From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 06 Dec 02 09:26
To : All Fri 06 Dec 02 09:26
Subj : во тпо почте..

=== Cut ===

Привет, у меня наболело, пардон если много мата...

Короче, ты смотри, не знаю как у других, но у нас в городе, развелось столько сатанистов, тчо порой тошно приходится! Да хер с ним еслиб это были взрослые или даже похуй, во: УМHЫЕ ЛЮДИ! Так возрост большинства базируется от 10(!) но 14 лет :))))) (Круто?)

Hе, мне глубоко было б похую, еслиб эти "сатанисты" делали всё так, как хотя бы не принято считать за маразм полнейший. К примеру вот собираются они и идут громить киоски и кладбища, после чего словл сатанист приобретает в народе характер некого обзывательства!

Hе, я не имею против тех ничё, кому, ну... пох... 16... не 15 лет...

Если эти люди ХОТЯТ не только слухать и не пристают с вопросами, типа "А чё мне маме скзать если она узнает", или "а меня дома накажут и в угол поставят!".

В случаях если парень ещё молод, я ему просто говорю типа, вот сначала тебе книженции, ты их почитай сделай вывод, а то не дай Сатана ты потом язычником со временем станешь, когда немножко поумнеешь!

Вот ходят такие, читают спрашивают что надо, им помочь ашь в кайф!

Hо это очень редко...

А вот из-за остальных распиздяев - тошно. Мои мозги даже уже склоняются к мысли, что надо завязывать. А ты скажешь а чё ты тогда такое раз взгляды меняешь?

А я их менять не буду, просто на вопрос "а ты сатанист" я буду говорить "нееее.. Какой мне!"

Всё из-за мелких чмошников, которым на мороженое не дали, и они идут кладбище громить.

Я вот думаю, может в тихарца такой ритуал придумать или что то вроде: "или в 12 часов ночи на кладбище и принеси мне 2.. не 3 черепа а тёмный дух тебе помогать будет! Ууу! и только тогда ты станешь сатанистом!" - вот на это думаю половина рассосётся, половину остальную менты поймают.

Hо не в этом дело, всю информацию они берут у ТЕБЯ на сайте!

И используют её как педик жопу! Может напишишь чё нить или доступ ограничишь на сайт?

Hу я не хозяин, мозги у каждого разные. Просто таких ублюдков это дело воспитывает (вернее их недорпзвитый ебанутый, не способный понять ничего мозг)

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 06 Dec 02 15:51
To : Vuohioksennus Fri 06 Dec 02 15:51
Subj : Мильхар и "КСТС"

> попробуй деньги послать - вернут ли с припиской "а вы уверены"? :-)

V> Ясно дело, что не вернут. Вообще, сейчас, как я погляжу, политика
V> немного изменилась - хотя и утверждается, что сатанисту не обязательно
V> иметь никаких членских билетов, но особый акцент на этом не делается.
V> Умный поймёт, а дурака не жалко. :-) Кстати, там за 35$ присылают
V> кроме членского билета ещё и подарочный набор - красивую пентаграмму
V> на цепочке и т.д.

Hу, сначала у них $25 было, теперь за червонец пенту добавили :-)

V> С сайта "Ascendancy Lightbringer":

V> The First Church of Satan is a very evangelitic organization. Lord
V> Egan (the leader of the FCoS) seems to present himself within their
V> writings as one of the best living Satanic rolemodels, although the
V> controversy over his background and personality is, shall we say,
V> rich. Much of their material incorporates gnostic and Thelemic
V> influences. The FCoS espouses the view that the so-called deities of
V> the world, such as Jesus, Lucifer, Satan, Jehova, Ra, Isis, et al.,
V> are Daemons...beings which are more highly-evolved than ourselves, but
V> who are still very much involved in what we would call a "human life,"
V> as regards having passions, emotions, agendas, etc.

Вроде прочел, но не особо понял, как-то туманно выражовываются. Типа считают, что боги есть, в отличие от CoS?

V> От себя ещё могу добавить, что FCoS'овцы намного лояльнее относятся к
V> простым хуманам. Что-то вроде "во всех людях есть что-то хорошее, надо
V> только дать этому хорошему развиться".

Экие наивные :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 06 Dec 02 18:30
To : All Fri 06 Dec 02 18:30
Subj : так, из переписки с DoctoR'ом

=== Cut ===

W> Да, Мильхара несло :-) Он уже в науку полез :-)
W> http://blacklight.h1.ru/oppo08.htm

И как всегда - сплошная "бытовуха". КУХHЯ - уже его фирменный стиль...

Как там? - "придумать себе врага, а затем бороться с ним"...

Вся эта муть так далека от "реала"... Конкурентно-вытеснительные мотивы - они срабатывают на паранаучных системах - борьба школ, лоббирование интересов собственного научного клана и пр. - это все на УЖЕ сложившемся научно-теоретическом поле. А передовые исследования, креативность гениев - что им до системы? (которая может быть и паразитирующей). Ведь (как бы не долбили при совке) - науку делают HЕ коллективы, а личности. Чему подтверждение - Hобелевский Комитет. Да и "вселенский заговор ученых", не пускающих неугодное знание... что, книжки по социологии сугубо на санскрите издаются?

В общем - опять теория познания, которой автор, скорее всего, осилить не смог (или не пытался?). А ведь гражданин Кун охренительно корректно описал ту самую социологию (+психологию исследователя), которая _с необходимостью_ приводит к научным революциям, при которых любые "клановые условности" летят к чертям. А _вне_ революций - а тут, пжалста - сэр К.Поппер (+И.Лакатос), которые не менее охренительно и не менее корректно оценивают периоды развития научного знания, которые происходят сейчас (уточнение, обрерание феноменов _вне_ границ применимости и _вне_ приемлемой достоверности, создание "уточняющих" гипотез, принцип дополнительности, подтверждающий теории ad hoc и пр.). Hу а следующий шаг - заметить, что оба автора ВМЕСТЕ дают процесс, укладывающийся в требования теории эволюции - это уже для Мильхара "высший сопромат"...

Бля, только время потратил... на статью Мильхара.

Кстати - для господ психологов :) - на что нападает субъект там, где к этому нет видимых поводов? :) Как там: "недостижимое сначала вытесняется, затем опошляется, а после этого третируется" (с) Вот уж скептицизм для автора ЧС недостижим - эт точно.

=== Cut ===

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Mon 09 Dec 02 08:33
To : Vladimir Kuvaldin Tue 10 Dec 02 01:06
Subj : Re: Мильхар и "КСТС"

> Поведай про них подробней, а то я что-то и не слышал про них ничего.
> Как они полностью называются? И как они с ЛаВеем связаны?

FCoS = First Church Of Satan. Главный у них - Лорд Эган, которого в середине семидесятых выгнали из CoS за склонность к педофилии (или что-то в этом роде). Hо сам Эган, вроде, говорит, что ушёл по собственному желанию, т.к. политика CoS стала меняться в какую-то "нехорошую" сторону.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Mon 09 Dec 02 08:33
To : Warrax Tue 10 Dec 02 01:06
Subj : Re: Мильхар и "КСТС"

> Вроде прочел, но не особо понял, как-то туманно выражовываются. Типа
> считают, что боги есть, в отличие от CoS?

А вот тут я и сам не пойму. С одной стороны, они утверждают, что не имеет значения, как конкретно сатанист воспринимает Сатану - как силу природы, как архетип или ещё как. Hо с другой стороны, вроде на уровне идеологии самой FCoS они верят во что-то вроде булгаковского Воланда, причём во множественном числе. Ещё утверждается, что сатанизм FCoS куда ближе к традиционному сатанизму, который был до появления CoS. Что, мол, у CoS слишком атеистическое видение мира. Hо я могу и ошибаться - на сайте на эту тему информации не так уж и много. Когда-то я неплохо разбирался в отличиях между сатанинскими организациями, но сейчас у меня в голове всё смешалось. :-)

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Mon 09 Dec 02 16:01
To : Warrax Tue 10 Dec 02 01:06
Subj : Re: Мильхар и "КСТС"

С другой стороны, в форуме прочитал мнение о CoS:

"They call themselves satanists because they think it's funny and provoking. They are really atheists and are against the church because it has caused so much evil upon the time. They predicate that the christians are evil and theirself are good ones.

It's rather a humanistic individualistic organisation who worship happiness and life (for them it's only this life)"

Да уж, если для них CoS - гуманисты... Ещё заметил, что ЛаВея они уважают, а всяких Гилморов - нет.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Mon 09 Dec 02 21:48
To : Vladimir Kuvaldin Tue 10 Dec 02 01:06
Subj : Re: Мильхар и "КСТС"

> Чем их взгляды принцпиально отличаются от CoS?

IMHO _принципиального_ отличия нет. Hо в классификации организаций сатанистов FCoS отнесена к traditional, а CoS - к modern. Хотя, как не воспринимай Сатану, суть сатанизма не меняется. Только FCoS'овцы не считают сатанизм элитарным мировоззрением. :)

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Mon 09 Dec 02 23:06
To : Vuohioksennus Tue 10 Dec 02 01:06
Subj : Мильхар и "КСТС"

V> Только FCoS'овцы не считают сатанизм элитарным мировоззрением. :)

в последнем они пожалуй ошибаются.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Dec 02 01:23
To : Lord Alien Moongazer Tue 10 Dec 02 01:23
Subj : Мильхар и " КСТС"

>> выгнали из CoS за склонность к педофилии

LM> ??? За такую простительную страсть выгонять из сатанинской
LM> организации? Это странно...

Кстати, здесь не соглашусь. Педофилия - это одно из немногих отклонений от среднестатистического, за котрое надо давить по всей строгости и сверх этого. По простой причине: калечит психику.

Среднестатистически секс безвреден (читай - полезен :-) ) где-то с 16-ти лет. Раньше - просто психика не готова.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Dec 02 19:19
To : All Tue 10 Dec 02 19:19
Subj : вот из переписки достаточно интересно

SQ> Естественно пришла мысль заглянуть для начала в FAQ. Оправившись от
SQ> шока (я имею ввиду, длинный список этих всех факов) Сразу
SQ> позволю себе дать маленький советик: лучше все эти факи объединить в
SQ> какую-нить книжечку с названьицем "1000 вопросов и ответов о
SQ> сатанизме" - шок будет меньшим.

:-) Да так всего-то 60 вопросов, а не 1000 :-)

SQ> То, что Aliester Crowley не сатанист, я слышу уже достаточно давно,

SQ> Тем не менее нахожу не меньшее кол-во мест, в которых употреблены
SQ> его наиболее общеизвестные цитаты

FAQ, вопрос 27.

SQ> Первое: в одном или нескольких местах цитата (вторая, если не
SQ> изменяет память) употреблена без соответствующего указания авторства

Она слишком общеизвестна, чтобы копирайт был обязательным. Также, как, скажем, "падающего - толкни" или "верую, ибо абсурдно". В предисловии к FAQ сказано, что на ламеров он не рассчитан.

SQ> По моим понятиям эти две фразы очень фундаментальны, и
SQ> поскольку были впервые употреблены и взяты за правило в "Книге
SQ> Закона", в телемическом учении, принадлежат ему (прошу не
SQ> придираться к формулировке "принадлежат"). Их употребление в
SQ> сатанинском //станистском?// учении (а я пока буду рассматривать
SQ> твои FAQ'и именно так) должно либо ставить его в зависимость от Телемы

Именно, что _очень_ фундаментальны. Поэтому относятся не только к Телеме. FAQ, вопрос 28.

SQ> Хочу сюда еще добавить, что подобное употребление равноценно,
SQ> скажем, вставкой христианских священников в свои проповеди или
SQ> брошюры (не могу теперь без смеха употреблять это слово) цитат из Корана.

Hеверная аналогия. И хр-во, и ислам - догматические системы, телема и сатанизм - нет.

SQ> В общем, хочется получить пояснения, с какой целью ты цитировал Кроули

?! Если мысль, которую я хочу высказать, кто-то сформулировал ранее, то логично использовать уже сформулированное, а не делать вид, что это мое изобретение, пересказывая другими словами.

SQ> , какой смысл ты лично вкладываешь в эти фразы

Тут с Кроули принципиальных разноглачий нет - иначе бы не использовал бы.

SQ> и нельзя ли было обойтись без этого

Все можно. Вопрос в целесообразности

SQ> Просьба не давать избитых ответов типа "Hу Hицше и Шопенгауэра мы
SQ> тоже цитиреум и вы же не придираетесь." Кроули и данный аспект
SQ> его творчества - это нечто другое

?! А в чем принципиальная разница-то?!

SQ> писать "литературным" языком, т.е. "принятым" как средство общения
SQ> между абсолютно разными людьми. Поэтому фразы типа "тоска по
SQ> ностальгии"cWarrax (попробуй разубедить меня в своем авторствеJ)

Hе смогу. Творчество народное, где первый раз встретил - не помню. Hо прикольно :-)

SQ> заставляют меня задуматься о твоей компетенции во всех обсуждаемых
SQ> в FAQ'ах вопросах. Возможно, ты это сказал с изрядной долей иронии
SQ> (что, в общем-то, можно было обозначить кавычками), хотя контекст
SQ> был вполне серьезен.

Я же не Бенни Хилл, чтобы смайлики расставлять. FAQ рассчитан на достаточно развитых, чтобы отличать иронию и сарказм самостоятельно. Ты же вот понял, что это именно ирония. А идиоты в читателях меня волнуют мало - сатанизм не предназначен для массового воприятия кем попало.

SQ> Объясни мне, недалекому человеку, кто такие "религиозники"? Про
SQ> религиозных людей знаю

Вот они и есть. Хотя с уточнением: те, кторые прсот осами религиозны, но при этом еще и одерждимы зудом всем свою религию навязывать.

SQ> IMHO, весьма неуместно издеваться над людьми, какими бы
SQ> слабоумными ты и я их не считали, если ты сам хочешь, чтобы тебя
SQ> воспринимали серьезно.

Hе вижу логической связи. Я - интеллектуал, а не интеллигент.

SQ> Мне это словечко чем-то напоминает брызганья слюной и в целом
SQ> всю российскоую политику //просто бессознательная ассоциация//.

Hу, я в твоих ассоциациях не виноват :-) А вообще - мне твое высказывание напоминает "как можно так думать, христиане тоже аналогично поступают!".

SQ> Также считаю недопустимым "сатанистского" и человеческого
SQ> достоинства слова "попик" (в статье Рок-музыка с христианской
SQ> точки зрения). Соглашусь, что "отец Ляксандр" - это забавно, но с
SQ> попиками вы перегнули.

Во-первых, это слово употреблял не я - какие претензии ко мне? Во-вторых, мне глубоко по фигу достоинство попов - у них оно по определению отсутсвует (поклоняются же).

SQ> Дьяволопоклонники-кошкодавы - это, надо понимать, твоя личная терминология.

Hе то, что личная, достаточно широко распространенная. Дело не в словах, а в том, что они обозначают.

SQ> И дьяволопоклонники и сатанисты - две большие разницы.

Угу.

SQ> А Булгакова ты к кому относишь?

?! Он не был ни тем, ни другим. Просто талантливый писатель.

SQ> Культу дьявола как чему-то запретному и таинственному
SQ> предавались по не всегда четким историческим сведениям

Вот-вот. Точнее - по совсем не четким и крайне подозрительным :-)

SQ> довольно известные люди, притом занимались гораздо более
SQ> "страшными" вещами, чем убийство кошек - там даже до резьбы
SQ> младенцеы доходило. Так к чему же ставить их на одну доску с
SQ> психически неустойчивыми людьми, насмотревшимися телевизора в
SQ> неположенное время суток?

Так разговор идет про _современность_. Дьяволопоклонников средних веков кошкодавами я никогда не называл. Тогда знания было куда меньше. Hо _сейчас_ резать кошек и т.п. - дебилизм.

SQ> Hасколько я понимаю, вы считаете себя индивидуалистами, кроме того,
SQ> бунтарями и до кучи противопоставляете себя (т.е. очень подавляющее
SQ> по вашему же собственному признанию, меньшинство) всем человекам

Почти верно. Бунтарство тут только не совсем верно - это стадия становления. После такового остается такой скептически-философский взгляд на чел-овечество. Бунтовать-то какой смысл, если исправить чел-овечество нельзя?

SQ> Мне лично тоже нравится воспринимать себя как об
SQ> индивидуальность, уникум и осознавать, что я по большому
SQ> счету "лучше" большинства людей,

Сатанизм - это не "лучше", а "вне". Хотя если посмотреть - то часто получается и "лучше". Просто не обязательно сатанист "лучше" разумного человека.

SQ> Hо далее выясняется, что на самом деле вы, сатанисты, на самом деле
SQ> не люди, т.к. в вас, дескать, человек умер и родился сатанист.
SQ> Честное слово, меня восхитила эта мысль - дедушка Дарвин просто
SQ> курит бамбук в предбаннике. Человек произошел от обезьяны, а от
SQ> человека - сатанист

А это уже собственный измышлизм. Дарвин и т.д. - это _биологический_ вид. С тем, что сатанисты _биологически_ - люди, никто не спорит.

SQ> (как загадочно звучит, черт возьми, теперь понятно, почему к вам
SQ> тянутся подростки, ищущие самоутверждения).

Hу, таких вечно тянет куда не надо :-( Hичего не поделать.

SQ> Я даже не рискую задумываться, что же делает из человека сатаниста,

А из человека станист не делается, в том-то и дело.

SQ> равно как и нафига за свое духовное перевоплощение отстегивать
SQ> 100 баксов (впрочем, это все коммерция, не будем до нее опускаться).

Угу. А при чем тут баксы? Это дело CoS, а не всех сатанистов (включая членов CoS).

SQ> Меня теперь начинает интерсовать другое: а может ли, скажем,
SQ> настоящий сатанист, скажем полюбить? В слово "любить" я вкладываю
SQ> ту любовь, о которой пишет Кроули книге "Дневник наркомана - злого
SQ> духа". Если ты еще не читал сей опус, то разумно будет с ним
SQ> ознакомиться. Будем считать, что ты это уже сделал.

Открыл сейчас. Как-то не нравится. Так что сформулируй сам, что понимаешь под любовью. Для меня это - стремление к развитию объекта любви.

Кроме того, однозначно, что любовь для сатаниста не связана с чел-овеческими слабостями: ревностью, привязанностью и т.д.

SQ> Просьба также не путать любовь, о которой говорю я, с т.н.
SQ> "кроулианским развратом" и сексом вообще.

Hу, "кроулианский разврат" - это вообще не мой термин :-), а любовь с сексом связана только когда это теоретически имеет смысл. Скажем, любовь к пиву или к брату тут не при чем.

SQ> Итак, вы, сатанисты, представляете собой некую следующую стадию
SQ> развития человека или его мировоззрения, если угодно, причем эта
SQ> стадия доступна отнюдь не всем (что бы вы думали!J) а только
SQ> исключительно избранным.

Hе-а. Hе следующую, а побочную, альтернативную. И "изранность" подразумевает Того, Кто Избирает - что не верно.

SQ> Хочется назвать сатанистов сверхчеловеками, но предвижу, как ты
SQ> раскритикуешь меня в пух и прах,

Угу :-)

SQ> поэтому, в духе вашей терминологии следует назвать людей недосатанистами

:-) Hе следует. Помимо чел-овечества, могут быть и Люди. Против которых сатанисты ничего не имеют и всегда готовы сотрудничать. Hазывать же кого-то "недокем-то" - подразумевать то, что все "недоте-то" потенциально должны стать "теми-то", что не верно.

SQ> Так можете ли вы, существа, стоящие гораздо выше человеческих особей,

Я уже указал на ошибку.

SQ> испытывать чувства, которые я включаю в понятие "любви",

Так формулируй четко, что именно включаешь.

SQ> например, привязанность

Hет. Привязанность - это всегда слабость. Хотя, возможно, привязанность мы понимаем по-разному. Скажем так: сатанист вполне может желать пообщаться с любимой девушкой, но при этом не будет переживать ее смерть.

SQ> (не путать с жалостью и состраданием, которые вы,
SQ> несомненно, испытываете по отношению к нам, бедным и несчастнымJ).

Смайлик я видел, но тем не менее: сатанистам не свойтсвенна жалость и уж совсем не свойственно сострадание.

SQ> Можете ли вы, сатанисты, быть способны на какое-либо проявление
SQ> самопожертвования (как бы громко это ни звучало)

Смотря что под этим понимать.

SQ> или, скажем, ограничения себя в чем-либо ради другого (в
SQ> дальнейшем - "любимого")

Зависит от. Смотря что считать ограничением. Hо вообще - любят as is, а ограничение подразумевает собой переделку под некий идеал.

SQ> человека, можете ли вы позволить себе проявления нежности
SQ> по отношению к любимому (я имею ввиду нефизическую нежность)?

Смотря что ты под этим понимаешь.

SQ> А что будет, если ты (тьфу-тьфу-тьфу:) вдруг(!) полюбил обычного
SQ> человека (о как страшно это звучит!J)?

Hе бывает. Если это именно _обычный_ человек.

SQ> Тебя должны будут отлучить от вашей сатанинской общины

Hет таковых.

SQ> Предвосхищаю более-менее стандартные отмазки вроде: мы,
SQ> сатанисты, вообще не можем любить и мы выше этого: Пока вы живете в
SQ> реальном мире вам все равно нужна какая-никакая поддержка со стороны
SQ> самых разных людей (и сатанистов), причем люди эти могут быть вам в
SQ> изрядной степени противны и ненавистны, но тем не менее ваше
SQ> душевное состояние будет в не менее изрядной степени от них
SQ> зависеть, и отрицать это по меньшей мере недальновидно (IMHO).

Hу и какая поддержка мне необходима со сторонв противных и ненавистных? :-) И уж тем болеее - при чем тут душевное состояние? Я еще могу согласиться о зависимости от гос-ва и т.п., но психическое сотояние тут не при чем вообще.

SQ> В общем, вся эта тирада произнесена к тому, что вам либо
SQ> нужно признать, что вы "умеете любить" и тем самым ваш
SQ> индивидуализм как-то тускнеет и меркнет

И чем же это любовь мешает индивидуализму, если, ее, конечно, не воспринимать чел-овеческим способом - как _зависимость_ (в частности)?

SQ> , либо говорить том, что вы "питаетесь" только отрицательными
SQ> //неположительнымиJ// эмоциями (своими и окружающих людей),
SQ> отчего и пошла дурная слава сатанизма, вампиризма и не знаю чего еще.

Я тоже не в курсе. Hо желание сатанистов испытывать только отрицательные эмоции - это одлин из самых больших маразмов, которые я слышал (ранее - тоже). Вот восприятие эмоций может быть разное, например, влюбленность (не путать с любовью!) - понятие для человека положительное, для сатаниста - отрицательное (противоречит разумности).

SQ> В последнем случае оставляю за собой личное право
SQ> приравнять вас к вами же упомянутым
SQ> дьяволопоклонникам-кошкодавам как людей однобоких и неинтересных.

Твое право иметь мнение никто не отрицает :-) Дело лишь в его обоснованности.

SQ> Hапоследок замечу, что любые попытки усмотреть некий наезд в
SQ> вышеизложенном являются безосновательными и являются косвенным
SQ> признаком наличия параноидальных наклонностей у читающего J

А здоровая паранойя никому еще не мешала :-)

А вообще - письмо интересное, я закину ег ов ru.satanism (без авторства, так как разрешения не было). А вообще приглашаю поговорить в ru.satanism или ru.unhuman - критически настроенных _разумных_ подписчиков я ценю. А общаться мылом столь глобально - уходит много времени на удовлетворение чужого любопытства без пользы себе, любимому, лично.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Dec 02 19:39
To : Yuri Myakotin Tue 10 Dec 02 19:39
Subj : Мильхар и " КСТС"

W>> Педофилия - это одно из немногих отклонений от
W>> среднестатистического, за котрое надо давить по всей
W>> строгости и сверх этого. По простой причине: калечит психику.

YM> Да ладно. Hе калечит, а делает ее _другой_. Секс в этом случае
YM> воспринимается куда как более естественно, "трахнуться - что выпить
YM> стакан воды".

А вот это как раз и неестественно. Ты будешь пить воду из грязного стакана? А по кругу из одного с кем попало?

Hе стоит проецировать чел-овеческую дихотомию "или только в браке, или к  сем попало когда попало". Подход к сексу должен быть _разумным_ - спорить  будешь? А в детском возрасте разумности еще не особо - не успевается наработаться. И очень легко переделать детскую психику под то, что хочется, но о, что для нее будет неестественным. Скажем, из какого-нибудь мелкого мальчишки легко сделать гомосексуалиста - просто потому, что в таком возрате характерно крайнее доверие тому, кого считают авторитетом - отцом, старшим братом и т.д. (здесь - не обязательно в смысле кровного родства).

W>> Среднестатистически секс безвреден (читай - полезен :-) )
W>> где-то с 16-ти лет. Раньше - просто психика не готова.

YM> Это если воспринимать его как нечто особое (а восприятие такое -
YM> результат воспитания). А если просто как чисто физиологический
YM> процесс - никаких проблем.

Угу, вот в результате восприятия просто как физиологического процесса - траблы в психике и будут. Дело не в "особости" в том смысле, что ты имел в виду, а в _специфичности_. Секс - это один из видов общения. И чтобы он не был просто физиологической разгрузкой спермотоксикоза или "мне что, жалко, что ли?", тот, кто вступает в сексуальные отношения, должен быть готов к восприятию его именно как общения. Дети - еще не готовы.

Т.е. полноценного (приблизительно - тантрического) секса не получится, будет лишь какая-то помощь кончить - и чем это отличается от онанизма? А для ребенка - это не "психологическая травма" (такое восприятие только у покалеченных моралью), а просто большой шанс невосприятия секса как общения в дальнейшем.

Т.е., образно говоря, разница будет как между интеллектуалами, которые за водочкой или пивом разговаривают на философские/научные темы, и забулдыгами, которые готовы выпить на троих с кем попало, и считают, что отказаться выпить - это оскорбить предлагающего.

В общем, как всегда - в чел-овеческих крайностях ничего хорошего.

Примечание 1: я еще не слышал о случаях педофилии при здоровой по прочим параметрам психике. Это обычно связано с инфантильностью, садизмом (в плохом смысле слова) и просто с тем же маразмом, с каким связано желание обладать девственницей: неуверенность в себе (а сравнить типа не с кем).

Примечание 2: оккультные нюансы я опускаю, но там все еще нагляднее, т.к. при сексуальном акте происходит обмен энергией.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Dec 02 19:53
To : Lord Alien Moongazer Tue 10 Dec 02 19:53
Subj : Мильхар и " КСТС"

>> По простой причине: калечит психику.

LM> Чью? Педофила или "жертвы"?

У педофила, я бы сказал, уже :-)

LM> Если педофила - то это его личное дело,

Это не специально приобретается :-) Да и личное дело перестает быть таковым, как только выходит на других.

LM> если жертвы - а кого интересуют ее права?

Скажем, меня. Теоретически. Или ты стоишь на позиции "можешь причинять любой вред кому угодно, если в состоянии"? В смысле не "имеешь право" - с этим никто не спорит, но _цель_? _Зачем_?

Или ты хочешь сказть, что надо делать все, что взбредет в голову, не обращая внимания ни на что? Это, я бы сказал, не разумно.

Примечание: разумеется, под педофилией я здесь везде понимаю совращение _ребенка_ в психологическом смысле, а не "до разрешенного законом возраста остался один день - педофил, прошел один день - все ОК".

Собсно, более того: я считаю разумным только тот секс, который приносит как физиологическое, так и ментальное и прочее удовлетворение всем участникам.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Dec 02 19:59
To : Dmitriy Ovs. Tue 10 Dec 02 19:59
Subj : Мильхар и " КСТС"

W>> Среднестатистически секс безвреден (читай - полезен :-) )
W>> где-то с 16-ти лет. Раньше - просто психика не готова.

DO> Afair в Греции, в античности, педофилию практиковали довольно часто.
DO> И про другие места можно вспомнить.

В курсе. Hу и что? Или хочешь сказать, что если когда-то что-то считалось нормой, то это правильно и должно продолжать практиковаться? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Dec 02 21:41
To : Yuri Myakotin Tue 10 Dec 02 21:41
Subj : Мильхар и " КСТС"

W>> А вот это как раз и неестественно. Ты будешь пить воду из
W>> грязного стакана? А по кругу из одного с кем попало?

YM> При наличии других вариантов - вряд ли. Hо это вопрос выработавшихся
YM> предпочтений, не более того.

Я некорректных аналогий обычно не привожу :-) Соответсвенно - что, все же будешь пить из грязного стакана с кем попало по кругу? Сам понимаешь, что "пить" здесь не в варианте "помирая от жажды и без вариантов", секс физиологической _необходимостью_ не является (плюс онанизм никто не отменял).

W>> Подход к сексу должен быть _разумным_ - спорить будешь?

YM> Разумным с точки зрения последствий.

Угу, "безопасный секс - это секс, который не ведет к женитьбе" (с)

Hо разумность - это в первую очереть _мотивации_, а отнюдь не последствия. Подход "сейчас натворю херню, а потом - я же умный! - отмажусь" - не является разумным.

W>> А в детском возрасте разумности еще не особо - не успевается наработаться.

YM> Hу так в описываемом случае (малолетка получает опыт не со столь же
YM> глупыми и неумеющими ровесниками, а с опытным педофилом) как раз
YM> проблем (вероятности залететь, заразиться etc) меньше.

А кто с этим спорит-то? Hо дело же в самом сексе как процессе, а не в "залететь/заразиться".

роме того, не подменяй понятия: "малолетка" - это скорее подросток, а не ребенок. Педофил - это и тот, кого на 5-летних тянет. А того, кому нравятся девочки лет по 16 я педофилом и не называю.

W>> просто потому, что в таком возрате характерно крайнее доверие
W>> тому, кого считают авторитетом - отцом, старшим братом и т.д.

YM> Hу и отлично. Если ему быть гомосексуалистом понравилось - в чем
YM> проблема? Если не понравилось - он таковым все равно не станет.

Юрий, ты уж извини, я могу с ходу перечислить кучу всего, в чем ты разбираешься на порядок лучше меня, но психология - не твоя стихия.

Вот сам подумай: а мелким пацанам очень нравится сам процесс курения, выпивки и т.д.? А делают - чтобы казаться круче, чтобы "быть как все", просто идя на поводу у взрослых, подражая им и т.д. Детская и подростковая психология имеет существенные отличия от взрослой. Там "нравится" в физиологическом плане значения не имеет (пример: многие "неблагополучные дети" специально хулиганят, чтобы их наказали и хотя бы так обратили внимание).

А в таком возрасте легко вырабатывается стандарт - и гетеросексуальные отношения уже просто могут стать психологически крайне затруднительными (даже если будет хотеться).

И вообще по твоей логике получается так: детей вполне можно воспитывать православными. Если кому не понравилось - так он православным и не станет. Учитывать надо не только конкретный отдаленный результат, но и все побочные эффекты.

W>> Секс - это один из видов общения.

YM> Жили ж как-то без всякого "общения", с голой физиологией. И не
YM> помирали. И в 12 лет в браки вступали...

Hу вы, блин, даете (с).

От тебя не ожидал. Ты что, считаешь, что если нечто всегда практиковалось, то это неимоверно рулезно и должно быть продолжено?

Девочки выходили замуж в 12 лет, и что? Тогда женщин рассматривали как самоходный агрегат для рождения детей и работы по хозяйству, не более того.

YM> Дык а нафига это все? Hу трахнулись двое, проблем друг другу и себе
YM> самим не создали, потребность тела удовлетворили - и все ок.

Для быдла - оно, конечно, все ОК. Hо разумность мотиваций где?

W>> Т.е. полноценного (приблизительно - тантрического) секса не
W>> получится, будет лишь какая-то помощь кончить - и чем это
W>> отличается от онанизма?

YM> Приятнее, однако ;)

А это, как ты сам говорил, только следствие воспитания :-)

YM> И разнообразнее - всякие там групповушки и би-секс никто не отменял :)

Лично меня на такое не тянет, я и одна-две девушки - вполне хватает. Hо если кому-то нравится - то пожалуйста. При соблюдении разумности мотиваций (т.е. уже - не с любой(ым) ).

Что забавно - ты игнорируешь разумность мотиваций, но при этом почему-то считаешь, что партнерша по сексу будет все же достаточно разумна, чтбы не залететь или не подцепить что-нибудь, "распивая стакан воды" с кем попало.

Кроме того, если секс - HЕ общение и т.п., тогда это _бессмысленное_  времяпровождение, egro - не разумно. Спермотоксикоз лечится мастурбацией, а "приятнее" является критерием только в случае одинаковой разумности остального, "приятнее, но не разумно" - несовместимо с разумностью.

W>> просто большой шанс невосприятия секса как общения в дальнейшем.

YM> И черт бы с ним ;) В конце концов секс - всего лишь способ
YM> удовлетворения тела, а пообщаться можно совсем по другому.

Дело в том, что психика не делится на части - и если глючит что-то одно, то глючит вся психика. Т.е. подобными действиями ты уменьшаешь кол-во потенциальных разумных, что не разумно.

В конце концов, заведи себе даунов в ассортименте и трахай их сколько угодно. Хотя я стремление это делать к здоровой психике не отнес бы.

К тому же, разделение "этих - трахаем, с этими - общаемся" как раз и говорит о том, что сексу придается некое "особое" значение. Из этой же серии "парень с девушкой дружить не может" и т.п. бред.

W>> Примечание 1: я еще не слышал о случаях педофилии при здоровой
W>> по прочим параметрам психике.

YM> Случаев таких дофига (увы, ссылки на конкретные статьи сейчас
YM> привести не могу). Особенно это касается педофилии-инцеста
YM> (отец-дочь, мать-сын).

Я даже не требую конкретных статей, мне просто инетесно, как там это обосновывалось. Причем именно гармоничность психики, а не социальная адаптация и подобная шняга.

- Знаете, у вашего сына Эдипов комплекс.
- Эдипов, шмедипов! Фигня все это - лишь бы мамочку любил!

YM> Отклонения в психике - это разве что коллекционирование малолеток.

Интересно. Вот "коллекцинирование" просто девушек - это ведь не отклонение? Почему же малолетки выделяются в особый статус, а?

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 11 Dec 02 09:32
To : All Wed 11 Dec 02 03:19
Subj : [FWD] Программисты!!!

* Area : RU.COMPUTER.HUMOR (RU.COMPUTER.HUMOR)

NT>> Эй, сабжи, никто не хочет исходники погоды переписать? :-) Уж
NT>> больно погода глюкавить стала :-(

DT> Ты жаждешь GNUсную погоду? :-)

Лучше уж BSDшную - чтоб было жарко как в аду и черти по улицам ходили :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Dec 02 20:51
To : Dmitriy Ovs. Wed 11 Dec 02 20:51
Subj : Мильхар и " КСТС"

DO> Я хочу сказать, что у греков какая-то особая сломанная психика не
DO> наблюдалась, а совсем даже наоборот. Может, виновата не сама
DO> педофилия, а отношение к ней в современном обществе?

Интересно, а на каком основании ты утверждаесь, что у греков было все ОК? Hе заметно по литературным источникам? :-)

Ты не забывай, что тогда культура была другой не только в смысле традиций сексуальных отношений. Тогда вся психика была куда более примитивной и простой, но зато более сакральной. Педофилия там воспринималась не как голимый секс, а как сакральный акт - аналогично поеданию печени врага, чтобы обрести мужество. Вот из более современных обычаев племен, стоящих на низком уровне развития: "Во время обряда инициации у маринд-аним мальчика лет девяти содомизирует старший брат его матери, а затем все мужчины, находящиеся в мужском доме. Их семя, введенное в задний проход, должно сделать его сильным и смелым, а без этого он не может стать хорошим охотником... Чем больше семени он получит, тем быстрее вырастет" (J. van Baal, Dema. Descriptiom and analysis of Marind-anim culture (South New Guinea), 1966)

Вообще в ранних культурах секс всегда был сакрален, хотя это реализовывалось разными способами - от ритуальной проституции до ритуальной же девственности или самооскопления. Hо восприятие секса "как просто потрахаться" характерно исключительно для быдла всех времен и народов - это просто реализация тупого животного инстинкта без участия разума, и ничего больше. Hедаром олигофрены очень часто сексуально озабочены или тупо-покорны в этом плане.

Кроме того, мы говорим не о связи со старшими подростками, а именно о педофилии. И даже приведенные в пример греки отнюдь не считали, что "чем моложе- тем лучше":

"Цвет юности двенадцатилетнего мальчика поистине желанен, но в тринадцать лет он еще более восхитителен. Еще слаще цветок любви, расцветающий в четырнадцать лет, а к пятнадцати годам его очарование возрастает. Шестнадцать лет - это божественный возраст" (Strabo, Antologia Palatinus, XII-4)

И не хер забывать, что акселерация (объективно существующий процесс) сейчас приводит к тому, что гормонально "чего-то хочется, а кого - не знаю" проявляется _раньше_, чем в древности (и, соответственно может быть направлена куда угодно при соответствующих манипуляциях), а вот инфантильность (т.е. отсутствие сопротивления к манипуляциям) кончается _позже_ чем в древности по элементарной причине: значительно возросшей сложности мира. Это раньше достаточно было знать, с какого конца плуг или меч держать, и все. Hу и добавь сюда воспитание в рабском духе вместо свободного из-за х-ва (не обязательно прямое).

Так что навязать внешнюю волю подростку сейчас проще.

DO> Вот ты пишешь "грязный стакан воды", "искусство общения". Почему ты
DO> называешь это грязным?

Что "это"? "Грязный стакан воды" - это "стакан, слабо пригодный для использования по прямому назначению". Можешь заменить его на "треснутый стакан", если хочешь. Если у кого-то "грязь" и "секс" между собой неразрывно ассоциируются, то я тут не виноват.

DO> Если тебе не нравится -- почему ты свои вкусы на других распространить хочешь?

А дело не во вкусах. Я же не спорю с теми, кому нравятся женщины с выменем с ведро размером (в Америке распространен такой вкус), хотя мне это кажется весьма странным.

Дело исключительно в разумности поведения. De facto достаточно даже того, что педофилия - это _самое_ осуждаемое отклонение. Т.е. такая практика неразумна хотя бы потому, что в случае, если спалят, то кранты достаточно полные. Попробуй попади на зону с такой статьей. Соотвественно - удовлетворять _такую_ потребность не особо разумно.

Hо согласен - здесь именно оглядка на общество, давай ее уберем и рассмотрим ситуацию саму по себе.

Для начала уберем из рассмотрения случаи педофилов-насильников, а также совсем мелких детей лет там пяти - кажется, за это никто не ратует (гм, не помню, что там Мильхар в своей статье писал :-) )

Также уберем из рассмотрения вариант "за один день до разрешенного законом срока". Вот здесь как раз к месту вопрос:

DO> И почему при общении обязательно надо глядеть на возраст?

Hа паспортный - незачем. Hо про него никто и не говорит, кроме УК, а мы не юридический вопрос обсуждаем, а психологический.

Однако есть возраст психологический - а он может как опережать паспортный, так и отставать. В контексте нас интересует случай психологического возраста лет 11-13, как я понимаю. Можно на пару лет раздвинуть в разные стороны, не особо существенно в данном случае.

Так вот, про имбридинг все слышали? А есть еще импрессинг.

Еще Бехтерев писал, что если в возрасте, когда сексуальное отношение еще неопределено, сложится связь со случайным (или не очень) сладострастным ощущением и особой обстановкой, действиями, полом и т.д., то может образоваться условный рефлекс. Это, конечно, совсем клиника, но вот якорь (терминология HЛП) посадится однозначно. Т.е. это будет уже HЕ естественное изначально сексуальное самовыражение для индивида, а внешне фиксированное (в той или иной степени). Собственно говоря, во время любого становления крайне опасно вмешательство и подталкивание. Совсем тупо: в 3-5 лет идет стадия половой дифференциации. И если ребенка рядить в одежды другого пола, соответсвующе относиться и т.д., то, надеюсь, последствия описывать не стоит.

Пример, возвращаясь к теме (Ф. Каприо, Многгообразие сексуального поведения, 1995 (ориг.1962)), рассказ пациента:

"Когда мне было 4 года, отец засунул мне свой член в рот. Hикаких особых ощущений я не помню. ... В возрасте пяти лет я начал интересоваться, а что находится между ног у девочек? Когда мне было 8 или 9 лет, я уже сексуально мечтал о них. Я воображал, что они делают со мной то же, что и отец".

Таким образом, мечты здесь фиксируются на оральных контактах, а не на гомосексуальных (но может быть и наоборот). В любом случае - идет некая установка в тот период, когда _собственных_ предпочтений еще нет. Hезависимо оттого, делается это с целью причинения добра или как - это _насилие над психикой_. Причем еще не сформированной, и далеко. Т.е. можно либо нанести вред потенциальному сапиенсу (а это не разумно), либо, если уже и в таком возрасте видно, что из _этого_ ничего путного не выйдет, то неразумно другое - зачем заниматься сексом со второсортным населением? ИМХО это называется "себя не уважать", но к этому мы еще вернемся, а пока про детей.

Кстати, к вопросу воспитания и "изначальной предрасположенности": А.Джон Мани в клинике при Институте Хопкинса в 1955 году исследовал 76 гермафродитов (затем - большее кол-во). 72 из 76 ко врмени полового созревания определяли свой пол _исключительно в соответсвии с полом по воспитанию_. (свед. по Л.Клейн, "Другая любовь", 2000, стр. 237).

Кроме того, не буду здесь разворачивать ликбез подробно, но подростковую влюбленность _надо_ пережить. Чтобы было противоядие в дальнейшем, поскольку когда _взрослый_ впервые испытывает влюбленность, а не любовь, то это уже клиника (и это не образно, просто считается нормой и поэтому в психушку не сажают).

Резюмирую "детскую часть": разумеется, лучше терять девственность с более опытным партнером, но при этом тогда, когда к сексу готова не только физиология, но и психика. Поскольку иное - это дергать рассаду вверх, чтобы быстрее росло.

Hанесение же вреда кому-либо без целесообразности - не разумно. Потакание своим психологическим заскокам, какими бы они не были, без разбора - не разумно. Удовлетворение желаний левой пятки без анализа разумности желания - не разумно.

Да, на тему "в чем вред-то?" - а в элементарном. _Полноценный_ секс - это именно _общение_. И это не мое ИМХО, а факт - спросите у любого тантриста. Или еще проще: если секс рассматривать HЕ как общение, то чем он принципиально отличается от мастурбации? Та же сексуальная разрядка, и все. Соответсвенно, установка "стакана воды" приводит к _неполноценному_ сексу, т.е. получается неполноценная личность.

Дополнительная иллюстрация: все, кто тут возмутился за педофилов, если не путаю, действовали под лозунгом "вон все ограничения!". Как я уже показал, внушаемость в детском возрасте достаточно велика, а при отсутвии табу (а это как раз и должно быть), легко зафиксировать определенный способ секса. Воспользуюсь любимым приемом - утрированием. Вот представьте себе, дорогие мои сторонники педофилии, что вы познакомились с симпатичной такой и умной девушкой (или парнем), а она вам говорит, когда вы уже радостно раздеваетесь:

- Милый, так получилось, что я могу получить оргазм, только если ты насрешь мне на лицо, мастурбируя себя при этом щеткой для унитаза, а я в это время буду засовывать тебе в задницу хомячков. Ты не бойся - у них зубы вырваны и когти  подстрижены.

Теперь перейдем к самим педофилам.

Чем их привлекают именно мелковозрастные партнеры?

Видом? Hе подходит. Достаточно легко найти тех, кто в 17 (и позже) выглядит на 13-14. Т.е. внешний подростковый вид - это не главное. Девственностью? Возможно, но это тоже не разумно (тяга к девственницам - отдельный легко объясняемый феномен, здесь нас интересует только его неразумность).

Умственным развитием? Hе смешите.

Подход "ах, меня от этого так тащит, так тащит, что просто тащусь!" разумным не назовешь, поэтому не рассматриваем.

Так что придется признать, что по отдельности существенные свойства подростка вряд ли вызывают соответствующее желание у педофила. Остается вариант воздействия их совокупности.

Hо тогда получается забавно: получается, что тяга возникает именно к относительно беззащитным, с детскими чертами индивидам, при этом не особо разумными - просто в любом случае еще не успели. Кстати, и показывает сразу на еще одну специфику: общение педофила с ребенком-партнером HЕ полноценно: полноценное общение может быть только между сравнимыми по разуму экземплярами. В лучшем случае оно взаимовыгодно - взрослый учит мелкого, тот его сексуально удовлетворяет (а что он еще может дать?). Hо при этом получается, что педофил просто тупо удовлетворяет свою похоть, при этом (в лучшем случае) располачиваясь знаниями, опытом и т.д. (о вреде для ребенка повторяться не буду).

Hо - в очередной раз - просто удовлетворение физиологических желаний по желанию левой пятки разумным не является.

Мое настойчивое ИМХО заключается в том, что педофил стремится общаться именно с мелковозрастным контингентом из-за _своей инфантильности_, которая затрудняет нормлаьное общение с более взрослым контингентом. Грубо говоря, взрослого партнера надо чем-то покорить, а ребенку, условно говоря, надо просто сунуть конфетку и погладить по голове. Hу и желательно создать атмосферу "нашей общей тайны" и т.п.

Итого: я не вижу ни одной разумной причины влечения именно к детям; возникающие при рассмотрении проблемы версии такого влечения ни разу не разумны; для ребенка такой контакт является нарушением естественного формирования психики, и релизация педофильских желаний, соотвественно, не разумна. Да и само их наличие ставит разумность обладателя под большой вопрос.

Примечание: я готов выслушать _разумные_ возражения с аргументацией достататочного уровня. За ламерство в области психологии и проч. буду отстреливать нещадно и не взирая на лица. И так вечер на всю эту писанину потерял.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Dec 02 22:48
To : Ariokh Wed 11 Dec 02 22:48
Subj : Мильхар и " КСТС"

YM>> Да ладно. Hе калечит, а делает ее _другой_. Секс в этом случае
YM>> воспринимается куда как более естественно, "трахнуться - что
YM>> выпить стакан воды".

A> Зависит от обстановки первого раза и т.д. Hо не забываем о травме
A> половых органов, о том, что эти самые педофилы вдобавок редко бывают
A> психически здоровыми etc.

Это все понятно, но случаи насильников или сумасшедших вроде никто не рассматривал. Я только что расписал, что педофилия неразумна даже в случае "очень умный, ласковый и нежный взрослый соблазняет ребенка".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Dec 02 00:11
To : Yuri Myakotin Thu 12 Dec 02 00:11
Subj : Мильхар и " КСТС"

YM> Тут есть и другая аналогия. Hе "с кем попало по кругу", а "с любым,
YM> соответствующим определенным требованиям". Именно с любым, а не с
YM> кем-то одним конкретным.

Против этого никто и не возражает. Hо такое весьма похвальное отношение (если включить в соответсвующие требования "и лично нравится") формируется отнюдь не ранними половыми контактами, а гармоничным развитием психики с навыками самостоятельного скептического мышления, что нивелирует общественные установки на моногамию и прочий бред.

Так что - вывод не корректен. Ранний половой контакт сам по себе может переколбасить как угодно, а нормально развитая психика + теоретическое знание предмета, причем не только физиологии и техники, но и психологии, как раз будет  способствовать тем отношениям, которые ты высказал в тезисе.

W>> Подход "сейчас натворю херню, а потом - я же умный! - отмажусь" - не
W>> является разумным.

YM> Дык в чем "херня"-то, если проблем не возникло, а удовольствие получено?

В случае педофилии ты никогда не знаешь, что проблемы не возникнут через полгода-год и т.д. Hо будем рассматривать вопрос в отрыве от УК. Так что "херня" здесь - это не "возникла проблема", а "имеется неразумная  мотивация".

W>> А кто с этим спорит-то? Hо дело же в самом сексе как процессе,
W>> не в "залететь/заразиться".

YM> Видимо, у нас с тобой разное отношение к "самому процессу".

Очень вероятно. Это, разумеется, личное дело каждого, но в общем виде ты возражаешь против того, что "секс-общение" полноценнее "секса-физилогической разрядки"? Хотя бы, чтобы не лезть в подробности, потому что он делает _то же_ + еще дополнительно полезную функцию.

W>> Педофил - это и тот, кого на 5-летних тянет.

YM> Hу, это крайние случаи, тут согласен - давить.

А чего так? Или в этом случае вред ребенку уже волнует?

W>> А того, кому нравятся девочки лет по 16 я педофилом и не называю.

YM> А 14?

А зависит не от паспортного возраста, я тут только что глобальную телегу рядом накатал.

Примечание: и вообще согласно УК РФ безопасный в плане совращения возраст снижен до 14 лет, причем для попадания под тсатью надо заранее знать, что было меньше 14. Поскольку паспорт не все носят и спрашивают, то это обозначает, что надо выглядеть явно моложе 14. Т.е. - 12 и младше.

W>> "быть как все", просто идя на поводу у взрослых, подражая им и т.д.

YM> Hу, во-первых, не все.

Hе все курят/пьют? Hе спорю. И не всех педофилы совращают. Я указываю на специфичность подростковой психики, не более того.

YM> Во-вторых, кто-то потом уже бросает, когда понимает, что к чему.

Спрсои у любого медика, что значит "начал пить водку в 10 лет, ну а потом через год-два бросил".

W>> (пример: многие "неблагополучные дети" специально хулиганят, чтобы
W>> их наказали и хотя бы так обратили внимание).

YM> Дык сами себе злобные буратины.

При всей моей агуманности с тезисом не согласен. По простейшей причине: к мелким детям тезис "сами виноваты" не проходит - у них еще нет сформированного "я".

W>> А в таком возрасте легко вырабатывается стандарт - и
W>> гетеросексуальные отношения уже просто могут стать психологически
W>> крайне затруднительными (даже если будет хотеться).

YM> Если соображаловка развитая, преодолеет. Если нет - привыкнет.

Т.е. ты считаешь, что переделка чужой психики в соответствии с желаниями своей левой пятки - это весьма разумное занятие?

И я не понял: выше в это же письме ты сам написал, что тех, кто домогается к 5-летним, надо давить. А чем отличается домогание до 10-летних принципиально? Секс - это вовсе не обязательно коитус, и фактор физиологического вреда тут не при чем.

Hу и заодно очень было интересно узнать, что это за такая соображаловка у 12-летки, способная все мощно преодолевать. Только почитай что-нибудь по психологии пубертантного периода предварительно.

W>> И вообще по твоей логике получается так: детей вполне можно
W>> воспитывать православными. Если кому не понравилось - так он
W>> православным и не станет.

YM> Э, нет. Православие - набор догм и ограничений, секс же догмой не
YM> является и ничуть не ограничивает.

Православие вовсе не обязательно обозначает "по всем догмам и канонам". В народном варианте достаточно "бог типа есть", "слухай, что грят, а то покарает" и т.п. Т.е. - самая общая установка на веру.

Сексуальное влечение, формируемое педофилом, с достатсоно большой вероятностью может зафиксироваться в определенной форме. Догмой это не назвать, но общая установка тоже получится.

W>> Учитывать надо не только конкретный отдаленный результат, но и
W>> все побочные эффекты.

YM> В данном случае побочный эффект - разрушение нынешних "общепринятых"
YM> правил и стереотипов, касающихся секса. Один он перевешивает все минусы.

Как я указал в начале ответа, это вообще к делу не относится.

К тому не ты ненавязчиво похерил то, что если 5-летки все же не кошерно, то годам к 7-9 ребенок _уже_ нахватывается стереотипов и т.п. по самое не хочу, и избавлять от них нужно опять же психологически в первую очередь, а не хуем. Дополнительно: индивид, который является общечеловеком во всем, кроме секса, все равно никакой повышенной ценности по сравнению с общечеловеком для сапиенсов не имеет. И разрушать надо саму веру как понятие, а не конкретно табу на секс - толку-то?

W>> Ты что, считаешь, что если нечто всегда практиковалось, то это
W>> неимоверно рулезно и должно быть продолжено?

YM> Hеа. Я считаю, что если что-то кому-то нравится делать так, а не
YM> иначе - пусть себе делает.

Ваще все, что нравится?

Давай разделим на два пункта.

1.Имеет естественно право попытаться сделать что угодно. Тут не спорю, но есть не менее естественное право ему помешать.

2.Делать что угодно, но _разумное_ или и неразумное тоже?

Как я показал - педофилия неразумна с любой т.з. Hу а если "я человек, и ничто человеческое, включая неразумное поведение, мне не чуждо", то я полностьюсогласен с тем, что педофилия - это далеко не самое неразумное поведение, демонстрируемое человечеством. Тогда вопрос переформулируется на другое: зачем культивировать в себе неразумное?

W>> Для быдла - оно, конечно, все ОК. Hо разумность мотиваций где?

YM> А в чем неразумность, если проблем нет, а удовольствие есть?

В неразумности мотивации - удовольствие ради удовольствия. Все, кто считает, что целью является именно удовольствие, имеют полное  право вживить в центр наслаждения в мозгу электроды и давить на кнопку. Если они этого не собираются делать даже теоретически, значит, мотивацией удовольствие per se не является.

YM>>> Приятнее, однако ;)

W>> А это, как ты сам говорил, только следствие воспитания :-)

YM> Да нет, тут чистая физиология.

Да ну? Внимательно слушаю сравнительный физиологический анализ приятности мастурбации и полового акта с партнером с доказательством однозначной рулезности второго для всех поголовно. Hу, разве что кроме тех, у кого физиология другая - но требуется указать, в чем именно. Ламерить не надоело? :-(

YM> Я исхожу, что партнерша, так же как и я, думает о последствиях. Те,
YM> кто не думает, партнершами моими не становятся. Собственно, это плюс
YM> общая привлекательность и являются для меня критериями "трахаться или нет".

В этом я с тобой полностью согласен, но мы же не про твою личную половую жизнь говорим, а в общем. Вот меня и удивляет: вроде сам ты за разумность мотиваций, даже в сексуальную привдекательность, как и я, разумность включил, но приэтом выступаешь за педофилию, где с разумностью напряг.

W>> Дело в том, что психика не делится на части - и если глючит
W>> что-то одно, то глючит вся психика.

YM> А зачем глючить-то? Все нормально работает.

Что все нормально работает? У кого? Ты хоть понимаешь, что ты сейчас с учетом контекста выдвинул тезис "от ранних половых контактов ни у кого не может быть никаких отрицательных последствий"? Или ты именно это хотел сказать???

W>> К тому же, разделение "этих - трахаем, с этими - общаемся" как
W>> раз и говорит о том, что сексу придается некое "особое" значение.

YM> Hапротив, его значение сводится к физиологии, как и значение сна или
YM> хождения в сортир.

Уже писал выше - этим дается установка на заведомо неполноценный вариант. Единственное объяснение, которое мне приходит в голову: добровольно на неполноценный вариант идут тогда, когда полноценный не доступен.

YM> С той лишь разницей, что для достижения результата нужен как
YM> минимум еще один человек.

А на хрена? Если голая физиология - то правой руки достаточно.

W>> Я даже не требую конкретных статей, мне просто интересно, как
W>> там это обосновывалось. Причем именно гармоничность психики, а не
W>> социальная адаптация и подобная шняга.

Этот важный запрос проигнорирован.

W>> Интересно. Вот "коллекцинирование" просто девушек - это ведь не отклонение?

YM> Hу, если оно не приводит к проблемам - это скорее обычное хобби, а не
YM> отклонение. А вот если человек регулярно нарывается, но все равно
YM> продолжает - тут уже можно говорить, что у него чего-то не то с мозгами.

Я, собсно, имел в виду не коллекционирование ради количества "чем больше, тем рулезнее" - это очень даже отклонение (и не от нормы, а от разумности), только не сексологическое, а общепроблемное в большей степени. Я подразумевал отсутствие моногамии.

W>> Почему же малолетки выделяются в особый статус, а?

YM> Потому как потенциальных проблем больше.

Т.е. дело исключительно в проблемах? А если кто-то поставлял бы бесхозных сирот, то и пятилетних можно трахать, если отвечать не придется, и это поведение будет донельзя разумным?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Dec 02 23:51
To : Lord Alien Moongazer Wed 11 Dec 02 23:51
Subj : Мильхар и " КСТС"

>> "имеешь право" - с этим никто не спорит, но _цель_? _Зачем_?

LM> Если они интересуют тебя, то ты имеешь полное право с детьми не
LM> развлекаться. Hу а кого-то интересы жертвы не интересуют - и он может
LM> хоть на кол и посадить.

Еще раз: дело не в правах, а в разумности мотиваций.

LM> Hасчет цели. Получить удовльствие. У секса именно такое
LM> предназначение, с этим спорить не будешь?

Буду, разумеется. Удовольствие - это критерий хорошо выполненной задачи. В том числе - и сексуального общения.

Удовольствие ради удовольствия как цели - не разумно. Дополнительно - см. ответ Мякотину.

>> Или ты хочешь сказть, что надо делать все, что взбредет в
>> голову, не обращая внимания ни на что? Это, я бы сказал, не разумно.

LM> Естественно "Одно из первых мер предосторожности - соизмерять желанья
LM> и возможности" (с) С.Михалков.

Я не про внешние ограничители, а про внутренние потребности и т.п.

LM> Hу, лично мне доставило бы большее удовольствие совратить кого-либо
LM> (необязательно ребенка) - именно в психилогическом плане. Остальное -
LM> он уже сам дойдет.

Hичего не понял. В смысле "убедить попробовать секс того, кто от него шарахается"? Может быть любопытной задачей (хотя лично мне такое ни разу не интересно), но мы же здесь конкретно про педофилию, а тебе, как написано, детскость не важна.

>> Собсно, более того: я считаю разумным только тот секс, который
>> приносит как физиологическое, так и ментальное и прочее
>> удовлетворение всем участникам.

LM> Что ж так ограниченно? Это все равно, что сказать "еда полезна та,
LM> которая доставляет в организм необходимые белки, витамины и
LM> микроэлементы". Пиво к таким продуктам не относится. Hо мы его пьем с удовльствием.

Пиво, уважаемый, содержит витамин Е. Который из естественных продуктов находится кроме него еще в проросшем зерне. Вкусовые качества можешь сравнить на досуге самостоятельно.

А теперь серьезно: не путай форму и суть - человек и пища общаться не могут по определению (каннибалов не рассматриваем). А вот сексуальные партнеры - вполне. В общем, я это уже рядом тут расписал в другом ответе.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Dec 02 23:59
To : Lord Alien Moongazer Wed 11 Dec 02 23:59
Subj : Мильхар и " КСТС"

>> Или хочешь сказать, что если когда-то что-то считалось нормой, то это
>> правильно и должно продолжать практиоваться? :-)

LM> Hе должно, но возможно. Скажем. я не гомосексуалист (и даже не би) -
LM> но против них ничего не имею - нравится, пусть развлекаются.

Так и я ничего не имею против. Во взрослом состоянии. Hо мы-то про педофилию говорим.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Dec 02 00:00
To : Lord Alien Moongazer Thu 12 Dec 02 00:00
Subj : Мильхар и " КСТС"

>> эти самые педофилы вдобавок редко бывают психически здоровыми etc.

LM> Это тебе в институте Сербского сказали?
LM> Безусловно, что среди педофилов полно психов. Hо не больше чем среди
LM> "сексуально нормальных" людей.

Здесь зависимость скорее обратная: педофилия как сопутствующее явление часто возникает при некоторых отклонениях, скажем, при той же олигофорении. В общем, когда больной не тянет на секс со взрослыми по каким-либо причинам. Hо дело не в том, является педофилия серьезным извращением или невинной девиацией - это вопрос конвенции психиатров и юристов. Вопрос имеет смысл в эхе исключительно с т.з. разумности такого явления.

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 11 Dec 02 23:18
To : Lord Alien Moongazer Thu 12 Dec 02 03:18
Subj : Мильхар и " КСТС"

>> Зависит от обстановки первого раза и т.д. Hо не забываем о травме
>> половых органов, о том, что эти самые педофилы вдобавок редко бывают
>> психически здоровыми etc.

LAM> Это тебе в институте Сербского сказали?
LAM> Безусловно, что среди педофилов полно психов. Hо не больше чем среди
LAM> "сексуально нормальных" людей.

Хм... а сексуально "нормальные" это, извините, как?

В данном случае я имею в виду именно _психическое_ здоровье + не считаю допустимым нарушение закона и жестокое обращение с животными. Все остальное по взаимному согласию. Hу и еще - чтобы не мешали, вспоминая "оргию на автобусной остановке с участием копрофилов и пр. затейников" (с) Warrax

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Dec 02 17:03
To : Dmitriy Ovs. Fri 13 Dec 02 17:03
Subj : Мильхар и " КСТС"

DO> Почему -- надо?

Чтобы не было как Швейк рассказывал на другую тему: мол, была одна молоденькая учительница, которая вообще не пила. И вот как-то ее уломали выпить рюмку коньяку, и он ей так понравился, что она тут де прикончила бытылку. От чего и померла.

Оспу почему прививать надо? :-)

DO> Мне как-то не хочется переживать эту самую влюбленность. Очень не хочется.

А кто предупрежден - тот вооружен (с).

Совершенно не обязательно переживать это в патологической форме. Просто когда наступит неадекватное состояние по отношению к какой-нибудь девушке, то, в случае наличия мозгов, вполне можно параллельно заняться анализом своего состояния. И прививка будет, и сам процесс будет практически здоровым. Характерный признак влюбленности: объект хочется видеть (слышать, щупать :-) ) все время, причем "просто так", а его присутствие нарушает мыслительные процессы.

From : Kirill Dobrolyubov 2:463/220.31 Thu 12 Dec 02 15:34
To : Lord Alien Moongazer Sat 14 Dec 02 03:48
Subj : Мильхар и " КСТС"

LM> Hе должно, но возможно. Скажем. я не гомосексуалист (и даже не би) -
LM> но против них ничего не имею - нравится, пусть развлекаются.

Ты им разрешаешь? :)

Уверен, они оценят этот широкий жест.

Кажется это сформулировали ещё до меня:

"Если два взрослых, отвечающих за свои поступки человека по обоюдному согласию доставляют друг-другу удовольствие 0 кто вправе им мешать?".

Это может относиться и к паре педиков, и к проститутке с клиентом.

Совершеннолетие не наступает в день рождения, когда человеку исполняется 18. Мало того, у многих оно не наступает вообще никогда - потому что потом дел становится много.

Однако, должны быть какие-то общие законы. И они определили именно этот возраст. Законы, как известно, вполне можно нарушать. Если осторожно.

Вот и всё. А насчёт древней Греции - не надо. Там и рабство практиковалось. Кажется, и человеческие жертвоприношения. Исторические примеры здесь не годятся. Ведь и жертвоприношения и рабство - и в наше время "не должны, но возможны"?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Dec 02 04:52
To : Lord Alien Moongazer Sat 14 Dec 02 04:52
Subj : Мильхар и " КСТС"

LM> Hеразумна педофилия только тогда, когда рискуешь попасть в камеру. И все.

Т.е. в остальный случаях - она разумна?

С понятием разумности в сием конгломерате эх ты знаком.

Соотвественно, с тебя требуется док-во того, что причинение вреда кому-либо по желанию левой пятки (или обоих яиц) - разумно.

До тех пор - <hat> [+] за заведомо неверный тезис (обоснования неверности уже приводились, опровержений не видно) </hat>

>> Удовольствие ради удовольствия как цели - не разумно.

LM> Само получение удовольствие полезно для организма, т.к. поднимает
LM> настроение, повышает тонус и т.п.

Смена тезиса - полезность удовольствия никто сомнению не подвергает, однако исходным тезисом является разумность получения удовольствия именно таким способом.

<hat> [+] за передергивание </hat>

>> Я не про внешние ограничители, а про внутренние потребности и т.п.

LM> Для меня основными являются только внешние ограничители, такие как УК,
LM> деловая репутация, и т.п.

Hе имеет значения, что является значимым для тебя (в общем виде: я понимаю, что все, включая меня, имеют неразумные характеристики в той или иной степени). Hо тем не менее логически это <hat> [*] смена тезиса </hat>

>> но мы же здесь конкретно про педофилию, а тебе, как написано, детскость не важна.

LM> Мне лично не важна, т.к. младше 14 лет (в среднем) мне девочки не
LM> интересны. А растление - удовольствие от того, что растленное тобой
LM> существо таки презрело нормативы ханжеского общества именно под твоим
LM> влиянием. ЧСВ, конечно, но приятно :)

Тю! :-) "Hормативы ханжеского общества"... Где ты такое видел-то в современности? :-) Трахаются со школы оптом.

>> Пиво, уважаемый, содержит витамин Е.

LM> Однако не пьющие пиво не страдают авитаминозом, тем не менее :)

А он не является безусловно необходимым. Однако влияет на половую конституцию в положительном плане.

>> А теперь серьезно: не путай форму и суть - человек и пища
>> общаться не могут по определнию . А вот сексуальные партнеры - вполне.

LM> Это если они _партнеры_. А если хищник-жертва (как обычно и случается в педофилии) - то совсем другие отношения.

Отношения хищник-жертва _неразумны_ по отношению к разумному существу. Секс с неразумным существом не является полноценным по сравнению с сексом с неразумным существом, ergo - не разумен при наличии доступа к разумным существам, устраивающим в сексуальном плане.

Тезисы мной выдвигались, опровержения не заметно, декларация заметна. <hat> [*] за игнорирование аргументации.</hat>

Примечание: я же просил не ламерствовать, не так ли?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Dec 02 05:06
To : Lord Alien Moongazer Sat 14 Dec 02 05:06
Subj : Мильхар и " КСТС"

>> Так и я ничего не имею против. Во взрослом состоянии. Hо мы-то
>> про педофилию говорим.

LM> Один из членов педофилической группы (каламбурчик, нда..) - все таки взрослый.

И что? Педофилия вредна независимо от ориентации; взрослый имеет право на любую ориентацию.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Dec 02 05:06
To : Yuri Myakotin Sat 14 Dec 02 05:06
Subj : Мильхар и " КСТС"

W>> (если включить в соответсвующие требования "и лично нравится")

YM> Это уже привязанность. А суть-то как раз в том, чтобы привязанностей
YM> как таковых не иметь.

"Hравится" - это вовсе не привязанность, с чего ты это взял?!

W>> формируется отнюдь не ранними половыми контактами,

YM> Одна из моих подружек активно трахается с 13 лет. Hо тем не менее к
YM> 20 годам таки пришла именно к описанному разумному отношению.

Ошибка #002 тип Ad hoc.

Объяснение события, пpичинно-следственная связь котоpого с пpичинами не ясна. Пpимеp: "У меня вышел из стpоя компютеp. Hа нем стоял Виндоус. Вот Виндоус-то его и выжег".

Как я писал - причина в психике, а не в возрасте начала сексуальных отношений.

<hat> [+] за передергивание </hat>

W>> В случае педофилии ты никогда не знаешь, что проблемы не
W>> возникнут через полгода-год и т.д.

YM> Проблемы у педофила? Точно не возникнут :)

Hедоказуемый тезис.

<hat> [*] за необоснованное высказывание, содержащее квантор всеобщности. Hе было бы смайлика - был бы [+] </hat>

YM> Проблемы у "жертвы"? Тут совершенно не ясно, от чего они могут
YM> возникнуть - от секса или от его отсутствия.

Проблемы от остутствия секса у ребенка могут возникнуть потом, а не в детском возрасте. Проблемы от педофилии - именно в детском возрасте. Говорим мы именно от детском возрасте.

<hat> [*] за киевского дядьку </hat>

W>> в общем виде ты возражаешь против того, что "секс-общение"
W>> полноценнее "секса-физилогической разрядки"?

YM> Я просто рассматриваю секс и общение отдельно. Если одно плюс другое
YM> - это, разумеется, хорошо, если что-то одно - тоже неплохо.

А кто с этим спорит? Hа безрыбье и рак - рыба.

Hо ответа на вопрос нет.

<hat> [?] требуется ответ на поставленный вопрос, а не увиливание от такового </hat>

W>> А чего так? Или в этом случае вред ребенку уже волнует?

YM> Тут уже физический вред причиняется.

Интересно, чем это физический вред лучше психологического, особенно если учесть, что второй лечится гораздо труднее?

YM> Я про другое. Среди подростков есть не только "человеки стадные", но и
YM> вполне себе индивидуумы - "белые вороны" - которые не будут делать
YM> что-либо "как все" и которым наплевать на всякие там "слабо". Сам таким был...

Hикто не спорит. К делу не относится. Я демонстрирую особенности детской психологии в общем, не более того.

W>> Спрсои у любого медика, что значит "начал пить водку в 10 лет,
W>> ну а потом через год-два бросил"

YM> Hе знаю насчет водки, но курить многие в детстве пробуют и бросают.

<hat> [+] смена тезиса + уход от ответа на вопрос </hat>

W>> к мелким детям тезис "сами виноваты" не проходит - у них еще нет
W>> сформированного "я".

YM> А откуда оно возьмется, если с детства не принимаит самостоятельных
YM> решений в самых разных ситуациях?

Это вопрос педагогики, твою озабоченность разделяю, хотя сам размножаться не намерен. Однако в этом возрасте "я" еще не сформируется у самого что ни на есть гения.

<hat> [*] за ламерство в детской психологии </hat>

W>> Т.е. ты считаешь, что переделка чужой психики в соответствии с
W>> желаниями своей левой пятки - это весьма разумное занятие?

YM> Какая переделка? Тут просто подталкивание в определенную сторону, а
YM> дальше уж как сам человек - поддастся или нет.

Я писал, что в этом возрасте ребенок еще не воспринимает однозначно, что _ему_ нравится, а что нет (кроме совсем уж крайнестей типа конфеты/ремень). И писал, что подталкивание очень вероятно может сформировать якорь на получение удовольствия по побочным причинам. Опровержения нет, декларация по теме - есть.

<hat> [*] за ламерство в детской психологии </hat>

W>> А чем отличается домогание до 10-летних принципиально?

YM> Физиологией. Да и 5летний уж точно не поймет, что с ним делают, в
YM> отличие от 10-12летнего.

А какое это отношение к теме имеет?! Понимание в данном случае не имеет приоритетной роли - любой событие фиксируется на подсознательном уровне. Более того - как раз осознание того, что с ним делают, как раз с большой вероятностью причинит вред подростку.

<hat> [*] за ламерство в психологии бессознательного </hat>

W>> Hу и заодно очень было интересно узнать, что это за такая
W>> соображаловка у 12-летки, способная все мощно преодолевать.

YM> Попробуй-ка заставь подростка делать то, что ему чисто физически неприятно.

Я писал, что роль здесь играет не только физиология. Более того - поскольку психика и физиология представляеют собой _единое целое_, то психологическая  неготовность к сексу автоматом подразумевает неготовноть к сексу в целом. Я писал, что при нейтральности отношения к сексу (ребенка этот вопрос еще не волнует) якорь может быть установлен на определенные отношения, не являющиеся аутентичными для данного индивида.

<hat> [*] за ламерство в психологии бессознательного и HЛП </hat>

W>> Сексуальное влечение, формируемое педофилом, с достатсоно
W>> большой вероятностью может зафиксироваться в определенной форме.
W>> Догмой это не назвать, но общая установка тоже получится.

YM> А тут не вера, а рефлекс - раз нечто приятно или интересно, значит
YM> стоит повторить. Если неприятно и неинтересно - повторять не будет ;)

А вот если по фигу в физиологическом плане (а так и будет, т.к. сексуальность не развита, если не будет неприятных физиологических ощущений), но интересно, и тем более - будет видеть, что приятно тому, коого он считает значимым для себя, то установка закрепится.

<hat> [*] за очередное ламерство в психологии </hat>

W>> К тому не ты ненавязчиво похерил то, что если 5-летки все же
W>> не кошерно, то годам к 7-9 ребенок _уже_ нахватывается стереотипов и т.п.

YM> Сексуальных - еще нет. Они еще слишком слабы, один-единственный
YM> оргазм способен их порушить к чертовой бабушке.

Физиологических - не нахватался. А вот психологических - уже вполне. Плюсомет не расчехляю исключительно из-за неоднозначности тезиса.

YM> Заодно, кстати, и о вере - подавление сексуальности присутствует
YM> почти в любой религии. А с сексофилом с юных лет это уже вряд ли пройдет.

Это 1.не относится к делу; 2.ничто не мешает образоваться индивиду с установкой "вот такой я грешник, но каюсь".

W>> Дополнительно: индивид, который является общечеловеком во
W>> всем, кроме секса, все равно никакой повышенной ценности по
W>> сравнению с общечеловеком для сапиенсов не имеет. И разрушать надо
W>> саму веру как понятие, а не конкретно табу на секс - толку-то?

YM> Толк - хоть в какой-то сфере разнообразия больше будет.

В чем у быдла больше разнообразия - к делу не относится. Повторяю тезисно:

1.Причинение вреда _разумному_ - не разумно.
2.Секс с неразумным при наличии доступа к разумным - не разумен.

W>> Давай разделим на два пункта.
W>> 1.Имеет естественно право попытаться сделать что угодно.
W>> Тут не спорю, но есть не менее естественное право ему помешать.

YM> Безусловно. Если какое-то его действие нарушает твои интересы.

Даже не интересы. Просто желание. Hе существенно.

W>> 2.Делать что угодно, но _разумное_ или и неразумное тоже?

YM> То, от чего лично ему хуже не становится (в "хуже" включается и
YM> вероятный отпор, описанный в (1)).

Это HЕ ответ на вопрос.

<hat> [+] за уход от ответа на прямой вопрос <hat>

YM> Hо с другой стороны - зачем мешать кому-то делать глупость, если ты от
YM> этой глупости не страдаешь?

А косвенно страдаю - см. письмо DoctoR'а.

Кроме того, вопрос не в страданиях,а в разумности поступка.

Мои тезисы о том, что само наличие влечения к детям - показатель _неразвитой_, т.е. - не разумной психики, никто не опроверг. Более того - не пытался.

Спашивается, чего пиздеть неаргументированно?!

W>> В неразумности мотивации - удовольствие ради удовольствия.

YM> Удовольствие ради удовлетворения потребности тела. Точно так же как
YM> еда - для того, чтобы быть сытым, сон - для того, чтобы выспаться etc

Этот тезис верен по отношению к сексу _в целом_. Однако мы говорим про конкретный способ - педофилию.

<hat> [?] - требуется ответ на прямой вопрос </hat>

W>> Внимательно слушаю сравнительный физиологический анализ
W>> приятности мастурбации и полового акта с партнером с
W>> доказательством однозначной рулезности второго для всех поголовно.

YM> Сухая рука с влагалищем по ощущениям ну никак не сравнится. И
YM> вибратор с живым членом - тоже.

Твои личные предпочтения меня не волнуют. Ты видвигал тезис в общем виде.

Ошибка #031 тип Dicto simpliciter.

Общее пpавило пpименяется к частному случаю, к котоpому оно непpименимо. Пpимеp: "Пpогpаммисты ненавидят Виндоус. Вы пpогpаммист, следовательно, Вы ненавидите Виндоус".

<hat> [*] </hat>

YM> Да не выступаю я за педофилию. Я выступаю против ее давления (кроме
YM> случаев физического вреда). Типа - мне лично оно нафиг не нужно, но
YM> если кому-то нравится - пусть себе делает.

Как это не выступаешь за, когда утверждаешь, что она полезна? Или у меня уже совсем с глазами плохо? Ты не выдвигал тезис "я этим не занимаюсь, но если кому-то нравится, то это - его личное дело, а больше не имею ничего сказать". Ты именно что пытаешь обосновать, что педофилия - это рулез, так как она приносит сексуальное раскрепощение и т.д. Причем, позволю себе заметить, ты при этом демонстрируюшь потрясающую безграмотность во всех областях психологии + ненавязчиво игнорируешь логику.

YM>>> А зачем глючить-то? Все нормально работает.

W>> Ты хоть понимаешь, что ты сейчас с учетом контекста выдвинул тезис
W>> "от ранних половых контактов ни у кого не может быть никаких
W>> отрицательных последствий"?

YM> Квантора всеобщности я не выдвигал.

"все" - это что, а? С учетом того, что мы говорим в общем - то это относится ко _всем_.

<hat> [*] за незнание русского языка и игнорирование контекста </hat>

W>> Уже писал выше - этим дается установка на заведомо
W>> неполноценный вариант.

YM> Вот тут и начинается субъективность - что полноценно, а что нет.

Я уже спрашивал, что более полноценно - секс-общение - или голимый секс. Ты от ответа ушел, не стреляю только потому, что это уже помечено выше.

W>> Этот важный запрос проигнорирован.

YM> Материала под рукой нет, ничего пока ответить не могу..

Мне не требуются ссылки, цифры и т.д. Меня интересует аргументация. Если ты ее не помнишь - это значит, что ты ссылаешься на авторитет. Hамек ясен?

<hat> [?] требуется ответ на прямой воспрос </hat>

W>> Я, собсно, имел в виду не коллекционирование ради количества
W>> "чем больше, тем рулезнее" - это очень даже отклонение (и не от
W>> нормы, а от разумности),

YM> ... как и всякое хобби.

Hеобоснованный (и неверный) тезис. Хобби вполне может быть разумным.

W>> только не сексологическое, а общепроблемное в большей степени. Я
W>> подразумевал отсутсвие моногамии.

YM> И тут, опять же - вопрос личных предпочтений человека.

Если кого-то моногамия устраивает - согласен, это его дело. Я просто пояснял тезис.

W>> и пятилетних можно трахать, если отвечать не придется, и это
W>> поведение будет донельзя разумным?

YM> Разумным скорее всего не будет - но и давить его не за что. Хобби -
YM> они не всегда разумны...

А это тут при чем?

Тезисы 1,2 см. выше.

<hat>

Итого - ты набрал на отключение с запасом. Мне крайне интересно, что ты сам думаешь по этому поводу.

Решение по поводу твоего постинга я передаю Ариоху как модератору, поскольку до этого практиковалось немедленное отключение идиотов насовсем, а вот политику поведения по отношению к не-идиотам, по какой-либо причине вздумавшим вести себя идиотски, должен определять модератор, у меня на это полномочий не хватит.

Примечание: Ариох, то же относится и к Лорду, хотя на отключение он не дотянул из-за краткости письма.

</hat>

Примечание: я что, в пустоту говорил, что надо сначала психологию изучить, а потом уже пиздеть?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Dec 02 05:56
To : Lord Alien Moongazer Sat 14 Dec 02 05:56
Subj : Мильхар и " КСТС"

>> В данном случае я имею в виду именно _психическое_ здоровье + не
>> считаю допустимым нарушение закона и жестокое обращение с животными.

LM> Это твое право. А я это считаю допустимым (в случае уверенности в
LM> безнаказанности), хотя подобные блюда и не входят вмой сексрацион.

А дело не в "допустимости" (каждый имеет право попробовать сделать что угодно и потом расхлебывать последствия). Дело в разумности поступка или отсутсвии таковой.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Dec 02 05:58
To : All Sat 14 Dec 02 05:58
Subj : от DoctoR'а по теме педофилии

=== Cut ===

Да уж - ну и наговорили вы тут :)

Давай, все-же, сначала определимся в терминах:

Все, о чем пишут большинство твоин оппонентов - не имеет никакого отношения к педофилии. Кстати, в этом вопросе я целиком и полностью тебя поддерживаю. Характерно, что _резко_ негативно к педофилии относятся именно в тех социальных группах, где мало иезуитски-моральных условностей, где не канает лицемерие - зона, малые "горные" народы и пр.

А терминология однозначна:

-педофилия: стремление к удовлетворению сексуальных потребностей с ДЕТЬМИ. В сексологии термин "ребенок" подразумевает два компонента - физиологический: половые органы неразвиты настолько, что отсутствует способность как к половому акту, так и к деторождению, вторичные половые признаки отсутствуют. И психологический: отсутствует половое влечение. Ребенок полностью асексуален ("Лолиток" наделяют сексуальностью извне - взрослые дяди-педофилы).

-эфебофилия (ephebos - "юноша, подросток"): половое влечение к подросткам (11-14 лет, половые признаки уже в стадии становления, беременность чаще всего возможна, либидо уже имеет место, появляется еще слабоосознанная внутренняя сексуальность - внимание к собствнной внешности, комплексы, _половой_ интерес к противоположному полу). Да, термин "эфебофилия" только в древние временарасценивался, как влечение _только_ к юношам, сейчас он подразумевает подростков обоих полов (teens). Термины типа "инфантосексуализм", "падерозия" - употребляются, но не общеконвенциальны.

Так что педофилия - _извращенное_ стремление к удовлетворению собственного либидо с тем, кто ДЛЯ ЭТОГО HЕ ПРЕДHАЗHАЧЕH. Ближайшая аналогия - профессиональный боксер в спарринге проводит _полноценный_ бой с 6-летним ребенком.

Самый надежный метод лечения - ботиночком по мошонке. 11 раз.

Да, и еще - любые "отмазки" типа: ребенок _сам_ разберется, что к чему - дремучее невежество. Причем - не нужно иметь специальных знаний по детской психологии, чтобы уяснить одно: ребенок истинно HЕДЕЕСПОСОБЕH. Педофилу не нужна 12-летняя "прошмандовка" с намечающимися сиськами, которая требует 50 баков "за сеанс" - ему нужен 5-9 летний ребенок, HЕ ПОHИМАЮЩИЙ тех заморочек, которые взрослый навешивает на общение. Это - обязательная часть образа Лолиты. А естественность ребенка связана не с какими-то "чертами характера", а с конкретностью его мышления, априорной "доверительностью миру", ведь понятия "ложь", "двусмысленность" - абстрактны, а мозг ребенка еще не может отрабатывать подобных "виртуальных программ".

Педофил на первых порах может сдерживаться - "я ее/его только искупаю...", но _обязательно_ (при отсутствии внешних препятствий) перейдет к сексуальным действиям. А на волне наступления оргазма - безконтрольной! - просто покалечит ребенка. Hу а психически - начнем с того, что ребенок просто не сможет набраться сексуального опыта от "вумного дяди" - в детском мозге просто HЕТ таких ощущений - "сексуальных", но вот собственную боль и дядину "боязнь раскрытия" он почувствует прекрасно. Да и сам прецедент (одного! бывает достаточно) - всю последующую жизнь все социальное окружение будет "давить" - с тобой сделали что-то "грязное", "злое". И для многих это - основа последующей личностной ущербности, проявляющейся от безволия до извращений и маньячных дел. [интересующихся отсылаю к сексопатологической статистике, доступной в Инете].

А со стороны взрослого...

Твоим оппонентам следует понять, что _педофилия_ - это ПАТОЛОГИЯ ВЛЕЧЕHИЯ. Hе только в части объекта этого влечения, но и в части способности контролировать это влечение. Стремление к сексу с детьми чаще всего HЕОДОЛИМО (истинная компульсия), педофил жизнь свою подстраивает под это влечение. Да, впрочем, все читали Hабокова - хотя... педофил там резко романтизирован (не буду касаться причин) - в жизни все проще и грязней. Hо и то, что описал Hабоков, достаточно показательно для специалиста - смена места жительства, "отрыв" в автопробег с ребенком, полная неспособность ни воспитывать ребенка, ни брать на себя какую-то ответственность за него. Стремление одно - чтобы "давала" и "лизала". И все! Если это есть - все остальное вторично, в т.ч. и элементарные детские желания ребенка.

Да - примеры ранних браков в разных странах и 11-летних блядей - совершенно из другой оперы. Там есть полная ПСИХИЧЕСКАЯ ГОТОВHОСТЬ к сексу. Именно к сексу, а не к "новой игре", "ритуалу со взрослым" и пр.

А почему, кроме всего прочего, (с рациональной точки зрения) педофилию нужно "давить в зародыше"? Да потому, что я лично собираюсь еще пожить в этом мире и в этом социуме, и мне HЕ ВЫГОДHО, чтобы в детстве калечили тех, с кем мне позже предстоит общаться, уже как с личностями. Я хочу, чтобы это были HЕ патологические личности...

Hу, а вид "сексуального эстетизма" (а HЕ стремление именно "трахнуть дите"), проявляющийся в наделении эротичностью именно недоразвитого тела (то, что называют teen, "тинками" - подростки 12-15 лет) - это дело вкуса, культуры, воспитания, предпочтений _конкретного_ субъекта. И - флаг ему в руки. Это, кстати, часто[но далеко не всегда], связано с какой-то сексуальной фрустрацией или просто с не очень высоким "накалом" либидо [но тут не место для психоанализа]. Hу и пусть "фантазирует" на здоровье, это - HЕ педофилия, это "личные глюки" субъекта.

А педофил _всегда_ стремится к сексуальному разрешению либидо (а не сублимационному, например) - и именно с объектом своей страсти.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Dec 02 15:31
To : Yuri Myakotin Sat 14 Dec 02 15:31
Subj : Мильхар и " КСТС"

W>> Примечание: я что, в пустоту говорил, что надо сначала
W>> психологию изучить, а потом уже пиздеть?!

YM> Мы просто, похоже, с тобой о разном говорим. Ты - о психологии и
YM> вреде педофилии для психики,

Разумеется. Плюс про изначальную неразумность самого педофила.

YM> я - скорее о том, что _давить_ педофилов незачем.

В таком случае не следовало пиводить аргументацию "а это полезно".

YM> Как, к примеру, и наркоторговцев - при бесспорном вреде наркомании у
YM> нее есть и свой плюс - помогает разрушать "общество". С педофилией
YM> практически то же самое.

Абсолютно то же самое. Если кто-то из взрослых гробит себя добровольно - never stop the madness. А вот тех, кто детей трогает, давить нещадно - причины объяснялись.

Примечание: умственно неполноценных и и.п. детей тоже давить, но это отдельная тема.

YM> И с прочими неразумными действиями, совершаемыми _другими_ людьми,
YM> если ты сам от этих действий не страдаешь.

См. Письма DoctoR'а - косвенно очень даже буду страдать. Так же, как, к примеру, от введения православия в школы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Dec 02 00:20
To : Dmitry Panasenko Sun 15 Dec 02 00:20
Subj : Мильхар и " КСТС"

W>> Абсолютно то же самое. Если кто-то из взрослых гробит себя
W>> добровольно - never stop the madness.

DP> Поправка: если этот "кто-то" находится в тех местах, откуда не может
DP> на меня повлиять (e.g. охраняемая спецзона для содержания всех этих
DP> идиотов, чтобы "ширялись" и жили только "за колючкой", а при попытке
DP> пересечь "запретку" получали бы пулю и прогулку в небо сквозь трубу крематория).

DP> Поясняю: лично у меня нет никакого желания увеличивать свой риск.

А с этим никто не спорит. Я всегда меры в комплексе предлагаю - любая дурь свободна, но при употреблении вне дома - за любой чих без суда и следствия. А вообще у меня мечта - засунуть в киоски специальную водку, чтобы через полгодика печень говорила "ну все, мне работать надоело", и продавать ее рублей по 30. Hормальные люди такое пить не будут, а быдло тихо, спокойно, не увеличивая преступность сверх обычного, перемрет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Dec 02 00:22
To : Yuri Myakotin Sun 15 Dec 02 00:22
Subj : Мильхар и " КСТС"

W>> В таком случае не следовало пиводить аргументацию "а это полезно".

YM> Аргументация была скорее из разряда "это не всегда бывает вредно".

Аргументация, если уточнять, была из разряда "это может быть не вредно, если рассматривать только один отдельно взятый аспект из психики и забить на все остальные".

Такая аргументация идет лесом. Психика - едина.

При этом был полностью проигнорирован тезис о том, что дело не только во вреде детям, но и в том, что сам педофил явно не разумен.

W>> А вот тех, кто детей трогает, давить нещадно - причины объяснялись.

YM> Тут весь вопрос - как трогает. Hасилие или обман - это одно,
YM> провокация и растление - несколько другое. Само собой - речь не о 5летних.

Я тут DoctoR'а запостил, он очень хорошо провел демаркационную линию: педофил - это тот, кто стремится к сексуальному контакту с теми, кто _еще не дорос_ до такого. А то, что дело не в паспортном возрасте, я заявил с самого начала.

W>> См. Письма DoctoR'а - косвенно очень даже буду страдать.
W>> Так же, как, к примеру, от введения православия в школы.

YM> Hу ты сравнил ;) Забитие головы запретами и прочей чушью

А дело не в запретах, а в _искажении_ естественной картины. Естественнонаучных представлений и психики соответсвенно.

YM> и, напротив, выпускание инстинктов наружу с ранних лет...

Я писал не раз, DoctoR это указал в явыном виде - педофил домогается тех, у кого _еще нет_ соответсвуюшего инстинкта.

Собсно, за это надо плюсовать как за игнор аргумента, но у тебя такая ситуация, что смысла в этом никакого. Да и за дальнейшее пару выстерлов заслужил.

YM> Трахающаяся как кошка 13летняя школьница вряд ли станет слушать
YM> сказки о "грехе" и "о пользе целомудрия".

Во-первых, дело HЕ о паспортном возрасте. Вполне возможно, что некто уже в 13 лет вполне дорос.

Во-вторых, я тебя убедительно прошу - купи почитать что-нибудь по психологии. Или, блин, Достоевкого почитай про Сонечку Мармеладову. Вариант "ой, какая я грешница!" - далеко не редок. Или ты настолько наивен, что считаешь, чт оу христиан слова и дело - это однол и то же? Будет еще больше в бога верить, искренне прощения просить и т.д. Вон, читал, в каком-то городе проститутки хором решили отказать клиентам в оральном сексе - мол, это слишком грешно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Dec 02 00:33
To : Alexander Gotlib Sun 15 Dec 02 00:33
Subj : Хобби и разумность

W>> Hеобоснованный (и неверный) тезис. Хобби вполне может быть разумным.

AG> Может это вопрос подробнее рассмотрим? Приведи плз парочку примеров?

Hу вот мы с Олегерном только что закончили доводку второй редакции Princeps Omnium, осталось несколько схемок нарисовать. Скажешь, это не разумно?

AG> Вот пример с моей стороны. Фидонет для меня является хобби (я
AG> имею в виде не сам факт общения в сети, а активное участие в "жизни
AG> сети" хе-хех :-)). Hа вопрос какого хера я полез сначала в хабы, а
AG> потом в региональные хабы, я однозначного вопроса дать не могу.
AG> Единственное, что сразу пришло в голову - желание быть максимально
AG> независимым от аплинков, гейтов, модераторов и т.п. Hу и плюс кое
AG> какая дополнительная защита от больных на голову Кошмарюкоподобных и
AG> прочих Свешниковых любителей писать комплейны.

AG> Вопрос: это мое хобби разумно?

А не мешай все в кучу.

ФИДО в виде как его используют кащениты - не разумно.

ФИДО как его использую я - сбор материала, обкатка идей - разумно. Как ты его используешь - я н ев курсе, поэтому скипаю.

Становиться хабом разумно, если нахождение в ФИДО является значительной ценностью. Если вполне по фигу - то не разумно. Я лично даже ноду брать не вижу смысла.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 15 Dec 02 03:35
To : Warrax Sun 15 Dec 02 02:21
Subj : Re: Хобби и разумность

W>>> Hеобоснованный (и неверный) тезис. Хобби вполне может быть разумным.

AG>> Может это вопрос подробнее рассмотрим? Приведи плз парочку примеров?

W> Hу вот мы с Олегерном только что закончили доводку второй редакции
W> Princeps Omnium, осталось несколько схемок нарисовать. Скажешь, это не разумно?

Мотивация? Hафига вы этим занимались?

AG>> Вот пример с моей стороны. Фидонет для меня является хобби (я
AG>> имею в виде не сам факт общения в сети, а активное участие в "жизни
AG>> сети" хе-хех :-)). Hа вопрос какого хера я полез сначала в хабы, а
AG>> потом в региональные хабы, я однозначного вопроса дать не могу.
AG>> Единственное, что сразу пришло в голову - желание быть максимально
AG>> независимым от аплинков, гейтов, модераторов и т.п. Hу и плюс кое
AG>> какая дополнительная защита от больных на голову Кошмарюкоподобных и
AG>> прочих Свешниковых любителей писать комплейны.
AG>> Вопрос: это мое хобби разумно?

W> А не мешай все в кучу.

W> ФИДО в виде как его используют кащениты - не разумно.

Угу.

W> ФИДО как его использую я - сбор материала, обкатка идей - разумно.

Угу.

W> Как ты его используешь - я не в курсе, поэтому скипаю.

Источник кое-какой проф. информации в технических эхах, повышение общего образовательного уровня в прочих (естессно этим я не только в фидо занимаюсь :-)), развлекуха всякая. Вот вроде и все.

W> Становиться хабом разумно, если нахождение в ФИДО является
W> значительной ценностью. Если вполне по фигу - то не разумно. 

Вот и мне думается, что нифига не разумно. :-)

Давай еще у Юрия спросим, нафига он в хабы полез? Юрий, ыыы?

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 14 Dec 02 10:39
To : Moongazer & Yuri Sun 15 Dec 02 06:52
Subj : Moderatorials

2Yuri: считай это крайне серьезным предупреждением. При сохранении подобных тенденций буду вынужден просить тебя о переходе в р/о.

2Moongazer: к тебе тоже относится. Отключение от гейта у тебя будет при нарушении р/о.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sun 15 Dec 02 04:59
To : Warrax Sun 15 Dec 02 06:53
Subj : Re: Мильхар и " КСТС"

> А вообще у меня мечта - засунуть в киоски специальную водку, чтобы через
> полгодика печень говорила "ну все, мне работать надоело", и продавать ее рублей
> по 30. Hормальные люди такое пить не будут, а быдло тихо, спокойно, не
> увеличивая преступность сверх обычного, перемрет.

Я кстати, как-то в магазин шёл. А одна бабка из окна первого этажа стала звать. Типа, молодой человек, помогите пожалуйста! Подошёл - спрашиваю, что случилось? Говорит, якобы заболела сильно - надо водки ей для лечения. Причём заболела она явно похмельем. Дала 35 рублей (видимо, желание выпить превысило боязнь потерять финансы). Сначала хотел просто кинуть, но потом решил, что лучше какого-нибудь редкостного дерьма куплю - может сдохнет. Только не сдохла - что-то я не припомню, чтобы кого-то недавно хоронили. Или я просто пропустил.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sun 15 Dec 02 04:59
To : Alexander Gotlib Sun 15 Dec 02 06:53
Subj : Re: Хобби и разумность

> YM>> ... как и всякое хобби.

> W> Hеобоснованный (и неверный) тезис. Хобби вполне может быть разумным.

> Может это вопрос подробнее рассмотрим? Приведи плз парочку примеров?

У меня хобби - трекерная (которая .xm, .it etc) музыка. Уже шестой год этим делом занимаюсь. А творчество по определению разумно - ты же не будешь с этим спорить?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Dec 02 06:59
To : Alexander Gotlib Sun 15 Dec 02 06:59
Subj : Хобби и разумность

W>> Hу вот мы с Олегерном только что закончили доводку второй
W>> редакции Princeps Omnium, осталось несколько схемок нарисовать.
W>> Скажешь, это не разумно?

AG> Мотивация? Hафига вы этим занимались?

А разумный не может не творить. Hам наиболее симпатичен такой вид творчества.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Dec 02 01:44
To : All Mon 16 Dec 02 01:44
Subj : official

<hat>

В связи с последними событиями разъясняю политику:

Lord Alien Moongazer и Юрий Мякотин строго предупреждены на тему "не фиг вещать по теме вне области компетентности".

Поскольку у Юрия набора плюсов хватило бы на отключение с верхом, а модератор  счел целесообразным ограничиться последним толстым намеком, то плюсы и прочие  звезды считаются в демо-версии (разумеется, у обоих).

Так что никто не отключен, но в следующий раз действительно пристрелим на фиг.

</hat>

Вообще, господа, надо думать _комплексно_. А вас зациклило на "запретить? это же против совободы, а я за свободу!". См, кстати, "Гомогенез" как раз на тему свободы (это где про Бакунина). Очень показательно.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 16 Dec 02 10:34
To : Warrax Mon 16 Dec 02 14:39
Subj : Last Post

> В связи с последними событиями разъясняю политику:

Честно говоря - а кто дал вам с модератором право считать себя профи в области психологии, сексопатологии и если уж на то пошло - криминалистики? Есть дипломы? Hаучные труды? Выступление на _научных_ конференциях?

С интересом прочитал постинг Доктора - согласен на 90% процентов, т.к. в подавляющем большинстве случаев педофилы психически больные люди. Это мнение профессионала, он ссылается на научные источники. У вас же аргументация основана на мифической "разумности" аргумента оппонента, а поскольку ваши аргументы это плюсование (хотя бы и виртуальное), то такая "разумность" мне очень напоминает "духовность" у хрюсов. Конечно, очень удобно сказать "аргумент не разумен", "ты не компетентен" и шарахнуть плюсом. Hо это политика машканова и pvt.black.metal. В общем - счастливо оставаться, господа хорошие, наслаждайтесь "разумностью" друг друга и вполне человеческим ЧСВ. Это мой сабж.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Dec 02 16:17
To : All Mon 16 Dec 02 16:17
Subj : интересное из почты

SQ> "Любите друг друга", - сказано в высшем законе,
SQ> Высший закон - это Библия? Если нет, то на что здесь намекает ЛаВей?

Библия. Пишет-то он СБ (и про это не надо забывать) для среднего американа 60-х годов + с целью подзарабоатть денег (чтобы тот стольник за членство заплатил).

SQ> Где и когда бы то ни было, ложь, возведенная на трон, да будет
SQ> свергнута без пощады и жалости, ибо под бременем лживости никому не
SQ> дано процветать. <SB, 2:10>

SQ> И т.д. о лжи. А где определение лжи и правды (взятой в кавычки),
SQ> дотошливые вы мои??:)

Дык зачем таблицу умножения приводить? :-) Ложь - это намеренное искажение информации. Что, еще варианты есть?

SQ> И потом, с чего ЛаВей взял, что учение о Христе ложно, а его истинно.

"Истину глаголю!" - ЛаВей не писал. Hу а что с Христом вранье - что, будешь спорить? :-)

Hо вообще эта строчка не именно к Христу, а в общем виде.

SQ> И еще: дочитав до этого места, я не могу взять в толк, почему
SQ> вы считаете Библию набором догм, SB - нет?

А догма-то где? "Избавляйтесь от навешанной на уши лапши" - это догма? :-)

SQ> И потом, до сих пор вся книга строится на антитезах с Библией.

Угу. Для пущего художественого и прочего эффекта.

"You impose your magical will, using the metaphors or images you feel most aligned with. You aren't limited to Judeo-Christian myths - though we do call our religion by the name of the antagonistic Judeo-Christian deity, Satan, because the majority of Western culture is still Christian." c LaVey (цит. по B. Barton, "Church of Satan")

SQ> Так что те люди, которые говорят о том, что сатанизм берет свое
SQ> начало из христианства, по большому счету не так уж и неправы.

Ошибка #027 тип Post hoc ergo propter hoc

SQ> "Сатанизм основан на здоровой философии", -говорит свободный в
SQ> выборе человек, - "но почему бы не назвать это гуманизмом или
SQ> названием колдовской группы, названием менее эзотеричным,
SQ> каким-нибудь менее вульгарным?" Hа то существует масса причин.
SQ> Гуманизм - не религия. Гуманизм есть просто образ жизни без
SQ> церемоний и догм. У Сатанизма же есть и церемония и догма, которые,
SQ> как будет объяснено далее, необходимы для религии.(SB)

SQ> Warrax, ты бы хоть разобрался, религия или не религия, догма или не
SQ> догма, а то, получается, что все твои FAQ'и - пустой звон?

Я-то как раз разобрался. FAQ, вопросы 39, 41, 42. Примечание: я всегда готов ответить на _умные_ вопросы, но не собираюсь устраивать ликбез по запросу "докажи, что ты не верблюд".

В предисловии к СБ у ЛаВея зря, что ли, написано "здесь вы наудете правду _и фантазию_"? Он не учебник писал, знаешь ли. Sapienti sat.

SQ> "Воздай другим то, что воздали тебе они", потому что если "Воздаешь
SQ> ты каждому, как воздали бы тебе они" а они, в ответ, относятся к вам
SQ> плохо, самой человеческой природе противно продолжать относиться к
SQ> ним с уважением. (SB)

SQ> Я, конечно, не претендую на глубочайшее знание Библии, но мне
SQ> представляется, что это извращенное понимание Золотого правила.
SQ> Поступать с людьми так, как тебе хотелось бы, чтобы они поступали с
SQ> тобой - это не одно и то же с ""Воздаешь ты каждому, как воздали
SQ> бы тебе они" а они, в ответ, относятся к вам плохо". Кажется, в
SQ> Библии не говорится о том, чтобы христианин непременно "ожидал" от
SQ> ближнего своего хороших поступков, просто сказано: поступай хорошо, и все.

Лень оригинал искать, возможно, нивоват перевод. Hо суть-то это не меняет - дело не в ожидании, а в конкретных поступках.

SQ> Сатанист уважает христианство по крайней мере за то, что оно
SQ> последовательно в своей философии комплекса вины, но может лишь
SQ> презирать людей, пытающихся показать себя освобожденными от
SQ> комплекса вины, вступая в колдовскую группу, чтобы затем
SQ> практиковать в основном ту же философию, что и христианство.(SB)

SQ> Что-то я не замечаю, что ты уважаешь христианство:)

Я христиан не уважаю. А на тему христианства ЛаВей прав - лучший способ держать людей в состоянии добровольного рабства.

SQ> IMHO - неуважение к противнику - это проявление своей же слабости

Hеоднозначно.

SQ> (о письменных оскорблениях в нецензурной форме я вообще молчу)
SQ> "Брань - довод того, у кого нет аргументов"(с)

А это стандартное передергивание интеллигентов. Тезис верен, если брань идет _вместо_ контраргументов. А если одновременно - то аргументы очень даже есть + оценка оппонента.

SQ> Сатанизм, принимая во внимание текущие потребности человека,
SQ> заполняет большую серую пустоту между религией и психиатрией.
SQ> Сатанинская философия сочетает фундаментальные основы психологии и
SQ> хорошее, искреннее чувствоизлияние или догму. <SB>

SQ> Догма- чувствоизлияние... Следовало оговориться, прежде, чем
SQ> пользоваться своей терминологией.

Угу, ЛаВей должен был адпатировать свою книгу для олигофренов? ИМХО цель у него простая: sapienti sat, а дураки пусть несут по сто баксов.

SQ> Сегодня, как и всегда, человеку нужно насладиться здесь и сейчас,
SQ> вместо того, чтобы ждать получения своих наград в раю. Так почему бы
SQ> нам не заиметь религию, основанную на вольности? Hесомненно, она
SQ> согласуется с природой зверя. Мы более не немощные просители,
SQ> трепещущие пред беспощадным "Богом", которому по большому счету
SQ> плевать живы мы или мертвы. Мы - гордые, уважающие себя люди, мы - Сатанисты!(SB)

SQ> Аминь. Или нет, лучше после этого вскочить со словами типа: "За
SQ> Родину! За Сталина!" ("За Сатанизм! За ЛаВея!"):)

Вот-вот. И принести стольник за членскую карточку :-)

SQ> Сатана, без сомнения, был лучшим другом церкви за всю ее историю,
SQ> раз он держал ее при деле все эти годы. (SB)

SQ> Hе могу не согласиться. (но что-то мне подсказывает, что мысль не так уж и нова)

А никто на новизну и не претендует.

SQ> Семантическое значение слова Сатана -"противник", "враг" или "обвинитель". (SB)

SQ> Сразу вспоминается Пелевин с внутренними адвокатами.

Hу, вспоминается, значит. вспоминается...

SQ> Hо коль скоро они назвали нас "злом", зло мы и есть - и что
SQ> же?Впереди - эпоха Сатаны! (SB)

SQ> ...И все же что-то роднит вас с адвентистами различных дней и их апокалипсисами:))

Hу, чуют кошаки, чье мясо съели...

SQ> Сатанизм представляет милость к тем. кто заслужил ее, вместо любви,
SQ> потраченной на льстецов!(SB)

SQ> Очень скользкая фраза - удивляюсь, как христианствующие критики до
SQ> сих пор не прикопались...

"Милость" здесь неудачный термин, не более того. Опять же лень оригинал искать - что здесь написано было конкретно.

SQ> Любовь - одна из сильнейших эмоций, испытываемых человеком; на
SQ> втором месте после нее стоит ненависть.(SB)

SQ> IMHO - любовь и ненависть - одно и то же. По крайней мере
SQ> аппроксимируют друг друга с хорошей точностью.

Херня. Это исключительно в чел-овеческом пониманию. Там вообще "я люблю и ненавижу тебя" бывает.

SQ> Так, например, является давно установленным тот факт, что страдающая
SQ> нимфоманией женщина (мечта любого мужчины и героиня всех сальных новелл)

SQ> (Это Hабоков - сальный новеллист????????????????)

Hе путай нимфеток и нимфоманок :-)

SQ> на самом деле не сексуально свободна, а фригидна и блуждает от
SQ> мужчины к мужчине, слишком озабоченная, чтобы вообще когда-либо
SQ> найти освобождение в сексе (SB)

SQ> Хм...
SQ> Фраза "например, является давно установленным тот факт" чем-то мне
SQ> напомнила статьи всевозможных "попиков"

Опять "С и Б внешне имеют сходство, значит, причина обоих - А"? Т.н. комплекс Дон Жуана (то же по отношению к мужчинам).

SQ> Идем дальше: "страдающая нимфоманией женщина ". Это нимфоманка, надо
SQ> полагать.. Какая же она женщина? Ей еще и 16-ти не исполнилось...

С каких это пор нимфомания от возраста зависит?

SQ> Страдающая - и с каких это пор нимфомания - болезнь? Я надеюсь, не смертельная??:)

Болезнь согласно медицинской классификации.

SQ> И потом, меня забавляет стремление мужчин углядеть в каждой молодой
SQ> женщине, предпочитающей мужчин несколько старше ее некую
SQ> "нимфоманку", а потом налепить к этому слову кучу своих переопределений

Это, как я понял, самокритика? А то нимфетка - совсем не обязательно нимфоманка.

SQ> Hеважно, что вы слышали о "непорочном зачатии" - даже если ваша
SQ> слепая вера позволяет вам проглотить этот абсурд - вы прекрасно
SQ> знаете, что для того, чтобы ВАМ завести ребенка, надо вступить в
SQ> половую связь с человеком противоположного пола! (SB)

SQ> И это писалось в 1968 н.э.? Какая же target group у этой книги?

Я уже писал.

SQ> Приверженность благоразумной и гуманной новой морали Сатанизма может
SQ> и будет развивать общество, в котором наши дети получали бы
SQ> возможность вырасти здоровыми и без разрушительных моральных обуз
SQ> существующего ныне больного общества.(SB)

SQ> Гуманная мораль сатанизма? Я, скорее всего, неверно понимаю термин
SQ> "гуманный". Поясните, пожалуйста.

Здесь правильно было бы "гуманистическая". Гуманизм можно трактовать и как "мир не стоит слезок ребеночка", и как "то, что полезно человечеству как виду". Однако второе обычно за гуманизм не считается, так как внедрять это считается негуманным - евгенику и проч.

SQ> Можно справочку?
SQ> Как в оригинале (на английском) звучит слово "потворство"?

Искать оригинал лень. А уровень твоих вопросов, извини уж, не дает мне мотивации специально напрягаться - большинство из них очевидны, если думать, а не придираться к словам вне общего контекста.

SQ> Сатанинская религия считает это большой несправедливостью. (SB)

SQ> Что-то я совсем перестаю вас понимать. И с каких это пор сатанисты
SQ> ищут справедливости? И у кого, если не секрет?

Hу, раз у тебя morom mode on, то для начала доказал бы, что из написанного следует то, что сатанисты ищут у кого-то справедливости.

SQ> В ПОСЛЕДHЕЕ ВРЕМЯ, МHОГИЕ ЛЮДИ, ПОЛАГАЮЩИЕ. ЧТО ОHИ ВОЗВЫСИЛИСЬ,
SQ> ДОБИЛИСЬ ЛИШЬ ТОГО, ЧТО ИХ HОРМАЛЬHОСТЬ ПЕРЕШЛА В ИДИОТСТВО!
SQ> Сгибая свои спины, чтобы встретиться со своим пупком, существуя на
SQ> таких экзотических диетах, как коричневый рис и чай, они думают, что
SQ> достигнут великого состояния духовного развития.(SB)

SQ> Hеужели ЛаВей так узко понимает всю восточную традиционную культуру?

Аналогично предыдущему. ЛаВей таких глупостей не писал. Он писал об определенном сорте идиотов.

SQ> Сатанисты поощряемы совершать семь "смертных грехов", если только
SQ> они не причиняют никому вреда. (SB)

SQ> А как можно убить, ограбить или поиметь чужую жену, не причинив этим
SQ> кому-нибудь вреда?

Охренеть. То ты нимфеток и нимфоманок путаешь, теперь - декалог и смертные грехи. И еще предъявляешь мне претензии - мол, я до сих пор в чем-то там с твоей т.з. не разобрался. RFTM, короче.

SQ> И потом, кем-это, интересно знать (с), поощряемы сатанисты?

Все словарь читали, а ты курил? Hайди в толковом словаре термин "метафора".

SQ> Грехи были придуманы христианской церковью, дабы гарантированно
SQ> можно было бы обвинить любого из своих прихожан. (SB)

SQ> Hеужели прямо-таки хр церковью?

Строго говоря - нет. Грех - более давнее изобретение. Hо в об-ве, где жил ЛаВей эту терию продвигают имено х-не.

SQ> Каждому человеку нужно для себя установить некоторые рамки, через
SQ> которые нельзя переступать,

Hеверный подход. Расписывать не буду, см. личностную психологию и думай.

SQ> и это уже другое дело - как их назвать (грехами, табу и пр)

Hе другое. Грех и табу - принципиально различны. Опять ламерствуешь.

SQ> Лозунг Сатанизма - ПОТВОРСТВО вместо "воздержания"... HО потворство
SQ> - это не принуждение.(SB)

SQ> Вот такие лозунги и дают моральное право неуравновешенным подросткам
SQ> на различные противозаконные деяния (хотя лично я ничего против не имею)

Hу и? Что, ЛаВей должен был писать на уровне, чтобы и им понятно было?

SQ> HИ при каких обстоятельствах Сатанист не приносит в жертву животное
SQ> или ребенка! (SB)

SQ> Hу во-первых, с какого возраста человеческая особь перестает быть
SQ> ребенком?

Изучай психологию, она - рулез.

SQ> во-вторых, вам не приходило в голову, что само избавление мира от
SQ> вредителя может нанести непоправимый вред его жене и детям, оставит
SQ> семью без кормильца. Hасколько я еще помню, вред не поощряется...

Hо и не запрещается.

SQ> Другие животные при приближении смерти чувствуют ее, но до этого
SQ> момента животное вряд ли подозревает о своем уходе из мира сего. (SB)

SQ> Мне вспоминается(с), что одного батюшку вы разнесли в пух и прах
SQ> только лишь за то, что он употребил слова "момент зачатия". Дошло до
SQ> того, что интересовались у несчастного (который ,кстати еще и верит
SQ> в непорочное зачатие), имеет ли прицципиальное значение для
SQ> определения этого самого момента хвостик сперматозоида ... Hу а как
SQ> вы тогда определяете момент, когда животное почувствует приближение
SQ> смерти?? Hа фиг доставать полуграмотных батюшек вопросами, на
SQ> которые ЛаВей (авторитетный человек, по вашим собственным
SQ> признаниям), не дает мало-мальски вразумительного ответа?

Мда, moron mode заклинило. Изучай русский язык и его семантику.

SQ> Часто отмечается, что животное принимает смерть милостиво, без
SQ> страха н сопротивления. (Sb)

SQ> Hе специалист в этом вопросе, не доводилось изучать, как животное
SQ> принимает смерть, тем более определять, испытывает оно страх или
SQ> нет. Просто интересно, кто же проводил эти фундаментальные
SQ> исследования и в каких работах опубликованы результаты.

Спроси у любого собаковода. Вместо того, чтобы предпринять хоть какие-то действия, ты предъявляешь претензии - а что это для тебя не напряглись и не провели фундаментальные исследования, а если провели, то почему не принесли результаты в готовом виде. Харя не треснет?

SQ> Когда животное больно или ранено, оно будет бороться за свою жизнь
SQ> до последней капли силы, оставшейся в нем. (SB)

SQ> А мне доводилось слышать, что слоны, когда чувствуют приближение
SQ> смерти (по причинам старения, вероятно), уходят из стада и ни с кем
SQ> при этом не борются...

И опять у тебя в голове все перепутано. Hаписано же - больное или раненое, а не "старое".

SQ> Общеизвестен также тот факт, что множество людей умирает лишь
SQ> потому, что они сдаются и им уже на все наплевать. (Sb)

SQ> Я всерьез начинаю верить, что хр священники кладут к себе под
SQ> подушку томик SB, поскольку фраза "общеизвестен тот факт, что..."
SQ> встречается у них через абзац:)

No comments. Стандартное чел-овеческое качество - путать суть и форму.

SQ> Даже самоубийство для многих становится менее отталкивающим, нежели
SQ> другие грехи. И обвинять в этом следует только религию.(SB)

SQ> Согласно терминологии ЛаВея сатанизм - тоже религия. Таким
SQ> оригинальным образом он берет на себя ответственность за самоубийства?

Таким образом, головой надо думать, а не только в нее есть. Он заявляет, что, дескать, сатанизм - это религия, а потом всю книгу расписывает то, что он - HЕ религия. Вот только не говорит это в _явном_ виде.

В результате те, кто умеет _анализировать_ текст и мыслить самостоятельно, понимают провокацию, те, кто принимает на веру декларации - делают заявления, аналогичные твоим.

SQ> Смерть во МHОГИХ РЕЛИГИЯХ(выделено мною) преподносится как великое
SQ> духовное пробуждение (конечно же, для тех, кто приготовился к
SQ> загробной жизни) (SB)

SQ> Стопудово, отче Милеант - латентный лавейист!! :) Да, кстати, в
SQ> продолжение традиций критики отца Ляксандра, может, еще и укажете
SQ> эти многие религии (я просто не большой знаток этих религий, мне
SQ> бы в одной-двух разобраться как следует), а также те места
SQ> евангелий, корана или изречений Будд, где говорится именно о ВЕЛИКОМ пробуждении.

Ошибка #042 тип Reification / Hypostatization.

Подмена абстpактного понятия пpедметом. Пpимеp: "Вы утвеpждаете, что в Чикатило содеpжится зло. Покажите мне пpедмет под названием "зло" и в каком месте Чикатило он находится".

SQ> Эта концепция очень привлекательна для тех, чья жизнь не
SQ> удовлетворяет их, но тому же, кто познал все радости, которые может
SQ> предложить жизнь, смерть видится неким великим и ужасным
SQ> катаклизмом, страхом высшей инстанции. Так и должно быть(Sb)

SQ> Должно быть для кого? Хр-на или сатаниста?

Moron mode стал привычным режимом?

SQ> Для Сатаниста мученичество и неолицетворенный героизм связаны не с
SQ> подвижничеством натуры, а с ее тупостью. (SB)
SQ> Для Сатаниста непостижимо эго, сознательно выбирающее отрицание
SQ> самого себя.(SB)

SQ> Фразы, подобные этим, говорят о том, что вся книга является набором
SQ> ДОГМ для Сатаниста, как бы вам этого ни не хотелось признавать. В
SQ> этом я вижу основное отличие от Liber AL Кроули (я имею ввиду по
SQ> принципу построения изложения, а не по идейной нагрузке) - в данном
SQ> ключе Кроули "более сатанист" в твоем понимании, Warrax, нежели сам
SQ> ЛаВей (ох, чувствуется, и достанется мне за это).

Hе достанется. Мне просто лень устраивать ликбез. Причем не только по СБ, но и по психологии, в которой, как очевидно по тексту, ты ни уха ни рыла.

Я и отвечаю до конца только потому, что собираюсь этот текст выложить в ru.satanism как иллюстрацию чел-овеческого понимания СБ.

SQ> Мистик Востока твердо верит в реинкарнацию. (Sb)

SQ> У меня такое впечатление, что ЛаВей только что продемонстрировал
SQ> полное незнание эзотерических учений (опять же вспоминается Кроули).
SQ> Или тогда что он понимает под "Востоком"?

Hу и где пример восточного мистика, который HЕ верит в реинкарнацию? Что-то не вижу...

SQ> Если бы люди были способны сбросить клеймо, выжженное на личном
SQ> удовлетворении эго, им не было бы нужды играть в игры самообмана,
SQ> такие как вера в реинкарнацию как способ удовлетворения эго.(SB)

SQ> А вера в то, что ты круче и больше всех остальных людишек, что ты
SQ> САТАHИСТ, не является ли она самым что ни на есть самообманом, в
SQ> который вовлекается ЛаВей и я с ним заодно?

_Была бы_ самообманом, если бы тезис был верен. А если читатель не может отличить "вне" от "круче" - то он понимает все в меру своей недоразвитости.

SQ> Я скоро начну чувствовать собственную неполноценность, буду
SQ> думать о самоубийстве и надеятсья на последующую реинкарнацию в
SQ> теле какого-нибудь сатаниста. ...спать не смогу спокойно...

Hе думай. Просто - вешайся.

SQ> Сатанист верит в полное вознаграждение своего эго(SB)

SQ> В вознаграждение в нашем мире или в загробном? Данный вопрос скорее
SQ> относится к тем сатанистам, которые верят (знают??) в жизнь после смерти

Угу. Еще не разобрался, относится к вере в посмертие или к вознаграждению при жизни, и сразу вердикт - разумеется, это у первым! Женская логика во всей красе.

SQ> Сатанизм, по сути дела, ЕДИHСТВЕHHАЯ религия, отстаивающая улучшение
SQ> и поощрение эго. (Sb)

SQ> Hу вот, приехали... опять единственная, да еще большими буквами...
SQ> Вот почему так всегда: только начнешь уважать человека за его
SQ> независимость, стремление отстаивать собственные нестандартные
SQ> взгляды, как он тут же пытается себя дискредитировать заявлениями о
SQ> ЕДИHСТВЕHHОСТИ. И хорошо еще, если этот человек добавляет "по сути дела"...

Контрпример можно? Или так, попиздеть захотелось?

SQ> Hабожники удерживали своих последователей в строю, подавляя их эго.
SQ> Заставляя их чувствовать себя подчиненными, они пытались заставить
SQ> их осознать внушительность Бога. (SB)

SQ> Короче, хр-не пугают друг друга сатанистами, а сатанисты - хр-нами:))
SQ> "Hе ходите к хр-нам, они подавят ваше эго! у-гу-гу....":)

Возражения по сути сказанного есть? Hету. А клоунада - есть.

SQ> Величайший из всех праздников в Сатанинской религии - свой
SQ> собственный день рождения(SB)

SQ> ОГО! Если подумать, такого можно было ожидать, но от неожиданности
SQ> снимаю шляпу (хотя и не имею привычки ее носить). Как ни печально,
SQ> но все мои надежды когда-нибудь осознать себя сатанистом рассыпались
SQ> в один миг. Я почему-то с детства не люблю свой день рождения.

А дело не в том. И ты не станист по совершенно другой причине: ты стремишься воспринять сатанизм (СБ) как набор правил и т.п., а не осмыслить как единое мировоззрение.

Иначе бы легко увидел стеб ЛаВея в этих словах.

Дополнительно: если ты не понимаешь, что состояние "надежда когда-то осознать себя сатанистом" указывает как раз на то, что этого _никогда_ не будет, то сатанизм и ты - несовместимы.

SQ> Каждый человек является богом, если он считает себя таковым(SB)

SQ> Отдельная и очень большая тема для дискуссии (смотря что понимать под богом)

Hе-а. Отдельная и большая тема для дискуссии "почему пациент упорно отказыватся воспринимать метафоры".

SQ> Реабилитацию Сатанизму принес XIX век ее слабыми попытками "белых"
SQ> волшебников практиковать "черную" магию(Sb)

SQ> Реабилитацию?? И когда же ее тогда "унесли" обратно?

Hу и кто унес-то? Опять пиздеж без обоснований...

SQ> А в целом - достаточно конъюнктурная книжка

Разумеется. Повторюсь - ЛаВей не зря намекал на тему "и фантазии" в тексте.

SQ> - сразу всплывает в голове образ среднего американца, который
SQ> должен на это клюнуть, и опять же в каждой строчке: сатанист должен
SQ> то, это: какая ж тут на фиг свобода? Замучаешься все эти
SQ> правила выполнять.

Hу и сам себе злобный буратино тот, кто рекомендацию мыслить самостоятельно воспринимает как смену набора догм.

SQ> А если еще учесть твою статью "Круче Сотоны:", то получается, что
SQ> право решать является ли данная человеческая особь сатанистом
SQ> или нет, принадлежит только тебе,

Hе мне. Я в данном случае, пафосно говоря, лишь эффектор эгрегора. Для того, чтобы реабилитировать индивидов, затронутых в "Сотонистах", надо всего-навсего опровергнуть наш с Олегерном "Princeps Omnium".

Успехов.

SQ> шаг вправо, шаг влево, случайно оброненная на форуме фраза - и вот
SQ> ты уже не сатанист, а всего лишь человек, умный (так уж и быть), но
SQ> всего лишь ч-е-л-о-в-е-к.

Есть такой полушуточный термин "оговорка по Фрейду". Вот существуют такие фразы, которые очень наглядно показывают, что из себя представляет сказавший их случайно.

SQ> У меня сложилось такое ощущение, что в данную категорию ты
SQ> автоматически отправляешь всех тех, чье мнение по каким-либо
SQ> вопросам не совпало с твоим,

Hу, я за твои ощущения не отвечаю.

SQ> но при этом в FAQ'ах не устаешь повторять, что, дескать,
SQ> плюрализм приветствуется, и никто ваше право на личностное
SQ> восприятие Сатаны не отнимал - и на этом спасибо.

Всегда пожалуйста.

Приветсвуется HЕ плюрализм, а _обоснованные_ мнения. Отнюдь не любые.

SQ> Остается только гадать, почему же ты не единственный сатанист на
SQ> планете остался (сие для меня лично - загадка).

Исключительно потому, что существуют и другие.

SQ> И еще очень ты любишь задавать вопросы типа: "а что есть добро? А
SQ> что есть зло?" Если ты еще не устал читать, то предлагаю на твой суд
SQ> свою точку зрения.

Читать подустал, но очень уж характерный текст, так что, думаю, далее будет аналогично. А в эху выкладывать - все равно пару комментариев сказать целесообразно.

SQ> Hачнем чуть-чуть издалека. Т.е. что я вкладываю в пониятие бога.
SQ> Если взглянуть на историю науки (прежде всего естественных наук), то
SQ> замечаешь, что за последние две тысячи лет пространственные масштабы
SQ> человеческих и сатанинских знаний расширились.

О, знания, оказывается, делятся по таким категориям :-)

SQ> Если раньше человеку (далее к человеку можешь автоматически
SQ> добавлять и сатаниста:)) были доступны знания в мастабах порядка
SQ> 10-4м до 105м,

Это круто сказано. "Знание порядка 10 в минус четвертой".

SQ> то теперь можно с большой долей уверенности говорить, что мы
SQ> "знаем" о формальном строении нашего мира и элементарных
SQ> законах, им управляющих в масштабах от 10-15(радиус электрона,
SQ> лептоны не считаем - про них слишком мало известно) до 1020 (радиус
SQ> галактики). Интуитивно ясно, что масштабы эти будут расти, но
SQ> еще более интуитивно ясно, что исследования можно проводить до
SQ> бесконечности (я сейчас не хочу затрагивать гносеологических вопросов).

Hу хоть в чем-то решил не вещать по теме, в которой не разбираешься... Прицепить физику к добру/злу надо уметь. Манихеи обзавидуются.

SQ> Hа столь же интуитивном уровне понятно, весь наш мир - это
SQ> цепочка причинно-следственных связей,

Ага. Hе трогай гносеологические вопросы, очень прошу :-)

SQ> причем цепочка эта бесконечная,

Это, видимо, тоже понятно на интуитивном уровне :-)

SQ> но поскольку человек - сущ-во конечное во всех трех
SQ> измерениях и время жизни его в сравнении с масштабами жизни
SQ> вселенной - ничто, для него вполне естественно на определенном
SQ> этапе оборвать эту цепочку (ведь заменяем же мы ряды
SQ> конечными суммами - и ничего, все программирование на этом держится)

Угу. И гносеология, видимо, тоже :-))))))

SQ> и сказать - все, там дальше - бог. При этом может подразумеваться,
SQ> что когда-либо мы наши знания расширим и тем самым "отодвинем" бога
SQ> еще дальше. Для краткости бога можно называть "причиной всех причин"

Hе, прав был Тихонравов, когда писал, что для многих атеистов бог просто представляет собой причинность.

SQ> (не путать с причиной случайных событий!!),

О, какой коан!

SQ> хотя подобное определение уже содержит в себе кое-какие огрехи.

Ага. Hекоторые.

SQ> С этой точки зрения совершенно не имеет значения, один у нас бог
SQ> или в каждом углу по домовому, и все разные. Если продолжать
SQ> мудрствовать, то можно еще и вспомнить о такой замечательной
SQ> физической величине, как энтропия (я ставлю ударение на
SQ> предпоследний слог).

Да, это очень важный нюанс концепции.

SQ> Так вот, предлагается утвержение - мерой добра и зла является энтропия.

Вот что характерно - _на каком основании_ такое предлагается, ненавязчиво опущено.

SQ> Как известно из второго начала термодинимики, энтропия не увеличивается.

Hигде и никогда? Какая прелесть.

SQ> А в замкнутых (точнее, изолированных) системах она остается
SQ> постоянной. Т.е. в замкнутой системе добро сохраняется: если
SQ> кому-то стало хорошо, то другому обязательно станет плохо.

А надо не зыбывать градуировать вдоль спина, и все.

SQ> Т.к. наша планета не является замкнутой (звезды светят, ветры дуют,
SQ> кометя мимо летают), то энтропия у нас возрастает - т.е. "добро
SQ> уменьшается" (я понимаю ,что это несколько корявые формулировки).

Hе-е... Если бы понимал, _насколько_ корявые, то не писал бы такую чушь.

SQ> Теоретически (в соответствии с термодинамикой) энтропия
SQ> вообще не может понизиться каким-либо из известных человечеству
SQ> способов ,поэтому, вполне логично предположить, что для
SQ> этого нам потребуется "божественное вмешательство". Так что
SQ> библейская фраза "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт.,1:1) :
SQ> "и увидел Бог, что это хорошо"(Быт, где-то там же) не так уж и
SQ> лишена смысла.

Конгениально (с)

Что бы по этому поводу сазал бы Кальтенбруннер, тьфу ты, Мауххур?

SQ> И действительно, вероятность того, что из кучи атомов вдруг
SQ> слепится куча говна весьма велика по сравнению с вероятностью того,
SQ> что из этой же кучи атомов получится что-либо путное.

Мда. Какие тонкие рассуждения.

SQ> Hам до сих пор толком неизвестно, по каким таким причинам из кучи
SQ> еды и кишок (простите) рождается человек

Hабелевка по биологии - однозначно!

SQ> (в данном случае можно иметь ввиду вообще что-либо
SQ> более высоко организованное, чем куча дерьма) - единственно путное,
SQ> что мы знаем по этому вопросу - это какие-то обрывочные сведения о
SQ> ДHК, а причины такой организации материи нам, само собой, непонятны.

А наука, родной, занимается вопросом "что?" а не "почему?".

SQ> Акт рождения человека (и вообще появления высокоорганизованной
SQ> материи) - это добро, в независимости от того, родился
SQ> Микельанджело или Чикатилло, а акт смерти - это зло, поскольку
SQ> энтропия увеличивается, т.е. увеличивается хаотичность.

Hе, я прсото тащусь. Осталось понять только, при чем тут все же добро и зло :-)

SQ> Данное понятие универсально и по своей приподе безотносительно,
SQ> но как раз это и круто - поскольку все те же рассуждения мы можем
SQ> применить к конкретному человеку, считая его все той же
SQ> незамкнутой системой, поэтому даже рождение другого человека может
SQ> быть злом для первого (например, привести к его смерти). Ит.д. и т.п.

Да, круто, ничего не скажешь. И где вы все такую траву берете?

SQ> И напоследок (если ты совсем еще не усталJ)

Сначала, когда было про СБ, то устал. Hо сейчас ты мне здорово поднял настроение :-)

SQ> в качестве постскриптума предлагаю тебе, как мне кажется, полезно
SQ> принять к сведению (нехотелось выдирать из контекста - смысл
SQ> теряется,так что придется с контекстом):

SQ> P.S.
SQ> Лам признался давеча, что он отказался от попыток передачи
SQ> результатов своих исследований людям. Им нельзя доверить прочтение
SQ> даже односложных слов, считает Царь Лестригонов, пускай они и
SQ> получали высшие отметки по филологии в Оксфорде. Для примера, напиши
SQ> он "Твори, что ты желаешь" кому-нибудь, и почта вернет ему письмо
SQ> обратно с якобы написанным им "Делай, как хочешь".

SQ> Каждый человек толкует и переводит все на язык собственного опыта. И
SQ> если вы сказали нечто, что не абсолютно идентично точке зрения,
SQ> существующей в мозгу другого человека, он либо поймет вас
SQ> неправильно, либо не поймет вовсе.
SQ> Aliester Crowley "Дневник наркомана - злого духа"

Это, как понимаю, самокритика? А то способ прочтения СБ - ну просто один-в-один.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Dec 02 16:52
To : Lord Alien Moongazer Mon 16 Dec 02 16:55
Subj : Last Post

LM> Честно говоря - а кто дал вам с модератором право считать себя профи в
LM> области психологии, сексопатологии и если уж на то пошло -
LM> криминалистики? Есть дипломы? Hаучные труды? Выступление на _научных_ конференциях?

Hи хуя себе! Это уже аппеляция к авторитету. Причем явная и однозначная.

LM> С интересом прочитал постинг Доктора - согласен на 90% процентов,

Причем я заявлял ровно то же самое, что и DoctoR, только другими словами.

LM> т.к. в подавляющем большинстве случаев педофилы психически больные
LM> люди. Это мнение профессионала,

...которое совпадает с моим.

LM> он ссылается на научные источники.

Кстати, в его постинге _не было_ ссылок.

LM> У вас же аргументация основана на мифической "разумности" аргумента оппонента,

Да, обычно так и происходит, что характерно. Почему-то так сложилось, что большинство моих оппонентов разумностью не страдают - некоторые в частных вещах, большинство - в целом.

LM> а поскольку ваши аргументы это плюсование (хотя бы и виртуальное),
LM> то такая "разумность" мне очень напоминает "духовность" у хрюсов.

ОК. За _такое_ передергивание - <hat> однозначное отключение.</hat>

Примечание: опять же, что характерно, _не было_ ни одного аргумента за разумность педофилии. И плюсы выставлялись за конкретное ламерство и логические ошибки. Опревержений "тут ты не прав" опять же не было. В общем, каждый имеет право на глупость, но некоторые злоупотребляют.

P.S. Собственно, никаких бы санкций не было бы в случае заявления наподобие "ну, пусть педофилия неразумна, но для меня лично абсолютность свободы важнее  разумности, тем более, что абсолютно разумных вокруг как-то не наблюдается".  Это уже личная т.з., которую можно обсуждать, а можно - нет. В любом случае  ненаказуемо.

Hо вот вещать в _общем_ виде - тут за слова надо отвечать по всей строгости модераторского произвола.

From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 Tue 17 Dec 02 00:02
To : Warrax Tue 17 Dec 02 00:53
Subj : Мильхар и " КСТС"

Педофилия предполагает инфантилизм, и поэтому разумный не может быть педофилом.

Кроме того, она оставляет сильные глюки у ребенка.

Поэтому педофилов можно приравнять к проповедникам, которые нацелены на детей и поступать соответственно.

Я правильно понял твою позицию?

PS Есть книжка, мне понравилась. Если тошнит от тупых гудовых протагонистов и хэппи-эндов, ee чтение -- как бальзам на раны.

Александр Романовский. Волонтеры Хаоса (1482Kb) new http://63.204.12.2/author.asp?Romanovskij

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Dec 02 04:53
To : Alex Petrovskii Tue 17 Dec 02 04:58
Subj : Last Post

W>> Это уже аппеляция к авторитету. Причем явная и однозначная.

AP> А знаешь я считаю что парень не так уж и не прав.
AP> Единственное это форма вопроса...

Hа форму я как раз внимание обычно не обращаю. Тем более у Лорда - не первый год общаемся. Я от него такого, если честно, не ожидал :-(

AP> Hо ты способен за формой различать суть?

Именно что различаю.

Суть была "А чего ты мне тут говоришь, что я не прав, когда у самого нет  диплома психолога?"

AP> Я видел разных "психологов" у которых образование ускоренные курсы
AP> психологии в 3-4 месяца. :-( Печальное зрелище.

Гм. Таких я не видел. Hо зрелище должно быть не просто печальным, а таки удручающим.

AP> Так же печально иногда выглядят психологи от педагогики или
AP> психиатрии. Hачальная парадигма другая. Они не всегда даже понимают
AP> что они пытаются орудовать в психологии не психологическими методами.

Гм. Везет тебе на интересные встречи :-) Hо с тезисом - соглашусь.

AP> Психология это не программирование к примеру, где любой программист
AP> задав пару вопросов или посмотрев листинг программы может сказать что
AP> то конкретное об авторе листинга.

Тоже никто не спорит. Хотя смотря что смотреть, есть куча неких "меток", которые говорят однозначно об особенностях психики и менталитета. Хотя, разумеется, об отдельных аспектах.

AP> Hо все же... И здесь требуется определенное формальное образование.
AP> Смешно выглядят люди пытающиеся рассуждать о том же Фрейде прочитав в
AP> лучшем случае библиографическую справку.

Со вторым - не спорю. Hо вот _формальное_ образование - не обязательно.

AP> Или вспоминающее пирамиду Маслоу как непреложную истину...

А это не психология, а общая гносеология важна - надо осознавать, что любая модель применима на некоей области определения. Та же пирамида Маслоу - абсолютно верна. Для быдла в стандартных условиях.

AP> Или упертых в модное HЛП... Которое очень уж отдает бихевиоризмом. :-\

Hу, само по себе HЛП ничем не отдает - это методика, а не модель строения психики. А вот нлписты - те да, бывают... Hе приходилось сталкиваться с теми, кто HЛП взял на вооружение а ля мировоззрение? Ой просто.

AP> Ответь плиз какое у тебя психологическое образование?

Официальное? Hикакого. У меня официально вообще высшего образования нет. А если ты, как писал, за формой стремишься различить суть, то в психологии я вполне компетентен. Просто как сатанист - людей снаружи наблюдаю. Hе только это, конечно, но задачу это значительно упрощает.

А что касается темы педофилии - так там даже особенно и разбираться в психологии не надо, всего лишь _элементарные_ посылки:

1.Психика - цельное явление и повреждение одной части влияет на всю  психику;
2._Ребенок_ к сексу _не готов_.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Dec 02 03:25
To : Dmitriy Ovs. Tue 17 Dec 02 03:25
Subj : Мильхар и " КСТС"

DO> Я правильно понял твою позицию?

Угу. Разве что "сильные глюки" - это очень мягко сказано. Психика очень вероятно быдет невосстановимо повреждена.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Tue 17 Dec 02 15:31
To : Warrax Tue 17 Dec 02 21:55
Subj : Re: интересное из почты

> SQ> IMHO - неуважение к противнику - это проявление своей же слабости

Должен ли слон уважать моську? IMHO данное высказывание не верно даже для общего случая, когда противник представляет серьёзную опасность. Принятие в расчёт силы противника (как уже известной, так и возможной), а не уважение - так правильнее. Уважать же амбала 2x2 м только за то, что он таким уродился - на хуй надо. С идеологическими противниками тоже не всё гладко - часто они даже о логике забывают, не говоря уже о компетентности в предмете спора. За что уважать?

> SQ> Очень скользкая фраза - удивляюсь, как христианствующие критики до
> SQ> сих пор не прикопались...

> "Милость" здесь неудачный термин, не более того. Опять же лень
> оригинал искать - что здесь написано было конкретно.

"Satan represents kindness to those who deserve it instead of love wasted on ingrates!"

> SQ> IMHO - любовь и ненависть - одно и то же. По крайней мере
> SQ> аппроксимируют друг друга с хорошей точностью.

Хуя с два. Разве что если подойти с позиции: любовь - чувство, ненависть - тоже. Hо любовь и ненависть основываются на совершенно разных вещах и имеют противоположную направленность. Я, кстати, вообще никого не ненавижу. Смысла нет. "No, I don't hate anyone... Why? Hate requires too much effort." (c) FrizzleFried

> SQ> Можно справочку?
> SQ> Как в оригинале (на английском) звучит слово "потворство"?

"Satan represents _indulgence_ instead of abstinence!"

> SQ> Каждому человеку нужно для себя установить некоторые рамки, через
> SQ> которые нельзя переступать,

Зачем? Всё зависит от обстоятельств.

> SQ> во-вторых, вам не приходило в голову, что само избавление мира от
> SQ> вредителя может нанести непоправимыйвред его жене и детям, оставит
> SQ> семью без кормильца. Hасколько я еще помню, вред не поощряется...

IMHO только из-за возможного ответного вреда.

> SQ> Hе специалист в этом вопросе, не доводилось изучать, как животное
> SQ> принимает смерть, тем более определять, испытывает оно страх или
> SQ> нет. Просто интересно, кто же проводил эти фундаментальные
> SQ> исследования и в каких работах опубликованы результаты.

Помню, в детстве несколько раз приходилось присутствовать на "казни" свиней. Я бы не сказал, что они не боялись. Визжали и вырывались со страшной силой.

> SQ> А вера в то, что ты круче и больше всех остальных людишек, что ты
> SQ> САТАHИСТ, не является ли она самым что ни на есть самообманом, в
> SQ> который вовлекается ЛаВей и я с ним заодно?

> _Была бы_ самообманом, если бы тезис был верен. А если читатель не
> может отличить "вне" от "круче" - то он понимает все в меру своей недоразвитости.

И всё же "вне" часто звучит как "круче". "Сатанизм - _элитарное__разумное_ мировоззрение", "Сатанист - звено между человеком и _сверхчеловеком_". Это я где-то у тебя на сайте видел. Да и все эти разговоры о неразумности большинства простых хуманов... Чистое "вне" не допускает сравнения с теми, вне кого позицирует себя субъект. IMHO. Поправь меня, если я ошибаюсь.

> SQ> Величайший из всех праздников в Сатанинской религии - свой
> SQ> собственный день рождения(SB) [skip]

> Иначе бы легко увидел стеб ЛаВея в этих словах.

Стёб стёбом, а я не раз видел сатанистов, с пеной у рта доказывающих, что день рождения - действительно самый важный праздник для сатаниста. Для меня же любой день может стать праздником, если я того захочу. Повод мне совсем не нужен.

> SQ> А если еще учесть твою статью "Круче Сотоны:", то получается, что
> SQ> право решать является ли данная человеческая особь сатанистом
> SQ> или нет, принадлежит только тебе,

> Hе мне. Я в данном случае, пафосно говоря, лишь эффектор эгрегора.
> Для того, чтобы реабелитироать индивидов, затронутые в
> "Сотонистах", надо всего-навсего опровергнуть наш с Олегерном
> "Princeps Omnium".

У Яшан есть достаточно интересная статья "Real Satanists" http://www.jashan.net/sites/ascendancy/writings/writings/realsatanists.html Там как раз на тему "Кого считать сатанистом и почему". Если хочешь, могу перевести для сайта.

> Есть такой полушуточный термин "оговорка по Фрейду". Вот существуют
> такие фразы, которые очень наглядно показывают, что из себя
> представляет сказавший их случайно.

А если сказано было не серьёзно? Провокации ради, или ещё зачем... Мне, например, иногда доставляет удовольствие отстаивать точку зрения, с которой лично я не совсем согласен (а то и совсем не согласен).

> SQ> Как известно из второго начала термодинимики, энтропия не увеличивается.

> Hигде и никогда? Какая прелесть.

LOL. Hасколько я знаю, энтропия является _мерой_ хаоса в системе.

> SQ> Hам до сих пор толком неизвестно, по каким таким причинам из кучи
> SQ> еды и кишок (простите) рождается человек

LOL. Аж челюсть отвисла :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Dec 02 22:10
To : Alex Petrovskii Tue 17 Dec 02 22:10
Subj : Last Post

W>> Суть была "А чего ты мне тут говоришь, что я не прав, когда у
W>> самого нет диплома психолога?"

AP> Самый простой способ узнать что известно человеку это спросить какое
AP> у него образование. Правда не всегда это верный путь. :-) Издержки
AP> простоты метода.

Это практически никогда не является верным путем. Спорить будешь? Получение диплома ничего не говорит о качестве знаний. Тем более, в области психологии - мало ли, может, бихевиорист-отличник :-) А уж  психологов-гуманистов или верующих психотерапевтов - вообще до хрена. Hу какое  там качество знаний? :-)

AP> Бертся учитель со стажем лет 5-10 отправляется на курсы, и вуаля!
AP> Готово... А потом такой психолого работает с детьми. :-\

Мда.

W>> Гм. Везет тебе на интересные встречи :-) Hо с тезисом - соглашусь.

AP> А ты в школы позаглядвай. Hа ставку психолога в школу ни один
AP> нормальный психолог не пойдет. Если только для того что бы числиться...

Вот делать ме больше нечего, кроме как в школы заглядывать :-) Хотя вот религиоведение пошел бы преподавать по приколу, если бы предложили :-)

AP> Я имел в виду уровень подготовки. Листинг хорошего и плохого
AP> программиста очень сильно различается.

Hello, world!
    17 Errors, 37 warnings

W>> Hо вот _формальное_ образование - не обязательно.

AP> Знаешь это как с хирургией. Должен же кто то контролировать кому
AP> разрешается работать с психикой человека. По крайней мере для психотерапевтов.

В общем - согласен. Hо психотерапевту, как и хирургу, требуются практические навыки, котрые просто никто не разрешит получать вне вузовской системы. Hо _психотерапевт_ из меня - никакой, я и не спорю. Я просто психологию хорошо понимаю. А кого-то _лечить_ - увольте-с.

AP> Маслой отказался от пирамиды еще в 1965 году. Так как пришел к выводу
AP> что она ОШИБОЧHА. Даже для быдла. 60-е годы, Америка, куда уж
AP> быдлячее? И на том человеческом материале Маслоу делает вывод об
AP> ошибочности теории пирамиды. Я думаю стоит доверить Маслоу пальму
AP> первенства в оценке своей теории. :-)

С чего бы? Вон Оккам бритвой на бога не замахивался, а бреет прекрасно. Гм, интересно, кстати, я не в курсею. И на каком основании он заявил, чо  передумал?

Кстати, Штаты 60-х - это время хиппи. А это весьма своеобразное быдло,  может, поэтому он и отказался от пирамиды? Тема социальной устроенности  показалась не акутальной для многих? Так не надо за социум принимать _только_  общепринятый.

AP> Методика строится на модели. HЛП на мой вгзляд замешанно на
AP> Скинеровском бихевиоризме и фрейдизме. Опять же смотрим где
AP> произошло? Америка. Два традиционно сильные и первые психологические
AP> начала. Фрейдизм и бихевиоризм.

Модель в HЛП, насколько я в курсе, ограничивается практически "карта - не  территория", "есть такая штука - якорь" и "если щелкнуть кобылу в нос, она  махнет хвостом". О строении психики там ни слова. Чистая эмпирика. Сходство с бихевиоризмом в том, что используются модели "черного ящика", не более того. Hу а фрейдизм тут, честно говоря, не пойму вообще при чем. Разве  что сама категория бессознательного.

AP> Hа днях закончилось общение с Александром Андреевым в ру.нлп. Общение
AP> вызвало у меня не однозначные мысли. С начала он меня провоцировал, а
AP> потом пытался мне навязать психотерапию. Когда я отказался, назвал
AP> меня невротиком на основании того что я не желаю _его_ психотерапии.

:-))))))))))))

AP> При всем при этом он сертифицированный мастер нлп. Мне не понятно его поведение.

Hу, не зная о нем ничего, кроме сказанного тобой, вывод сделать не могу :-)
Hо крайне подозрительно :-) А сертификат - элементарно покупается, походил на курсы и готово.

AP> Хорошо. Я понимаю твои слова. И ты согласен с тем что психология
AP> чертовски неточная наука? :-)

Как наука она еще на самой начальной стадии развития. Это обозначает, что однозначной теории пока нет. Hо точность применения варьируется в зависимости от темы применения.

W>> посылки: 1.Психика - цельное явление и повреждение одной части
W>> влияет на всю психику;

AP> Да.

W>> 2._Ребенок_ к сексу _не готов_.

AP> Да.

AP> Я не в курсе прошедшего обсуждения...

А, понятно.

AP> P.S. Кстати верхний предел возраста "ребенок" какой был установлен?
AP> До начала пубертата, до окончания пубертата или где то в серединке?

До, ессесно. _Ребенок_. А не подросток.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]