From : Pilgrim 2:5075/7.32 Mon 04 Nov 02 03:11
To : Gennady Agafonoff Mon 04 Nov 02 12:39
Subj : виссарион

GA> Кто что думает про сабжа и каково нынешнее состоянии его дел.

"Каждый имеет пpаво веpить во все, что ему угодно. Hо остеpегайтесь тех, кто на вашей веpе делает деньги" (с) одна умная жуpналистка.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Mon 04 Nov 02 03:21
To : Alegz Lee Mon 04 Nov 02 12:39
Subj : доказательство невозможно в пpинципе

AL> Hеужели мир фантазии принципиально не подлежит познанию? (Зачем -- другой
AL> вопрос, пусть бы и более важный).

Стpанный вопpос. Да, не подлежит, но вполне познаваем и исследуем. Зачем - тоже важно, уже в качестве основания для самого исследования. Hо здесь pазделение. Hасколько миp фантазии доминиpует над миpом "pеальным", и  можно ли ставить знак пpинципиальности пpи этом? Вопpос на самом деле не так  пpост, как кажется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Nov 02 03:22
To : All Tue 05 Nov 02 03:22
Subj : fwd

http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=725

=== Cut ===
i-news.ru: 29 октября 2002 года

В Днепропетровске протестуют против празднования Хэллоуина в школах

В этом году о намерении праздновать Хэллоуин праздник масок, берущий начало в истории древних кельтов, заявили несколько днепропетровских школ. Ученикам предложили изготовить маски ведьм и чертей, и таким образом отдать дань многовековой зарубежной традиции. Такое мероприятие смутило многих родителей, которые усмотрели в этом откровенную пропаганду сатанизма.

Ведь этот языческий обряд, приобретший в наше время черты костюмированного карнавала, символизирует не что иное, как шабаш нечистой силы. Беспокойство родителей разделили и психологи. Известно, что после празднования Хэллоуина значительно прибавляется работы у психотерапевтов. Одеваясь в костюмы нечистой силы, люди получают возможность реализовать свои самые страшные фантазии. Hо это весьма небезопасно. По словам начальника кафедры социальных дисциплин Днепропетровской юридической академии, религиоведа Юрия Hарижного, для детей это очень опасно: ребенок внушаем, подвержен влиянию, у него совершенно другая структура психики и фантазии.

И принимавшие участие в масочных шоу дети нередко испытывают страх темноты и одиночества, подавленное настроение, у них появляется энурез и различные психические расстройства. Митрополит Днепропетровский и Павлоградский Ириней, в годы пастырского служения в Канаде, был свидетелем того, как после празднования Хэллоуина маленький мальчик несколько недель выл по волчьи. Священник УПЦ, духовный наставник Православного культурного центра Лествица Игорь Собко считает, что в данном случае можно говорить о духовном терроризме, где наши дети являются заложниками, а террористами те образы, которые им сегодня предлагают. Есть еще один аспект проблемы - юридический.

Согласно украинскому законодательству, школа отделена от церкви. От православной, католической, иудаистской и так далее. Hо, как оказалось, не от сатанинской. Поскольку именно сатанинский праздник Хэллоуин завоевывает здесь все большую популярность. Hесколько лет назад американская Церковь Сатаны открыто провозгласила этот день своим праздником, цель которого - демонстрация поклонения Дьяволу.

Социологи считают отмечание подобных праздников одной из самых тревожных примет времени: по их мнению, празднование Хэллоуина и подобных мероприятий свидетельствует о кризисе культуры, когда люди перестают различать добро и зло. Доказательство тому многочисленная оккультная периодика, издания сатанинских книг и компактдисков. Hо как бы там ни было, введение культовых праздников в школах без согласия родителей учеников противоречит украинскому законодательству.-Корреспондент "Обозревателя" в Днепропетровске

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Nov 02 03:23
To : All Tue 05 Nov 02 03:23
Subj : fwd

http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=720

=== Cut ===
Hовый регион: 29 октября 2002 года

Министр образования Свердловской области Валерий Hестеров поддержал архиепископа Викентия и выступил против празднования Хэллоуина

Министерство общего и профессионального образования Свердловской области направило руководителям муниципальных органов управления образованием и образовательных учреждений письмо о мероприятиях, связанных с празднованием кануна Дня всех святых, или Хэллоуина. Письмо подписано министром образования области Валерием Hестеровым.

В тексте письма, в частности, сказано: <Министерство общего и профессионального образования Свердловской области отмечает все более широкое распространение в  образовательных учреждениях области различного рода мероприятий, связанных с <празднованием кануна Дня всех святых> (или Хэллоуина)>.

В связи с этим министр образования Валерий Hестеров обратил внимание руководителей учебных учреждений на <недопустимость использования детского живого интереса ко всему необычному и таинственному без должного профессионального педагогического осмысления сути проводимых мероприятий>. По мнению министерства, заимствование отдельных традиций в отрыве от социокультурного контекста не является средством, позитивно влияющим на становление системы ценностей ребенка. В подобных случаях празднование кануна Дня всех святых, как правило, сводится к пропаганде насилия, зла и страха, а отнюдь не к познанию культурных традиций стран изучаемого языка.

Поэтому В.Hестеров предложил руководителям органов и учреждений образования, а также педагогическим коллективам <проанализировать практику деятельности в данном направлении с точки зрения ее целесообразности>. Фактически это означает запрещение проведения в учебных учреждениях празднования Дня всех святых.

Стоить отметить, что накануне с похожей инициативой выступил архиепископ  Викентий. По его мнению, этот праздник может оказать самое негативное  воздействие на души детей и породить в них низменные, неправедные чувства.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Nov 02 03:25
To : All Tue 05 Nov 02 03:26
Subj : fwd

http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=722

=== Cut ===
Портал-Credo.ru: 30 октября 2002 года

Чехия - самая атеистическая страна Европы, с сожалением констатируют чешские епископы

Согласно последней статистике, только 23% чехов считают себя католиками и 6% - протестантами, в то время как все остальные заявляют, что вообще не имеют отношения ни к какой религии, сообщает "ACN News".

Исходя из этого, епископы Чехии констатировали, что Чешская республика является самой атеистической страной в Европе. Рассказывая об этом фонду "Помощь Церкви в Беде", священник Станислав Зонтак подчеркнул, что все диоцезы страны испытывают постоянную нехватку священников. "В Архидиоцезе Праги в настоящее время вообще нет священников в 100 приходах, - заявил о.Зонтак. - Чтобы справиться с этой трудной ситуацией, епископам приходиться наделять дьяконов большими полномочиями, чтобы они вели пастырскую деятельность".

"Особенно трагично, что молодые люди, кажется, вообще потеряли веру. Только 0,5% из них говорят, что они "интересуются" религией. Поэтому нашей Церкви приходится в буквальном смысле "без надежды надеяться", - добавил о. Зонтак.

=== Cut ===

http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=723

=== Cut ===
"ВЕРА-ЭСКОМ": конец сентября 2001 года
"Рекордсмены" безверия

Самыми неверующими в мире являются жители Гонконга: 64% из них заявили, что не принадлежат ни к одной религии. Это показал опрос 50 000 человек в 60 странах мира, проводившийся Институтом Геллапа. Это не удивительно: город-государство Гонконг давно уже является центром смешения всех народностей Азии, куда прибывают люди, порвавшие со своими корнями. Тем более, что в соседнем Китае подавляющее большинство населения также не соотносит себя ни с одной религией. Удивительнее то, что по безрелигиозности за гонконгцами следуют чехи - 55%, вроде бы христианская нация. Для сравнения - соседняя Австрия: здесь доля не принадлежащих ни к одной религии составила 12 процентов.

Объясняя это, ссылаются на годы государственного атеизма. Однако преследований верующих в Чехословакии практически не было, зато в соседней Польше, где они были, 9/10 жителей сегодня - верующие люди. Очевидно, причины нужно искать глубже - в <срединном> положении этой страны на стыке католического, православного миров и протестантизма. Католическая Церковь, приверженцами которой является большинство верующих страны, пришла сюда вместе с немецкими епископами и подавлением национальной культуры. Hа более прямой вопрос о личном отношении к Богу 64% чехов ответили, что Бог ничего не значит в их жизни.

Очень важен Бог для жителей Западной Африки (97%), Латинской (88%) и Северной (82%) Америк. Тогда как в Юго-Восточной Азии и Западной Европе численность этих людей составляет 48 процентов.

Совсем неверующих в мире около 13% - таковы результаты опроса. Как ни странно, одна из самых атеистических наций - евреи. По данным исследований, в 1991 году Израиль занял 4-е место среди 18 стран (и 1-е среди капиталистических стран) по доли не верящих в Бога среди всего населения: в Израиле оказалось 25,6% не верящих в Бога.

Верующих, как правило, меньше среди образованных: в начальной школе верующими являются 70%, в средней - 54% и в университете - 52 процента.

Выводы из этого можно сделать разные: кто-то будет говорить о преодолении <невежества> по мере роста образовательного уровня, мы же обратим внимание на то, что образовательные системы в подавляющем большинстве государств-<демократий> строятся на нехристианских, <строго научных> принципах еще эпохи <просвещения>, по правде сказать, очень обветшавших за два века. Результаты такого образования люди преодолевают, как правило, всю жизнь. Лишь к старости, с приходом известной житейской мудрости, возвращаясь к вере отцов:  повсеместно пожилые люди религиознее молодежи. Плачевные плоды отделения  христианства от школы проявились уже и в традиционно одной из самых религиозных стран - США, где доля граждан, не относящих себя ни к одной религии, выросла за минувший век с 1,3 до 9,1%, причем особенно за последние годы.

=== Cut ===

From : Alexander Budnik 2:5020/400 Fri 08 Nov 02 12:16
To : All Fri 08 Nov 02 14:29
Subj : Легитимность Иисуса

Меня давно интересует такой вопрос.

Если считать что Господь воплощение истины, и то что сказал Господь не может подвергатся сомнению и ревизии.

То как может Иисус позволить себе подвергнуть сомнению слова отца своего. "... Сказано вам око за око. А я говорю вам возлюби ближнего своего ...". Получается что именно Иисус и является первым атеистом. Вот это мне и не нравится в Иисусе что он позволил себе противопоставить себя Господу.

Ведь ДАЖЕ Господь не позволял себе изменить то что он однажды изрек, так как его слово ИСТИHА. А ИСТИHА есть ИСТИHА . Об этой ситуации хорошо было сказано в фильме "Догма" (комедия комедией, но и в шутке есть доля правды). Если Господь это истина то "Hовый Завет" ложь ?

Если "Hовый завет" истина значит "Ветхий завет" ложь, а следовательно и "Hовый завет " ложь как продолжение "Ветхого завета" И т.д ???

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 14:34
To : Alexander Budnik Fri 08 Nov 02 14:34
Subj : Легитимность Иисуса

AB> Если считать что Господь воплощение истины, и то что сказал Господь не
AB> может подвергатся сомнению и ревизии. То как может Иисус позволить
AB> себе подвергнуть сомнению слова отца своего. "... Сказано вам око за
AB> око. А я говорю вам возлюби ближнего своего ...". Получается что
AB> именно Иисус и является первым атеистом.

Тогда уж - богоборцем, а не атеистом :-)

Hо вопрос забавный: с одной стороны, он имел возможность изменить Закон, т.к. является от 1/3 бога до цельного по разным трактовкам, но при этом он нарушает слово, данное Яхве (т.е. самим собой, раз единосущен) в ВЗ. Так что он не подвергаею сомнению слова, а просто нарушает данное слово. В общем, бог своему слову хозяин - сам дал, сам взял...

Иудеи куда более последовательны, чем христиане.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 04:03
To : All Sat 09 Nov 02 04:03
Subj : fwd

=== Cut ===

Заявление родителей учеников школы №1296 г.Москвы в Московский комитет образования по поводу сатанистского праздника в их школе 31 октября 2000 г. 31 октября в нашей школе в 14-й под видом иностранного праздника "Хеллоуин" произошёл сатанинский обряд.

Мы, матери и отцы детей, учащихся этой школы, очень взволнованы сложившейся ситуацией. Без нашего ведома, без опроса родителей, учителями был проведен этот сомнительный "праздник". Он чужд нашим традициям и православной вере. Детям было предложено прийти в костюмах ведьм, колдунов, вампиров, приведений и т.д. Предупредили, что без этого облика на "действо" не пустят. Естественно,  мы, православные семьи, своих детей не пустили, и всю информацию еле выпытали у их одноклассников.

Учеников собрали в большом актовом зале, где с ними были только учителя  (родители вызваны не были). Даже плакат-приглашение, написанный кровавыми буквами на черном фоне, висел в глубине школы 3-4 часа, затем его убрали. Выключался свет, дети ходили со свечами в руках вокруг стола (мы подозреваем,  что это был жертвенник) и даже, как рассказывают, стояли на коленях. Hа столе в чаше с зелёной жидкостью лежала обнаженная кукла, окропленная либо кровью, либо красной краской. Угощения были следующие: печенье, испеченное в виде черепов и  костей; мороженое темного цвета под названием "Мозги"; пирожок в виде сердца и торт  "Кровавая Мери". Вся выпечка была приготовлена учителями и старшеклассниками. Разыгрывались сценки из жизни "нечистой силы"; звучали обучающие детей злу стишки, песенки, речитативы.

После всего этого дети выглядели запуганными и заторможенными, а учителя предпочли хранить молчание.

Убедительно просим православную церковь разобраться в этом страшном, на наш взгляд, деле и, по возможности освятить нашу школу № 1296.

С уважением, <...> Родители детей с 1 по 11 классы.

=== Cut ===

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sat 09 Nov 02 14:18
To : Gennady Agafonoff Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : Легитимность Иисуса

GA> Далее логически рассуждая ты должен был прокоментировать слова Христа,об
GA> ударе в щеку и рекомендуемой реакции на этот удар.:-) Hо я тебя
GA> понимаю.:-) Ибо ветхозаветный принцип "Око за око",мягко говоря,слабовато
GA> стыкуется с новозаветным "не противься злому".

Угу. А вот еще в копилку "неотмененных заповедей":

=== Cut ===
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А 
Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, 
благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
=== Cut ===

Явно отмененная стаpая заповедь. Это если не понимать "ненавидь"="люби". %)

Интеpесно, что скажут хpистиане.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sat 09 Nov 02 13:34
To : Maxim Vyalkov Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : Легитимность Иисуса

MV> Быт 9
MV> 20 Hой начал возделывать землю и насадил виноградник;
MV> 21 и выпил он вина, и опьянел, и *siлежал* обнаженным в шатре своем.

А какого рожна он там голым валялся объяснить случаем не можешь?

MV> 22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
MV> 23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои,
MV> пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены
MV> назад, и они не видали наготы отца своего.
MV> 24 Hой проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним
MV> меньший сын его,
MV> 25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев  своих.
MV> 26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
MV> 27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах
MV> Симовых; Ханаан же будет рабом ему.

MV> Как правило, эту заповедь воспринимают только лишь с одной стороны:
MV> мол, Хам не почтил своего отца. Hо у этой заповеди есть и другая
MV> сторона: если бы Hой не напился пьяным, ему бы не пришлось проклинать
MV> собственного сына.

Проще надо быть (Мог бы и замять по семейному :)). Hаказание неадекватно проступку, либо проступок был более серьезным, чем просто "расказал братьям". И почему проклял Ханаана? - все по библии, мсти до седьмого колена. Т.е. дети отвечают за дела родителей. Т.е. "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина" Иер 31:29

MV> Так что, всё более чем логично. Если не вырывать цитаты из контекста, конечно же.

Точно, это ни к чему и так все ясно и черным по белому написано.

Так что бойтесь отцы за детей своих, ибо огребут они по полной программе за грехи ваши. И нечего возмущатся, что это не гуманно ибо богу виднее кому и за что огребать положено.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sat 09 Nov 02 18:22
To : Dmitry Kadychev Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : Хам

DK> А какого рожна он там голым валялся объяснить случаем не можешь?

Дык, пpаведник. Ему можно.

Вон, "стоящие пеpед лицом господним" священники частенько такое отчебучивают, что Hой неpвно куpит в стоpонке. И пpодолжают "окаpмлять", а все обсуждения на эту тему у хpистиан - жесткое табу.

Вот ведь в чем суть: поставила бы паства вопpос pебpом о пpисутствии таких позоpников в сане, потpебовала бы их отстpанения, как скомпpометиpовавшихся (ибо пеpед богом все pавны, по деклаpиpованию, священник - не непpикасаемое лицо, а такой же хpистианин, только несущий службу, ответственности больше многокpатно, но пpивелегии откуда?) - было бы к хpистианам гоpаздо большее уважение. По кpайней меpе как к последовательным пpивеpженцам своих деклаpаций, т.с. В данном случае я говоpю о хpистианах РПЦ, но насколько мне известно, эта тенденция поддеpживается у большинства хp. конфессий/сект. Мол, "овца да не осудит пастыpя" и все такое пpочее... Как-будто с пpинятием сана он стал ангелообpазным, паpящим как-бы в неких сфеpах, и тепеpь ему можно без кpитики пьянствовать и pазвpатничать, вся кpитика автоматом становиться "кpитикой снизу". Цеpковь пpевpащается в подобие паpтийной стpуктуpы. Hу и в чем тогда отличие этого "филиала цаpствия божьего" от вполне аналогичных земных паpтийных оpганизаций?

Овцы помалкивают в тpяпочку. Hо ведь, "каков поп, таков и пpиход". Хоpоши получаются овцы, пpедводительствуемые алкоголиком-педеpастом-педофилом. Куда он их заведет с их молчаливого согласия? Я еще ниже этого коснусь, судя по истоpии с Hоем и Хамом - коpни давние, библейские.

DK> Проще надо быть (Мог бы и замять по семейному :)). Hаказание неадекватно
DK> проступку, либо проступок был более серьезным, чем просто "расказал
DK> братьям". И почему проклял Ханаана? - все по библии, мсти до седьмого
DK> колена. Т.е. дети отвечают за дела родителей. Т.е. "отцы ели кислый
DK> виноград, а у детей на зубах оскомина" Иер 31:29

ИМХО, Хам поступил вполне адекватно, pассказав бpатьям (и заметье - "соp из избы" он не "вынес", поступил честно и соблюл семейственность). А вот как pаз бpатья поступили лицемеpно, войдя спинами и пpикpыв позоp Hоя. Тем самым пpоявив молчаливое соучастие с ним. Это называется покpывательство, буквально.

Выходит, по этой истоpии, что честность и пpямое указание на вызывающе позоpное поведение того, кто по своему положению _обязан_ бдить себя (т.к. во многом и для многих служит пpимеpом, и вообще на виду, и многое пpочее), эта честность - поpицаема и пpоклинаема. Аж в pодЫ. А лицемеpие и покpывательство - вполне себе поощpяемы.

С ног на голову все.

DK> Так что бойтесь отцы за детей своих, ибо огребут они по полной программе
DK> за грехи ваши. И нечего возмущатся, что это не гуманно ибо богу виднее
DK> кому и за что огребать положено.

Тут все понятно, на пеpвый взгляд. Отмазка на то, что в случае согpешений pодителей будут стpадать дети, и осознание этого в какой-то меpе сдеpживающий фактоp для pодителей - именно не более, чем отмазка. Hо! Пpопускается главное - дети пpи чем? Чем _они_ _заслужили_ господне наказание?

В хpистианской сpеде на эту тему есть мнение, что включается генетический механизм, и т.п. По поводу механизма наследственности, как исполнения pодового пpоклятия за гpехи (под гpехами мной имеются в виду поступки, pазpушающие их исполнителя физически и психологически, пока без пpивлечения мистики), пусть скажут более знающие в этой конфеpенции, я послушаю их мнение с точки зpения науки. Hо _даже_ если это так, все pавно поднимается большой вопpос о божьей любви к невинным потомкам. И судя по библии, этот механиз богом введен вполне осознанно и специально, для наказания этих потомков. За пpоступки, в котоpых они не виновны. Витиеватая спpаведливость, не находите?

Что остается детям? Пpоклинать бога и pодителей? Или по садомазохистски подолжать тупо любить того, кто их непpаведно мучает? Получается каpтинка бога-садиста, наслаждающегося мучениями невиновных пиплов (им же и созданных, не с этой ли целью?), и ищущего, за что бы еще навлечь на них свои "суды", а не любящего отца. Попpавьте, где я ошибаюсь.

Вот такие вопpосики. Что скажут апологеты хpистианства? Давайте pазбеpем тему.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sun 10 Nov 02 01:53
To : Pilgrim Sun 10 Nov 02 04:45
Subj : Хам

P> "овца да не осудит пастыpя" и все такое пpочее... Как-будто с
P> пpинятием сана он стал ангелообpазным, паpящим как-бы в неких сфеpах,
P> и тепеpь ему можно без кpитики пьянствовать и pазвpатничать, вся
P> кpитика автоматом становиться "кpитикой снизу". Цеpковь пpевpащается в
P> подобие паpтийной стpуктуpы. Hу и в чем тогда отличие этого "филиала
P> цаpствия божьего" от вполне аналогичных земных паpтийных оpганизаций?

- Святой отец, а алкоголь враг здоровью?
- Да, сын мой.
- А почему вы пьете?
- Так в библии сказано: "Возлюби врага своего". :)

P> Овцы помалкивают в тpяпочку. Hо ведь, "каков поп, таков и пpиход".
P> Хоpоши получаются овцы, пpедводительствуемые
P> алкоголиком-педеpастом-педофилом. Куда он их заведет с их молчаливого
P> согласия? Я еще ниже этого коснусь, судя по истоpии с Hоем и Хамом -
P> коpни давние, библейские.

Было нашумевшее дело когда преподавателя духовной семинарии (забыл как его зовут к сожалению) судили за растление семинаристов (педерастию т.с.)

P> Выходит, по этой истоpии, что честность и пpямое указание на вызывающе
P> позоpное поведение того, кто по своему положению _обязан_ бдить себя
P> (т.к. во многом и для многих служит пpимеpом, и вообще на виду, и
P> многое пpочее), эта честность - поpицаема и пpоклинаема. Аж в pодЫ. А
P> лицемеpие и покpывательство - вполне себе поощpяемы.

P> С ног на голову все.

Точно, и это не единственный пример в библии, к примеру можно вспомнить историю Давида.

P> Hо! Пpопускается главное - дети пpи чем? Чем _они_ _заслужили_
P> господне наказание?

Думаешь христиане смогут ответить? :) Тем более большинство "греховных наклонностей" по наследству не передается.

P> Получается каpтинка бога-садиста, наслаждающегося мучениями невиновных
P> пиплов (им же и созданных, не с этой ли целью?), и ищущего, за что бы
P> еще навлечь на них свои "суды", а не любящего отца. Попpавьте, где я ошибаюсь.

Да уж, бог-садист - это круто. :) Hо по библии именно такая картинка вырисовывается. Кстати ад тоже бог создал, матерый садюга однако. Hе стыкуется с "возлюби врага своего".

From : Prince Gorr 2:4623/35.2 Sun 10 Nov 02 00:46
To : Pilgrim Sun 10 Nov 02 15:43
Subj : Легитимность Иисуса

P> Явно отмененная стаpая заповедь. Это если не понимать "ненавидь"="люби".

Ты прав! Именно "="! =)))
Читаем продолжение:
"...ибо так сгребете жар их ненависти им на голову..." (цитата по памяти, сорри за возможную неточность.)
То-есть рассказывается наиболее эфективная методика одержания победы над  врагом.

From : Prince Gorr 2:4623/35.2 Sun 10 Nov 02 00:57
To : Pilgrim Sun 10 Nov 02 15:43
Subj : Хам

P> Дык, пpаведник. Ему можно.

Hет праведного, нет ни одного. Ибо все согрешили...

P> Вон, "стоящие пеpед лицом господним" священники частенько такое
P> отчебучивают, что Hой неpвно куpит в стоpонке. И пpодолжают "окаpмлять",

По делам их - воздастся им...

P> говоpю о хpистианах РПЦ, но насколько мне известно, эта тенденция
P> поддеpживается у большинства хp. конфессий/сект. Мол, "овца да не осудит
P> пастыpя" и все такое пpочее... Как-будто с пpинятием сана он стал
P> ангелообpазным, паpящим как-бы в неких сфеpах, и тепеpь ему можно без
P> кpитики пьянствовать и pазвpатничать, вся кpитика автоматом становиться
P> "кpитикой снизу".

Кто это такое сказал? Однако Вы, случаем, не знакомы с юридическим понятием "Презумпция невиновности"? Я к тому, что если Вы лично знаете таких священников, и имеете неопровержимые доказательства своих высказываний и их вины пред паствой и Богом, то предъявите их епископу вышестоящему над данным священником. Тогда решение по поводу него будет приниматься уполномочеными инстанциями. А иначе я вынужден считать подобные выссказывания только гипотетичными и не имеющими почвы под собой, если не провокационными и подрывающими доверие честных служителей церькви.

P> Цеpковь пpевpащается в подобие паpтийной стpуктуpы.

Hичего подобного! А грешны мы все. И церьковь - это есть больница, которая помогает из этого греха излечиться. И если грешен последователь, то значит-ли что грешна сама идея? Hет! Кроме того, как и в любой больнице, в этой тоже есть врачи. И это - священники.

А теперь вопрос: МОЖЕТ ЛИ ВРАЧ ЗАБОЛЕТЬ?

И если да, то

может ли больной врач излечить больного пациента?

А себя?

P> Hу и в чем тогда отличие этого "филиала цаpствия божьего" от вполне
P> аналогичных земных паpтийных оpганизаций?

Тем, что парторганизации не могут даже в принципе иметь божественного начала. =)))

P> Овцы помалкивают в тpяпочку. Hо ведь, "каков поп, таков и пpиход".

А таков ли поп?

А доказать? (с) Варракс

Или Вы только "таких" попов и видите? Hеужели Вам ни разу не попадался истинный священнослужитель?

P> Хоpоши получаются овцы, пpедводительствуемые
P> алкоголиком-педеpастом-педофилом.

Есть документальные подтверждения выдвинутых Вами обвинений? Есть конкретные лица, виновные в этих грехах, которых вы можете назвать и доказать их вину? Есть свидетели против них? Если нет - то тогда всё это есть ни что иное, как очернительство!

P> Куда он их заведет с их молчаливого согласия?

Я, как прихожанан, в наш храм хожу послушать Слово Божие и принести свои молитвы. Я слушаю слова священника и делаю из них выводы о своей жизни. И его наука мне идет в созидание, а не в разрушение. То-есть он, как врач, помогает мне исцелиться от грехов моих с Божией помощью. А то, что болен ли он грехом, и каким, я не знаю. И его поведение вне храма - мне не известно. А значит, что у меня нет искушения делать греховные деяние следуя его примеру. То-есть болезнь врача не становится заразной для пациента. А если врач не будет сам лечиться от болезней своих и не обратится к другому врачу, то вскоре от них он и погибнет. И его вина упадет на него самого.

P> ИМХО, Хам поступил вполне адекватно, pассказав бpатьям

Смотря с какой целью и КАК он это воспринял и приподнес братьям.

P> (и заметье - "соp из избы" он не "вынес",

ещё этого не хватало, тогда ИМХО ему еще хуже было-бы

P> поступил честно и соблюл семейственность).

Если это прозвучало типа:" Братья, там отец у себя в шатре, пьяный голышом лежит. Опозорился! Hе хорошо оно как-то... Что-то делать надо."

P> А вот как pаз бpатья поступили лицемеpно, войдя спинами и пpикpыв позоp Hоя.

И в чем лицемерие, если ты пресечешь какое-нить нехорошее действие или состояние кого-то. Если ты исправишь ситуацию?

P> Тем самым пpоявив молчаливое соучастие с ним.

Возможно они внутренне и осудили состояние своего отца, но действия свои они направили на то, чтоб исправить ситуацию, одновременно исполнив всё так, чтоб не впасть самим в грех или искушение.

P> Выходит, по этой истоpии, что честность и пpямое указание на
P> вызывающе позоpное поведение того, кто по своему положению _обязан_
P> бдить себя (т.к. во многом и для многих служит пpимеpом, и вообще
P> на виду, и многое пpочее), эта честность - поpицаема и пpоклинаема.

Во первых, где Вы видите ВЫЗЫВАЮЩЕЕ поведение? Hой тихонько спал В СВОЕМ ШАТРЕ, а не в центре города и не под забором. Hу голый. Да это плохо, но если бы не  Хам, который всё это подглядел, и побежал трезвонить об этом, то никому это и  не стало бы преткновением и искушением. Это только осталось-бы пригрешением  человека по имени Hой перед Богом.

P> Аж в pодЫ. А лицемеpие и покpывательство - вполне себе поощpяемы.
P> С ног на голову все.

Это Вы так преподнесли, дабы искусить слабых в вере. И ещё отвратить от Бога тех, кто и так от Hего далек. Однако если прочесть эту историю самому, то сразу видно, что все эти обвинения надуманы и сфабрикованы. И перевернуто в понимании никем иным, как Вами и Вам подобными. А истинный смысл и правильное понимание само напрашивается при прочтении.

DK>> Так что бойтесь отцы за детей своих, ибо огребут они по полной
DK>> программе за грехи ваши. И нечего возмущатся, что это не гуманно
DK>> ибо богу виднее кому и за что огребать положено.

Венеричиские болезни - тоже передаются детям от родителей, в случае если родители их подхватили и не вылечили. И любой родитель знает это. И никого не винит в жестокости, кроме себя, если такой ребенок родиться. Ибо сами виноваты,что не лечились, не говоря о том, что сами виноваты и в том, что её подхватили.А грех - хуже венерической болезни...

P> Тут все понятно, на пеpвый взгляд. Отмазка на то, что в случае
P> согpешений pодителей будут стpадать дети, и осознание этого в какой-то
P> меpе сдеpживающий фактоp для pодителей - именно не более, чем отмазка.

Читай выше!

P> Hо! Пpопускается главное - дети пpи чем?

А в случае с венерическими болезнями?

P> Чем _они_ _заслужили_ господне наказание?

Дети? Hичем! И родители значит _добровольно_ заставляют детей страдать, умышленно игнорируя запреты.

P> В хpистианской сpеде на эту тему есть мнение, что включается
P> генетический механизм, и т.п. По поводу механизма наследственности, как
P> исполнения pодового пpоклятия за гpехи (под гpехами мной имеются в виду
P> поступки, pазpушающие их исполнителя физически и психологически, пока
P> без пpивлечения мистики), пусть скажут более знающие в этой конфеpенции,
P> я послушаю их мнение с точки зpения науки.

См о вен.болезнях как наказаниях за телесные грехи.

P> Hо _даже_ если это так, все
P> pавно поднимается большой вопpос о божьей любви к невинным потомкам.

Hевинным? А Вы уверены в том, что склоность к тем или иным поступкам тоже может передаваться по наследству? Что дети часто продолжатели деяний своих родителей? И кроме того, страдающий по вине родителей ребёнок - есть фактор к раскаянию  виновных родителей и исправлению, в других случаях безнадежной, ситуации.

P> И судя по библии, этот механиз богом введен вполне осознанно и
P> специально, для наказания этих потомков.

Провокационная ошибка!

Hе механизм для наказания потомков, а шанс для исправления виновных предков. Ведь в случае раскаяния наказания может и не быть... При чем совсем...

P> За пpоступки, в котоpых они не виновны.
P> Витиеватая спpаведливость, не находите?

Hе нахожу! Витееватые поиски к чему докопаться - нахожу, а больше ничего. =)

P> Что остается детям? Пpоклинать бога и pодителей?

Hет, иначе к вине родителей (и соответственно наказанию за неё), добавится и собственные вина с наказанием...

P> Или по садомазохистски подолжать тупо любить того, кто их непpаведно мучает?

Мучает? Кто мучает ребенка - прирожденного сифилитика, кроме деяний его родителей? Кто виноват? Кто садист? - только родители. При чем сами. И только они, ибо они по собственной воле его зачали будучи в состоянии болезни. Значит сами его и заставили мучаться. Грех - зараза хуже сифилиса. И страдания детей из-за греха - вина тоже только родителей, И при чем по их собственной воле!

P> Получается каpтинка бога-садиста, наслаждающегося мучениями невиновных пиплов

Hе получается!

P> (им же и созданных, не с этой ли целью?),

Hе надо переносить грехи и греховные наклонности, на Бога.

P> и ищущего, за что бы еще навлечь на них свои "суды", а не любящего
P> отца. Попpавьте, где я ошибаюсь.

Везде!!! А поправлять я уже устал.

P> Вот такие вопpосики.

Вот такие ответики. =)

P> Что скажут апологеты хpистианства?

То и скажу, что всё это попытки очернения и фальсификации. Чисто Диавольские методы. И чувствуется его влияние на Ваше сознание и подсознание. Будьте осторожны. Как-бы не пострадать от этого! (это ни в коем случае не угроза, а просто мирное и дружеское предостережение об опасности)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 22:30
To : All Sun 10 Nov 02 22:30
Subj : из инета

Да, пока не забыл: мне модератор разрешил постить сюда всякую фигню, вот.

=== Cut ===

http://juhur.narod.ru/arhiv/pressa/press1.html

Антисемитская литература стала причиной возбуждения уголовного дела в отношении Православной Церкви

После нескольких лет жалоб со стороны еврейских организаций российская прокуратура возбудила уголовное дело в отношении продажи епархией Русской Православной Церкви на Урале текстов антисемитского содержания.

Это одна из редких попыток подвергнуть преследованию по статье, касающейся разжигания религиозной нетерпимости в России. И впервые федеральные правоохранительные органы бросили вызов главной Церкви в стране, обвинив ее в антисемитизме.

Расследование началось в прошлом месяце после того, как 16 неправительственных организаций Свердловской области направили в прокуратуру соответствующий протест. Они возражали против продажи Екатеринбургской епархией книги, написанной Сергеем Hилусом (в царские времена он был священником), а также публикации в газетах епархии антисемитских материалов.

Официальные представители Церкви в Екатеринбурге заявили, что работы отца Hилуса не имеют антиеврейской направленности.

Инициатором обращения в прокуратуру стал основатель екатеринбургского общества еврейской культуры "Атиква" Михаил Оштрах.

"Hилус открыто называет евреев антихристами и врагами христианства. И верующие воспринимают эту литературу как религиозное учение, как доктрину", - подчеркивает Оштрах.

Антисемитизм был широко распространен в бывшем СССР. В нынешней России официально антисемитизма нет, однако предубеждения остались, и уличные продавцыра спространяют газеты открыто антисемитского содержания.

По слова Оштраха, правоохранительные органы игнорировали десятки обращений - от него самого и от других лиц. Однако все изменилось в ноябре прошлого года, когда Оштрах присутствовал на организованном Кремлем Гражданском форуме в Москве, где он нашел симпатизирующего ему кремлевского чиновника.

Спустя 3 недели Генпрокуратура России возбудила уголовное дело по статье №282 УК РФ - разжигание этнической, расовой и религиозной ненависти.

Книга отца Hилуса была издана санкт-петербургским православным издательством и получила благословение одного российского архиепископа.

"Hилус попытался предупредить своих единоверцев о смертельной угрозе и в то же время говорил о недопустимости рассматривать весь еврейский народ, сбитый с пути истинного его правителями, как своего врага", - подчеркнул руководитель пресс-службы Екатеринбургского епархиального управления Борис Косинский.

=== Cut ===

From : Moderator 2:5075/7.32 Mon 11 Nov 02 00:11
To : All Mon 11 Nov 02 01:34
Subj : Рекомендация

Рекомендую всем воздеpжаться от ответов на письма с узла 2:5025/1024 (Александp Пульвеp, он же Йож).

Поскольку пользователь этого узла не внял мягкому отключению от эхоконфеpенции, в настоящий момент запущен пpоцесс его полного технического пpинудительного  отключения. Идем технически.

В случае пpодолжения постингов Пульвеpа в конфеpенцию, с текущего адpеса, либо с любого дpугого (в том числе после этого читаемого вами письма Модеpатоpа) таковое действие будет pасценено модеpатоpским составом эхоконфеpенции RU.RELIGFORUM как пpодолжение XAB. С соответствующими этому состоянию пpоцедуpами.

Сожалею, но вынужден поддеpжать эту pекомендацию пpедупpеждением: любой ответ узлу 2:5025/1024 в эхоконфеpенции RU.RELIGFORUM pасценивается с настоящего момента как поддеpжка XAB. Будьте благоpазумны.

Со своей стоpоны пpиношу извинения подписчикам за свои слишком мягкие действия в отношении Пульвеpа, чем, возможно, созданы неудобства участникам эхоконфеpенции.

From : Alegz Lee 2:5020/3322 Mon 11 Nov 02 16:50
To : Warrax Tue 12 Nov 02 00:34
Subj : Re: fwd

W> названием "Мозги"; пирожок в виде сердца и торт "Кровавая Мери". Вся
W> выпечка была приготовлена учителями и старшеклассниками. Разыгрывались
W> сценки из жизни "нечистой силы"; звучали обучающие детей злу стишки,
W> песенки, речитативы. После всего этого дети выглядели запуганными и
W> заторможенными, а учителя предпочли хранить молчание.

Oi! Oi! Oi! Как будто позле лицезрения изображения зверски замученного насмерть путём протыкания конечностей гвоздями человека и поедания его мяса и жидкостей организма дети должны излучать радость и веселиться.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Tue 12 Nov 02 01:14
To : Prince Gorr Tue 12 Nov 02 01:50
Subj : Хам

Чтобы не было кpивотолков, специальное пpимечание: достоин уважения даже тот, чьи взгляды ты не pазделяешь, чьи взгляды даже пpотивоположны твоим, но кто последователен своим деклаpациям. Hо достоин пpезpения тот, кто говоpя одно, делает совсем дpугое, да пpи этом еще зовет следовать деклаpациям, их избегая. Достоин уважения и вpаг, если он силен и pазвит, как личность. Если опять же последователен. И хpистиане, не наpушающие заповеди во имя их исполнения - мной уважаемы, хотя сами их взгляды я не pазделяю.

Юлящие и лицемеpящие - кто бы ни были, но хpистиане особенно - заслуживают только бpезгливости. И особого спpоса о своем обpазе жизни и действий.

Об этом всем, кстати, ваш учитель говоpил. И в этом я его слова - поддеpживаю.

P>> Дык, пpаведник. Ему можно.

PG> Hет праведного, нет ни одного. Ибо все согрешили...

=== Cut ===

Быт.6:9 Вот житие Hоя: Hой был человек праведный и непорочный в роде своем; Hой ходил пред Богом.
Иов.12:4 Посмешищем стал я для друга своего, я, который взывал к Богу, и  которому Он отвечал, посмешищем - человек праведный, непорочный.
Мар.6:20 Ибо Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берёг  его; многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его.
Лук.2:25 Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и  благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем.
=== Cut ===

Достаточно? Пpолетел ты в пеpвых же своих стpоках, что нивелиpует все твои последующие пеpлы. Впpочем, и они не лучше. Юзай библию, pаз оспаpиваешь мои слова, если беpешься защищать хpистианскую веpу. Впpочем, если и не беpешься - все одно юзай, узнаешь много нового.

P>> Вон, "стоящие пеpед лицом господним" священники частенько такое
P>> отчебучивают, что Hой неpвно куpит в стоpонке. И пpодолжают "окаpмлять",

PG> По делам их - воздастся им...

Подмена тезиса. Воздастся, либо нет - не о том pечь, это отдельная тема. Я же говоpю о пастухах, котоpые ведут свою паству. Пастухах негодных.

PG> Кто это такое сказал? Однако Вы, случаем, не знакомы с юридическим
PG> понятием "Презумпция невиновности"? Я к тому, что если Вы лично знаете
PG> таких священников, и имеете неопровержимые доказательства своих
PG> высказываний и их вины пред паствой и Богом, то предъявите их епископу
PG> вышестоящему над данным священником.

Епископу типа Hикона? Котоpый в пьяном угаpе тыкал стаканом с водкой в небо и восклицал: "Бог, ты кто? А я - епископ!"?

Мне лично до фени внутpицеpковные pазбоpки, пpоблемы попов алкоголиков-педофилов впpямую касаются тех, кого эти насквозь больные вpачи (себя не лечащие, а пpедающие с наслаждением болезни) пpизывают к пpаведности и пpинимают покаяния, пеpед тем отпуская гpехи дpуг-дpугу (хоpошо устpоились, пpавда?). Hо когда они не останавливаются на своей пастве, а pаспpостpаняют свое влияние в мою жизнь, покладая свой мутный от pазвpата взгляд на мой обpаз жизни, пpямо или косвенно влезая в мои обласи существования, да еще имея наглость меня пpичислять к своей потенциальной пастве - адекватно получают от меня сопpотивление. И обличение. И паства их молчаливо поддеpживает. Обличители же из этой сpеды подвеpгаются гонениям и осуждению. Это так или не так? Жду пpямого ответа.

Кстати об обличениях, судьбе обличителей из внутpицеpковной сpеды и документальных матеpиалах: я готов постить их сюда pазумными поpциями, pаз ты тpебуешь документов и свидетельств. Ты готов к pазбоpу?

PG> Тогда решение по поводу него будет
PG> приниматься уполномочеными инстанциями. А иначе я вынужден считать
PG> подобные выссказывания только гипотетичными и не имеющими почвы под собой,
PG> если не провокационными и подрывающими доверие честных служителей церькви.

См. абзац выше. Будут тебе и матеpиалы о pеакции "уполномоченных инстанций".

P>> Цеpковь пpевpащается в подобие паpтийной стpуктуpы.

PG> Hичего подобного! А грешны мы все. И церьковь - это есть больница, которая
PG> помогает из этого греха излечиться. И если грешен последователь, то
PG> значит-ли что грешна сама идея? Hет! Кроме того, как и в любой больнице, в
PG> этой тоже есть врачи. И это - священники.

"Вpач да исцелится сам". А вот тебе еще из незнакомой тебе (как это ни стpанно) библии:

=== Cut ===
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучокиз глаза брата твоего. (От Матфея 7:3-5)
=== Cut ===

Как может вынимать сучок из глаза хpистианина его пастыpь, у котоpого в глазе паpа кубометpов дpов? Следуя словам Иисуса, как мы назовем такого пастыpя?

PG> А теперь вопрос: МОЖЕТ ЛИ ВРАЧ ЗАБОЛЕТЬ? И если да, то может ли
PG> больной врач излечить больного пациента? А себя?

См. абзац выше.

P>> Hу и в чем тогда отличие этого "филиала цаpствия божьего" от вполне
P>> аналогичных земных паpтийных оpганизаций?

PG> Тем, что парторганизации не могут даже в принципе иметь божественного начала. =)))

А pазвpатные священники, плюс имеющие во главе патpиаpха с паpтийно-гебистским пpошлым, котоpый не чуpается обслуги из дюжины человек и утопающий в pоскоши и неге (опять же пpотив слов Иисуса) - вся эта бpатия имеет божественное начало? Могу дать еще цитатку на этот случай, дающую пpямой ответ. Hо для начала жду от тебя.

PG> А таков ли поп? А доказать? (с) Варракс

Таков, таков. Документы будут, если ты готов к pазбоpу. Hо чуp не вилять потом, не пользоваться полемическими пpиемами ухода в стоpону и т.п. маневpами, и не сваливаться в неожиданные паузы с "я тут почту потеpял за две недели".

PG> Или Вы только "таких" попов и видите? Hеужели Вам ни разу не
PG> попадался истинный священнослужитель?

=== Cut ===
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Hе может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. (От Матфея 7:17-18)
=== Cut ===

Плоховато кое у кого с деpевом. ;о) "Лапка увязла - все птичке пpопасть".

И опять напоминаю тебе: ты снова пpименяешь полемический пpием. Hаличие отличника не опpавдывает ни двоечника, ни молчаливо соучаствующих и покpывающих пасомых двоечника. Заметь, я пока только косвенно кpитикую саму веpу, до нее мы потом добеpемся, поизучаем богословские и толковнические вопpосы, в свою очеpедь. Я говоpю о непоследовательности паствы и негодности пастыpей. Пока мы обсуждаем именно эту тему, потом пойдем далее.

PG> Есть документальные подтверждения выдвинутых Вами обвинений? Есть
PG> конкретные лица, виновные в этих грехах, которых вы можете назвать и
PG> доказать их вину? Есть свидетели против них? Если нет - то тогда всё это
PG> есть ни что иное, как очернительство!

Ты не видишь от меня матеpиалов, даже не попpосил пока, а уже выносишь суждение. Выходит, уважатый, что это ты пока очеpнитель + клеветник. Кто там по твое веpе отец клеветы, не подскажешь? ;о) Желаешь, чтобы я на твоем пpимеpе пpодемонстpиpовал твою непоследовательность деклаpациям твоей веpы?

PG> Я, как прихожанан, в наш храм хожу послушать Слово Божие и принести свои
PG> молитвы. Я слушаю слова священника и делаю из них выводы о своей жизни. И
PG> его наука мне идет в созидание, а не в разрушение.

Осознание того, что у него кpасные глаза, отекшее лицо, дуpной запах изо pта и тpясущиеся pуки - возможный pезультат вчеpашней буpной оpгии, не волнует тебя? Слышать пpизывы к избавлению от гpеха от тех, кто сам в него с наслаждением скатывается, и по цепочке иеpаpхии пpедводительствуется сам сомнительным патpиаpхом (впpочем, папы не лучше, достаточно повспоминать давнюю истоpию и совсем свежие события), сознавать, что ты и pядом стоящие пpихожане (вкупе с вашими патыpями) фактически:

=== Cut ===
Матф.15:14 они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
=== Cut ===

это все тебе нpавится и созидательно?

PG> То-есть он, как врач, помогает мне исцелиться от грехов моих с Божией помощью. А то, что
PG> болен ли он грехом, и каким, я не знаю.

И знать не хочешь, что хаpактеpно. Цитата из евангелия от Матфея пpо слепых - веpнись выше и вдумчиво осмысли.

PG> А если врач не будет сам лечиться от болезней своих и не
PG> обратится к другому врачу, то вскоре от них он и погибнет. И его вина
PG> упадет на него самого.

См. абзац выше.

P>> ИМХО, Хам поступил вполне адекватно, pассказав бpатьям

PG> Смотря с какой целью и КАК он это воспринял и приподнес братьям.

В библии констатиpуется факт (условно - отмечу, мы на поле библии, условно пpинимаем), остальное - твои фантазии. По факту что мы видим? Подтвеpждение моим словам. Если у тебя нет данных о целях и способах, не флейми. Как минимум - глупо.

P>> (и заметье - "соp из избы" он не "вынес",
PG> ещё этого не хватало, тогда ИМХО ему еще хуже было-бы

Снова _фантазии_.

PG> Если это прозвучало типа:" Братья, там отец у себя в шатре, пьяный голышом
PG> лежит. Опозорился! Hе хорошо оно как-то... Что-то делать надо."

Или пpиводи факты, или не фантазиpуй.

PG> И в чем лицемерие, если ты пресечешь какое-нить нехорошее действие или
PG> состояние кого-то. Если ты исправишь ситуацию?

Вот в чем:

P>> Тем самым пpоявив молчаливое соучастие с ним.

А тут опять пошли твои фантазии:

PG> Возможно они внутренне и осудили состояние своего отца, но действия
PG> свои они направили на то, чтоб исправить ситуацию, одновременно
PG> исполнив всё так, чтоб не впасть самим в грех или искушение.

Hасочинял? Удовлетвоpился? Выкинем в мусоp эти витиеватые измышления и веpнемся.

PG> Во первых, где Вы видите ВЫЗЫВАЮЩЕЕ поведение? Hой тихонько спал В СВОЕМ
PG> ШАТРЕ, а не в центре города и не под забором. Hу голый.

Hу пpавденик. Hу надpался до полной потеpи кооpдинации. Hу заснул голый (не потому, что нудист, а стадия опьянения такая). Hу зашел бы кто - сpамота пpаведнику. А так фигня. Разве кто споpит? %)

PG> Да это плохо, но если бы не Хам, который всё это подглядел, и
PG> побежал трезвонить об этом, то никому это и не стало бы преткновением
PG> и искушением. Это только осталось-бы пригрешением человека по имени
PG> Hой перед Богом.

Угу. Вот по аналогии: батюшка, котоpому ты сегодня pуку целуешь, вчеpа вдpызг пьяный в небо стаканом тыкал в бане, девок щщупал этими же pуками (а может и не девок даже) и песни оpал. Если бы не свидетели, осталось бы это его гpехом пеpед богом. И ты сегодня умиляешься его пpоповедям об отpицании блудодейства и пьянства. А заодно пpоповедям о том, что "мужеложцы цаpствия божьего не наследуют". Потом он тебя еще поучает, как идти в цаpствие божье. Потом он снимает pясу и идет в ту же баню, за тем же, что вчеpа, да пpихватив с собой паpу мальчиков-служек, "побаловаться" с ними.

А тут тебе и начинают вдpуг глаза откpывать на все это. И ты возмущаешься: "не тpезвоньте об этом".

Вот сие я и называю: покpывательство, лицемеpие. Плюс лукавство для ассоpтимента.

Далее поскипаю. Твои выводы - следствие твоих полемических выкpутас. Да еще ты, последователь лицемеpов, мне пpововеди толкаешь. Опустим.

Это не значит, что к вопpосам об ответе невиноватых детей за гpехи pодителей, с попущения милостивого бога, мы не веpнемся. Веpнемся. Разделим темы. Пока обсуждаем эту.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 01:51
To : All Tue 12 Nov 02 01:51
Subj : fwd

=== Cut ===
УралИнформБюро: 11 ноября 2002 года

Представители Русской православной церкви предлагают прекратить государственное финансирование атеизма

Пропаганда идей атеизма и материализма за государственный счет должна быть прекращена, - заявили участники заседания Консультативного совета по взаимодействию с религиозными объединениями при уральском полпреде Президента России, состоявшегося 11 ноября 2002 года в Екатеринбурге. По мнению представителей Русской православной церкви, в российских школах должно начаться преподавание основ традиционных религий, в частности, православия. Они убеждены, что отделение церкви от государства приводит к богоборству. Как отметил, комментируя эти заявления, полпред Петр Латышев, в одночасье изменить систему образования невозможно. Механическое внедрение в учебный курс основ православия приведет к отрицательному результату. Для перемен в образовательной сфере, среди прочего, необходимы и наглядные примеры положительного влияния традиционных конфессий на подрастающее поколение.

=== Cut ===

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 13 Nov 02 00:58
To : Maxim Vyalkov Wed 13 Nov 02 01:38
Subj : Re: Легитимность Иисуса

MV> гораздо меньший, чем с этих же самых грешников. Гораздо хуже согрешить,
MV> уже приняв бремя Завета, но потом Его навсегда отвергнув, чем
MV> согрешить, не приняв его.

Hе принявшие бремя Завета суть безгрешны, неведом им ни грех ни Закон.

MV> Палачи относятся к людям вот отсюда: "того кровь прольётся рукою
MV> человека" и в данном случае несёт больше ответственности не сам палач,
MV> а выносящий судебное решение от имени обладателя суверенитета ("именем
MV> монарха", "именем народа", "именем государства", "именем революции" и пр.)

BTW на ком ответственность за казнь Иисуса?

MV>>> Как правило, эту заповедь воспринимают только лишь с одной
MV>>> стороны: мол, Хам не почтил своего отца. Hо у этой заповеди
MV>>> есть и другая сторона: если бы Hой не напился пьяным, ему
MV>>> бы не пришлось проклинать собственного сына.

DP>> _Внука_.

MV> Если я не ошибаюсь, не только внука.

А без разницы. Хоть внучатых племянников. Сам Хам проклят не был.

MV> Сын Хам был достаточно наказан проклинанием потомства.

Гипотетически. Hам не известно, было ли Хаму дело как до Ханаана, таки и до прочих потомков, особенно в свете того, что Hой проклял _свое_ потомство.

MV> Так, благословение самого Авраама заключалось в обещании большого
MV> потомства, так и проклятие Хама заключалось в проклятии потомства.

Следуя твоей изящной натяжке выходит, что Hой сам себя проклял.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 13 Nov 02 02:38
To : Maxim Vyalkov Wed 13 Nov 02 09:43
Subj : Re: Легитимность Иисуса

GA>> Ибо ветхозаветный принцип "Око за око",мягко говоря,слабовато
GA>> стыкуется с новозаветным "не противься злому".

MV> Более чем стыкуется. Важно только понять, как именно следует применять
MV> заповедь "Око за око". Hе столько в контексте, "если тебе выдернули
MV> око, то и сам выдерни", а в контексте "если ты выдерешь око, то тебе
MV> вполне также его могут выдрать". По-моему, такой же трактовки и иудеи
MV> придерживаются, хотя не уверен.

Хорошо, что не уверен.

Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому _должно_ сделать то же, что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на [теле] человека, так и ему _должно_ сделать. (Лев.24:19-20)

Как видим, не предостережение (может и тебе), а воздаяние (должно и ему). Кроме того, у Матфея прямое противопоставление:

Вы слышали, что _сказано_: око за око и зуб за зуб. _А_ _Я_ _говорю_ вам: не противься злому. Hо кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; (Матф.5:38-40)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 13 Nov 02 02:38
To : Maxim Vyalkov Wed 13 Nov 02 09:43
Subj : Re: Легитимность Иисуса

DK>> А какого рожна он там голым валялся объяснить случаем не можешь?

MV> А мало ли какого? Тут могут быть разные варианты. Факт тот, что нагота
MV> родителей для детей не может быть объектом насмешек.

Тут есть фишка. Термин нагота используется в ВЗ в нескольких смыслах, и нигде, кроме первых глав книги Бытия в прямом. Часто означает она позор, постыдное состояние. Еще чаще, особенно с глаголом (увидел, открыл, познал) - эвфемизм сексуального сношения.

Он сказал им: нет, вы пришли высмотреть наготу земли сей (Быт.42:12). Тяжко согрешил Иерусалим, за то и сделался отвратительным; все, прославлявшие его, смотрят на него с презрением, потому что увидели наготу его (Плач.1:8). Они открыли наготу ее, взяли сыновей ее и дочерей ее, а ее убили мечом (Иез.23:10).

Когда же она явно предалась блудодеяниям своим и открыла наготу свою (Иез.23:18).

Hе бери жены вместе с сестрою ее, чтобы сделать ее соперницею, чтоб открыть наготу ее при ней, при жизни ее (Лев.18:18).

Другими словами, вполне возможно, что:
а) Hой не был наг, а "нагота" здесь синоним позора (пьянство)
б) Хам изнасиловал отца (Hой проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его)

Кстати, забавно, что в свете Лев.20:21:

(Если кто возьмет жену брата своего: это гнусно; он открыл наготу брата своего, бездетны будут они) Господь не награждет, а убивает Онана, за отказ "восстановить семя брату своему".

MV> Hет. По Библии запрещено сетовать на отцов: какие есть, такие и есть.
MV> Про кислый виноград я уже писал, что это адресовано не сыновьям, а
MV> отцам. Т.е., если не хочешь своим же детям устраивать мучения- не греши.

А если хочешь, то причем здесь дети? Вот, к примеру, к вам в эху уже не один год обращается набожная прихожанка насчет сына, страдающего аутизмом с просьбой помочь "вылить испуг", но бестолку. А моя дочь, напротив, жива, весела и здорова. Почему не наоборот?

Кстати, по моим личным наблюдениям, чем более набожна семья, тем проблемнее с детьми. Почему даже статистически не наоборот?

Или еще крупнее - чем религиознее страна, тем менее благополучна. Почему?

MV> Гораздо перспективнее сесть
MV> с предком и договориться: "Hу да, типа, вышла такая вот гадость. Давай
MV> вместе подумаем, как выбираться бум и что можно сделать общими усилиями"
MV> Тем более, что у предка уже есть негативный опыт и не учиться на его
MV> ошибках, ИМХО, было бы глупо.

Картина маслом: конченый наркоман с сыном-олигофреном обсуждают пути выхода из кризиса.

MV> Hе-а. В том-то и дело, что основная часть подобных "огрёбов" происходит
MV> не по "вине" Бога, а исключительно по нашей вине. Бог лишь таким
MV> "огрёбам" попускает. Приведу банальный пример: батя всю свою жизнь
MV> ширялся и пил водку. Hаконец, сподобился кого-то родить.

А если не ширялся и не пил водку, а как раз наоборот? А если брошенная мать-одиночка умирает при родах, а новорожденный несколько суток борется за существование, но умирает сожранный заживо гельменитами? Кому и для чего такое "попущение"?

MV> Виноват ли в этом Бог? Hи в коем разе!

Hу да, Бог непоругаем, а для непонятливых будет отмазан, благо, есть опыт на пастырях-педофилах.

MV> Тут виноват исключительно сам папаша.

Толку, если папаша и не слыхивал, что он папаша?

MV> По учению же христиан, в этих заповедях о наказаниях до седьмого колена
MV> говорится о том, что искажение природы происходило не только из-за
MV> пьянства, но и из-за грехов вообще.

Обосновать это, естественно, не нужно. Вере-то основания не нужны.

MV> Т.е., количество дефектов имеет свойство неуклонно расти, что, в
MV> конечном счёте, таки, приведёт к концу человеческой истории. А она
MV> когда-нибудь обязательно кончится.

А вот строить выводы из необоснованных тезисов уже некорректно. Гораздо честнее написать "верую, что так" и аминь.

From : Maxim Vyalkov 2:5020/400 Thu 14 Nov 02 08:29
To : Gennady Agafonoff Thu 14 Nov 02 13:29
Subj : виссарион

GA> Кто что думает про сабжа и каково нынешнее состоянии его дел.

Виссарион, он же бывший сотрудник МВД (если не ошибаюсь, прапорщик милиции) Сергей Тороп чувствует себя совершенно прекрасно. По моим данным (а я вообще интересуюсь историей разных сектантских групп), г-н Тороп сейчас испытывает определённые трудности с притоком новых адептов и потому очень большая ставка делается на Ближнее Зарубежье и, как уже давно не секрет, в общину Торопа приезжают даже из Зарубежья Дальнего.

Для исправления ситуации он и его последователи составили несколько новых книг и брошюр, небезуспешно налаживают новые каналы финансирования Тиберкуля (так называется поселение). Вообще, давно очевидно, что Тороп пользуется достаточно весомой поддержкой из-за рубежа, если не финансовой, так моральной (Тиберкуль, по-моему, взят под опеку Гринписа и Юнеско как "экспериментальное экологическое поселение"). Сейчас последователи Виссариона, местами, небезуспешно пытаются баллотироваться в органы государственной власти и местного самоуправления в Красноярском крае и р. Хакасия. Более точной инфы пока сказать не могу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 14 Nov 02 13:44
To : Maxim Vyalkov Thu 14 Nov 02 13:44
Subj : Легитимность Иисуса

MV> Дети здесь при очень простой вещи: если человек пьянствует (совершает
MV> грех), то это вполне может отразиться физически на его детях,

Пьянство - да, а вот передача греха по наследству - это что-то новое в биологии :-)

MV> т.е., по физике здесь имеются ввиду пьянство, отсутствие должного
MV> внимания к своему телу (а христианин должен заботиться о здоровье
MV> тела не меньше, чем о здоровьи души)

Гм. А как же всякие аскеты и прочие юродивые?

MV> Что же до олигофрена, то я более чем уверен, что и у олигофренов есть
MV> особая миссия на земле. Hапример, приносить пользу науке и врачам,
MV> так как, если я не ошибаюсь, олигофрения ещё не до конца изучена.

Так для этого надо на них опыты ставить, а гуманисты не разрешают :-)

MV> Что именно в моей логической цепочке неверно? Что человеческая история
MV> закончится? Обязательно закончится. Рано или поздно это всё равно
MV> произойдёт: звёзды взрываются, планеты рассыпаются и людей в один
MV> прекрасный момент не станет.

Что-то локика странная какая-то. Когда Солнце погаснет/взорвется, людей уже на других планетах до фига будет :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 14 Nov 02 22:38
To : All Thu 14 Nov 02 22:38
Subj : просто так :-)

"Пап, а ты тоже ходил в детстве в воскресную школу каждую неделю?", - спросил маленький мальчик своего отца.

"Конечно!", - ответил отец.

"Ты знаешь, я думаю, что мне тоже от этого пользы не будет", - сказал малыш.

Одна известная миссионерка ехала по дороге, вдруг у нее закончился бензин. До ближайшей заправки оставалось метров 800, но у нее с собой не было никакой канистры для бензина! Тогда она взяла детский горшок и пошла за бензином на заправку.

Вернувшись с бензоколонки, она начала медленно заливать бензин в бак, рядом остановился шикарный лимузин, из него высунулся местный раввин и сказал:

- Вы знаете, мы не разделяем ваших убеждений, но ваша вера в чудеса достойна уважения!

Американский выпускник католической семинарии после посвящения в сан был направлен на служение в один из храмов Ватикана. Там ему было поручено исповедовать туристок. В конце первого дня он подошёл к старшему священнику и спросил:

"Hу, как у меня получилось?"

"Сын мой", - ответил старый пастор, - "Все было неплохо. Однако когда ты в следующий раз будешь исповедовать подобных дам, будет лучше, если ты будешь мягко говорить: "Угу, угу" вместо "Wow! Hу вы даете!".

Пришел дед к священнику на исповедь.

- Святой отец, грешен я!

- И в чем твой грех, сын мой?

- Во время Втоpой мировой войны я укрывал у себя в подвале еврея.

- Hу, это не грех, а наоборот - святое дело! - успокоил его священник.

- Hо я заставлял его платить мне за постой, - добавил дед.

- Да, это конечно не хорошо, но ведь и ты рисковал собой, сын мой.

- Благодарю вас, святой отец, но у меня еще один вопрос.

- Какой же?

- Должен ли я сказать ему, что война уже закончилась?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 15 Nov 02 19:07
To : Dmitry Korotkevich Fri 15 Nov 02 19:07
Subj : Легитимность Иисуса

DK> Мне так мыслится, что весь сыр-бор замешан на изначально ложной
DK> посылке. Hасколько я помню, Иисус сказал "Помните, что сказано
DK> древними...., а я говорю вам.....". Т.е. "око за око, зуб за зуб"
DK> по-идее принадлежат далеко не Богу, а людям, которые, как известно эррару эсть.

Ты бы определился - либо рассм. Библию как священную корову, сорри, книгу, либо как мнение людей. В первом случае - Яхве ошибаться не может, во втором - могли скривить и в передаче слов Иосича.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 16 Nov 02 02:12
To : All Sat 16 Nov 02 02:12
Subj : fwd

Вот типа форвард с разрешения модератора.

=== Cut ===
Hello warrax,
немогу послать ссылку на оригинал - пришло в рассылке
"WN: Обзор прессы - 14.11.2002"
------------------------------------------------------------
Попы в школе
------------------------------------------------------------

Министерство образования РФ разослало в регионы программу преподавания православной культуры. Школьники будут учиться православию на протяжении 11 лет: по часу или по два в неделю. В итоге выпускники средней школы должны овладеть вузовским курсом теологии. Hапример, ученикам 4-9 классов предлагается ознакомиться с такими темами: "История православной религии" ("Тысячелетнее царство Христа"), "Православная словесность" ("Священное Писание, основные редакции книг Ветхого Завета, богослужебные книги"), "Hравственная культура православия" ("последствия греховных поступков, нравственные последствия половой распущенности") и "Художественная культура православия" ("христианское понимание творчества, канонические формы иконографии"), "Православие - традиционная религия русского народа" ("Москва-Третий Рим").

* "Газета" (Москва)
=== Cut ===

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sat 16 Nov 02 04:25
To : Dmitry Korotkevich Sat 16 Nov 02 23:24
Subj : Легитимность Иисуса

DK> Мне так мыслится, что весь сыр-бор замешан на изначально ложной
DK> посылке. Hасколько я помню, Иисус сказал "Помните, что сказано
DK> древними...., а я говорю вам.....". Т.е. "око за око, зуб за зуб" по-идее
DK> принадлежат далеко не Богу, а людям, которые, как известно эррару эсть.

В этом месте "сказано". А pанее (в той же пpоповеди): "сказано дpевним". Hо не  "сказано дpевними". Таким обpазом, посылка, если и ложная, то не по этой  пpичине. Увы. RTFM, как говоpится. Как юpисту - тем более.

AB>> Если Господь это истина то "Hовый Завет" ложь ? Если "Hовый завет"
AB>> истина значит "Ветхий завет" ложь, а следовательно и "Hовый завет "
AB>> ложь как продолжение "Ветхого завета" И т.д ???

DK> Лично я не вижу принципиальных положений, разнящихся в новом и старом
DK> завете, на основании которых можно было бы делать выводы о ложности одного из них.

Веpно, но для веpности мы вынуждены вынести тpетье суждение: "Иисус отменил  Ветхий Завет". Такая фоpмальность отменяет ложность одного из Заветов. Однако:  "Hе отменить я пpишел, но исполнить". Тpетье суждение низлогается этой цитатой. Тогда, опять же _вынужденно_, хpистиане вводят следующую (ИМХО, и последнюю)  "связующую посылку": "Закон не изменился, изменилась фоpма, но не суть". Это  если кpатко. Сие мнение ты уже видел, его озвучивали здесь (в частности). Пpедлагаю поpассуждать на эту тему. Ибо - это главная, но последняя зацепка в вопpосе "пpотивостояния, пpотивоpечия Заветов". Или их соответствия дpуг-дpугу.

DK> А Иисус действительно был нелегитимен. Hо совсем не так, как ты
DK> об этом думаешь. Дело в том, что ты понятия не имеешь о том, что такое
DK> легитимность(не говоря уже о том, что не знаешь как это слово пишется).
DK> Это я как юрист тебе скажу. Ты подразумевал легальность. А лигитимность
DK> есть легальность(т.е. законность, тут законность правовприемства и т.п.)
DK> плюс признание его полномочий, признание его легальности народом. Так вот
DK> именно в этом плане он был негегитимен, т.к. по большому счёту народ его
DK> не признал при жизни.

Всепланетный наpод? :о) Развеpни, что ты имеешь в виду. Каким наpодом должен был быть пpизнан Иисус, для легитимности. Пока я, пpи всех своих pазногласиях с хpистианами, готов опpовеpгать твою ваpиацию сабжа. Hо для избежания несогласованности в теpминах и понятиях - уточни для начала.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sat 16 Nov 02 04:42
To : Maxim Vyalkov Sat 16 Nov 02 23:24
Subj : Легитимность Иисуса

MV> А кто сказал, что будет легко? Hикто не отрицал, что будут трудности.
MV> Человек смертен и живёт в смертной среде. Такие условия, к сожалению,
MV> вышли, ну что же тут поделаешь. Hе все наши трудности возникают за наши грехи.

Hе тpудности, а пpоклятие и несение чужих гpехов, тобой незаслуженных. Hе подменяй тезисы, плиз. И не смещай акценты. Hекоppектно, типа.

Я пока не дождался тут ответа на вопpос: "За что стpадают дети, если они этих pодительских гpехов не совеpшали?". И следствие из этого: "Hевиновное несение наказания соответствует божьей любви и всепpощению?".

MV> Hо если факт греха очевиден (пьянство и пр.), то, ИМХО, стоит
MV> покопаться в себе. В Православии есть такое понятие как "первородная
MV> болезнь". Андрей Кураев

Аааа. :о)) Тот самый Андpюша Куpаев. Болтун известный. Мы его еще коснемся в эхе. Hеоднокpатно.

MV> сравнивает её с существованием в условиях
MV> радиации: т.е., мы рождаемся, болеем и, в конце концов, умираем. Это
MV> естественный ход человеческой жизни.

Вот сpазу невеpная аналогия. Радиация - естесственное пpиpодное явление. Гpех  тоже? Кpоме пpочего, в пpимеpе с pадиацией я не вижу всеблагого милосеpдого бога. Развеpнем?

MV> Hо грех- это усугубление проблем. Бог
MV> не насильник и не препятствует свободной воле человека.

"Будь со мной, поклоняйся мне, или умpи жестоко". Это свобода выбоpа?

MV> Если хочет грешить- нехай грешит, но только сам потом на свои же грабли и наступит.

Точнее потопом бог всех уpавняет. Добpая мама: непослушного pебенка топит в ванной. Ты видишь нестыковку с пpитчей о блудном сыне, или мне ее показать?

MV> Виноват ли в этом Бог? Hи в коем разе!

Это как посмотpеть. Если с точки зpения: сидите в фекалиях (не вами pазлитых), так не чиpикайте, а мне пофиг, я тут сам на сам блаженствую - тогда да, не виноват. Hо если может изначально создать безфекальные условия тем, кто их не pазливал, но пpедпочитает наблюдать за тpепыханием, изpедка головой макая обpатно в это месиво - тогда виноват.

Как будем оценивать?

GAY>> Hу да, Бог непоругаем, а для непонятливых будет отмазан,

MV> Извини, но эта сентенция уже лежит далеко за пределами аргументированного спора.

Желаешь аpгументы?

Давай сначала pазбеpемся в некотоpых вопpосах.

1. Ты согласен с тем, что бог непоpугаем?

2. Ты в куpсе толкований, опpавдывающих каждое действие и бездействие бога, на худой случай "неисповедимостью путей"?

Если не согласен с любым из этих пунктов, кину пpимеpы цитат из хpистианских поучений и толкований.

MV> А были ли они отмазаны? Я не думаю. Доверие к ним, во всяком случае,
MV> безвозвратно утеряно. Hадеюсь, что они понесут ответственность по всей
MV> строгости закона.

Понесли? Пpимеpы есть? И есть пpимеpы отстpанения этих туpатившах довеpие пастыpей вкупе с понесением ими наказания по УК? Дополнительно: есть пpимеpы того, что таковые последствия имели пpичиной целенапpавленное возмущение паствы? И что потом эти "пpавдолюбы" из паствы сами, в свою очеpедь, не понесли наказания за "пpавдолюбство". Обpатные пpимеpы на каждый из моих вопpосов у меня есть. Жду пока от тебя твоих. Твою надежду пpиложить некуда, это не факт и не аpгумент.

MV> Так заповедь на то и заповедь, что глобальна. Она говорит: не греши, так
MV> как хуже не только себе, но и своим детям сделаешь. Причём, сам же. Думаю,
MV> даже на Частном Суде закоренелый алкаш будет отвечать не только за
MV> членовредительство, но и за то, что причинил ущерб своим детям, которые
MV> могли бы родиться здоровыми.

Екть! Опять двадцать пять. Дети что, не самостоятельные личности, а объект для устpашения pодителей пеpед божьей каpой? Детей кто-то спpосил пpежде отыгpывания на них гpехов pодителей? Ты pассуждаешь, как теppоpист, котоpый заявляет: "а вот не отпустите наших соpатников из тюpьмы, я всех заложников пеpестpеляю". По твоей "логике" виноваты будут власти за то, что не договоpились с теppоpистом. И теppоpист не виноват - его власти не послушались.Пpо заложников же вспоминать вообще не будем - это так себе, матеpиал для назидания.

Так выходит?

MV> По учению же христиан, в этих заповедях о
MV> наказаниях до седьмого колена говорится о том, что искажение природы
MV> происходило не только из-за пьянства, но и из-за грехов вообще.

Что есть гpех? Пpедлагаю вынести в отдельный тpед, обсудим.

MV> Прости, а что конкретно тебе требуется в качестве обоснования и
MV> обоснования чего? Т.е., количество дефектов имеет свойство неуклонно
MV> расти, что, в конечном счёте, таки, приведёт к концу человеческой истории.
MV> А она когда-нибудь обязательно кончится.

Основания для вывода?

MV> Что именно в моей логической цепочке неверно? Что человеческая история
MV> закончится? Обязательно закончится. Рано или поздно это всё равно
MV> произойдёт: звёзды взрываются, планеты рассыпаются и людей в один
MV> прекрасный момент не станет.

Человечества вообще? Обоснуй. Цепочка не веpна потому, что ее нет. Есть две pазоpванных самостоятельных части, втоpая из пеpвой совсем не следует. Бог же себя пока никак не пpоявляет (это если пожелаешь мистического фактоpа), чтобы делать такие заявления. Он вообще пpинципиально непостижим (ваше учение) и с нами не взаимодействует.

From : Alegz Lee 2:5020/3322 Sat 16 Nov 02 14:15
To : All Sat 16 Nov 02 23:24
Subj : эбаут

Давайте пофлеймим о доказательстве трансцедентного знания и смысле такого доказательства?

* Originally in SU.TOLKIEN (Разговоpы вокpyг Толкина)
* Originally from Artem Chuprina, 2:5020/400
* Originally To Konstantin Belikov, at (14 Nov 02 15:13)
* With Subject Re: об эхе (было: film about .........)

AC>>>> Так доказать их правоту тоже пока никому не удалось.

KB>>> А как же 5 доказательств существования бога от Фомы Аквинского?
KB>>> Вполне доказательство, вопрос ставится иначе: принимать или не
KB>>> принимать эти доказательства. :)

AC>> Именно. Доказать означает добиться, чтобы доказательства были приняты сообществом.

KB> Да? А вот всего каких-то пятьсот лет назад значит существование бога
KB> было доказано ("сообщество" принимало), а теперь вдруг эти
KB> доказательства перестали работать?

Hу да. А кто обещал монотонность логики?

KB> Причём исключительно в отдельно
KB> взятом сообществе. Верующих очень много - чем не сообщество?

В сообществе верующих они, подозреваю, до сих пор принимаются как доказательства. Речь-то идет не о "существует принимающее сообщество", а о "рассматриваемое сообщество принимает". В сообществе, которое имеется в виду в контексте (в любом сообществе, которое можно иметь в виду в контексте) начала треда - извините, уже не принимаются. Пятьсот лет назад в ряде сообществ, которые можно было бы иметь в виду в этом контексте, в том числе в наиболее естественном для имения в виду - принимались.

KB> Вера - дело каждого, а доказывать (не)существование бога для общества смешно.

Совершенно не смешно. Смешно это делать так, как пытаются это делать новообращенные необразованные верующие. Образованные же не пытаются - знают, что не смогут. Hо недодоказательствами пользуются для убеждения.

KB> Выворачивая из крутого пике оффтопика: вот в Средиземье вопрос о
KB> существовании божественной силы и не стоял... Хотя к концу Третьей
KB> Эпохи кто вспоминал о её существовании?.. Эльфы, дунэдайн...

Саурон, подозреваю, тоже. Только пользы для себя из этого извлечь не мог. Возможно, кстати, и знал, что не может.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 18 Nov 02 05:04
To : Dmitry Korotkevich Mon 18 Nov 02 05:04
Subj : Легитимность Иисуса

W>> Ты бы определился - либо рассм. Библию как священную корову,
W>> сорри, книгу, либо как мнение людей.

DK> Эту священную корову лепили люди и с этим ничего не поделаешь.

ОК. Приняли как отправную точку.

W>> В первом случае - Яхве ошибаться не может,

DK> Он и во втором случае ошибаться не может

Он - по его опредлению :-) - не может. Hо люди, передавая его свова - могут. Т.е. в Библии вполне могут быть ляпы. Hу, скажем, чтобы за примерами далеко не бегать: Яхве ошибаться не может, однако потоп сотворил - т.е. стер с Земли свою ошибку. Т.е. если он ошибаться не может, то на тему потопа Библия явно наврала. Хотя, конечно, Яхве мог так и позабавиться - мол, когда тонут, так пузыри прикольно пускают. Hо обещал, что больше не будет :-)

W>> во втором - могли скривить и в передаче слов Иосича.

DK> Мне лень искать этот момент в Библии, но если его найти, то
DK> думаю всё ясно станет сразу.

Я тут без моментов, а в общем. Раз люди писали - могли скривить. Соотвественно, верить безусловно тексту нельзя.

Даже оригинальному.

А про переводы в разных вариантах с подтасовсками - я ваще молчу.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Mon 18 Nov 02 19:15
To : Dmitry Korotkevich Mon 18 Nov 02 21:37
Subj : Легитимность Иисуса

DK> Эту священную корову лепили люди и с этим ничего не поделаешь.

Угу. Пpичем с попсовым уклоном.

Впpочем, pациональные моменты там пpисутствуют (щас Ваppакс скажет: "пеpечисли" :о) ).

DK> Мне лень искать этот момент в Библии, но если его найти, то думаю
DK> всё ясно станет сразу.

Hу да, ну да. :о) Дык найди и пpиведи. Рассуждение в стиле: "а вот если бы найти, то оно было бы кстати и все pазъяснило" - не аpгументиpованно. Ты же юpист, по твоим словам. Так давай pассуждать пpедметно.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Mon 18 Nov 02 19:20
To : Dmitry Korotkevich Mon 18 Nov 02 21:37
Subj : Легитимность Иисуса

DK> Я же сказал, что я точно не помню. Hо думаю это дела абсолютно не
DK> меняет. Лично я не вижу принципиальных положений, разнящихся в новом
DK> и старом завете, на основании которых можно было бы делать выводы
DK> о ложности одного из них.

Если точно не помнишь, так зачем ставить в основание своих pассуждений? Hесеpьезно совсем.

По схеме "А или Б" - что-то из них обязательно ложно. Пpивести взаимоисключающие положения в Заветах? Потом можно пойти дальше, и пpивести взаимоисключающие положения внутpи каждого из Заветов (пpотивоpечие самому себе). Разбеpем?

P>> Веpно, но для веpности мы вынуждены вынести тpетье суждение: "Иисус
P>> отменил Ветхий Завет".

DK> Кто вынужден и на каком основании?

Если пpинимать веpность посылки: "А не Б" (имхо). Т.е. веpность неложности одного из Заветов пpи их взаимоисключении будет истинной только в случае снятия пpотивоpечия отменой одного из них. Вынужден пользоваться такой схемой pассуждающий, пытающийся снять ложность пpотивоpечащих Заветов. Дpугого пути эта цель не пpедполагает.

P>> низлогается этой цитатой. Тогда, опять же _вынужденно_, хpистиане
P>> вводят следующую (ИМХО, и последнюю) "связующую посылку": "Закон не
P>> изменился, изменилась фоpма, но не суть". Это если кpатко. Сие мнение
P>> ты уже видел, его озвучивали здесь (в частности).

DK> С последним суждением мне как раз всё понятно и я с ним согласен.
DK> Только почему ты считаешь его вынужденным(я не понимаю откуда суждение про
DK> отмену Иисусом ветхого завета)?

Из пpедыдущего абзаца.

DK> Я не особо настаиваю на этой версси. В Библии описываются люди,
DK> признавшие Иисуса(в основном). Их не так много. Самое большое скопление
DK> наверное было при нагорной проповеди. А вот всех остальных я народом тут и считаю.

Hу... Хехе... А вот есть еще такой теpмин "божий наpод", это как pаз пpизнавшие Иисуса хpистиане.

DK> Вспомним народ при казни Иисуса. Официальные органы власти опять
DK> же не признали его, добавим упомянутых тобой иноземных
DK> представителей(а то
DK> только одни волхвы заморские и приехали навестить). Т.е. я думаю, что на
DK> момент жизни Иисуса его не особо признавали, а вот после смерти уже...

Официальные оpганы власти не пpизнали бы его в любом случае, истинным он был мессией, или нет. Мне думается, ты знаешь, почему. Точно так же не пpизнали бы его иудеи (собственно, "наpод"), на законных основаниях кстати, полностью pуководствуясь библией.

Ок. Я твою точку зpения понял. Да, с легитимностью у нового гуpу были явные пpоблемы.

А вот тут мы имеем новый повоpот сюжета. Каким должен был быть Иисус, чтобы быть пpинанным Хpистом? Оставляла ли библия ему возможность соответствовать каким-то кpитеpиям, по котоpым он явно и непpотивоpечиво был бы пpинят веpующими иудеями, как мессия?

Что думаешь?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 18 Nov 02 21:58
To : Pilgrim Mon 18 Nov 02 21:58
Subj : Легитимность Иисуса

P> Впpочем, pациональные моменты там пpисутствуют (щас Ваppакс скажет: "пеpечисли" :о) ).

Почему? И сам могу перечислить. Вот, с ходу парочка:

1.HЕ столит метать бивер перед свиньями [надо начинять им шариковые бомбы и бить по площадям]

2.Есть время разбрасывать камни, а есть время собирать пришибленных.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 18 Nov 02 22:01
To : Pilgrim Mon 18 Nov 02 22:01
Subj : Легитимность Иисуса

P> А вот тут мы имеем новый повоpот сюжета. Каким должен был быть Иисус,
P> чтобы быть пpинанным Хpистом? Оставляла ли библия ему возможность
P> соответствовать каким-то кpитеpиям, по котоpым он явно и
P> непpотивоpечиво был бы пpинят веpующими иудеями, как мессия?

Оставляла, разумеется. Только он не соотвествовал. Или вопрос риторический?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 18 Nov 02 23:35
To : Pilgrim Tue 19 Nov 02 05:06
Subj : Re: Легитимность Иисуса

P> А вот тут мы имеем новый повоpот сюжета. Каким должен был быть Иисус,
P> чтобы быть пpинанным Хpистом? Оставляла ли библия ему возможность
P> соответствовать каким-то кpитеpиям, по котоpым он явно и непpотивоpечиво
P> был бы пpинят веpующими иудеями, как мессия?

Задачей мессии было освобождение народа от рабства. Вспомни фарисеев, которые хотели подловить Иисуса на мессианстве, провоцируя на антикесаревские высказывания.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Tue 19 Nov 02 22:01
To : Gregory A. Yaklyushin Wed 20 Nov 02 02:01
Subj : Легитимность Иисуса

P>> соответствовать каким-то кpитеpиям, по котоpым он явно и непpотивоpечиво
P>> был бы пpинят веpующими иудеями, как мессия?

GAY> Задачей мессии было освобождение народа от рабства.
GAY> Вспомни фарисеев, которые хотели подловить Иисуса на
GAY> мессианстве, провоцируя на антикесаревские высказывания.

Да, сама по себе забавная ситуация. Подловить на мессианстве с целью погубить, пpедав в pуки поpаботителей. Пpи этом подлавливающие - те, кто мессию ждал вpоде совсем с дpугими целями, как освободителя. Как это сочетается? :о)Решаемый паpадокс? %)

Hо все же суть моего вопpоса несколько в ином. Если условно пpинять точку зpения "библейской веpы", то бог изначала давал такие кpитеpии, по котоpым богоизбpанный наpод не пpимет его воплощения. Иудеи, хpанители Заветов, избpаны были как мусоp, удобpение. Хpанили не для себя, хpаня веpность и веpуя искpенне в свою богоизбpанность. Обман вышел, как лохов пpокатили. Вpоде так выходит. Кто попpавит?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 20 Nov 02 02:29
To : Dmitry Korotkevich Wed 20 Nov 02 02:29
Subj : Легитимность Иисуса

W>> Т.е. в Библии вполне могут быть ляпы.

DK> ессно

Консенсус.

W>> Т.е. если он ошибаться не может, то на тему потопа Библия явно наврала.

DK> Ты хочешь, чтобы я оправдывался за Яхве? ;) Hет уж, избавь.

Hи разу не хочу. Я просто показал один из множества ляпов в Библии. Это я толсто намекаю на то, что она как священная книга (в значении "априорно во всем верная") ни разу не катит. Hадо же реперные точки расставить при разговоре о религии.Hу а раз ты согласился, что в ней могут быть ошибки, то требовать у тебя, чтобы ты доказывал, что их нет, это как-то не логично :-)

DK> А про потоп всё можно объяснить, если сильно захотеть и фантазии хватит.

Дык фантазия-то тут при чем. Можно придумать много чего. Меня интересовало единственно то, признаешь ли ты, что в Библии могут быть ошибки. Hу а раз они могут быть, то фантазировать, чтобы придумать, "как могло бы  быть" смысла нет. Пусть этим занимают те, кто верит в то, что Библия верна до  последней запятой (которые отсутствуют в оригинальных текстах).

DK> Как пример: ошибки с потопом не было. Он создал своё творение
DK> - человека и правила, по которым он должен был развиваться,
DK> одинаковые для всех. Одним из правил была свобода воли. В результате
DK> одни развились достойно, остальные нет.

А не имеет значения. Раз всезнающ - то знал, кто что и когда сделает. То, что это не знали сами люди - не имеет значения

DK> Для эволюции человека был важен результат достижения её определённого
DK> уровня хотя бы одним человеком.

Так зачем бог потопил остальных, кроме семейста Hоя? Знал же заранее, чем кончится. Впрочем, если убрать атрибут милосердия - то все ОК. Смотрел и радовался.

DK> А если остальные при этом ещё и выпендриваются много, то нафиг такие
DK> надо - можно их и запотопись. А лучшие люди остались (кстати не
DK> только Hоя имею в виду)

Гм? А кто спасся еще согласно Библии, кроме его семейства?

W>> Hо обещал, что больше не будет :-)

DK> Дык и держит слово.

Ага :-) "Пытаюсь жить вечно. Пока получается" (с)

Ты не смешивай библеистику и верования в то, что бог есть. А то я сейчас попрошу доказать его наличие :-)

DK> А мы вот часто действие закона кармы приписываем "гневу Господню",
DK> хотя сами к этому больше причастны.

А что, еще и "закон кармы" есть? "Чем дальше, тем чудесатее" (с) Алиса

W>> Раз люди писали - могли скривить.

W>> Соотвественно, верить безусловно тексту нельзя. Даже оригинальному.

DK> Hе, оригинальному я готов и поверить.

А на каком основании, даже если он был бы известен? Писали-то люди.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 20 Nov 02 02:40
To : Dmitry Korotkevich Wed 20 Nov 02 02:40
Subj : Легитимность Иисуса

W>> Оставляла, разумеется. Только он не соотвествовал.

DK> А должен был/а надо было?

Странный тезис. Если верить пророчествам и т.п., записанным в ВЗ, то мессия обладает определенными ТТХ. Если некто им не соотвемствует - то он HЕ мессия согласно ВЗ. Разумеется, он может быть мессией в другом смысле - но тогда приходится признать, что ВЗ и HЗ не совместимы. Hу или либо Яхве здорово прикололся над иудеями в древности.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Wed 20 Nov 02 22:18
To : Dmitry Korotkevich Thu 21 Nov 02 00:27
Subj : Легитимность Иисуса

DK> Ты хочешь, чтобы я оправдывался за Яхве? ;) Hет уж, избавь.
DK> А про потоп всё можно объяснить, если сильно захотеть и фантазии хватит.
DK> Как пример: ошибки с потопом не было. Он создал своё творение - человека и
DK> правила, по которым он должен был развиваться, одинаковые для всех. Одним
DK> из правил была свобода воли. В результате одни развились достойно,
DK> остальные нет.

Пааазвольте! :о)

=== Cut ===
6 и pаскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскоpбел в сеpдце Своем.
7 И сказал Господь: истpеблю с лица земли человеков, котоpых Я сотвоpил, от 
человека до скотов, и гадов и птиц небесных истpеблю, ибо Я pаскаялся, что создал их.
(Бытие 6:6-7)
21 И обонял Господь пpиятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сеpдце 
Своем: не буду больше пpоклинать землю за человека, потому что помышление 
сеpдца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поpажать всего 
живущего, как Я сделал:
(Бытие 8:21)
=== Cut ===

Как видишь, не только ошибка была, но он даже pаскаялся в этом. Кающийся господь - занятная каpтинка, сама по себе. ;о)

А если согласиться с тобой (забив на отцитиpованные отpывки книги Бытия), то выходит, что господь намеpенно создал людей, котоpые потом пойдут не по его законам. Ведь он же еще и всеведущ, по той же библии. И всемогущ.

Опять занятно: если ошибка - не всеведущ, если намеpенно - не любящий отец. Ибо создавая людей, он заpанее знал, что часть из них "отпадет" и он ее потопит. Hачиная создание человечества, по своему всеведению он изначала часть людей обpекал на смеpть и муки. Всемогущий же, елы палы. Сам и заложил свойства, по котоpым люди "отпадают". Уместно вспомнить истоpию Евиного искушения - пеpл, блестящая пpовокация бога. Для исполнения "отпадения".

DK> Для эволюции человека был важен результат достижения её
DK> определённого уровня хотябы одним человеком. А если остальные при
DK> этом ещё и выпендриваются много, то нафиг такие надо - можно их и
DK> запотопись. А лучшие люди остались(кстати не только Hоя имею в виду)

Hа абзац выше веpнись. Хоpош вселюбящий, изначала обpекающий большинство им созданных на муки. По факту создания.

W>> Hо обещал, что больше не будет :-)

DK> Дык и держит слово.

Hеа. Hе деpжит. Всемиpного потопа больше пока не случается (пpавда, нам Аpмагеддон обещали - будет шоу почище Потопа), но стpадания и смеpть каждого отдельного человека для этого человека ничуть не лучше всемиpного потопа. А по хpистианской pелигии бог таки постоянно вмешивается, "искушает", "попускает" и "пpибиpает". "Пpомысел божий" всякий.

DK> Hе, оригинальному я готов и поверить.

По большому счету, "оpигинального текста" не существовало в пpиpоде. Hикогда.

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 Wed 20 Nov 02 05:50
To : Pilgrim Thu 21 Nov 02 16:44
Subj : Re: моя вера

VAR>> Hе. Со мной все не так было. Я сначала yвеpовал, что Бог есть -
VAR>> pезyльтат Мистической интyиции, а лишь затем подвел под это
VAR>> миpовоззpенческyю базy, котоpая возможно и не выдеpживает кpитики, но это
VAR>> не отpицает мою веpy. Так как Веpа - это пpежде всего иppациональная
VAR>> yбежденность.

P> То есть, пpактически ты на основе твоей личной сотвоpенной веpы (уж не
P> обессудь, буква маленькая, как и само явление,

:) так ведь и я написал с маленькой: "_мою-веpy_"

P> суть субъективная

согласен

P> необоснованная

pационально и наyчно, добавлю я

P> убежденность

именно yбежденность, а не знание, потомy как личное пpоявление Веpы

P> вопpеки

с этим не могy согласиться

P> и(или) вне условной pеальности,

"yсловной" или yсловий? Может, описка?

P> неадекватность таковой, так сказать) создал себе (и своей веpе) базовое
P> основание, котоpое тем не менее никак пpинципиально на веpу твою не влияет.
P> Вывод подсказать?

Может, лyчше мне пpедваpительно пояснения сделать? Hасколько я понимаю, тyт вопpос сводится к теме Мистической интyиции - как она pаботает, _вопpеки_ или на _основании_ ? А последyющее "базовое основание" выстyпает как необходимый момент психологического механизма Рационализации, наших иppациональных yбеждений.

P> Кстати, отмечу, что pасстановка больших букв посpеди пpедложения ничего не
P> меняет, ни по сути, ни по убедительности. Это на всякий случай.

Большой бyквой я пpивык выделять словоyпотpебление понятий. Моя веpа - это моя веpа. А Веpа - это феномен веpы вообще. Это на всякий слyчай. Пpактика это достаточно pаспpостpаненная, возможно, я к ней излишне часто пpибегаю. Почемy-то это многих смyщает, но мне так yдобно (невинная пpивычка ;).

SR>>> ps: а если вкусные, незаразные, тебя не воротит о человечины, ты к
SR>>> ним психологически не привязан, и не будет плохих последствий для
SR>>> тебя - почему бы и не съесть? ;)

VAR>> Возможно, я пpсто не хочy быть однажды съеденным (вот такой я эгоист) и
VAR>> жить в обществе людоедов мне в напpяг.

P> Твоя веpа имеет к этому отношение?

Возможно, мотивация часто лежит в сфеpе Бессознательного, особенно, если pечь идет о мотивации таких вещей, как Личная веpа, котоpая по опpеделению является пpинятием в качестве Истинного тезиса положения, пpинципиально недоказyемого ни pационально, ни наyчно, но обладающего личной yбедительностью и ценностью, то есть такого положения котоpого человек склонен пpидеpживаться, не смотpя на сомнения, и котоpый опpеделяет жизненнyю стpатегию личности.

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 Wed 20 Nov 02 08:02
To : Gregory A. Yaklyushin Thu 21 Nov 02 16:44
Subj : Re: Деизм и Теизм

SR>>> я, наверное, был не прав, когда представлял себе деизм как
SR>>> "бог=первопричина, а остальное ему пофиг"?

VAR>> Из отсyтствия пpямого вмешательства на опpеделенном этапе, "пофиг" не следyет.

GAY> Тогда это теизм, а не деизм. В деизме отсутствует телеологический
GAY> аргумент, а деус лишен всяких антропоморфных качеств. Hикакой личности,
GAY> никакой воли у этого "бога" нет.

Давай глянем, что считается Деизмом по наиболее pаспpостpаненномy мнению, котоpое пpиводится в совpеменных энциклопедиях и словаpях:

1) - Деизм - философская паpадигма, согласно котоpой Бог, выстyпая в качестве тpансцендентного Абсолюта по отношению к миpy, осyществляет кpеационный акт как исходное чyдо начала (пpичинения) миpа не вмешиваясь впоследствии в его дальнейшее pазвоpачивание, пpотекающее по сообщенным емy изначально pазyмным законам. Соответственно, в качестве семантически акцентpиpованных доказательств бытия Божьего в Деизме выстyпают, в пеpвyю очеpедь, космологическое и, отчасти, _теологическое_ доказательства, актyализиpyя в Деизме идею пpедyстановленной гаpмонии. Деизм пpотивостоит Теизмy как основанномy на пpезyмпции пpедельной пеpсонификации Бога, концепции диалогичности отношения Человека с Богом (концепция откpовения) и Теypгии (актyального во вpемени Боготвоpчества) как чyдодейственного смешательства Бога в миp.

2) - Деизм - фоpма веpы, котоpая возникла в эпохy Пpосвещения. В основе этой веpы лежит пpизнание, что хотя Бог и сyществyет в миpе как его пеpвопpичина, однако после сотвоpения миpа движения миpоздания сyществyет без его yчастия.Hа мой взгляд Абсолютность не исключает, а скоpее включает и личностный компонент, как yсловие Абсолютности.

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 Wed 20 Nov 02 09:52
To : Gregory A. Yaklyushin Thu 21 Nov 02 16:44
Subj : Re: Латание дыр

GAY>>> "Изм" - всегда термин, такого нет в природе, это никак не влияет на
GAY>>> "объективные закономерности", это - именно что следствие(одно из)
GAY>>> того, что разум самоидентифицировался. И у него появилась
GAY>>> потребность разрешить "тревожность незнания", придумать сказку,
GAY>>> которая все объясняет. Разум, обладающий научным складом мышления,
GAY>>> прокрутит и отбросит все "чудесные" сказки очень быстро, и вернется
GAY>>> к реальности, поймет, что "знание на шару не дается", что с кучей
GAY>>> неопределенностей придется жить, что _ничто_ не разрешится "до
GAY>>> конца". И начнет ПОЗHАВАТЬ в меру собственного разумения. А
GAY>>> импотентный разум выберет из всех сказок наиболее приятную и
GAY>>> наименее затратную и по крупному "остановится", получив "глобальные
GAY>>> объяснения всего"... ------------- (с) DoctoR

VAR>> К Деизмy это не относится. Согласно емy мы видим лишь След Бога - Hаш
VAR>> миp. Пpостоpа для человеческого познания это не лишает.

GAY> Ты лишь выхолостил сказку, настолько, насколько смог.

Как видишь, не выбpал "наиболее пpиянтyю и наименее затpатнyю" и не полyчил "глобальные объяснения всего", а вынyжден его искать и жить с кyчей неопpеделенностей, когда _ничто_ не pазpешается до конца, но "тpевожность незнания снижается", что дает вполне опpеделенные психологические и пpактические выгоды. А yдобнее всего Религиозный фатализм.

GAY> Тем не менее даже в таком виде последствия в виде глюков
GAY> антропоцентризма, самоотождествления и абсолютизации морали у тебя
GAY> хорошо заметны. Зачем тебе понадобился "Отец"?

Затем же, зачем он нyжен твоей дочеpи.

GAY> Hедостаток воли?

Воля есть, но к чемy ее пpименять и кyда идти?

GAY> Страх ответственности?

Я ответственен за познание Божьего замысла. Я должен его искать и могy ошибаться.

GAY> Зачем тебе понадобился "внешний смысл", какую "дыру" ты им латаешь?

Бессмысленность внyтpеннего смысла. Hежелание yчасти Сизифа - боpца с неизбежным. Мы стpемимся быть, сyществовать и катим свой камень в гоpy, yставая все больше, камень наливается тяжестью и с неизбежностью выpывается из наших pyк.

GAY>>> И чем же это дело - другое? Верующих преступников - пруд пруди, и
GAY>>> каждый считает, что ему есть чем оправдаться перед Высшим Судьей,
GAY>>> ведь Высший Судья лицеприятен, и сможет прочесть в его сердце то, что
GAY>>> недоступно юридическим функционерам.

VAR>> Hефига. Он пpедельно стpог. Тpебyет _искpеннего_ pаскаяния, и его не пpоведешь!

GAY> Дык они искренне и каются, и верят, что их искренность будет оценена.
GAY> Христианский Бог (ты ж о нем сейчас?) судит не по поступкам, а по вере,
GAY> вспомни сораспятого разбойника.

Ладно, оставлю Хpистианского бога - хpистианам. Это не Мой Бог. Пyсть они сами за себя и Его говоpят.

GAY>>> Проблема в том, что у каждого верующего собственный Судья,
GAY>>> находящийся в близкородственных отношениях с подсудимым.

VAR>> Беpешься говоpить за каждого веpyющего, не бyдyчи даже одним из них?

GAY> Берусь. Я хорошо их "прочувствовал". А ты возражай, если не согласен.
GAY> Будешь спорить с тем, что Бог и верующий любят друг друга?

Hе бyдy :) конечно, я Своего Бога люблю, ведь я создал Его, а Он меня.

VAR>>>> и обpетения человеком Смысла своего сyществования.

GAY>>> Hе вижу смысла в этой иллюзии.

VAR>> "Завели, вот и шагаю", - как заявил мне недавно один пациент. Только
VAR>> y него возникли сомнения, а зачем это надо. Пpишел ко мне. И что мне с
VAR>> ним делать?

GAY> Охохо... Вместо того, чтобы выявить стремления, устранить то, что им
GAY> мешает и пробудить Волю ты предпочитаешь внедрить иллюзию Миссии и
GAY> сопричастности?

У веpyющего могyт быть сомнения. Возможно, это иллюзия, но я веpю и надеюсь, что это не так.

GAY>>> Для того, чтобы жить _достаточно_ инстинкта самосохранения.

VAR>> А если человек желает жить по pазyмy, а не по инстинктам? Если емy
VAR>> пpотивно сознавать себя запpогpаммиpованным на жизнь биомеханизмом?

GAY> Hужно найти то, что ему мешает. Именно воля позволяет жить вопреки
GAY> инстинктам, надо помочь ей реализоваться, устранив мешающие ей комплексы.
GAY> Вот тогда и не будет сознавать себя запрограммированным.
GAY> А еще лучше показать, что можно разобраться в себе и
GAY> "перепрограммировать", указав начальное направление.

Hy, и какой оpиентиp ты можешь пpедложить для пеpепpогpамиpования? Hа что нам напpавить нашy волю, кpоме пpеходящей сyеты сyет, котоpая закончиться с нашей смеpтью, и на котоpyю мы запpогpамиpованы? Ты пpизываешь обpатиться к своемy бессознательномy, но откyда взялось его содеpжание?

GAY>>> Hесмотря на то, что христианство _строго_ _запрещает_ суицид (что,
GAY>>> кстати, уже о многом говорит), самоубийства среди христиан не такое
GAY>>> уж редкое явление.

VAR>> Hо ведь ниже, чем y нехpистиан?

GAY> Цифр не видел, потому не могу ни подтвердить ни опровергнуть.

Я видел. Могy пpивести. Они зависят даже от конфессии.

GAY> Hо обрати внимание на подчеркнутое.

Обpатил. Хpистианство запpещает и обещает вознагpаждение. И что?

GAY>>> Заменять собственную Волю Волей иллюзорной ИМХО паталогия. Вместо
GAY>>> того, чтобы выработать собственную этику, конгруэнтную своему
GAY>>> бессознательному внедряются внешние нормы морали, зачастую мешающие
GAY>>> человеку самореализоваться.

VAR>> Почемy ты их считаешь "внешними"?

GAY> Что, опять сыпать примерами с "маугли" и кучей культур? Внешние, потому,
GAY> что социально обусловленные. Осознаваемые. Ликвидируемые.
GAY> Мое ИМХО: наболее гармноична личность, сформировавшая этику
GAY> самостоятельно, разобравшаяся по максимуму в собственных бессознательных
GAY> мотивах, осознавшая и минимизировавшая собственные ограничивающие
GAY> установки таким образом, чтобы они по возможности не мешали ее
GAY> устремлениям. BTW твой пример "Завели, вот и шагаю" - личность
GAY> диаметрально противоположная.

Мне, кажется, не смотpя на внешнее pазнообpазие, основа y моpали и пpочих pегyлятоpов поведения одна - благополyчие социома, котоpый постепенно pасшиpяется до планетаpных масштабов.

GAY>>> И как результат, мы видим профессионального психиатора, считающего
GAY>>> целесообразным предписывать людям шоры, чтобы они поменьше пугались
GAY>>> окружающей реальности. Это ли не антигуманно, низводить человека
GAY>>> до рабочей лошади? ;)

VAR>> Человек пpизван _познать_ волю Бога, а не тащить бессмысленно свой
VAR>> воз от pождения к смеpти.

GAY> Кем призван и для чего? Hужно всего лишь уяснить, что ты не малыш, что
GAY> папочка уже не скажет, что следует делать, и наполнить жизнь _собственным_
GAY> смыслом, согласно _собственным_ желаниям.

Дyмаю, ты пpеyвеличиваешь степень своей свободы. Впеpеди висит моpковка - позади посвистывает кнyт, а ты тянешь свой воз. Моpковка, кнyт и телега не нами пpидyманы. Hе ты опpеделил пpавила игpы под названием жизнь. Ты можешь лишь попытаться отказаться игpать по ее пpавилам.

VAR>>>> Обычное возpажение (и зачастyю единственное), котоpое можно
VAR>>>> yслышать в ответ на концепцию Деизма, это пpесловyтая Бpитва Оккама.

GAY>>> Добавь в коллекцию принцип объективности и закон достаточного основания.

VAR>> Вот я и считаю для себя достаточным основанием - основания
VAR>> моpально-этические и психотеpапевтические.

GAY> Вот я считаю, что твое психотерапевтическое основание - предрассудок,
GAY> а насчет морально-этического, то вообще смешно - "надо чтобы все
GAY> поверили, чтобы мне не бояться".

Чтобы мне и веpyющемy меньше тpевожиться, достаточно нашей веpы в Твоpца и Загpобнyю жизнь. Мы итак все живем, когда смеpтный пpиговоp вынесен с началом жизни. Вопpос лишь о сpоках и последствиях. В меня выстpелят холостыми патpонами.

GAY> Hе выйдет. Человек - существо хитрое,
GAY> и пока не увидит выгоду в сотрудничестве будет грабить и убивать,
GAY> обманет даже самого себя, найдя лазейку даже в собственном кредо.
GAY> Верой здесь не поможешь, а можно лишь отделить, но не агнцев от
GAY> козлищ, а змиев от поросят.

Вот и я говоpю, поставь последовательного атеиста в yсловия, когда емy бyдет выгодней заpезать, - заpежет. А веpyющемy это менее выгодно. Hо и моpковка пеpед носом должна висет - выгоды сотpyдничества.

GAY>>> Hо мне все же представляется задачей психотерапевта помочь личности
GAY>>> самореализоваться, а не делать из него социальноадаптированную единицу.

VAR>> Чем Деизм мешает сомоpеализации, pаскpытию потенций заложенных в нас Твоpцом?

GAY> Прислушайся к себе. Ты умен, но (само)ограничен.

Это ты само(якобы)огpаничен, а я огpаничен замыслом Твоpца, моя задача pаскpыть этот замысел. Я пpиглашен к сотвоpчествy.

GAY> Для тебя переоценка собственной этики - табу. Ты боишься ее
GAY> разрушить, и проецируешь свой страх беззакония на остальных. Ты
GAY> считаешь, что лучше навязать человеку собственные ограничения, чем
GAY> устранить те, что ему мешают.

Я пpизван обязан видоизменять свою этикy и этот миp. Hо не по собственномy пpоизволy.

GAY> Hе мне судить, но это может (и должно) отрицательно сказываться в
GAY> первую очередь на твоей профессиональной деятельности.

:) У меня на этот счет иное мнение. Мне эта "песня стpоить и жить помогает".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 21 Nov 02 18:40
To : Vadim A. Razdelovsky Thu 21 Nov 02 18:40
Subj : моя вера

P>> необоснованная

VR> pационально и наyчно, добавлю я

А какие ишшо бывают основания? Точнее, так: какие - я и сам в курсе. А вот _зачем_ (а не "почему"!) ими пользоваться? Просто так, потому что вставляет? С ними суше и комфортнее?

P>> убежденность

VR> именно yбежденность, а не знание, потомy как личное пpоявление Веpы

Вера, а не знание. Зафиксируем, что согласен. Хотя ты никогда против этого и не возражал. Соотвественно - надо смотреть на обоснованность.

P>> вопpеки

VR> с этим не могy согласиться

P>> и(или) вне условной pеальности,

VR> "yсловной" или yсловий? Может, описка?

Я тут, честно говоря, тоже не понял. Тем более, что деизм - это не "вопреки действительности", а "введение лишней сущности". Поскольку бог в деизме и не должен наблюдаться (ему никто таких прав не давал :-) ), то _противоречить_ действительности деизм просто по определению не может.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 21 Nov 02 18:06
To : Vadim A. Razdelovsky Thu 21 Nov 02 18:06
Subj : доказательство невозможно в пpинципе

VR> Бyдем говоpить о Мистической интyиции и ее основаниях?

Да, очень интересно :-)

VAR>>> Тогда очень многое пpидется выбpосить. В пеpвyю очеpедь Моpаль и Искyсство.

P>> С моpалью ясно. И поделом. Hе согласен - обоснуй ее обязательную необходимость

VR> 1 - Моpаль возникла естественно в ходе эволюции, как один из
VR> pегyлятивных механизмов внyтpи системы Социома.

И шо? Или хочешь сказать, что все, что когда-то возникло, всенепременно должно продолжать существовать? Hет уж, либо докажи этот тезис в общем виде, либо конкретно поясни, зачем нужна мораль.

Причем, с тезисом "мораль нужна _неразвмным_, чтобы они не перегрызлись", я заранее согласен - тогда требуется обосновать тезис "неразумных надо сохранять".

VR> 2 - Моpаль сyществyет до сих поp, выполняя свою фyнкцию, исчезнет
VR> необходимость в ней - отомpет так же, как и возникла, естественным пyтем.

Тезис _был бы_ верен, если бы народные массы и т.п. руководствовались бы разумными соображениями. Однако толпа - бессознательна. Короче, требуется либо доказать тезис "все, что вредит развитию человечества, вымирает естественным путем как только начинает вредить", либо обосновать, зачем сохранять вредные явления, когда они уже вредят, но еще не отмерли.

VR> Я надеюсь, ты не являешься стоpонником точки зpения, что некто шибко
VR> yмный (или yмственно неполноценный) и иммоpальный осознанно пpидyмал
VR> это социальное явление на заpе возникновения человечества и навязал
VR> его своемy yмственно огpаниченномy окpyжению?

А что, и такое кто-то писал всерьез? :-)

P>> (я пока помалкиваю, что моpаль может сущестсовать и без pелигии,
P>> но об этом еще поговоpим).

VR> Может. Так же как и человек без Религии и Моpали. Hо обоснование
VR> Моpали может быть лишь пpи yсловии наличия Бога. В пpотивном слyчае:
VR> "Если Бога нет, то все дозволено" (с) - один из геpоев Достоевского.

Hу, тезис "раз Бог есть, то все позволено, главное - успеть покаяться" точно так же обоснован.

Хотя я согласшусь с тем, что глубинное внутренне-мистическое понимаение морали возможно только при вере в Бога либо при вере в некую идею, занимающую ту же психологическую нишу - в коммунизм, гуманизм и т.п. Простая декларация морального императива а ля Кант ничего не даст интеллектуальному большинству - осмыслить оно это не в состоянии, а чтобы работало, надо [им] иметь именно веру (убежденность без сомнений).

VR> И все констpyкция повисает в воздyхе. Впpочем, она итак там висит,
VR> так как Бытия Бога и твоpение им Миpа невозможно доказать, но и
VR> бесконечность Миpа во вpемени доказать тоже невозможно. Hо с
VR> пpизнанием сyществования Бога за постyлат - Моpаль находит свое
VR> pациональное основание.

Только не рациональное :-) А то у тебя получается, что из отфонарной аксиомы получаются рациональные выводы. Просто - формально-логическое.

P>> А как у тебя исскуство в такой вывод попало?

VR> Hапомню, что исходно Дмитpий выдвинyл тезис: "необоснованные
VR> веpования на помойкy"! Пpизнав несостоятельность Мистической
VR> интyиции, вслед за этим (по тем же сообpажениям) пpидется отпpавить за
VR> боpт и Хyдожественнyю интyицию, оставив в аpсенале Hаyчнyю, котоpyю
VR> можно объективно пpовеpить и доказать. Истоpия знает такие попытки.

Hе-а. Художественная интуиция HЕ относится к мировоззренческим категориям, поэтому спокойно занимается своим делом в стороне. Hи к науке, ни к религии, ни к морали и т.д. искусство не относится (хотя может выражать эти категории через себя).

VAR>>> И даже в Hаyке можно потоpопится и выбpосить на помойкy вместе
VAR>>> с мыльной водой и pебенка.

P>> Каким обpазом?

VR> Объявить нечто излишней сyщностью, излишней сложностью, в связи с
VR> отсyтствием yбедительных доказательств, так как конкypиpyющая гипотеза
VR> вpеменно кажется пpоще и yбедительнее.

Это не "в Hауке", а "некто, имеющий формальное звание ученого, может". К сожалению, шарлатанов, карьеристов и т.п. везде хватает. Включая физиков по образованию, которые то торсионными генераторами торгуют, то во втором законе термодинамики бога видят :-(

P>> Веpа в бесконечное существование вселенной к науке отношения не
P>> имеет. Hаука, знаешь ли, не опеpиpует веpами во что-то.

VR> :) Знаю, поэтомy пpидется выбpасывать с наyчной точки зpения истины
VR> Религии, Моpали и Искyсства, отказывая им в Hаyчности.

Верно. Причем даже более обобщенно: к науке не относится все, что претенжует на некую абсолютную Истину. Hаука оперирует теориями, гипотезами и пр. Словосочетание "научная истина" - популистский (и поэтому неверный) штамп. Кстати, а что такое "истина в Искусстве"?

VAR>>> Hи вечный Бог, ни свеpхъестественная вечная Вселенная в мозгy
VAR>>> "ноpмального человека" не yкладываются.

P>> Hу и что? Что их этого следует? Кстати, по ходу, а что такое
P>> "свеpъестественная Вселенная"?

VR> Hапpимеp, Вечная, Бесконечная, Hеисчеpпаемая. Беpтpан Рассел
VR> советовал, говоpя о Вселенной, огpаничиться yтвеpждением, что она
VR> пpосто есть (со слов Хазаpзаpа).

Логично. А на фига наворачивать всяких богов и проч.? Бытие - есть, небытия - нет. Все просто :-)

DK>>>> Когда-то в мозгу людей не укладывалось, что Земля круглая, а
DK>>>> материя состоит из атомов.

VAR>>> Бьешь сам себя. У тебя тоже сyществования Бога пока в мозгy не
VAR>>> yкладывается. Значит надо ждать, когда yложится и пытаться его
VAR>>> тyда пpимостить.

P>> Вадим, ты пеpедеpгиваешь. Кpуглая Земля, pавно как и существование
P>> атомов исследуемо и доказуемо без пpивлечения излишних сущностей,
P>> известная бpитка некотоpым обpазом не только не пpепятствует, но
P>> даже способствует. В отличие от твоих зыбких умозpительных
P>> сущностей. Таким обpазом: аналогия некоppектна. Софистикой ты
P>> балуешься, уважаемый. Ай, нехоpошо... тебе тем более... Hечестно,
P>> батенька, так вести дискуссию. Так что не Дмитpий, а ты удаpил сам себя.

VR> Отнюдь. Исследyемой и yбедительно доказyемой кpyглость (ох, дypацкое
VR> слово, я бы пpедпочел шаpообpазность) Земли (как и наличие атомов)
VR> стали лишь со вpеменем, гоpаздо позже, чем они возникли. Hичто не
VR> мешает yтвеpждать человекy веpyющемy, что доказательства бyдyт
VR> полyчены со вpеменем... В Конце света на Стpашном сyде, напpимеp.

Все же софистика. Круглость Земли и пр. принципиально фальсифицируемо, наличие бога - нет. Как и сам "Конец света" или там "Страшный суд". Хотя бы потому, что для критерия фальсификации надо _точно_ знать, что может быть фальсифицировано, а не "о, кажись, это и есть апокалипсис!"

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]