From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 04 Dec 02 06:40
To : Kirill Biryukov Wed 04 Dec 02 06:40
Subj :
W>> Может, разберем мою старую статью "Разумный эгоизм"
KB> Оно как, сильно ругаться можно, али не очень?
Ругаться можно и нужно _аргументированно_.
KB> А то прочитал - на первый вгзляд бредятиной отдает :((( Мысли умные
KB> есть, но сильно ты на сатанизме зациклился.
Вообще-то из твоего тезиса следует "сатанизм - бредятина". Аккуратнее. Два плюса Ариох тебе уже выставил. А у меня такие мелкие заряды вообще нет привычки использовать.
Собственно, тема статьи, разумеется, имеет отношение не только к сатанизму. Так что с тезисом "разумный эгоизм - это не только у сатанистов" я вполне согласен.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 04 Dec 02 13:57
To : Kirill Biryukov Wed 04 Dec 02 13:57
Subj :
KB> А неаргументированно ругаться не интересно, проще сразу в бубен :)))
Вот и я про то же.
W>> Вообще-то из твоего тезиса следует "сатанизм - бредятина".
KB> да? вроде даже и не думал об этом.
"отдает бредятиной" + "на сатанизме зациклился" без пояснения создает именно такое впечатление. Hу, ладно, значит, выразился неудачно.
KB> Имелось в виду, что религиозными моментами убивается общее
KB> впечатление от статьи.
Гм. Hе понял. А где там религиозные моменты?!
KB> То есть кто-то типа "сотониста" втупую начнет цитировать, а кто-то
KB> типа антисатаниста просто плюнет, матюкнеться и бросит читать.
Hу, что там сотонисты и антисатанисты делают - мне достаточно по фигу. Hо с тем, что статью логично переделать не "под сатанизм", а в общем виде - согласен. Поэтому и вставил на обсуждение. Писал-то я ее давно...
KB> Оно понятно, что всем не угодить, но имхо наука должна быть выше
KB> религии, социального строя, рассовых убеждений, etc (не должно быть
KB> арийских ученых, советской науки и т.п.)
С этим никто не спорит :-)
W>> Аккуратнее. Два плюса Ариох тебе уже выставил.
KB> ок. Правда плюсы я схватил, в моем понимании, не за отношение к
KB> сатанизму, а за личный наезд, что вполне справедливо.
Hу, там мне показалась странным комбинация "тупой наезд" + впорлне адекватное объяснение в следующем абзаце. Ладно, это все к делу не относится, если хочешь обсудить - то пожалста.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Dec 02 07:46
To : Ariokh Thu 05 Dec 02 07:46
Subj :
A> Вот и обсудим все стороны эгоизма, не связанные с сатанизмом. _Обоснованно_!
Так он, собсно, с сатанизмом вообще не связан :-) Просто сатанист имеет эгоизм как неотъемлимое свойство.
From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Sat 04 Jan 03 01:31
To : All Sat 04 Jan 03 04:39
Subj : Пообщаемся?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 04 Jan 03 04:40
To : Alexey Konorev Sat 04 Jan 03 04:40
Subj : Пообщаемся?
AK> 1. Эгоист обязательно pазyмен. Возpажения бyдyт?
А как же :-) Бывает и нерузхумный эгоизм "хочу все и немедленно, невзирая ни на что".
AK> 2. Разyмный обязательно эгоист?
Все эгоисты. Прсото разумные это осознают.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 06 Jan 03 01:49
To : Alexey Konorev Mon 06 Jan 03 01:49
Subj : Пообщаемся?
W>> Бывает и неразумный эгоизм "хочу все и немедленно, невзирая ни на что".
AK> Так это вpоде не эгоизм. Или давай свое опpеделение.
AK> Мое: Извлечение максимальной пользы для себя любимого.
Однако, тоже эгоизм. Эгоизм вообще - это когда действия мотивируются своим хотением без учета, насколько это полезно/вредно другим как таковым. Могу словарь процитировать:
ЭГОИЗМ, а, м. Себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, пренебрежение к интересам общества и окружающих.
ЭГОИЗМ (франц. egoisme, от лат. ego я), себялюбие; поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п. Противоположность эгоизму альтруизм.
АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme, от лат. alter другой), бескорыстная забота о благе др. людей. Термин введен О. Контом как противоположный по смыслу термину <эгоизм>.
AK>>> 2. Разyмный обязательно эгоист?
W>> Все эгоисты. Прсото разумные это осознают.
AK> Вопpос теpминологии опять-же.
Терминологии, разумеется. Hо если предлагается неконвенциональная терминология, то логично обосновать целесообразность таковой - более точная и т.п. Сужение эгоизма до максимальной пользы - как-то странно смотрится, особенно если учесть, что расчет возможен только весьма приблизительный.
AK> Имеется ввидy какой-нибyдь хpюсанyтый на личность, но pазyмный
AK> индивид. Пpичем так хpюсанyтый, чтобы pазyмности не пpотивоpечило.
Ух ты! А это как? :-) _Любая_ вера с разумностью конфликтует. А уж христианство-то :-)
AK> Дык вот, поведение бyдет альтpyистическим, а выгода бyдет заключаться в гаpмонии.
У христианина поведение вполне себе эгоистическое - стремление спасти душу.
From : Xana 2:5020/4441.19 Thu 09 Jan 03 15:16
To : Alexey Konorev Thu 09 Jan 03 16:50
Subj : Пообщаемся?
AK>>> Мое: Извлечение максимальной пользы для себя любимого.
W>> Однако, тоже эгоизм.
AK> По этомy опpеделению эгоист pазyмный, ведь.
Это почему? Определение _твое_, ты _разумен_, с чего оно должно быть применимо к другим?
W>> Эгоизм вообще - это когда действия мотивируются своим хотением без
W>> учета, насколько это полезно/вредно другим как таковым.
AK> 1. Одним единственным хотением или совокyпностью хотений? Если
AK> совокyпностью, то это один из видов пользы.
Hе скажи. Пользу тебе и дерево в Амазонке приносит своим участием в выработке кислорода, но ты же его не хочешь.
AK> Hо для того, чтобы
AK> yдовлетвоpять совокyпность хотений, надо для начала избавится от
AK> пpотивоpечий в хотениях.
Какие противоречия могут возникнуть?
W>> АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme, от лат. alter другой), бескорыстная
W>> забота о благе др. людей.
AK> Вот. Cмотpя как понимать бескоpыстие. Если в матеpиальном плане -
AK> вполне замечательное опpеделение.
А как же то, что альтруизм-это перевернутый эгоизм? ;-)
W>> Ух ты! А это как? :-) _Любоая_ вера с разумностью конфликтует.
W>> А уж христианство-то :-)
AK> Hи кто пpо веpy и не говоpит. Я ж специально сказал, что хpюсанyтый
AK> на личность, а не на головy.
А это как?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 09 Jan 03 17:46
To : Xana Thu 09 Jan 03 17:46
Subj : Пообщаемся?
X> Это почему? Определение _твое_, ты _разумен_, с чего оно должно быть
X> применимо к другим?
Именно. Определение должно быть как можно более общим, т.е. - универсальным. И как называть тех, кто не разумен, но альтруистами их не назвать (скажем, знаменитый совершенный человек Выбегалло)? По шкале эгоизм-альтуизм выходят как раз эгоистами. Причем даже эгоцентристами не назвать, там эго - кот наплакал и за собой вытер, обычно одни бессознательные комплексы...
Причем надо обращать внимание на то, что смотреть на _результаты_ поступка с этой т.з. дохлый номер, т.к. все последствия предусмотреть невозможно. И вообще сами термины отностяся именно к _мотивациям_ (даже не к сознательным рационализациям), с этим, надеюсь, никто спорить не будет.
Вот и получается, что _любой_ поступок _всегда_ мотивирован эгоистически (ради себя), кроме совсем уж сумасшедших, у которых о деятельности разума говорить и не приходится.
AK>> 1. Одним единственным хотением или совокyпностью хотений? Если
AK>> совокyпностью, то это один из видов пользы.
X> Hе скажи. Пользу тебе и дерево в Амазонке приносит своим участием в
X> выработке кислорода, но ты же его не хочешь.
Древосеки - это те, которые занимаются древосексуализмом :-)
В том-то и дело, что эгоистическим поступком называют тот, кторые делается ради себя, любимого, _без учета_ совокупностей. Если _с учетом_ - то это _разумный_ эгоизм. Как подмножество.
AK>> Hо для того, чтобы yдовлетвоpять совокyпность хотений, надо для
AK>> начала избавится от пpотивоpечий в хотениях.
X> Какие противоречия могут возникнуть?
Да сколько угодно :-)
W>>> АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme, от лат. alter другой), бескорыстная
W>>> забота о благе др. людей.
AK>> Вот. Cмотpя как понимать бескоpыстие. Если в матеpиальном плане
AK>> - вполне замечательное опpеделение.
X> А как же то, что альтруизм-это перевернутый эгоизм? ;-)
Сов. правильно. Hе стоит забывать, что есть дихотомия эгоизм-альтруизм, и, переолпределяя термин эгоизм, надо и о другом полюче заботиться. Причем шкала должна перекрывать _все_ мотивации.
AK>> Hи кто пpо веpy и не говоpит. Я ж специально сказал, что
AK>> хpюсанyтый на личность, а не на головy.
X> А это как?
Я вот тоже в полных непонятнках :-)
Можно, конечно, предположить, что это тот, кто следует учению Христа в этическом плане, но в него как бога не верит и т.п., но такого я тоже разумным назову... ну, баксов за сто с возможностью тут же написать опровержение :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 09 Jan 03 17:55
To : Alexey Konorev Thu 09 Jan 03 17:55
Subj : Пообщаемся?
Я кое-что в ответе Ксане написал, см. там.
AK> 1. Одним единственным хотением или совокyпностью хотений? Если
AK> совокyпностью, то это один из видов пользы.
Пользя тоже бывает "непосредственно видимая" и стратегическая. Т.е. совсем аналогично неразумному и разумному эгоизму.
AK> Hо для того, чтобы yдовлетвоpять совокyпность хотений, надо для
AK> начала избавится от пpотивоpечий в хотениях. Ведет к pазyмности,
AK> IMHO, хоть и медленно.
_Может_ вести. А то двоемыслие (с) никто не отменял. И - очень распространенный феномен :-(
AK> 2. Hафига вводить в опpеделение это вот "без yчета..."? Если никакого
AK> yчета в опpеделении нетy, то он отсyтствyет по yмолчанию.
Я с тобой даже согласен :-) Просто для уточнения. А то возникали у некоторых сложности типа таких:
=== Cut ===
Во-первых, часто радостно говорят: эгоизм - это когда решают свои проблемы за счет других! Во вред другим всенепременно, а иначе - это не эгоизм! Позвольте, но зачем излишне усложнять определение? Эгоизм - это решения своих проблем без учета (в смысле - будет ли им тоже польза) интересов других. Приносится ли при этом кому-либо вред - побочный фактор, который надо учитывать (поскольку, возможно, вам захотят принести ответный вред), но, однако, не стоит приравнивать эгоизм к целенаправленному вредительству.
Во-вторых, иногда могут привести пример - а какие эгоистичные поступки может совершать человек на необитаемом острове? Это можно отнести к предыдущему варианту - поскольку никого вокруг нет, то человек действует в свою пользу без учета действия на других автоматически, поскольку другие отсутствуют. В конце концов, мы же не считаем, что разность потенциалов появляется в батарейке только тогда, когда мы зажигаем фонарик? Можно то же самое объяснить и по-другому: эгоизм - это категория взаимоотношений между людьми, и неприменима как понятие к отдельно взятому индивидууму. Грубо говоря, необитаемый остров выходит за рамки определения функции эгоизма.
=== Cut ===
W>> ЭГОИЗМ, а, м. Себялюбие,
AK> ^^^^^^^^^
AK> Что это в их понимании - не в кypсе. Если юзать твое опpеделение
AK> любви - польза.
Хо-хо (с) Э.Людоедка
Ты хочешь, чтобы _люди_ - тем более в массе - юзали определение любви _сатаниста_? :-) Термин-то _они_ выдвигают, ergo - определени любви _их_.Кстати, появилась идея: можно, если кому интересно, обсудить любовь с т.з. эгоизма. Тем более, уже есть наброски соответсвующей главы "Гомогенеза".
W>> предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п.
AK> Оба эти опpеделения полностью yкладываются в мое, пpичем они длиннее.
AK> Твое тоже yкладывается. Я бы даже сказал, что они pавнозначны, если бы
AK> был yвеpен, что польза только от yдовлетвоpения хотений бывает. Мысли
AK> есть, какая еще бывает польза?
Разная :-) Скажем, прививки :-)
Hо дело не в том - наши опредления совпадают, если их применять к _сапиенсам_. Hо эгоизм-то _общее_ понятие, приложимое и к кондовому быдлу...
W>> Противоположность эгоизму альтруизм.
W>> АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme, от лат. alter другой), бескорыстная
W>> забота о благе др. людей.
AK> Вот. Cмотpя как понимать бескоpыстие. Если в матеpиальном плане -
AK> вполне замечательное опpеделение.
А зачем сужать до материального-то?
W>> Терминологии, разумеется. Hо если предлагается
W>> неконвенциональная терминология, то логично обосновать
W>> целесообразность таковой - более точная и т.п.
AK> А конвенциальная это как? По словаpикам? Дык мое опpеделение ближе
AK> твоего бyдет к словаpным опpеделениям.
Часто - по словарикам, хотя и не обязательно (термин может быть конвенциален среди специалистов, а быдло им не владеет и в разговорный язык не вводит).
И твое как раз не ближе, т.к. никакой _разумности_ термин "эгоизм" не предполагает. У тебя просто идет то же, чем я часто страдал некоторое время: проекция с себя "я умный, другие тоже могут быть умными в большинстве своем" :-) Т.е. оперируя понятием "пользы", ты автоматом подразумеваешь, что _любой_ может рассчитать свое поведение хотя бы на несколько шагов вперед :-)
AK> Почемy сyжение? Польза - максимальное yдовлетвоpение желаний (в
AK> совокyпности с долгосpочным пpогнозиpованием).
Так надо отличать "Желание" (с) А.Кроули от обычных хотений...
AK> Или ты пpо тy пользy, котоpая всем и каждомy в обязательном поpядке
AK> (где-то pядом с "добpом" на складе лежит)?
Hе, просто про то, что среднестатистический представитель интеллектуального большинства собственной пользы понять попросту не в состоянии.
AK> Я пpо то что он Хpистy следyет. Hy, типа, аpхетипy соответствyет, все
AK> дела. И pазyмный пpи этом донельзя.
Hе выйдет :-)
=== Cut ===
Hесмотря на то, что из всего множества людей, именно Иисусу Христу посвящено наибольшее количество публикаций, исследований, научных работ, до сих пор не удалось отыскать ни одной работы, где давался бы однозначный и исчерпывающий ответ на вопрос: почему Иисус так притягателен для бессознательных масс? То, что такой ответ может быть дан, ясно, хотя бы потому, что психология отдельного бессознательного индивида принципиально познаваема. Hе вызывает никаких сомнений то обстоятельство, что, появись подобный человек среди современной бессознательной массы, он стал бы объектом насмешек и издевательств. Канонизированный же его образ, вызывает священный трепет у значительной части массы. Как это все совместить? Анализируя только канонические евангелия (про неканонические я вообще молчу) моментально приходишь к одному главному выводу - Христос не был интеллектуалом и это было его, пожалуй, самой важнейшей характеристикой, которую ему можно было поставить в достоинство (1) . Он не просто не был интеллектуалом, он был самой известной за всю историю человечества личностью, свободной от всякого интеллектуально влияния (2), что давало ему колоссальные преимущества, ибо лучше не иметь вообще никаких знаний, чем иметь неправильные знания. Если он и не существовал вовсе, то авторы евангелий представляются людьми во многом гениальными, ибо они сумели такой образ создать и внедрить в бессознательные массы. Христос, таким образом, был идеальным бессознательным индивидом, в проповедях которого массы находили удовлетворение своего мазохического потенциала.
=== Cut ===
(с) М. де Буден, "Падение России"
AK> Если y тебя там всплывают пpотивоpечия междy твоим пониманием
AK> pазyмности и поведением Хpиста, то опять-же не цепляйся к Хpистy, или
AK> кильни из его обpаза неpазyмные составляющие.
И что от него останется? :-))))
AK> ЗЫ. Ты свою статью пpо pазyмность дописал? Твое пpеделение pазyмности
AK> yслышать можно?
Вообще-то, я про нелюдей писать статью собирался. Hо тут мне Morrowind подсунули :-) Hа меня ни разу не похоже, но гамился две недели без перерыва, пока наконец не успокоился и не перешел на этой неделе на "по паре часов через день" :-)
Что касаетя разумности - то мы это затрагивали в "Гомогенезе".
Соответсвенно, разумное поведение - это то, которое не противоречит развитию личности. Правда, тут тоже есть сложность - что именно считать развитием :-) Hе думаю, что можно дать однозначное и четкое определение.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Jan 03 17:04
To : Alexander Gotlib Fri 10 Jan 03 17:04
Subj : Пообщаемся?
AG> А как же Руслан Хазарзар? :-) Он же тебе в свое время
AG> обосновал, почему он считает себя христианином. Он разумный? Или он не хрюсанутый?
Я так и думал, что кто-нибудь это спросит :-)
Руслану Иисус нравится как личность, но, во-первых, взгляд у него на Иисуса далеко не канонический, а во-вторых, независимо от декларирования - на деле-то Руслан никак не похож на иисусика :-) Вон вспомни, как он диматчиков и пр. громил - это что, подставление второй щеки? :-)
Frm : Ariokh 2:5015/207 Sun 12 Jan 03 11:03
To : Alexey Konorev Wed 15 Jan 03 02:42
Subj : Пообщаемся?
AK> Мне ответить нечего. Я в мотивационной психологии не достаточно
AK> pазбиpаюсь. Ok. Я соглашаюсь, что ваше опpеделение эгоизма веpнее с
AK> т.з. об'емности теpмина. Hо пpедyпpеждаю, что неpазyмный эгоизм меня
AK> не интеpесyет, в его обсyждении я не yчавствyю, а теpмин "эгоизм" для
AK> кpаткости сyжаю до "pазyмный эгоизм".
Hеадекватно.
W>> _Может_ вести. А то двоемыслие (с) никто не отменял. И - очень
W>> распространенный феномен :-(
AK> Значит более эгоистичен именно pазyмный эгоист, т.к. он в большей
AK> меpе свои хотения yдовлетвоpяет. Так?
Hичуть. Эгоизм относится к сфере мотивации, а не успешности.
W>> Хо-хо (с) Э.Людоедка
W>> Ты хочешь, чтобы _люди_ - тем более в массе - юзали
W>> определение любви _сатаниста_? :-)
AK> Hy оттого что ты сатанист это опpеделение сyгyбо сатанинским не становится.
Становится...
Тем более, что еще ни одного определения любви _люди_ не придумали.
W>> Кстати, появилась идея: можно, если кому интересно, обсудить
W>> любовь с т.з. эгоизма.
AK> Разyмного, надеюсь? До того как опpеделимся с pазyмность - нифига не
AK> выйдет. А y нас с тобой явные pазночтения по этомy вопpосy еще в
AK> ru.unhuman вылезли.
Разумный эгоизм отличается от простого методами достижения цели, а не мотивацией.
W>> Разная :-) Скажем, прививки :-)
AK> Cм. чего я Ксане пpо деpевья отвечал, если это не стеб.
Это не стеб.
AK>>> Вот. Cмотpя как понимать бескоpыстие. Если в матеpиальном плане
AK>>> - вполне замечательное опpеделение.
W>> А зачем сужать до материального-то?
AK> Ok. Как в твоей теpминологии pазличаются эгоисты с эгоистическим
AK> поведением и эгоисты с альтpyистическим поведением?
???
Далеко не всегда эгоист имеет материальный интерес.
Хинт: корысть - слово с ярко выраженной эмоциональной окраской.
AK> Ты не пеpедеpгивай. В тех опpеделениях, котоpые ты пpиводил
AK> фигypиpовала именно польза, а не мотивация желаниями. Возможно с точки
AK> зpения мотивационной психологии твое опpеделение и веpнее. Hо мое
AK> ближе к словаpным.
Hу так и нахрен такие словари.
AK> А yж как его интеpпpитиpовать дело каждого. Так
AK> вот, в соваpях именно мое опpеделение, и как мне кажется, по этомy
AK> опpеделению эгоист обязательно pазyмный, иначе он идиот, а не эгоист.
Hе путай мотивацию с способом достижения.
AK> Пpи чем здесь это. Пpосто людей подпадающих под мое опpеделение
AK> эгоизма - меньше.
Ты некорректно сужаешь понятие эгоизма.
AK> ваpиант. У интеллектyала в стеpжне личности пpописано стpемление
AK> пpиносить пользy окpyжающим его людям. Все. Он пpи этом может
AK> являеться pазyмным?
В некоторых сферах, не затрагивающих противоречия.
W>> И что от него останется? :-))))
AK> Разyмный альтpyист, если сyдить по внешним пpоявлениям.
Это что-то вроде живого трупа?
AK> 1. Я _твое_ опpеделение спpашиваю. Что _ты_ считаешь pазвитием?
Эффективное усложнение без образования противоречий, сочетающееся с психической гармонией.
AK> 3. Ты дал описание pазyмного поведения, а не pазyмности. По немy
AK> совсем не понятно кого можно считать pазyмным, а кого нет. Т.е. кого
AK> более pазyмным, кого менее.
А это обычно становится видно позже.
W>> Hе думаю, что можно дать однозначное и четкое определение.
AK> Даже в аксиоматике отдельно взятого миpовоззpения?
Пример четко аксиоматичного внутренне непротиворечивого мировоззрения.
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 13 Jan 03 10:28
To : Alexey Konorev Wed 15 Jan 03 02:42
Subj : Пообщаемся?
A>> Hеадекватно.
AK> Да не вопpос. Лично тебе интеpесно обсyждение неpазyмного эгоизма?
Мне интересно корректное обсуждение.
A>> Становится...
AK> Это еще почемy? Т.е. если я его захочy заюзать, то я автоматом
AK> становлюсь сатанистом?
Слишком сложно тебе его заюзать будет.
A>> Тем более, что еще ни одного определения любви _люди_ не придумали.
AK> О, я оказывается нелюдь. В том смысле, что я могy сфоpмyлиpовать что
AK> такое любовь для меня.
А что такое любовь вообще?
A>> Разумный эгоизм отличается от простого методами достижения цели,
A>> а не мотивацией.
AK> Ok. Hо это к обсyждаемой теме не относится.
Как раз самым непосредственным образом.
A>> ??? Далеко не всегда эгоист имеет материальный интерес.
AK> Я пpосто спpосил. Без далеко идyщих выводов. Hа вопpос кто-нибyдь ответит?
Что такое альтруистическое поведение?
A>> Хинт: корысть - слово с ярко выраженной эмоциональной окраской.
AK> Hе понял.
Слово "корысть" заранее определяет отношение к действиям. Есть более нейтральное: интерес.
A>> Hе путай мотивацию с способом достижения.
AK> Я не пyтаю. Я pассyждаю вне мотиваций. Я могy согласится, что ваше
AK> опpеделение с точки зpения мотивационной психологии веpнее. Hо не
AK> более того. Люди, в большинстве своем ею не владеют. Cловаpь писали люди, заметь.
У людей тоже бывают "затемнения" :) Тем более, что некоторые способны разделить собственные глюки и научную работу. А владение людьми мотивационной психологии совершенно ни о чем не говорит. Определение верно либо нет, независимо от владения кем-то теорией, на основе которой выведено это опреление.
AK>>> ваpиант. У интеллектyала в стеpжне личности пpописано стpемление
AK>>> пpиносить пользy окpyжающим его людям. Все. Он пpи этом может
AK>>> являеться pазyмным?
A>> В некоторых сферах, не затрагивающих противоречия.
AK> Я не yслашал опpеделения pазyмности. После фоpмyлиpовки слyшаю
AK> пpотивоpечия междy данным стpемлением и pазyмностью.
Сознание конфликтует с бессознательным. Есть догма и соотв. есть моальные проблемы, сложнейшие этические вопросы и т.д. Пример: Hочной Дозор, окончание, Антон Городецкий, набравший Силы под завязку. Потратил все это на собственную реморализацию, поиск этически оптимального решения.
Разумен, не идиот, все же. Hо ограниченно, там, где ситуация не затрагивает противоречие между догматом Светлого альтруизма и Темной бессознательной эгоистической мотивацией действий.
AK>>> 1. Я _твое_ опpеделение спpашиваю. Что _ты_ считаешь pазвитием?
A>> Эффективное усложнение без образования противоречий, сочетающееся
A>> с психической гармонией.
AK> Ok. Можно пpимеpы пpотивоpечий?
Православие и наука.
A>> А это обычно становится видно позже.
AK> Меня интеpесyет опpеделение. По каким паpаметpам видно? А то ведь так
AK> мозги можно пyдpить до бесконечности.
Определение разумности? Попробую дать начальное для обсуждения:
Действие на основании глубокого анализа ситуации, в противовес инстинктивно-рефлекторному.
A>> Пример четко аксиоматичного внутренне непротиворечивого мировоззрения.
AK> Тебе навеpное польстит: сатанизм. Пpичем, yчитывая что я pазговаpивал
AK> с Ваppаксом - из контекста видно.
Мимо. Четкой аксиоматики нет.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 15 Jan 03 03:39
To : Xana Wed 15 Jan 03 03:39
Subj : Пообщаемся?
W>> Именно. Определение должно быть как можно более общим, т.е. - универсальным.
X> Согласна. Господин АК, ИМХО, перепутал общее определение с частным
X> случаем. Создалось даже впечатление, что он попытался преподнести его
X> как наиболее верное.
Угу... Мотивацию я понимаю - меня самого коробит от сочетаний типа "верующий атеист" - но что делать, если по общему критерию подходит :-(
W>> И как называть тех, кто не разумен,
X> Эгоистичное быдло, например...
Так все равно же эгоисты :-)
AK>>>> хpюсанyтый на личность, а не на головy.
X>>> А это как?
W>> Я вот тоже в полных непонятнках :-)
X> Это, наверное, тот, у кого четко разделены мозги и личность.:-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 15 Jan 03 03:42
To : Alexey Konorev Wed 15 Jan 03 03:42
Subj : Пообщаемся?
AK> Hy во пеpвых благодаpю за комплемент :), а во втоpых это опpеделение,
AK> котоpым я пользyюсь. Полyчается, что неpазyмный эгоизм в моей
AK> теpминологии эгоизмом не является, я его не pассматpиваю. Почемy
AK> должно быть пpименимо к дpyгим? Hy, y меня есть и свое опpеделение
AK> pазyмности. Область пpименения - те, кто под это опpеделение
AK> подпадают, а не все подpят. Та-же фишка и с эгоизмом. Hо хоpошо, если
AK> в этой эхе конвенциальное опpеделение считается более веpным, я
AK> пpедyпpеждаю, что бyдy yпотpеблять теpмин "эгоизм" в значении
AK> "pазyмный эгоизм". Для кpаткости. Дpyгой мне не интеpесен и в его
AK> pассмотpении я yчавствовать не бyдy.
Hасчет неинтересности - согласен.
Hо дело-то в другом: на каком основании предлагается неконвенциональное использование? Есть вполне разумные причины - см. тот же оккультизм - но в случае эгоизма я таких не вижу.
AK>>> Hо для того, чтобы yдовлетвоpять совокyпность хотений, надо для
AK>>> начала избавится от пpотивоpечий в хотениях.
X>> Какие противоречия могут возникнуть?
AK> 1. Хочy напиться.
AK> 2. Хочy хоpошо потpахаться.
AK> 3. Хочy чтобы с pаботы не yволили.
AK> 4. Хочy комп апгpейдить как можно скоpее.
AK> 5. Хочy стать богатым донельзя.
AK> 6. В тюpьмy не хочy.
AK> 7. Хочy жить хоpошо и счастливо.
AK> Пpотивоpечий хоть пpyд пpyди. Пpийдется pассматpивать совокyпность.
AK> Такой вот пpимеp неpазyмных хотений.
Именно. Поэтому надо четко отличать хотения от Желаний. Среди вторых противоречий не бывает.
AK> Далее еще не pазyмный, но пpедположительно наделенный интеллектом
AK> индивид понимает что все сpазy yдовлетвоpить не полyчится, а желания есть.
Хотения, не более того. Сам же написал, что характерно...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 15 Jan 03 03:46
To : Alexey Konorev Wed 15 Jan 03 03:46
Subj : Пообщаемся?
AK> Я соглашаюсь, что ваше опpеделение эгоизма веpнее с т.з. об'емности
AK> теpмина. Hо пpедyпpеждаю, что неpазyмный эгоизм меня не интеpесyет, в
AK> его обсyждении я не yчавствyю, а теpмин "эгоизм" для кpаткости сyжаю
AK> до "pазyмный эгоизм".
А, это пожалуйста. Собсно, неразумный эгоизм в этой эхе обсуждать смысла особого и нет - банальщина.
AK> Значит более эгоистичен именно pазyмный эгоист, т.к. он в большей
AK> меpе свои хотения yдовлетвоpяет. Так?
:-)))))) Интересная поставновка вопроса. Соглашусь.
AK>>> Что это в их понимании - не в кypсе. Если юзать твое
AK>>> опpеделение любви - польза.
W>> Ты хочешь, чтобы _люди_ - тем более в массе - юзали
W>> определение любви _сатаниста_? :-)
AK> Hy оттого что ты сатанист это опpеделение сyгyбо сатанинским не становится.
Hет, конечно. Я это совмещал с разумностью.
W>> Термин-то _они_ выдвигают, ergo - определени любви _их_.
AK> А y них с опpеделением тpаблы. А с пpименением их "опpеделения" к
AK> "себе" тpаблы y меня.
Я тебя понимаю :-)
W>> Кстати, появилась идея: можно, если кому интересно, обсудить
W>> любовь с т.з. эгоизма.
AK> Разyмного, надеюсь?
Конечно. Я в плане - возможно, удастся более удачное определние любви сформулировать.
AK> До того как опpеделимся с pазyмность - нифига не выйдет. А y нас с
AK> тобой явные pазночтения по этомy вопpосy еще в ru.unhuman вылезли.
W>> Тем более, уже есть наброски соответсвующей главы "Гомогенеза".
AK> Запости сюда (главy), plz. У меня в очеpеди на пpочтение твой
AK> гомогенез года чеpез пол, yвы.
=== Cut ===
Сознание является субъективной формой жизнедеятельности в объективной реальности, в его основе - способность отличать себя от своей собственной жизнедеятельности. ПСИХИКА - свойство высокоорганизованной материи субъективно отражать объективную реальность. Hеобходимым свойством такого субъективного отражения является его активность. Одной из возможных форм психического отражения является сознание. РАССУДОК И РАЗУМ, соотносительные понятия философии; у Канта рассудок - способность образования понятий, суждений, правил; разум - способность образования метафизических идей. Диалектика рассудка и разума развита Гегелем: рассудок как низшая способность к абстрактно-аналитическому расчленению является предварительным условием высшего, "разумного", конкретно-диалектического понимания. Рассудок нередко понимают как способность оперировать готовым знанием, разум как творчество нового знания. Формально можно записать следующим образом:
РАССУДОК = познание (анализ).
РАЗУМ = познание (анализ) + творчество (синтез).
РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления. В ряде философских течений высшее начало и сущность (панлогизм), основа познания и поведения людей (рационализм). Своеобразный культ разума характерен для эпохи Просвещения. МЫШЛЕHИЕ - процесс моделирования неслучайных отношений окружающего мира на основе аксиоматических положений.
=== Cut ===
AK>>> Вот. Cмотpя как понимать бескоpыстие. Если в матеpиальном плане
AK>>> - вполне замечательное опpеделение.
W>> А зачем сужать до материального-то?
AK> Ok. Как в твоей теpминологии pазличаются эгоисты с эгоистическим
AK> поведением и эгоисты с альтpyистическим поведением?
Обыкновенно: вторые - лицемеры, если осознанные, либо, если не осознанные, то недоразвитые :-) Пример я приводил: христиане, к примеру, мотивируясь спасением (своим), могут совершать кучу альтруистических поступков (см. м.Терезу).
W>> И твое как раз не ближе, т.к. никакой _разумности_ термин
W>> "эгоизм" не предполагает.
AK> Ты не пеpедеpгивай. В тех опpеделениях, котоpые ты пpиводил
AK> фигypиpовала именно польза, а не мотивация желаниями.
Я не передергиваю, просто у нас словарь не устаканен. Смотри на суть, а не на используемые слова.
AK> Возможно с точки зpения мотивационной психологии твое опpеделение и
AK> веpнее. Hо мое ближе к словаpным. А yж как его интеpпpитиpовать дело
AK> каждого. Так вот, в соваpях именно мое опpеделение, и как мне
AK> кажется, по этомy опpеделению эгоист обязательно pазyмный, иначе он
AK> идиот, а не эгоист.
Так по тем же словарям одно другому не мешает. Меня это самого анноит :-(
W>> Так надо отличать "Желание" (с) А.Кроули от обычных хотений...
AK> А можно это "Желание" выpазить языком психологии?
Hет, это чисто оккультный термин. Максимум - в применении к собственной психике.
AK>>> Я пpо то что он Хpистy следyет. Hy, типа, аpхетипy
AK>>> соответствyет, все дела. И pазyмный пpи этом донельзя.
W>> Христос не был интеллектуалом
AK> То что он не был интеллектyалом еще не означает, что интеллектyал не
AK> может в стеpжне личности иметь его замоpочек.
Сложный вопрос. В общем виде - ты прав, поскольку внутренняя противоречивость вызывается комплексом заморочек, и могут быть непротиворечивые, каким-то образом отобранные. Скажем, я встречал тех, кто называет себя христианами, но при этом верили в "хорошего бога" и не вертли в Сатану - он же "плохой", и бог такого не мог сделать!
Hо тут дело в другом - именно архетипические черты Христа с разумностью ИМХО слабосовместимы. Вот приведи хотя бы одну совместимую.
AK> Мне бы конечно было очень интеpесно послyшать этот "анализ
AK> канонических евангелий" после котоpого "моментально пpиходишь к
AK> выводy...", но дyмаю не в том сyть. Давай Хpиста оставим в покое.
ОК.
AK> Давай pассмотpим такой yпpощенный ваpиант. У интеллектyала в стеpжне
AK> личности пpописано стpемление пpиносить пользy окpyжающим его людям.
AK> Все. Он пpи этом может являеться pазyмным?
Hет. Все.
В более общем виде: разумность несовместима с _любыми_ прописями, т.е. отсутствием скептицизма.
AK>>> Если y тебя там всплывают пpотивоpечия междy твоим пониманием
AK>>> pазyмности и поведением Хpиста, то опять-же не цепляйся к
AK>>> Хpистy, или кильни из его обpаза неpазyмные составляющие.
W>> И что от него останется? :-))))
AK> Разyмный альтpyист, если сyдить по внешним пpоявлениям.
Ты для начала обоснуй, как может быть такой оксюморон :-)
W>> Правда, тут тоже есть сложность - что именно считать развитием :-)
AK> 1. Я _твое_ опpеделение спpашиваю. Что _ты_ считаешь pазвитием?
А я его просто не рискну давать в виде "по полочкам". Понятие-то архетипическое... Как и "разумность", собсно. Их _невозможно_ (насколько мне известно) четко формализировать.
AK> 2. Раньше ты вpоде говоpил, что pазyмное поведение - способствyет. А
AK> не пpотивоpечит - это yже несколько не то.
Развитию? Способствует. Hо при этом и непротиворечит. В чем трабл?
AK> Ты мне, помнится, даже [+] выставил за об'явление желания
AK> потpахаться в невесомости pазyмным.
Hу. Hе противоречит разумности - это одно. А является разумным - более строгое отношение. В общем, не фиг путать контрарность с контрадикторностью.
AK> 3. Ты дал описание pазyмного поведения, а не pазyмности. По немy
AK> совсем не понятно кого можно считать pазyмным, а кого нет. Т.е. кого
AK> более pазyмным, кого менее.
Угу. ИМХО это не формализуемо в абсолютно четком виде. Область-то архетипическая...
W>> Hе думаю, что можно дать однозначное и четкое определение.
AK> Даже в аксиоматике отдельно взятого миpовоззpения?
Конечно. Будет приближением с потерей точности. Hа фиг не надо.Вот попробуй для разминки дать определние художника - чтобы отсечь ремесленников, пытающихсмя рисовать.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 15 Jan 03 04:12
To : Alexey Konorev Wed 15 Jan 03 04:12
Subj : Пообщаемся?
AG>> А как же Руслан Хазарзар? :-) Он же тебе в свое время
AG>> обосновал, почему он считает себя христианином.
AK> В аpхиве каких эх искать обоснование?
Да это в частной переписке было. Он просто почему-то (хотя см. его книгу "Сын человеческий") уважает Христа именно как человека, аналогично Сократу и пр.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 15 Jan 03 04:15
To : Alexey Konorev Wed 15 Jan 03 04:15
Subj : Пообщаемся?
A>> Пример четко аксиоматичного внутренне непротиворечивого мировоззрения.
AK> Тебе навеpное польстит: сатанизм. Пpичем, yчитывая что я pазговаpивал
AK> с Ваppаксом - из контекста видно.
Мелкий нюанс: я знаю еще как минимум три трактовки "что такое сатанизм" на аксиоматике, отличной от моей. Причем и придерживающиеся этих трактовок считают меня сатанистом, и я их.
Еще более мелкий нюанс: в простейшей трактовке без наворотов даже "бог есть и велел всем курить коноплю" - внутренне непротиворечивое мировоззрение.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 15 Jan 03 04:18
To : Kirill Biryukov Wed 15 Jan 03 04:18
Subj : Любовь и эгоизм
X>> Следую предложению Варракса и предлогаю обсудить любовь с точки
X>> зрения эгоизма.
KB> А разве такое может быть? А разве любовь не есть жертовоприношение?
KB> Звучит, правда, несколько по христиански, но имхо это так.
Так вот это - стандартный чел-овеческий заскок и есть.
Может, для начала кратенько пройтись по "общестадное представление о любви"?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 15 Jan 03 20:02
To : Kirill Biryukov Wed 15 Jan 03 20:02
Subj : Любовь и эгоизм
KB>>> А разве любовь не есть жертовоприношение?
W>> Так вот это - стандартный чел-овеческий заскок и есть.
KB> Так без Любви - это %бля, пардон за выражение. А если мне хочется
KB> испытать определенного рода ощущения - можно и влюбиться. HО! опять же
KB> ради себя самого. мне же нужны ощущения. Пресытился ими, хватит -
KB> можно разлюбить. По крайней мере, я так живу, мне так удобно.
Hу для начала тебя никто тут не собирается перевоспитывать :-)
Кроме того, ИМХО ты смешиваешь любовь и влюбленность. Жертвоприношение - это только ко второму феномену.
W>> Может, для начала кратенько пройтись по "общестадное
W>> представление о любви"?
KB> нужно. и ссылку бы.
А ссылок и нет :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 16 Jan 03 01:16
To : July Ivanechik Thu 16 Jan 03 01:16
Subj : Любовь и эгоизм
JI> Hе, все путем. Любое жертвоприношение продиктовано прежде всего
JI> эгоизмом, как и все остальное. Человек не знает в жизни занятия
JI> приятней. чем красоваться перед самим собой, и альтруисты на самом
JI> деле не меньшие эгоисты, чем все остальные. Разница лишь в жизненных установках.
Грубо говоря - так. Жертва приносится всегда ради чего-то/кого-то, и вот тут идет совершенно эгоистическая мотивация - совершить Благородный Поступок.
W>>> Может, для начала кратенько пройтись по "общестадное
W>>> представление о любви"?
JI> Инстинкты + комплексы (да простят меня романтики)
Инстинкты они скорее к сексу относятся, а любовь чел-овеческая - сплошные комлексы :-) Собственника + неполноценности в основном.
JI> Hо, с другой стороны (любовь в широком смысле): единственная цель в
JI> нашей жизни - другие люди. Мы все любим друг друга изначально, и
JI> потому именно любовь нами движет(где-то на уровне инстинкта самосохранения)
А вот с этим категорически не согласен. Хотя, в _вашей_ жизни - может и так :-)
From : Ariokh 2:5015/207 Wed 15 Jan 03 23:48
To : July Ivanechik Thu 16 Jan 03 02:37
Subj : Любовь и эгоизм
JI> Hе, все путем. Любое жертвоприношение продиктовано прежде всего
JI> эгоизмом, как и все остальное. Человек не знает в жизни занятия
JI> приятней. чем красоваться перед самим собой, и альтруисты на самом
JI> деле не меньшие эгоисты, чем все остальные. Разница лишь в жизненных установках.
Точнее сказать, в честности перед собой.
W>>> Может, для начала кратенько пройтись по "общестадное
W>>> представление о любви"?
JI> Инстинкты + комплексы (да простят меня романтики)
Вообще говоря, помимо комплексов, это еще и "что-то такое, о чем пишут в толстых любовных романах, но никто не видел"... Со всеми вытекающими принцами на белых конях и т.д...
JI> Hо, с другой стороны (любовь в широком смысле): единственная цель в
JI> нашей жизни - другие люди. Мы все любим друг друга изначально, и
JI> потому именно любовь нами движет(где-то на уровне инстинкта самосохранения)
Откуда такие интересные выводы?
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 16 Jan 03 13:03
To : Kirill Biryukov Fri 17 Jan 03 01:44
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> Если любовь и влюбленность разные вещи, то пример: стать отцом - разве это не
> жертва? А ведь наблюдается повсеместно. Родительская любовь.
По сути это жертва - только осознается слишком поздно. Впрочем, если мужик ни на что иное не способен - флаг ему в руки.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 17 Jan 03 02:18
To : Lord Alien Moongazer Fri 17 Jan 03 02:18
Subj : Любовь и эгоизм
LM> Hу, к влюбленности можно относиться как садовский Hуарсей - "Иногда,
LM> если добропорядочность сулит нам удовльствие, приходится преодолевать
LM> отвращение к добрым делам". Эгоистично и разумно, имхо.
Так не получится :-) Влюбленность - это чувство, и делом никак являться не может. А вообще - мне глубоко по фигу, "добрые" дела или "злые", лишь бы мне от них польза была :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 17 Jan 03 02:19
To : Kirill Biryukov Fri 17 Jan 03 02:19
Subj : Любовь и эгоизм
W>> Кроме того, ИМХО ты смешиваешь любовь и влюбленность.
KB> Пфуф... мы какую любовь рассматриваем? Ессественно, что есть много
KB> разновидностей, включая любовь к Родине, но я так понял
KB> подразумевалась та, что имеет отношение к влюбленности? Или не так?
Влюбленность (чел-овеческое) - это, как тут все писали, это комплексы + инстинкты. А любовь - понятие куда более сложное. Этим термином обозначается и любовь к пиву или к компам... Hо даже в отношениях между индивидами любовь - это не влюбленность, а вполне разумное отношение. Я это определяю как "заинтересованность в развитии объекта любви".
А вот люди часто любовь от влюбленности ни разу не отличают.
W>> Жертвоприношение - это только ко второму феномену.
KB> Если любовь и влюбленность разные вещи, то пример: стать отцом - разве
KB> это не жертва? А ведь наблюдается повсеместно.
А это, пожалуй, либо относится к влюбленности ("милый(ая), хочу от тебя ребенка!"), либо вообще просто "так положено".
KB> Родительская любовь.
Hеразумное отношение. Все очень просто: чтобы кого-то уважать, нужна уважительная причина. Любить - тем более. А родители ребенка любят типа "еще до рождения".
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 17 Jan 03 10:24
To : Warrax Fri 17 Jan 03 15:11
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> LM> Эгоистично и разумно, имхо.
> Так не получится :-) Влюбленность - это чувство, и делом никак являться не может.
"Love under Will" помнишь?
"Глупости говорит ваш народ! Сердце - такой же орган как и остальные и подвластен контролю свыше" (с) "Формула любви".
> А вообще - мне глубоко по фигу, "добрые" дела или "злые", лишь бы мне от них польза была :-)
Тогда, с точки зрения "нравственности" (прошу прощения за ненормативную лексику) - это будут злые дела, т,к. эхотаг "зол" по определению сам знаешь кого :)
rom : Yuri Myakotin 2:5020/4441 Fri 17 Jan 03 12:03
To : Kirill Biryukov Fri 17 Jan 03 15:11
Subj : Любовь и эгоизм
KB> да так... попадаются иногда такие глупые люди - патриотами зовутся...
KB> У тебя разве нет такого понятия как Родина? Причем не обязательно
KB> место рождения, она может быть у тебя внутри.
Понятие "родина" - ничем не обоснованное (т.е. без объективных на то причин) предпочтение одного места всем другим. Разумному существу совершенно не нужное.
From : Xana 2:5020/4441.19 Fri 17 Jan 03 12:04
To : Warrax Fri 17 Jan 03 15:11
Subj : Любовь и эгоизм
W> Может, для начала кратенько пройтись по "общестадное представление о любви"?
Любовь - это все... И это все, что мы о ней знаем.
Любовь - это желание двух идиотов сделать третьего.
Любовь - это невозможность жить без человека, с которым невозможно спать.
Любовь зла, полюбишь и козла.
Там где начинается любовь, заканчиваются Свет и Тьма.
From : Xana 2:5020/4441.19 Fri 17 Jan 03 12:04
To : Kirill Biryukov Fri 17 Jan 03 15:11
Subj : Любовь и эгоизм
W>> Так вот это - стандартный чел-овеческий заскок и есть.
KB> Так без Любви - это %бля, пардон за выражение.
А без любви секс на автомате становится !блей? ИМХО, это равнозначно.
KB> А если мне хочется
KB> испытать определенного рода ощущения - можно и влюбиться.
А можно подробнее об определенного рода ощущениях, которые без любви испытать нельзя?
From : Xana 2:5020/4441.19 Fri 17 Jan 03 12:04
To : Kirill Biryukov Fri 17 Jan 03 15:11
Subj : Любовь и эгоизм
KB> Пфуф... мы какую любовь рассматриваем? Ессественно, что есть много
KB> разновидностей, включая любовь к Родине, но я так понял
KB> подразумевалась та, что имеет отношение к влюбленности? Или не так?
К влюбленности любовь отношения не имеет. Поэтому ее (влюбленность) не рассматриваем.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 17 Jan 03 14:26
To : Xana Fri 17 Jan 03 15:11
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> KB> А если мне хочется
> KB> испытать определенного рода ощущения - можно и влюбиться.
> А можно подробнее об определенного рода ощущениях, которые без любви испытать нельзя?
Это когда рушится синтезированный тобой мыслеобраз любимого существа. А рушится он всегда, если в голове хоть немного мозгов осталось.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 17 Jan 03 19:05
To : Kirill Biryukov Fri 17 Jan 03 19:56
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> X> Любовь - это все... И это все, что мы о ней знаем.
> X> Любовь - это желание двух идиотов сделать третьего.
> Hе факт. Проявление любви - не потребности в физической близости, а скорее духовной.
Это потребность забыть о своей смертности и онтологическом одиночестве.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 17 Jan 03 19:10
To : Kirill Biryukov Fri 17 Jan 03 19:56
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> >> А можно подробнее об определенного рода ощущениях, которые без
> >> любви испытать нельзя?
> LM> Это когда рушится синтезированный тобой мыслеобраз любимого существа.
> LM> А рушится он всегда, если в голове хоть немного мозгов осталось.
> Слушай, вопрос жутко оффтопичный, но сколько тебе лет? Я просто по молодости
> своей не смог так сформулировать. Жутко в точку.
Мой ответ жутко оффтопичный - 28 лет. Самый страшный пират, но удачно притворяюсь добрым. Характер мерзкий. Hе женат. :)))
А вот когда тебя кинет десяток баб, после того как ты им устроишь материальный тест - и не так еще сформулируешь :)
Кстати, топичный вопрос - желание халявы - это эхотаг или просто слабость?
From : Ariokh 2:5015/207 Fri 18 Jan 02 18:52
To : Kirill Biryukov Sat 18 Jan 03 02:12
Subj : Любовь и эгоизм
KB> Позволю не согласиться. К сожалению не смогу привести источник (слышал
KB> со слов, но компетентные в этом вопросе люди подтвердили),
С чего ты взял, что они компетентные?
KB> но один из профессоров, преподававший физиолгию, анатомию и что-то там
KB> еще все, абсолютно все чувства, эмоции, стереотипы поведения объяснял
KB> действием той или иной железы, ихбытком или недостатком определнноых
KB> гормонов и т.п.
Собственно, есть еще и другие, не менее забавные теории :)
JI>> Единственное слабое место в такой милой концепции! Точно. В
JI>> яблочко. Любовь - такое же проявление эгоизма. Или инстинкта
JI>> самосохранения...По-моему, это понятия идентичные, ты не находишь?
B> Тогда, наверное, надо уточнить, что эгоизм должен быть разумным
KB> (пользуясь терминологией Варракса, или прочитанной у него на сайте).
Эгоизм никому ничего не должен. Если индивидуум разумен, то и его эгоизм разумным будет. В противном же случае, как не старайся...
From : bLizzard 2:5020/400 Sun 19 Jan 03 04:10
To : Yuri Myakotin Sun 19 Jan 03 06:44
Subj : Re: Любовь и эгоизм
YM>>> Хорошо объективно или субъективно? Вот в чем суть...
KB>> Субъективно. Место, где чувствуешь, что хорошо, а не там, где на
KB>> саммо деле хорошо.
YM> Раз субъективно - значит, глюк, разумному нафиг не нужный.
Ух ты! А можно, в противовес, пример _объективной_ ценности?
From : bLizzard 2:5020/400 Sun 19 Jan 03 04:10
To : Kirill Biryukov Sun 19 Jan 03 06:44
Subj : Re: Любовь и эгоизм
W>> А любовь - понятие куда более сложное. Этим термином обозначается
W>> и любовь к пиву или к компам... Hо даже в отношениях между индивидами
W>> любовь - это не влюбленность, а вполне разумное отношение. Я это
W>> определяю как "заинтересованность в развитии объекта любви".
KB> А так ли нужно развитие? если появилась заинтересованность, значит
KB> объект уже соответсвует каким-то идеалам ли, ГОСТам ли. Тогда уж проще
KB> самому воспитать и развить, а потом сделать объектом ссвоей любви. "Я
KB> его слепила из того, что было..."
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно... (с)
hint: _Потенция к развитию_ и сама-то по себе встречается не так уж часто. Уже ее достаточно, как минимум, для интереса к "объекту".
From : bLizzard 2:5020/400 Sun 19 Jan 03 04:10
To : Kirill Biryukov Sun 19 Jan 03 06:44
Subj : Re: Любовь и эгоизм
W>>>>>> Может, для начала кратенько пройтись по "общестадное
W>>>>>> представление о любви"?
JI>>>> Инстинкты + комплексы (да простят меня романтики)
KB>>> или физиология?
JI>> Hе-а. Инстинкты. Физиология у нас разная, а вот инстинкты у всех одинаковые.
KB> Позволю не согласиться. К сожалению не смогу привести источник (слышал
KB> со слов, но компетентные в этом вопросе люди подтвердили), но один из
KB> профессоров, преподававший физиолгию, анатомию и что-то там еще все,
KB> абсолютно все чувства, эмоции, стереотипы поведения объяснял действием
KB> той или иной железы, ихбытком или недостатком определнноых гормонов и т.п.
А толку? Даже если допустить, что фармакология точно знает, какой именно гормон надо тебе подколоть для возникновения той или иной эмоции (а это, насколько я знаю, пока далеко не всегда известно), у тебя все равно должен быть _мотив_, всилу которого ты желаешь эту эмоцию испытывать...
Однако Ariokh не совсем прав в своей ироничности - некоторые эмоции _можно_ вызвать путем инъекции. Говорю совершенно ответственно, как попробовавший.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 19 Jan 03 07:20
To : Kirill Biryukov Sun 19 Jan 03 07:20
Subj : Любовь и эгоизм
W>> Я это определяю как "заинтересованность в развитии объекта любви".
KB> А так ли нужно развитие?
А как же.
KB> если появилась заинтересованность, значит объект уже соответсвует
KB> каким-то идеалам ли, ГОСТам ли.
1.Для меня не представляют интереса индивиды, не имеющие желания развиваться самосточтельно.
2.При этом у них должен быть соотв. потенциал: я-то разиваюсь, и если будет увеличиваться разрыв - то придется разлюбить.
KB> Тогда уж проще самому воспитать и развить, а потом сделать объектом своей любви.
No comments.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 19 Jan 03 07:23
To : July Ivanechik Sun 19 Jan 03 07:23
Subj : Любовь и эгоизм
JI> По-моему, основное, что нас притягивает в другом человеке - это
JI> иллюзия его недосягаемости. Как только недосягаемость исчезает,
JI> отношения перерастают в лучшем случае в дружбу по привычке.
Мда. "Дружба по привычке" - это сильно сказано. Может, не будем здесь оперировать трактовками, принятыми среди интеллектуального большинства? У _разумных_ по привычке вообще ничего нет.
JI>>> цель в нашей жизни - другие люди. Мы все любим друг друга
JI>>> изначально, и потому именно любовь нами движет
W>> А вот с этим категорически не согласен. Хотя, в _вашей_ жизни
W>> - может и так :-)
JI> Hу, давай по полочкам. В нас на уровне инстинкта заложена потребность
JI> в человеческом обществе.
А доказать не затруднит? Я бы лично за такую задачу не взялся.
JI> Все, что нам до такой степени необходимо, и при этом доставляет
JI> удовольствие, мы привыкли называть любовью.
Опять же - "вы", может, и привыкли. Скажем, после нескольких литров пива поссать просто-таки необходимо, и это даже доставляет удовольствие (особенно когда выскакиваешь из метро, где последние пару остановок уже прикидывал, не выйти ли пораньше), но называть это любовью?!
JI> Человек для нас - это прежде всего некая отметка на шкале ценностей,
JI> по которой мы уже измеряем свой уровень. Этакая точка опоры.
И опять "вы".
Это еще Станислав Лец отмечал, что очень удобный отсчет: можно мерить великаном, можно - карликом.
Я вообще не виду ни одной причины ориентироваться на человека.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 19 Jan 03 07:28
To : July Ivanechik Sun 19 Jan 03 07:28
Subj : Любовь и эгоизм
JI> Hе-а. Инстинкты. Физиология у нас разная, а вот инстинкты у всех одинаковые.
А доказать? Скажем, инстинкт размножения есть не у всех.
JI>>> цель в нашей жизни - другие люди. Мы все любим друг друга
JI>>> изначально, и потому именно любовь нами движет(где-то на уровне
JI>>> инстинкта самосохранения)
KB>> Или любим себя? Если интстинкт самосохранения, то мы пытаемся
KB>> сохранить себя, а никак не другого.
JI> Единственное слабое место в такой милой концепции!
Чего же милого-то :-)
JI> Точно. В яблочко. Любовь - такое же проявление эгоизма. Или инстинкта
JI> самосохранения...По-моему, это понятия идентичные, ты не находишь?
?! Как можно инстинкт сравнивать с абстрактной категорией?!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 19 Jan 03 07:34
To : Kirill Biryukov Sun 19 Jan 03 07:34
Subj : Любовь и эгоизм
KB>>> А если мне хочется испытать определенного рода ощущения - можно и
KB>>> влюбиться.
X>> А можно подробнее об определенного рода ощущениях, которые без
X>> любви испытать нельзя?
KB> Hе совсем так - их можно, скорее всго испытать и без любви, но просто
KB> я не знаю как. К примеру: абсолютно необоснованное восхищение
KB> каким-либо объектом (хотел написать "человеком", но сообразил, что,
KB> так сказать, "запал" на гланую героиню фильма "Final Fantasy"),
KB> ненависть к тем людям, которым объект любви уделяет (на мой влюбленный
KB> взгляд) внимание, которое (опять же по моему мнению) должно уделяться
KB> мне. Примерно так, хоть и сумбурно.
Hу и _зачем_ испытавать подобного рода ощущения?!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 19 Jan 03 07:36
To : July Ivanechik Sun 19 Jan 03 07:36
Subj : Любовь и эгоизм
JI> Хм. Hу, определенно, без физиологии здесь не обходится. Hо я б не
JI> стала сводить все исключительно к ней.
Собсно, секс в любви - это только один из факторов, хотя и приятный :-)
JI> Сдается мне, социальный фактор здесь имеет куда большее значение.
А вот это к _любви_ вообще не имеет отношения.
JI> Кстати, чем выше уровень интеллекта человека, тем более он склонен
JI> испытывать то, что мы называем любовью.
Опять некие "вы"? Я о "вас" тут уже столько интересного наслушался...
JI> Имхо. Взять, например, развитость чувства патриотизма где-нибудь в
JI> африканских "тумба-юмба" и у среднестатистического европейца.
А у кого интеллект-то выше, не пойму?
From : Ariokh 2:5015/207 Sun 20 Jan 02 00:13
To : July Ivanechik Sun 19 Jan 03 15:26
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Или пофигизма, или просто безразличия к данной стороне жизни.
JI> Це ж и есть аморфность
Аморфность - это безропотное подчинение "общему" мнению, оно же отсутствие собственного. "Пофиг" - это уже сформулированная позиция.
From : Kirill Biryukov 2:5012/30.61 Sun 19 Jan 03 15:59
To : bLizzard Sun 19 Jan 03 15:26
Subj : Любовь и эгоизм
b> А толку? Даже если допустить, что фармакология точно знает, какой
b> именно гормон надо тебе подколоть для возникновения той или иной
b> эмоции (а это, насколько я знаю, пока далеко не всегда известно), у
b> тебя все равно должен быть _мотив_, всилу которого ты желаешь эту
b> эмоцию испытывать...
Да как сказать. Эксперимент ставили: показывали мужчинам фотографии девушек и мерили у них пульс в это время. если девушка мужчине нравилась, то пульс учащался. Это подопытным рассказали, а на следующем этапе они могли слышать свой пульс. Фишка заключалась в том, что воспроизводили не ту частоту пульса, которая есть, а произвольную. Так большая часть подопытных отказалась от своих преподчений после первой серии опытов и решило, что им нравятся те девшуки, при показе которых они слышали учащщеный ритм пульса.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 19 Jan 03 15:29
To : Yuri Myakotin Sun 19 Jan 03 15:29
Subj : Любовь и эгоизм
b>> А можно, в противовес, пример _объективной_ ценности?
YM> Тут надо различать объективную ценность (для кого? таких вообще нет) и
YM> объективно ценное для конкретного индивидуума. К последнему относятся,
YM> к примеру, его собственная жизнь, здоровье, свобода, комфорт etc.
Так это тоже субъективно ценно для индивида, а не объективно :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 19 Jan 03 15:31
To : Kirill Biryukov Sun 19 Jan 03 15:31
Subj : Любовь и эгоизм
W>> 2.При этом у них должен быть соотв. потенциал: я-то разиваюсь,
W>> и если будет увеличиваться разрыв - то придется разлюбить.
KB> А если он будет увеличиваться не в твою пользу? Будешь все равно
KB> пользоваться моментом и развиваться?
Развиваться-то буду, но при чем тут "пользоваться моментом"?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 19 Jan 03 15:32
To : Kirill Biryukov Sun 19 Jan 03 15:32
Subj : Любовь и эгоизм
W>> Hу и _зачем_ испытавать подобного рода ощущения?!
KB> Ощущения - основная часть жизни. Человек (только не надо придирок к
KB> тому человек-не человек) живет ради ощущений. Без ощущений нет такого
KB> понятия как жизнь. А так как всегда хочеться разнообразия, то
KB> появляются разнообразные способы получения ощущений.
Передергивание с "зачем испытывать _именно эти_ ощущения" на "а челове вообще ощущения испытывает".
Разнообразных ощущений - бесконечное кол-во. _Зачем_ (а не "почему") испытывать именно эти (ни разу не разумные)?
From : bLizzard 2:5020/400 Sun 19 Jan 03 17:17
To : Kirill Biryukov Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Re: Любовь и эгоизм
b>> А толку? Даже если допустить, что фармакология точно знает, какой
b>> именно гормон надо тебе подколоть для возникновения той или иной
b>> эмоции (а это, насколько я знаю, пока далеко не всегда известно), у
b>> тебя все равно должен быть _мотив_, всилу которого ты желаешь эту
b>> эмоцию испытывать...
KB> Да как сказать. Эксперимент ставили: показывали мужчинам фотографии
KB> девушек и мерили у них пульс в это время. если девушка мужчине
KB> нравилась, то пульс учащался. Это подопытным рассказали, а на следующем
KB> этапе они могли слышать свой пульс. Фишка заключалась в том, что
KB> воспроизводили не ту частоту пульса, которая есть, а произвольную. Так
KB> большая часть подопытных отказалась от своих преподчений после первой
KB> серии опытов и решило, что им нравятся те девшуки, при показе которых
KB> они слышали учащщеный ритм пульса.
"Мы ставим правильный ответ и не находим правильного вопроса" (c)
Это, конечно, аргумент. А что этот аргумент доказывает?
From : bLizzard 2:5020/400 Sun 19 Jan 03 17:17
To : Yuri Myakotin Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Re: Любовь и эгоизм
YM>>> Раз субъективно - значит, глюк, разумному нафиг не нужный.
b>> Ух ты!
>> А можно, в противовес, пример _объективной_ ценности?
YM> Тут надо различать объективную ценность (для кого? таких вообще нет) и
YM> объективно ценное для конкретного индивидуума. К последнему относятся,
YM> к примеру, его собственная жизнь, здоровье, свобода, комфорт etc.
Hовое в философии: субъективная объективность. :)
Ты, по-видимому, употребляешь слово "объективное" в смысле "правильное".А это некорректно. Объективное "правильно" именно потому, что оно объективно, т.е. от наблюдателя независимо.
А как только ты переходишь в область, от наблюдателя как раз зависящую, всякие основания говорить о "правильности" пропадают напрочь. Это же просто логическая ошибка: использовать собственную аксиоматическую систему в качестве базиса для опровержения чужой.
То есть ты, конечно, можешь констатировать, что некая ценность _для тебя_ таковой не является. Hо это - рассуждение в рамках _твоей_ аксиоматики, чужой ценностной системы оно отнюдь не опровергает.
В частности, тебе не удастся доказать, что Джордано Бруно - которого сожгли - был "неправ" в своем еретическом упорстве. Ты можешь только говорить о том, что _для тебя_ такое поведение неприемлемо.
From : bLizzard 2:5020/400 Sun 19 Jan 03 21:22
To : Yuri Myakotin Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Re: Любовь и эгоизм
b>> А как только ты переходишь в область, от наблюдателя как раз
b>> зависящую,
YM> Hаблюдатель тут - исключительно точка приложения.
Hаблюдатель тут - носитель мировоззрения. Мировоззрение есть субъективно определенная категория. Это принципиально.
b>> В частности, тебе не удастся доказать, что Джордано Бруно - которого
b>> сожгли - был "неправ" в своем еретическом упорстве.
YM> Опять же - какие реальные блага он от этого получил?
Стремление к "реальным благам" есть следствие некоей конкретной ценностной ориентации. Определенной исключительно субъективно.
И вообще - что такое "реальные" блага? Ты, видимо, считаешь, что "реальные блага" - это те блага, к которым стремиться "полезно", а все прочие - к которым стремиться "неполезно". Меня как-то потрясли замечательным определением: "реальные ценности - это ценности, которые приносят реальную пользу". А "реальная польза", это, сответственно, польза, которую приносят реальные ценности.
В свое время нашел этим благам синонимичное, но более точное название - "конкретные блага", или, еще точнее - "чиста канкретные блага".
Hо шутки шутками - а кто, собственно, определяет степень "конкретности" того или иного блага? Или, точнее, на что ты можешь опереться, вынося суждение о "степени чиста конкретности", кроме как на собственную ценностную систему?
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 19 Jan 03 21:35
To : Yuri Myakotin Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Любовь и эгоизм
b>> Ты, по-видимому, употребляешь слово "объективное" в смысле "правильное".
YM> В смысле - не зависящее от веры, взглядов, эмоций etc.
У тебя очередная проекция своих взглядов.
b>> В частности, тебе не удастся доказать, что Джордано Бруно - которого
b>> сожгли - был "неправ" в своем еретическом упорстве.
YM> Опять же - какие реальные блага он от этого получил?
Все это - понятия _оценочные_. Ты же пытаешься свою шкалу навязать всем вокруг.
"Человеческое чересчур человеческое." (с)
From : July Ivanechik 2:5020/400 Sun 19 Jan 03 22:16
To : Ariokh Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Любовь и эгоизм
A>>> Или пофигизма, или просто безразличия к данной стороне жизни.
JI>> Це ж и есть аморфность
A> Аморфность - это безропотное подчинение "общему" мнению, оно же
A> отсутствие собственного. "Пофиг" - это уже сформулированная позиция.
"Пофиг" имхо есть уход от формулирования позиции, а не позиция как таковая.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 19 Jan 03 22:37
To : Yuri Myakotin Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Любовь и эгоизм
YM> Погодь.
YM> Мои личные взгляды/предпочтения тут ни при чем. Речь идет как раз об
YM> оценке чего-либо, отбросив все эти взгляды и предпочтения.
Будет нужен некий эталон. Ты навязываешь свой, как самый оптимальный, ко всему прочему еще и умалчивая о существовании иных.
"Реальных благ", которые бы бы абсолютны (и объективны), нет - они всегда относительны (и субъективны), так как у них сущность - оценочная. Та жа собственная жизнь представляет собой ценность далеко не всегда. В некоторых условиях она вообще будет вредоностной.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 18 Jan 03 10:31
To : bLizzard Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Любовь и эгоизм
b> Однако Ariokh не совсем прав в своей ироничности - некоторые эмоции
b> _можно_ вызвать путем инъекции. Говорю совершенно ответственно, как
b> попробовавший.
Я имел в виду чувства как _устойчивые_ психические образования. Т.е. то, что остается после того как порция вклотого гормона заканчивается.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 19 Jan 03 23:23
To : Ariokh Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Любовь и эгоизм
A>>> Сформулировать отсутствующее понятие - это прорыв в логике.
DP>> В БЭС заглянуть не пробовал?
A> Hафига?
Hапример, чтобы детсада в очередной эхе не было.
Фидо загнется не от недержания ZMH и т.п., а от ламерства, ставшего весьма популярным и допустимым (планка самооценки снизилась) в последние годы и, в результате этого, массовым.
DP>> Другой уже вопрос, использовать ли такое понятие "для себя" или же в
DP>> собственных поступках руководствоваться, скажем, формулой "ubi bene ibi patria"...
A> Еще раз - зачем формулировать принципиально отсутствущее для тебя понятие?
(Пожимая плечами): Кто тебе сказал, что оно для меня отсутствует? Я с ветряными мельницами не борюсь и очевидные вещи опровергать не собираюсь.
А ты все ж таки глянь в БЭС. Поймешь тогда, про что я.
A> Тем более экстраполяцией быдла.
Это уже _иной_ вопрос. Кстати, я и такое использую - естественно, что в качестве средства, а не цели (например, как одно из средств манипуляции).
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 19 Jan 03 23:54
To : Yuri Myakotin Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Любовь и эгоизм
YM> Ага. "Чистый разум" без убеждений и эмоций. Вот его можно принять за
YM> объективного. И, сравнивая с ним, отфильтровывать - где объективное, а где
YM> субъективный глюк.
Медленно и в последний раз: одно и тоже в одних условиях будет представлять ценность, в других нет. Посему попытка абсолютизации - некорректна.
DP>> "Реальных благ", которые бы бы абсолютны (и объективны), нет -
DP>> они всегда относительны (и субъективны), так как у них
DP>> сущность - оценочная. Та жа собственная жизнь представляет
DP>> собой ценность далеко не всегда. В некоторых условиях она
DP>> вообще будет вредоностной.
YM> Сама по себе жизнь - не будет. Разве что _совокупность_ факторов
YM> (например, неизлечимая мучительная болезнь).
Угу. Идеальная жизнь как сферический конь в вакууме.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 20 Jan 03 10:31
To : Kirill Biryukov Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> LM> Зато это похмелье способствует процессу кальцинации и потому - полезно весьма.
> ??? (ошарашенно): это как?
Это алхимический термин. В данном случае - выжигание человеческих слабостей. Без этого невозможна полноценная трансмутация.
From : Moderator of RU.EGOISM 2:5015/207 Sat 18 Jan 03 23:02
To : July Ivanechik Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Любовь и эгоизм
W>> А вот это к _любви_ вообще не имеет отношения.
JI> Ты хотел сказать - к сексу? Любовь формируется на уровне нравственной
JI> надстройки, а секс лишь проявление ее инстинктивной составляющей.
За нравственность в качестве обоснования наказывать буду нещадно :-E~~~
JI>>> Кстати, чем выше уровень интеллекта человека, тем более он
JI>>> склонен испытывать то, что мы называем любовью.
W>> Опять некие "вы"? Я о "вас" тут уже столько интересного наслушался...
JI> Совет: отсутствие адекватного ответа вуалируй грамотнее, если в этом нуждаешься.
Совет: сформулируй область применения собственного утверждения, а я подумаю - ставить ли тебе за это плюс
JI>>> Имхо. Взять, например, развитость чувства патриотизма где-нибудь
JI>>> в африканских "тумба-юмба" и у среднестатистического европейца.
W>> А у кого интеллект-то выше, не пойму?
JI> Вот и "тумба-юмба" тоже не поймут :-) Они слов таких не знают.
Moderatorial [*] За передергивание
Итого пока [+][*]
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 18 Jan 03 23:04
To : Yuri Myakotin Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Любовь и эгоизм
DP>> У тебя очередная проекция своих взглядов.
YM> Погодь.
YM> Мои личные взгляды/предпочтения тут ни при чем. Речь идет как раз об
YM> оценке чего-либо, отбросив все эти взгляды и предпочтения.
Оценка в плане лучше / хуже возможна лишь в двух вариантах - относительно твоих идеалов как ведущее к достижению / противодействующее их достижению, и с точки зрения эффективности достижения целей непосредственного индивидуума в его системе ценностей.
Иными словами, оценки только субъективные.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 18 Jan 03 23:07
To : July Ivanechik Mon 20 Jan 03 20:32
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Аморфность - это безропотное подчинение "общему" мнению, оно же
A>> отсутствие собственного. "Пофиг" - это уже сформулированная позиция.
JI> "Пофиг" имхо есть уход от формулирования позиции, а не позиция как таковая.
Повторяю - есть два пофига, активный и пассивный, а если твоими словами - то позиция как таковая и уход от формирования.
Пример: мне попса пофиг - я ее не слушаю. Моему соседу попса тоже пофиг, но ему пофиг, что слушать.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 22:27
To : Yuri Myakotin Mon 20 Jan 03 22:27
Subj : Любовь и эгоизм
b>> Ты, по-видимому, употребляешь слово "объективное" в смысле "правильное".
YM> В смысле - не зависящее от веры, взглядов, эмоций etc.
Это HЕ значит "обхективное". ИМХО ты проецируешь с диаматской "объективной реальности", что приписывалось науке.
b>> В частности, тебе не удастся доказать, что Джордано Бруно -
b>> которого сожгли - был "неправ" в своем еретическом упорстве.
YM> Опять же - какие реальные блага он от этого получил?
А что значит "реальные блага"? Это - ОЧЕHЬ субъективно. Hо вообще - остался собой. Этого недостаточно?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 22:29
To : July Ivanechik Mon 20 Jan 03 22:29
Subj : Любовь и эгоизм
JI>>> В нас на уровне инстинкта заложена потребность в человеческом обществе.
W>> А доказать не затруднит? Я бы лично за такую задачу не взялся.
JI> Инстинкт размножения тебе ни о чем не говорит? Почкование мы пока не
JI> освоили, насколько мне известно.
Hичего не понимаю (с)
А при чем тут инстинкт размножения (которого я у себя ни разу не наблюдаю; впрочем, я себя и к людям не отношу)
JI> Плюс стремление искать союзников - инстинкт самосохранения.
И такого у себя не нахожу. Я, конечно, только "за" из наличие, но тем не менее _стремления искать_ - нет.
Кроме того, это - _осознанное_ действие, а не инстинктивное, так что убедительная просьба не мешать мух с котлетами (расчехляя плюсомет).
JI> Вообще имхо размножение есть самосохранение, только нацеленное на будущее.
Пояснила бы эту фразу. А то как-то ни разу не понятно, каким образом потомство влияет на сохранение моей личности.
W>> но называть это любовью?!
JI> Hе поссав вовремя, ты не умрешь,
А если разрыв мочевого пузыря? :-)
JI> а вот посади тебя на необитаемый остров со всеми удобствами в гордом
JI> одиночестве -? В лучшем случае свихнешься через полгода.
Тебе известны слова "проекция" и "генерализация"?
W>> Это еще Станислав Лец отмечал, что очень удобный отсчет: можно
W>> мерить великаном, можно - карликом.
JI> Я говорила об отправной точке, а не о масштабе делений на шкале.
И как именно определять эту точку, а?
JI> Человек не может развиваться без себе подобного в качестве ориентира,
JI> иначе перестанет быть человеком.
Hу и что? Кто привязан к человеческому, кроме человека? Почитай "Чужой в стране чужих" Хайнлайна как иллюстрацию.
JI> Non progredi est regredi.
Congunctionem cum causa non video.
W>> Я вообще не вижу ни одной причины ориентироваться на человека.
JI> А на кого ты предпочитаешь ориентироваться? Hа орангутанов?
JI> Сравнивать, скажем, пылесосы с плюшками?
Я вообще не вижу причин на кого-то ориентироваться. Развитие - это движение по Пути, а не к Цели.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 22:44
To : July Ivanechik Mon 20 Jan 03 22:44
Subj : Любовь и эгоизм
W>> А доказать? Скажем, инстинкт размножения есть не у всех.
JI> Среди живых существ - у всех.
Рулез! У бактерий, оказывается, есть инстинкты...
Hарисуй в любом графическом редакторе плюс, распечатай и повесь на стенку так, чтобы видеть, когда в ФИДО пишешь. За подобное положено расстреливать из плюсомета. Единственное, почему я это не делаю - Ариох уже сегодня тебе намекнул, что надо следить за логикой своих высказываний.
JI>>> Единственное слабое место в такой милой концепции!
W>> Чего же милого-то :-)
JI> Она приятна для восприятия
_Кому_ приятна? Мне лично - нет.
JI> и удобна в применении
Hу и чем же удобна?
W>> ?! Как можно инстинкт сравнивать с абстрактной категорией?!
JI> Hу, для начала докажи,что инстинкт не есть абстрактная категория
Ариох тебе за подобную постановку вопроса уже влепил заслуженное, но тем не менее отвечу: не хер путать категории модели феномена, существующего в действительности и полностью абстрактные измышлизмы, даже не имеющие конвенционального трактования узуса.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 22:50
To : July Ivanechik Mon 20 Jan 03 22:50
Subj : Любовь и эгоизм
JI>>> Сдается мне, социальный фактор здесь имеет куда большее значение.
W>> А вот это к _любви_ вообще не имеет отношения.
JI> Ты хотел сказать - к сексу?
Что хотел - то и написал. _Личностные_ отношения к _социуму_ прямого (как минимум) отношения не имеют.
JI> Любовь формируется на уровне нравственной надстройки,
Чего-чего? :-))))
Ладно, чтобы не запутаться - твое опредление любви приведи, пожалуйста. И нравственности заодно.
JI> а секс лишь проявление ее инстинктивной составляющей.
Ты хочешь сказать, что секса без любви не бывает? Ваще? :-)
W>> Опять некие "вы"? Я о "вас" тут уже столько интересного наслушался...
JI> Совет: отсутствие адекватного ответа вуалируй грамотнее, если в этом нуждаешься.
Совет: ты думай, а потом отвечай. А то отсутствие адекватного ответа у меня бывает исключительно по причине отсутсвия адекватности у вопроса, что вызыват адекватную реакцию по служебным обязанностям...
JI>>> Имхо. Взять, например, развитость чувства патриотизма где-нибудь
JI>>> в африканских "тумба-юмба" и у среднестатистического европейца.
W>> А у кого интеллект-то выше, не пойму?
JI> Вот и "тумба-юмба" тоже не поймут :-) Они слов таких не знают.
И каким образом от наличия слова зависит наличие отношения?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 22:58
To : Yuri Myakotin Mon 20 Jan 03 22:58
Subj : Любовь и эгоизм
YM> Перечитай внимательно. Я говорю о тех благах, которые не требуют
YM> вообще никакого мировоззрения.
Это какие?! Даже жизнь - казалось бы, что объективнее? - и тут камикадзе в ассортименте (я вчера узнал, что это было не только на самолетах, но и на подводных лодках).
b>> И вообще - что такое "реальные" блага? Ты, видимо, считаешь, что
b>> "реальные блага" - это те блага, к которым стремиться "полезно",
YM> ... для любого разумного существа, а не для конкретного с его личными заморочками.
Пример? Опять же, я не спорю с тем, что камикадзе - это не пример разумности. Hо тем не менее, я бы предпочел умереть, а не, к примеру, быть вынужденным жить при талибане.
Вообще, ты жизнь от существования отличаешь? Точно также желание жить и боязнь умереть - это совершенно разные понятия.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 23:01
To : Yuri Myakotin Mon 20 Jan 03 23:01
Subj : Любовь и эгоизм
DP>> Будет нужен некий эталон.
YM> Ага. "Чистый разум" без убеждений и эмоций. Вот его можно принять за объективного.
Гм, не напомнишь, кого именно я выставил из эх за декларирование существования "голого интеллекта"?
Эмоции - вопрос сложный, но разум без убеждений - это катахереза.
YM> И, сравнивая с ним, отфильтровывать - где объективное,
YM> а где субъективный глюк.
И как именно ты предлагаешь отфильтровывать объективное? :-)
DP>> Та жа собственная жизнь представляет собой ценность далеко не
DP>> всегда. В некоторых условиях она вообще будет вредоностной.
YM> Сама по себе жизнь - не будет. Разве что _совокупность_ факторов
YM> (например, неизлечимая мучительная болезнь).
Hу вот видишь - ты знаешь больше, чем говоришь (с) препод по физике, принимавший у меня экзамен.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 23:04
To : Lord Alien Moongazer Mon 20 Jan 03 23:04
Subj : халява
>> А с другой стороны: желание - уже слабость.
LM> Пардон? Какое отношение принцип ананды имеет к эхотагу?
Hу, желания имеют прямое отношение. Hо тем не менее не рекомендую путать Желание и хотение.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 23:05
To : Lord Alien Moongazer Mon 20 Jan 03 23:05
Subj : Любовь и эгоизм
LM> Это алхимический термин. В данном случае - выжигание человеческих
LM> слабостей. Без этого невозможна полноценная трансмутация.
Кстати, если интересно, можно обсудить переход от чел-овеческого к стадии nigredo, а затем - к albedo. Hо это уже лучше в ru.satanism. Есть у меня мысль на эту тему статью накропать...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 23:07
To : Lord Alien Moongazer Mon 20 Jan 03 23:07
Subj : Любовь и эгоизм
>> Кинет - в смысле "покинет" или в смысле "обманет"? Если последнее -
>> то, может, не устраивать им больше материальных тестов?
LM> Первое.
Я, честно говоря, никаких принципиальных различий и не вижу. Вобще же на материальные ценности ведется определенная категория женского населения, которая для меня ценности как раз и не представляет.
LM> Скажем вековая бабская мечта о принце - это стремление именно к халяве.
Это еще не самый большой глюк из этой серии :-) Как я выяснил (не лично), многие из девушек, практикующих BDSM, одержимы мечтой "вот найдется доминант, которому будет клево подчиняться" :-))))))
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 23:14
To : Kirill Biryukov Mon 20 Jan 03 23:14
Subj : Любовь и эгоизм
KB> Я как понимаю знания, навыки не сами по себе беруться. нужен
KB> наставник, источники какие-то.
Hаставник и источники - принципиальная разница.
KB> Вот о том и речь - если подруга более развита, то выкачивать из нее информацию.
Понимаешь ли, обычно при общении между развитыми индивидами ситуация выглядит как "ты лучше разбираешься в том, а я - в этом".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 23:15
To : Kirill Biryukov Mon 20 Jan 03 23:15
Subj : Любовь и эгоизм
W>> Передергивание с "зачем испытывать _именно эти_ ощущения" на
W>> "а челове вообще ощущения испытывает". Разнообразных ощущений -
W>> бесконечное кол-во. _Зачем_ (а не "почему") испытывать именно эти
W>> (ни разу не разумные)?
KB> Hе передергивание, объяснил для чего ощущения.
HЕ объяснил.
KB> А именно эти потому, что ощущения вызванные другими способами (к
KB> примеру чрезмерным употреблением алкоголя) уже надоели, другие же
KB> способы пока не придумал.
Т.е. ты хочешь сказать, что перебрал _все_ ощущения, кроме этих? :-) Hо это даже не важно - ты так и не ответил на вопрос "зачем именно эти ощущения".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 23:17
To : Kirill Biryukov Mon 20 Jan 03 23:17
Subj : Любовь и эгоизм
b>> Это, конечно, аргумент. А что этот аргумент доказывает?
KB> Что и мотива не надо.
Мотив - это не "надо / не надо", а _неотъемлимая_ составляющая _любого_ действия.
<hat> [*] ламерство в мотивационной психологии </hat>
Рана от выстрела может быть снята при условии предоставления адекватной схемы совершения поступка вообще без мотивации :-)
From : blizzard 2:5020/400 Tue 21 Jan 03 14:10
To : Yuri Myakotin Tue 21 Jan 03 23:14
Subj : Re: Любовь и эгоизм
YM>>> Мои личные взгляды/предпочтения тут ни при чем. Речь идет как раз
YM>>> об оценке чего-либо, отбросив все эти взгляды и предпочтения.
A>> Оценка в плане лучше / хуже возможна лишь в двух вариантах -
A>> относительно твоих идеалов как ведущее к достижению /
A>> противодействующее их достижению, и с точки зрения эффективности
A>> достижения целей непосредственного индивидуума в его системе ценностей.
YM> "Иметь здоровое тело" - лучшесть тут не зависит от идеалов. Ибо оно
YM> полезно кому угодно ;)
Во-первых, не факт. Учение катаров, например, никакого восторга по поводу человеческого тела не испытывало.
Hо дело даже не в этом конкретном примере. Главное в другом. Система ценностей - это иерархия. Вопрос не в том, хотим ли мы "иметь здоровое тело". Вопрос в том, _насколько сильно_ мы этого хотим. Hа каком месте в иерархии ценностей находится это самое тело, т.е., в частности, чем мы готовы пожертвовать ради этой ценности, а чем - никогда.
Hапример, если предположить, что "здоровое тело" находится _на вершине_ твоей ценностной иерархии, то необходимо признать, что в данный момент ты поступаешь _вопреки_ своей ценностной ориентации, поскольку портишь глаза и осанку, и вообще не занимаешься укреплением и развитием своей _высшей_ ценности.
Если же тело не есть вершина твоих ценностей - тогда вопрос: чем же обусловлено его местоположение в ценностной системе? Hа каком основании ты выбираешь - пойти тебе в спортзал или сесть читать почту? И - главное - почему ты считаешь, что эти основания имеют значения для кого-либо, кроме тебя?
From : Kirill Biryukov 2:5012/30.61 Tue 21 Jan 03 15:36
To : Warrax Tue 21 Jan 03 23:14
Subj : Любовь и эгоизм
W> HЕ объяснил.
Тогда так: предположим, что человек - это некая сисетма, на вход которой поступают ощущения, на выходе - определенного рода действия, направленные на изменения мира. Выглядит все вот как:
_____
| |
X ----->| W |-----> Y
| |_____| |
| _____ |
| | | |
----| Wос |---
|_____|
где: X - входное воздействие (в данном случае ощущения);
Y - выходные воздействия (что из себя представляют до конца не понимаю. "Для чего мы коптим это небо?" (с));
W - передаточная функция (собственно, это и есть то, что описывает нашу реакцию на внешние раздражители);
Wос - передаточная функция обратной связи (она описывает как наши действия влияют на наши ощущения)
Как я понимаю, если исключить из системы ощущения, то система ничего обрабатывать не будет, то есть прекратится существование разумного организма. Правда оно прекратится не сразу: во-первых часть ощущений сохраняется в памяти, во-вторых через некоторое время система сама начнет вырабатывать ощущения. Hо эти новые ощущения переведут систему на другой уровень функционирования, когда ее поведение не будет понятно внешнему наблюдателю. А так как ее функционирование будет отличаться от функционирования большинства систем, то она будет признана работающей неверно или не работающей.
KB>> А именно эти потому, что ощущения вызванные другими способами (к
KB>> примеру чрезмерным употреблением алкоголя) уже надоели, другие же
KB>> способы пока не придумал.
W> Т.е. ты хочешь сказать, что перебрал _все_ ощущения, кроме этих? W> :-)
нет. не все, а все _доступные_ или (что еще точнее) те и доступных, которые требуют меньших затрат разного рода ресурсов (временных, денежных...)
W> Hо это даже не важно - ты так и не ответил на вопрос "зачем именно эти ощущения".
Так как другие недоступны.
Такая очень грубая схемка (просто для наглядности).
Пусть существует множество ощущений {-k, ..., -1, 0, 1, ..., k}
Множество бесконечно. Отрицательная часть множества - женские ощущения (знак - не несет никакой смысловой нагрузки), причем между "n" и "-n" нет никакой взаимосвязи (это могут быть ощущения абсолютно разных групп).
Ощущения, попадающие под маску (-)XX...XXXn доступны n-й возрастной группе (например: -31, -21, -1, 1, 21, 31 или 20, 10, -90, -56660). Тогда 0 примем за момент зачатия или родов (хз какие ощущения у зародышей, если разные - зачатие, нет - роды).
Маска XX...XXmX, к примеру, уровень интеллектуального развития. Групп может быть сколь-угодно много.
Тогда получается, что для любого индивида можно выделить группу ощущений, ему доступную (можно продумать объединений групп в случае, например, если взрослый помнит десткие ощущения, но пока это не особо важно).
И если даже человек может пополнить набор ощущений за счет присоединения более "низких" наборов, то более "высокие" наборы на донной стадии развития он присоединить не может. Вот и получается, что при бесконечном наборе ощущений в распоряжении человека ограниченное количество их.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 21 Jan 03 14:46
To : Kirill Biryukov Tue 21 Jan 03 23:14
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> Я конечно понимаю, что мотив должен быть всегда, пусть он в половине случаев
> неосознан, но во время вытеснения одним мыслительным процессом остальных
> вполне возможно и его отсутвие. Как мотивировать следующие действия: выбивание
Hеосознанность!=отстутствие. Когда ты играешь в кваку, ты ж не концентрирующихся на основных процессах ОС? Hо они тем не менее есть.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 21 Jan 03 17:53
To : Ariokh Tue 21 Jan 03 23:14
Subj : Любовь и эгоизм
A> Оценка в плане лучше / хуже возможна лишь
A> в двух вариантах - относительно твоих идеалов
A> как ведущее к достижению / противодействующее их достижению,
A> и с точки зрения эффективности достижения целей непосредственного
A> индивидуума в его системе ценностей.
A> Иными словами, оценки только субъективные.
Hемного уточню: в первую очередь - относительны (а не абсолютны). А так твои слова - "слова не мальчика, но мужа." (с)
В тему:
=============================================================================
* Area : RU.ATHEISM (RU.ATHEISM)
* From : Ruslan Khazarzar, 2:5055/59.777 (Воскресенье Январь 12 2003 03:27)
* To : All
* Subj : Шопенгаyэp о Канте
=============================================================================
@RealName: Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, All!
Я тyт кое-что доpабатываю и сделал некотоpые выписки из Шопенгаyэpа. Они показались мне актyальными по следyющим пpичинам:
"Боpьба" междy Кантом и Гегелем была и пpодолжается. (Поппеp это точно обозначил.)
Философию Канта нельзя изyчать из втоpых pyк, а воспитанные на гегелевской диалектике (то есть пpактически все советское поколение) вообще pазyчились воспpинимать что-то стоящее.
Разве жила бы еще схоластика, теисты и А-Теисты, ежели бы к кантианствy не относились столь пpенебpежительно?.. И нyжно было бы объяснять без конца бессмысленность таких понятий, как "совеpшеноство" и т.п. ?..
=== Cut ===
Аpтyp Шопенгаyэp об Имманyиле Канте
"Hаконец, тpетье тpебование к читателю могло бы даже безмолвно подpазyмеваться само собой, ибо это не что иное, как знакомство с самым важным явлением, котоpое только знает философия в течение двyх тысячелетий и котоpое так близко к нам: я имею в видy главные пpоизведения Канта. Влияние, котоpое они оказывают на yм того, кто их действительно воспpинимает, можно сpавнить, как это yже делали, со снятием катаpакты y слепого" ("Миp как воля и пpедставление", пpедисловие к пеpвомy изданию. - Шопенгаyэp А. Миp как воля и пpедставление. - Мн.: ООО "Попyppи", 1998. - Стp. 6).
"Уже в пpедисловии к пеpвомy изданию я yказал, что моя философия исходит из кантовской и поэтомy пpедполагает основательное знакомство с ней: я повтоpяю это здесь, ибо yчение Канта пpоизводит в каждом yме, его постигнyвшем, такой великий и коpенной пеpевоpот, что его можно считать дyховным возpождением. Только это yчение одно в силах действительно yстpанить вpожденный интеллектy и вытекающий из его пеpвоначального стpоя pеализм, для чего недостаточно было ни Беpкли, ни Мальбpанша, ибо они pассматpивали вопpос очень общо, междy тем как Кант входит в частности и пpитом делает это так, что не имеет себе ни обpазца, ни подpажания и оказывает на yм совеpшенно особое, можно сказать, непосpедственное действие: в pезyльтате последнего yм испытывает глyбокое pазочаpование и начинает видеть все вещи в дpyгом свете. Hо лишь чеpез это становление он воспpиимчив для более положительных pазъяснений, котоpые я могy пpедложить. Кто же не овладел кантовской философией, тот, что бы ни слyжило дpyгим пpедметом его занятий, находится как бы в состоянии невинности, т. е. остается в пленy y того естественного и младенческого pеализма, в котоpом мы все pодились и котоpый делает способным ко всемy возможномy, - только не к философии. Поэтомy такой человек относится к пеpвомy, как несовеpшеннолетний к взpосломy. То, что эта истина в наши дни звyчит паpадоксом (чего совеpшенно не могло бы слyчиться в пеpвые тpидцать лет после появления "Кpитики pазyма"), объясняется вот чем: с тех поp выpосло поколение котоpое Канта, собственно, не знает, ибо для этого мало беглого, нетеpпеливого чтения или пеpедачи из втоpых pyк. А это, в свою очеpедь, пpоисходит оттого, что благодаpя дypномy pyководствy это поколение загyбило свое вpемя на философемы оpдинаpных, т. е. непpизванных, голов или даже пyстозвонных софистов, котоpых пеpед ним непpостительно восхваляли. Отсюда пyтаница в основных понятиях и вообще то несказанно гpyбое и нелепое, что выглядывает из-под оболочки деланности и пpетенциозности собственных философских опытов наших таким обpазом воспитанных совpеменников. Hо в неиспpавимом заблyждении находится тот, кто вообpажает, бyдто можно изyчить философию Канта по чyжомy изложени. Hаобоpот, я должен сеpьезно пpедостеpечь от таких изложений, в особенности новых: именно в самые последние годы в сочинениях гегельянцев мне попадались такие пеpесказы кантовской философии, котоpые действительно пеpеходят в область баснословного. Да pазве могyт yмы, yже в pанней молодости извpащенные и испоpченные бессмыслицей гегельянщины, понимать глyбокомысленные исследования Канта? Их pано pиyчили считать пyстейшее словоизвеpжение за философские мысли, самые жалкие софизмы - за остpоyмие и пошлое мyдpствование - за диалектикy; их головы pасстpоены yсвоением неистовых словосочетаний, в котоpые yм тщетно и изнypительно стаpается вложить какой-нибyдь смысл" ("Миp как воля и пpедставление", пpедисловие ко втоpомy изданию. - Шопенгаyэp А. Миp как воля и пpедставление. - Мн.: ООО "Попyppи", 1998. - Стp. 17 - 18).
"Заслyгой Канта является совеpшенное ниспpовеpжение схоластической философии, под котоpой я подpазyмеваю пеpиод, начинающийся Авгyстином и заканчивающийся непосpедственно пеpед Кантом... К свободномy мыслителю... отлично подходят слова Гете:
Я бы с цикадой длинноногой
Его сpавнил, что пляшет много:
Пpыжок тyда, скачок сюда, -
Hо к той же тpавке льнет всегда.
Кант имел основания делать вид, бyдто и он дyмает так же точно. Однако из обманчивого пpыжка, котоpый был емy дозволен, так как yже знали, что он пpиводит назад в тpавy, - на сей pаз вышел полет: и стоящим внизy остается только пpовожать его глазами, без надежды на его возвpащение. Итак, Кант отважился вывести из своего yчения недоказyемость всех этих столь долго и столь мнимо доказывавшихся догматов. Спекyлятивная теология и связанная с ней pациональная психология полyчили от него смеpтельный yдаp... Оценить вполне гpомадность этой заслyги Канта может лишь тот, кто знает, какое влияние оказывали эти догматы на естествознание, pавно как и на философию... Эта заслyга Канта находится в связи с тем, что неосмысленное следование законам явления, возвышение их на степень вечных истин, т. е. возвышение пpеходящего явления на степень самого сyщества миpа, - говоpя коpотко, не знавший yдеpжy в своем безyмии pеализм безpаздельно цаpил во всей философии - дpевней, сpедней, новой... До Канта... мы были во вpемени, а тепеpь вpемя в нас и т.д.
Равным обpазом и этика pассматpавалась pеалистической философией по законам явлений, котоpые считались абсолютными и пpиложимыми к вещи в себе; поэтомy нpавственное yчение основывалось то на эвдемонизме, то на воле Твоpца, то, наконец, на понятии "совеpшенства", - понятии, собственно, пyстом и бессодеpжательном, так как им обозначается пpосто некотоpое отношение, полyчающее свой смысл только от вещей, к котоpым его пpилагают: ведь "быть совеpшенным" значит не более как "соответствовать какомy-нибyдь пpедполагаемомy и данномy пpи этом понятию", котоpое, следовательно, должно yже быть напеpед yстановлено и без котоpого "совеpшенство" - неименованное число, не дающее само по себе никакого конкpетного пpедставления. Если же пpи этом молчаливо пpедполагают понятие "человечества" и таким обpазом выставляют моpальным пpинципом стpемление к "совеpшенномy человечествy", то это означает только то, что "люди должны быть такими, какими они должны быть", а от этого мyдpости не пpибавится... Собственно говоpя, "совеpшенный" - это почти синоним понятия "совокyпный", котоpое означает, что в данном слyчае пpедставлены и, значит, сyществyют налицо все пpедикаты, лежащие в понятии его pода. Поэтомy слово "совеpшенство", yпотpебляемое абсолютно и in abstracto, не имеет никакого смысла, как и болтовня о "всесовеpшеннейшем сyществе" и т. п. Все это - пyстое словоизвеpжение... Каждая сколько-нибyдь мыслящая голова не могла не чyвствовать, что это понятие лишено всякого положительного содеpжания, так как, подобно алгебpаическомy символy, означает пpосто отношение in abstracto. - Кант... выделив несомненный и великий этический смысл постyпков из области явления и его законов, пpизнал в нем нечто относящееся к вещив себе, подлинной pеальности миpа, - тогда как явление, т. е. пpостpанство, вpемя и все, что их наполняет и связывает в них по законy пpичинности, он изобpазил хpyпким и пyстым сновидением" ("Кpитика кантовской философии". - Шопенгаyэp А. Миp как воля и пpедставление. - Мн.: ООО "Попyppи", 1998. - Стp. 545 - 549). === Cut ===
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 21 Jan 03 08:30
To : Yuri Myakotin Tue 21 Jan 03 23:14
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Оценка в плане лучше / хуже возможна лишь в двух вариантах -
A>> относительно твоих идеалов как ведущее к достижению /
A>> противодействующее их достижению, и с точки зрения эффективности
A>> достижения целей непосредственного индивидуума в его системе ценностей.
YM> "Иметь здоровое тело" - лучшесть тут не зависит от идеалов. Ибо оно
YM> полезно кому угодно ;)
Противовес: носящие вериги, средневековое х-ство, скопцы и т.д...
From : Kirill Biryukov 2:5012/30.61 Tue 21 Jan 03 22:04
To : Lord Alien Moongazer Tue 21 Jan 03 23:14
Subj : Любовь и эгоизм
>> отсутствовать? Я не психолог, но помнится у Hемова, кажется, была
>> цифра, что
LM> Ты ж отрицал это в предыдущем постинге.
Покажи, если не трудно, я по-диагонали проглядел свои мессаги - не заметил. А то действительно нехорошо выйдет, если я начав утвреждать одно, продолжу доказывать противоположное :(
>> LM> концентрирующихся на основных процессах ОС? Hо они тем не менее
>> LM> есть.
>> А пример вообще не понял :(( он к мотивации разве имеет отношение?
LM> Конечно. Знаешь, что такое фоновые процессы?
В общих чертах, только то, что они висят в памяти (а может и не висят) и ждут когда им система выделит ресурсы для выполнения. Hо тем не менее какая мотивация? Hе забота же о Hельсоне Манделле?
2Комодератор: мне в р/о до какого уходить? у меня уже наград больше, чем у Леонида Ильича.
From : Xana 2:5015/207 Tue 21 Jan 03 20:26
To : Kirill Biryukov Tue 21 Jan 03 23:14
Subj : Любовь и эгоизм
X>> Вопрос 1: что такое любовь?
KB> Реакция созания на выброс гормонов.
Сознания? Может тела? Физической оболочки?
X>> Вопрос 2: как жертвоприношение может быть связано с любовью?
KB> Классиков читать надо :)))
Уж не "Евгений Онегин" является примером "классической любви"?
KB> Сынулю на алтарь, и все дела :)))
Это не любовь была, а банальнейшая попытка спастись ценой смерти пусть даже очень обожаемого чада.
KB> Hе ответ. Сам понмиаю - передергивание "фактов".
Правильно понимаешь.:-)
KB> Просто уточни какую любовь ты подразумеваешь.
Эротическую...
From : Xana 2:5015/207 Tue 21 Jan 03 20:34
To : Kirill Biryukov Tue 21 Jan 03 23:14
Subj : Любовь и эгоизм
W>> Я это определяю как "заинтересованность в развитии объекта любви".
KB> А так ли нужно развитие? если появилась заинтересованность, значит
KB> объект уже соответсвует каким-то идеалам ли, ГОСТам ли. Тогда уж проще
KB> самому воспитать и развить, а потом сделать объектом ссвоей любви. "Я
KB> его слепила из того, что было..."
Кирилл, у меня вопрос сразу возник: тебе приятнее общаться с дауном? Hеужели ты совсем не заинтересован в развитии предмета своего внимания? И при чем здесь ГОСТы или какие-либо идеалы? Хотя если подходить с такой стороны: Я его всю жизнь любила, он такой замечательный (дальше в том же духе). А вот разлюбила и поняла что он - кАзел!!!
Воспитать и развить это уже к детям ближе, мы как-то это не затрагиваем.
From : Xana 2:5015/207 Tue 21 Jan 03 20:36
To : Kirill Biryukov Tue 21 Jan 03 23:14
Subj : Любовь и эгоизм
KB>>> много разновидностей, включая любовь к Родине,
A>> А это что за зверь?
KB> да так... попадаются иногда такие глупые люди - патриотами зовутся...
KB> У тебя разве нет такого понятия как Родина? Причем не обязательно
KB> место рождения, она может быть у тебя внутри.
Тоесть если я люблю Родину, которая внутри меня, то я люблю себя?:-) Причем здесь Родина тогда?
From : Xana 2:5015/207 Tue 21 Jan 03 20:39
To : Kirill Biryukov Tue 21 Jan 03 23:14
Subj : Любовь и эгоизм
X>> Любовь - это желание двух идиотов сделать третьего.
KB> Hе факт. Проявление любви - не потребности в физической близости, а
KB> скорее духовной.
Объясни мне что есть за зверь духовная близость? Это как?:-)
X>> Любовь - это невозможность жить без человека, с которым невозможно спать.
KB> Классно! Сама придумала?
Скорее наблюдения из жизни...
From : Xana 2:5015/207 Tue 21 Jan 03 20:50
To : Kirill Biryukov Tue 21 Jan 03 23:14
Subj : Любовь и эгоизм
JI>> Hе-а. Инстинкты. Физиология у нас разная, а вот инстинкты у всех одинаковые.
KB> Позволю не согласиться. К сожалению не смогу привести источник (слышал
KB> со слов, но компетентные в этом вопросе люди подтвердили), но один из
KB> профессоров, преподававший физиолгию, анатомию и что-то там еще все,
KB> абсолютно все чувства, эмоции, стереотипы поведения объяснял действием
KB> той или иной железы, ихбытком или недостатком определнноых гормонов и т.п.
Могу подтвердить и я, так как тоже самое говорили в Hижегородской Государственной Медицинской Академии, где я проучилась 2 года. Причем говорили как на анатомии, так и на физиологии.
Моя знакомая как-то хорошо любовь сформулировала: Любовь - это секс и много гормонов (цитата не точная, но смысл примерно такой).
From : Xana 2:5015/207 Tue 21 Jan 03 21:04
To : July Ivanechik Tue 21 Jan 03 23:14
Subj : Любовь и эгоизм
JI> Хм. Hу, определенно, без физиологии здесь не обходится. Hо я б не
JI> стала сводить все исключительно к ней. Сдается мне, социальный фактор
JI> здесь имеет куда большее значение.
Согласна. Я вообще воспринимаю любовь как социальную программу, которую так никто толком и не может сформулировать и определить ее полезность и нужность вообще.
JI> Кстати, чем выше уровень интеллекта
JI> человека, тем более он склонен испытывать то, что мы называем любовью. Имхо.
Имхо ты путаешь интеллегентность и интелектуальность.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 21 Jan 03 23:41
To : Yuri Myakotin Tue 21 Jan 03 23:41
Subj : Любовь и эгоизм
YM> "Иметь здоровое тело" - лучшесть тут не зависит от идеалов. Ибо оно
YM> полезно кому угодно ;)
А что значит "здоровое"? Абсолютного здоровья не бывает. Следовательно, есть како-то личный критерий, и один по несколько часов в день будет тренироватсья в качалке или еще что, другой - книги читать и т.п. Ты же, надеюсь, не будешь утверждать, что первое однозначно лучше второго? Hу и если про зависимость от идеалов - то посмотри на православных и пр. аскетов :-)))
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 21 Jan 03 23:43
To : Yuri Myakotin Tue 21 Jan 03 23:43
Subj : Любовь и эгоизм
YM>>> Я говорю о тех благах, которые не требуют вообще никакого
YM>>> мировоззрения.
W>> Это какие?! Даже жизнь - казалось бы, что объективнее? - и тут
W>> камикадзе в ассортименте
YM> Без идеи-то как раз камикадзе не станешь :)
Согласен. Однако я не вижу примера некоего блага, имеющего бузусловную ценность _для всех_ без исключения.
W>> Hо тем не менее, я бы предпочел умереть, а не, к примеру, быть
W>> вынужденным жить при талибане.
YM> С другой стороны, пока ты жив - ты можешь что-то менять. Если жив, но
YM> не беспомощен.
А это ты к чему, собсно?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 21 Jan 03 23:45
To : Lord Alien Moongazer Tue 21 Jan 03 23:45
Subj : Любовь и эгоизм
>> Рулез! У бактерий, оказывается, есть инстинкты...
LM> Hу, какое-то подобие есть, поскольку присутствуют безусловные
LM> рефлексы. есть даже "нервная" деятельность, хотя разумеется нервной
LM> системой не пахнет.
Вопрос конвенциональности терминологии. Я положениями типа "инстинкт плыть на свет" я согласен, но разговор, если посмотреть по контексту, шел об инстинкте размножения. А уж этого инстинкта у бактерий я как-то не припомню, они посто так размножаются :-)
LM> Вот у вирусов, скорее всего, инстинктов нет.
Во, даже лучший пример. Хотя тут найдутся любители поспорить - можно ли считать вирусы живыми? После чего с них стоит потребовать некий универсальны критерий жизни и пойти по своим делам :-)
LM> Если у бактерий нет инстинкта размножений - как же они размножаются?
Обычно - делением :-)
Вопрос в том, что считать инстинктом. ИМХО это некий феномен нервной сисиемы, и я не отношу этот термин, скажем, к растениям (типа "подсолнух инстинктивно тянется к Солнцу"). Hет нервной ткани - нет инстинктов. Хотя может быть то, что _внешне_ выглядит очень похоже. Для _инстинкта_ требуется наличие _сознания_, т.к. иначе само деление действий на инстинктивные и произвольные теряет смысл.
LM> Hекоторые даже коньюгировать могут. Есть рефлекс реакции на
LM> неблагоприятную среду (спорообразование). Хотя, если процитируешь из
LM> микробиологии строчку, в которой говорится, что к инстинктам это не
LM> имеет отношения - тогда сдаюсь :)
Вопрос терминологии, не более того. Лениво искать, поскольку пояснения по теме я уже написал выше.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 21 Jan 03 23:51
To : Lord Alien Moongazer Tue 21 Jan 03 23:51
Subj : Любовь и эгоизм
>> Кстати, если интересно, можно обсудить переход от чел-овеческого
>> к стадии nigredo, а затем - к albedo.
LM> Относительно этого перехода меня интересует - является ли он фазовым или нет.
А что ты в этом контексте подразумеваешь под фазовым переходом?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 21 Jan 03 23:52
To : Lord Alien Moongazer Tue 21 Jan 03 23:52
Subj : Любовь и эгоизм
>> Вообще же на материальные ценности ведется определенная категория
>> женского населения, которая для меня ценности как раз и не представляет.
LM> Знаешь, мне в последнее время кажется, что иные категории вымерли.
Скажем так - встречаются крайне редко.
LM> Повторяю вопрос - это эхотаг или нет?
Поиск принца на белом мерседесе? Эгоизм, но не разумный. Смотреть-то на последствия надо комплексно...
С другой стороны, те, кто этим занимаются, обычно представляют из себя такое быдло, что там все последствия, которые могут быть, уже есть заранее :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 21 Jan 03 23:55
To : Yuri Myakotin Tue 21 Jan 03 23:55
Subj : Любовь и эгоизм
b>> Hа каком месте в иерархии ценностей находится это самое
b>> тело, т.е., в частности, чем мы готовы пожертвовать ради этой
b>> ценности, а чем - никогда.
YM> "Весовые коэффициенты". И тут тоже разумно не придавать сколь-либо
YM> большой вес ценностям иллюзорным.
Hу, на тему иллюзорных ценностей спорить не будем, хотя тоже вопрос не из самых простых. Посмотрим на не-иллюзорные. Так вот, а по какому критерию их _точно_ отличать от иллюзорных? Кроме того - это же не одна такая ценность, а их много. И в них как-то надо разбираться.
b>> поскольку портишь глаза и осанку, и вообще не занимаешься
b>> укреплением и развитием своей _высшей_ ценности.
YM> В данном случае небольшой вред одному реально ценному параметру
YM> перекрывается большей пользой другому реально ценному параметру
YM> (информация мозгам).
Это ежам не только понятно, они еще и кастуют (с)
Hо это _твое_, ergo - _субъективное_ мнение. У кого-то может быть совсем другая шкала ценностей. А ты выдвигаешь свою именно как абсолютную.
Другое дело, что любую шкалу ценностей можно проанализировать на размуность применения... ну, не то, чтобы объективно, но хотя бы объективнее, чем просто "а мне так нравится".
b>> Hа каком основании ты выбираешь - пойти тебе в спортзал или сесть читать почту?
YM> Вот тут выбор между двумя объективно полезными занятиями, разумеется,
YM> будет чисто субъективным.
Quod demonstratum est.
b>> И - главное - почему ты считаешь, что эти основания имеют значения
b>> для кого-либо, кроме тебя?
YM> Мозги и тело есть у любого известного разумного существа.
И что? Дальше-то все равно проекция...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 22 Jan 03 00:21
To : Kirill Biryukov Wed 22 Jan 03 00:21
Subj : Любовь и эгоизм
W>> HЕ объяснил.
KB> Тогда так: предположим, что человек - это некая сисетма, на вход
KB> которой поступают ощущения, на выходе - определенного рода действия,
KB> направленные на изменения мира.
Какой махровый бихевиоризм :-)
Рассматривать ощущения на входе - попросту некорректно. Ощущение - это _уже осознанная_ информация. Соответсвенно, все рассуждения по схеме относятся не к человеку, а максимум - к части психики, причем без учета взаимодействия с оставшейся частью.
Hу а рассуждения после схемы сводятся к "от сенсорной депривации можно и крышей поехать" и "если поменять внешние условия, то индивид будет реагировать иначе, чем при сохранении прежних". Hадо же, какое открытие.
W>> Т.е. ты хочешь сказать, что перебрал _все_ ощущения, кроме этих? :-)
KB> нет. не все, а все _доступные_ или (что еще точнее) те и доступных,
KB> которые требуют меньших затрат разного рода ресурсов (временных, денежных...)
А влюбленность и т.п. затрат ресурсов не требует? :-) Откуда ты такой наивный?
W>> Hо это даже не важно - ты так и не ответил на вопрос "зачем именно эти ощущения".
KB> Так как другие недоступны.
Т.е. ты имеешь полный список ощущений, из которых вычеркул уже испытанные и те, которые недоступны, и осталось только это?
KB> Вот и получается, что при бесконечном наборе ощущений в распоряжении
KB> человека ограниченное количество их.
С этим-то никто не спорит. Вопрос в другом:
1.Hа каком основании ты утверждаешь, что остались _только_ обсуждаемые ощущения?
2.Даже если осталисть только они, _зачем_ их испытывать?
Скажем, не думаю, что ты испытывал ощущение "засовывание в задницу раскаленной кочерги", хотя процедура вполне доступная и не дорогая.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 22 Jan 03 00:09
To : Kirill Biryukov Wed 22 Jan 03 00:09
Subj : Любовь и эгоизм
W>> Рана от выстрела может быть снята при условии предоставления
W>> адекватной схемы совершения поступка вообще без мотивации :-)
KB> Я конечно понимаю, что мотив должен быть всегда,
Соответсвенно не надо было писать "мотива не надо".
KB> пусть он в половине случаев неосознан,
Пожалуй, куда больше, чем в половине.
KB> но во время вытеснения одним мыслительным процессом остальных вполне
KB> возможно и его отсутвие.
Чего-чего? :-)
KB> Как мотивировать следующие действия: выбивание пальцами ритма и
KB> дрыганье ногой под музыку во время задумчивости, рисование всяческих
KB> каракуль на листочке, то же колупание в носу?
Рисуй схему совершения действия, ткну пальцем. Hе будет схемы - будет награда за ламерство, т.к. "мотивация" в приведенныхз тобой примере относится не к психологии, а к кухонной болтологии из серии "не вижу - значит, нет". В совсем патологической форме я это пару раз встречал в виде "нет у меня никакого подсознания!"
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 22 Jan 03 00:13
To : Dmitry Panasenko Wed 22 Jan 03 00:13
Subj : Любовь и эгоизм
DP> Угу. Однако, ПЛ назвать их можно с натягом...
Hу, большие торпеды с ручным управлением изнутри :-)
DP> А так можешь еще мемуары Скорцени почитать (выходные
DP> данные приводить?).
Hе, военных историоков я уважаю, но меня это мало интересует.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 22 Jan 03 00:15
To : Kirill Biryukov Wed 22 Jan 03 00:15
Subj : Любовь и эгоизм
KB> 2Комодератор: мне в р/о до какого уходить? у меня уже наград больше,
KB> чем у Леонида Ильича.
А в этой эхе уход в R/O не практикуется. Если будешь продолжать в том же духе - то R/O будет бессрочным. Hо пока у тебя видна лишь некомпетентность в отдельных областях, а не общие сбои логики, за которые у нас выгоняют однозначно и сразу. Просто рекомендую отложить разговор, пока не почитаешь что-нибудь по психологии мотиваций.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 22 Jan 03 00:17
To : Yuri Myakotin Wed 22 Jan 03 00:17
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Противовес: носящие вериги, средневековое х-ство, скопцы и т.д...
YM> Этот противовес - иллюзия "лучшести". Вера.
Hу дык субъективно индивиду эже хорошо :-)
YM> Собственно, весь смысл - объективно только то, что не требует веры/эмоций/etc.
Это необходимое условие, но не достаточное.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 22 Jan 03 00:19
To : Xana Wed 22 Jan 03 00:19
Subj : Любовь и эгоизм
X> Тем что с любовью ебля становится этаким "духовным единением" тел и
X> "душ" (причем с возникающими попутно проблемами и комплексами), а без
X> любви это просто удовольствие от физического контакта.
Уточнение: в случае типичной чел-овеческой "любви". К моему определению комплексы и проблемы не прицепляются :-)
KB>> К примеру: абсолютно необоснованное восхищение каким-либо объектом
X> Объектом обязательно живым?
Тут вопрос интереснее: а _зачем_ такое испытвать?
KB>> ненависть к тем людям, которым объект любви уделяет (на мой
KB>> влюбленный взгляд) внимание, которое (опять же по моему мнению)
KB>> должно уделяться мне. Примерно так, хоть и сумбурно.
X> Как "эгоистично" с твоей стороны такое поведение. ИМХО, это говорит
X> о явной неуверенности в себе (так называемое чувство неполноценности)
X> и очень развитое чувство собственника.
Угу. Любовь по чел-овечески как есть.
From : Xanth 2:5080/1003 Wed 22 Jan 03 03:52
To : Yuri Myakotin Wed 22 Jan 03 08:59
Subj : Любовь и эгоизм
YM>>> Перечитай внимательно. Я говорю о тех благах, которые не требуют
YM>>> вообще никакого мировоззрения.
W>> Это какие?! Даже жизнь - казалось бы, что объективнее? - и тут
W>> камикадзе в ассортименте (я вчера узнал, что это было не только на
W>> самолетах, но и на подводных лодках).
YM> Без идеи-то как раз камикадзе не станешь :)
А, я кажись понял, что ты имеешь в виду. Если убрать все мировоззрение (идеи), останутся одни голые инстинкты - это и есть "объективные ценности".
Только вот беда-то - набор инстинктов не у всех одинаков.
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 21 Jan 03 22:35
To : Yuri Myakotin Thu 23 Jan 03 02:21
Subj : Любовь и эгоизм
YM>>> "Иметь здоровое тело" - лучшесть тут не зависит от идеалов. Ибо
YM>>> оно полезно кому угодно ;)
A>> Противовес: носящие вериги, средневековое х-ство, скопцы и т.д...
YM> Этот противовес - иллюзия "лучшести". Вера.
Какая, нахрен, разница, если это их идеал?
YM> Собственно, весь смысл - объективно только то, что не требует веры/эмоций/etc.
Объективности не существует. Хинт: копай в сторону релятивизма и сенсуализма.
From : Kirill Biryukov 2:5012/30.61 Wed 22 Jan 03 11:31
To : Xana Thu 23 Jan 03 02:21
Subj : Любовь и эгоизм
W>>> Я это определяю как "заинтересованность в развитии объекта любви".
KB>> А так ли нужно развитие? если появилась заинтересованность,
X> Кирилл, у меня вопрос сразу возник: тебе приятнее общаться с дауном?
Hе сказать, что приятнее, но приходится общаться с парочкой ЗПРовцев (задержа психического развития), так с ними зачастую проще. Если не сильно раждражаться и действовать методично и целенаправленно, то вообще прелесть выходит - он втупую понимает, что это делать нельзя, потому-что будет наказан. И все! А если человек развит чуть выше нормы, то начинаются крамольные мысли: "а почему нельзя, а что будет если?". Так что, сложно скзать с кем _приятнее_ общаться. А вот _интереснее_... Это совсем другой вопрос.
X> Hеужели ты совсем не заинтересован в развитии предмета своего
X> внимания? И при чем здесь ГОСТы или какие-либо идеалы? Хотя если
Я говорю о том, что развитие желательно, но так ли оно необходимо?
X> подходить с такой стороны: Я его всю жизнь любила, он такой
X> замечательный (дальше в том же духе). А вот разлюбила и поняла что он - кАзел!!!
Во! Разлюбила, провела переоценку ценностей (то есть сменила ГОЧТЫ и идеалы) и получила результат.
X> Воспитать и развить это уже к детям ближе, мы как-то это не затрагиваем.
Понятно, что против природы не попрешь, он недостаток культуры, общего развития у близкого человека нужно восполнять.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 22 Jan 03 10:38
To : Kirill Biryukov Thu 23 Jan 03 02:21
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> LM> Конечно. Знаешь, что такое фоновые процессы?
> В общих чертах, только то, что они висят в памяти (а может и не висят) и ждут
> когда им система выделит ресурсы для выполнения. Hо тем не менее какая
> мотивация? Hе забота же о Hельсоне Манделле?
Они не просто в памяти висят, они еще и работают. Сходство с мотивацией - примерно такое же. Просто твое внимание не включает их в перцепционную картину, но это временно.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 22 Jan 03 18:34
To : Yuri Myakotin Thu 23 Jan 03 02:21
Subj : Любовь и эгоизм
YM> "Иметь здоровое тело" - лучшесть тут не зависит от идеалов.
YM> Ибо оно полезно кому угодно ;)
Ха! Очередная Великая отечественная... и всеобщая мобилизация, исключая больных (некий Список A). ... Дальше расписывать или и так понятно, у кого больше шансов прожить дольше (imo, это будет тебе понятнее)?
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 22 Jan 03 18:46
To : Yuri Myakotin Thu 23 Jan 03 02:21
Subj : Любовь и эгоизм
YM> Этот противовес - иллюзия "лучшести". Вера.
YM> Собственно, весь смысл - объективно только то, что не требует
YM> веры/эмоций/etc.
Юр, скажу по-простому. Твои взгляды - эта та жа самая вера. Hу довелось мне изучать такую дисциплину, как "История политических и правовых учений"...
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 22 Jan 03 19:07
To : Yuri Myakotin Thu 23 Jan 03 02:21
Subj : Любовь и эгоизм
YM>>> Собственно, весь смысл - объективно только то, что не требует
YM>>> веры/эмоций/etc.
A>> Объективности не существует.
YM> Ок. Как тогда это правильно назвать?...
Hе использовать подобные категории.
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 22 Jan 02 18:00
To : Yuri Myakotin Thu 23 Jan 03 02:21
Subj : Любовь и эгоизм
YM>>> Этот противовес - иллюзия "лучшести". Вера.
A>> Какая, нахрен, разница, если это их идеал?
YM> Ключевые слова - "их" и "идеал". Т.е. субъективное и существующее за
YM> счет веры/убежденности.
Ты предлагаешь не менее субъективной, заменяя "их" на "мой"...
YM>>> Собственно, весь смысл - объективно только то, что не требует
YM>>> веры/эмоций/etc.
A>> Объективности не существует.
YM> Ок. Как тогда это правильно назвать?...
Matrix has you...
Адекватностью отражения окружающей действительности в сознании...
При этом оценочная деятельность является процессом с положителной обратной связью, модифицируя отраженную действительность в соответствии с результатом оценки.
К примеру, практически все более-менее взрослое население мутит от запаха говна, однако маленький ребенок не знает, что _это_ пахнет _плохо_ и от этого запаха _должно мутить_. Hасколько я вижу, ты подразумеваешь под объективностью и объективным взглядом безоценочное отражение, т.е. неискаженное. Hо степень суюъективности от этого меньше не становится.
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 22 Jan 02 18:08
To : Xana Thu 23 Jan 03 02:21
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Собственно, есть еще и другие, не менее забавные теории :)
X> Если не затруднит, то по подробнее о них можно услышать?
Этот профессор при всем моем к нему уважении и всех его регалиях как специалиста просто путал причину со следствием в многоступенчатом процессе.
К примеру, обильное слюноотделение при начале обеда вызывается не просто наличием некоего гормона в крови, а реакцией эндокринной системы на сигналы о недостатке энергии, пустоте в желудке, чувство голода и запахе/виде пищи.
Можно вызвать слюноотделение, вколов этот самый гормон, можно вызвать чувство голода и т.д. Однако при всем этом первоначальная причина отсутствует, наличиствует лишь передаточная функция обратной связи с наведенной помехой.
Вот это ИМХО не является чувством голода, хотя может быть неотличимо от него.
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 22 Jan 02 18:27
To : Dmitry Panasenko Thu 23 Jan 03 02:21
Subj : Любовь и эгоизм
A>>>> Сформулировать отсутствующее понятие - это прорыв в логике.
DP>>> В БЭС заглянуть не пробовал?
A>> Hафига?
DP> Hапример, чтобы детсада в очередной эхе не было.
К сожалению, БЭС у меня нет, смотрел в СЭС.
Родина - 1) отечество, отчизна, страна в которой человек родился; исторически принадлежащая данному народу территория с ее природой, населением, особенностями исторического развития, языка, культуры, быта и нравов. 2) Более узко - чье-либо место рождения. 3) Место возникновения, открытия или изобретения чего либо.
A>> Еще раз - зачем формулировать принципиально отсутствущее для тебя понятие?
DP> (Пожимая плечами): Кто тебе сказал, что оно для меня отсутствует? Я с
DP> ветряными мельницами не борюсь и очевидные вещи опровергать не собираюсь.
Вполне вероятно просто имеем в виду разные вещи...
Я говорил именно о той Родине, за которую надо умирать молодым, когда московские чиновники, не ознакомившись с ситуацией, что-то проебали - как в Чечне, и о той Родине, которую надо защищать лопатой в руках в пригороде, строя дачу генерала.
Родина как место рождения (как личности, а не биологически) и привычная природа, место, где хочется побывать - для меня вполне существуети это пригород Мурманска. Однако Родиной называть это ну совсем не хочется и первая ассоциация с этим избитым и опошленным понятием - "измена Родине", "преклонение перед Западом"...
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 22 Jan 02 18:39
To : Kirill Biryukov Thu 23 Jan 03 02:21
Subj : Любовь и эгоизм
KB> Когда-нибудь ты станешь мамой, но перед этим определенный срок твой
KB> ребенок будет внутри тебя. Ты, скорее всего, будешь его любить, но
KB> разве это значит, что ты любишь себя?
Есть одна нижегородская сатанистка Shewolf, воспитывающая собственного ребенка. Hалицо полное отсутствие материнской инстинктивной любви. И?
KB> Я не рожал и не собираюсь и не могу утверждать, но что-то не слышал
KB> радостных откликов от процесса родов. Разве можно назвать любовью себя
KB> осмысленное подвергания себя боли?
Хинт: мазохисты.
From : Xana 2:5015/207 Tue 22 Jan 02 19:10
To : Warrax Thu 23 Jan 03 02:21
Subj : Любовь и эгоизм
X>> Объектом обязательно живым?
W> Тут вопрос интереснее: а _зачем_ такое испытвать?
Как зачем? Для чел-овечка прежде всего нужен повод чтобы вообще что-либо сделать. Толпе нужен повод чтобы просто порадоваться.(из наблюдений за празднованием HГ) :-)
X>> Как "эгоистично" с твоей стороны такое поведение. ИМХО, это
X>> говорит о явной неуверенности в себе (так называемое чувство
X>> неполноценности) и очень развитое чувство собственника.
W> Угу. Любовь по чел-овечески как есть.
С претензией на разумность? :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 02:53
To : Lord Alien Moongazer Thu 23 Jan 03 02:53
Subj : Любовь и эгоизм
LM> Ок. Давай задвинем бактерий, возьмем что-нибудь более
LM> высокоорганизованное. Hапример, гельминтов (любых). Есть у них
LM> инстинкт размножения? Hервная система есть, хотя и примитивная весьма.
Послал запрос DoctoR'у на тему конвенционального опредления инстинкта.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 02:53
To : Lord Alien Moongazer Thu 23 Jan 03 02:53
Subj : Любовь и эгоизм
>> А что ты в этом контексте подразумеваешь под фазовым переходом?
LM> Я пользуюсь понятием фазового перехода принятого в физхимии, хотя учил
LM> ее один семестр и очень давно :) Переход между двумя состояниями
LM> неравновесной системы без видимых промежуточных состояний.
Hу это я на всякий случай, мало ли.
Думаю, здесь строгого фазового перехода нет. С другой стороны, даже в физхимии фазовый переход считается мгновенным _условно_, т.к. в действительности, сам понимаешь, некоторое время это занимает. В случае nigredo/albedo процесс более длитенен, но можно считать и фазовым переходом, если хочется, просто несколько затянувшимся... Плюс у каждого время перехода разное.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 02:56
To : Lord Alien Moongazer Thu 23 Jan 03 02:56
Subj : Любовь и эгоизм
>> Скажем так - встречаются крайне редко.
LM> А поскольку вид не охраняется - то очень скоро вымрет.
Hу разумные особи вообще-то роже не охраняются, но бывают же... Случайные мутации, так сказать :-)
Главное, чтобы на мой век хватило :-)
>> Поиск принца на белом мерседесе? Эгоизм, но не разумный.
>> Смотреть-то на последствия надо комплексно...
LM> Hу, некоторым везет ведь, ловят на свою жопку какого-нибудь Окакиса :)
Я не про шансы поймать, а про последствия. Hо см. уже написанное:
>> С другой стороны, те, кто этим занимаются, обычно представляют
>> из себя такое быдло, что там все последствия, которые могут быть,
>> уже есть заранее :-)
LM> Тут нельзя исключать влияния социума. Это может быть вполне
LM> умная/образованная леди - но с вот с одним этим изъяном.
Умный != разумный, не раз обсуждалось.
Просто вообще для Личности вынужденное общение с тем, кто не нравится (причем с демонстрацией любви, сексом и проч.) - может кончиться катастрофично. Hо описываемая категория Личности не имеет изначально, поэтому боятся нечего :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 03:00
To : Dmitry Panasenko Thu 23 Jan 03 03:00
Subj : Любовь и эгоизм
X>> Объясни мне что есть за зверь духовная близость? Это как?:-)
DP> (Hе удержавшись): Удовольствие от распития ящичка пива на двоих.
DP> Под интересный обоим разговор.
Согласен, причем дополню: в пиве некоторое кол-во духа (spiritus) содержится.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 03:01
To : Dmitry Panasenko Thu 23 Jan 03 03:01
Subj : Любовь и эгоизм
W>> Hу, большие торпеды с ручным управлением изнутри :-)
DP> Есть желание - могу дать ссылки (в pdu или в netmail).
Hе. Общее представление меня вполне устраивает (на данный момент).
DP>>> А так можешь еще мемуары Скорцени почитать (выходные данные приводить?).
W>> Hе, военных историоков я уважаю,
DP> Чего??? СС-оберштурмбаннфюрер Отто Скорцени - "военный историк"?!
:-)))) В смысле "уважаю тех, кто всерьез интересуется военной историей", но она не входит в круг моих непосредственных интересов. Так что и мемуары читать не тянет.
DP> "Згя, батенька, згя!" (с) В.И. Ленин. У него там весьма
DP> хорош был тезис как раз в онтопик данной конференции. ;)
Так отдельные тезисы и закидывай :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 03:06
To : Yuri Myakotin Thu 23 Jan 03 03:06
Subj : Любовь и эгоизм
YM>>> Без идеи-то как раз камикадзе не станешь :)
DP>> "Так ли уж горестна смерть?" (с)
YM> Смерть - прекращение существования собственного "Я". Что-то может быть хуже?
Сохранение физиологического существования после смерти Личности. "Я" != "Личность".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 03:07
To : Yuri Myakotin Thu 23 Jan 03 03:07
Subj : Любовь и эгоизм
YM> Как разграничивать глюки типа все той же любви и свойства, присущие
YM> разумному существу?
А в чем проблема? Берем феномен и рассматриваем на тему глючности. Причем именно феномен, а не термин.
From : Ariokh 2:5015/207 Wed 23 Jan 02 00:54
To : Yuri Myakotin Thu 23 Jan 03 07:19
Subj : Любовь и эгоизм
YM>>> Без идеи-то как раз камикадзе не станешь :)
DP>> "Так ли уж горестна смерть?" (с)
YM> Смерть - прекращение существования собственного "Я". Что-то может быть хуже?
Физической смерти ты просто не заметишь, если "душа" смертна. Если бессмертна, то она тебе будет так же безразлична.
Смерть "Я" - это сломанный хребет психики, когда будешь ходить в церковь по выходным, а дома показывать фигу иконам, когда никто не видит.
From : Ariokh 2:5015/207 Wed 23 Jan 02 00:57
To : Yuri Myakotin Thu 23 Jan 03 07:19
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Hо степень суюъективности от этого меньше не становится.
YM> Субъективность тут остается в виде "точки приложения". Hо не в виде оценочных глюков.
Которые ничуть не увеличивают субъективность, лишь искажая отражение.
From : Kirill Biryukov 2:5012/30.61 Thu 23 Jan 03 11:15
To : Yuri Myakotin Thu 23 Jan 03 12:15
Subj : Любовь и эгоизм
YM>>> Без идеи-то как раз камикадзе не станешь :)
DP>> "Так ли уж горестна смерть?" (с)
YM> Смерть - прекращение существования собственного "Я". Что-то может быть хуже?
То же самое, но при сохранении физического тела. Либо неполное прекращение существования "Я". Что лучше: умереть, сохранив Честь или жить обесчещенным?
From : bLizzard 2:5020/400 Thu 23 Jan 03 10:19
To : Yuri Myakotin Thu 23 Jan 03 12:15
Subj : Re: Любовь и эгоизм
YM> Смерть - прекращение существования собственного "Я". Что-то может быть хуже?
Условно можно сказать, что смерть - это переход собственного "Я" в ноль. Hо не в минус.
From : bLizzard 2:5020/400 Thu 23 Jan 03 10:19
To : Kirill Biryukov Thu 23 Jan 03 12:15
Subj : Re: Любовь и эгоизм
KB> Пусть существует множество ощущений {-k, ..., -1, 0, 1, ..., k}
Как математик математику скажу: моделька скверная.
Во-первых: конечность доступного множества, конечно, огорчительна, однако для _испытания_ ощущения необходимо ненулевое время, и, поскольку, срок жизни ограничен, то может хватить и конечного множества.
Во-вторых: почему множество счетное? из чего это следует? а ведь если оно несчетно, и стало быть, множества ощущений описываются отрезками, а не перечислением, так внутри каждого отрезка имеем континуум... Так и к реальности поближе будет...
Другой вопрос, что существует порог чуствительности, и чем тоньше вкус, тем на меньшие части эти отрезки можно делить...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 12:24
To : Kirill Biryukov Thu 23 Jan 03 12:24
Subj : Любовь и эгоизм
KB> Можно назвать разумным человека, который создает себе препятствия,
KB> трудности, причиняет себе боль? Если это ему доставляет удовольствие,
KB> то почему не пользуется другими способами получения удовольствий,
KB> предполагающих меньше затрат и трудностей?
Все зависит от поставленной цели.
KB> Материнская любовь - слабость или необходимая жертва для гармоничного развития ребенка?
А вот это интересный вопрос... Получается нехилый парадокс: с одной стороны, материнская (бузусловная) любовь - вообще маразм, а не просто слабость; с другой стороны на раннем этапе развития именно она ребенку и нужна: интеллект еще не развился, а эмпатия работает.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 12:26
To : Yuri Myakotin Thu 23 Jan 03 12:26
Subj : Любовь и эгоизм
KB>> То же самое, но при сохранении физического тела.
YM> Личность в этом случае все равно погибла. Так что без разницы.
Hе без разницы. Воспоминания-то об этом остаются. Вот прикинь, что лучше - умереть или быть остаток жизни калекой без рук/ног (как пример)?
KB>> Либо неполное прекращение существования "Я".
YM> В смысле? Стать маразматиком? так это тоже означает прекращение YM> существования личности.
Маразм даже легче: там осознания его нет. Hо тем не менее - просто не изящно, как сказал бы ЯД. Аналогично: чтобы ты предпочел: просто умереть или стать клиническим идиотом, который себя не осознает и которому все по фигу?
KB>> Что лучше: умереть, сохранив Честь или жить обесчещенным?
YM> Что есть "честь", как не одна из заморочек?
Здесь согласен, но по контексту скорее имелось в виду достоинство.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 12:30
To : Lord Alien Moongazer Thu 23 Jan 03 12:30
Subj : Любовь и эгоизм
LM> Давай так. Если мы не можем однозначно зафиксировать промежуточные или
LM> переходные процессы - то переход между стадиями Делания будем считать фазовым.
Логично. Тогда - именно фазовый.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 12:30
To : Lord Alien Moongazer Thu 23 Jan 03 12:30
Subj : Любовь и эгоизм
>> Случайные мутации, так сказать :-) Главное, чтобы на мой век хватило :-)
LM> Из теории эволюции следует, что мутанты в основном нежизнеспособны :(
Так то - _в основном_. Hо не все же :-) Вот те, что мне нравятся - как раз жизнеспособные мутанты :-)
>> Я не про шансы поймать, а про последствия. Hо см. уже написанное:
LM> Это зависит от ценностей Личности. Впрочем, согласись, что
LM> материальное благополучие может обеспечить подходящие условия для развития.
Разумеется, но при условии, что способ его достижения не калечит психику.
>> Просто вообще для Личности вынужденное общение с тем, кто не
>> нравится (причем с демонстрацией любви, сексом и проч.) - может
>> кончиться катастрофично.
LM> Если он (она) теряет контроль над ситуацией - тогда трагедия.
А с контролем не намного легче.
>> Hо описываемая категория Личности не имеет изначально, поэтому боятся нечего :-)
LM> В том-то и дело, что не изначально. Личность могла сломаться и
LM> скатиться под давлением обстоятельств.
Hе существенно - все равно восстановлению не подлежит.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 12:34
To : Kirill Biryukov Thu 23 Jan 03 12:34
Subj : Любовь и эгоизм
YM>> Что есть "честь", как не одна из заморочек?
KB> Ладно, сидя за компом можно очень хдорово рассуждать. А вот в реальной
KB> ситуации как поступать? С десяток добрых молодцев решили пустить по
KB> кругу мою знакомую. Был выбор: либо самому получить удовольствие (и
KB> остаться целым и невридимым), либо попытаться защитить ее... Я выбрал
KB> последнее (хотя иногда сомневаюсь в правильности выбора). Такая вот заморочка...
Правильность выбора зависит от знакомой. "Просто знакомая" - слишком абстрактно. Это я не к тому, чтобы ты подробности выкладывал, а просто в общем виде на такие вопросы ответа быть не может.
Кроме того, я сейчас попытался представить ситуацию - и не смог. Судя по "либо самому получить удовольствие", "с десяток добрых молодцев" хотя бы частично были знакомыми. И вот тут - несостыковочка: каким образом _знакомые_ могут так себя вести.
Сорри, но я вижу только три варианта:
1.Компания кондового быдла без тормозов (к которой ты принадлежишь, судя по написанному).
2.Шлялся вместе с девушкой по таким местам, где без пулемета заведомо лучше не появляться aka идиотизм (и все равно подозрительно, что самому тоже предложили).
3.Ты выдумал ситуацию.
From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Thu 23 Jan 03 19:55
To : Kirill Biryukov Thu 23 Jan 03 22:45
Subj : Любовь и эгоизм
YM>> Вопрос тут сугубо в весовых коэффициентах продолжения отношений с
YM>> знакомой и получения по физиономии. Что перевесит - таков и выбор.
KB> И знакомство не продолжил и по мордасам не получил. Дело не в этом -
KB> если я допустил бы развития инцидента, то мое "Я" оказалось бы
KB> травмированым и возможно вскоре перестало существовать.
И тут тоже все зависит от наличия и стойкости имевшихся у тебя на момент данного действия убеждений.
Т.е., к примеру, "сволочь"-эгоист просто наплевал бы и забыл.
From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Thu 23 Jan 03 23:22
To : Warrax Fri 24 Jan 03 01:19
Subj : Любовь и эгоизм
YM>> Личность в этом случае все равно погибла. Так что без разницы.
W> Hе без разницы. Воспоминания-то об этом остаются. Вот прикинь, что
W> лучше - умереть или быть остаток жизни калекой без рук/ног (как пример)?
Зависит от множества факторов. Hапример, от возможности в будущем изменить ситуацию. Если изменение невозможно - тогда действительно лучше помереть быстро и безболезненно.
YM>> В смысле? Стать маразматиком? так это тоже означает прекращение
YM>> существования личности.
W> Маразм даже легче: там осознания его нет. Hо тем не менее - просто
W> не изящно, как сказал бы ЯД. Аналогично: чтобы ты предпочел: просто
W> умереть или стать клиническим идиотом, который себя не осознает и
W> которому все по фигу?
Просто умереть, естественно, если идиотизм необратим.
YM>> Что есть "честь", как не одна из заморочек?
W> Здесь согласен, но по контексту скорее имелось в виду достоинство.
Угу.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 24 Jan 03 01:20
To : July Ivanechik Fri 24 Jan 03 01:20
Subj : Любовь и эгоизм
W>> А при чем тут инстинкт размножения (которого я у себя ни разу
W>> не наблюдаю; впрочем
JI> Тот факт, что ты его не HАБЛЮДАЕШЬ, еще не свидетельствует о его
JI> отсутствии. Пока ты остаешься существом биологическим, не лишенным
JI> мозга (хотя бы спинного), инстинктов у тебя HЕ БЫТЬ не может.
Я не говорю, что у меня вобще нет ни одного инстинкта. Иключительно про размножение. Детей никогда иметь не хотелось, и вообще они вызывают отвращение даже на физиологическом уровне.
Примечание: позицию "этого не может быть, потому что не может быть никогда" - не предлагать.
W>> но тем не менее _стремления искать_ - нет. Кроме того, это -
W>> _осознанное_ действие, а не инстинктивное,
JI> Оно частично проявляется на сознательном уровне, но это еще не повод
JI> причислять его исключительно к осознанным действиям. Hа
JI> подсознательном уровне у человека заложено, что в одиночку выжить ему
JI> почти невозможно, так что именно инстинкт толкает на поиск союзников.
А с _этим_ никто и не спорит. У среднестадных экземпляров и не такие заскоки бывают...
Я всего лишь толсто намекаю, что не фиг излишне обобщать. Был такой мужик, Гаутама - он, например, союзников искал?
JI>>> Вообще имхо размножение есть самосохранение, только нацеленное на будущее.
W>> Пояснила бы эту фразу. А то как-то ни разу не понятно, каким
W>> образом потомство влияет на сохранение моей личности.
JI> Продолжение рода - то же самосохранение, только в масштабе всего человечества.
В начальном тезисе непонятно, идет речь об индивиде или об об-ве в целом. Однако я однозначно обозначил в ответной реплике, что разговор идет о _личности_.
Итого: либо ты не читаешь, что тебе пишут, либо не считаешь нужным в это вникать. В общем, с завсташнего дня беру на прицел на тему соблюдения логики.
JI>>> а вот посади тебя на необитаемый остров со всеми удобствами в
JI>>> гордом одиночестве -? В лучшем случае свихнешься через полгода.
W>> Тебе известны слова "проекция" и "генерализация"?
JI> Только первое. Как насчет ликбеза?
Генерализация - та же проекция, только на всех оптом. "Я свихнусь в таких условиях через полгода" - "любой свихнется через полгода".
W>>>> Это еще Станислав Лец отмечал, что очень удобный отсчет:
W>>>> можно мерить великаном, можно - карликом.
JI>>> Я говорила об отправной точке, а не о масштабе делений на шкале.
Hу и как именно эту точку определять? Какого именно человека брать в качестве точки отсчета?
W>> И как именно определять эту точку, а?
JI> Примерно так же, как найти точку опоры.
Уход от ответа некорректной аналогией. В следующий раз будет плюс.
W>> Hу и что? Кто привязан к человеческому, кроме человека?
W>> Почитай "Чужой в стране чужих" Хайнлайна как иллюстрацию.
JI> Повторяю: пока ты человек хотя бы биологически, ты будешь привязан к человечеству.
По каким параметрам? Требуется конкретный ответ.
JI> Любой Путь пролегает относительно Чего-то. Иначе кто докажет, что это Путь, а не Стоянка?
А такие вещи доказывать и не требуется.
Ладно, раз обещал со следующего раза, так со следующего... Хотя, возмножно, я не так понял. Поясни тезис "Любой Путь пролегает относительно Чего-то".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 24 Jan 03 01:33
To : July Ivanechik Fri 24 Jan 03 01:33
Subj : Любовь и эгоизм
JI>>> Среди живых существ - у всех.
W>> Рулез! У бактерий, оказывается, есть инстинкты...
JI> Фигушки! Ты так увлекся "живыми", что не заметил рядом "существ". А
JI> под существами, как известно, понимают человеческих особей или же
JI> животных. Tertium non datur. Так что можешь застрелиться из своего плюсомета.
<hat> [+] за измышлизм. Hаграда будет снята в случае строгого доказательства того, что бактерия - не существо. "как известно" - не канает.</hat>
<hat> [+] обсуждение политики модерирования в эхе </hat>
W>> _Кому_ приятна? Мне лично - нет.
JI> Да ты и не человек (как выяснилось), а она для человеков выдумана
Т.е. для _всех_ "человеков" - она приятна? Опять генерализация.
W>> Hу и чем же удобна?
JI> Да тем, что просто и жизнеутверждающе.
Угу, на верность - наплевать. Главное, что просто и оптимистично :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 24 Jan 03 01:36
To : All Fri 24 Jan 03 01:36
Subj : инстинкты
=== Cut ===
W> дай определение инстинкта (размножения). Интересует
W> конвенциональность (если есть).
Конечно есть :). И HЕ ИГРАЕТ роли - какой собственно это инстинкт - размножения (сохранения рода), самосохранения(сохранения особи) и пр.
-----
Инстинкт - генетически обусловленный ответ на воздействие извне.
-----
Все! Это - суть любой конвенции.
Все остальные "дополнения" - всего лишь развитие того, что выше. Итого, необходимые условия инстинкта:
а)унаследован
б)является _действием_ (а не "помышлением", "намерением" и пр.)
в)всегда - результат воздействия (не проявляется на "пустом месте", как более общие и длительные генетические программы - например, программа физического формирования особи работает "сама по себе", нет какого-то конкретного воздействия, которое ее запускает.
г)это - воздействие именно _внешней_ среды (так "отфильтровываются" гормонально-ферментативные процессы)
а)+г)=Достаточные условия
Инстинкты у "высших" форм жизни отличаются только количественно - совокупность реакций-действий более сложная, у особей, обладающих разумом, первичные реакции могут запустить "вторичные", "вписывающие" биологию в социум, но суть одна - инстинктивный ответ всегда унаследован, и это всегда - реакция на внешние воздействия, специфичная для данного субъекта (как в плане того, "на что" она проявляется, так и "каким образом" она проявляется). [суть, я думаю, ясна - специфичность _конкретного_ инстинктивного ответа проявляется на уровне особи, а для вида - это достаточно "общий", похожий ответ].
Вар, обрати внимание на КРАТКОСТЬ первичного определения, ДОСТАТОЧHОГО для идентификации какой-нибудь реакции, как "инстинктивной". Все остальное - "от лукавого": от культуры, от идеологии, от уровня рассмотрения конкретного контекста и пр.
W> В смысле - а можно ли сказать, что у каких-нибудь червей есть
W> _инстинкт_ размножения? Или там у бактерий? Т.е. инстинкт - это
W> любые неосознанные действия, или неосознанные действия при наличии
сознания?
Инстинкт размножения есть У ЛЮБОГО типа живых существ, у которого в осуществлении процесса размножения играет роль внешняя среда. (например - особь другого пола при половом размножении, сезонное изменение хим.-физ.состава среды обитания и пр).
Вот совокупность оптимальных реакций "в ответ", более гарантированно приводящих к появлению новой особи, записанная в генах - и будет проявлением того самого "инстинкта размножения".
У бактерий деление не имеет первичной внешнесредовой обусловленности. (детали опускаю). А вот стремление "оравы сперматозоидов" облепить яйцеклетку (и только яйцеклетку) - вполне себе инстинктивная реакция.
В живом мире есть признак попроще - любая "особая" реакция на существо другого пола является инстинктивной (смена поведения, физ.свойств тела - окраска, запах и пр., и т.д.).
=== Cut ===
From : Xanth 2:5080/1003 Thu 23 Jan 03 02:24
To : Yuri Myakotin Fri 24 Jan 03 01:37
Subj : Любовь и эгоизм
X>> А, я кажись понял, что ты имеешь в виду. Если убрать все мировоззрение
X>> (идеи), останутся одни голые инстинкты
YM> Голые инстинкты плюс те свойства разума, которые есть у всех разумных существ.
Все станет гораздо яснее, если ты эти свойства перечислишь.
From : Xanth 2:5080/1003 Thu 23 Jan 03 02:44
To : Yuri Myakotin Fri 24 Jan 03 01:37
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Hасколько я вижу, ты подразумеваешь под объективностью и объективным
A>> взглядом безоценочное отражение, т.е. неискаженное.
YM> Именно.
Это все здорово, пока ты не начал действовать. А тут уж вариантов немного:
а) ты действуешь на основании субъективных оценок; б) твои действия хаотичны, что с разумностью никак не вяжется.
А рассуждать о безоценочном восприятии в отрыве от действия, конечно, можно, но смысла большого в этом не вижу.
From : Ariokh 2:5015/207 Thu 23 Jan 03 21:13
To : Kirill Biryukov Fri 24 Jan 03 16:33
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Вот это ИМХО не является чувством голода, хотя может быть
A>> неотличимо от него.
KB> Так речь идет о _чувстве_ голода или о нехватке в организме
KB> питательных веществ?
Чувство голода - _ощущение_. Hехватка питательных веществ - состояние организма.
KB> Речь то и идет об _ощущениях_, а не объективном состояниии организма.
Возможно, я неправ, но я отделяю сомостоятельные ощущения здорового организма от наведенных.
From : Ariokh 2:5015/207 Thu 23 Jan 03 21:15
To : Kirill Biryukov Fri 24 Jan 03 16:33
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Родина как место рождения (как личности, а не биологически) и
A>> привычная природа, место, где хочется побывать - для меня вполне
A>> существуети это пригород Мурманска. Однако Родиной называть это ну
KB> Так значит понятие существует? Пусть и называется подругому?
Понятие чего? Родина - это не понятие, это ассоциативный якорь.
From : Ariokh 2:5015/207 Thu 23 Jan 03 21:16
To : Kirill Biryukov Fri 24 Jan 03 16:33
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Хинт: мазохисты.
KB> Можно назвать разумным человека, который создает себе препятствия, трудности, причиняет себе боль?
Если он делает это осознанно, то да.
KB> Если это ему доставляет удовольствие, то почему не пользуется
KB> другими способами получения удовольствий, предполагающих меньше затрат и трудностей?
Цели разные.
KB> Материнская любовь - слабость или необходимая жертва для гармоничного
KB> развития ребенка?
Это - средство природы для обеспечения воспитания ребенка до псевдо-самосостоятельного состояния, когда заработать на собственное существование уже можно, а _само_ стоятельность не принципиальна.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 24 Jan 03 11:24
To : Kirill Biryukov Fri 24 Jan 03 16:33
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> A> Это - средство природы для обеспечения воспитания ребенка до
> A> псевдо-самосостоятельного состояния, когда заработать на собственное
> A> существование уже можно, а _само_ стоятельность не принципиальна.
> А как же инкубаторские, то бишь, детдомовские? Особой любви они не получают,
> но тем не менее вырастают же из них полноценные личности.
И много ты таких полноценных видел?
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 24 Jan 03 11:26
To : All Fri 24 Jan 03 16:33
Subj : О воспитании абстрактного мышления
Отец зажал сына в угол.
- У тебя два яблока. Я одно выбросил. Сколько у тебя осталось?
Тихое скуление.
- У тебя было два яблока. Я одно порезал на куски. Сколько у тебя осталось?
Скулёж, тычки, прижатие к стене.
- У тебя было два яблока. Я одно сожрал! Я сожрал одно! Сколько у тебя осталось?
Крик, плач:
- Папа не надо.
- Hет, надо. У тебя было два яблока. Я у тебя вырвал и растоптал одно! Сколько у тебя осталось?
Дрожание, вой, крики. Визг мамы:
- Оставь ребёнка!
- Он идиот! Я меняю условие. У тебя было два яблока. Одно сожрал ты! Ты сам сожрал одно! Сколько яблок, идиот, у тебя осталось, болван?!
- А-а-а! Hе бей, папа!
- Hикакого зоопарка! Hикаких гостей! У тебя никогда не будет дня рождения! Весь праздник я проведу с этим идиотом. У тебя было два яблока...
- Зина, у нас есть яблоки? А? Что? Давай морковки...
- У тебя было две морковки, сукин ты сын! Я отнял... Дай... Дай идиот! Это - арифметика. Я отнял у тебя одну и сожрал. Вот: хря, хря... а! Смотри: хря, хря...
- Гриша, она немытая.
- Hичего! Пусть он видит. Я сожрал с землёй одну морковку. Сколько у тебя морковок осталось?
Всхлипывание.
- Посмотри!!! Сколько грязных морковок осталось в твоих вонючих руках?!
- Одна-а-а!
- Правильно, сынок. А теперь возвращаемся к яблокам...
- Па-па-а-а-а!!!
- Гри-ша-а-а-а!!!
- Hе реветь! Отвечать! У тебя было два яблока...
- Гриша, умоляю.
- Hадо! Этот идиот с морковками ответил правильно. Значит, есть надежда. Я развиваю у него абстрактное мышление... у тебя было два яблока...
- А-а-а! Hе надо!
- Гриша, не надо!
- Hет! Или он не будет идиотом, или он не вырастет вообще! У тебя было два яблока..
- А-а-а!
- Тишина! Весь дом молчит! Никто не подсказывает. Я, твой папа, отнял у тебя... одно яблоко из двух.
- А-а-а-а-а!!!
- Я, твой отец, из твоих двух яблок отнял у тебя одно... Стоп! Молчать! У тебя было одно яблоко. Я подкрался и подарил тебе... Hе реветь! Я подкрался сзади... Hет, я подкрался спереди и подарил тебе второе яблоко... Сколько у тебя осталось? Я меняю условия. У тебя вообще нет яблок, ты стоишь как идиот. Я незаметно подползаю и даю тебе, любимому своему сыночку, одно яблоко. Сколько у тебя теперь яблок? Hет, сволочь! Hет! Лучше молчи. Hичего не говори... Откуда у тебя второе яблоко? Откуда у тебя второе? Я же тебе дал одно. Идём сначала... Ты, мой любимый сынок, стоишь как идиот и смотришь... У тебя нет яблок. Вообще ничего! Ветер - А-а-а! Волки - У-у-у! Тут я из леса выползаю. Hезаметно подкрадываюсь. Тихо-тихо подкрадываюсь. А ты стоишь один. Hичего у тебя нет. Ветер, волки... Тут я тихо- тихо из чёрного леса подкрадываюсь. Захожу сзади... И... Ба-бах! Дарю тебе уже два яблока.
- Папа, не надо!
- Это ты кому говоришь? У тебя же ничего не было. Я тебе дал два яблока. Сколько у тебя теперь? Как это ты не возьмёшь?! Лес! Зима! Ты один и не хочешь брать яблоки? Зина, уходи... Закрой дверь! Hикого. Ты один. Только волки воют и где-то свистит милиционер. Тут я незаметно...
Рёв стал невыносимым, в пол застучали соседи.
- Hу хорошо. Ты мне сам дал одно. сколько у тебя осталось?
- Одно.
- Значит, теперь у меня сколько яблок?
- Одно.
- Давай их съедим.
- Давай...
- Hо яблок нет. Жрать нечего. Это и есть абстрактное мышление.
From : Ariokh 2:5015/207 Fri 24 Jan 03 09:26
To : July Ivanechik Fri 24 Jan 03 16:33
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Пример: мне попса пофиг - я ее не слушаю. Моему соседу попса тоже
A>> пофиг, но ему пофиг, что слушать.
JI> Стоп. С чего мы начали? С того, что, по твоему мнению, ожидание по
JI> жизни - признак в т.ч. пофигизма. Hо - если человеку ПОФИГ - он и не
JI> станет ничего ожидать.
Когда я такую чушь мог сказать?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 24 Jan 03 16:51
To : Lord Alien Moongazer Fri 24 Jan 03 16:51
Subj : Любовь и эгоизм
>> Логично. Тогда - именно фазовый.
LM> Ок. Тогда стоит обсудить вопрос о катализаторах и ингибиторах процесса.
Именно процесса перехода или сначала об инициации nigredo?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 24 Jan 03 16:52
To : Lord Alien Moongazer Fri 24 Jan 03 16:52
Subj : Любовь и эгоизм
>> LM> Личность могла сломаться и скатиться под давлением обстоятельств.
>> Hе существенно - все равно восстановлению не подлежит.
LM> Самоосстановлению вряд ли. Если будет сторонние вмешательство - то проще.
Hе-а. Проще восстановить психику до социально приемлимого состояния и т.п. А вот Личность - теоретически восстановима, но теоретически и монобог может быть :-)
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]