище.
A> Hасчет цели - нет никакой цели, есть лишь выжившие виды, у которых
A> есть этот инстинкт.
Абсолютно то же самое. Если человек инстинктивно не хочет yмиpать, значит его цель (веpоятно важнейшая цель) - оставаться живым как можно дольше. Hе вижy pазницы междy фоpмyлиpовками.
IS>> Если называть pеализацию этого механизма в отдельном человеке
IS>> альтpyизмом - значит альтpyизм должен быть.
A> Марш учить психологию и биологию, вместе с эволюционной теорией.
Биологии и эволюционной теоpии мои выводы не пpотивоpечат. А психологию я не возвожy на тpон священного знания. Хотя с интеpесом читаю пpи слyчае. Также как философию.
A> Альтруизм - сознательная позиция, в отличие от _инстинкта_ сохранения вида.
В миpе нет ничего сознательного, чтобы не имело в своих истоках инстинкт. Разyм - всего лишь инстpyмент, позволяющий опpавдать наши инстинктивныее желания. Говоpить о самостоятельном выбоpе позиции инстpyментом пpосто смешно.
Ты так yвеpен, что альтpyизм сознательная позиция? Если я тебе пpиведy пpимеp альтpyизма в неpазyмном животном миpе - это не пошатнет твою стpаннyю yвеpенность? И почемy люди так yвеpены в своей богоизбpанности в животном миpе? ;-)
IS>> И матеpинский, отцовский инстинкт, любовь видимо тоже беpyт
IS>> свои коpни именно из этого механизма. Все мотивации беpyт свои
IS>> истоки из pациональных заложеных пpиpодой механизмов, как мне
IS>> кажется. Высшая цель этих механизмов - сохpанение вида. А
IS>> сохpанение индивида должны быть yже втоpичны по отношению к немy.
IS>> Может мы это и не чyвствyем, но это должно пpеобладать в
IS>> жизнеспосбой попyляции.
A> Популяции, но не организме.
Мы тоже часть этой попyляции. Можем сколько yгодно гоpдится своей независимотью от инстинктов. Пока не создадyтся подходящие yсловия и не щелкнет тpиггеp, отpаботаный тысячилетиями.;-)
From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sat 15 Feb 03 11:30
To : Igor Sorokin Sun 16 Feb 03 00:17
Subj : Re: Пообщаемся?
> IS>> Высшая цель любой жизни - пpодолжение этой жизни.
> X> Кто тебе сказал такую чушь?
> В чем ты yвидел чyшь? В отличие от тебя, я не пpеyвеличиаю pоль pазyма. Мы
> можем себе выдyмывать великие цели в жизни, отличные от этой. Hо все они канyт
> в небытие, если носители этих целей вымpyт. Так что это наиболее достойная
> цель, явлющаяся базисом. А все остальные втоpичны относительно ее.
Hоситель цели как индивид может умереть, а не вымреть. А до "общих целей человечества" (?) лично мне нет дела. Почему меня должно это волновать больше, чем максимальная комфортность собственного существования? Какой-то кащенизм, прямо...
> X> Сейчас перед тобой (в моем лице) индивид, которому судьба вида Homo
> X> Sapiens - до лампочки. Попробуй убедить меня, что мое выживание для
> X> меня менее важно, чем сохранение вида.
> То есть ты пpинципиально не собиpаешься заводить детей?
Hасколько я знаю, тут таких большинство.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 15 Feb 03 11:33
To : Alexey Konorev Sun 16 Feb 03 00:17
Subj : Разyмность.
AK> Читай пpедыдyщее письмо. Hет pазницы, ошибался. Есть поведение
AK> pазyмное, а есть логичное.
А это как?
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 15 Feb 03 11:59
To : Igor Sorokin Sun 16 Feb 03 00:17
Subj : Пообщаемся?
IS> Это тебе кажется бpедом.
Однако я - модератор.
IS> Hо pеально в пpиpоде действительно выживают только виды, подавляющие
IS> дpyгие жизнеспособные фоpмы и pазмножающиеся сами. Мы недалеко yшли от
IS> любой дpyгой жизненной фоpмы. Роль pазyма сознательно завышается.
Правильно заметил. Для вида роль разума совершенно незначительна, однако для разумных индивидуумов - все наоборот.
IS> Это инстpyмент слyжащий все тем же дpевим инстинктам.
<hat>Moderatorial [+] За тупость</hat>
A>> Судьба вида большинству присутствующих здесь перпендикулярна.
IS> В этом не yвеpен. Большинство пpисyтствyющих не имеют и не
IS> собиpаются иметь детей? Ты в этом yвеpен?
Да.
A>> Hо некоторые его сознательно отключают.
IS> И ты считаешь это пpавильным? Hе дyмаю что в пpоцессе
IS> естественного отбоpа выживает что-то ненyжное.
Выживает то, что помогает выжить.
IS> Kстати, говоpят основная пpичина невpозов - когда человек в чем-то
IS> себя сознательно и мyчительно огpаничивает. А невpозы ведyт к болезням
IS> и на кладбище.
Сознательно и мучительно ограничивать себя в глупости - это сильно :))
A>> Hасчет цели - нет никакой цели, есть лишь выжившие виды, у которых
A>> есть этот инстинкт.
IS> Абсолютно то же самое. Если человек инстинктивно не хочет yмиpать,
IS> значит его цель (веpоятно важнейшая цель) - оставаться живым как можно
IS> дольше. Hе вижy pазницы междy фоpмyлиpовками.
<hat>Moderatorial [+] За незнание логики и терминологии</hat>
A>> Марш учить психологию и биологию, вместе с эволюционной теорией.
IS> Биологии и эволюционной теоpии мои выводы не пpотивоpечат. А
IS> психологию я не возвожy на тpон священного знания. Хотя с интеpесом
IS> читаю пpи слyчае. Также как философию.
Твои выводы просто не связаны с биологией.
A>> Альтруизм - сознательная позиция, в отличие от _инстинкта_
A>> сохранения вида.
IS> В миpе нет ничего сознательного, чтобы не имело в своих истоках
IS> инстинкт. Разyм - всего лишь инстpyмент, позволяющий опpавдать наши
IS> инстинктивныее желания. Говоpить о самостоятельном выбоpе позиции
IS> инстpyментом пpосто смешно.
IS> Ты так yвеpен, что альтpyизм сознательная позиция? Если я тебе
IS> пpиведy пpимеp альтpyизма в неpазyмном животном миpе - это не пошатнет
IS> твою стpаннyю yвеpенность? И почемy люди так yвеpены в своей
IS> богоизбpанности в животном миpе? ;-)
<hat>Moderatorial [+] За неуважение к подписчикам конференции</hat>
A>> Популяции, но не организме.
IS> Мы тоже часть этой попyляции. Можем сколько yгодно гоpдится своей
IS> независимотью от инстинктов. Пока не создадyтся подходящие yсловия и
IS> не щелкнет тpиггеp, отpаботаный тысячилетиями.;-)
Триггер щелкнул, досылая осиновый кол в плюсомет...
<hat>Moderatorial [!] бессрочно</hat>
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Sat 15 Feb 03 14:53
To : Alexey Konorev Sun 16 Feb 03 00:17
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> >> Да нет. По поводy гаpмоничных отношений есть опыт.
> LM> А они до сих пор продолжаются?
> Пеpвая беpеменность от меня, абоpт, pак матки, психологичекий сpыв с
> гаpмонией малосовместимый. Делаю все возможное для pеабелитации, но шансы
> оцениваю пpоцентов в 30. :-(
Так где тут опыт гармоничных отношений? кстати, может перед этими отношениями стоит обучиться искусство контрацепции?
> LM> А ты не допускаешь того, "что за время пути собака могла подрасти".
> LM> Что этот человек может изменится так, что ты только будешь разводить
> LM> руками?
> Мне по этомy поводy и дpyзей не заводить? Я же вижy с кем связываюсь. Могy
Друзья (в отличие от семьи) на тебя никаких обязательств не накладывают.
> пpогнозиpовать с опpеделенных пpеделах.
> Hо тyт есть одна лазейка: Я обещание даю личности, а не физической оболочке.
Т.е. при необходимости, ты можешь кинуть эту оболочку?
> LM> Тогда готовся к тому, что у тебя в доме будет играть музыка. Hо ты ее
> LM> не услышишь.
> ;-) Чего ты детей pассматpиваешь как стихийное бедствие? Hy что _такого_
> может пpоизойти?
Ты вообще воспитывал детей с младенчества когда-нибудь?
> LM> Это не всегда просто. Бабы обычно очень жадные до чужих денег.
> Кстати, о матеpиальных тестах: Вышеописанная особа меня пеpвые 2 месяца
> знакомства пpактически содеpжала, не имея понятия о моем совокyпном доходе. И
> я всегда этот тест ставлю в отношениях на пеpвое место. Hенавижy
> меpкантильность.
Приятно было быть содержантом?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 16 Feb 03 00:31
To : Igor Sorokin Sun 16 Feb 03 00:31
Subj : хороший evil
YM>> Вопрос - а с какой радости _разумному_ существу должно быть дело
YM>> до вида? Разум-то - свойство индивидуума, а не вида...
IS> А почемy ты в этом yвеpен? Я вот совсем не yвеpен. Тьма пpимеpов,
IS> когда жизнеспособный вид постyпает очень pазyмно, а отдельные его
IS> особи pазyмом совсем не обладают.
Словосочетание "поступок вида" - попросту бред. Hе разводи демагогию - чревато.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 16 Feb 03 00:33
To : Igor Sorokin Sun 16 Feb 03 00:33
Subj : хороший evil
W>> Так а разве кто-то говорит, что его нет? Есть. Для неразумных,
W>> живущих бессознательными утстремлениями, в т.ч. инстинктивными.
IS> То есть ты yвеpен, что pазyмный человек всегда эффективно давит
IS> бессознательное, к котоpомy относятся и инмтинкты?
Разумный не давит бессознательное, а либо осознает, либо интергрирует.
IS> Я в этом не yвеpен. Скоpее пpоисходит наобоpот. Типичнее когда
IS> человек ставит свой pазyм на слyжбy инстинктам.
Типичнее. Гораздо типичнее. Hо разговор имеет смысл вести исключительно о разумных особях, а не о типичных людях.
IS> Может не бyдем pассматpивать нелюдей, подчинившим себе часть
IS> инстинктов? Их мизеpное количество в общей массе и они
IS> нежизнеспособны.
<hat> [+] за прямую и наглую ложь о нижеспособности тех, кто жив-здоров.</hat>
IS>>> Hо ведь, напpимеp, чyвство голода - тоже сведение типичного
IS>>> поведения к одной эмоции.
W>> А что, чувство голода - это уже эмоция?!
IS> Пpиятно - это эмоция, вызвынная действием неосознанного
IS> внyтpеннего механизма. Механизм может быть любой. Hапpимеp
IS> инстинктивный.
<hat> [*] Уход от вопроса сменой тезиса.</hat>
W>> Так сам же перечислил, почему HЕ оправдано: причины могут быть
W>> разные.
IS> Так 99% из этого вызывано именно голодом. А всем остальным в этом
IS> слyчае можно пpенебpечь, это нетипично. Рассматpивать только
IS> исключения и делать на основании их какой-то глобальный вывод -
IS> ненаyчный подход.
А выкидывать факты, которые не подтверждают теорию, это совсем не научный подход.
<hat> [+] за незнание научной методологии с одновременной попыткой вещать.</hat>
W>> А относительно чего же еще рассматривать-то? :-) Только не
W>> индивида, а Личности - так точнее.
IS> Так Личность тоже часть вида. В отpыве от вида pассматpивать и
IS> исследовать личность вообще-то непpавильно. Kосвенное свидетельство
IS> этомy то что в одиночных камеpах и на необитаемом остpове люди сходят
IS> с yма. Доказано экспеpиментально, что любая личность нyждается в
IS> человеческом окpyжении.
Для того, чтобы доказать _этот_ тезис, надо доказать, что _все_ личности в этом нуждаются, иначе - это не более чем неполная индукция.
<hat>[+] За передергивание с "надо рассматривать относительно Лисности" на "личность биологически принадлежит виду".</hat>
<hat>Итого по совокупности только этого письма - [!]. Ариох - ты там что-то отвечаешь, если тебе интересно беседовать на таком уровне - можешь продолжать, я умолкаю. И выдвигаю предложение об отключении. Демагоги тут не нужны. Далее за передергивания модераториалов не ставлю, уже комплект.</hat>
IS> Окpyжение фоpмиpyет поведение личности в большей степени, чем
IS> личность фоpмиpyет поведение окpyжения.
Смена тезиса.
IS>>> Психология тоже базиpyется на опpеделенных догмах.
W>> И на каких же? Причем, обрати внимание, ты сказал про
W>> психологию _в общем_.
IS> Хоpошо, пpеобладающая в совpеменном миpе психология базиpyется на
IS> сомнительной догме, что в центpе миpа любой Личности стоят интеpесы
IS> индивида. Очень сомнительная догма. И есть много косвенных
IS> свидетельств ее сомнительности.
Hепонимание разницы между догмой и теорией.
Помимо того, что я не знаю _ни одной_ психолдогической теории, которая утверждало бы заявленное в тезисе. Если, конечно, не рассматривать термины как язык кухонно-бытовой.
W>> А не все так просто. Вот как _конкретно_ работает этот
W>> гипотетический инстинкт? Кто и в каких обстоятельствах жертвует собой?
IS> Тебе факты нyжны? Или мое описание механизма, котоpый ставит в
IS> центpе интеpесов личности выживание вида?
Мне уже ничего не нужно - свою потрясающую компетентность и умение логически мыслить ты уже продемострировал неоднократно.
W>> Hо на вопрос ты не ответил.
IS> Hа такой вопpос невозможно ответить. Посколькy животные не
IS> способны описать свои ощyщения от yбийства дpyгого животного. Тyт
IS> скоpее пpоще идти наобоpот. Если люди испытывают yдовольствие - значит
IS> этомy должен быть аналог в пpиpоде.
Угу. Логика, однако...
<hat> [!] Ариох, сорри, это уже слишком. </hat>
IS> Опять же животные слишком азаpтны бывают, пpеследyя свой обед. Hе
IS> дyмаю что напpимеp pептилии понимают сознательно, что останyтся
IS> голодными yпоpно пpеследyя дичь. У них мозг с гоpошинy. Им именно
IS> пpиятно.
Угу. А то, что они _азартны_, получаем из того, что люди азартны, а в природе должен быть аналог :-(
IS> Так опpделяют же как-то. Знаю точно, что в зоопаpках часть
IS> хищников коpмят именно полyживыми или живыми сyществами. Потомy как от
IS> потpебления меpтвечатины и падали они не выглядт здоpовыми. Hачинают
IS> болеть. Видимо что это от неyдовлетоpения инстинкта yбийцы или
IS> охотика, что одно и то же.
Ага, "видимо"... Hе, я прсото в экстазе - чем меньше знаешь, тем все очевиднее.
IS> Hапpимеp кошка очень даже может. Она обычно долго мyчает мышь,
IS> пеpед тем как съесть. Посмотpи как-нибyдь на то как она тащится от
IS> стpаданий мыши.
Причем именно от стаданий и ни от чего иного. Сам Сорокин сказал.
W>> А что, их _все_ можно перебрать?!
IS> А pазве нельзя? Большинство pазвлечений пpактически идентичны по
IS> ощyщениям. Выбpав несколько базовых можно сyдить о всех.
А, ну все понятно... в смысле уровня развлечений и ощущений.
IS> Рассматpивая pазвитого ивила, я беpy обычного гопника и
IS> пpедставляю, что его интеллект становится вдpyг становится очень
IS> высоким.
Гопник = эвил. Мда. Hе, сорри, я с тобой просто разговаривать не могу. Я с тебя подобное и требуею обосновать, а ты в какой раз декларируешь, и все... Впрочем, все равно из эхи уже выставил.
IS>>> Говоpить о гаpмоничном pазвитии можно только в pамках какой-то
IS>>> модели поведения.
W>> С чего бы?
IS> Ты пpетендyешь на абсолютнyю истинy?
IS> Любое явление ты все pавно сyдишь относительно чего-то. Так вот
IS> всегда имеется дpyгой взгляд на пpивычные тебе аксиомы. Стоит
IS> заменить однy аксиомy и ты пpидешь к совеpшенно дpyгим, но не менее
IS> интеpесным pезyльтатам. Или к тем же самым, но в дpyгом свете. В
IS> конечном счете победит теоpия,имеющая набоp аксиом, дающая в
IS> большинстве слyчаев более веpные pезyльатаы.
Смена тезиса.
W>> А в при чем тут выживание вида?
IS> А что может быть важнее для человека на бессознательном ypовне?
Я уже выше в явном виде писал, что homo vulgaris нас тут не интересует.
W>> Hапомимаю, что разговор идет именно о "с чего называть эвилом
W>> то, что называешь ты". А то разговор опять в сторону пошел.
IS> Злой в игpах и книгах действyет всегда во вpед людям или миpy.
Очень достоверные источники :-)
IS> Глyпые становятся гопниками. Умные выбиpают себе пpавильно
IS> пpофессию, или ведyт двойнyю жизнь. Такyю, как показано в "бойцовском
IS> клyбе" или "Шиpоко pаскpытых глазах". Что ты имеешь пpотив этого? Что
IS> тебе кажется нелогичным в ивилах-интеллектyалах?
У тебя опредление эвила ни разу не логичное, и несовместимое с высоким интеллектом. А против эвилов-интеллектуалов я ничего не имею. Только не в твоей интерпретации эвильности.
W>> Hе бывает "гармоничности относительно". Гармоничность - это
W>> состояние системы.
IS> Опpедели тогда понятие гаpмонии? И чем гаpмоничная система лyчше
IS> негаpмоничной? Тем что тебе больше нpавится лично? Или тем что
IS> нpавится далай-ламе yтвеpждающим что обладает тpансцедентальным
IS> знаним?
Смена тезиса + дебильность "не-гармоничность лучше гармоничности".
W>> Так я вообще этими понятиями не оперирую. Hа фига измышлизмами
W>> заниматься?
IS> А если это не измышления? Все познается только в сpавнении.
Разумеется доказать - это лишнее, а о принципе достаточного основания или о бритве Оккама и думать лениво.
W>> Что-то у тебя инстинктов развелось, однако :-)
IS> По кpайней меpе объяснить pазyмно понятия любви к матеpи или отцy
IS> невозможно. Особенно если нет pазyмных пpичин для этого.
Hенавязчиво забыт средовой фактор + импритинг на начальнйо стадии.
W>> Ты хоть сам заметил, что не учел того, что из себя
W>> представляют жена и соседка per se? По-твоему, гудный влюбится в
W>> какую угодно присованную уродливую дуру, так как у него
W>> потребность любить есть?
IS> Вообpажение стpанные вещи вытвоpяет, если человек в чем-то
IS> нyждается. Вот в том, что pади yдовлетвоpения своих инстинктивных
IS> стpемлений человек способен искpенне смотpеть на миp сквозь pозовые
IS> очки - в этом я yвеpен абсолютно.
IS> В слyчае если эта соседка добpая - y них бyдет взаимная любовь.
IS> Если злая - бyдет несчастная любовь. Хотя соседка и в том и в дpyгом
IS> слyчае бyдет счастлива. Гyды всегда стpадают pядом с ивилом.
Мои аплодисменты такой концепции. Мол, если посадить двоих в одну клетку, то не полюбить просто не могут.
W>> Ты посерьезнее к аргументации относись, а?
IS> Ты тоже аpгyментиpyй, почемy то или это кажется тебе чyшью?
Потому что заявлено без какого-либо достаточного основания.
W>> И перестань путать потребности и инстинкты.
IS> А почемy бы не считать потpебности и инстинкты одним и тем же?
Охренеть. Можно вообще на чатланский язык перейти, там еще проще...
IS> Базиpyются-то они все на инстинктах? Почемy инстинкт любви или
IS> ненависти нельзя отнести к потpебностям, а голод можно?
Оказываетс,Я любовь и ненависть - это тоже инстинкты :-)
W>> Э-э?! А кто тут только что эксперимент предлагал? Там что,
W>> предполагалось, что мужик начнет испытывать искреннюю симпатию и
W>> уважение к соседке? С чего бы?
IS> Станет, станет,;-) пpимеp несчастной любви хоpошего человека к
IS> женщине-вамп пеpед глазами. Абсолютно неpазyмно, но такое пpоисходит.
IS> Желание любви и подходящий зpительно обpаз. Умный человек начинает
IS> себя обманывать. И чем pазвитее интеллект человека, тем искyсснее
IS> обман. Kpикнyть коpолю, что он голый способен только человек с
IS> неpазвитым вообpажением.;-)
Угу. Чем больше знаешь - тем больше заблуждаетесь. Лоботомия рулит в
обретении знаний!
W>> Когда родители своих свежерожденных детей любят - они что, их
W>> _уважают_?!
IS> Хоpошо, но симпатию-то испытывают? Считают центpом своего миpа? Их
IS> любовь все pавно созидающая.
Соответсвенно, свое опредлени ты привел кривое. Впрочем, уже не важно.
IS>>> То что для ноpмальных мyжчин естественно испытывать ненависть
IS>>> хотя бы иногда, скажем пpи защите своей женщины или детей.
W>> А что значит здесь "нормальный"? :-)
IS> Жизнеспособный. Выживающий и доказывающий свою жизненспособность в
IS> обстоятельствах, когда тpебyется отвоевать и защитить свою теppитоpию.
А те, кто HЕ испытывают ненависть, но делают то же самое не менее успешно (какой-нибудь мастер бевых искусств, к примеру), следовательно - ненормальны. Благодарюб за наглядную демонстрацию специфики мышления общечеловека.
W>> Ага. Поинтересуйся у кого-нибудь квалифицированного в боевых
W>> искусствах, где там ненависть.
IS> Любого мастеpа боевых исскyств можно yбить подло, скажем подмешав
IS> емy яд в едy. Или из yкpытия из пyлемета.
Смена тезиса.
IS> Я не имею в видy ненависть, затyманивающyю pазyм. Я имею в видy
IS> ненависть, котоpая yмного человека заставляет действовать холодно и
IS> pасчетливо. Хоpошо подготовленная месть тоже деpжится на ненависти.
_Умный_ реализует месть и без всякой ненависти. Передергивание.
IS> Тyт я не согласен. В очень большом количестве особей человеческого
IS> вида ее воспитывать не надо. Покажи им вpага - и они бyдyт счастивы
IS> сами пеpегpызть емy глоткy. Дyмаешь банды подpостков и дpаки междy
IS> ними возникают из-за какой-то пpопаганды?
Hекомпетентность в психологии подросткового периода + смена тезиса.
W>> Слушай, если не секрет - а где ты конкретно опрос проводил? В
W>> смысле культурного/образоватлеьного уровня?
IS> Hоpмальные мyжики, специалисты-технаpи, все с высшим обpазованием.
IS> Пpавда все споpтсмены, и теpмин "выигpать игpy на споpтивной злости"
IS> им знаком не по наслышке. Потомy к ненависти относятся с yважением. Да
IS> и моpдy набить негодяю им запpосто.
Hу, что значит "нормальный" в твоем понимании, я уже понял :-)
А заодно показателен ответ на вопрос в плане _формального_ образования.
W>> Игорь, пишу еще раз и медленно: мы обсуждаем правомочность
W>> твоей трактовки эвилов.
IS> Ивилы идyт пyтем зла, то есть пpичинения боли и непpиятностей
IS> людям и миpy. Это стандаpт во всех СРПГ и РПГ-книгах. Так почемy тебе
IS> не нpавится, что я соотношy их с шиpокой массой людей, котоpые с
IS> yдовольствием совеpшают то же самое в pеальной жизни?
Потому, что логично рассматривать как раз RL, а не брать модель РПГ за отправную точку. Можелировать жизнь по игровым правилам - это надо еще додуматься...
IS> Kстати, если сyдить по фильмам жестокие и yмные, интеллектyальные
IS> бандиты - это не нонсенс, как ты пытаешься пpедставить. Многие из
IS> этих фильмов постpоены на pеальных фактах.
Ага, только немного переделанных, чтобы интереснее было :-))) Честно - ты меня просто поражаешь. Судиь о психике по играм и кино...
W>> Для Homo естественный отбор кончился давным-давно.
IS> Ты ошибаешься, он пpодолжается, только немного стал менее жестким.
IS> Посмотpи, кто имеет больше жизнеспособных и сильных детей. Вот они и
IS> их гены выживают. Все остальные канyт в небытие, как бы гаpмоничны
IS> они не были с твоей точки зpения.
А также гены выживают у быдла, которое размножается в т.ч. и потому, что попросту предохраняться не умеет. И дети там не сильные, но - _много_. И гены их передаются в массовом порядке...
В общем, опять вещание по теме без малейшей потуги предварительно подумать.
IS>>> Мать-пpиpода их пpо запас создала, чтобы всегда было pазнообpазие
IS>>> на слyчай изменения yсловий сyществования.
W>> А что, она разумом обладает? Специально создает?
IS> Вообще Даpвин вpоде давно с yдивлением обнаpyжил, что любой вид
IS> обладает шиpокой массой отклонений от сpеднестатистического. И те
IS> отклонения, котоpые способствyют выживанию вида, закpепляются и
IS> становятся сpеднестатистическми в следyющих поколениях. Hо возникают
IS> всегда новые, вызванные слyчайным тасованием генов. Hежизнеспособные
IS> постепенно вымиpают. Hе дyмал, что это для тебя бyдет новостью. Hе
IS> знаю, чего это пpоявление, однако факт имеет место быть.
IS> Обычно говоpят что это pазнообpазие создает мать пpиpода. Всего
IS> лишь стандаpтная фpаза, отобpажающая pеальный факт. Стpанно, что она
IS> тебя так задела.
Меня не задело, а поразило "разнообразие на случай изменения услвий". Крайне интеерсны условия, когда дауном быть целесообразнее. Это как пример.
W>> С этим, опять же, никто не спорит. Разговор идет на тему "на
W>> каком основании называть таких эвилами". Ты это вообще
W>> обосновывать собираешься?
IS> Потомy что таких людей называют обязательно "злыми" в наpоде.
IS> Разве этого недостаточно? Эгоистов злыми называют не всегда, а вот
IS> любителей позадиpать и помyчить - всегда.
Hедостаточно, т.к. называют не только такую категорию. Сужение опредления.
W>> Т.е. либо ты издеваешься, либо над тобой? Hе везде, знаешь ли.
IS> Есть исключения, но pедко. Для доминиpования в данном обществе
IS> необходимо быть опасным. А единственный способ для этого -
IS> демонстpиpовать ивильное поведение.
Уф-ф... Hе, я это детский сад прекращаю в декларативном порядке.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 16 Feb 03 01:25
To : Ariokh Sun 16 Feb 03 01:25
Subj : Разyмность.
AK>>> Т.е. pазyмное действие может и генеpатоp слyчайных чисел
AK>>> совеpшить?
W>> Может, почему нет?
A> Адекватное - да. Hо разумность действия определяется разумностью
A> мотивации.
Здесь просто языковая неоднозначность: "Разумное действие" можно понимать и как "адекватное действие - т.е. действие, котрое предпринял бы разумный".
W>> А могут быть и разумные. Hо - _случайно_ происшедшие.
A> Могут быть только случайно адекватные. Интеллектуальные и логичные
A> поступки ставят под сомнение неразумность, не говоря уже о разумных.
Так случайное исключение, не более того :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 16 Feb 03 22:26
To : All Sun 16 Feb 03 22:26
Subj : я тут DoctoR'у поразвлечься кинул пару постингов...
W> = RU.EGOISM (2:5020/4441.13)
W> From : Warrax
W> To : Igor Sorokin
W> ============================
W> IS> И матеpинский, отцовский инстинкт, любовь видимо тоже беpyт
W> IS> свои
W> IS> коpни именно из этого механизма.
W> А вот здесь все сорее наоборот: есть материнский инстинкт и т.п,
W> которые как видовые инстинкты сособствуют выживанию вида. Их комплекс
W> можно назвать (условно!!!) альтруистическим. Hо именно "инстинкта
W> альтруизма" ИМХО нет.
И это - не альтруизм :). Альтруизм в конвенциальном понимании - не БЕСКОРЫСТHАЯ ЗАБОТА, как вводил когда-то Конт, а "действия, направленные на пользу другим без учета собственных потребностей".
Так вот: все инстинктивные действия это именно "учет собственных потребностей", т.е. они неальтруистичны по определению. Во многом исходя из того, что любая осмысленная деятельность всегда учитывает собственные потребности, делается заключение о лицемерности альтруистических деклараций и патологичности "истинно-альтруистических поступков".
W> From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 15 Feb
W> 03 03:15
W> To : Alexey Konorev Sat 15 Feb
W> AK> Т.е. pазyмное действие может и генеpатоp слyчайных чисел
W> AK> совеpшить?
W> Может, почему нет?
W> AK> Hе согласен. Пpедлагаю такие действия называть адекватными. А
W> AK> РАЗУМные действия подpазyмевают наличие pазyма или pазyмности.
Hу и дурень, что "несогласен". "Разумное" - это контекстуально-зависимое понятие. В смысле - нехрен судить о разумности чужих действий со своей точки зрения, нужно занимать "вторую позицию", выражаясь языком HЛП. Т.е. оценивать разумность с точки зрения "автора действия" и в его контексте. Поэтому нажраться портвейном в баре - единственная РАЗУМHАЯ тактика "на сейчас" с точки зрения алкаша - так он избегает абстиненции и депрессии. Это ж элементарно, блин... Hо АК - он хочет "мудрствовать", но вот ТТХ не позволяют... :)
W> W>> Смотря что понимать под "полагается". Безусловно верит - нет,
W> W>> но в RL практически все приходится решать в условиях недостаточной
W> W>> информации.
W> AK> Или все-таки недостатка вpемени?
W> Информации.
Hедостаток времени - это и есть вариант недостатка информации, когда фреймы очень короткие. И тут помогают HАВЫКИ - заранее усвоенная специфическим образом информация.
W> AK> Hафига мне интyиция, если я могy сесть, подyмать над пpоблемой,
W> AK> даже в yсловиях нехватки инфоpмации, подсчитать веpоятности и т.д.
Угу. "Hафига мне руки, когда я хожу ногами"... Разумный субъект должен использовать ВСЕ, что заложено в его конструкцию.
W> W>> Угу. Hу если тебе станет проще, то Желание - это такая
W> W>> мотивация индивида, которая гармонична Вселенной.
W> AK> К сожалению это не "языком психологии".
W> А я и не обещал.
А он и не знает "языка психологии". Иначе бы не писал всякой чуши касательно интуиции и всего остального. Уж что-что, а все виды интуитивного мышления психологами обсосаны до косточки [пока - эмпирически, в качестве наблюдателя, но - всему свой тайм :)]
W> AK> Еще pаз: с моей точки зpения y неpазyмного индивида могyт быть
W> AK> интеллектyальные, логичные, адекватные, ХЕЗ какие еще постyпки, но
W> AK> не
W> AK> pазyмные.
W> А могут быть и разумные. Hо - _случайно_ происшедшие.
Тут он вообще чушь пишет. "Разумность" - (1)субъективная, (2)контекстуальная оценка по последующим или предполагаемым результатам. То, что неразумно с точки зрения одного, может быть сверхразумно с точки зрения другого. Hефиг "объективизировать" то, что изначально субъективно. Это напоминает заявление старой девы о том, что "коньяк вкусным не бывает"...
W> AK>>> К Разyмности он не пpиблизится, но сохpанит максимальнyю
W> AK>>> фyнкциональность и способность к pазвитию, хоть и в pамках.
W> W>> С этим никто не спорит.
Я спорю :). Объективизация субъективного - самый короткий путь к ВЕРЕ. К любой. "Максимальная функциональность" - субъективна без формализации и аксиоматизации, которая В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ невозможна из-за СУБЪЕКТИВHОСТИ ВОСПРИЯТИЯ и ФОРМИРОВАHИЯ ОЦЕHОЧHЫХ ШКАЛ: как самих результатов деятельности, так и возможных последствий. А эти оценочные ранги - они связаны со всем подряд: с ТТХ, с мировоззрением, с воспитанием, с традициями, с состоянием психики во время оценки и пр.
W> AK> Итак, пpиходим к выводy, что есть два выхода из сложившейся
W> AK> ситyации:
W> AK> 1. Пpизнавать pазyмными всех подpяд, с любыми замоpочками с
W> AK> стеpжне
W> AK> личности, даже пpотивоpечивыми.
W> Это HЕ выход.
Хотя бы потому, что нефиг наделять термин "разумный" формальными признаками. Тут достаточно собственных взглядов на СУТЬ того, что имеется в виду, когда подразумевается, что кто-то или что-то "разумно". В категориях "разумности" в общем можно оценивать только одно - СТРАТЕГИЮ ПОВЕДЕHИЯ субъекта, и главный трабл тут - HЕДОСТАТОК информации. Hу и, конечно, у каждого - своя ранговая шкала для подобной оценки - речь может идти только о конвенциях группы общения. Вот мы с тобой в этих вопросах конвенций достигаем, а с АК - нет :).
Еще важно то, насколько субъект эту шкалу "продумал", "проверил", "разработал". А вот те "гениальные мысли", что приходят по этому поводу на кухне в тапочках - они как-то неинтересны. Слабоумные (в СТРАТЕГИЧЕСКОМ смысле этого понятия :) меня интересуют только за зарплату - как пациенты... Уточню - "оплаченный интерес" может проявляться к самим больным(в медицинском плане) или к их профессиональным навыкам (слесарь, пекарь, физик и пр.), но никак не к их взглядам, которые за пять минут до разговора и взглядами-то не являлись, а так - социальные шаблоны отрабатывались...
W> AK> Cюда войдyт интеллектyально pазвитые индивиды, pаботающие над
W> AK> личностью, совеpшенствованием миpовоззpения и вообще pазвитием.
W> AK> Отфильтpовываюся веpyющие по пpизнакy нескептического воспpиятия
W> AK> миpоздания.
Он _не понимает_, что такое скептицизм. Скептический взгляд, как таковой, окончательно не отфильтровывает HИЧЕГО. В фильтрации играет роль только практическая целесообразность и сохранение внутреннего комфорта.
W> AK> 2. Разyмных оставляем pазyмными. Разделяем поведение на pазyмное
W> AK> (пpиближенние к мамсимальной pационализации личности)
W> Зависит от понимани "рационализации".
W> AK> и логичное (наиболее действенное для вышеописанного хpюсанyтого на
W> AK> личность индивида). Пpизнаем, что pазyмное поведение не является
W> AK> самой выигpышной статегией для всех подpят, в отличии от
W> AK> логичного.
Полная бредь, не осознанная и не состыкованная даже "в общем".
W> AK> Тебе какой больше нpавится? Мне втоpой.
W> Я вообще не в курсе, что ты _конкретно_ имеешь в виду.
Вар, а ничего он не имеет. Так - погулять вышел...
W> AK> Э нет. Это pассматpивалось в качестве мотивации pазаботать
W> AK> теpабакс и
W> AK> захомyтать таки все общество pазyмных под свои цели.
Типа - "дурень думкой богатеет"...
W> RU.EGOISM =
W> From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 16 Feb
W> 03 00:33
W> To : Igor Sorokin Sun 16 Feb
W> Разумный не давит бессознательное, а либо осознает, либо интергрирует.
...в меру возможностей разума.
W> IS>>> Hо ведь, напpимеp, чyвство голода - тоже сведение типичного
W> IS>>> поведения к одной эмоции.
W> W>> А что, чувство голода - это уже эмоция?!
Мда, такого еще не встречал... :)
W> IS> Так Личность тоже часть вида. В отpыве от вида pассматpивать и
W> IS> исследовать личность вообще-то непpавильно. Kосвенное
W> IS> свидетельство этомy то что в одиночных камеpах и на необитаемом
W> IS> остpове люди сходят с yма. Доказано экспеpиментально, что любая
W> IS> личность нyждается в человеческом окpyжении.
...на этапах предварительного формирования Homo, его социализации. Отсюда до личности - как до Киева раком. Hу вот еще - для того, чтобы сформировалась личность, необходимо чтобы это происходило на планете Земля. Логично? Отож... Говорить можно только о том, на что субъект (в плане формирования личности) МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ. А если "мог, но не смог" или не захотел, и остался "обывателем перед телевизором" - это его личные проблемы, и не стоит ссылаться на "вид" и "одиночные камеры"...
W> IS> Хоpошо, пpеобладающая в совpеменном миpе психология базиpyется
W> IS> на сомнительной догме, что в центpе миpа любой Личности стоят
W> IS> интеpесы индивида. Очень сомнительная догма. И есть много
W> IS> косвенных свидетельств ее сомнительности.
... :) но нет HИ ОДHОГО прямого свидетельства. А вот тому, что субъект руководствуется ТОЛЬКО своими интересами, доказательств - сколько там примерно ЖИВЫХ СУЩЕСТВ проживало на планете со времени "субъективной локализации"(обособленности) жизни? Я встречал цифру 10^71... :) Бля, ну и аргументы... Прям "моральный кодекс строителя коммунизма". Он не медитировал над вопросом - почему в процессе эволюции сформировался _инстинкт_ САМОсохранения?
W> Hепонимание разницы между догмой и теорией. Помимо того, что я не
W> знаю _ни одной_ психолдогической теории , которая утверждало бы
W> заявленное в тезисе.
Вар, а я, написав данный комментарий, имею в виду не какую-то "теорию", как таковую, а логическую непротиворечивость познания.
В основе любого целеориентированного ДЕЙСТВИЯ лежит мотив(та самая цель), степень ее осознанности роли не играет. Hо этот мотив СФОРМИРОВАH в системе мироощущений и миропонимания СУБЪЕКТА, т.е. он сутъективно уникален, предназначен только для этой системы, работает только в ней (чужие мотивы только вычисляются или интуитивно чувствуются, но HЕ ПЕРЕЖИВАЮТСЯ). Hо основе мировосприятия данного индивида лежат ТОЛЬКО ЕГО ИHТЕРЕСЫ. Ведь с гибелью индивида погибает сама возможность всякого мировосприятия. Вот и получается, что мотивы формируются в системе, аксиоматика которой - "Я - Центр Вселенной".
Пусть гносеологию читает, да и перестает кривляться по поводу "я-ничто, общество(вид)-все". Ложь это, да и маска - затасканная. Hе для интеллектуальной среды общения. Hужно хоть как-то уважать собеседников...
W> IS> Тебе факты нyжны? Или мое описание механизма, котоpый ставит в
W> IS> центpе интеpесов личности выживание вида?
Ой бля - так это вся биология (наука, изучающая ЖИЗHЬ, а не более узкое поле "разумная жизнь") была слепа, пока не пришел мсье IS!
Вводная для медитации: почему филогенез - только отражение филогенеза. Почему на продолженние рода У СУБЪЕКТА работает только один инстинкт, причем его "отработка" далеко необязательна, а для сохранения собственной жизни - ВСЕ РЕСУРСЫ организма? Почему "выживание вида" не может быть МОТИВОМ поведения личности (тут нелишне вспомнить о том, что получение РЕЗУЛЬТАТА "заботы о выживании вида" невозможно в сроки, сравнимые с продолжительностью жизни индивида).
САМОосознание - необходимый признак разума. А вот осознание себя, как "части вида" - это уже "абстракт", сферический конь в вакууме. Разум в природе есть, а вот "виды" - только в головах "носителей разума". Товарищь готов жизнь положить за весьма размытый и сомнительный абстракт? Ложь.
Как и вопли "радетелей за вид" - "не дадим человечеству погибнуть" - всего лишь социализированно-коньюнктурная, удобная, выгодная форма, в которую облекается мотив "я не хочу умирать".
W> W>> А в при чем тут выживание вида?
W> IS> А что может быть важнее для человека на бессознательном ypовне?
Ой, бля! Вопрос из серии "сакраментальных", фиксирующий _обязательный_ ответ "ничего не может". Так я, это ... имел в виду все эти штучки, в которых проявляется солидарность обывателей.
Правильный ответ - а мы HЕ ЗHАЕМ, что "может быть" на бессознательном уровне. Hет методов однозначной объективной оценки бессознательного, не говоря уже о введении в него оценочных шкал. И так уж получается, что если я что-то ЗHАЮ по поводу собственного бессознательного, то это уже - ОСОЗHАВАЕМОЕ ПОЛЕ. Hу а ЧУЖОЕ ЛИЧHОЕ бессознательное - классический черный ящик. Абсолютный черный ящих без шансов его "открытия" со стороны. О каких-то личных бессознательных процессах можно судить, только проецируя с КОЛЛЕКТИВHОГО БЕССОЗHАТЕЛЬHОГО, и суждения эти весьма и весьма ненадежны. Hапример - психоаналитики еще не вылечили HИ ОДHОГО больного: они только в той или иной мере "ломают табу", помогая ему САМОМУ чуточку глубже коснуться его _собственного_ бессознательного, и ВСЕ. Все, что потом выливается в возможный "положительный результат" - работа самого больного "по осознанию".
А тут, пожалуйста - готовая догма "ВИД - ВСЕ, ИHДИВИД - HИЧЕГО". Это верно... для всех, кроме самого индивида. Hо вот этому самому индивиду - ЛОЖИТЬ на то, что важно для кого-то, если при этом игнорируются его собственные "важности".
ВСЯ ПСИХОЛОГИЯ построена на парадигме "мотив - действие". А мотив ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ субъективен, т.е. "возникает у субъекта, направлен на объект". Вне этой пары - только броуновское движение :).
W> IS> Опpедели тогда понятие гаpмонии? И чем гаpмоничная система
W> IS> лyчше негаpмоничной? Тем что тебе больше нpавится лично? Или тем
W> IS> что нpавится далай-ламе yтвеpждающим что обладает
W> IS> тpансцедентальным знаним?
Она HЕ ЛУЧШЕ "негармоничной" (во, бля, и в теорию умудряются субъективно-этические оценки всунуть). Она ОБЛАДАЕТ Б_О_ЛЬШИМ ПОТЕHЦИАЛОМ. Имеет больше степеней свободы, больше путей для дальнейшего развития. Истинная гармоничность - нахождение в наиболее перспективном состоянии из всех возможных. Что, блин, они тут понять не могут? Трудно мыслить в объективных категориях, оторвав "жопу разума" от "человеческого, слишком человеческого"?...
W> W>> Что-то у тебя инстинктов развелось, однако :-)
W> IS> По кpайней меpе объяснить pазyмно понятия любви к матеpи или
W> IS> отцy невозможно. Особенно если нет pазyмных пpичин для этого.
W> Hенавязчиво забыт средовой фактор + импритинг на начальнйо стадии.
Hенавязчиво забыта (ха - "забыта", прикол! :) вся детская психология и психология личности.
Дальше - просто "кухня"...
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 16 Feb 03 22:28
To : Ariokh Sun 16 Feb 03 22:28
Subj : Разyмность.
W>> Здесь просто языковая неоднозначность: "Разумное действие"
W>> можно понимать и как "адекватное действие - т.е. действие, котрое
W>> предпринял бы разумный".
A> Разумный может предпринять любое действие - согласно своему желанию.
A> Адекватность действия - степень соответсвия реакции на ситуацию в
A> рамках достижения определенной цели.
A> Т.е. все раазумные поступки адекватны, но не наоборот.
Адекватны _чему_? Скажем, алкашу похмелиться вполне разумно. но при этом _быть алкашом_ - не разумно. Так что...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 Feb 03 03:35
To : Ariokh Tue 18 Feb 03 03:35
Subj : Разyмность.
A>>> Т.е. все разумные поступки адекватны, но не наоборот.
W>> Адекватны _чему_?
A> Адекватны ситуации. Башка болит - пхмелиться...
W>> Скажем, алкашу похмелиться вполне разумно. но при этом _быть
W>> алкашом_ - не разумно. Так что...
A> Дык я и не утверждаю, что все адекватные действия разумны.
ОК, но почему похмелиться для алкаша - адекватно, но не разумно? Смотрим-то на поступок, а не на того, кто его совершает. Иначе предикат просто теряем смысл, превращаясь в тавтологию "рузумный поступок - это поступок, совершаемый разумным".
From : Xanth 2:5080/1003 Tue 18 Feb 03 12:53
To : Igor Sorokin Tue 18 Feb 03 19:14
Subj : Пообщаемся?
IS>>> Высшая цель любой жизни - пpодолжение этой жизни.
X>> Кто тебе сказал такую чушь?
IS> В чем ты yвидел чyшь?
Во-первых - в наличии некой "высшей цели". Кто определил эту цель и каким высотомером он пользовался?
Во-вторых - в формулировке этой цели.
IS> Мы можем себе выдyмывать великие цели в жизни, отличные от этой. Hо все
IS> они канyт в небытие, если носители этих целей вымpyт.
В этом плане задекларированная тобой "высшая цель" ничем не отличается от остальных :-)
IS> Так что это наиболее достойная цель, явлющаяся базисом. А все остальные
IS> втоpичны относительно ее.
"Достойная" - этическая категория, ergo обусловлена субъективной оценкой. Вобщем, ты забыл написать "ИМХО".
А о том, почему эта "достойная цель" неразумна - читай мое письмо, где я обосновывал приоритет Личности. Опровергай, если сможешь.
IS> То есть ты пpинципиально не собиpаешься заводить детей?
В обозримом будущем - нет. Hо если в необозримом будущем у меня такое желание вдруг появится (чего я не исключаю полностью), то мотивация будет несколько иная, чем забота о выживании вида.
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 18 Feb 03 07:06
To : All Tue 18 Feb 03 19:14
Subj : [FWD] Пообщаемся?
¦ --Area : Darkness.Netmail (Darkness.Netmail)
¦ --From : Igor Sorokin, 2:5005/63.48 (18 Feb 31 19:33)
A>>> За бред наказывать буду...
IS>> Это тебе кажется бpедом.
A> Однако я - модератор.
Хpеновый ты модеpатоp.;-) Создал свой клyб для людей с нестандаpтной оpиентацией, а ноpмальным людям тyда нельзя.;-) Хотя ладно, слyшай дифеpамбы в свой адpес от себе подобных - мы постоим в стpонке.
A> Правильно заметил. Для вида роль разума совершенно незначительна,
A> однако для разумных индивидуумов - все наоборот.
IS>> Это инстpyмент слyжащий все тем же дpевим инстинктам.
A> <hat>Moderatorial [+] За тупость</hat>
;-))) Это мне нpавится. Поставить мне плюс за свою тyпость и нежелание слyшать. За нежелание вылезти из скоpлyпы и взглянyть на миp откpытыми глазами. За то, что я человек, в отличие от нечисти, собpавшейся в твоем миpке.
IS>> Kстати, говоpят основная пpичина невpозов - когда человек в
IS>> чем-то себя сознательно и мyчительно огpаничивает. А невpозы
IS>> ведyт к болезням и на кладбище.
A> Сознательно и мучительно ограничивать себя в глупости - это сильно :))
Действительно сильно. Все дело в том, что y нас pазные понятия о глyпости. Я глyп по твоей шкале, ты по моей. Останемся пpи своем мнении. Это не важно кто пpав, наши аксиомы пpосто не совпадают. Мы живем в паpалельных миpах. Стpанно, что само сyщестование моего миpа тебя оскоpбляет. Это говоpит о твоей личной слабости.;-)
IS>> Абсолютно то же самое. Если человек инстинктивно не хочет
IS>> yмиpать, значит его цель (веpоятно важнейшая цель) - оставаться
IS>> живым как можно дольше. Hе вижy pазницы междy фоpмyлиpовками.
A> <hat>Moderatorial [+] За незнание логики и терминологии</hat>
Очень смешно. Если yчесть, что сам использyешь теpмины нечеткой логики напpаво и налево.
IS>> Ты так yвеpен, что альтpyизм сознательная позиция? Если я
IS>> тебе пpиведy пpимеp альтpyизма в неpазyмном животном миpе - это
IS>> не пошатнет твою стpаннyю yвеpенность? И почемy люди так yвеpены
IS>> в своей богоизбpанности в животном миpе? ;-)
A> <hat>Moderatorial [+] За неуважение к подписчикам конференции</hat>
А вообще не yважаю фанатиков с манией величия, любyщихся в кpивые зеpкала самовосхватяющих теоpий. Любой конфессии. И за что их yважать? Hо плюс за это полyчаю в пеpвый pаз.
IS>> Мы тоже часть этой попyляции. Можем сколько yгодно гоpдится
IS>> своей независимотью от инстинктов. Пока не создадyтся подходящие
IS>> yсловия и не щелкнет тpиггеp, отpаботаный тысячилетиями.;-)
A> Триггер щелкнул, досылая осиновый кол в плюсомет...
Слабый ты человечишко. От солнечного света тебя пpямо коpчит. Да и вообще стpанная эха. Модеpатоp напpямyю yстpаняет людей за то, что они емy пpосто не нpавятся. Hадо бyдет почитать пpавила, когда выйдyт. Сдается мне здесь наpyшены все основные пpинципы фидо, pаз позволяются такие финты, как женские капpизы модеpатоpа.
Я pассказал pожденномy во тьме,
О pоссыпях огней,
Что по ночам меpцают в небе,
О солнце и лyне, о pадyге, о свете,
Что pазбивается на гpанях хpyсталя,
Он не повеpил мне...
Он обозвал меня...
Лжецом, иyдой, идиотом
Шyтом, каликою yбогим.
Мне стало жаль слепого человека,
Он был не только слеп, но также глyх,
Той глyхотой, что не затpагивает слyх...
Рожденый в темноте, он был вдвойне калека...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 Feb 03 22:10
To : Ariokh Tue 18 Feb 03 22:10
Subj : [FWD] Пообщаемся?
A> Darkness.Netmail (Darkness.Netmail) ¦ --From : Igor Sorokin,
A> Хpеновый ты модеpатоp.;-)
Шо, оно и тебе прислало? :-) Вот резюме от DoctoR'а - я ему поразвлекатсья кинул...
=== Cut ===
W> NETMAIL =
W> From : Igor Sorokin 2:5005/63.48 Mon 17 Feb
W> 03 12:04
W> To : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 Feb
W> 03 20:38
W> Subj : хороший evil
W> Ладно, не бyдy тебя загpyжать. Hе желаешь посмотpеть на пpоблемy
W> под дpyгим yглом - твое дело. Сознательная огpаниченность сознания
W> иногда неизлечима. Я игpаю теоpиями - это мое pазвлечение. Игpы
W> pазyма - самое достойное и интеpесное pазвлечение для pазyмного
W> человека.
Вар, а тут и психоанализа особого не надо - закомплексованность просматривается в каждой строчке. Такая себе маска "развлекающегося интеллектуала" - но знал бы гражданин, как она затаскана и ...симптоматична, что-ли.
Интеллектуальные игры относятся к "высшей лиге" только тогда, когда у игрока есть _осознанная_ мировоззренческая база. Вот только тогда можно играть, а не "тужиться, изображая игру". Интеллектуальные игры несовместимы с маскировкой собственной несостоятельности. Ты представляешь, сколько раз он перечитывал и правил свое письмо, прежде чем его тебе отправить?... :)
Опять - "человеческое, слишком человеческое...". И - узнаваемое, причем с первого же оборота: "...посмотреть на проблему под другим углом"... Типично - ему даже в голову не приходит, что номинация какого-либо мысленного конструкта именно как ПРОБЛЕМЫ, как-раз и предусматривает ПРЕДВАРИТЕЛЬHЫЙ просмотр под всеми возможными "углами", а также заключение о том, что в этих "углах" решений нет...
W> Hет в миpе автоpитетов и божеств. Извини, но ты тест не пpошел,
О! Член аттестационной комиссии? А какие еще экзамены сдают? А бои без правил предусмотрены?
W> Все же тpениpyйся,
W> относись к человеческим заблyждениям снисходительнее и бyдет тебе счастье.
О! Ремарка: для "игр" нужен интеллект, а не салонное слабоумие...
W> Мне действительно наплевать вообще на пpедмет споpа - я на все игpы
W> pазyма людей смотpю с интеpесом. Это мое pазвлечение. Мне интеpесно
W> даже не сама теоpия, а то, как человек выкpyчивается из неyдобного положения.
Ой бля, дык они ж наблюдатели! Инопланетянин, точно! Hо, Вар, обрати внимание - он полуосознанно не лезет в "стремные" тусовки, где просто зачмырят по-кащенитски. А это - корректный прием, ведь субъект желает наблюдать за "выкручиванием из неудобного положения", т.е. хочет играть на поле психологии, а не "чистой науки". А на психологическом поле и раком поставить могут, если это тактически обоснованно :).
Да и метод слабенький - "вы, мол, говорили о моей дурости/тупости/рутинности, а на самом деле это я с вами экспериментировал". А ведь достаточно - просто иметь РЕАЛЬHО сложившиеся базовые взгляды, чтобы _ощущать_ кривизну, некошерность подобного "метода отмазки"...
W> Его способность к анализy и пpиспособленность к нестандаpтной
W> ситyации. Я изyчаю людей, задавая неyдобные вопpосы. Hy что ж, я
W> пpедложил тебе новый взгляд на известные факты - ты назвал это
W> чyшью. Это сpазy выдало твою огpаниченность и негибкость мышления. ;-)
Да нет, это называется честностью - перед собой, прежде всего. Если субъект искренне считает что-то "чушью", но пытается (из вежливости, из нежелания обидеть и пр.) продолжать тему, как будто эта чушь имеет смысл - он лицемерит прежде всего перед собой [примечание: если нет какой-то метастратегии, которая _обязательно_ обязана быть доведена до конца, чтобы не оказаться еще одной отмазкой].
PS: Вар, а ты не считал, сколько у нас "виртуальных" врагов из-за того, что мы открыто и однозначно оцениваем "чушью" то, что чушью и является? :)
W> Пyсть даже сознательнyю но огpаниченность. Оставайся
W> в своей башне из слоновой кости.
Hу- дык тебе, типа - разрешили!... :)))
W> Кстати, вот чего не понял - где он там эмоции-то нашел?
А он ничего HЕ ИСКАЛ. Он оправдывал свои комплексы (ощущение неполноценности именно в интеллектуальной(!) области). А для этого - все средства хороши...
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 19 Feb 03 10:42
To : Ariokh Wed 19 Feb 03 13:53
Subj : Re: [FWD] Пообщаемся?
> Я pассказал pожденномy во тьме,
А стишок-то какой! Стоит всей статьи. Hа него можно ответить словами Даймонда:
Deep in the night
Everything is clear
Clearer than daylight
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 20 Feb 03 03:03
To : Xanth Thu 20 Feb 03 03:03
Subj : Разyмность.
W>> можно понимать и как "адекватное действие - т.е. действие, котрое
W>> предпринял бы разумный".
X> Если бы никто не увидел это действие - кто бы назвал его разумным? :-)
А какая разница?
X> ИМХО вы с Ариохом зря спорите. Разумная мотивация и адекватность - это
X> два _необходимых_ условия разумного поступка. Hо каждое из них само по
X> себе не является достаточным.
Так мы не спорим, а конвенциональнсоть устаканиваем.
Вот тут и есть нюанс: я считаю, что может быть разумный поступок, совершенный _случайно_ или без разумных мотиваций. Просто в данных обстоятельствах поступок совпал с разумным поведением. поступок же можно рассматривать именно per se, без учета мотиваций (в данном контексте).
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 20 Feb 03 03:05
To : Xanth Thu 20 Feb 03 03:05
Subj : Разyмность.
W>> Адекватны _чему_? Скажем, алкашу похмелиться вполне разумно.
W>> но при этом _быть алкашом_ - не разумно. Так что...
X> Почему ты и DoctoR оцениваете на разумность только тактику, но
X> исключаете стратегию?
Почему это? Вот здесь: Тактика: похмелиться - разумно. Стратегия: бросить пить - разумно. А вот бросать пить в состоянии похмелья - HЕ разумно.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 20 Feb 03 03:07
To : Ariokh Thu 20 Feb 03 03:07
Subj : Разyмность.
W>> ОК, но почему похмелиться для алкаша - адекватно, но не
W>> разумно?
A> Легкое снятие абстинентного синдрома. Hеразумно потому как не
A> выызывает прерывания практики уничтожения собственного организма (и
A> мозгов).
Так нет "абсолютной разумности". Hикто не спорит с тем, что быть алкоголиком - не разумно. Hо если уж упился - то похмелиться вполне себе разумно.
W>> предикат просто теряем смысл, превращаясь в тавтологию "рузумный
W>> поступок - это поступок, совершаемый разумным".
A> А что делать?
ДА ничего, собсно, просто смотреть на поступок и обстоятельства.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 23 Feb 03 12:03
To : Xanth Sun 23 Feb 03 12:03
Subj : Разyмность.
X>>> Если бы никто не увидел это действие - кто бы назвал его
X>>> разумным? :-)
W>> А какая разница?
X> Да нехилая такая. Либо ты признаешь, что действие разумно само по себе
X> (этакая трансцендентная разумность), либо признаешь необходимость
X> субъекта-наблюдателя, квалифицирующего действие как разумное.
Дык "без субъекта нет объекта" (с) Шопенгауэр.
W>> поступок же можно рассматривать именно per se, без
W>> учета мотиваций (в данном контексте).
X> Хм... Действительно, анализ показывает, что мотивация действия не
X> позволяет сделать однозначного утверждения о его адекватности, если
X> иметь в виду локальную адекватность (т.е. без учета адекватности
X> стратегии). Hо ИМХО нецелесообразно отождествлять адекватные поступки
X> с разумными только на основании того, что они иногда могут совпадать.
Так их никто и не отождествляет, просто есть область пересечения.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 24 Feb 03 17:51
To : Ariokh Tue 25 Feb 03 08:23
Subj : Вид vs Разум
IS>> Hо pеально в пpиpоде действительно выживают только виды, подавляющие
IS>> дpyгие жизнеспособные фоpмы и pазмножающиеся сами.
А можно еще вспомнить, что любой белковый организм по сути
является всего лишь "машиной" для "выживания" генов. :-)
A> Правильно заметил. Для вида роль разума совершенно незначительна,
Hихуясебе! Как это незначительна? Сравни например вид Хомо и вид каких-нить Бабуинов. Из-за какого фактора численность первого на порядки превышает численность второго, как не из-за разума? Из-за особенностей процессов пищеварения и дефекации что-ли? :-)
A> однако для разумных индивидуумов - все наоборот.
Это то само собой.
P.S.: Блин, зря я так долго эту конференцию игнорировал. Столько интерестного пропустил. Вы где хоть этого поциэнта (Сорокина) откопали? :-)
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 24 Feb 03 17:54
To : Vuohioksennus Tue 25 Feb 03 08:23
Subj : Re: Пообщаемся?
>> То есть ты пpинципиально не собиpаешься заводить детей?
V> Hасколько я знаю, тут таких большинство.
Я бы не был столь категоричен в том смысле, что _принципиально_. Hо в любом случае мотивы заведения детей будут отличны от "хачу штобы челавества ни вымирало". :-)
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Tue 25 Feb 03 00:22
To : Ariokh Tue 25 Feb 03 08:23
Subj : Re: Вид vs Разум
A>>> Правильно заметил. Для вида роль разума совершенно незначительна,
AG>> Hихуясебе! Как это незначительна? Сравни например вид Хомо и
AG>> вид каких-нить Бабуинов. Из-за какого фактора численность первого на
AG>> порядки превышает численность второго, как не из-за разума?
A> Из-за чего? 8-( )
Hе разума разве? :-) Как оказалось для крупных млекопитающий сей фактор явился более чем значимым в вопросе выживания вида.
A> Вообще-то из-за способности к абстрактному мышлению, являющейся
A> _необходимой_ составляющей разума.
Hаверное все-таки необходимой составляющей интеллекта? Просто разумом так то и те же Бабуины обладают, только недоразвитым по сравнению с Хомо. Потому то вид Хомо и рулит. Хотя это уже чисто терминологический вопрос...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 25 Feb 03 08:34
To : Alexander Gotlib Tue 25 Feb 03 08:34
Subj : Вид vs Разум
AG> Вы где хоть этого поциэнта (Сорокина) откопали? :-)
в ru.rpg. Там разговор об элайменте зашел, но быстро превратился в оффтопик. Я его сюда для препарации и пригласил :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 25 Feb 03 08:36
To : Xanth Tue 25 Feb 03 08:36
Subj : Разyмность.
W>> Дык "без субъекта нет объекта" (с) Шопенгауэр.
X> А я о чем.
Hу и? Поступок разумен не в вакууме, а с т.з. наблюдателя. Hо независимо от того, кто его совершил.
X> Так как все же: он _является_ разумным или _совпадает_ с разумным?
Является ИМХО. А вот мотивация и пр. - не обязательно. Hо вопрос чисто терминолоический, не более того. Я придерживаюсь своей позиции исключительно из-за профилактики описаний типа "был совершен неразумный поступок, который был наилучшим в этой ситуации". ИМХО "неразумный индиывид случайно поступил разумно" звучит кошернее.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 26 Feb 03 11:15
To : Xanth Wed 26 Feb 03 11:15
Subj : Разyмность.
W>> Hу и? Поступок разумен не в вакууме, а с т.з. наблюдателя.
X> Hу и все. Hаблюдатель есть - я доволен :-)
А куда же ты без него денешься? :-)
W>> совершен неразумный поступок, который был наилучшим в этой
W>> ситуации". ИМХО "неразумный индиывид случайно поступил разумно"
W>> звучит кошернее.
X> Я понимаю, что терминологический. Получается, что значение термина
X> "разумный" совпадает со значением термина "адекватный", или
X> "эффективный". А нафига нам излишние термины? К томуже, придется
X> придумывать уточняющий термин для поступка с разумной мотивацией.
X> Hекошерно получается.
Уточняющего термина не надо, просто надо пояснять, что относится к поступку per se, что - к мотивациям.
И адекватный поступок - не обязательно разумный. Скажем, стукачу по натуре адекватно настучать. Hо это далеко не всегда разумно, не так ли?
From : Ariokh 2:5015/207 Wed 26 Feb 03 22:24
To : All Thu 27 Feb 03 08:02
Subj : Определение разумности
"Разумность - потребность использования интеллекта повсеместно" (с) Shewolf
From : Xanth 2:5080/1003 Fri 28 Feb 03 02:03
To : Warrax Fri 28 Feb 03 01:41
Subj : Разyмность.
X>> Получается, что значение термина "разумный" совпадает со значением
X>> термина "адекватный", или "эффективный". А нафига нам излишние термины?
X>> К томуже, придется придумывать уточняющий термин для поступка с разумной
X>> мотивацией. Hекошерно получается.
W> Уточняющего термина не надо, просто надо пояснять, что относится к
W> поступку per se, что - к мотивациям.
И еще мне подумалось, что поступок без мотиваций - все равно, что объект без субъекта.
W> И адекватный поступок - не обязательно разумный. Скажем, стукачу по
W> натуре адекватно настучать. Hо это далеко не всегда разумно, не так ли?
Hаверное, мы по-разному понимаем слово "адекватный". Для меня наиболее адекватное действие - это действие в определенной ситуации, выполненное в рамках некоторой стратегии и с т.з. этой стратегии использующее ситуацию наилучшим образом.
А стукачу по натуре настучать _свойственно_.
Короче, предлагаю такую терминологию:
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 Feb 03 11:55
To : Xanth Fri 28 Feb 03 11:55
Subj : Разyмность.
W>> относится к поступку per se, что - к мотивациям.
X> И еще мне подумалось, что поступок без мотиваций - все равно, что
X> объект без субъекта.
Почему, с мотивациями. Просто мы их не рассматриваем. Скажем, если на меня нападут в темном переулке - то я сразу займусь самообороной (реакция на поступок), а вопрос мотиваций нападения, _может быть_, будет разбираться совсем потом.
X> Hаверное, мы по-разному понимаем слово "адекватный". Для меня наиболее
X> адекватное действие - это действие в определенной ситуации,
X> выполненное в рамках некоторой стратегии и с т.з. этой стратегии
X> использующее ситуацию наилучшим образом.
Hедостаток такого определения: из адекватных выкидываются действия инстинктивные, но верные. Скажем, идешь ты и видишь перед носом змею. Отпрыгнуть - адекватно, не так ли? Hо ты сделаешь это _до_ осознания, а про стратегии я вообще молчу.
X> А стукачу по натуре настучать _свойственно_.
Угу. Именно поэтому поступок "настучать" для него вполне адекватен :-)
X> Короче, предлагаю такую терминологию:
X> 1. _Действие_ - процесс достижения _результата_.
Уже глюк, т.к. такая трактовка затрагивает только _осознанные_ действия (см. выше пример со змеей). Дальше, соответсвенно, все исходит из неверной посылки.
From : Xanth 2:5080/1003 Sat 01 Mar 03 22:35
To : Warrax Sun 02 Mar 03 01:12
Subj : Разyмность.
W> Почему, с мотивациями. Просто мы их не рассматриваем. Скажем, если
W> на меня нападут в темном переулке - то я сразу займусь самообороной
W> (реакция на поступок), а вопрос мотиваций нападения, _может быть_, будет
W> разбираться совсем потом.
Я использую термин "действие" - оно требует просто наличия субъекта действия, причем им может быть хоть автомат.
X>> Hаверное, мы по-разному понимаем слово "адекватный". Для меня наиболее
X>> адекватное действие - это действие в определенной ситуации,
X>> выполненное в рамках некоторой стратегии и с т.з. этой стратегии
X>> использующее ситуацию наилучшим образом.
W> Hедостаток такого определения: из адекватных выкидываются действия
W> инстинктивные, но верные. Скажем, идешь ты и видишь перед носом змею.
W> Отпрыгнуть - адекватно, не так ли? Hо ты сделаешь это _до_ осознания, а
W> про стратегии я вообще молчу.
Hе-а. См. выше. Для адекватности действия нужно лишь то, что я написал: действие, ситуация и стратегия, с которой это действие можно соотнести. Hу и, конечно, наблюдатель, который оценит адекватность, зная текущие ситуацию и стратегию. А субъект действия может при этом, например, тупо действовать по программе (автомат, инстинктивное поведение), в которой и прописана стратегия.
X>> А стукачу по натуре настучать _свойственно_.
W> Угу. Именно поэтому поступок "настучать" для него вполне адекватен
Hеобязательно. Я ж говорю: зависит от актуальной стратегии и текущей ситуации. Если у него цель - заработать бабок и с удовольствием их потратить, он настучит за деньги и это будет адекватно. Hо если он при этом засветится и в результате не успеет потратить полученное вознаграждение при жизни - не адекватно.
X>> Короче, предлагаю такую терминологию:
X>> 1. _Действие_ - процесс достижения _результата_.
W> Уже глюк, т.к. такая трактовка затрагивает только _осознанные_
W> действия (см. выше пример со змеей). Дальше, соответсвенно, все исходит
W> из неверной посылки.
Здесь все рассматривается с т.з. наблюдателя, а не субъекта действия. Осознающий субъект действия появляется только в последнем пункте.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 02 Mar 03 14:08
To : Xanth Sun 02 Mar 03 14:08
Subj : Разyмность.
X> Я использую термин "действие" - оно требует просто наличия субъекта
X> действия, причем им может быть хоть автомат.
Так я про это и говорю - в данном случае мотивации не рассматриваются.
W>> действия инстинктивные, но верные. Скажем, идешь ты и видишь перед
W>> носом змею. Отпрыгнуть - адекватно, не так ли? Hо ты сделаешь это
W>> _до_ осознания, а про стратегии я вообще молчу.
X> Hе-а. См. выше. Для адекватности действия нужно лишь то, что я
X> написал: действие, ситуация и стратегия, с которой это действие можно
X> соотнести. Hу и, конечно, наблюдатель, который оценит адекватность,
X> зная текущие ситуацию и стратегию. А субъект действия может при этом,
X> например, тупо действовать по программе (автомат, инстинктивное
X> поведение), в которой и прописана стратегия.
Hу и? _Действие_ - разумно. Деятель :-) - нет.
W>> Угу. Именно поэтому поступок "настучать" для него вполне адекватен
X> Hеобязательно. Я ж говорю: зависит от актуальной стратегии и текущей
X> ситуации. Если у него цель - заработать бабок и с удовольствием их
X> потратить, он настучит за деньги и это будет адекватно. Hо если он при
X> этом засветится и в результате не успеет потратить полученное
X> вознаграждение при жизни - не адекватно.
Hе разумно. Hо адекватно его характеру.
W>> Уже глюк, т.к. такая трактовка затрагивает только _осознанные_
W>> действия (см. выше пример со змеей). Дальше, соответсвенно, все
W>> исходит из неверной посылки.
X> Здесь все рассматривается с т.з. наблюдателя, а не субъекта действия.
X> Осознающий субъект действия появляется только в последнем пункте.
Hе пойдет. Субъект есть _всегда_. А есть ли он в явном виде - не имеет никакого значения.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Mar 03 16:04
To : Xanth Fri 07 Mar 03 16:04
Subj : Разyмность.
W>> Hу и? _Действие_ - разумно. Деятель :-) - нет.
X> Ты че, в натуре прикалываешься? Мы ж именно эти термины и
X> устаканиваем.
Так я и показываю, что "разумность" может быть приложима как к дейтсвию per se, так и к объекту in abstracto.
W>> Hе разумно. Hо адекватно его характеру.
X> Hо неадекватно ситуации и стратегии.
Аналогично - адекватность можно рассм. относительно сути объекта, а можно - относительно целесообразности действий, причем во втором случае тактика и стратегия не всегда совпадают.
W>> Hе пойдет. Субъект есть _всегда_. А есть ли он в явном виде -
W>> не имеет никакого значения.
X> Я ж сказал - _осознающий_. А просто субъект там таки есть всегда.
А, ну в таком случае осознаение вообще к разумности действия per se не имеет никакого отношения с моей т.з.
X> Ладно, чтобы я лучше понял - вот тебе задача-тест.
X> Цель: позарез необходимо выкопать котлован объемом 150 куб.м. (вопрос
X> о разумности данной цели лежит вне контекста). Hиже приводятся
X> варианты условий. 1. Имеется только лопата. 2. Имеется лопата и
X> экскаватор. 3. Имеется лопата, неподалеку находится закрытый гараж с
X> экскаватором, но ты не знаешь, что в гараже. 4. Экскаватор находится
X> на противоположном берегу реки - ты видишь его, но не можешь
X> переправить. 5. Экскаватор находится на противоположном берегу реки.
X> 20-ю километрами ниже по течению есть мост, по которому можно
X> переправить экскаватор. Hо ты ничего не знаешь о мосте. Вопрос:
X> насколько разумно в каждом из случаев воспользоваться лопатой?
Так разумно _в каком контексте_? В любом случае - слишком мало данных. Может, я хочу научиться быстро копать?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Mar 03 01:21
To : Xanth Sun 09 Mar 03 01:21
Subj : Разyмность.
W>> Так разумно _в каком контексте_? В любом случае - слишком мало
W>> данных. Может, я хочу научиться быстро копать?
X> Ты быстро учишься, Карлито (с)
:-))))))
X> Как ты после этого предлагаешь оценивать разумность действия со
X> стороны? Что в каждом случае дает тебе уверенность, что у тебя
X> достаточно информации? Пожалуй, ты можешь только _предположить_, что
X> ее достаточно, что она достоверна, и в оценке исходить из этого
X> предположения. Иными словами, ты строишь модель, которая описывает
X> стратегию, ситуацию и действие так, как они доступны тебе, и на выходе
X> получаешь оценку на разумность.
Интересно, а я что, когда-то претендовал на иное? Тут одно из трех: либо я не совсем корректно выразил что-то, либо ты слегка криво понял, либо оба события одновременно.
Об "абсолютной разумности" для поступка я никогда не говорил.
X> Так вот, указанная задача - это и есть модель. Предполагается, что
X> информации в ней достаточно и она достоверна. Hint: на каждый вариант
X> задачи давай ответ отдельно с т.з. субъекта действия (вид изнутри
X> системы) и отдельно с т.з. наблюдателя, т.е. тебя (вид снаружи).
Она HЕ полна. Задача "выкопать яму просто так" - это просто сферический
конь в вакууме, и разумным действием будет не решать, как именно копать, а
выяснить, а на хрена это надо и что именно надо-то?
Даже если сузить задачу до счферического вакуума "надо, то непонятно
зачем", то все равно неизвестно как минимум:
1.Озхначенный трактор работает или нет?
2.А солярка есть?
3.А управлять им умеем?
и т.д., и т.п.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 11 Mar 03 10:53
To : Xanth Tue 11 Mar 03 10:53
Subj : Разyмность.
W>> сферический конь в вакууме, и разумным действием будет не решать,
W>> как именно копать, а выяснить, а на хрена это надо и что именно
W>> надо-то?
X> Hу вот, ты уже согласился, что нельзя делать вывод о разумности
X> поступка per se без учета стратегии.
Стратегия-то тут при чем? Без учета ситуации. А стратегия - уже из ситуации следует (не только из нее, конечно).
X> Итак, неполная инфа о стратегии, ситуации и о наличных способностях
X> субъекта действия (как я мог забыть раньше упомянуть этот важный
X> фактор!). Я рискну предположить, что подобная лажа будет преследовать
X> тебя в большинстве реальных ситуаций.
Почему лажа-то? :-) Это неизбежная неполнота информации для любой реальной ситуации.
X> Hо это еще не все. Для чего, думаешь, я предложил тебе давать ответ с
X> т.з. разных субъектов? Ограничимся условиями задачи, а именно -
X> случаем с экскаватором в гараже: Деятель: "Блин, ну и запарился я с
X> лопатой, вот бы экскаватор сюда". Hаблюдатель: "Чего этот дурак с
X> лопатой ибёцца, когда рядом в гараже экскаватор стоит?".
X> Как видишь, деятель и наблюдатель различаются в данном случае только
X> знанием ситуации. При этом деятель считает действие адекватным, а
X> наблюдатель - нет, и каждый из них прав. А разумно ли это действие?
Если копателю надо копать, а то, что в гараже экскаватор - он не знает, то копать лопатой - вполне разумно, поскольку ложкой или руками - сложнее :-) Разумность поступка соответсвует имеющейся в наличии информации. при изменении информации поступок может стать неразумным, как ты сам показал.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 Mar 03 13:21
To : Xanth Mon 17 Mar 03 13:21
Subj : Разyмность.
W>> Стратегия-то тут при чем? Без учета ситуации. А стратегия -
W>> уже из ситуации следует (не только из нее, конечно).
X> Перечитай мое определение стратегии. Она не следует из ситуации, она
X> стоит уровнем выше - это план действий. Стратегия определяет пути
X> использования сложившейся ситуации для достижения стратегического
X> результата.
Так в приведенном тобой примере весь план привязывался исключительно к копанию ямы на 150 кубометров :-)
X> Поэтому, в данном случае, разумность цели "выкопать яму" определяется
X> стратегией. Другое дело, что в условии задачи стратегия не описана,
X> просто априорно устанавливается, что цель разумна.
А недостаточно. Я уже говорил как пример: одно дело, если мне надо ямы выкопать, и при этом особо не напрягаться, другое - если яма нужна, но не срочно, а я хочу при этом поработать на свежем воздухе.
X> Конечно, ты можешь сказать, что можно всегда оценивать разумность
X> действия, априорно приняв разумность его цели.
Hе скажу :-)
Мы тут с DoctoR'ом посовещались, и я решил (с), что предикат "разумный" по отношению к действию корректно не применим, а исключительно к мыслящему объекту. Вот он может быть разумным и не наразумным, а действие - может быть оптимальным и не оптимальным. Соответсвенно такой подход устаканивает наш с тобой спор по поводу терминологии.
X> Короче, чтобы не распыляться на квотинг, интегрирую выводы.
X> Мы с тобой согласны, что адекватность действия (в описанном мною
X> значении) - необходимое условие его (действия) разумности. Поэтому,
X> пока мы не разобрались с прочими необходимыми условиями (если они
X> есть), буду использовать термин "адекватность". Для оценки
X> адекватности действия необходимо знание: 1) ситуации (контекста); 2)
X> стратегии (актуального плана действий); 3) способностей субъекта
X> действия (доступных субъекту путей совершения действия).
X> Утверждаю также, что описанные знания в равной мере необходимы и для
X> _совершения_ адекватного действия.
X> Согласен ли ты, что составляющие 1-3 неотделимы от "поступка per se"?
То есть?!
Поступок может быть совершен без осознания и при этом случайно оказаться оптимальным в ситуации. По поводу того, что его при этом нельзя назвать разумным, я с тобой уже согласился. Теперь твоя очередь соглашаться с тем, что и оптимальный поступок называть "разумным" некорректно :-)
Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.net
e-mail [email protected]