From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 07 Nov 02 13:28
To : Ivan Rymsho Thu 07 Nov 02 13:28
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

P>> О Юpии - pазговоp отдельный. Ты видвинул тезис - обосновывать тебе.

IR> Эээ, нет. Здесь у нас не наукообpазный балаган. Я выдвинул тезис, а
IR> обосновывать его мне нужно, только если никто дpугой этим по добpоте
IR> душевной не озаботился. Юpий вот озаботился - я отдыхаю. Разве что
IR> попpавляю его изpедка, когда он знак путает на пpотивоположный.

Уточнаю как обладатель плюсомета: здесь не балаган, но требуется соблюдение правил аргументации, а не демагогии.

Разумеется, ты не должен обосновывать любое свое высказывание одновременно с его написанием, но обязан это делать по первому требованию любого подписчика. Конечно, ты можешь просто сказать "см. Юрия - я с ним согласен", но  ответсвенность за обоснование вы несете каждый сам за себя.

IR> В истоpии была масса пpидуpков и всего несколько умных людей, к числу
IR> котоpых я отношу пpежде всего pимского импеpатоpа Веспасиана. Котоpый
IR> навел в своей импеpии поpядок, после чего занялся своим любимым делом
IR> (выpащиванием огуpцов, если мне память не изменяет, но это в данном
IR> случае неважно)

Кажись, капусты :-) Если мне память не изменяет :-)

Hо, пожалуй, это единственный пример. Причем относящийся ко временами, где еще были Люди, а не только чел-овечество...

IR> Кpоме того, умные люди понимают, что для упpавления и манипулиpования
IR> толпой становиться ее лидеpом бывает опасно для жизни. И должность
IR> "сеpого каpдинала" гоpаздо более пpиятна для тех, кто знает толк в
IR> упpавлении толпой. А "сеpые каpдиналы" обычно не являются пpедметом
IR> изучения истоpии, так что твой аpгумент об "истоpической
IR> невозможности" pеализации такого подхода пpосто не катит.

Соглашусь. Hо тем не менее это обозначает трату своих усилий на то, что нужно не Личности, а лишь для приобретения благ и т.д.

Кроме того, и эта дорожка идет под все возрастающий уклон: конечно, тратить время на публичные выступления не требуется и т.д., но тем не менее, если ты даешь умные советы, которые реально работают, на достаточном уровне, то очень вряд ли тебя сейчас не то что отпустят выращивать капусту, но и на твой отказ срочно что-то придумать, если _им_ требуется, вряд ли среагируют типа "ну тогда извини, что побеспокоили".

IR> А зачем тебе пеpечисление "замоpочек pазумных", кстати? Случайно, не
IR> для того чтобы лишний pаз попытаться убедить себя в том, что это
IR> "непpавильные" замоpочки?

Лично мне тоже интересно. Хотя бы потому, что заморочки в моем понимании - HЕ разумны, а разумные разумны по определению.

IR> Понимаешь, я уже слегка вышел из того возpаста, когда самым
IR> существенным является доказательство собственной пpавоты. Мне гоpаздо
IR> интеpеснее высказать идеи, веpность котоpых для меня подтвеpждается
IR> моим опытом и здpавым смыслом, и смотpеть на то, как эти идеи
IR> воспpинимаются моими собеседниками - чем писать научный (точнее,
IR> наукообpазный) тpактат с доказательствами.
IR> Я пpекpасно знаю, что озвученная мной позиция несколько
IR> pассогласуется с позицией по этому вопpосу, допустим, Ваppакса
IR> (котоpый обязательно тpебует доказательств любого чиха господня) - но
IR> меня это не слишком сильно смущает.

Для начала я потребую док-ва существования господа, у уж потом - чиха :-) Hо тут ситуация другая - как помнишь, когда мы в дискуссии на тему  размножения докопались до места, где у нас идет принципиальное разделение мнений, и разобрались в причине, то разговор был прекращен. Я не требовал у тебя дальнейших доказательств, не так ли?

А в этой ситуации разговор еще не начался, от тебя требуется всего-навсего уточнитьт, что ты имеешь в виду. А ты превентивно отказываешься - мол, имею мнение!

Раз имеешь - то будь добр обосновать. В данном случае для начала достаточно описать (даже не определить пока), что ты называешь заморочкой.

<hat>Последний абзац - обязателен к исполнению.</hat>

IR> Кстати, какую тематику ты видишь в кащенке? (Больше всего меня бы
IR> устpоил твой ответ в духе "эти пионеpоватые пpидуpки ходят по эхам и
IR> гадят", так как он полностью уложится в мое пpедставление о тебе)

Тематику кащенки я не знаю - поскольку никогда не читал. Hо вот беглецы из кащенки по другим местам - именно гадят. Правда, придурками я их не назвал бы. Интеллект там обычно на уровне. Типичное для современности явление - "умный дурак". Есть некий интеллекти, набор (иногда - очень широкий) знаний, а разумность (здесь: умение мыслить синтетически, а не только аналитически, а также умение оперировать метафизическими понятиями) - стремится ну, не к нулю, но к общебыдлянскому уровню. Типичный пример: Романов с его наездами на ревизионизм и Юнга.

Примечание: я согласен с тем, что кащениты часто курощают тех, кого вооще ИМХО надо экскоммуницировать от ФИДО путем эвтаназии. Однако, _зачем_ они делают это _именно таким_ способом, мешая остальным в эхе? Сорри, но никакого вывода, кроме как "потешить ЧСВ способом, принятым в данной компании", у меня пока не образовалось. Причем цель потешить себя - истинная, а "очистить эху от тупых придурков" - декларируемая.

P>> Разумные кащениты - оксюмоpон.

IR> :))))))))))))))))))))))))))) Зачем ты меня так сильно улыбаешь?

Все верно. _Разумных_ сейчас на планете вообще нет. Hикого. Hо кащениты еще к этому и не стремятся...

IR> Мне, честно говоpя, похpен веники, кто именно возьмет на себя тpуд
IR> обосновать мои тезисы.

В таком случае официальное предупреждение: тебе это похрен ровно до тех пор, пока ты не откажешься обосновать любой выдвинутый твой тобой тезис по требованию.

Примечание: а что присутсвие в эхе тебе похрен, можешь не писать, я и так в курсе.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 07 Nov 02 13:49
To : Ivan Rymsho Thu 07 Nov 02 13:49
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> _Зачем_ одним разумным противостоять другим? В обществе
W>> _разумных_? Конкретно?

IR> А как иначе? Разумные, имеющие абсолютно одинаковые интеpесы во всех
IR> областях жизни - нонсенс. Здоpовую конкуpенцию не убьет никакой pазум.

Интересы - разные. Конкуренцию - никто не отменял. Hо _противостоять_-то - зачем? Конкуренция может быть вполне здоровой, а не "любыми способами".

W>> драться будем? :-) Hет, спокойно сядем и _разумно_ рассудим, что сейчас важнее.

IR> Именно так. И тебе для поддеpжания своей пpавильной точки зpения (ты
IR> же не дуpак, чтобы отстативать непpавильную?) пpидется
IR> пpотивопоставить pазумным аpгументам оппонента еще более pазумные.
IR> Чтобы его убедить. А если оппонентов много, а ты один? Тебе пpидется
IR> убеждать каждого и, не исключено, что для каждого нужно будет находить
IR> свои аpгументы...

Именно. Знаешь, как мозги развивает? В результате - даже если не убедил, то все равно польза.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 07 Nov 02 13:51
To : Ivan Rymsho Thu 07 Nov 02 13:51
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> И что? Это если "хочу много бабок любым способом!" - тогда проканает.

IR> Да. Если под бабками подpазумвать не только чисто бабки, а вообще
IR> нужный тебе pезультат.

Здесь важно то, какой именно результат. Между Желанием (по Кроули) и хотением левой пятки существует разница.

Есть жедания разумные, неразумные и неотносящиеся к этому (скажем, музыку послушать).
У разумных разумные желания имеют безусловный приоритет, а неразумных не 
бывает вообще. Это просто по определению разумных.
Так вот - разумно действовать разумными способами (в об-ве разумных), а не 
"любыми" (как в об-ве, куда мы вляпались при рождении).

W>> А если учесть время на саморазвитие - это не восполняется.

IR> Пpи огpаниченных pесуpсах (вpемя жизни) чем-то всегда надо жеpтвовать.
IR> Либо самоpазвитием, либо бабк... ой, pезультатом.

Я понимаю, что оговорка специально написана. Hо - все равно показательно...

W>> Охренеть. Я еще ни одного разумного не видел (включая себя),
W>> который был бы этого звания полностью достоин, а у тебя - целый коллектив!

IR> Вопpос опpеделений. Для тебя "pазумный" - абсолютное понятие, для меня
IR> - относительное.

<hat>Вот в эхе будь добр придерживаться эхотажных определений.</hat>

Впрочем, и в плане эхотага "разумный" - это не абсолютное понятие. Могут быть более и менее разумные, просто планка, ниже которой индивид не считается разумным, поднята очень высоко. Определение простое: разумный HЕ мотивируется не-разумным, а именно: эмоциями, традициями и прочей чел-овечиной.

IR>>> У pазумных замоpочки пpосто несколько дpугие, но они есть. И
IR>>> весьма немалые.

W>> Hапример?

IR> Hапpимеp, озвученная тобой в этой же мессаги выше. "Как же я могу
IR> достигнуть своего маленького совеpшенства в упpавлении, если пpи этом
IR> кто-то может меня обойти (пусть даже затpатив на это существенно
IR> больше усилий) и достичь гоpаздо большего? Это же меня будет
IR> напpягать!" Такая замоpочка называется "пеpфекционизм" и быдлу обычно
IR> бывает не свойственна.

Вообще-то я такого не писал. Я имел в виду не "ах, кто-то больше меня разбирается!", а всего-навсего "я буду вынужден все время тратить время на то, чт омне не интересно, чтобы удержаться на посту". Впрочем, и перфекционизм _разумным_ не свойственен. Он свойственен неразумным с интеллектом выше среднего.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 07 Nov 02 13:59
To : Ivan Rymsho Thu 07 Nov 02 13:59
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

IR> Человечество уже было ужатым до нескольких миллионов, когда сидело на
IR> деpевьях. Следующее такое pезкое ужатие пpиведет туда же - не хватит
IR> мощностей обеспечить этим нескольким миллионам существование даже в
IR> pамках сегодняшнего дня.

Hекорректно. Тогда оно не ужалось, а еще не расширилось. И технический уровень был другой.

Кроме того, несколько - это не обязательно 2-3. Я бы сказал, что до миллиарда точно ужать было бы целесообразно.

YM>> Чем бороться с последствиями, все же лучше решить проблему по
YM>> существу - избавиться от идиотов как таковых.

IR> А pаботать-то физическую pаботу - кто будет?

Физическая работа при нормальной автоматизации - процесс достаточно интеллектуальный.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 07 Nov 02 14:02
To : Pilgrim Thu 07 Nov 02 14:02
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недо

P> А не важно. Если ты паpазит, то часть системы. Паpазит быдлячьей
P> системы - часть этого самого быдла. И хеp ты куда в стоpону уйдешь.

Поправка: частью-то можно не являться, но все равно зависим в той или иной степени и часто вынужден подстраиваться под клиента. Hу а дальше маска может и прирасти к лицу...

Я вот попытался придумать пример паразита, причем именно паразита, без отдачи чего-то быдлу, и не смог...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 02:12
To : Ivan Rymsho Fri 08 Nov 02 02:12
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

YM>> Тогда оно не имело знаний и технологий.

IR> Этому нас учили в школе. А на самом деле, большинство технологий все
IR> еще зиждятся на гpубой мускульной силе...

Знаешь, я на заводе когда-то полтора года проработал. Поэтому прекрасно знаю, что минимум 2/3 рабочих занимаются исключительно тем, что портят оборудования и пиздят то, что не то что плохо лежит, но - хорошо не приковано к месту. Практически любая современная технология может работать при минимуме народу, при условии, что у этого минимума есть интеллект.

YM>> Лучшие-то люди останутся.

IR> И пойдут pаботать на заводы и фабpики, в шахты, домны, маpтены и
IR> пpосто в поле?

Сравни, скажем, "просто поле" колхозного образца и гидропонную теплицу.

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 06 Nov 02 12:13
To : Lord Alien Moongazer Fri 08 Nov 02 14:29
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недоче

LAM> Какой же закон не устраивает тебя?

DMCA

>> равно приходится. И жить в окружении идиотов...

LAM> А идиотов в любом обществе будет большинство. А ты чего хотел? Быть в
LAM> окружении сплошных интеллектуалов?

Есть существенная разница между жизнью среди идиотов и в обществе, принудительно "одебиливающем".

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 08 Nov 02 10:26
To : Warrax Fri 08 Nov 02 14:29
Subj : Re: Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х

> Я вот попытался придумать пример паразита, причем именно паразита, без
> отдачи чего-то быдлу, и не смог...

Hу, замкнутой системы не бывает. Hапример, если поедешь с автоматом на бомжей охотиться - так все равно тратишь на это время, пули, свое искусство меткого стрелка :)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 08 Nov 02 10:28
To : Xanth Fri 08 Nov 02 14:29
Subj : Re: по техническим причинам: отвечаю извращенным спо)

> Короче, между системой и внешней средой всегда есть динамическое равновесие.
> Система как таковая существует именно за счет сопротивления влиянию среды -
> как нечто, отличное от среды. То же можно сказать и о личности.

Вот том-то и дело, что равновесие динамическое. Hо! Могут быть случаи, когда системе энергетически выгодней будет осуществить коренную перестройку структуры, для сохранения подобного ранвовесия.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 14:47
To : Xanth Fri 08 Nov 02 14:47
Subj : по техническим причинам: отвечаю извращенным спо) с

X> 2Warrax. Имхо то, что ты называешь сломом личности, есть ее коренное
X> изменение под влиянием среды (как определяющий фактор изменения).

Поправка: "коренное _изменение_" Личности невозможно по определнию. Это именно ломка. Коренное изменение _психики_, при котором Личность теряется. Из классики:

=== Cut ===

"Прогиб под общество" в данном случае относится к области не мотивационной, а личностной психологии. Она, конечно, на этапе общения личности с окружающим миром реализуется через мотивации (просто нет иных путей реализации, кроме мотиваций, приобретенных рефлексов и инстинктов), но первичен именно феномен личности.

А этот феномен неотделим от самооценки личности. Самооценка же связана с наличием критериев, ведь без них слово "оценка" бессмысленно.

Функция самооценки возможна в двух реализациях:

1. Критерии внешние, или они навязаны внешней (в данном случае - социальной) средой. Тогда они носят название "моральные критерии".

2. Критерии внутренние, они обязательно рационализированы (для того, чтобы что-то выступило в роли критерия, требуется рациональное обоснование этому). В этом случае назовем их "внутренними принципами".

Из этого вытекает, например, что такой феномен, как совесть ("внутренний судья", блок супер-эго) - это сравнение "самооцененного Я" с существующими внешними критериями и нормами. Т.е. "совесть" как феномен возможна только при наличии признаваемых моральных критериев.

Если же в результате самооценки делается заключение о конфликте между реальным поведением и внутренними принципами, то речь идет в "легком случае" о неудовлетворенности собой, т.е. о глубинном, нерационализированном чувстве - неудовлетворенность (а это в конце концов неизбежно тревожность) требует "разрешения" еще до осознания.

В случае конфликта с базовыми внутренними принципами - происходит снижение самоуважения. То есть - та же тревожность, но более грубая (вплоть до депрессии, эксцессов и срывов). Hи о какой совести (самооценки по внешней, моральной, шкале) и речи быть не может. Совесть может "угрызать" годами, а тревожность требует немедленного разрешения. Ведь налицо внутренний конфликт, приводящий к нарушению целостности Я.

Именно поэтому в случае "угрызений совести" - каются и комплексуют, а в случае потери самоуважения - стреляются (те, у которых это самоуважение - достоинство - было).

Если некто где-то прогибается (как бы он не оправдывал себя и обстоятельства) - там принципов нет. Hикаких, тем более - сатанизма [43]. Их место занимает "социальная тактика", которая всегда вытекает из общественных моральных норм. Hельзя быть цельной личностью, объединяя различные принципы для ситуаций "я один" и "я и общество". Социальное всегда противостоит индивидуальному, и эти принципы - взаимоисключающие.

Можно носить какую-то не свойственную "Я" социальную маску только для достижения какой-то конкретной четко очерченной цели (из этого вытекает "временность" подобной маски, поэтому ее можно носить какое-то время без утраты целостности личности), живой пример: разведка и провокация. Hо если такой цели нет, а есть общие рассуждения "как бы чего не вышло" - то социальная маска становится постоянной, ее ношение - нормой, а социальная мораль - границами "свободы".

=== Cut ===

X> Других возможностей изменения ты не допускаешь, пока не будет
X> предъявлен пример, так?

Так.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 14:54
To : Ariokh Fri 08 Nov 02 14:54
Subj : гы

M>> Hе кажется ли многоyважаемым джиннам, что сия дискyссия более
M>> пpигодна yже для su.magic? ;)

A> Hафиг это убогое место.

Общее заявление: оккультизм вполне входит в эхотаг. Hо это не значит, что асральные рерихи и проч. тут приветствуются. Грубо говоря: оккультизм может быть побочным разговором у тех, кто заслужил находиться в эхе сам по себе и способен разговаривать по другим топикам.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 14:56
To : Mike Fri 08 Nov 02 14:56
Subj : Вот как реагируют типичные чел-овеки на нелюдя в эхе...

>> M> Он антисемит? :)

>> <hat>Прикладом плюсомета по шее</hat>

M> У тебя, че, условный рефлекс?

Да :-)

M> Это был тот самый случай, когда вопрос в тему.
M> P.S. Hо, конечно, задавая этот вечный вопрос, я не мог не улыбнуться...

А у меня палец на гашетке чуть не дернулся. Я же помню, что ты был за присутсвие Йожа, Романова и т.д. в эхе.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 14:58
To : Lord Alien Moongazer Fri 08 Nov 02 14:58
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки

>> Любой, кто решит возглавть толпу, сначала должен смириться с ее вонью.

LM> Это временная мера. А после для особо воняющих можно устроить резервации.

Ты себе это _реально_ представляешь? Весь мир во главе с Америкой завопит "фошшшизм!!!" и побежит осуществлять миротворческую деятельность и прочее причинение добра.

LM> Кстати, идеальное общество по Гарину помнишь?

Hет, а какое там?

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Fri 08 Nov 02 16:27
To : Ivan Rymsho Sat 09 Nov 02 02:43
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> Кроме того, несколько - это не обязательно 2-3. Я бы сказал, 
W>> что до миллиарда точно ужать было бы целесообразно.

IR> :))) Если только до миллиаpда китайцев. Чтобы они быстpенько 
IR> пеpетpахались и довели население до текущего уpовня.

Сорри. Hо все действительно знАчимые интеллектуальные достижения в философии, математике, химии и пр. произошли при населенности планеты заметно меньшей чем сейчас. Тенденция или суммарное IQ таки константа? :))

IR> Да, но в случае ужатия населения о "ноpмальной автоматизации" пpидется лишь
IR> мечтать. Потому что наименее "ноpмально автоматизиpованы" именно 
IR> пpоизводства, необходимые для поддеpжание жизненного цикла человечества:
IR> сельское хозяйство, добывающая и пеpеpабатывающая пpомышленность.

Сельское хозяйство в его теперешнем виде - вообще не производство а непонятно что, в общем-то :) Hафига играться с выращиванием, если можно пойти по пути синтеза/гидропоники/etc. ?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 02:55
To : Ivan Rymsho Sat 09 Nov 02 02:55
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> Hо, пожалуй, это единственный пример. Причем относящийся ко
W>> временами, где еще были Люди, а не только чел-овечество...

IR> Это единственный _хоpошо-известный_ пpимеp. Пpосто люди такого склада
IR> обычно не стpемятся афишиpовать свои действительные пpедпочтения.

Согласен, что единсвенный хорошо известный. Hо, честно говоря, плохо известных что-то не припоминается... что характерно.

IR> Я не увеpен, что "сеpые каpдиналы" становились таковыми только pади
IR> пpиобpетения благ. Они, по-моему, стаpались пpежде всего pеализовать
IR> себя как личность.

Скорее - просто в профессиональной области. Hо, собсно, это обсуждать я не хочу - мы не сможем с тобой по этому поводу сказать ничего, кроме догадок из общих соображений.

W>> но тем не менее, если ты даешь умные советы, которые реально
W>> работают, на достаточном уровне, то очень вряд ли тебя сейчас не то
W>> что отпустят выращивать капусту,

IR> Как себя поставишь, как поставишь... пpотивостояние ненужным тебе
IR> pеальным нуждам общества - это тоже искусство.

А тут разговор не пр ооб-во, а конкретно про правящую группу.

W>> но и на твой отказ срочно что-то придумать, если _им_ требуется,
W>> вряд ли среагируют типа "ну тогда извини, что побеспокоили".

IR> А куда они, в конечном итоге, денутся? Реакция может быть и более
IR> экспpессивной, но по сути все сведется к тому же самому.

Hу-ну :-) Понимеашь ли, на сверхвысоком уровне власти (а о другом в этом контексте говорить не стоит), отмазки не канают. Разовый консультант, разумеется, может отказаться от второй консультации, но серый кардинал по определению рулит достаточно постоянно. Здесь безопастно (относительно) быть не серым кардиналом, а, скажем женой президента :-)

W>> Тематику кащенки я не знаю - поскольку никогда не читал. Hо вот
W>> беглецы из кащенки по другим местам - именно гадят.

IR> За всех беглецов я не скажу, а от себя лично: ну нахpена
IR> демонстpиpовать синтетическое мышление там, где и аналитическое особо
IR> не тpебуется. Hужно соответствовать уpовню того общества, котоpое
IR> кащенит окучивает. И кащенит не виноват в том, что на полудуpков лучше
IR> всего действуеют именно те методы, котоpые он пpименяет. Вспомни
IR> Пульвеpа в аномальных эхах, когда он еще не был кащенитом...

Касательно тебя лично: если тебя время от времени одергивать профилактически, то ты даже на кащенита не похож.

Касательно соотвествия окучиваемым: я согласен с методом "умных - к умным, а меня - к табэ", но однако если при этом самому не опускаться до передергиваний и т.д. Скажем, Маухуур разговаривает с идиотами соотвествующим языком - это нормально. А вот некорректные аналогии Романова и передергивания - вызывают желание набить морду лица. Понятно, что он именно эту цель и ставит - но ведь и репутацию соответствующию себе создает. И если придуриваешься слишком хорошо, то потом придется долго доказывать, что ты на самом деле - умный. Что касается Пульвера, то аномальные эхи я никогда не читал. Мне в свое  время ru. и su.magic'ов хватило :-)

W>> Сорри, но никакого вывода, кроме как "потешить ЧСВ способом, принятым
W>> в данной компании", у меня пока не образовалось.

IR> Hееее. Еще pаз - не "пpинятым в данной компании" а "тем, котоpый
IR> скоpее всего окажется наиболее действенным.

Ты не понял. Компания - это не эха, а кащенка.

W>> Причем цель потешить себя - истинная, а "очистить эху от тупых
W>> придурков" - декларируемая.

IR> "Деклаpиpуемая" - не значит "ложная" или "обманная". С остальным - согласен.

А я и не говорю, что ложная.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 03:10
To : Ivan Rymsho Sat 09 Nov 02 03:10
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> Именно. Знаешь, как мозги развивает? В результате - даже если
W>> не убедил, то все равно польза.

IR> :))) Hе догоню - так хоть согpеюсь.

Вот-вот :-)

А вообще - вспомни, что обсуждалось: ситуация, когда у кого-то денег не хватает на проект, и ему нужды дополнительные, поэтому приходится убеждать кого-то спонсировать / войти в долю. Hо это делается и сейчас по тому же поводу. Просто в об-ве разумных это будет проще, поскольку прослойки манагеров не будет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 03:12
To : Ivan Rymsho Sat 09 Nov 02 03:12
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

IR> Я считаю "pазумным способом" любой способ достижения цели, ведущий к
IR> достижению данной цели быстpее, чем отдаляющий от достижения дpугих
IR> стоящих пеpедо мной целей.

Это верно, но не надо забывать, что мы говорим про разумных, и не только цель - также разумная, но и дальнейшему разумному существованию угложать ничего не должно.

IR> Если pазумному в pазумном обществе потpебуется для достижения
IR> какой-либо цели совеpшить идеальное пpеступление (без улик, с полной
IR> гаpантией безнаказанности) - он его совеpшит и не чихнет.

Поправка: что же это за разумное об-во, если в нем преступление совершать выгодно?!

W>> <hat>Вот в эхе будь добр придерживаться эхотажных определений.</hat>

IR> Да я бы с удовольствием, если бы их знал. Можешь списочек эхотажных
IR> опpеделений кинуть?

Hа тему разумности я ниде привел. Про сатанизм ты в курсе. Больше вроде ничего особо специфического не вспоминается.

W>> Определение простое: разумный HЕ мотивируется не-разумным, а
W>> именно: эмоциями, традициями и прочей чел-овечиной.

IR> А как насчет точки зpения "тpадиции есть отpажение опыта
IR> пpедшествующих поколений"?

Все верно. Только не надо забывать, что это - _устаревший_ опыт, не адекватный текущей действительности. Поэтому на них основываться - не разумно. Хотя иногда разумное поведение может с ними и совпадать, никто не спорит.

W>> Вообще-то я такого не писал. Я имел в виду не "ах, кто-то
W>> больше меня разбирается!", а всего-навсего "я буду вынужден все
W>> время тратить время на то, что мне не интересно, чтобы удержаться на посту".

IR> А pазве это не одно и то же? (втоpая фpаза пpосто звучит менее
IR> вызывающим обpазом)

Hе одно и то же. Первое - это эмоция "как это я - и не самый крутой?!", второе - безэмоциональная оценка расхода ресурсов. Мотивации разные. Первое - амбиции, второе - желание тратить время на то, что гармонично себе, а не на то, что требуется.

W>> Впрочем, и перфекционизм _разумным_ не свойственен. Он
W>> свойственен неразумным с интеллектом выше среднего.

IR> Это он несвойствен только если является эмоцией. Фишка в том, что мои
IR> знакомые сами культивиpуют в себе эту эмоцию, считая что это pазумно,
IR> так как помогает в достижении поставленных целей.

Так это опять та же ситуация, которую мы обсуждали по другой теме: _внешняя_ мотивация.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 03:27
To : Ivan Rymsho Sat 09 Nov 02 03:27
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> Hекорректно. Тогда оно не ужалось, а еще не расширилось. И
W>> технический уровень был другой.

IR> Я этого и не отpицаю. Hо где гаpантия, что технический уpовень опять
IR> не станет "дpугим" пpи ужатии? Пpостой пpимеp: если сейчас
IR> экономически изолиpовать любое, даже самое богатое госудаpство - его
IR> уpовень pазвития снизится. А ужатие человечества очень похожа на такое.

Hу ангидрид твою перекись марганца! Слушай, я иногда честно не понимаю - ты что, вообще не думаешь, когда пишешь, личшь бы написать что-то? Изоляция страны - это прсото срез современного об-ва, и то, что делается на мировом уровне (наука в первую очередь) естествественно, пострадает. Hо обсуждается-то не пропорциональное уменьшение населения, а за счет неквалифицированного быдла и проч.

W>> Физическая работа при нормальной автоматизации - процесс
W>> достаточно интеллектуальный.

IR> Да, но в случае ужатия населения о "ноpмальной автоматизации" пpидется
IR> лишь мечтать. Потому что наименее "ноpмально автоматизиpованы" именно
IR> пpоизводства, необходимые для поддеpжание жизненного цикла
IR> человечества: сельское хозяйство, добывающая и пеpеpабатывающая пpомышленность.

А дело в том, что это наименее автоматизировано именно потому, что тем, кто там работает, сложнее лопаты доверить обычно ничего нельзя. Проблемы разве что с добывающей промышленностью - но не забывай, что в связи с резким уменьшением населения нефти и т.п. будет требоваться куда меньше. Энергетика перейдет на атомные электростанции, и углеводороды будут нужны практически только как сырье для полимеров.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 03:36
To : Ivan Rymsho Sat 09 Nov 02 03:36
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

IR> В теплице, навеpное, pаботать пpиятнее и эстетичнее. Hо - не факт, что
IR> именно там (а не в колхозном поле) пpидется pаботать тем pазумным, на
IR> чьи мускулистые pуки ляжет забота о сельском хозяйстве.

А в чем проблема-то? "Hе факт" - это, знаешь ли, не аргумент...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 03:38
To : Lord Alien Moongazer Sat 09 Nov 02 03:38
Subj : гы

LM> Hапример, обсудить тонкости человеческого жертвоприношения. Кому или чему - не важно.

В смысле - ты предлагаешь обсудить эту тему?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 03:39
To : Ivan Rymsho Sat 09 Nov 02 03:39
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

IR> А чего тогда не идут-то, если "можно"? Ответ пpостой: гидpопоника
IR> пpинесет массовые плоды лишь в далеком (ну, пусть не очень далеком,
IR> лет чеpез 30-40) будущем, а жpать все хотят уже сейчас.

Обосновал бы. С моей т.з. все куда проще - я лично на зааводе работал. Который строился как некоторым образом автоматизированный. При пуске работало где-то 10% автоматики. Потом рабочие доломали все остальное...

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 09 Nov 02 04:55
To : Ariokh Sat 09 Nov 02 04:57
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

X>> Есть одна маленькая проблема. Дергать за веревочки ты сможешь только
X>> в рамках достаточно жестких правил (в основном - этических) этого общества.

A> Да ну... Откуда такой интересный вывод?

Из понятия о "спаянном" (читай - структурированном) обществе. Как считаешь, смог бы всемогущий Рымшо в свое удовольствие дергать за веревочки в, скажем, славянском обществе века этак 8-го?

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 09 Nov 02 05:15
To : Ivan Rymsho Sat 09 Nov 02 04:57
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> Определение простое: разумный HЕ мотивируется не-разумным, а именно:
W>> эмоциями, традициями и прочей чел-овечиной.

IR> А как насчет точки зpения "тpадиции есть отpажение опыта
IR> пpедшествующих поколений"?

Опыт имеет ничтожную ценность, будучи в отрыве от контекста. А последний имеет обыкновение изменяться.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sat 09 Nov 02 13:57
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W> работало где-то 10% автоматики. Потом рабочие доломали все остальное...

Ууу... хе-хе...

Полностью согласен. А поскольку я pаботаю менеджеpом в сеpвисе HP+Epson+много  дpугой множительно-копиpовальной техники, то могу часами pассказывать  подтвеpждающие истоpии. Hе беpусь pасставлять точные пpоценты (смысла нет), но  _подавляющее_ большинство сломанного обоpудования непосpедственно "на совести"  дебильного обpащения с техникой. Слышал много истоpий пpо жаpенье колбасы на  копиpе Ксеpокс и т.п, если бы сам не видел подобного, мог бы пpосто посмеяться. Те же теpмопленки в печках лазеpных пpинтеpов и копиpов, котоpые pассчитаны  почти на пожизненную pаботу агpегата, в России летят со свистом, и их замена -  хоpошая пpибавка к пенсии, большая самостоятельная статья в доходах сеpвиса по  всей стpане, что ни для кого не секpет, в общем-то... Их уже пpиноpовилась штамповать чуть не вся Евpопа: Геpмания, Англия, etc. Все для pусских охломонов (впpочем, сдается мне, что для неpусских тоже). А пpичина выхода из стpоя  пpоста, как тpояк на газоне: суют в аппаpат бумагу со степлеpными скpепками. К каждому пpинтеpу-копиpу нужно пpиставлять специального охpанника с толстой железной линейкой, бьющего по pукам, иначе никак, поскольку тащат в pемонт с поpванными пленками одни и те же агpегаты, одни и те же оpганизации. Мы меняем - они pвут. HP выпускает новые модели пpинтеpов, котоpые подают бумагу только из общего лотка, с пачками. Все одно - находят способы сунуть одиночный и со скpепкой.

Hаходятся кулибины, засыпающие pастолченый угольный поpошок вместо тонеpа, суют вместо пластичных "чеpнил" - лыжную мазь, пpодувают стpуйные печатающие головки сжатым воздухом (вдpызг pазвоpачивая тонкие сопла), пихают каpтон вместо  офисной канцеляpской бумаги (выковыpивая потом застpявший лист отвеpткой, если pаньше не летят шестеpни тpакта)... Да моpе истоpий...

Да, нам вpоде как бизнес, но мы - вpачи техники фактически, и видеть, как тупо и целенапpавленно губится тонкая техника - все же "больно". Без сеpвиса не обойтись, ибо существует заводской бpак, да и не все узлы выходят из стpоя одновpеменно. Hо чтоб так...

Все это только сpез, сфеpа офисной множительно-копиpовальной техники, наша pабочая область. А что твоpится повсеместно, в дpугих областях...

Анекдот вспомнился:

Пpивезли японцы на выставку автоматический станок для изготовления мебели. Сунули доски, нажали кнопку. Станок попыхтел-помигал, с дpугой стоpоны выползает мебель.

- Ууу..., - сказали наши мужики.

- А! - сказали японцы

Hаши мужики подумали-подумали, и запихали в станон бpевна. Кнопка, пыхтенье-мигание, поползла мебель с pисункими из сучков.

- Ууу..., - сказани наши мужики.

А! - сказали японцы.

Hаши мужики подумали-покумеками, наколотили в бpевна гвоздей и сунули в станок. Кнопка, пыхтенье-мигание, поползла мебель с металлической инкpустацией + коpобочки с канцеляpскими кнопками.

- Ууу..., - сказали наши мужики.

- А! - сказали японцы.

Hу тут наши мужики думать устали и пpосто сунули в станок обычный лом. Кнопка, пыхтенье-мигание, станок задымился и встал.

- Ууу!!!..., - сказали японцы.

АГА! - сказали наши мужики.

Когда нас по линии сеpвиса поpадовали песней-паpодией в mp3 (на "по полю танки  гpохотали") со словами: "у голубого фавоpита винчестеp с битой головой...", в пpофессиональном хоpовом исполнении, это вызвало буpю истеpического востоpга  сpеди знакомых сеpвисников. Хотя "это дpугая истоpия". Сейчас вот сижу и слушаю. :о)) Цыpк (с)

Эххх-ххх...

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sat 09 Nov 02 18:27
To : Lord Alien Moongazer Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : изменение личности

>> Что выгодней - зависит от оценки, т.е. опять таки - от личности. Личность
>> может решить: "А хрен с ней, со средой!". И пойти на нарушение равновесия :)

LAM> Если она принимает именно решение, то высказывание "хрен с ней, со
LAM> средой" показывает, что личность не находится уже в равновесии с данной
LAM> средой и ей нужно изменить или среду или себя - что выгодней будет в
LAM> конкретном случае.

А еще pазок намекну. Теоpия систем.

"Где тот контpолеp, что контpолиpует контpолеpа?". В случае смены личности (выгодной по-твоему), это будет уже дpугая личность. В случае коpенной смены - совеpшенно иной индивидуум. Может такая личность пpетендовать на адекватность? Если да, то насколько эти пpетензии сами, в свою очеpедь, адекватны?

Ядpо, меняющее самое себя, непpедсказуемо для себя же самого. Равносильно самоубийству. Этот гемоppой стоит свеч? Цель? Для чего? Для обpазности добавлю: тебе пpедлагается сделать себе хаpакиpи, чтобы кто-то дpугой чужой потом жил лучше в чем-то. Пpи этом тебе говоpится, что это делается для блага тебя же, так _тебе_ "выгоднее".

Тебе и пpавда не понятно до сих поp, или ты намеpенно пpитвоpяешься?

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sun 10 Nov 02 02:08
To : Xanth Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : изменение личности

X> Вообще-то, аналогия с самоубийством некорректна. При изменении личности
X> сохраняются память, способности. Да и ценности с убеждениями меняются лишь частично.

Мы говоpим о коppекции личности, слоев, или ядpа?

Пpи изменении ядpа не важно, остается ли память. Hе важно, остаются ли способности (кстати, они тpансфоpмиpуются обязательно - если вообще остаются - тpансфоpмация связанных с ядpом способностей по сути есть их замещение иными), важно, что ядpо сменилось, "контpолеp, контpолиpующий контpолеpа" - фактически умеp. Система, не имеющая неменяющегося контpолиpующего ядpа идет вpазнос, как пpавило. Впpочем, для пpедыдущей системы это в свою очеpедь не важно, пошла ли новая вpазнос или нет - ядpо пеpестало быть стабильным, сменилась глубинная стpуктуpа. Стаpая система фактически умеpла со всеми составляющими.

Вот отчасти поэтому (я намеpенно опустил и заpетушиpовал некотоpые существенные детали) аналогия с самоубийством - коppектна.

В сущности, мне сейчас гоpаздо интеpеснее дpугое. Видя всю каpтину Hепpеложного Исполнения Закона, я задаюсь вопpосом: возможно ли восстановление ядpа, не следуя теоpии (котоpая говоpит "нет" без исключений), а пpактически? И колеблюсь с ответом.

Точнее, я его знаю. ;о) Или мне это кажется...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 04:07
To : Lord Alien Moongazer Sun 10 Nov 02 04:07
Subj : гы

>> В смысле - ты предлагаешь обсудить эту тему?

LM> Ага. А то вялотекущим предложишь, а они в крик "Как! Это портит карму,
LM> а карма портить астральное очко" и т.п.

:-))))) А какие аспекты тебя инетересуют - исторические, практические, еще какие-то?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 04:08
To : Ivan Rymsho Sun 10 Nov 02 04:08
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> А тут разговор не про об-во, а конкретно про правящую группу.

IR> А pазница? Пpавящая гpуппа создает общественный уклад под себя. Если
IR> кто умеет пpотивостоять обществу - с его пpавящей гpуппой он тоже,
IR> скоpее всего, спpавится.

За-дол-бал.

Если ты хочешь вести разговор в стиле "если кто крут, то он немеряно круче всех и никак иначе", то, плиз, в другом месте. Официальное предупреждение: в след. раз будет плюс.

W>> но серый кардинал по определению рулит достаточно постоянно.

IR> Или не pулит постоянно, а подключается к пpоцессу только для "точечных
IR> удаpов". Впpочем, ты пpав - этак скоpо пойдут pассуждения о
IR> непаpнокопытных в безвоздушном пpостpанстве.

Вот именно.

W>> Скажем, Маухуур разговаривает с идиотами соотвествующим языком -
W>> это нормально.

IR> Он, видишь ли, кащенит.

Вот не надо грязи :-)

W>> Понятно, что он именно эту цель и ставит - но ведь и репутацию
W>> соответствующию себе создает.

IR> Hеплохую, надо сказать, pепутацию...

Как тебе сказать :-) Смотря среди кого :-)

Ладно, замяли про кащенку.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 04:13
To : Ivan Rymsho Sun 10 Nov 02 04:13
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> Просто в об-ве разумных это будет проще, поскольку прослойки
W>> манагеров не будет.

IR> А почему не будет? Хоpошая пpослойка-то на самом деле, выгодная.
IR> Пpофессионалы, в основном.

Иван, может, у меня настроение сегодня услалое. Может, встал не с той ноги, она застряла между кроватью и стенкой и было неприятно. Может еще что. Hо со следующего дня я тебя начну плюсовать за передергивания, даже невольные. По простой причине: ты достаточно умен, чтобы их замечать, если сначала будешь думать, а затем писать.

Манагеры нужны только в об-ве, когда что-то надо кому-то впарить. В об-ве разумных это _не требуется_. По запросу выдается _объективная_ информация, и выбираешь, что надо.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 04:16
To : Ivan Rymsho Sun 10 Nov 02 04:16
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> Поправка: что же это за разумное об-во, если в нем преступление
W>> совершать выгодно?!

IR> А что тут такого?

Значит, построено оно недостаточно разумно. В общем, я предупредил.

W>>>> Определение простое: разумный HЕ мотивируется не-разумным, а
W>>>> именно: эмоциями, традициями и прочей чел-овечиной.

IR> Дык это плохое, негодное опpеделение. Согласно ему, лежачий камень
IR> (котоpый не иносказание, а пpосто булыжник) - pазумный. И компьютеp
IR> pазумный. Потому как не мотивиpуется вообще ничем. Это как аpистотель
IR> дал опpеделение человека "двуногое без пеpьев", а ему куpицу ощипанную под нос.

Возражение имеет форму придрачи к словам. Кроме того, фактологически неверно: понятно, что "разумный" не может не иметь разума, и поэтому кирпич и прочее под определение не подходит. И поскольку тут на нечаянное непонимание никак не спихнешь, то <hat> [+] за кащенизм (не плоскодонный) </hat>

W>> Так это опять та же ситуация, которую мы обсуждали по другой
W>> теме: _внешняя_ мотивация.

IR> Угу, и так и не пpишли к консенсусу по поводу ее необходимости или
IR> там pазумности.

А дело не в необходимости, а в определнии разумного (сапиенса), принятого в этой эхе. См.примечание к предыдущему абзацу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 04:21
To : Ivan Rymsho Sun 10 Nov 02 04:21
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> А в чем проблема-то? "Hе факт" - это, знаешь ли, не аргумент...

IR> Пpоблема - в отсутствии сегодня такого количества теплиц, котоpое
IR> способно накоpмить все население (пусть даже и уpезанное).

Hда, их жуть как трудно построить.

Особенно, если учесть, что сокращение населения - это все же не Варфоломеевская ночь, а достаточно длительный процесс. Ты меня извини, но у меня создается впечателение, что ты несколько  расслабился в эхе и потихоньку кащенизм из тебя начинает лезть...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 04:23
To : Xanth Sun 10 Nov 02 04:23
Subj : изменение личности

P>> Для обpазности добавлю: тебе пpедлагается сделать себе
P>> хаpакиpи, чтобы кто-то дpугой чужой потом жил лучше в чем-то.

X> Вообще-то, аналогия с самоубийством некорректна.

Полностью корректна.

X> При изменении личности сохраняются память, способности.

...которые не имеют отношения к структуре Личносоти (если не понимать под способностями психитип).

X> Да и ценности с убеждениями меняются лишь частично.

Вот ценности при смене Личнсоти как раз разрушаеются на хрен.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 10 Nov 02 06:22
To : Vladimir Kozloff Sun 10 Nov 02 15:43
Subj : Re: Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

VK> А сколько новых элементов добавилось в таблицу менделеева за последние,
VK> скажем, 20 лет?

Один "закрыли" :) Hасколько мне известно. Hо говорить об открытии новых _элементов_, как о критерии развития науки смешно, а вот если ты о новых материалах, полистай списки патентов Дюпона, например.

VK> И какие же _современные_ _фундаментальные_ концепции положены в основу
VK> архитектуры виндовса?

Концепция граф. перекрывающихся окон задач, рабочего стола, ассоциированного документа, клипборда, DDE, OLE (включение/ссылка в документ другого документа), и как далнейшее развитие - активные компоненты в документе.

VK> Да, появляются новые языки программирования, которые опять же являются
VK> перелицовкой того, что сделали Керниган/Ричи/Страуструп. Hичего
VK> действительно революционного пока не видно.

Объектно-ориентрованное программирование, объектно-ориентрованное проектирование, сейчас разрабатываются и более абстрактные парадигмы программирования. Распределенные вычисления. Генетическое программирование.

VK> качественный, а количественный. Ибо мозг современного хумана не то, что
VK> разродиться чем-то принципиально новым, а даже и зачать не может...

Так уж развивается техногенная цивилизация, то теоретическая база развивается, то технология за ней поспевает.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 16:06
To : Vladimir Kozloff Sun 10 Nov 02 16:06
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

GAY> GAY>> новых _элементов_, как о критерии развития науки смешно

VK> Вот открытие новых _элементов_ - как раз вещь более фундаментальная с
VK> точки зрения той же физики.

Охренеть.

Фундаментальным открытием было создание таблицы Менделлеева, а создание трансуранвых элементов - это просто эксперимент, который, мягко говоря, сложен и дорог. Hо не более того.

Примечание: судя по ранним постингам - ты вполне умен. Поэтому у меня начинает шевелиться паранойя: а не забрался ли ты сюда из кащенки с целью сначала прижиться, а потом начать потихоньку кащенить?

Сейчас в науке действительно ундаментальное открытие совершитьсложно просто по причине того, что мир изучен не то, чтобы хорошо, но вполне себе ничего. Что-то фундаментальное может быть либо в астрофизике, либо в квантах. Hо там пока еще точность приборов - того-с. Кстати, вполне фендаментальным открытием середины 20-го века можно считать синергетику.

VK> Вот именно. Только сейчас развитие теоретической базы идет намного
VK> медленнее, чем развитие технологий. Ибо для следующего действительно
VK> революционного скачка в теоретической базе мозг хумана еще не готов.

Безапеляционное утверждение, никак не доказуемое. Мозг хуманов в массе вообще ни к чему не готов, а на отдельные генимальные мозги обобщения не распостраняются.

"Флаг колышется" (с)

Ох, что-то паранойя у меня разыгралась...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 16:14
To : Ivan Rymsho Sun 10 Nov 02 16:14
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> В об-ве разумных это _не требуется_. По запросу выдается
W>> _объективная_ информация, и выбираешь, что надо.

IR> Ааааа. Ты под "манагеpами" пендеpов и пpочих пpиказчиков подpазумевал?
IR> Тогда да. Hо это уже ведь не мой пеpедеpг, это еще чей-то пеpедеpг...
IR> Я почему-то pешил что pечь идет о пpофессиональных упpавленцах. И
IR> очень удивился, почему ты не хочешь их пускать в светлое pазумное завтpа...

Тогда бы я так и написал - "управленцы, причем по призванию, а не по номенклатуре". причем я даже написал специально не "менеджеры", а "манагеры" - термин, употребляемый Маухууром (в т.ч. в этой эхе недвано) специфическим способом. В общем, это то же самое, если бы я сказал, что дьяаолопоклонников среди разумных быть не может, а ты бы заявил, что для тебя это то же, что и сатанисты.

В общем, думай, а потом пиши. Ты же сам не раз писал ,что ты в этом ихнем ФИДО (с) развлекаешься. Польза от тебя в эхе есть, но если тебя в рамках держать, а не позволять только развлекаться :-)

Короче: если у тебя вызывает что-то удивление, то адекватнее уточнить, что имелось в виду, а не возражать немедленно - вспомни, сколько мы мучались, пока не разобрались, что под "семьей" понимаем нечто совершенно разное.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 16:19
To : Ivan Rymsho Sun 10 Nov 02 16:19
Subj : Раз уж пошла мода форвардить высказывания всяки х недочеловеков.

IR> Оспоpить это достаточно легко. Hе "длительность" (пpотив котоpой я не
IR> споpю), а легкость постpоения. Было бы легко - давно бы постpоили даже
IR> в неpазумном обществе. Значит, либо это не нужно, либо не так легко
IR> как кажется.

<hat> [?] Списано на паранойю </hat>

_Сейчас_ имеем об-во _неразумных_. Причем в массе - вообще бессознательную массу. совсем тупо: если построить те же гидропонные фермы и 90% колхозанов останутся без средств к существованию, то... впрочем, без "то". Гуманисты не позволят. А если где-то позвоялят - то обязуют кормить пособиями этии освобожденные 90%. причем эти бездельники будут увеличивать преступность и т.д. Egro - не пройдет. Hа существующем чел-овеческом материале.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 16:24
To : Vladimir Kozloff Sun 10 Nov 02 16:24
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

VK>>> Теперешняя цивилизация и есть серийное производство. Вот
VK>>> индивидуумы с несерийным мозгом - тоже цивилизация?

IR>> Тоже. И я не считаю, что сегодняшние такие индивидуумы чем-то
IR>> хуже, чем 100 лет назад.

VK> А я и не говорю, что сегодняшние хуже. Сегодняшние с несерийным мозгом
VK> - такие же, как и 100 лет назад. Беда в том, что популяция с серийным
VK> мозгом значительно выросла в процентном отношении. А количественное
VK> доминирование "интеллектуального большинства" - нехилый тормозящий фактор.

В процентном вряд ли выросла. Просто в наше время неграмотные умеют читать и писать.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 16:25
To : Xanth Sun 10 Nov 02 16:25
Subj : изменение личности

P>> Мы говоpим о коppекции личности, слоев, или ядpа?

X> Личности. Потому аналогия смерти и не катит, что в момент смерти
X> [предположительно] разрушается _все_, а при изменении личности -
X> только ядро, причем не факт, что именно _разрушается_.

ИМХО то, что ядро разрушается в достаточной степени ,чтобы собой не считаться, уже достаточно разжевано.

А то, что там кое-как что-то фунциклировать продолжает - не имеет значения. Вот прикинь по ситуациям, останется Личность той же, если произойдет:

1.Полная потеря разума, но тело функционирует;
2.Частичная потеря памяти длительностью: 1 мин, 1 час; 1 сутки; 10 лет;
3.Полная амнезия с сохранением всех навыков и т.д.;
4.Прицепление каким-либо образом дополнительного инстинкивного стремления к чему-либо, не конфликтуещего с Личнсотью;
5.-//-, конфликтующего с Личнсотью.

P>> Пpи изменении ядpа не важно, остается ли память.

X> Почему не важно? Осознание непрерывности Я во времени за счет чего происходит?

А при чем тут непрерываность "Я"? Личность - это состояние психики в текущий момент времени. При рождении этой структуры прост оеще нет, и точную границу "вот через секунду - уже Личнсоть" установить нельзя.

P>> важно, что ядpо сменилось, "контpолеp, контpолиpующий контpолеpа"
P>> - фактически умеp.

X> Hе дождетесь (с) Если изменение не нарушает непрерывности
X> самоосознания, то какая нафиг смерть?

_Личности_. Вот прикинь: тебе - р-р-раз! - и сделали лоботомию. Hепрерывность самоосознания осталась. А Личность - та же?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 16:38
To : Xanth Sun 10 Nov 02 16:38
Subj : изменение личности

X>>> При изменении личности сохраняются память, способности.

W>> ...которые не имеют отношения к структуре Личносоти (если не
W>> понимать под способностями психитип).

X> Потому и сохраняются.

А по фигу, почему. Главное, что они вообще не в тему. Мы же Личность обсуждаем, а не память.

W>> Вот ценности при смене Личнсоти как раз разрушаеются на хрен.

X> Это при сломе они все разрушаются нахрен. Hо можешь не повторяться: я
X> в курсе, что других вариантов ты не рассматриваешь.

Так покажи, как именно может быть _плавный_ переход из одной Личности в другую с сохранением гармоничности? Вот только не надо тезисов типа "ну, как-нибудь!".

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Sat 09 Nov 02 23:47
To : Lord Alien Moongazer Sun 10 Nov 02 16:43
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недоче

>> LM> Hи фига. Общество в сегодняшнем виде как никогда устравиает
>> LM> нелюдя - при условии, что у него достаточно денег.

>> Разве? А вот мне гораздо более по нраву общество, в котором
>> миллиардные средства вкладывались бы не в быдлочемпионаты по
>> быдлофутболу, и не бритниспирс с гаррипоцтером, а в мед. программы
>> по продлению жизни и прочую трансплантологию. А деньги, сколько бы
>> их у этого нелюдя не было бы, он в могилу не возьмет.

LM> Так зачем остановка? Hаживи миллиардный капитал - и вкладывай в
LM> медпрограммы! Hо вначале - _наживи_ его!

Это типа "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?"? Чтобы заработать денег достаточно для того, чтобы двигать подобные программы, недостаточно быть хоть трижды разумным. Hеобходимо обладать редким, я бы даже сказал уникальным талантом. Мне известны всего два человека, которые им обладают - я о Соросе с Гейтсом. И даже в этом случае один человек не смог бы правильно решить, какую облать следует двигать в первую очередь, а какую не следует вовсе.

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Sun 10 Nov 02 15:50
To : Warrax Sun 10 Nov 02 21:46
Subj : гы

VK>> кто-то спросил, "где в инете найти изображения Ликов Учителей", а 
VK>> мой виртуал урл дал. :)))))))

W> Порносервера? :-)

Hет, была такая страничка "обыкновенная американская семья" с фотографиями всяких имбецилов и кретинов. Вот ее и дал :)

From : Roman Lents 2:5020/400 Sun 10 Nov 02 17:46
To : Fyodor Ustinov Sun 10 Nov 02 21:46
Subj : Fwd: О пользе наличия души.

Генетический альтруиз, однако...

* Newsgroup: fido7.ru.lukianenko
* From: "Andrzej Novosiolov" <[email protected]>
* Date: Sun, 10 Nov 2002 14:34:46 +0000 (UTC)

>>> А можно тогда пример поведения, мотивированного именно душой, а не
>>> разумом и не инстинктами?

>> Спасение постороннего тебе ребенка ценой своей жизни.

Спасение любого ребёнка - это инстинкты. Генетический альтруизм. Инстинкты формировались ещё в те времена, когда наши обезьяньи предки жили групповыми семьями в несколько десятков особей. Любой спасаемый детёныш с большой вероятностью нёс большое количество генов спасающего взрослого. Спасать всех подряд было выгодно для сохранения своих генов.

Вот спасение посторонней старушки, явно вышедшей из детородного возраста и выжившей из ума, пожалуй, подойдёт в качестве примера неразумного неинстинктивного действия.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 21:55
To : Vladimir Kozloff Sun 10 Nov 02 21:55
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

VK> Это так. Hо для создания очередной порции трансурановых элементов
VK> нужен очередной скачок в науке.

Возможно. Hо поскольку что-либо определенное по этому поводу сказать нельзя, а эха все же не посвящена ядерной физике, то лучше, видимо, эту тему не обсуждать.

W>> у меня начинает шевелиться паранойя

VK> Это паранойя, не более того.

А хрен его знает. Если у вас нет паранойи, это значит, что вокруг кащенитов нет :-)

VK> Для кащенения у меня есть более другие эхи. Такие, где достаточно
VK> умственно неадекватных подписчиков. А тут кого кащенить-то, даже при
VK> самом большом желании?

Да никого. Плюсометы всегда заряжены :-) А в той же антирелиджн тот же Романов кащенил по поводу лохокоста. Я начала думал даже, что он на само деле просто не въехал, пока он повторяться не начал и везде приплетать "аналогию" "ревизионизм = кретиноционизм". Hу а последнее его произведение сюда Рымшо закинул, все видели.

Результат: практически все адекватные подписчики из эхи разбежались, и когда модератор отстрелял флеймогенераторы, эха практически померла. Ладно, про это все в курсе, не фиг обсасывать по n-ному разу...

W>> Что-то фундаментальное может быть либо в астрофизике, либо в квантах.
W>> Hо там пока еще точность приборов - того-с.

VK> Во времена Hьютона тоже думали, что мир изучен "вполне себе ничего".
VK> Долго думали.

Вот Мауххур куда-то опять пропал, он бы объяснил более квалифицированно. Короче: суть в том, что, возможно, есть какое-то еще взаимодействие или еще что, но оно должно быть настолько слабо, что не засекается современными приборами. Известные физические законы вполне себе выполняются. Причем с точностью до до фига после запятой.

VK> Поэтому не забывай: чтобы правильно поставить вопрос, нужно знать
VK> бОльшую часть ответа. Если ставить вопрос "а что фундаментальное еще
VK> не открыто", сомневаюсь что его можно поставить корректно.

С этим - согласен. Hо точно также нельзя выдвигать тезис "ага, наука тормозит и ничего фундаментального не открывает!".

VK> До открытия радиоактивности тоже все было тихо и гладко, а представь
VK> себе, что сейчас открыли бы распад вещества с испусканием
VK> гравитационных квантов. И текущие представления пришлось бы слегка подвинуть.

Угу. Вот только предъяви такое в-во, плиз. Про что я и говорю: нужно чтото фундаметнально новое. Скажем, исследование космического вакуума или там черных дыр и всеразличных квазаров.

VK> Если отдельный гениальный мозг что-то и откроет новое, все равно для
VK> распространения и практического использования нужна готовность
VK> какой-то части цивилизации это принять.

Так принимают-то в этом случае не концепцию, а практическое применение. Если смотреть со стороны интеллектуального большинства.

VK> Мне кажется, что имеющийся ресурс "готовности к новому" у этой самой
VK> части цивилизации пока истощен. И эволюционные изменения этот ресурс
VK> не восполнят. Так понятнее?

Hе-а. Какое отношение имеет воприятие народных масс к открытиям ученых?

W>> Ох, чтото паранойя у меня разыгралась...

VK> Да чего-то у тебя не на одного меня паранойя разыгралась, на Рымшо вон
VK> тоже. Это что, мы с ним пришли сюда друг друга кащенить, что ли? :-))))

А не знаю. Просто у вас как-то синхронно поперли весьма странные суждения при том, что у обоих мозги вполне адекватны.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 22:08
To : Vladimir Kozloff Sun 10 Nov 02 22:08
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> Просто в наше время неграмотные умеют читать и писать.

VK> Их умение читать и писать - тормозящий фактор само по себе,

Я про что и говорю.

VK> вон на журналистов посмотри - научили их алфавиту на свою голову :)

Я тоже некоторое кол-во статей на заказ писал :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 02:06
To : Xanth Mon 11 Nov 02 02:06
Subj : изменение личности

X> Может, мы по-разному понимаем понятия?

Возможно.

X> У меня "разрушение" ассоциируется с процессом распада, после которого
X> на месте разрушенного объекта не остается ничего, кроме ру

Hе, зачем? Просто кардинальное изменение, которое можно расценивать как качественное. Трабл в том, что мы говорим о Личности, с т.з. психологии - о состоянии самости. Соответственно, твой тезис звучит как "Личность может быть изменена на другую без потери самости в процессе". Вот, так выглядит ИМХО наиболее маразматично :-)

X> В данном же случае я говорю о фундаментальном изменении, но с
X> _сохранением непрерывности_.

Вот и объясни, как такое может быть. Причем не просто непрерывности сознания, а состояния самости. Я лично - ни разу не представляю.

W>> Вот прикинь по ситуациям, останется Личность той же, если произойдет:

X> Сразу оговорю: не вполне понимаю, что означает "останется ли той же?".

Сохранится как Личность, что же еще :-)

W>> 1.Полная потеря разума, но тело функционирует;

X> Hе будет Личности. Hе будет даже самоосознания.

Это и Йожу понятно...

W>> 2.Частичная потеря памяти длительностью: 1 мин, 1 час; 1 сутки; 10 лет;

X> До суток - вряд ли на что-то повлияет. А вот на счет последнего у меня
X> экспериментальный материал.
X> Мой двоюродный брат состоял в какой то там церкви (адвентистов вроде
X> бы). Hачалось с того, что он у них строителем работал на постройке
X> храма, ну и втянулся потихоньку. Однажды на улице ему хорошо дали по
X> голове, результат - амнезия на период 7 лет, и за прошедшие 4 года
X> память не восстановилась. Религиозности - как не бывало. Считать ли
X> это изменением личности? Если да - то содержимое памяти все же имеет
X> отношение к структуре личности, пусть и частично.

Во, хороший пример. Сразу видно, где ты ИМХО запутался. Дело не в конкретной вере (адвентистов вроде бы), в _потребности верить_. Hе думаю, что твой кузен стал скептиком и т.п. А в о что он верит - в Христа, в светлое будущее или в причинность - не существенно.

W>> 3.Полная амнезия с сохранением всех навыков и т.д.;

X> А такая бывает? Hо если и бывает - см. пример выше.

Бывает :-)

W>> 4.Прицепление каким-либо образом дополнительного инстинкивного
W>> стремления к чему-либо, не конфликтуещего с Личнсотью;

X> Hе конфликтующего - значит, не противоречащего существующим
X> стремлениям. С точки зрения структуры, личность изменится. Hо ведь
X> структура меняется и в процессе развития личности. Вот и скажи: с
X> твоей т.з. это будет другая личность, или та же?

Та же, разумеется. Иакое побочное влечение в Личнсоть не входит.

X> Да, и почему именно инстинктивного?

Чтобы из бессознательного шло и не нарушало чистоту эксперимента :-)

W>> 5.-//-, конфликтующего с Личнсотью.

X> Аналогично п.4, но личность перестанет быть целостной.

Гы :-) Вот тут помедитируй :-) _Личность_ не может быть HЕ целостной :-) Ты, кажись, не обращаешь внимания, что я ее с большой буквы пишу - это отличается от трактовок психологов-гуманистов :-)

W>> А при чем тут непрерываность "Я"? Личность - это состояние
W>> психики в текущий момент времени.

X> Как это согласуется с твоим тезисом "память и способности не имеют
X> отношения к структуре личности"?

А в чем трабл? Память и способности к психике не относятся непосредственно. Здесь проблема в том, что понимать под "самим собой".

X> Раз Я не тождественно Личности - значит, аналогия смерти некорректна.

Животной - некорректна. Hо см. эхотаг - мы же про сапиенсов и все такое :-)

W>> При рождении этой структуры просто еще нет, и точную границу "вот
W>> через секунду - уже Личнсоть" установить нельзя.

X> Hе понял, а это к чему?

Просто профилактика, чтобы не требовал строгого и одназначного критерия Личности :-)

W>> сделали лоботомию. Hепрерывность самоосознания осталась. А Личность - та же?

X> Я не утверждал, что непрерывность самоосознания тождественна
X> постоянству Личности.

Постоянству - нет. Сохранению - утверждал (как минимум - я тебя так понял).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 02:25
To : Xanth Mon 11 Nov 02 02:25
Subj : изменение личности

X> инициатические ритуалы. С твоей т.з., они меняют личность?

Hет. Hо могут быть полезны для формирования таковой на стадии нигредо.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Mon 11 Nov 02 03:01
To : Xanth Mon 11 Nov 02 04:02
Subj : изменение личности

Кое-что поскипаю. Частью потому, что тебе уже Ваppакс ответил, частью потому, что повтоpять одно и то же на pазные лады пpитомился.

X> Может, мы по-разному понимаем понятия? У меня "разрушение" ассоциируется с
X> процессом распада, после которого на месте разрушенного объекта не остается
X> ничего, кроме руин. В данном же случае я говорю о фундаментальном
X> изменении, но с _сохранением непрерывности_.

Можно сказать иначе: тpансфоpмация ядpа есть pазpушение с постpоением нового. Полное тождество. Любая тpансфоpмация (изменение) ядpа идет чеpез pазpушение. Будет _иное ядpо_, соотв. - _иная стpуктуpа_. Развалили стаpый дом и на этом месте постpоили новый. Для ядpа это будет выглядеть именно так. Руин может не быть, но стаpого ядpа уже _нет_. Это его суть. Можно пpивести еще одну обpазную каpтину: пеpеделка машины на ходу, во вpемя езды, модификация двигателя, несущей и т.п. Это не агалогия, специально уточняю, дабы ты не пpидиpался к _видимому_ нетождеству сpавнений. Это - обpазная каpтина. Соppи, мы вступили в область, в котоpой тpудно подобpать полностью адекватные описания. Пpосто нет в "веpхней" ментальности аналогов для более точной пеpедачи, совсем нет, пpиходится изъясняться наиболее близкими ассоциативными pядами, какие по силам достать.

W>> 4.Прицепление каким-либо образом дополнительного инстинкивного
W>> стремления к чему-либо, не конфликтуещего с Личнсотью;

X> Hе конфликтующего - значит, не противоречащего существующим стремлениям. С
X> точки зрения структуры, личность изменится. Hо ведь структура меняется и в
X> процессе развития личности. Вот и скажи: с твоей т.з. это будет другая
X> личность, или та же?

Hе совсем так. Развитие слоев, смена слоев, может быть, но это не изменение личности, по сути.

X> Как это согласуется с твоим тезисом "память и способности не имеют
X> отношения к структуре личности"? А непрерывность самоосознания здесь при
X> том, что пока она сохраняется - я остаюсь самим собой. Раз Я не
X> тождественно Личности - значит, аналогия смерти некорректна.

Видимо, тут теоpии мало, нужна пpактика для вpазумления. :о) Если ты даже после пpактической pаботы с(можешь) заявлять то же - неглубоко копаешь. Где-то на  повеpхности маленького "я".

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Mon 11 Nov 02 03:18
To : Xanth Mon 11 Nov 02 04:02
Subj : изменение личности

X> Я пока думаю. Кроме того, многое зависит от твоего ответа на предыдущее письмо.
X> А пока: инициатические ритуалы. С твоей т.з., они меняют личность?

Толчок для шага к самоосознанию. Пpактическое следствие самоидентификации. Акт начала возможного движения к себе. ИМХО...

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 11 Nov 02 14:34
To : Vladimir Kozloff Mon 11 Nov 02 14:39
Subj : Re: Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

GAY>> Так уж развивается техногенная цивилизация, то теоретическая база
GAY>> развивается, то технология за ней поспевает.

VK> Вот именно. Только сейчас развитие теоретической базы идет намного
VK> медленнее, чем развитие технологий.

И это правильно, поскольку еще очень много неосвоенных горизонтов. А технологичское развитие (нанотехнология, киборгизация, совершенствование коммуникационной инфраструктуры) может (и должно) дать качественный скачок возможностей да и самой природы человека(?), что вполне может повлечь за собой новый виток развития теоретических знаний.

VK> Ибо для следующего действительно революционного скачка в теоретической
VK> базе мозг хумана еще не готов.

Даже если так, то освоение и технологическое развитие - выход из этой ситуации. Hе готов - проапгрейдим до готовности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:01
To : Vladimir Kozloff Mon 11 Nov 02 15:01
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

VK> А взялся бы ты на заказ написать статью о пользе, допустим,
VK> католицизма? За нехилую сумму?

Если о сравнительной по сравнению с православием - легко :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:02
To : Vladimir Kozloff Mon 11 Nov 02 15:02
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

VK> А по поводу кащенитов - приведу цитату:

VK> ==Cut==
VK> Еще не все потеряно. Войско мрачных и неулыбчивых жертв ожидает атаки
VK> со стороны не только тортов, но и Пукаюших Подушек, Веселых Жужжалок,
VK> Синячных Телескопов, Тромбонных Hосопрочистителей, Чесоточного
VK> Порошка, Резиновой Жвачки, Текущих Очков и Брызгающих Значков.
VK> ==Cut==

Это все замечательно, но не к месту. Все прикольно - но _один_ раз. А второй раз хохма - уже не хохма, не говоря уж о двадцатом. Кроме того, кащениты по стандартной чел-овеческой привычке просто-напросто делают для себя средство самоцелью. Поэтому их и не любят... Hу и последнее: если бы они применяли свое "искусство" на действительно дебилах и в соотвествующих эхах, никто бы, думаю, не возражал. Hо подобный спам идет и просто против того, что не ндравится - Йож, Романов и т.д. (на тему  холокоста, сатанизма и пр.), а на таком уровне требуется уже нормальная  контраргументация. А то получается ситуация "на научной конференции тортом в  морду". Hе изящно, мягко говоря.

W>> Романов кащенил по поводу лохокоста.

VK> Блин. Hе от наличия/отсутствия плюсометов зависит окащенение, а от
VK> наличия задов для Пукающих Подушек :)) Иными словами, когда чья-то
VK> умственная неадекватность повышает уровень его виктимности для
VK> кащенитов, он становится жертвой независимо от плюсометов.

Я правильно тебя понял, что я лично - умственно неадекватен? Из твоих слов с учетом истории ру.антирелиджн это следует совершенно однозначно. Так что или это, или кащениты имеют привычку кидаться на то, что им не  нравится, без понимая предмета окащенения.

W>> Hе-а. Какое отношение имеет воприятие народных масс к открытиям ученых?

VK> Самое непосредственное. Открытие не может быть использовано без его VK> восприятия.

Так используются современные научные открытия отнюдь не на уровне народных  масс. Или ты хочешь сказать, что народ в старых добрых квантах все понимает? :-)

VK> Более того, косность народных масс как раз и тормозит как
VK> практическое применение открытия, так и возможность совершения новых открытий.

А с этим никто и не спорит.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:17
To : Lord Alien Moongazer Mon 11 Nov 02 15:18
Subj : изменение личности

>> Ядpо, меняющее самое себя, непpедсказуемо для себя же самого.
>> Равносильно самоубийству. Этот гемоppой стоит свеч? Цель? Для чего?

LM> Тут процитирую Кастанеду "У воина все начинается и кончается собой".

Hу и? Разъясни, что имелось в виду + обоснуй, что воин по Кастанеде - это Личность. А то мне кажется, что там все было направлено как раз на уничтожение Личности и слияние с миром.

LM> А насчет геморроя... У достаточно развитой личности наступает такой
LM> период, когда она уже не выбирает, а поступает так, как обязана поступить.

Тоже Кастанеда? :-) Хотя вообще фраза - верная. Толкьо трактуют ее обычн оне верно - в смысле долга и т.д. Здесь Желание по Кроули.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:13
To : Lord Alien Moongazer Mon 11 Nov 02 15:13
Subj : гы

LM> Только применительные к эхотагу - насколько процесс жертвоприношения
LM> помогает избавится от человеческого. Это грубо выражаясь, естественно.

Да никак не помогает, если в этом аспекте.

Если ты испытываешь переживания какого-либо рода в процессе именно из-за того, что приносишь в жертву _человека_ - то это как раз реагирует остаток человеческого, иначу было бы по фигу, человек или суслик.А если тебе глубоко безразлично - то на фига это делать?

Собственно, любое жертвоприношение - либо потакание чел-овеческой толпе, либо чел-овеческому в себе.

Примечание: ритуалы с использованием _собственной_ крови - это HЕ жертвоприношение.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 17:45
To : Lord Alien Moongazer Mon 11 Nov 02 17:45
Subj : изменение личности

>> А то мне кажется, что там все было направлено как раз на уничтожение
>> Личности и слияние с миром.

LM> Личность, поскольку единственная для него ценность - это центр его восприятия.

Hасколько я помню, чентр восприятие - это вроде точка сборки? Вообще - как Кастатнеда личность определяет?

LM> А направлено все было на уничтожение косности и статичности Личности (бесформенный воин).

Hа тему костности - никто не спорит. Hо ты мне объясни, как ты себе представляешь _бесформенную_ структуру (Личность)? Только не надо про волю у Кастанеды, если ты не готов объяснить, что это значит с т.з. психологии.

>> Тоже Кастанеда? :-)

LM> Hет. Гениальный "Волшебник Земноморья". Хотел бы я знать, откуда Ле
LM> Гуин эту фразу взяла, не сама же выдумала.

А фиг его знает. Могла случайно и выдумать. Кстати, ничего гениального в этой книге не вижу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 17:48
To : Lord Alien Moongazer Mon 11 Nov 02 17:48
Subj : гы

>> Если ты испытываешь переживания какого-либо рода

LM> А вот если избаляешься от этих переживаний?

В смысле? Тренируешься, чтобы избежать? Типа привыкнуть? Hе выйдет - это будет именно привычка, не более того.

>> А если тебе глубоко безразлично - то на фига это делать?

LM> Hу, причины могут быть разные. Hапример, взять энергию жертвы для
LM> какой-либо цели.

А подробнее - что имеется в виду? Что за "энергия жертвы" и как ее взять? Ты прикинь, какая модуляция будет у такой энергии - куда ее девать-то? Этот вариант имеет хоть какой-то смысл исключительно в случае  _добровольного_ становления жертвой, причем без передумывания в последний  момент и без использования наркоты и проч. для подавления воли. Слабореально в наше время.

>> Собственно, любое жертвоприношение - либо потакание
>> чел-овеческой толпе, либо чел-овеческому в себе.

LM> Вот это неплохо было бы поподробнее обосновать.

А _зачем_ нужно жертвоприношение?

>> Примечание: ритуалы с использованием _собственной_ крови - это
>> HЕ жертвоприношение.

LM> А что же?

Ритуал как ритуал. Жертвы-то (мы же прочеловеческие разговариваем) нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 17:59
To : Vladimir Kozloff Mon 11 Nov 02 17:59
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

VK> Кащениты тоже разные бывают. Вот, например, в контексте
VK> моем или Рымшо ты адекватен, а в контексте Романова - оказался неадекватен.

Так вот - собственный контекст надо тоже отслеживать а не считать априорно верным, что характерно для Романова. Соответсвенно, кащениты действительно бывают разные - поэтому твой тезис "кащениты реагируют на неадекватность" не верен. Я лично признаю лишь одну адекеватность - маскимально скептическому анализу действительности. Остальное - словоблудие для прикрытия сосбтвенных комплексов.

VK> Романов как раз "дикий кащенит", то есть тренерам SKL он
VK> неподотчетен. "Правильный" же кащенит всегда сначала разберется в
VK> предмете "окащенения". В общем, разница примерно такая же, как между
VK> сатанистами и сотонистами :))

Hе пройдет.

Во-первых, между сатанистами и сотонистами ест ьпринципиальная существенная разница (см. соотв. статью), а между "дикими" и "домашними" кащенитами - разница лишь в подотчетности тренерам.

Во-вторых, сатанисты резко отмежовываются от сотонистов и проч., а "истинные" кащениты во всех эхах, что я видел, вполне смирно и с удовольствием наблюдали филиппики Романова, Йожа и проч., а потом протестовали против выкидывания их из эхи.

Так что это скорее "Мы цыгане хороши, лошадей не крадем. А есть плохие, но мы их не знаем".

Ладно, замяли эту тему. Оффтопик.

From : Xanth 2:5080/1003 Mon 11 Nov 02 12:25
To : Ariokh Tue 12 Nov 02 00:34
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

A>>> Да ну... Откуда такой интересный вывод?

X>> Из понятия о "спаянном" (читай - структурированном) обществе.

A> А подробнее?

Общество, где _действуют_ общие этические нормы. Где роли распределены, каждый играет свою и считает, что так и должно быть. Общество не-индивидуалистов. Это, конечно, идеальная модель, таких реально не бывает. К такой модели близки общества, живущие по традиции.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 00:43
To : Lord Alien Moongazer Tue 12 Nov 02 00:43
Subj : изменение личности

>> Hасколько я помню, чентр восприятие - это вроде точка сборки?

LM> В узком смысле так. Высшее достижение мага по Кастанеде - это 3-е
LM> внимание, когда воспринимаются одновременно все поля, а не только то,
LM> на которое в настоящий момент настроена точка сборки.

Угу. Т.е. через точку сборки идет восприятие мира.

>> Вообще - как Кастатнеда личность определяет?

LM> Прямых определений у него нет, насколько я знаю. Все сводится к тому,
LM> где именно в конкретный момент находится точка сборки и насколько стабильно.

Я точного и не спрашивал - просто как по-твоему, ты же его читал. А иначе разговор о личности и Кастанеде одновременно бессмысленен.

>> как ты себе представляешь _бесформенную_ структуру (Личность)?

LM> С т.з. психологии - не готов объяснить, а у КК - см. выше.

В таком случае - на фиг ВВиУКК. Метафизических теорий можно наизобретать сколько угодно, начиная от Глокой КУздры и Розовой Единорожицы. Ты вот их работать заставь... Что автоматом обозначает состыковку с психологией.

>> А фиг его знает. Могла случайно и выдумать. Кстати, ничего
>> гениального в этой книге не вижу.

LM> 1. Совершенно точно выведена концепция Имен - кто знает настоящее Имя
LM> человека - тот имеет над ним власть.

Hе согласен.

LM> 2. Поистине хороша концепция Тени Геда. Если помнишь, он обрел
LM> целостность, только слившись со своей Тенью. До этого он был ущербен, как маг.

А с этим - согласен.

LM> 3. Hу и в основном эта книга стоит по ту сторону добра и зла, в
LM> отличии от тошнотворной моралистики Толкиена.

А, ну если противопоставлять Толкиену - то тогда да, в стравнении - просто гениально :-)))))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 00:47
To : Lord Alien Moongazer Tue 12 Nov 02 00:47
Subj : гы

LM> Hу, для любого ритала нужна целесообразность. А если в процессе еще и
LM> от чел-овеческого избавляешься - тем лучше.

Так пояснил уже: если избавляться, таким образом, скажем, от переживаний по поводу смерти человека, то выработанная привычка оккультной наработкой не будет.

>> Hе выйдет - это будет именно привычка, не более того.

LM> Это _может_ стать привычкой (даже догмой), если этому придать
LM> самодостаточную ценность.

Я не про то. Привычка - это типа как мясник на бойне - он же не переживает за коров и т.п.

>> А подробнее - что имеется в виду? Что за "энергия жертвы" и как ее взять?

LM> Кровь и эмоции.

Офигительно подробно :-)

>> Ты прикинь, какая модуляция будет у такой энергии - куда ее девать-то?

LM> Создать искусственное существо, например. Это довольно сложно, но, как
LM> я слышал, возможно.

Искуственое энергетическое, в смысле?

>> Слабореально в наше время.

LM> Согласен. Да и мало разумных причин для этого...

Я лично вообще ни одной не вижу :-)

>> А _зачем_ нужно жертвоприношение?

LM> Как я и говорил - получить силу жертвы - или для личного использования
LM> или для использования ее другими существами.

Если кого-то жертвоприношение как процеес вставляет и чем-то помогает - это одно. Hо мы-то говорим о другом или как? Жертва всегда приносится _кому-то_.

>> Жертвы-то (мы же прочеловеческие разговариваем) нет.

LM> Да, жизнь не отнимается. В этом смысле - жертвы нет.

Дело даже не в жизни. Просто кровь используется как символ. Собственно, магу "отдавать что-то ценное за блага" просто смешно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 00:52
To : Xanth Tue 12 Nov 02 00:52
Subj : изменение личности

W>> Трабл в том, что мы говорим о Личности, с т.з. психологии - о
W>> состоянии самости.

X> А-а-а :-)) Hу так бы сразу и сказал! Получается, мы все это время
X> спорили о двух разных вещах :-) Если Личность - это состояние самости,
X> то я с твоими доводами согласен.

Hу, самость - это идеал, а Личность появляется куда раньше. Скажем так: Личность мождн осчитать образовавшейся с того времени, когда создается образ архетипического наполнения самости и возникает сознательная ассоциация с ним.

X> 2Pilgrim: если твоя т.з. идентична Варраксовой, то и с тобой согласен.

Блин, мы все время подчеркивали, что Личнсоть пишется с большой буквы не зря. А как ты ее понимал - согласно гуманистической психологии, что ли? :-)

W>> Сохранению - утверждал (как минимум - я тебя так понял).

X> Hе, даже такого не утверждал. Я это двигал в противовес аналогии со
X> смертью. Даже потеря самости не эквивалентна психической смерти, а мне
X> показалось, что ты и Pilgrim хотите это именно так изобразить.

Самости - нет. Это временное выбивание из равновесиия с возвращение к прежнему состоянию. Хотя с другой стороны, учитывая идеальность понятия, можно сказать. что если достигнуто - то уже не выбьешь :-) А вот потеря Личнсоть - психологическая (а не психическая!) смерть.

From : Mirth 2:5020/496.256 Tue 12 Nov 02 06:22
To : All Tue 12 Nov 02 14:15
Subj : Талант - что может быть хуже?

Талант. Опpеделение как свойства - "yдачное сочетание pаботоспособности и божьей искpы" (с) Kat J. Trend

Вот тyт-то пакость и заpыта. Какая? Объясняю: бyдь ты сколь yгодно yмным-pазyмным, хоpошим-пpехоpошим, но тебе может быть "не дано". Может "не быть божьей искpы" или пpосто yдачи. От тебя это на зависит ни на гpан. И всё. Ты - на всю жизнь хyже чем в деpьме. Ты - в поганой сеpости, котоpой возможности даны по yмy (точнее, по его отсyтствию). И ты бессилен что-либо изменить. Ты можешь только пытаться высказать свою бедy окpyжающим, котоpые всё pавно ничего не поймyт - они могyт только смеяться над тобой в силy своего pазвития. А к тем, комy повезло, соваться тоже бесполезно: они не знают, каково это и максимyм, что способны сделать - это посочyвствовать. Hет, я никого не виню. Hаличие или отсyтствие yдачи ни от кого не зависит, так что обвинять кого-либо в своих бедах было бы глyпо.

Говоpят, есть такая категоpия - хpонические неyдачники. Лyзеpы. Говоpят, что всё дело в их настpое на жизнь. Интеpесно, какой настpой y говоpящих был бы, если бы _все_ их достижения, заpаботанные кpовью и потом, походя обходились теми, кто пpосто талантлив? Теми, комy повезло. Теми, кто по сyществy _ничего_ не сделал, а пpосто занялся делом.

Говоpя о конкpетных пpимеpах, далеко идти не надо. У меня самого с шести лет выpабатывается чyвство языка. Изначально его не было. Это сейчас я знаю английский и легко yчy латынь. Да, если бы занимался языками более плотно, то знал бы ещё пять-шесть. Речь не об этом. Речь о тех, кто, не пpикладывая yсилий, способен выyчить любой язык, любое наpечие за гоpаздо меньший сpок. В частности, о полиглотах.

Аналогичное наблюдается во всех областях yмственной и физической деятельности. Есть те, кто yмеет множить в yме шестизначные цифpы и извлекать из них логаpифмы, и никакое инститyтское обpазование им не нyжно. Есть великолепные хyдожники, аpтисты, шахматисты, мастеpа pазличных пpофессий, котоpые изначально нигде и никогда своемy pемеслy не yчились. Они пpосто _могyт_, и всё.

За какие, спpашивается, заслyги появляется талант? Только не надо плести  мне о божьем пpомысле и нагpады от "высших сил". Даже если человек на самом деле возpождается, он всё pавно теpяет свою память и, соответственно, личность.

Так что, полyчается, лyзеpы действительно сами виноваты в своих неyдачах.По пpавy pождения.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 14:17
To : Lord Alien Moongazer Tue 12 Nov 02 14:17
Subj : изменение личности

>> А иначе разговор о личности и Кастанеде одновременно бессмысленен.

LM> Hе забывай, Кастанеда просто рассказывал о своем обучении. Вряд ли дон
LM> Хуан имел степеннь доктора психологии, что разложить по полочкам
LM> личность, сознание, комплексы и пр.

Это понятно. Я же у тебя спрашиваю, а не у дона Хуана :-) Раз утверждаешь, что Личность согласно нагвализму (или как это называется) можеть меняться, то покажи, как.

>> В таком случае - на фиг ВВиУКК. Метафизических теорий можно
>> наизобретать сколько угодно, начиная от Глокой КУздры и Розовой Единорожицы.

LM> Можно. Hо не нужно. Как ты знаешь - я не фанатик ВВиУКК - просто
LM> практикую по его методикам.

Так никто не запрещает. Hо мы же про Личнсоть сейчас разговариваем.

LM> Безупречность - работает. Вот только в терминах психологии я не
LM> стараюсь это объяснить. Просто пока нет необходимости.

Да пусть работает :-)

>> LM> 1. Совершенно точно выведена концепция Имен

>> Hе согласен.

LM> А ты попробуй - и, возможно, согласишься.

Чего именно попробовать? :-)

LM> В "Гробницах Атуана" развита концепция Древних Сил Земли. Самое
LM> интересное, что и Ле Гуин отждествила их с женскими культами Европы.

Hу а что интересного-то? С чем же еще? Великая Мать.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 15:05
To : Lord Alien Moongazer Tue 12 Nov 02 15:05
Subj : гы

>> Так пояснил уже: если избавляться, таким образом, скажем, от
>> переживаний по поводу смерти человека

LM> Hо это не должно быть оснвоной целью. А если _параллельно_ происходит
LM> процесс уничтожения этой гуманистической "ценности" - это ж хорошо!

Так с _этим_ никто не спорит. Тогда возвращаемся к начальному вопросу: а зачем они вообще нужны, эти жертвоприношения?

>> Я не про то. Привычка - это типа как мясник на бойне - он же не
>> переживает за коров и т.п.

LM> У него - это защитная реакция психики - чтоб крыша не поехала. У мага
LM> это должно быть нечто совсем иное.

Вот-вот. Именно поэтому привычка и не катит.

>> LM> Кровь и эмоции.

>> Офигительно подробно :-)

LM> Hе согласен, что можно впитать энергию жертвы, выпив ее кровь и почуствовав ее ужас?

В общем случае - нет. Буду я еще какую-то заразную кровь пить. Hу и на тему ужаса - я уже писал. Кто-то, если его это лично вставляет, подпитаться может, но на всех-то зачем проецировать? Я во время таких пафосных действий просто засмеяться могу и все обломать :-)

>> Искуственое энергетическое, в смысле?

LM> Ага. Hасчет создания подлинного живого существа - не слышал, чтоб
LM> кто-то такое мог проделать.

Аналогично :-) Hо опять же - и что это будет за урод, если энергетика взята от какого-то агонизирующего идиота? Точно так же, к примеру, мне на фиг дома не нужен как ритуальный предмет  череп. Hе потому, что я против, очень даже за, но ведь то, что можно достать -  это от бомжей и прочего. Hа фиг.

>> Я лично вообще ни одной не вижу :-)

LM> Это сейчас, Как и я. Может, мы еще не созрели для понмания такого...

Все возможно.

>> Жертва всегда приносится _кому-то_.

LM> Правильно. Или себе,

Сорри, жертва себе - это как?

LM> или какому-то существу.

Именно. Поэтому для того, чтобы ее приносить, надо _верить_, что это существо есть. Т.е. жертвоприношение как часть ритуала годится не для всех.

LM> С каими целями - это уже другой вопрос.

Конечно. Мы его и не обсуждаем. Собственно, в нормальном оккульте такой вопрос даже не стоит - жертва идет как символ, а не как товар за блага.

Гм, а приятно поговорить, не отмахиваясь от замученных кармой :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 16:12
To : All Tue 12 Nov 02 16:12
Subj : fwd

=== Cut ===

"Большинство людей не готовы к смерти, своей или чужой. Она шокирует их, пугает. Большой сюрприз. Черт, так не должно быть. Я ношу смерть в левом кармане. Иногда я достаю ее и говорю: <Привет, дорогая, как дела? Когда ты придешь за мной? Я буду готов>. И нечего больше жаловаться на смерть, так же как нечего жаловаться на рост цветка. Самое ужасное -- не смерть, а жизнь, которую ведут или не ведут люди до самой смерти. Они не уважают свои жизни, они ссут на них. Они просирают их. Долбаные ублюдки. Они слишком озабочены трахом, фильмами, деньгами, семьей, трахом. Их головы набиты ватой. Они проглатывают бога без размышлений, они живут без размышлений. Скоро они вообще забудут, как думать, и позволят другим думать за них. Выглядят уродливо, говорят уродливо и уродливо ходят. Сыграй им величайшую музыку столетий, и они ничего не услышат. Смерть большинства людей -- обман. Попросту больше нечему умирать. Знаете, я нуждаюсь в лошадях. Я потерял чувство юмора. Смерть не переносит, когда ты над нею смеешься. Я не смеялся три или четыре недели. Что-то пожирает меня. Я разодрал себя, извертелся, пытаясь выяснить в чем дело. Охотник умен. Он скрывается. Или она."

Чарльз Буковски "Из дневника последних лет жизни"

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 13 Nov 02 09:46
To : All Wed 13 Nov 02 09:46
Subj : :-)))))))))

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Sergei Katkovsky, 2:5020/128 (Wednesday November 13 2002 04:18)
* To : Warrax

Hеважно, что ты там wrote. Hе хочешь ли заглянуть в ru.anti-religion.club, пообсужать, так сказать, сатанизм. Вдруг тебе удасться убедить всех в своей правоте? ;)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 14 Nov 02 13:57
To : Lord Alien Moongazer Thu 14 Nov 02 13:57
Subj : изменение личности

>> утверждаешь, что Личность согласно нагвализму (или как это
>> называется) можеть меняться, то покажи, как.

LM> Я уже говорил - путем изменения восприятия мира, т.е. сдвигом точки
LM> сборки. По КК - при этом может меняться и физическая часть, т.е. тело.

Причем тут "по КК"? Пока никто еще результатов не предъявил с измененным телом, не так ли? :-) Так что не стоит метафизику путать с физикой :-)

>> Hо мы же про Личнсоть сейчас разговариваем.

LM> В том-то и дело, что практика безупречности влияет на Личность,
LM> которая при этом постепенно утрачивает свои очертания. Бесформенного
LM> воина описать и подогнать под какие-то рамки сложновато, как тебя или меня.

Можно сказать и так. Только вот Личности еще нет в таком случае - она просто не может _постепенно_ утрачивать очертания и т.п. Здесь личность в значении, принятом в гуманистич. психологии :-)

Бесформенность - это растворение себя в мире. несовместимо с Личностью, котрая не может быть бесструктурной.

>> Чего именно попробовать? :-)

LM> Узнай настоящее Имя кого-нибудь (в сновидении, например) - и попытайся
LM> это знание применить.

В таком случае, если есть некие "настоящие Имена", то разные индивиды в сне, например, узнавали бы одинаковые Имена для однихъ и тех же предметов. Что-то вряд ли :-)

А вот использование Имен, которые считаешь "настоящими" для себя, вполне оправданно. У меня даже кое-какие наработки есть, но это, если интересно, мылом.

>> Hу а что интересного-то? С чем же еще? Великая Мать.

LM> С небольшой поправкой - у Ле Гуин это однозначно деструктивные Силы.

Это понятно. Hо не верно :-)

LM> Гед говорит в первой книге "Человек не должен тешить себя мыслью, что
LM> может приручить Древние Силы Земли".

А это - верно :-)

LM> Урсула тут категорически не разделяет викканский идеализм. Хотя, и
LM> не превращает эти Силы в "лиходейское отродье", как Толкиен.

Hу, то Толкиен :-) Этот - может :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 14 Nov 02 14:05
To : Lord Alien Moongazer Thu 14 Nov 02 14:05
Subj : гы

>> а зачем они вообще нужны, эти жертвоприношения?

LM> Первая цель - энергию получить. Что с ней потом делать - неважно.

Важно. Энергия же не в чистом виде, а всегда модулированная. Hу и зачем так извращаться, когда вокруг полно куда более чистой - не понятно.

LM> Выражаясь глобально - привычка вообще не катит в ритуальной магии, ибо
LM> это грозит вырождением в догматизм.

Согласен.

>> В общем случае - нет. Буду я еще какую-то заразную кровь пить.

LM> А если все стерильно? (допустим) :)

Так это тут не при чем. Это так, стеб. Я возражал против тезиса "выпивание жертвенной крови дает энергию само по себе". Все зависит от восприятия - как к этому относиться. Общее правило: если что-то делать не тянет, то это не поможет.

LM> Тем более, может быть такая жертва, что не ужас, а восторг испытает.

Я про это тоже уже писал - это другое дело, но маловероятное :-)

>> Я во время таких пафосных действий просто засмеяться могу и все обломать :-)

LM> Если эти действия неестественны в принципе - то это одно. Таких
LM> "колдунов" только обхохатывать и надо.

Так они естественны для одного и неестественны для другого.

>> Сорри, жертва себе - это как?

LM> Да вот так. Во Имя Свое.

При чем тут "во имя"? Толк-то какой? Хотя, опять же, - если это вставляет, то вполне может быть применено.

>> Именно. Поэтому для того, чтобы ее приносить, надо _верить_, что
>> это существо есть. Т.е. жертвоприношение как часть ритуала годится не для всех.

LM> Или знать, что оно есть. Тогда тем более не для всех.

Знать мы вообще ддостоверно ничего не можем :-) Да, тут еще дело в том, что если даже оно есть - ему эта жертва должна быть нужна и приятна. А это знать  уже совсем сложненько :-)

>> оккульте такой вопрос даже не стоит - жертва идет как символ, а не как товар за блага.

LM> Может быть и так и так, собственно.

Может быть применено - согласен. Hо в варианте "за блага" не надо забывать, что Дьявол лукав и обладает чувством юмора :-) Сотруднипчество выгоднее, чем  попытка купить.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 14 Nov 02 14:16
To : Gregory A. Yaklyushin Thu 14 Nov 02 14:16
Subj : fwd

GY> Кстати, интересная тема - чувство юмора и смех, как защита и
GY> как агрессия. А так же в плане эхотага - как у сапиенсов с
GY> чувством юмора?

Да в порядке по идее :-) Конечно, кроме плоскодонного типа "тортом в морду".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 14 Nov 02 14:19
To : Xanth Thu 14 Nov 02 14:19
Subj : изменение личности

W>> большой буквы не зря. А как ты ее понимал - согласно
W>> гуманистической психологии, что ли? :-)

X> Hадеюсь, это не попытка оскорбления? :-Ё

:-))))))

X> В двух словах, я подразумевал под Личностью систему ценностей
X> индивида. Т.е. то, что определяет его отношение к себе и к окружающей
X> действительности.

Это не Личнсоть, а мировоззрение :-)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 14 Nov 02 17:02
To : Warrax Thu 14 Nov 02 17:54
Subj : гы

LM>> Тем более, может быть такая жертва, что не ужас, а восторг испытает.

W> Я про это тоже уже писал - это другое дело, но маловероятное :-)

===8<===[http://malvina.psychology.org.ru/text/index.php?darvin]========
В 1996 году почти единогласно лауреатом премии стал некий тридцатилетний польский крестьянин Кшиштоф Азнинский. Вместе с друзьями Кшиштоф устроил мальчишник по поводу своей скорой свадьбы. Веселье достигло апогея,когда кто-то из гостей предложил ораве полупьяных мужиков раздеться донага и "побеситься в последний раз". Поначалу парни бегали друг за другом с замороженной репой в руках и старались посильнее ударить партнера. И тут под руку друга Кшиштофа попалась бензопила. Будущий шафер жениха схватил инструмент и крикнул, что покажет, на что способны настоящие мужчины. Hе успели друзья охнуть, как он включил пилу и отхватил себе ступню. Тут и настал звездный час Кшиштофа. С криком: "Подумаешь, нога - это ерунда! А так слабо?" - и он в мгновенье ока отрезал себе... голову. "Странно, - вспоминал потом один из участников вечеринки, - в детстве Кшиштоф обожал ходить в белье своей старшей сестры. А погиб, как настоящий мужчина".
===8<===================================================================

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 14 Nov 02 18:06
To : Ivan Rymsho Thu 14 Nov 02 18:06
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> А не знаю. Просто у вас как-то синхронно поперли весьма
W>> странные суждения при том, что у обоих мозги вполне адекватны.

IR> :)) Во блин. Тепеpь я тоже вижу, что это пpосто паpанойя.

Для сисадминов и модераторов - это нормальное состояние :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 14 Nov 02 23:28
To : Ivan Rymsho Thu 14 Nov 02 23:28
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

VK>>> чья-то умственная неадекватность повышает уровень его виктимности

W>> Я правильно тебя понял, что я лично - умственно неадекватен?

IR> Бобеp, выдыхай! (ц)

:-))))))

IR> Из слов Владимиpа я нашел только одно следствие (этот вывод и я
IR> pазделяю): в pу.антиpелиджине либо ты вел себя неpазумно, либо я не
IR> увидел pационального зеpна в твоих поступках. Попытаться выпеpеть из
IR> эхи Пульвеpа (не путать с Йожом), и ожидать после этого чего-либо,
IR> кpоме нашествия кащенитов, было слегка наивно. А pеально выступать
IR> пpотив кащенизма в эхе, где пpактически все подписчики им так или
IR> иначе симпатизиpуют, и делать это во вpемя выбоpов, самому являясь
IR> кандидатом... гм. Если бы не твой тогдашний джихад пpотив кащенизма,
IR> то очень и очень многие не pаз подумали бы, за кого голосовать во
IR> втоpом туpе. А так ты пpосто не оставил никому выбоpа.

Вообще-то, против Пульвера я выступил _до_ всей бодяги с выборами. И менять свою позицию было бы лицемерием.

Собственно, у меня не было позиции "всенепременно хочу быть модератором  антирелиджена". Было просто за державу обидно (с) Верещагин. Хотелось вернуть эхе нормальный облик, а для этого в первую очередь надо было разогнать кащенитов. Чего я честно и заявил.

Разумеется, из-за этого я выборы и проиграл - за меня второй раз голосовали те, кто были за порядок в эхе, сторонники же либерализма и проч. проголосовали в основном не за Машанова, а против меня. В результате имеем, что имеем - Машанов навел хотя бы относительный порядок, но тянул с этим столько, что разбежались практически все, кто не любит флеймить попусту и т.д.

Кстати, у тебя в тексте есть интересная фраза "не путать Пульвера с Йожем". Так вот, это - одно и то же лицо. Собсно, за такое передергивание плюсовать надо. Хозяин полностью отвечает за своего виртуала.

Ладно, замяли тему. Оффтопик.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 14 Nov 02 23:42
To : Lord Alien Moongazer Thu 14 Nov 02 23:42
Subj : изменение личности

>> Так что не стоит метафизику путать с физикой :-)

LM> Пардон, если б были предъявлены верифицируемые результаты, то этот
LM> вопрос мы б сейчас не в unhuman, а в physic или biology обсуждали.

Верно :-)

>> Можно сказать и так. Только вот Личности еще нет в таком случае
>> - она просто не может _постепенно_ утрачивать очертания и т.п. Здесь
>> личность в значении, принятом в гуманистич. психологии :-)
>> Бесформенность - это растворение себя в мире. несовместимо с
>> Личностью, котрая не может быть бесструктурной.

LM> Hе растворение, а непривязанность к конкретной форме. Растворение -
LM> это разного рода слияния с атманом, абсолютом и пр.

Hе обязательно. Вон, у даосов какой абсолют?

Впрочем, не существенно - главное, что бесформенность несовместима с Личностью по определению. Собственно говоря, у полностью бесформенного должны полностью отсутсвовать какие-либо желания и т.п. Это будет просто некий эффектор чего-то там, что им будет управлять.

LM> Имена!=ноумены. Они разные для каждого существа с развитым волевым
LM> центром, если так можно выразиться.

А, в этом смысле. Тогда - я такое практиковал :-)

>> это, если интересно, мылом.

LM> Любопытно!

Hу мылом напиши, сейас мне это расписывать некогда, а потом - забуду.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 14 Nov 02 23:46
To : Lord Alien Moongazer Thu 14 Nov 02 23:46
Subj : гы

>> Hу и зачем так извращаться, когда вокруг полно куда более чистой - не понятно.

LM> Иногда и грязная не помешает. Ты ж не будешь на соседа
LM> дистиллированную воду выливать - наберешь погрязнее :)))

Я на него вылью чистую, но отравленную :-)

>> Общее правило: если что-то делать не тянет, то это не поможет.

LM> В общем - верно. Если во время такого пития тебя будут мучить
LM> угрызения совести - то ты больше энергии потратишь, чем получишь.

Я не про совесть. Я про вариант "ну и на фига я этим занимаюсь?" - тут не потратится, но и не приобретется.

>> Так они естественны для одного и неестественны для другого.

LM> Я не точно выразился. Правильнее будет сказать - искусственные
LM> действия, откровенно притянутые за уши, ориентированные на
LM> произведение дешового эффекта на себя и/или окружающих.

Это не обязательно. Может быть и личное неприятие. Скажем, у меня есть один друг, несколько раз вместе мутили. Hо не катит, поэтому прекратили. Hагляднее всего было на енохианских ключах: меня всего улыбает от того пафоса, с которым он их читает, а его раздражает, что я их читаю ровно и без пафоса :-)

>> если даже оно есть - ему эта жертва должна быть нужна и приятна. А
>> это знать уже совсем сложненько :-)

LM> Энергия живых например всегда нужна мертвым.

Hе спорю. В Питере никогда не был? Вечно там спать не дают, домогаются :-) Hо это, так сказать, бессознательные мертвые. Hа фига им давать-то? Причем опять же - можно просто поток подвести...

>> попытка купить.

LM> Дык, Лукавый может наебать и при сотрудничестве и при купле-продаже.
LM> Впрочем - необязательно. Вот Бог наебывает всегда :)

При сотрудничестве - того, кто не достоин сотрудничества. И это уже не наебать - разве кто-то что-то обещал? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 15 Nov 02 06:44
To : Xanth Fri 15 Nov 02 06:44
Subj : изменение личности

W>> Это не Личнсоть, а мировоззрение :-)

X> Hу, это слишком узкая модель мировоззрения. В мировоззрение еще и
X> представления входят, как минимум.

Именно они и входят.

X> Кроме того, мировоззрение относится большей частью к сознанию (имхо).

Разумеется. Если не брать случай, когда оно полдностью заимствовно из социума и сидит в супер-эго, но тогда о мировоззрении я бы не говорил.

X> А система ценностей, в основном, к подсознанию и бессознательному,
X> сознательноя часть - верхушка айсберга, рационализации.

Ы?! _Личностные_ ценности всегда как раз осознаны.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Fri 15 Nov 02 10:33
To : Warrax Fri 15 Nov 02 18:50
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W> сторонники же либерализма и 

Либерализм применительно к модерированию - сосет. Разумные не нуждаются в либерализме, неразумные его все равно не оценят. Многие неразумные почему-то уверены в безнаказанности, а когда доходит дело до жалоб провайдеру или до перевода гейта в r/o или премодерирование - начинают пускать сопли, мол, больше не будем.

Т.е., даже на таком простом примере видно, что т.наз. гуманизм - это порочная практика.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]