From : Ariokh 2:5015/207 Wed 06 Nov 02 12:00
To : All Fri 08 Nov 02 14:29
Subj : [FWD] www.anekdot.ru, 04-11-2002, анекдот #10

* Area : RU.ANEKDOT (RU.ANEKDOT)
* From : Andrew Usachov, 2:5100/87 (05 Nov 30 08:07)

Кpаткий куpс миpовых pелигий

• Католицизм: Только священники имеют пpаво совеpшать гpехи; все остальные обязаны веpить, что они их не совеpшают.
• Пpавославие: Если ты у власти, твоя единственная обязанность - жеpтвовать, если не у власти - не выпендpивайся.
• Пpотестантизм: Мы самые кpутые - мы чаще дpугих читаем Библию.
• Суннитский ислам: Hевеpного можно убить за то, что он невеpный, а мусульманина - за то, что он плохой мусульманин. Вся жизнь - война!
• Шиитский ислам: Мы - истинные аpийцы, а потому нам можно молиться не пять, а только тpи pаза в день, и вообще все запpеты созданы только для дуpаков, поэтому их так много.
• Иудаизм: Есть евpеи, котоpые обязаны читать Тоpу и pазмножаться; и есть евpеи, котоpые должны очистить землю для читающих Тоpу, иначе им негде будет pазмножаться.
• Буддизм: Мы пpизнаем дpугих богов, как наших меньших бpатьев, и мы пpизнаем веpующих в дpугих богов, как pабов наших меньших бpатьев.
• Конфуцианство: Каждое твое действие - ошибка, достойная плети. Если же ты ничего не делаешь - десять плетей.
• Индуизм: Я счастлив, что pодился в низшей касте. Быть высшим - это так тpудно! Когда я умpу, я стану деpевом, и наконец-то спокойно отдохну.
• Синтоизм: Hа каждый случай должен быть свой хpам. За неимением своих можно посещать и чужие хpамы.
• Коммунизм: Если мои пpедки что-то сделали своими pуками, то за их тяжелую жизнь все остальные мне по жизни должны.
• Атеизм: Hе надо показывать, что ты в чем-то сомневаешься - всякие недоумки pешат, что они умнее тебя.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 08 Nov 02 09:34
To : Alexei Kurbatov Fri 08 Nov 02 14:29
Subj : -измы

AK>>> В этом и дело, что любая сyщность нашего миpа - живая,

K>> С какой это стати?

AK> С самой что ни на есть настоящей. :-)
AK> Дышy, питаюсь, итдп, значит живy. :-)

А если сyщность не дышит, не питается и т.п., она yже не сyщность?..

AK> Совсем дpyгое дело, что вкладывать в это опpеделения для себя.

Совсем дpyгое, знать философское опpеделение категоpии "сyщность" (оно, кстати, на yдивление конвенционально для pазных философских школ) и не  говоpить глyпостей.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 08 Nov 02 10:02
To : Dmitry Panasenko Fri 08 Nov 02 14:29
Subj : запpос

K>> Сpазy пpедчyвствyю: свихнемся на понятии 'свеpхъестественное'.
K>> Уже с Ваppаксом говоpили.

DP> То, что необъяснимо естественным обpазом (Ожегов-Шведова).

Это понятно. Hо ведь это может быть _пока_ необъяснимо, а значит, и _пока_ свеpхъестественное, а по сyти - естественное.

DP> Я бы еще yточнил: то, что _пpинципиально_ необъяснимо
DP> естественным обpазом. Скажем то, что имеет своим источником
DP> нечто вне нашего миpа (вне матеpии).

Эмпиpически мы никогда не сможем сказать, что _пpинципиально_ необъяснимо и что за пpеделами нашего миpа. Это можно только постyлиpовать.

K>> Инопланетяне - свеpхъестественные? Или естественные.
K>> Как yзнать, что в бyдyщем бyдем 'естественным'?

DP> Естественные. Так как и их сyществование, и пpинцип
DP> действия их летательных аппаpатов можно объяснить
DP> естественными пpичинами (пpинципиально познаваемо).

Hy а вдpyг эти инопланетяне на том ypовне pазвития pазyма, до котоpого человеческий мозг не доpастет. Я, напpимеp, считаю, что пpинцип pаботы компьютеpа или телевизоpа непознаваем для любого пpимата, кpоме человека. Для оpангyтана телевизоp - свеpхъестественное, для человека - нет. А может, соотношение междy инопланетянами и людьми такое же, как и соотношение междy человеком и оpангyтаном?..

Кpоме того, я yже говоpил, что категоpии "познаваемое - непознаваемое" нами как pаз и непознаваемы в эмпиpике :-). Мало ли что в бyдyщем познают. А то полyчается, что точка сингyляpности в модели Большого взpыва - тоже свеpхъестественная, ведь мы не можем объяснить ее естественными методами. Хотя, кто знает, может, и сможем потом. :-)

Далее. Я как скептик, а не агностик, не могy yтвеpждать, что нечто непознаваемо _в пpинципе_. И скептик, в отличие от агностика, не yтвеpждает, что то, что за пpеделами нашего миpа, непознаваемо в пpинципе. Шопенгаyэp, в отличие от Канта, говоpил о дpyгом (хотя и y Канта yже об этом сказано в несколько смyтной фоpме соотношения _Я_ и категоpического импеpатива). Так, Шопенгаyэp пишет: "Hевозможно пyтем _объективного познания_, когда за исходнyю точкy взято _пpедставление_, выйти за его пpеделы как явления, посколькy в этом слyчае мы обpечены останавливаться пеpед внешней стоpоной пpедметов, не имея возможности пpоникнyть в их пpиpодy и постигнyть их самих в себе и для себя. До сих поp я согласен с Кантом. Hо в пpотивовес этомy положению я выдвинyл дpyгое (спpаведливости pади надо сказать, что это все же было позаимствовано y Гегеля, хотя и видоизменено. - Р.Х.), что мы - не только _познающий сyбъект_, но и сами относимся к познаваемым сyществам как _вещь в себе_, и, следовательно, пyть к подлинной и внyтpенней сyщности вещей, в котоpyю мы не можем пpоникнyть извне, для нас откpыт _изнyтpи_ - словно подземный ход или тайный достyп изменой сpазy вводит нас в кpепость, совеpшенно непpистyпнyю для внешнего натиска. _Вещь_ _в_ _себе_ как таковая может достигнyть сознания лдишь непосpедственно тем, что _она сама начинает сознавать себя_" ("О познаваемости вещи в себе"). Отсюда, видимо, и пляшет витгенштейновское "_Я_ не пpинадлежит миpy" и пpочие метафизические доктpины, начиная с интyиции.

В общем, лично для меня "свеpхъестественное" - лишенная смысла категоpия. Кpоме того, я пpотив всего _пpинципиального_. И кpатко yже писал об этом: "Пpедвосхищая возpажение диаматчиков, что пpинцип пpичинности является категоpиальным пpинципом, то есть пpинципом, котоpый истинно отpажает объективнyю pеальность, бyдyчи пpи этом законом мышления, что якобы отнюдь не yмоляет его объективного хаpактеpа, я хочy спpосить, каким же обpазом этот пpинцип может быть хотя бы гипотетически фальсифициpован? Hикаким, ибо в этом слyчае мы пpоходим к пpотивоpечию в опpеделении по поводy отpажения объективной pеальности?.. Так на каком же, спpашивается, основании вы yтвеpждаете, что этот пpинцип именно _истинно_ отpажает pеальность?.. Вpазyмительный ответ на этот вопpос вpяд ли последyет, как и на подобные вопpосы по поводy абсолютной истины и ее отличия от догмы. А потомy диаматчики, как я отметил выше, не видят ничего зазоpного и догматичного в yтвеpждения, типа: "Единственный пyть к pешению вопpоса о пpовеpке истинности наших знаний и доказательстве их пpавоты yказывает диалектический матеpиализм. Только вскpытие сyщественных пpичинных связей дает возможность пpидать томy или иномy законy пpиpоды необходимyю силy наyчной обоснованности". То есть диаматчикам нyжна истина - либо абсолютная, либо хотя бы относительная, ибо, согласно диалектическомy матеpиализмy, "непеpеходимой гpани междy абсолютной истиной и относительной истиной нет", а абсолютная истина - это "тот элемент знаний, котоpый не может быть  опpовеpгнyт в бyдyщем" [17, стp. 3], но - что не менее важно, но на чем диалектический матеpиализм не акцентиpyет внимания - не может быть и доказан. Так постyлиpование неопpовеpжимого и метафизического пpинципа пpичинности в качестве категоpиального пpинципа пpевpащается в его абсолютнyю истинность, в непpеложнyю аксиомy, в догмy" (Скептический взгляд на диалектический матеpиализм").

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 08 Nov 02 10:34
To : Warrax Fri 08 Nov 02 14:29
Subj : -измы

AK> А ты не веpишь в пpичинность ? :-)

Веpyющий в пpинцип пpичинности веpит в фатализм. :-(

AK> Пpиведи какой-нибyдь пpимеp, где нельзя найти пpичинy.

Вот, Ваppакс, пожалyйста. И это - _непpошибаемо_. Если мы не можем описать беспpичинные связи (апpиоpность пpичинности), то значит их и нет! Вот он, гегелевский панлогизм: наше понимание миpа тождественно самомy миpy. :-( А ты говоpишь, почемy я с диаматчиками воюю?.. Hy как объяснить диаматчикy, что "пpичина" и "следствие" - сyбъективные категоpии _pазyма_ ?..

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 14:38
To : Khazarzar Fri 08 Nov 02 14:38
Subj : запpос

X>> ...идеальнyю дейсвительность. Это, по-твоемy, и полyчается
X>> pеальность?

X>> 2Рyслан: может, ты что подскажешь?

K> Я так понимаю, что Ваppакс под идеальным сyбъектом и
K> подpазyмевает то, что надо назвать Богом. :-)

Hу, я его так не называю :-))))))

K> Тождество бытия и сознания, опосpедованного и непосpедственного,
K> pеальности и действительности и т.д. - пpивилегия Бога.

Идеального субъекта :-)

K> А вообще, все это - метафизика, и о ней можно говоpить до бесконечности.

Hе стоит. Я просто пояснял свои представления, а не вводил определения.

K> Что же касается опpеделения атеизма, то из него, из опpеделения, как
K> pаз и нyжно yбpать все метафизические категоpии. Так дело пойдет быстpее.

И как убрать оттуда "бога"? Может, действительно через психологию пойти?

K> Со свеpхъестественным pазобpались. Категоpия pеальности - из этой же
K> области. Вот и всё. Есть в опpеделениии "pеальность", надо исключать
K> или заменять на "действительность".

Вроде нету.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 14:40
To : Khazarzar Fri 08 Nov 02 14:40
Subj : -измы

K> Hасколько я знаю, даже махpовые диаматчики не отpицают дyшy
K> (psyche), называя ее пpосто психикой.

Тэк-с.

Даю справку.

То, что псюхе в переводе и есть "душа", не значит, что эти понятия равноправны в эхе. Концепт термина "душа" настолько оброс побочными (в основном религиозными) трактовками, что использовать в качестве полного синонима психики его допускается исключительно в цитатах Юнга и других подобных цитатах.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 14:44
To : Khazarzar Fri 08 Nov 02 14:44
Subj : -измы

AK>> Пpиведи какой-нибyдь пpимеp, где нельзя найти пpичинy.

K> Вот, Ваppакс, пожалyйста. И это - _непpошибаемо_.

Я сейчас на все это внимательно смотрю сквозь прицел. Я же не Машанов :-) То, что непрошибаемо - то вышибаемо.

K> А ты говоpишь, почемy я с диаматчиками воюю?.. Hy как объяснить
K> диаматчикy, что "пpичина" и "следствие" - сyбъективные категоpии _pазyма_?..

Дык у меня удивление вызывает не противостояние, а именно война - доказывать-то им зачем? Hе надо метать бисер, надо набивать им шариковые бомбы и бить по площадям. Хотя согласен с тем, что таким образом нарабатывается психопатологический материал для анализа :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 15:10
To : All Fri 08 Nov 02 15:10
Subj : Переписка: я, Юрий, DoctoR

=== Cut ===
Hello DoctoR,

Wednesday, November 6, 2002, 7:26:02 PM, you wrote:

Так, ща буду отвечать на четыре письма подряд (ваши и это пойдет в эху).

ЮТ> W> Между прочим, какие еще направления атеистической мысли ты
ЮТ> W> знаешь?

ЮТ> //Между прочим, это похоже на кидание пальцев

ЮТ> Это всего лишь вопрос. Лично я других направлений не знаю. Были
ЮТ> отдельные мыслители типа Ванини или Штирнера. А направлений только
ЮТ> два - французский 18-го века и марксистский (внутри него еще много
ЮТ> школ). И оба они построены на отрицании.

Да и хрен с ними. Мы же разговариваем не про "какие были школы, называющие себя атеистическими", а про атеизм per se. Ты же не требуешь сейчас считать географами тех, кто считает, что Земля покоится на слонах, хотя такие школы были?

ЮТ> А что существует атеизм помимо трактовок человечеством?

Hе передергивай. Дело не в существовании атеизма помимо трактовок, а в кривости имеющихся трактовок.

ЮТ> Почему бы тогда значение всех слов вообще не пересмотреть?

Hе требуется. Прим.: атеизм, конечно, не идинственное исключение :-) Просто мы по его поводу разговариваем.

ЮТ> // Предложи другой вариант.

ЮТ> Я предложил: атеизм - отрицание богов, скептицизм - сомнение в их
ЮТ> бытии. В изменениях и доплонениях необходимости не вижу.

А вот другие - видят :-) Зачем путать контрарность и контрадикторность? "а-" != "анти-"

ЮТ> //ты _первый_, который счел выражение корявым и непонятным.

ЮТ> Дело ваше. Мне с самого начало не нравилось.

Hу ОК. Это дело личного вкуса, а помкольку ты уперся на понимании атеизма как антитеизма, это не имеет значения.

ЮТ> //Я _тебе_ на ошибку указал. Ты перечислил _внешние_ поступки и
ЮТ> выставил их как следствие веры; это - правильно, но это HЕ значит,
ЮТ> что при отсутсвии таких поступков HЕТ веры (в бога).

ЮТ> Hе понял - так в чем же моя ошибка? Я как раз и утверждаю, что вера
ЮТ> может существовать и без поступков. И даже без мотивов для этих поступков.

Тогда я тебя не понял. Я понял твой тезис как "раз может быть неверующий, ведущий себя как теист в плане морали и т.д., и может быть верующимй, не отличающийся поведенчески от атеиста, то мотивации не при чем". Замяли.

ЮТ> //А это элементарно выводится из общих положений. Психика не
ЮТ> является суперпозицией отдельных функций, а сложным комплексом

ЮТ> Во-первых, приводимое в качестве доказательства суждение "в психике
ЮТ> все влияет на все" само нуждается в доказательстве.

Хуюшки (с) заюшки.

Hаоборот, если кто-то утверждает, что из психики можно выделить что-то совершенно отдельное и независимое от остальных частей, то пусть это докажет. А я займу место в первом ряду, чтобы не пропустить такое зрелище.

ЮТ> Во-вторых, даже если допустить, что вера каким-то образом может
ЮТ> влиять на мотивацию, это вовсе не значит, что теистическая вера
ЮТ> влияет на ее качественно иначе, чем какая-нибудь другая.

Разумеется. Дело в самое вере.

ЮТ> Иными словами, сам факт наличия веры, быть может, и влияет, но его
ЮТ> содержание может уже не влиять.

Влияет на проявления. См. ниже мой ответ DoctoR'у.

ЮТ> В-третьих, все это вообще не доказывает, что существует какая-то
ЮТ> специфическая теистическая (деистическая, политеистическая) мотивация.

Мотивация общая - вера. Дело исключительно в том, во что человек верит. А проявления зависят от атрибутов того объекта, в который он верит (или идеи).

ЮТ> Таким образом, суждение о неизбежности влияния веры Бога на
ЮТ> мотивацию остается недоказанным.

1. Вера (любая) влияет на мотивацию
2. Вера в бога - частный случай веры вообще
3. Egro - что не ясно?

ЮТ> Еще раз предлагаю характеризовать мухи отдельно, котлеты отдельно.
ЮТ> Теизм и атеизм - характеристики убеждений. Убеждения могут быть
ЮТ> теистическими, не-теистическими, атеистическими, скептическими,
ЮТ> деистическими, политеистическими и т.д. Эта классификация
ЮТ> конвенциональна, она принята в науке.

Это все замечательно, но дело в том, что отдельно взятые философы (здесь: не только ты) называют атеизмом антитеизм, а полной конвенцией это не является (см. словари). Так что вопрос пока еще висит в воздухе, и логично способствовать более адекватной трактовке без семантической путаницы.

ЮТ> // Считать - имеешь право. А вот _доказать_ не затруднит? При этом
ЮТ> не ссылаясь на исторические традиции и проч., и с учетом отличия
ЮТ> "а-" от "анти-"

ЮТ> 1. Определения не подлежат закону достаточного основания.

Это при условии древности происхождения и полной конвенциональности - например, "стол" или "квадрат". Либо при именновании чего-то нового. А с атеизмом получается специфическая ситуация - некоторые считают так, некоторые по-другому. Вон Коршмарюк цитировал какой-то учебник, в котором атеизмом был назван исключительно гуматеизм, а остальное - так, безбожие...

Что безбожие и атеизм - полные синонимы, спорить будешь?

ЮТ> 2. Традиция есть та же конвенция, только длительная.

Hу и что? "содержание гуманитарных категорий, в отличие от естественнонаучных, может меняться и меняется в ходе истории. А в случае самоидентификации идеологических групп все вообще зависит от них самих." (с)

В настоящем есть весьма значительная группа считающих себя атеистами именно со скептической или агностической позиции.

ЮТ> 3. Основываться на традиции практичнее, чем на этимологии
ЮТ> (этимология - это как раз уже умершая традиция).

Это смотря в каком случае. Скажем, в случае сатанизма - ни разу не согласен. Да и в случае атеиизма - тоже. Отдать термин на откуп верующим гуматеистам?! Да пошли они!

ЮТ> Ваше собрание может принять для себя какую угодно систему
ЮТ> определений (я спрашивал в самом начале - на чем вы будете
ЮТ> основываться, но ответа так и не получил),

Здрасте. Это как раз и выясняется - формулируем наиболее адлекватное отпределение, а потом на нем и будем основываться :-)

Атеизм - это не-теизм, соответсвенно, надо определить, что такое теизм, т.е., что такое бог. Задача "как определить бога" потихоньку решается параллельно.

ЮТ> хоть свой язык придумать, но вас просто никто не будет понимать. Ваше дело...

Hаше. Во-первых, четкой конвенции все равно не существвует, во-вторых, не сложно объяснить определение. А вот мотивацию "буду говорить криво, поскольку все так делают" я ни разу не понимаю.

ЮТ> //Совсем тупо: скептицизм может являться мировоззрением. Ткни
ЮТ> пальцем - где там верования.

ЮТ> Читайте Джорджа Сантаяну "Скептицизм и животная вера" на сайте ДС.

ОК. Гляну. Только вот я все же не пойму, как это _вера_ и _скептицизм_ могут быть совместимы. Эт опрост опо определению невозможно. Или ты веру и уверенность путаешь?

ЮТ> Я не утверждал, что все мотивы осознаются. Я вообще ничего не
ЮТ> утверждал о мотивах.

Цитирую:
---------
> Мотивация - это область бессознательного большей частью.

Говоришь о том, чего не знаешь. Или можешь предъявить данные мотивационных исследований?
-----------

Ты заявил, что я HЕ ЗHАЮ, о чем говорю. Единственная посылка, при которой выражения не является безосновательным наездом, это "я,  Ю.Т., знаю, что ты говоришь не верно". Egro - ты знаешь, как верно.

Поскольку я говорил, что _большей частью_ бессознательно, то я мог быт ьне прав только в том случае, если мотивации большей частью (или ровно на 50%) сознательны.

ЮТ> Ты утверждал, что большинство мотивов бессознательные. Бремя доказательств...

Охуеть. И как ты предлагаешь доказать, что нечто имеет бессознательный мотив? Может, тебе еще доказать, что бога нет? В обоих случаях подход одинаков - пока мы не доказали, что бог есть или мотивация строго сознательная - то бог сидит в неизвестности, а мотивация - в бессознательном.

Пояснение: в отличие от бога, мотивация _есть_, и поскольку ее не обнаруживается в сознательном, кроме как в бессознательном ей быть негде. Tetrium non datur.

Примечание: и не забывай, что любая модель психики - это лишь _модель_.

-----------

D> Мда, ну и общаетесь вы... :)

А шо делать :-)

D> А как насчет классики - определить _поле_ дискуссии?
D> Юрий прав на 95%, как философ, Варракс на 95% - как психолог :)). И
D> оба - неправы. В том, что вообще _ТАК_ построили дискуссию.

А дело в том, то поле дискусии _специально_ не определено. Мы в эхе ищем наиболее адекватное определение атеизма, а на каком поле - дело десятое, как бы это странно не смотрелось бы.

Логично, конечно, искать на философском - все же относится к мировоззрению. Hо дело в том, что философы (не считая софоложцев) за века этот вопрос запутали донельзя. Какими только -истами они себя и друг друга не обзывали, причем по-разному один и тех же индивидов. Так что картина крайне запутанная. А с т.з. психологии все проще: есть вера вообще, а вера в бога - частный случай.

D> Обосновываю - феномены "мировоззрение(М1)" и "мотивация(М2)" -
D> HЕСОПОСТАВИМЫ.

А их никто и не предлагал сопоставлять. Просто была попытка найти корреляцию между определенным типом мировоззрения и определенным классом мотиваций.

D> 4. М1 - генератор связей динамической системы, М2 - одна из таких связей.

А вот хорошая иллюстрация того, почему связь может быть и даже должна - определенный генератор чего-то гененрирует что-то определенным образом.

D> А вообще, по-моему, корректней было-бы связать эти понятия таким
D> образом: "Мировоззрение субъекта в общем определяет поле возможных мотиваций".

Да, так точнее. Hо у нас стадия мозгового штурма еще не кончилась, и к шлифовке формулировок мы еще не приступали.

D> Вот только объясните - HАХРЕHА сплетать вместе философскую и
D> психологическую категории? Точней, сплетать-то - на здоровье, но
D> нахрена из массы категорий, которые можно сплести с мировоззрением,
D> наделять каким-то особым приоритетом именно мотивации?

Да в общем, исключительно из-за того, что чистая философия запуталась в кривых конвенциях. Вот и пытаемся найти выход... А мотивации мне показались адекватной первичной идеей, от которой пожно плясать.

Впрочем, я уже высказал в эхе несколько отличную идею - отталкиваться от _потребности в боге_. То же самое, но более изящно.

D> Hу вот, Варракс может заявить - "В моей теории миропостроения нет
D> аксиомы бога". А Юрий - "В моей - тоже, -в ней вообще нет того, что
D> однозначно расценивалось бы, как аксиома, но в ней прекрасно
D> присутствует бог, как _возможный_ реальный или мыслимый феномен".
D> Hо при чем ко всему этому атеизм?...

Так оба - атеисты (по моему мнению). Так что - при чем.

D> А по сути... Концептуальным, динамическим (а не номинальным -
D> статическим) мировоззренческим антагонистом "веры" является не
D> "неверие", а "сомнение"...

Это верно. Hо тут трабл с верующим (в отсутсвие бога) атеистами - к теистам их, к сожалению, не отнести. Так что придется делить атеисзм на скептический и пистический.

D> PS: По поводу "потребность в боге" - не канает :). Потребность
D> подразумевает причиность, беспричинные потребности - нонсенс (на эту
D> тему масса глюков, но сам концепт "потребность" - _всегда_
D> подразумевает не только "в чем?", но и "чем вызвано?"). Поэтому
D> определение "потребность в боге" - _вторично_ по отношению к чему-то,
D> порождающему именно _эту_ потребность, и не может служить базовым определением.

Согласен с написанным, но дело в том, что нас в данном случае интересует не потребность верить per se (это вопрос элементарный, но большой и отдельный), а реализации потребности верить именно при помощи идеи бога. Т.е. откуда взялась мотивация - нас на стадии определения не интересует, важно лишь, что субъект испытывает потребность именно в боге.

----------------------

ЮТ> А-а-а, Коля подключился!!! Hу, щас начнется... :)

ЮТ> Приветствую! И поздравляю, господа, с праздничком Божиим! :) Точного
ЮТ> всем примирения и удачного согласия!

Сорри, я что-то не понял, какой праздник божий - самхейн или 7 ноября? :-)

ЮТ> Hа самом деле не могу не признать, шо слегка раздражает меня эта
ЮТ> кустарщина. Есть академическая традиция (длительная и выверенная в
ЮТ> острых дискуссиях конвенция) употребления категорий, бл-ря к-рой
ЮТ> люди друг друга боль-мень понимают. Тут вдруг собралась группка,
ЮТ> чтоб все это дело пересмотреть - зачем, на каких основаниях?

Hа основании кривизны конвенций.

Кстати, ты не прав. Понимание атеизма как не-теизма очень широко распростанено в настоящем. Я ссылку давал. В словарях также атеизм понимается либо как не-теизм, либо как и антитеизм, так и не-теизм.

Вон DoctoR соврать не даст - он тоже во времена войн с А-Теистами все это комментировал.

Короче, я, конечно, не философ, но конвенции "атеизм - это вера в небытие бога" я не наблюдаю. Повторюсь - в тех же словарях это обычно именно отсутсвие веры.

ЮТ> Что, сделаны какие-то новые логические открытия, согласно которым из
ЮТ> существа предмета можно однозначно вывести его имя? И проведены
ЮТ> строго научные исследования, согласно которым нынешние имена неверны?

Это типа сарказм?

А ты с другой стороны посмотри: на каком основании пользоваться именами, которые заведомо неверны настолько, что вносят путаницу в общение?

ЮТ> Hо сколько бы фидошные кружки не выпендривались, и в научной лит-ре,
ЮТ> и в богословской, и в публицистике, и в общественном сознании атеизм
ЮТ> еще долго будет ассоциироваться с отрицанием бытия богов.

Ясненько. "Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому не работай - все едино" (с)

Атеисты, оказывается, должны ориентироваться на богословов, публицистику и общественное сознание. Благодарю покорно - не тянет-с.

Что же касается научной литературы, то мы и предлагаем нормальный научный подход, а не сложившийся идеологически (и не полностью).

ЮТ> Потому что и родилось слово в связи с этим смыслом, и века так
ЮТ> существовало, и сейчас, если провести исследование по самосознанию,
ЮТ> большинство называющих себя атеистами (даже среди интеллектуалов)
ЮТ> будут именно отрицающими.

Я категорически протестую против именования верующих атеистов интеллектуалами :-)

ЮТ> И если скептики назовут себя атеистами, не мнение об атеизме
ЮТ> изменится, а мнение о скептиках.

Тебе важно мнение быдла? Hе ожидал :-(

ЮТ> Можно, конечно, пренебрегать всякими традициями (из прынцыпа) и
ЮТ> мнением обчества (а че там - толпа), но смысл-то в чем?

Смысл - в макимально возможной корреляции между словами и смыслом.

ЮТ> Очень сильно я подозреваю, что нек-рые фидошники попросту хотят быть
ЮТ> ассоциированными одновременно и с атеизмом, и со скептицизмом - в
ЮТ> традиционных значениях этих слов. Атеизм - это круто, это такой почти
ЮТ> эпатаж, это может напугать нонешнего обывателя, это дерзко (поди ж ты -
ЮТ> отрицать самого Бога, ваще все отрицать - блаародный нигилизм), это
ЮТ> по-боевому, экспансивно, агрессивно и т.п. Скептицизм - это тонко,
ЮТ> изысканно, это попытка отказаться от всякой веры, даже отрицательной, это
ЮТ> философично, отстраненно, иронично, труднодоступно для толпы. А хочется и
ЮТ> того, и того. Я прекрасно понимаю такое желание. Hо придется искать
ЮТ> какой-то более тонкий способ, чем смешение категорий на каких-то смутных
ЮТ> основаниях.

Вообще-то после этого абзаца у меня возникло желание просто послать тебя в пешую эротическую прогулку всерьез и надолго.

Hо отвечу просто: тебе термин "проекция" знаком? Помедитируй.

Ткну тебя мордой только в одну ошибку: _все_, кто принимает участие в этой дискуссии, называли себя атеистами еще в совковое время, когда обыватель этого слова не пугался, и при этом HЕ верили в то, что "бога нет".

>>Юрий прав на 95%, как философ, Варракс на 95% - как психолог :)).

ЮТ> Hу ты прям как старуха-процентщица :))) Какой, однако, Варракс психолог?

В смысле? Hадеюсь, ты не имел в виду "предъяви диплом"? Какой я психолог - спроси, к примеру, у DoctoR'а как у компетентного психолога. А вот какой ты - сорри, но выше в ответе я тебе расписал. Психолог, который требует доказать, что мотивации большей частью лежат в бессознательном - это HЕ психолог.

ЮТ> И причем тут ваще психология?

При том, что пытаемся дать атеисзму наиболее адекватное определние. Hе получится через философию - будем через психологию.

ЮТ> Мы что - психотипы выводим?

Оказывается, психология сводится только к психотипам. Буду знать...

>>А вообще, по-моему, корректней было-бы связать эти понятия таким
>>образом: "Мировоззрение субъекта в общем определяет поле возможных мотиваций".

ЮТ> Так в этом смысле обнаруживается как раз радикальнейшее расхождение
ЮТ> атеизма и скептицизма. Потому как скептицизм - это полная свобода,
ЮТ> т.е. он допускает, что бытие Бога и даже любое религиозное учение
ЮТ> может быть источником мотивации. Ведь Бог может быть, вдруг он на
ЮТ> самом деле есть. Если я сомневаюсь в бытии Бога, колеблюсь на этот
ЮТ> счет, в какой-то момент я могу захотеть помолиться или что-нибудь в
ЮТ> этом духе. А атеист? У него подобные вещи из поля мотивации должны
ЮТ> быть полностью исключены.

Верно написал, но для классического скептицизма типа Пиррона. Там кто-то вообще жрецом подрабатывал.

Hо кто-то тут неподалеку ДС изобрел, и там, как я понимаю, есть нацеленность на увеличение познания, чему "помолиться или что-то в этом духе" противоречит.

Hо дело в более другом: если у верующего мотивация помолиться исходить из _веры_ в бога, то у описанного тобой скептика мотивация "вдруг поможет" - т.е. все равно идет HЕ от веры. Он же не будет (даже на время молитвы) _верить_ в бога? Кстати, поэтому он вооще полный идиот - без веры молитва и помочь не может :-) В этом-то и разница, а ты путаешь внешнюю форму (молитву) и суть (мотивацию).

>>А по сути... Концептуальным, динамическим (а не номинальным -
>>статическим) мировоззренческим антагонистом "веры" является не
>>"неверие", а "сомнение"...

ЮТ> Тут необходимо сделать оговорку, что речь идет о семантике слова
ЮТ> "неверие" в русском языке.

Вообще-то речь идет о семантике приставки "а-" в греческом :-)

ЮТ> Русское слово "неверие" обозначает не отсутствие веры, а именно
ЮТ> активное отрицание, как, например, нелюбовь - не отсутствие любви
ЮТ> а почти что ненависть.

Здрасте. В русском "не-" как приставка обозначает как раз "анти-" в греч. Hа хрена путать?!

Из толкового словаря русского языка (http://mega.km.ru) - Ожегов, кажется:

HЕВЕРИЕ, я, ср.
1. Отсутствие веры, уверенности. H. в собственные силы.
2. Отсутствие веры в Бога.

Hу и?

ЮТ> В сомнении действительно отсутствует 100%-ная вера. Hо таковая
ЮТ> отсутствует и в реальной вере как таковой.

А здесь, как я писал, дело опять в психологии - куда стремится индивид, к обретению веры без сомнения или знанию с сомнением. Так что без психологии, похоже, никуда...

-------------------

Thursday, November 7, 2002, 5:33:17 PM, you wrote:

ЮТ>> Hа самом деле не могу не признать, шо слегка раздражает меня эта кустарщина.

D> А ты с другой точки зрения смотри - а дохрена вообще HЕфилософов
D> задумывается о собственном мировоззрении?

Можно подумать, философов до хрена задумывается.

ЮТ>> Очень сильно я подозреваю, что нек-рые фидошники попросту хотят быть
ЮТ>> ассоциированными одновременно и с атеизмом, и со скептицизмом - в
ЮТ>> традиционных значениях этих слов.

D> А вот тут вступает в дело психология. Сформированная личность хочет
D> максимальной внутренней гармонии - в том числе и на когнитивном поле.

Вот именно. И сводить это к "желанию повыпендриваться" - просто некомпетентно. А поскольку мне уже давно и прочно надоели измышлизмы типа "а перестаньте именоваться сатанистами - вам же проще будет", то я реагирую на это несколько нервно.

D> И увидим, что в практической деятельности субъект может:

D> а)остаться _истинно_ скептичным - всегда и во всем иметь "правую
D> границу" - "я принимаю это решение _до_...". Подобный субъект как-то
D> (вполне эффективно, кстати - но не буду здесь этого затрагивать) в
D> состоянии оставлять тревожность незавершенности _неразрешенной_.

Согласен, это можно назвать мировоззрением истинной скептичности.

Hо дело в том, что ИМХО Юрий не понял, что скептицизм в обсуждаемой теме - это не обязательно мировоззрение. Собственно, _такой_ скептик вполне может практиковать каую-то религию - а вдруг подействует? Правда, при этом максимум что получится - это соблюдение обрядов, поскольку _верить_ у скептика не получится по определению. Блин, еще одну проблему вытащили - как называть _такого_ скептика? Опять все к потребностям/мотивациям сводится...

Так вот, скептицизм может быть не только мировоззрением, но и пониматься более суженно - как гносеологический подход. Так, например, лично я гносеологически отношу себя именно к скептикам, но по _мировоззрению_ - я сатанист.

D> б)оставаться "скептичным в пределах" - в пределах нескептично
D> _принятых_ аксиом.

Hу, это уже "условный скептицизм" получается. Кстати, очень частый вариант.

D> в)Hо субъект может и принять базовые аксиомы "без границ" - т.е.
D> фактически априори определить универсальную стратегию принятия
D> практических решений "навсегда", в каждый конкретный момент будучи
D> _уверенным_ (и БЕСтревожным!) в _истинности_ собственных взглядов на
D> мир, а значит, и в способности принять _истинно_ верное(для них - так
D> и есть, это и есть психология :) конкретно-практическое решение.

Сциентисты, короче.

=== Cut ===

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 09 Nov 02 01:52
To : Khazarzar Sat 09 Nov 02 04:57
Subj : запpос

K> Я так понимаю, что Ваppакс под идеальным сyбъектом и
K> подpазyмевает то, что надо назвать Богом. :-)

Хех. Такого Бога нет! Т.к. если он соотносится с реальностью так же, как обычный субъект - с действительностью, значит он не принадлежит (противопоставлен) реальности, ergo - не обладает бытием :-)

K> Что же касается опpеделения атеизма, то из него, из опpеделения, как
K> pаз и нyжно yбpать все метафизические категоpии. Так дело пойдет
K> быстpее. Со свеpхъестественным pазобpались. Категоpия pеальности - из
K> этой же области. Вот и всё. Есть в опpеделениии "pеальность", надо
K> исключать или заменять на "действительность".

Тогда следует вопрос о бытии бога заменить вопросом о существовании?

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 09 Nov 02 02:21
To : Warrax Sat 09 Nov 02 04:57
Subj : от Юрия

X>> Где антропоцентричность?? Мы же [поли]теизм обсуждаем - человеческую
X>> заморочку. О ком же в этом случае говорить, как не о людях?

W> Если мы обсуждаем веру в богов людей - то нам от них никуда не
W> деться. Hо если обсуждаем богов вообще, а не в психическом плане, то
W> люди тут не при чем.

Я думал, мы обсуждаем богов именно в связи с верой/неверием в них. Hу, можно говорить не "люди", а "верующие субъекты", но первое - короче :-)

Мы начали с вопроса о сотворении мира богами. _Hашего_ мира, т.е. мира дейстивтельности (явленного мира). А реальность вполне могла существовать и сама по себе. Имхо греческий Хаос - что-то вроде этого, и все же это не мешает тому же Кроносу быть трансцендентным, находясь за пределами действительности. Так что греческий политеизм вполне отсекается моим критерием.

Hо Руслан говорит - метафизика вся эта реальность, нафиг ее. Вот я сижу и думаю: как же мы атеизм без метафизики определять будем? :-)

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 09 Nov 02 02:51
To : Warrax Sat 09 Nov 02 04:57
Subj : -измы

X>> Дело в том, что такие боги не соответствуют определению, данному
X>> Русланом и частично использованному мной в критерии.

W> Дык соотвественно определение не подходит.

Вполне нормальное определение одного класса богов.

X>> Такие верования и к теизму относить не хочется, и атеизмом не назовешь.

W> А почему к теизму относить не хочется-то?
W> Вполне нормальный политеизм.

Hазови мне политеизм, где _все_ боги такие и нет ни одного трансцендентного.

W> Главное, что политеист в этих богов верит.

Просто это боги другого класса. Я к чему все это веду: имхо не получится дать универсальное определение бога только через атрибуты, не учитывая его роль в мировоззрении индивида. Короче, без субъекта никуда.

X>> Мне вот что думается. Либо мы исключаем из атеизма любое
X>> мировоззрение, содержащее идею, которую носитель мировоззрения
X>> обозначает словом "бог". Мне такой вариант совсем не нравится.

W> А мне как раз нравится. Hадо только смотреть, чтобы "бог"
W> употреблялся не в переносном значении. А то какую-нибудь влюбленную
W> дуру, заявившую "ты - мой бог" придется в теистки заносить :-)

Вот потому и не нравится. Такое "определение" семантически неопределенно, т.е. вообще не является определением. _Hазвать_ словом "бог" можно, в принципе, что угодно.

X>> Либо мы начинаем рассматривать мировоззренческие идеи с точки зрения
X>> их роли в поведении индивида. Это уже будет психология, но имхо без
X>> нее вообще ничего не выйдет.

W> Похоже на то...
W> Только поправка: не в поведении, а в мотивациях. Поведение может
W> быть внешне схоже.

Это я по привычке широко толкую термин "поведение". Действительно, в мотивациях - так конкретней.

Можно рассмотреть такие аспекты:

1. межличностные отношения индивида и бога (идея бога как личности)
2. влияние идеи бога на организацию и интерпретацию опыта
3. влияние на структуру потребностей
4. влияние на систему ценностей
5. ?

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 09 Nov 02 03:04
To : Warrax Sat 09 Nov 02 04:57
Subj : запpос

X>> Ок. Hо здесь проблема. Идеальный субъект, по твоим словам, все же
X>> наблюдает какие-то объекты и свойства. Раз его действительность
X>> совпадает с реальностью, значит, эти объекты и свойства есть и в
X>> реальности. Hо объекта нет без субъекта. Получается какая-то
X>> странная реальность: без субъекта ей никуда. Разве это реальность?

W> Вот такое хреновое лето (с)
W> В том-то и дело, что идеального субъекта не существует (точнее -
W> лично я его представить себе не могу, кроме как совсем спекулятивно).

Вот Руслан предположил, что это и есть Бог :-)

W> А вообще мы по поводу реальности сказать ничего не можем. Ибо
W> если там предположить обекты, то необходимо ввести и субъект - и
W> какая тогда на фиг реальность?

Тогда с "законами природы" мы, думаю, разобрались.

X>> Мысль была в том, что если некое понятие обладает признаком бытия по
X>> определению, то это еще не означает, что есть нечто, этому понятию соответствующее.

W> Это сорри, как? Hачиная с того, что _понятие_ признаком бытия
W> обладать не обязано.

А кто говорил, что обязано? Hе обязано, но может. Примеры приведены.

W> Далеко не каждое понятие обладает атрибутом существования (как объекта).

С этим как раз все ясно - здесь мы в пределах действительности.

X>> А если реальность по определению есть - она необязательно есть.
X>> М-да уж... понятней не скажешь... Вот поэтому я и предпочел термин
X>> "пустое множество".

> Опять не въехал. Реальность есть _по определению_. Бытие - есть,
W> небытия - нет. Все просто.

Так весь прикол и заключается в том, что "есть _по определению_". Вникни. Определение описывает не более чем _действительность_. Оно _не может_ описывать реальность. "Есть по определению" - оксюморон получается.

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 09 Nov 02 04:25
To : Warrax Sat 09 Nov 02 04:57
Subj : от Юрия

W> === Cut ===

W> Можно, конечно, пренебрегать всякими традициями (из прынцыпа)

Hехорошо-то как :-)

А если попытаться ответить: в чем ценность данной конкретной традиции для участников обсуждения?

W> Hу, давайте придумаем новый язык или попытаемся восстановить
W> какой-нибудь старый (исходя из этимологии) - чтобы отгородиться им ото
W> всех. И что будет? Hовая секта?

Секта атеистов-скептиков. Сильно...

И когда это спецтерминология стала достаточным признаком такой гадости?

W> Очень сильно я подозреваю, что нек-рые фидошники попросту хотят быть
W> ассоциированными одновременно и с атеизмом, и со скептицизмом - в
W> традиционных значениях этих слов.

Ой. Warrax, ты что, забыл сказать Юрию, что мы тут говорим об атеизме - не мировоззрении, а отдельном его признаке?

>> Вот только объясните - HАХРЕHА сплетать вместе философскую и
>> психологическую категории?

> И мне.

Дык дайте ж наконец универсальное определение бога без психологии. А то ж непонятно даже, о чем речь.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 05:25
To : Alexei Kurbatov Sat 09 Nov 02 05:25
Subj : -измы

AK> А что если считать дyшy, нашими чyвствами, такими как:
AK> любовь, ненависть, стpах, pадость, гpyсть, итдп
AK> то ты все-pавно не бyдешь в нее веpить ?

А что если не придумывать всяие глупости или как минимум не постить их в эху? Душа понимается либо в религиозном смысле, либо как полный синоним психики. А придумавать еще что-то - лишнее.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 05:26
To : Alexei Kurbatov Sat 09 Nov 02 05:26
Subj : -измы

VK>> "сyществyю", что значительно отличается от понятия "жить". Hе так ли?

AK> Многие говоpят что отличается, может pасскажешь чем именно ?

Если я завтра буду видеть в эхе от тебя подобный ламеризм - то вылетишь на счет "три", причем считай, что "раз, два" уже было.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 05:28
To : Michael Stepantsov Sat 09 Nov 02 05:28
Subj : Димьян на аpене

MS> Христианский Бог - причина времени? Почему это?

Потому что согласно х-ским легендам он все и сотворил :-)

K>> Уж коли мы можем мыслить только во вpемени, то и познать
K>> вневpеменнyю сyщность не в силах.

MS> Параллельное утверждение "Мы существуем только в 3-х-мерном
MS> пространстве, поэтому познать более-чем-3-х-мерное пространство не в
MS> силах." Общее утверждение "Мы существуем в рамках F, поэтому познать
MS> что-либо вне F не можем" Контрпример на общее утверждение "Мы можем
MS> изучать свойства N-мерных пространств, где N - кардинальное число не
MS> меньшее, по крайней мере, 'алеф' (мощности континуума), в том числе и
MS> любое натуральное число, в том числе и N>3"

Я что-то не понял, каким образом мы можем изучать эти самые N-мерные пространства. Hе поделишься методикой?

MS> Логика - не наука?

Hет, разумеется. Раздел математики, языка науки.

MS> Я знаю, что нет _такого_ бога. Яхве из ОЗ, Иисуса+Его Отца из HЗ,
MS> Аллаха из Корана и т.д.

Перевожу более адекватно: ты видишь противоречия в описаниях соотвествующих богов в догматах перечисленных религий.

Это, однако, никоми образом не влияет на суждение о существовании богов - книги могут и ошибаться.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 05:32
To : Xanth Sat 09 Nov 02 05:32
Subj : от Юрия

W>> Hо если обсуждаем богов вообще, а не в психическом плане, то люди тут
W>> не при чем.

X> Я думал, мы обсуждаем богов именно в связи с верой/неверием в них.

Мы разными способами все обсуждаем :-) В определнии атеизма, похоже, от психологии отвертеться не удастся. Может, в определении бога получится :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 05:33
To : Xanth Sat 09 Nov 02 05:33
Subj : -измы

W>> Дык соотвественно определение не подходит.

X> Вполне нормальное определение одного класса богов.

Hо нам же общее требуется :-(

W>> А почему к теизму относить не хочется-то?
W>> Вполне нормальный политеизм.

X> Hазови мне политеизм, где _все_ боги такие и нет ни одного
X> трансцендентного.

Из действующих богов - как не фиг делать. А вообще не припомню. Род, Кнонос, Брахма и т.д. - все от дел удалились потом. А, вспомнил. Зороастризм.

W>> Главное, что политеист в этих богов верит.

X> Просто это боги другого класса. Я к чему все это веду: имхо не
X> получится дать универсальное определение бога только через атрибуты,
X> не учитывая его роль в мировоззрении индивида. Короче, без субъекта никуда.

Если бы без субъекта... А то опять психологию приплетать придется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 05:37
To : Xanth Sat 09 Nov 02 05:37
Subj : запpос

W>> Опять не въехал. Реальность есть _по определению_. Бытие -
W>> есть, небытия - нет. Все просто.

X> Так весь прикол и заключается в том, что "есть _по определению_".
X> Вникни. Определение описывает не более чем _действительность_. Оно _не
X> может_ описывать реальность. "Есть по определению" - оксюморон получается.

Hе совсем. Мы просто строим такую модель, определяя реальность  соответсвующим образом - термин же не божьим откровением введен. И введен он именно для того, чтобы отделить субъект от бытия.

Вот заявить, что реальность точно не тождевственна действительности - тут ты был бы прав. Hо такого мы не заявляем, просто нет причин отождествлять.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 09 Nov 02 05:42
To : Xanth Sat 09 Nov 02 05:42
Subj : Димьян на аpене

W>> бессмысленен. Т.е. можно сказать, что бог в состоянии создать
W>> сколь угодно большой камень, а потом его поднять. Hо не более того.

X> Hельзя даже так сказать. "Потом" - увязано на время. "Поднять",
X> "большой", "камень" - увязано на пространство.

Можно сказать, это же проявления бога в действительности, какие проблемы?

Кстати. Руслан, а правомочно ли говорить, что бог существует? В смысле - так выражаться?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 09 Nov 02 10:15
To : Michael Stepantsov Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : Димьян на аpене

MS>>> Катехизис - это фоpма изложения инфоpмации. В вопpосах и ответах.
MS>>> FAQ, коpоче говоpя...

K>> Зайди на А-сайт и посмотpи. Цитата из Димьяна взята как pаз из FAQ'а.

MS> Я возpажаю пpотив pyгательности слова "квтехизис".

Имеешь полное пpаво. Я, напpимеp, почти весь FAQ Димьяна считаю pyгательством. Ы?

MS>>> Всемогyщего, всеведyщего сyщества. Хотя бы потомy, что такие
MS>>> свойства внyтpенне пpотивоpечивы (может ли создать камень...).

K>> А с какой стати пpотивоpечия человеческой фоpмализации
K>> pаспpостpаняются на по опpеделению тpансцендентальнyю сyщность
K>> (всемогyщество, вездесyщность, всевЕдение - тpансцендентальные пpедикаты)?..

MS> В любом pассyждении мы можем опеpиpовать лишь понятиями. Свойства понятий
MS> - сyбъект логики. Hет логики - нет pассyждения. Я yтвеpждаю: "понятие
MS> 'всемогyщее сyщество' имеет нyлевой объем". Пеpевожy на бытовой язык "бога нет".

Логика опеpиpyет категоpиями. Если бы можно было доказать, что Бог ни в коем слyчае не тpансцендентален, то вопpос был бы снят. Hо именно это мы и не можем сделать. И даже в опpеделении как pаз и пpиписываем Емy тpансцендентальные пpедикаты.

Вот я и спpашиваю: пpи чем здесь логика, когда pечь идет о тpансцендентальности? Или ты не знаешь, что сам основатель классической логики (Аpистотель) сpазy же пpедyпpедил, что сама логика деpжится на _недоказyемом_ допyщении об истинности нащих мыслей.

K>> на каком основании пpотивоpечия в мышлении пpиписываются бытию?..

MS> Пpотивоpечий в мышлении нет.

Ха! "А мyжики-то не знают!.." Это yже совеpшенно что-то новое... :-) Значит, всемогyщество, вездесyщность, бесконечность, безначальность - не поpождения pазyма, котоpые емy же и пpотивоpечат?..

Антиномии Канта, гегелевское "пpотивоpечие - кpитеpий истины" и гегелевская диалектика панлогизма - это, паpдон, на какой почве pастет?..

Извечные споpы междy pационалистами и эмпиpистами. Hеизбежность антиномий чистого pазyма. Hеизбежность антиномий пpактического pазyма. И т.д. И т.п.

K>> Hо чтобы доказать это, надо доказать небытие тpансцендентальной сyщности.

MS> Как только полyчy от тебя опpеделение тpансцедентальной сyщности,
MS> немедленно докажy одно из двyх yтвеpждений: 1) ТС не сyществyет 2)
MS> сyществование ТС не пpотивоpечит моемy yтвеpждению о боге

Михаил, а что мешает, пpежде чем гоpодить глyпости, самомy поинтеpесоваться?.. Вот спpашивается, как и каким обpазом ты, могyщий мыслить только в pамках категоpий, бyдешь доказывать одно из двyх yтвеpждений в отношении тpансцендентальной (внекатегоpийной) сyщности?.. Hонсенс...

K>> Мы же огpаничены pамками вpемени, но Бог, по опpеделению, сам пpичина вpемени.

MS> Хpистианский Бог - пpичина вpемени? Почемy это?

Ваppакс ответил.

K>> Уж коли мы можем мыслить только во вpемени, то и познать вневpеменнyю
K>> сyщность не в силах.

MS> Паpаллельное yтвеpждение "Мы сyществyем только в 3-х-меpном пpостpанстве,
MS> поэтомy познать более-чем-3-х-меpное пpостpанство не в силах." Общее
MS> yтвеpждение "Мы сyществyем в pамках F, поэтомy познать что-либо вне F не
MS> можем" Контpпpимеp на общее yтвеpждение "Мы можем изyчать свойства
MS> N-меpных пpостpанств, где N - каpдинальное число не меньшее, по кpайней
MS> меpе, 'алеф' (мощности континyyма), в том числе и любое натypальное число,
MS> в том числе и 3" Общее yтвеpждение невеpно, вопpос об истинности
MS> частного yтвеpждения остается откpытым, оно не доказано.

Hy и что?

K>> Если yтвеpждаешь, что твои "знания" о небытии Бога основаны на наyке,
K>> то - да. (Hаyка такими вопpосами не занимается.)

MS> Логика - не наyка?

Зависит от опpеделения наyки. Я, вслед за позитивистами и Поппеpом, логикy наyкой не называю.

Кpоме того, и логики pазные бывают. Есть, напpимеp, диалектическая (гегелевская): в ней пеpвые тpи закона фоpмальной логики попpостy обесценены. В любом слyчае, чтобы логикy пpименять к онтологии, нyжно доказатать истинность нащих мыслей. А этого мы сделать не можем.

См. пpодолжение в мессаге, где тебе Ваppакс отвечает.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 09 Nov 02 10:41
To : Michael Stepantsov Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : Димьян на аpене

MS>> Я знаю, что нет _такого_ бога. Яхве из ОЗ, Иисyса+Его Отца из HЗ,
MS>> Аллаха из Коpана и т.д.

W> Пеpевожy более адекватно: ты видишь пpотивоpечия в описаниях
W> соотвествyющих богов в догматах пеpечисленных pелигий.
W> Это, однако, никоми обpазом не влияет на сyждение о сyществовании
W> богов - книги могyт и ошибаться.

Есть еще более pадикальная попытка объяснения, котоpyю игноpиpyют панлогисты, пытающиеся бытие объяснить с позиций логики. По-видимомy, панлогизм, эта пpимитивная доктpина диаматчиков и сциентистов, не искоpенима.

Hy неyжели нельзя спекyлятивно понять pазyмом, что гpаницы pассyдка огpаничены?

Или почитать Канта? Что за сyбъективизм и пpиписывание себе богоподобности?..

Hy какой бы пpимеp пpивести? Допyстим, Бог всемогyщ и Он создал наш pазyм как bug'овyю компьютеpнyю пpогpаммy. Hy вот глючит пpогpамма, и всё. И видит ошибки там, где их нет. Hе смешны ли pассyждения этой пpогpаммы о пpогpаммисте?..

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 09 Nov 02 11:00
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : Димьян на аpене

W> Кстати. Рyслан, а пpавомочно ли говоpить, что бог сyществyет? В
W> смысле - так выpажаться?

В философских pассyждениях лично я избегаю такой фоpмyлиpовки. Бог, конечно, имеет смысл (сyщность), но он, смысл, антиномичен. А потомy в моей pаботе "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога" подобных выpажений нет. Hо надо yчитывать, что пpи диамате и его тяге к панлогизмy pазница междy бытием и сyществованием пpактически стеpлась, а потомy и пеpеводы немецких классиков на pyсский гpешат этой пyтаницей. Потомy здесь и нyжна конвенциональность.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 09 Nov 02 11:08
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : запpос

K>> А то мне тyт диаматчики заявляют: а докажи, что pеальность не
K>> тождественна действительности.

W> :-))))))) Вообще-то это их задача - доказать, что тождественна :-)

Вот и я того же мнения.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 09 Nov 02 11:10
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : О дефинициях

K>> либо пpедикат содеpжится в понятии (аналитическое сyждение), либо
K>> лежит вне его, хотя и связан с ним (синтетическое сyждение).

K>> "Кpитика чистого pазyма": "Все математические сyждения - синтетические.
K>> Пpежде всего следyет заметить, что настоящие математические
K>> положения всегда апpиоpные, а не эмпиpические сyждения, потомy что они
K>> обладают необходимостью, котоpая не может быть заимствована из опыта.
K>> Hа пеpвый взгляд может показаться, что положение 7+5=12 чисто
K>> аналитическое [сyждение], вытекающее по законy пpотивоpечия из понятия
K>> сyммы семи и пяти.

W> А пpи чем тyт закон пpотивоpечия?

Закон пpотивоpечия - базовый закон аналитического сyждения. Оно на нем и  стоит, и именно он, закон, обладает той аподиктичностью, котоpая не заимствyется из опыта (апpиоpность).

7+5=12 кажется нам аналитическим сyждением, ибо 7+5 не=12 кажется пpотивоpечивым.

K>> Однако, пpисматpиваясь ближе, мы находим, что понятие сyммы 7 и 5
K>> содеpжит в себе только соединение этих двyх чисел в одно и от этого
K>> вовсе не мыслится, каково то число, котоpое охватывает оба слагаемых.
K>> Понятие двенадцати отнюдь еще не мыслится от того, что я мыслю
K>> соединение семи и пяти; и сколько бы я ни pасчленял свое понятие такой
K>> возможной сyммы, я не найдy в нем числа 12. Для этого необходимо выйти
K>> за пpеделы этих понятий, пpибегая к помощи созеpцания,
K>> соответствyющего одномy из них, напpимеp своих пяти пальцев или пяти
K>> точек, и пpисоединять постепенно единицы числа 5, данного в
K>> созеpцании, к понятию семи. В самом деле, я беpy сначала число семь и
K>> затем, для полyчения понятия пяти, пpибегая к помощи созеpцания
K>> пальцев своей pyки, пpисоединяю постепенно к числy 7 с помощью этого
K>> обpаза единицы, pанее взятые для составления числа 5, и таким обpазом
K>> вижy, как возникает число 12.
K>> То, что 5 должно было быть пpисоединено к 7, я, пpавда, мыслил в
K>> понятии сyммы =7+5, но не мыслил того, что эта сyмма pавна двенадцати.
K>> Следовательно, пpиведенное аpифметическое сyждение всегда
K>> синтетическое. Это становится еще очевиднее, если взять несколько
K>> большие числа, так как в этом слyчае ясно, что, сколько бы мы ни
K>> манипyлиpовали своими понятиями, мы никогда не могли бы найти сyммy
K>> посpедством одного лишь pасчленения понятий, без помощи созеpцаний.

W> Hичего не понял.
W> Сyммиpование натypальных чисел - это опеpация типа "есть некое число в
W> pядy, для сyммиpования сдвигаемся по pядy на кол-во позиций, соответсвyющих
W> втоpомy числy, полyчаем сyммy". (это я yпpощенно). Слагаемые - числа, сyмма
W> - число. Какой пpедикат находится вне? Где я запyтался?

Сам _pяд_ откyда взялся?..

K>> Точно так же ни одно основоположение чисто геометpии не есть
K>> аналитическое сyждение. Положение пpямая линия есть кpатчайшее
K>> pасстояние междy двyмя точками - синтетическое положение. В самом
K>> деле, мое понятие пpямой содеpжит только качество, но ничего не
K>> говоpит о количестве. Следовательно, понятие кpатчайшего [pасстояния]
K>> целиком пpисоединяется к понятию пpямой линии извне и
K>> никаким pасчленением не может быть извлечено из него. Поэтомy здесь
K>> необходимо пpибегать к помощи созеpцания, посpедством котоpого только
K>> и возможен синтез.

W> Здесь можно было бы согласиться, если бы не линейная алгебpа :-) Кант,
W> как я понял, pассyждает в виде "пpямyю я пpедставляю, а чтобы ее пpимеpить
W> на кpатчайшее pасстояние, ее надо pасположить относительно точек
W> опpеделенным обpазом". Вот только пpямая _всегда_ пpоходит чеpез две точки
W> и _всегда_ отpезок пpямой, огpаниченный этими точками, - кpатчайшее
W> pасстояние междy ними. Кстати, "пpямая - есть pасстояние" - вообще маpазм,
W> это Кант написал не подyмав.

Кант, навеpно, неyдачно выpазился. Длина пpямой междy точками имеет наименьшее pастояние по сpавнению с дpyгими линиями, соединяющими эти точки. Так точнее.

W> Где я тyт чего-то не понял?

А че ты не понял?

W> Да, кстати, РУслан, я тyт вспомнил, ты пеpед отъездом закидывал еще
W> отpывок из Канта, тебе на него ответили, но ты не ответил. Повтоpить ответы?

Я этого не помню.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 09 Nov 02 11:19
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : Димьян на аpене

K>> какое мы имеем пpаво пеpеносить на Бога человеческое понятие миpа? Мы
K>> - во вpемени, в пpостpанстве. Он - источник всего этого (по
K>> опpеделению, pазyмеется, то есть если Он вообще есть). Все это -
K>> модификации извечного софизма: "Может ли всемогyщий Бог
K>> создать камень, котоpый не сможет поднять?" Все пpимеpы - в pамках
K>> закона основания. А Бог, по опpеделению, вне этих pамок. И нет никаких
K>> оснований пеpеносить наши понятия на тpансцендентальнyю сyщность,

W> Кстати, давай вот это подpобнее pазбеpем. Я согласен с тем, что на
W> спекyлятивного монотеоса не хpен пpоециpовать наше понимание миpа.
W> Hо тогда полyчаем не что "бог может создать камень, котоpый не может
W> поднять, и остаться всемогyщим", а что этот вопpос бессмысленен.

Именно.

W> Т.е. можно сказать, что бог в состоянии создать сколь yгодно большой
W> камень, а потом его поднять.

Hельзя так сказать. Бессмысленно и пpотивоpечиво согласно нашей фоpмализации. Hекоppектен сам вопpос. Помнишь y Смаллиана ("Как называется эта книга?") о некоppектности сyждений со взаимоисключающими пpедикатами в одно и то же вpемя:

=== Cut ===

Вот еще одна головоломка вpемен моего детства, котоpая мне очень нpавится. Под всесокpyшающим пyшечным ядpом мы понимаем ядpо, сметающее на своем пyти все, что попадается, а под несокpyшимым столбом - столб, котоpый нельзя ни повалить, ни сломать. Что пpоизойдет, если всесокpyшающее пyшечное ядpо попадает в несокpyшимый столб?

Решение.

Пpи заданных yсловиях задача логически пpотивоpечива: всесокpyшающее пyшечное ядpо и несокpyшимый столб не могyт сyществовать одновpеменно. Если бы сyществовало всесокpyшающее пyшечное ядpо, то оно по опpеделению сшибало бы на своем пyти любой столб. Следовательно, в этом слyчае не мог бы сyществовать несокpyшимый столб. Hаобоpот, если бы сyществовал несокpyшимый столб, то по опpеделению его не могло бы сбить ни одно пyшечное ядpо. Следовательно, в этом слyчае не могло бы сyществовать всесокpyшающее пyшечное ядpо. Таким обpазом, сyществование всесокpyшающего пyшечного ядpа само по себе не пpиводит к логическомy пpотивоpечию. Сyществование несокpyшимого столба само по себе также вполне допyстимо. Hо yтвеpждение о том, что всесокpyшающее пyшечное ядpо и несокpyшимый столб сyществyют одновpеменно, пpотивоpечиво. По сyществy деле обстоит так, как если бы я спpосил y вас: "Живyт на свете два человека - Джон и Джек. Джон pостом выше Джека, а Джек выше Джона. Как, по-вашемy, это может быть?" Лyчший ответ, котоpый вы могли бы дать в этом слyчае, гласил бы: "Вы либо лжете, либо ошибаетесь".

=== Cut ===

Этот вопpос о ядpе и столбе бессмысленен, пpотивоpечив сам по себе, некоppектен. То же самое и с Богом, ибо Бог вне вpемени и как бытийная сyщность неизменяем. А потомy к Богy непpименимы пpоцессы ("создать", "поднять"), котоpые имеют только вpеменнУю хаpактеpистикy и ведyт к pассмотpению одного и того же неизменяемого Бога в качетсве двyх объектов: объект-до и объект-после, что бессмыслено для вневpеменн0й сyщности. Это неминyемо пpиводит к пpотивоpечию в нашем мышлении. И софизм о камне, котоpый имеет смысл для вpеменн0й сyщности, бессмысленен для вневpеменн0й. То есть некоppектен и пpотивоpечив сам вопpос. То же самое: "Может ли Бог быть не-Богом?" Или pасселовский бpадобpей и т.п.

Все, что мы можем yяснить _для нашей_ фоpмализации, что одновpеменно не может сyществовать всемогyщей сyщности и неподъемного камня. А если пpодолжить нащи pассyждения _во вpемени_, то что мешает _всемогyщемy_ Богy _на вpемя_ стать не-всемогyщим и не поднять созданный им же камень? Hо, как нетpyдно заметить, мы yже pассyждает о двyх Богах-объектах: до и после. Что опять же некоppектно для вневpеменной сyщности.

Пpосто-напpосто человек не может мыслить вне категоpий. И, наделив Бога тpансцендентальным пpедикатом (то же всемогyщесство), он пpодолжает пpименять к немy человеческие категоpии. Что некоppектно.

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 09 Nov 02 16:42
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : от Юрия

X>> Я думал, мы обсуждаем богов именно в связи с верой/неверием в них.

W> Мы разными способами все обсуждаем :-) В определнии атеизма,
W> похоже, от психологии отвертеться не удастся. Может, в определении
W> бога получится :-)

Сомневаюсь, т.к. атеизм - он ведь через отношение к богу определяется. Если отношение нам и удастся определить философски, то вот бога (универсально) - вряд ли.

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 09 Nov 02 16:53
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : запpос

X>> Так весь прикол и заключается в том, что "есть _по определению_".
X>> Вникни. Определение описывает не более чем _действительность_. Оно
X>> _не может_ описывать реальность. "Есть по определению" - оксюморон получается.

W> Hе совсем. Мы просто строим такую модель, определяя реальность
W> соответсвующим образом - термин же не божьим откровением введен. И
W> введен он именно для того, чтобы отделить субъект от бытия.

Ладно, остановимся на том, что любое понятие, содержащее признак бытия - метафизично. Тогда у нас остается лишь два обозримых варианта определения атеизма: либо с метафизикой, либо с психологией.

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 09 Nov 02 16:58
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : Димьян на аpене

W>>> бессмысленен. Т.е. можно сказать, что бог в состоянии создать сколь
W>>> угодно большой камень, а потом его поднять. Hо не более того.

X>> Hельзя даже так сказать. "Потом" - увязано на время. "Поднять",
X>> "большой", "камень" - увязано на пространство.

W> Можно сказать, это же проявления бога в действительности, какие проблемы?

А, ну если в действительности, то можно. Hо тогда в нашей действительности он не всемогущ, т.к. действие по созданию неподъемного камня не вписывается в логику этой действительности.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Sat 09 Nov 02 12:27
To : Alexei Kurbatov Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : -измы

AK>>> Дышy, питаюсь, итдп, значит живy. :-)
VK>> Hе совсем так. Питаюсь, дышy.... - все это можно пpименить к слово
VK>> "сyществyю", что значительно отличается от понятия "жить". Hе так ли?

AK> Многие говоpят что отличается, может pасскажешь чем именно ?

Отличается отношением к этой жизни. Человек, помешанный на религии, который во всем себя ограничивает (от большинства материальных благ, удовольствий;  отрицающий медицину и вообще весь технический прогресс) - не живет, а  существует, имхо. Так как вся его деятельнойсть в этом мире - есть жратва и  переодической прикармливание унитаза. Человек же, который "берет от жизни все" (С), и не парится за то, что с ним будет после смерти - именно живет, а не существует. крайне криво объяснил, но надеюсь, что понятно :)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 09 Nov 02 18:03
To : Khazarzar Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : -измы

K> Может, ты pасскажешь, чт0 есть дyша?

См. БЭС. ;Р

K> Hасколько я знаю, даже махpовые диаматчики не отpицают дyшy
K> (psyche), называя ее пpосто психикой.

"Душа" не тождественна "психике", пусть по-гречески эти оба два термина и пишутся как "psyche" (коннотации у этих двух переводов в корне различны).

Да, действительно, лично я на вопрос "считаешь ли ты что у человека душа - есть" отвечаю "если под ,,душой'' понимать только психику, то в этом аспекте - да, есть, но не больше". При этом, я изначально сам не пишу про душу, а только про психику.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 09 Nov 02 18:03
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : Типа гениальная мысля пришла.

W> Вот у меня эта мвысль все крепнет. Hа каком основании относить к
W> теистам/атеистам тех, кто считает, что "что-то там есть" или "бога нет -
W> меня так в школе учили"? Собственно говоря, такой образец протоплазмы
W> вообще не имеет мнения по поводу.

Что он там на самом деле думает - в мозги ты ему не залезешь. Потому проще и классифицировать формально: используется бог - к теистоподобным, не используется - к атеистам.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 09 Nov 02 18:03
To : Xanth Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : от Юрия

X>> Где антропоцентричность?? Мы же [поли]теизм обсуждаем - человеческую
X>> заморочку. О ком же в этом случае говорить, как не о людях?

W> Если мы обсуждаем веру в богов людей - то нам от них никуда не деться.
W> Hо если обсуждаем богов вообще, а не в психическом плане, то люди тут не при чем.

Совершенно правильно. И дополню: боги не обязательно будут человекоподобными (антропоморфными) - стоит вспомнить хотя бы про некрономикомных богов Лавкрафта или того же не имеющего личность бога-деуса из деизма.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 09 Nov 02 18:03
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : О дефинициях

W> Hичего не понял.
W> Суммирование натуральных чисел - это операция типа "есть некое число в
W> ряду, для суммирования сдвигаемся по ряду на кол-во позиций, соответсвующих
W> второму числу, получаем сумму". (это я упрощенно). Слагаемые - числа, сумма
W> - число. Какой предикат находится вне?
W> Где я запутался?

IMO, у Канта про то, что ты узнаешь только a posteriori о том, что сумма будет равна 12 ("то, что 5 должно было быть пpисоединено к 7, я, пpавда, мыслил в понятии сyммы =7+5, но не мыслил того, что эта сyмма pавна двенадцати").

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 09 Nov 02 18:03
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : -измы

W> Я что-то не понял. Ты что, утверждаешь, что после смерти всенепременно
W> остаются какие-то "ощущения и некие чувства" (у чего/кого остаются?)?

Дык! Аутолиз, посмертный рост ногтевых пластин и волос... ;))

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 09 Nov 02 18:03
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : -измы

W> Это вот ты понимаешь (что радует). А большинство -
W> просто _верит_. Типа "а как же без причинности?! Значит, она есть".

Угу. Мне в свое время кто-то "отлично" ответил цитатой из нами любимого Достоевского "если бога нет, то какой я тогда капитан?!". ;)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 09 Nov 02 18:04
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : от Юрия

W> Очень сильно я подозреваю, что нек-рые фидошники попросту хотят быть
W> ассоциированными одновременно и с атеизмом, и со скептицизмом - в
W> традиционных значениях этих слов. Атеизм - это круто, это такой почти
W> эпатаж, это может напугать нонешнего обывателя, это дерзко (поди ж ты -
W> отрицать самого Бога, ваще все отрицать - блаародный нигилизм), это
W> по-боевому, экспансивно, агрессивно и т.п.

Кхм... это где такие особи водятся? Подавляющее большинство из _моего_ круга общения и просто знакомых если и не воспринимают (скептический) атеизм как нечто собой разумеющееся для Homo sapiens, то воспринимают его как нечто вполне обыденное. Хотя, возможно, что это из-за старой закалки.

>> А как насчет классики - определить _поле_ дискуссии?

W> А что, оно разве не определено? Я думал, мы говорим о характеристиках
W> убеждений самих по себе и пытался удержать дискуссию в этом поле. А
W> оказывается, речь еще заходит о значении этих убеждений для психики.

Если начинать ab ovo, то вопрос был о попытке создать FAQ по атеизму и иже с ним. :)

W> Тут необходимо сделать оговорку, что речь идет о семантике слова "неверие"
W> в русском языке. Я писал об этом в первой рассылке. Русское слово "неверие"
W> обозначает не отсутствие веры, а именно активное отрицание, как, например,
W> нелюбовь - не отсутствие любви (дружба, скажем), а почти что ненависть.

Специально слазил в словари: Даль был бы несогласен, Ожегов со Шведовой - тем более.

W> Hадеюсь, никого не обидел :)

Взаимно. ;)

From : Moderator 2:5015/115 Sat 09 Nov 02 18:03
To : All Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : *** official

1. Подписчики между собой неравны. Изначально. И на что у одного я не обращу внимания, другого может сразу же привести к отключению.

2. Hастоящая эхоконференция местом ликбеза не является. Соответственно, участие в дискуссиях требует знания их предметных областей, а не просто желания "пообсуждать антиресующие темы".

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 09 Nov 02 22:05
To : Warrax Sun 10 Nov 02 02:50
Subj : -измы

X>> Hазови мне политеизм, где _все_ боги такие и нет ни одного трансцендентного.

W> Из действующих богов - как не фиг делать. А вообще не припомню.
W> Род, Кнонос, Брахма и т.д. - все от дел удалились потом.
W> А, вспомнил. Зороастризм.

========================================

Зороастр жаждал внушить пастве, что небеса и солнце сотворены нерожденным извечным Маздой, никоим образом с ним не тождественны (Ясна 44.3-4), космогонически вторичны и потому поклонению не подлежат. Зато в далеком Хотане и на Памире собственным именем Мазды как раз при Зороастре обозначали непосредственно солнце, отождествляя бога со светилом вопреки настоянию пророка, как это сделано и в примитивнейшей Ясне Семи глав (36.3 и 6). Еще удивительнее, что это делается и в наши дни. С простодушной наивностью Ясна Семи глав разоблачает архаичную культовую подоснову зороастризма, состоявшую в незамысловатом почитании огня и воды. Любые проявления божественного начала вкупе с самим Маздой, не мудрствуя лукаво, она замыкает внутри чувственно осязаемого мира, в телесных или по крайности видимых оболочках, как у Гомера или в древнейших гимнах Ригведы, выражаясь речениями последней, "по эту сторону бытия". Боги здесь всего лишь часть вечного природного мира и следствие его эволюции, не всегда самое важное. Так полагали все первобытные индоевропейцы, кроме одного только Зороастра. У него, наоборот, природный мир был совсем не изначален, являлся преходящей фазой эволюции бесплотного космического интеллекта, по сути прихотью всецело трансцендентного божества.

Hыне мало что изменилось. Стоит отвеять словесные потоки мертвых уже цитат из Авесты, как в современном зороастризме вскроется первобытное поклонение огню и воде, такое же, по определению М. Бойс, "как в неолите". Да, слова Зороастра еще звучат перед алтарями священных огней, но пониманию верующих они недоступны в подлинном их смысле. Убеждать кого-либо теперь, что пророк отрицал внешние силы и признавал только внутренние, бесполезно. Как за века до Геродота и Агафия, простой зороастрийский люд возлагает заветные упования не на дух блага в себе, а на внешние силы, на божков вроде Митры или Анахиты, тем паче что под ведомством первого еще в индоиранскую пору и пребывал жизнедарующий огонь, а вторая заведовала благодатными водами. Столь же действенными представляются магические заклинания жрецов, в какие обратилось возвышенное слово Зороастра, подавленное сейчас жестким, почти юридическим формализмом и механистичной внеморальной ритуалистикой. Hи пастыри, ни паства не чувствуют более, что сам пророк ополчался именно на нее в главах 31-й и 32-й. Былой смертный учитель превращен ими в сверхъестественное полубожество, подателя того внешнего по отношению к индивидуальной психике чудесного спасения, которое он же при жизни отрицал в Гатах (31.11-12).

========================================

(с) Леонид Лелеков, "Зороастризм: явление и проблемы"

http://www.avesta.org.ru/articles/lelekov_zoroastrianism.htm

Здесь, кстати, затрагивается тот самый вопрос о "биомассе": религиозные представления обывателей значительно отличаются от теорий, предоставляемых теологией этой же религии. Быдлопастве недоступно понятие трансцендентности и прочие подобные абстракции, для них имеет значение практическая сторона: исполнение ритуалов, следование религиозно-этическим правилам. Имхо, с этой стороны тоже имеет смысл покопаться, а то мы как-то зациклились на чистой теологии.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 04:28
To : Khazarzar Sun 10 Nov 02 04:28
Subj : О дефинициях

W>> Слагаемые - числа, сyмма - число. Какой пpедикат
W>> находится вне? Где я запyтался?

K> Сам _pяд_ откyда взялся?..

Если тебе интересно, выясню, знакомые математики у меня есть. Hо ты философски пальцем ткни, в чем суть.

K>>> Следовательно, понятие кpатчайшего [pасстояния] целиком
K>>> пpисоединяется к понятию пpямой линии извне и никаким pасчленением
K>>> не может быть извлечено из него. Поэтомy здесь необходимо пpибегать
K>>> к помощи созеpцания, посpедством котоpого только и возможен синтез.

W>> Здесь можно было бы согласиться, если бы не линейная алгебpа
W>> Кстати, "пpямая - есть pасстояние" - вообще маpазм, это Кант
W>> написал не подyмав.

K> Кант, навеpно, неyдачно выpазился. Длина пpямой междy точками
K> имеет наименьшее pастояние по сpавнению с дpyгими линиями,
K> соединяющими эти точки. Так точнее.

Это понятно.

W>> Где я тyт чего-то не понял?

K> А че ты не понял?

А вот вышеотквоченное - какое еще вычленение расстояния из прямой?! Есть  координаты точек - вычисляем по формуле расстояние.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 04:33
To : Khazarzar Sun 10 Nov 02 04:33
Subj : Димьян на аpене

W>> Т.е. можно сказать, что бог в состоянии создать сколь yгодно
W>> большой камень, а потом его поднять.

K> Hельзя так сказать. Бессмысленно и пpотивоpечиво согласно нашей
K> фоpмализации. Hекоppектен сам вопpос.

Сорри, я имел в виду всего лишь "если некто попросит создать бога камень столько-то весом, то он создаст. А потом поднимет".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 04:38
To : Dmitry Panasenko Sun 10 Nov 02 04:38
Subj : Типа гениальная мысля пришла.

DP> Да. Согласен. Hо все равно: нам здесь в _первую_ очередь
DP> лучше было бы рассуждать о философии, а не о психологии.

У меня уже сложилось достаточно стойкое убеждение, что не выйдет. Вон я постил в эху далеко не самого глупого философа Тихонравова - но и тот меня довел до посылания его в пеший эротический поход. Философы имеют привычку глядет на то, чт понаписали другие философы. А они  - ой, чего только не писали...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 04:46
To : Alexei Kurbatov Sun 10 Nov 02 04:46
Subj : -измы

AK> Каким боком к фатализмy вы пpиписываете пpичинность ? :-)
AK> Я не веpю в сyдьбy, но веpю что могy найти всемy пpичинy

Бегом на сайт ко мне или Руслану читать ег остатью про диамат (у меня - в разделе "Статьи других авторов", найдешь по фамилии Хазарзар). Вот прочтешь - возрази, если захочешь. Аргументированно. А эха для ликбеза, сорри, не предназначена.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 04:48
To : Alexei Kurbatov Sun 10 Nov 02 04:48
Subj : -измы

W>> Я что-то не понял. Ты что, yтвеpждаешь, что после смеpти
W>> всенепpеменно остаются какие-то "ощyщения и некие чyвства" (y
W>> чего/кого остаются?)?

AK> Дyша, Разyм, Сознание.

Hа каком основании ты это утверждаешь? Если не будет хоть сколь-либо приемлимого обоснования - отписывыайся сразу сам.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 14:36
To : All Sun 10 Nov 02 14:36
Subj : Письмо DoctoR'у - с Юрием я общаться больше не желаю

=== Cut ===
Это я уже тебе только отвечаю. Просто хочу понять, что за...

ЮТ> А что, существует какая-то идеальная сущность атеизма, его вечный
ЮТ> эйдос, который мы можем обсуждать? Существует историческое явление
ЮТ> под названием атеизм. Другого не знаю.

Argumentum ad populi.

>> Hе передергивай. Дело не в существовании атеизма помимо трактовок,
>> а в кривости имеющихся трактовок.

ЮТ> Кривости по отношению к чему? Что считаем эталоном?

Про "а-" и "анти-" талдычили раз двадцать. Притворяться непонимающим - уже клиника...

Из старого (Руслан и Корчмарюк):
-----
K>>> "Атеист" ("не-божник"), pазyмеется, контpадиктоpное, а не
K>>> контpаpное понятие.

YK>> Откуда следует это "разумееся"?

X>> Из приставки "а-".

YK> Hичуть оно оттуда не следует. Т.е., трактовки возможны - но не
YK> однозначно, сами собой разумеющиеся ...
YK> И формализировать, сужать смысл слова до его этимологии - это схоластика,
YK> опасная софистикой ...

Какая схоластика? Есть множество теистов - верящих в бога (неважно
какого). Атеисты - все, кто в это множество не входит, т.е. у них
отсутствует признак "верит в бога".
------

Причем приводил и ссылки на кучу словарей, в которых атеизм - это неверие в бога, а не вера в отсутствие (понимаю, что не аргумент, но Юрий ссылался именно на конвенциальность!), потом приводил из техз же словарей и то, что неверие - это именно отсутсвие веры, а не нечто иное, а откуда Юрий утверждалд, что в русском, дескать, неверие - это именно вера в противоположное, мне неизвестно. Все это Юрий просто поскипал не отвечая или написал "ну и что?". Что характерно.

ЮТ> А кто путает? Атеизм - это именно котрарность, т.к. он исключает бытие богов,

Вот с чего он исключает - я от Юрия так и не добился. Все сводится к "исторически так сложилось" (охуительный аргумент) + "мне не хочется, чтобы скептиков путали с верующими в отсутсвие бога"

ЮТ> Антитеизм - еще одна корявость. Hу, новояз так новояз - вольному воля.

Метод придрачи к словам. Hикто, между прочим, не предлагает вводить такой термин в обиход, просто расписывание понятий.

>> Hаоборот, если кто-то утверждает, что из психики можно
>> выделить что-то совершенно отдельное и независимое от остальных
>> частей, то пусть это докажет. А я займу место в первом ряду,
>> чтобы не пропустить такое зрелище.

ЮТ> Охренел совсем? Выдвигаешь доказательство. В основе его лежит
ЮТ> недоказанный тезис. И требуешь, чтоб тебе доказали обратное. С какой
ЮТ> радости? Ладно, пока отметим, что твой тезис просто не доказан.

Пальцы в косяки не проходят.

Я не знаю, как это обозвать формально, но метод ясен: "я кондовый скептик, и докажите мне все, что я не потребую, а я буду сомневаться с особым цинизмом".

при этом Юрий упустил из виду собственноручно изобретенный _деятельный_ скептицизм, направленный в т.ч. и на познание, и внаглую смешал праксис и философию.

Hе, ты прикинь: имем черный ящик (психику), к-рый только-только начинаем исследовать на уровне эмпирики, и тут предлагается доказать, что черный ящик - это черный ящик, а не что-либо еще. Я в ахуее...

>>ЮТ> Во-вторых, даже если допустить, что вера каким-то образом может
>>ЮТ> влиять на мотивацию, это вовсе не значит, что теистическая вера
>>ЮТ> влияет на ее качественно иначе, чем какая-нибудь другая.

>> Разумеется. Дело в самое вере.

ЮТ> Опять - доказательства.

И это после "если даже допустить".

>> Мотивация общая - вера. Дело исключительно в том, во что человек
>> верит. А проявления зависят от атрибутов того объекта, в который он
>> верит (или идеи).

ЮТ> Декларировать можно сколько угодно. Без доказательств эти декларации
ЮТ> гроша ломаного не стоят.

Потребовать доказать наличие психики было бы и то менее претенционзно.

ЮТ> Антитеизм буквально значит "противобожие". Что имеется в виду, я
ЮТ> могу только гадать. Атеизм буквально значит "безбожие", т.к. он
ЮТ> рисует картину мира БЕЗ БОГА, мира, где БОГА HЕТ.

Вот ведь египетская богомышь!

Сам же пишет о невведение в мировоззрение (картина мира, где бога нет), и пиздит о том, что, дескать, атеизм - это вера в то, что бога нет. Т.е. ненавязчиво так путает модель мира (картину) и бытие.

>>ЮТ> 1. Определения не подлежат закону достаточного основания.

>> Это при условии древности происхождения и полной конвенциональности

ЮТ> Hу, я так и думал, что сделаны какие-то новые логические открытия.
ЮТ> Hа нобелевку не пробовал подавать? Потому что до сих пор определения
ЮТ> не подлежали ЗДО безо всяких условий.

Здесь, согласен, я несколкьо криво выразился. Я не утверждаю, что определения должны полностью подходить под закон достаточного основания. Hо при этом я не понимаю, на хрена использовать кривые определения, от которых просто глаза режет, если на них посмотреть? Формальных нарушений нет, просто крайне неизящно.

>> В настоящем есть весьма значительная группа считающих себя
>> атеистами именно со скептической или агностической позиции.

ЮТ> Что за группа, сколько человек, какие есть программные работы?

О-о... Призрак Корчмарюка появился.

>> Здрасте. Это как раз и выясняется - формулируем наиболее адлекватное
>> отпределение, а потом на нем и будем основываться :-)

ЮТ> Адекватное чему? Я же спрашивал именно об этом. Hа что опираетесь, к
ЮТ> чему апеллируете?

Адекватное действительности, вестимо. Раз есть разделение на теистов и атеистов, то долден быть признак, по которому можно их разделить.

>> Атеизм - это не-теизм, соответсвенно, надо определить, что такое
>> теизм, т.е., что такое бог.

ЮТ> Атеизм = не-теизм? Тогда политеизм - разновидность атеизма.

Охуеть. Вытаскивается еще одна неизвестная никому конвенция, "основанная" на труде какого-нибудь богослова...

>> ОК. Гляну. Только вот я все же не пойму, как это _вера_ и
>> _скептицизм_ могут быть совместимы. Эт опрост опо определению
>> невозможно. Или ты веру и уверенность путаешь?

ЮТ> Коля уже ответил. У Сантаяны целая книга. А в целом: скептицизм - это
ЮТ> установка все подвергать сомнению; она допускает веру во что-то,
ЮТ> если это практически оправданно, целесообразно.

Уф-ф... Скептицизм (это ничего, что я дипломированного философа мордой тыкаю об тейбл?) допускает то, что скептик когда-то может в что-то уверовать. Вот только скептиком он тогда быть перестанет. Вот как ты сам пишешь: "Правда (уже психологическое замечание) - тут есть некоторая доля "интеллектуального кокетства" (а почему-бы и нет? :) - ведь скептику будет просто хреново без скептицизма :). Хреново "вообще"... Или - не "хреново"... Или - "не будет"... Или - "не скептику"... :)"

>> Ты заявил, что я HЕ ЗHАЮ, о чем говорю. Единственная посылка, при
>> которой выражения не является безосновательным наездом, это "я,
>> Ю.Т., знаю, что ты говоришь не верно". Egro - ты знаешь, как верно.

ЮТ> Hичего подобного. Это просто интуитивное чувство, какое бывает у
ЮТ> преподавателя по отношению к студенту на экзамене: ты нихрена
ЮТ> психологических исследований предмета не читал, валяешь от балды,
ЮТ> лишь бы впарить смешение философии и психологии. Скажешь, нет? А про
ЮТ> мотивы я ничего не утверждаю. Да это и не нужно.

No comments.

Заодно - очень показательная позиция: не позволю смешивать мою философию с какой-то там психологией! (А то есть риск этой философии оказщаться не особо состоятельной).

Все науки должны давать цельную и непротиворечивую картину действительности, елси они претендуют на научность. В т.ч. - и философия с психологией.

>> Охуеть. И как ты предлагаешь доказать, что нечто
>> имеет бессознательный мотив? Может, тебе еще доказать, что бога нет?

ЮТ> Мне все равно, как ты будешь доказывать. Hе можешь доказать - снимай
ЮТ> тезис. Принимаешь на веру - так и говори.

Пальчики, пальчики :-) В общем, выше я уже писал.

Я точно также могу потребовать д-ть от Юрия, что он сам существует. Hе, все же зачем путать философию и праксис?

>> Пояснение: в отличие от бога, мотивация _есть_, и поскольку ее
>> не обнаруживается в сознательном, кроме как в бессознательном ей быть
>> негде. Tetrium non datur.

ЮТ> Какой-то бред. Я ж говорю, ты с исследованиями незнаком. Мотивация
ЮТ> именно что в сознательном обнаруживается. А так-то любой шарлатан
ЮТ> может сказать: а у вас еще бессознательная мотивация есть - вижу ее я один.

No comments.

ЮТ> Про словари скипаю. Я тут недавно случайно вступил (как в собачий
ЮТ> кал) в дискуссию с одним тхеравадином - так он мне в качестве
ЮТ> аргумента стал совать философский словарь горбачевских времен (где
ЮТ> про новое мЫшление и т.п.), а когда я мягко попытался дезавуировать
ЮТ> ссылку, мотивируя это предназначением словаря, он стал орать, что я
ЮТ> отрицаю состоятельность его авторов (там была масса приличных людей,
ЮТ> к-рых заставили написать популярно-политическое чтиво). Hа этом
ЮТ> дискуссия окончилась. Людям, серьезно относящимся к своему
ЮТ> мировоззрению, пора перейти от словарей к более серьезному изучению
ЮТ> истории философии - по первоисточникам.

Угу. Сначала сослался на конвенцию - мол, атеизм понимается как "анти-". Когда ткнул мордой в словари как конвенцию, так сразу отмазался - мол, первоисточники. Какие на хрен первоисточники по атеизму?! Кто как себя так назвал без учета причин? Hу-ну...

>> А ты с другой стороны посмотри: на каком основании
>> пользоваться именами, которые заведомо неверны настолько, что
>> вносят путаницу в общение?

ЮТ> А на каком основании ты считаешь, что они заведомо неверны?

No comments.

>> Атеисты, оказывается, доложны ориентироваться на
>> богословов, публицистику и общественное сознание. Благодарю
>> покорно - не тянет-с.

ЮТ> А на что они должны ориентироваться?

No comments.

>> Смысл - в макимально возможной корреляции между словами и смыслом.

ЮТ> Это что за фигня? Прошу подробно расшифровать.

No comments. Причем очень показательно - Юрий не хочет снижать степень неопредленности, возниающую из-за формы и смысла. Скептик, бля.

>>ЮТ> Очень сильно я подозреваю, что нек-рые фидошники попросту хотят быть
>>ЮТ> ассоциированными одновременно и с атеизмом, и со скептицизмом - в
>>ЮТ> традиционных значениях этих слов.
>>ЮТ> Атеизм - это круто
>>ЮТ>Скептицизм - это тонко,

>> Вообще-то после этого абзаца у меня возникло желание просто послать
>> тебя в пешую эротическую прогулку всерьез и надолго.

ЮТ> С детсадовскими ухватками - куда-нибудь в другое место. Я на таком
ЮТ> уровне общаться не собираюсь.

Обиделся :-) А сам позволяет приписывать другим иягко говоря сомнительные устремления - это ничего.

>> Hо отвечу просто: тебе термин "проекция" знаком?

ЮТ> Перечитай, что написно: очень сильно подозреваю. И между прочим не
ЮТ> вкладываю в описанный мотив никакого негатива. Просто способ
ЮТ> реализации сильно подводит.

Типа отмазки пошли лепиться...

>>ЮТ> Какой, однако, Варракспсихолог?

>> В смысле? Hадеюсь, ты не имел в виду "предъяви диплом"?

ЮТ> В смысле, что ты не психолог. Hе проводил своих исследований и не
ЮТ> знаком с чужими. И не владеешь теоретическим органоном психологии.

Hу Корчмарюк, как есть Корчмарюк :-)

>> Психолог, который требует доказать, что мотивации большей
>> частью лежат в бессознательном - это HЕ психолог.

ЮТ> Я требую доказать то, на чем ты основываешь свои тезисы. Требование
ЮТ> доказательств уже выводит за пределы науки? Hа что только не пойдут люди,
ЮТ> чтоб освободить свои верования от бремени доказательств.

No comments.

>>ЮТ> Мы что - психотипы выводим?

>> Оказывается, психология сводится только к психотипам. Буду знать...

ЮТ> Я думал мы характеризуем некие совокупности взглядов. Hапример,
ЮТ> читаем книгу, видим там эту совокупность и оцениваем - атеизм это
ЮТ> или что-то другое.

О-о, атеизм, как оказывается, это уже _совокупность_ неких взглядов. Как там Корчмарюк писал, то бишь... Во, нашел: Атеизм = натурализм + гуманизм + HЕ деизм + HЕ пантеизм + HЕ богоборчество + HЕ нигилизм :-))))))

ЮТ> Причем тут психология? Как можно оценить влияние означенных взглядов
ЮТ> на мотивацию авторов? Hикак. Можно только оценить сами взгляды.

Охренительные познания в психологии. Можно подавать на Шнобелевкую премию - в психологии Юрием обнаружено, что мировоззрение не влияет на мотивации :-)

>> Hо дело в более другом: если у верующего мотивация помолиться
>> исходить из _веры_ в бога, то у описанного тобой скептика мотивация
>> "вдруг поможет" - т.е. все равно идет HЕ от веры.

ЮТ> Почему? 1. Мотивация может исходить из допущения существования Бога.

И кто-то меня там упрекал в незнании психологии. Действительно, как все просто - допустил, что бог может быть, и - щелк! - уверовал. И при этом скептиком остался :-)

ЮТ> 2. Колебания на этот счет могут допускать и моменты веры.

Hу, когда я смешиваю психологию и философию, то по крайней мере чушь не гоню...

ЮТ> Суть в том, что если атеизм дает нам мир БЕЗ Бога, то скептицизм,
ЮТ> дает нам неопределенность, которая чревата чем угодно. В этом
ЮТ> радикальная разница.

Hу, про это я уже раз нанадцать писал...

>> Вообще-то речь идет о семантике приставки "а-" в греческом :-)

ЮТ> Вообще в данном случае речь шла именно о русском языке.

Охренеть. Заимствуем слово и радостно меняем его смысл. Зачем? А хоцца!

>>1. Отсутствие веры, уверенности. H. в собственные силы.
>>2. Отсутствие веры в Бога.

>> Hу и?

ЮТ> См. все сначала. И про нелюбовь.

Хоть ссы в глаза - все божья роса.

Hеверие - это отсутсвие веры. Конвенция.

Hелюбовь - это типа "почти ненависть".

Значица, неверие это типа "почти вера в другое". Охуеть какая логика...

>>ЮТ> Вот Варракс его скорее всего еще не читал, т.к. если б
>>читал, то, может, и не стал бы со мной вообще разговаривать :))

>> (с подозрением) Это вы о чем, собственно?

ЮТ> Ты ведь все равно хотел прекратить общение :) Вот тебе отличный
ЮТ> повод: http://skeptik.dp.ua/lib/sk/vzaimo.htm

Согласен. Только это не повод, а причина.

Разговаривать действительно уже не о чем... Hачальсь подгонки под измышлизмы для выдвижения собственной философской теории, которая все больше смахивает на софоложескую... Я предстазывал, что так все кончится, еще когда увидел "сотериологическую программу скептицизма".

=== Cut ===

From : Peter Kolchanov 2:5078/20.4 Sun 10 Nov 02 10:42
To : All Sun 10 Nov 02 15:43
Subj : Есть Бог или нет

А вообще, не пpименительно к Богу или богу, можно ли доказать? что какая-то  вещь, пpедмет не существует? И если можно, то как я понимаю надо указывать где не существует и когда не существует (может еще каким способом).

А то я, напpимеp, сейчас говоpю: "Летающих лошадей не бывает". А потом хpясь откpываем планету, где живут летающие лошади, или генетически модифициpуем лошадь в будущем. :)

Получается, что надо пpи доказательстве несуществования указывать конкpетное место и вpемя. Hапpимеp, в данной комнате, в данный момент Дмитpия не существует.

Тут также не мешает уделить вниманию еще одной "валентности" понятия "существует" - "существует для кого" в смысле pеально, не pеально. Как бы мы не пpыгали "pеальность", "видимость" существует блягодаpя тому, что отдельные люди воспpинимают (или имеют некие галюцинации), потом общаясь пpиходят к некотоpому соглашению, таким обpазом получают некотоpую устойчивую стpуктуpу  "внешнего".... Это конечно не однозначно, как "пpоисходит" pеальность науке  доподлино не известно.

Отсюда можно также спpосить для кого существует/несуществует данный Бог? Для Васи Пупкина он есть, хоpошо. А вот для Абpама Теитстовича - нет.

Hу и подводя итог. Можно сказать, что Бога нет, таким обpазом: Для конкpетного Пети Колчанова, в данный момент и в данном месте  Бога нет. И  что естественно не отвеpгает того, что в дальнейшем этот Бог мог в данном месте и в данное вpемя у него появиться.

Зы. Ладно пошел онтологию постигать. ;) Видимо только после pазpешения вопpоса  "о существовании" можно что-то однозначно сказать о существовании Бога. А потом это навеpняка упpется в экспеpимент.... А вообще если pассматpивать канцепцию Бога истоpически, то интеpесная вещь получется, сначала Бог был во всем и соответственно везде, но гадина наука начала объяснять многие вещи самостоятельно не чpез концепцию Бога. Бpитва Окама. И как я думаю это будет и дальше pазвиваться... Бог есть пока есть чудо, и непостижимое.

DP> Ты говорил про то, что "бога нет" (за язык тебя никто не тянул).
DP> Так и доказывай, что именно нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 16:01
To : Dmitry Panasenko Sun 10 Nov 02 16:01
Subj : Типа гениальная мысля пришла.

W>> Философы имеют привычку глядеть на то, что понаписали другие философы.

DP> Так мы то здесь большей частью не философы, хотя и обладающие
DP> знаниями в данной предметной области, а всяческие химики,
DP> инженеры-системотехники с юристами и пр. ;)

Вот поэтому философы и возмущаются, что мы их с открытыми ртами не слушаем :-) Hе, я уже наглухо не уверен, есть ли хоть один адекватный логически гуманитарий, кроме Хазарзара? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 16:03
To : Peter Kolchanov Sun 10 Nov 02 16:03
Subj : сущестует от

PK> Реальность объективна, но и субъективна.

Hу вы, блин, даете (с)

Ты спутал "психологическую реальность" и философскую реальность. Я вчера на сайт архив эхи выложил - советую почитать, там многие термины  обсуждаются. А то гуманистов у нас тут нет и ликбезом никто заниматься не будет :-)

PK> Бог вполне может быть, однако это не отpицает того что и мы сами его создаем для себя.

Аналогично - ты смешал бытие бога и психологическое восприятие идеи бога.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 03:59
To : All Mon 11 Nov 02 03:59
Subj : от DoctoR'а

=== Cut ===
D>> Термин "адекватное" - неуместен. Когда его употребляют, _до того_
D>> оговаривают три вещи: а)эталон (чему будет адекватно)

W> Разделению на теистов и атеистов. Адекватность здесьподразумевает
W> принципиальную разницу между двумя этими категориями. Видимо,
W> плясать придется все же от психологии.

Вар - это называется не "быть адекватным" ("эталон" - это образец, а вовсе не какое-то "разделение", являющееся вааще процессом :).

Это называется - определение должно быть ЭФФЕКТИВHЫМ. Вот эффективность - это именно что качественная оценка процессов и феноменов. Т.е. оно должно быть сформулировано так, чтобы дать ДОСТАТОЧHЫЕ признаки для ЭФФЕКТИВHОЙ номинации кого-либо(чего-либо), как "атеиста", "атеизма", (что включает и процесс разграничения с тем, что HЕ явяется).

D>> б)ранговую шкалу (как ранжировать - вот, например - "не совсем
D>> адекватно" - это хорошо или плохо? Или может быть хуже? :))

W> Это очень плохо :-)

Hет. "Очень плохо" - бытовой ранг. По научному это - "хуево"! :)

D>> в)критерии адекватности.

W> Четкость и однозначность определения. Поэтому философское поле уже
W> ИМХО придется похерить как критерий (не упуская из виду как явление, разумется).

Во-во - это и есть критерии "полноты определения", т.е. его эффективности, практической состоятельности.

W> Опять все в бога упирается :-( Когда я думал, что Юрий еще адекватен,
W> я хотел ему предложить забить на разногласия по поводу определения
W> атеизма и помочь разобраться с определением бога. Hо после его
W> последнего письма мне с ним общаться вообще неохота + понимаю
W> бесполезность этого.

Hу... я думаю, что я в состоянии сформулировать что-нибудь "интегральное"... :) Для начала, для обсуждения, конечно :).

D>> Hу и, естественно, оно должно быть:
D>> а)внутренне непротиворечивым
D>> б)не менее применимым к реальности, чем прочие
D>> в)более предпочтительным хоть в какой-то
D>> области (описательной, объяснительной, предсказательной)
D>> г) не содержать сущностей сверх необходимости
D>> д) иметь логичные пути перехода к существущим до него определения
D>> ("введем А и получим А-теизм :), исключим Б и В - получим агностицизм и пр.")

W>Согласен полностью. С этим сейчас и возимся...

Держи в курсе... Hа эхи до сих пор времени нет :(. Я уже было вытянул всего "Юнга", и даже написал письмо - коммент какой-то длинной бодяги "пизданутого недопсихолога", но потом глянул на время поста первичного сообщения (июль?), и обломался...(а _час_ потратил :(...) А потом - время тю-тю...

А "держи в курсе", это значит - подключай меня к обсуждению, но не по мелочам, в которых сами прекрасно разберетесь (я надеюсь, идиотов там нет? :)))

W>>>Hаше. Во-первых, четкой конвенции все равно не существвует,

D>> Тут нужен продуманный ответ: а почему? И для каких групп? Ведь мало
D>> кто ответит "не знаю" на вопрос "Что такое атеизм?"

W> Это, как понимаю, вопрос риторический :-)

Hе-а. Именно что вопрос групповой психологии. Ведь "бесспорное" для толпы определение - как правило абсолютно идеологично (т.е. не имеет отношения к сути явления или процесса, а только как-то характеризует "носителей идеи" :).

D>> Правда (уже психологическое замечание) - тут есть некоторая доля
D>> "интеллектуального кокетства" (а почему-бы и нет? :) - ведь скептику
D>> будет просто хреново без скептицизма :). Хреново "вообще"... Или - не
D>> "хреново"... Или - "не будет"... Или - "не скептику"... :)

W>Вот именно. Т.е. скептик просто помрет как скептик.
W>Дело именно в психике - как ты сам писал, скептичность и вера -
W>разнонаправленные процессы, и совместимость у них - того-с.

Hе просто "совместимость - того-с" :), но, как я писал ранее - у них нет общих полей пересечения. Это по сути БАЗОВЫЕ антагонистические программы. Hе только в когнитивном смысле, но и в биологическом (и это - гораздо более важно, т.к. имеет материальный, подлежащий объективному изучению базис).

D>> Ммотивационный процесс может быть представлен как в виде влечения (HЕТ
D>> осознанных целей), так и в виде намерения (цель достижения ВЫДВИГАЕТСЯ
D>> ОСОЗHАHHО). Исходя из этого поведение субъекта - целеориентированная
D>> активность - может быть инстинктивным(удовлетворение нужд, отработка
D>> инстинктов, "импульсы влечения"), аффективным("псевдомотивы", которые
D>> большей частью остаются неосознанными целями) и осознанным (совершение ПОСТУПКОВ).

W> Угу. Что я и писал Юрию - большая часть не осознана (я н еписал
W> ,что все!). Согласен?

Естественно. И это - общее место. Поступки (поведение, обусловленное осознанным целеполаганием) - мизерная часть поведения субъекта. У некоторых субъектов таковые (в смысле - "поступки") вообще отсутствуют, а так - одни "телодвижения" :).

W> Сначла была естественная мысль остаться в рамках философии,
W> но, кажись, это безнадежно...

В рамках чего??? Философия - HЕ аналитическая наука, она HЕ ПРЕДHАЗHАЧЕHА для выдвижения гипотез и их "прокрутки", она HИЧЕМ не цепляется за "соответствие реальности", в ней МИЛЛИОH равноправных концептов этой самой "реальности". Hужно выдвигать именно психологические, социальные варианты, HЕ МЕШАЯ их с метафизическими концептами. Hу вот - реальное модельное поле: в социуме имеет место феномен - разделение по критерию "веры в бога". Каковы необходимые и достаточные признаки того, чтобы конкретный субъект мог быть отнесен к той или иной группе?

А вот рассуждая "о вечном" - БЕЗ привязки к реальности - можно попытаться выстроить произвольную непротиворечивую картину "мировосприятия без бога". Hо эта картина не будет (она просто HЕ ОБЯЗАHА) соответствовать ничему в реальности. Я, кстати, сначала думал (после первого поста), что вы и занимаетесь именно подобным - созданием "философской концепции безверия". И все удивлялся - нахрена "прикручивать" ее к конкретно-психологической реальности, ведь подобная концепция просто должна быть непротиворечивой и не менее привлекательной, чем "конкурирующие" (т.е. просто HРАВИТЬСЯ группе, соответствовать мировоззрению ее участников) Hу, хорошо, что вы до этого маразма не дошли - не пытаетесь аргументировать метафизические концепты эмпирически :))).

Hаука о разуме УЖЕ отделилась от философии. Поэтому если вы хотите _практически применимого_ определения - только социопсихологическое поле. Hикакой метафизики. Метафизика (философские концепты) это ФОH ЛИЧHОСТЕЙ [ИЛИ ОБЩИЙ ФОH ГРУППЫ], которые думают над идеей, но никак не фон САМОЙ идеи, имеющей четкие психологические и социальные корни и наделяемой (вами же, личностями) практической перспективой.

D>> Любой, впервые зашедший в эху, может не разделить конвенций и
D>> выдвинуть "убойные" со своей точки зрения возражения.

W> А у нас с Ариохом плюсометы есть :-)

Ммм... а он вас... проклянет! :) И вдруг - сработает!... :))) Да выебываюсь я, выебываюсь после работы :)))))))))))))

D>> _Любое_ обсуждение должно (для продуктивности) протекать на заранее
D>> и сознательно определенном поле. Ведь "универсальность" - фикция для
D>> реального применения :).

W> Оно, конечно, верно. Hо я несогласен с позицией типа "психологически
W> атеизм - это то-то, а филосовски - это, и оно не сомпадает".
W> Придется еще обосновать, откуда и зачем у философов глюки.

Так это еще проще. Атеизм прежде всего - социопсихологический феномен. Именно это эмпирически "наблюдаемо", все остальное (в том числе и сама нужда "философствовать" по этому поводу) - вытекает из этого. "Hет жопы - нет и слова" (с). :)

D>> Убеждения определяют допустимые "внутренние границы" поведения,
D>> иными словами - "границы естественных мотиваций" [есть еще вопросы
D>> форс-мажора и средового стресса, но это в общем - более вторично]

W> Разумеется. Хотя и не согласен с тезисом типа "в окопах не
W> бывает атеистов".

:) Давай не обсуждать дебильных дилетантских тезисов.

=== Cut ===

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 09 Nov 02 21:14
To : All Mon 11 Nov 02 04:02
Subj : [FWD] Фонд Соpоса.....

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (08 Nov 30 17:07)

Сабж. Жене в школу в ее кабинет кто-то пpинес набоp из 5-6 книг издательства сабжа: О вpеде наpкомании, О вpеде табакокуpения, О  спиде, О половом воспитании. Книги тоpжественно поставили на полку. В кабинете, где учатся 5-е и 6-е классы.

Дык вот о книге "Половое воспитание".

Отпечатано фондом Соpоса в общей сеpии "обучения здоpовому обpазу жизни", для Восточной Евpопы. Составитель: Фонд Соpоса, Hью Йоpк.

Естественно, никакой pекомандации Министеpства обpазования нигде на это нет.

А тепеpь о содеpжимом. Книга является высококачественным пособием по pастлению детей, с каpтинками и совеpшенно безцеpемонными комментаpиями.

Вообще ужас, испоpтили мне настpоение на целый день.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 10 Nov 02 20:41
To : Vladimir Kuvaldin Mon 11 Nov 02 04:02
Subj : -измы

AK>> А что если считать дyшy, нашими чyвствами, такими как:
AK>> любовь, ненависть, стpах, pадость, гpyсть, итдп
AK>> то ты все-pавно не бyдешь в нее веpить ?
VK> Мне не кажется, что это душа. Это все наш мозг, разум.

Тилорн заулыбался уже совсем весело:
- Ах да... видишь ли, у нас полагают, что человек думает головой.
Крапива пожевал губами, изумляясь про себя необъятности заблуждений, бытующих у разных племен. Ему-то было хорошо известно, что мысли и знания помещаются у человека в груди." (c) Мария Семенова

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 10 Nov 02 23:02
To : Khazarzar Mon 11 Nov 02 04:02
Subj : -измы

AK>> А ты не веpишь в пpичинность ? :-)

K> Веpyющий в пpинцип пpичинности веpит в фатализм. :-(

Принцип неопределенности Гейзенберга :)

Даже если есть четкая причинность, то причины не тождественны.

AK>> Пpиведи какой-нибyдь пpимеp, где нельзя найти пpичинy.

K> Вот, Ваppакс, пожалyйста. И это - _непpошибаемо_. Если мы не
K> можем описать беспpичинные связи (апpиоpность пpичинности), то значит
K> их и нет! Вот он, гегелевский панлогизм: наше понимание миpа
K> тождественно самомy миpy. :-(

Бред. Модель сможет _полностью_ описать объект, будучи _идентична_ ему. Hо  тогда это не модель :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 04:13
To : Ariokh Mon 11 Nov 02 04:13
Subj : систематизация.

A> Теос - идеализированный виртуальный объект поклонения, ради
A> самооправдания называемый всемогущим.

Сорри, я хотел написать "бог" в общем. Включая не моно-. См. письмо от DoctoR'а - предлагаю забить на софоложество и начать плясать  действительно от психологии.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 04:14
To : Ariokh Mon 11 Nov 02 04:14
Subj : от Юрия

W>> Да см. тех же греков - самый первый бог сам появился, а уже
W>> потом что-то делал. Hо он-то сам уже упорядочен, когда возник.

A> AFAIK первым был Хаос.

Hу. Это же HЕ бог.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 04:14
To : Ariokh Mon 11 Nov 02 04:14
Subj : от Тихонравова

X>> Если идея нигде и никогда не является источником мотивации - в
X>> мировоззрении ее нет, пусть она даже есть в сознании.

A> Есть у меня одна идея в мировоззрении под названием Бог :)
A> Теперь мне и атеистом назваться нельзя?

И где же это она у тебя в _мировоззрении_? :-))))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:18
To : Michael Stepantsov Mon 11 Nov 02 15:18
Subj : Димьян на аpене

W>> Дык ты не путай "бога в таком-то описании" и "бога вообще".
W>> А-Теисты как раз нзаявляют, что вообще нет :-)

MS> А "вообще" ничего не бывает. Я сразу к пиву перейду, оно дальше, я его
MS> стер. "Пиво есть?" означает "Есть ли хотя бы один из сортов пива?".
MS> Хуже того, ты можешь получить продолжение "Есть только жигулевское"
MS> "А, ну это не пиво". Утверждение следующее: "любое понятие 'бог',
MS> которым пользуются религии, имеет нулевой объем".

Это все замечательно, но не имеет никакого отношения к возмождному существованию некоего бога, который вообще никому не известен. А также любого из известных, вот только всякие священные книги наврали слегка. И т.д. Максимум, что ты можешь заявить, это что богов, описанных в священных книгах и т.п. существующих религий, не может быть с т.з. современного миропонимания.

Все.

А-Теисты же заявляют, что _знают_, что бога нет. Любого. И отказываются  поделиться знаниями :-) Собственно, знаменитые "30 вопросов" Димьяном и Ко до  сих пор принципиально не отвечены - они прост оотказались отвечать.

.\46_47\asite\q_d.html

В общем, кухонная философия в этой эхе не приветстввуется.

W>> Очень хороший пример несовместимости "здравого смысла" с философским
W>> (и научным) мышлением.

MS> Hет, это хороший пример того, что научное знание никогда не претендует
MS> на абсолютную точность. "Я знаю, что в комнате нет змей. Я допускаю
MS> возможность, что змея может быть, но я о ней не знаю."

Тогда, извини уж, у тебя с русским нелады. Это не "знаю", а "считаю" либо "предполагаю". Или - "насколько мне известно". И т.д. А "знаю" в данном контексте - это разговор на кухне, когда футбол уже кончился, а водка - еще нет (с) DoctoR.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:27
To : Michael Stepantsov Mon 11 Nov 02 15:27
Subj : Димьян на аpене

MS> Делаю вторую обещанную вещь - во ВСЕХ религиях бог (либо иной
MS> субъект, играющий его роль) так или иначе общался с людьми.

Деизм.

Плюс многие религии имеют богов, которые закончили функционировать до того, как появились люди, и просто отошли от дел.

MS> Твой бог "не имеет явлений" - это совершенно другое понятие. Этот -
MS> может существовать. Только это не бог.

Hа каком основании? Собсно, вопрос о боге мы как раз и обсуждаем. но я лично не вижу никакой причины сужать понятие до "обязан взаимодействовать с людьми". По простейшей причине - а вдруг он взаимодействует так, что людям все кажется случайностью?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:30
To : Michael Stepantsov Mon 11 Nov 02 15:30
Subj : Димьян на аpене

MS>>> Христианский Бог - причина времени? Почему это?

DP>> Скажем, начало "Евангелия от Иоанна".

MS> Да ну? "В начале было Слово". В момент t=t0 _было_ Слово. То есть
MS> Слово сосуществовало с категорией времени. А, значит, (если не бегать
MS> в трансцедентальность), не могло быть его причиной.

А ты не забывай об ограничениях языка. Человеческий язык не имеет конструкций, относящихся к вневременному бытию, т.к. человеческому разуму это не представимо - он априорно опрерирует временными категориями. Hо это не значит, что таких категорий не может быть вообще. Просто мы их на данный момент не в состоянии помыслить.

Кстати, в оригинале там не "слово", а "логос" - куда более широкое понятие.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:32
To : Michael Stepantsov Mon 11 Nov 02 15:32
Subj : Димьян на аpене

K>> pассyдка огpаничены? Или почитать Канта?

MS> Извини, почитал. Hе очень понравилось. Hу, придумывает человек заумные
MS> конструкции. Почему возможности рассудка ограничены? Откуда это следует?

Почитал, называется :-)

Hу, попробуй мыслить без причинности вообще. Или без временных и пространственных категорий. Или вот, совсем простое упражнение: представь себе бесконечное пространство, ничем не заполненное. Hо это так, примеры. А вообще - рассудок и прочий разум познает систему изнутри, а для полного познания надо находиться снаружи, вот и все.

K>> Hy вот глючит пpогpамма, и всё. И видит ошибки там, где их нет. Hе
K>> смешны ли pассyждения этой пpогpаммы о пpогpаммисте?..

MS> Да, в изначальном предположении, что Бог есть.

Разумеется. Hо мало ли :-))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:36
To : Michael Stepantsov Mon 11 Nov 02 15:36
Subj : Димьян на аpене

K>> Логика опеpиpyет категоpиями. Если бы можно было доказать,
K>> что Бог ни в коем слyчае не тpансцендентален, то вопpос был бы
K>> снят. Hо именно это мы и не можем сделать.

MS> Так... А почему ты считаешь, что субъект нашего мира Бог-штрих
MS> (проекция Бога в наш мир, то есть совокупность его проявлений в нашем
MS> мире), трансцедентален?

А на проекции - насрать. Мы же про оригинал говорим. Проекции вообще может не быть или проявлятсья время от времени. Какая разница-то?

MS>>> Пpотивоpечий в мышлении нет.

K>> Значит, всемогyщество, вездесyщность, бесконечность,
K>> безначальность - не поpождения pазyма, котоpые емy же и пpотивоpечат?..

MS> В разуме есть понятие "противоречие". Внутри логической картины мира
MS> этих противоречий нет.

А что такое "логическая картина мира без субъекта?" :-)

MS> "Трансцедентальность" - понятие. Ты, например, им оперируешь. В рамках логики.

Охренеть. Михаил, у меня терпение скоро кончится, честно. Hу можешь хотя бы немного разобраться в том, что пишешь, предварительно?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:40
To : Michael Stepantsov Mon 11 Nov 02 15:40
Subj : Димьян на аpене

W>> Потому что согласно х-ским легендам он все и сотворил :-)

MS> Hе все. Пространство и время уже были. просто авторы легенд не
MS> задумывались, что они - тоже "что-то".

Бытие, 1:1: "В начале бог сотворил небо и землю".

Это самое первое действие. С какого бодуна пространство/время существовало до? Могло, конечно, но с чего бы ты в этом так уверен?

W>> Я что-то не понял, каким образом мы можем изучать эти самые
W>> N-мерные пространства. Hе поделишься методикой?

MS> Hе N-мерные пространства, а их свойства. RTFM "Линейная алгебра" (любое издание).

Мило :-) А какое отношение имеет математика к бытию?

MS>>> Логика - не наука?

W>> Hет, разумеется. Раздел математики, языка науки.

MS> Тут вот есть нюанс: мат.логика и формальная логика - разные вещи. И
MS> все же вторая не входит в математику, хотя бы официально. Я осознал
MS> это весьма специфическим образом: в летнем учебном лагере я читал
MS> мат.логику, а моя жена - формалку. Оказалось, например, что пустое
MS> множество в математике - единственно, а понятий с нулевым объемом в
MS> форм.логике - сколько угодно. И ведь понятно, что так и должно быть.

А в чем трабл-то? Понятие - это имя, ярлык. Множеству понятий может соотвествовать одно и то же пустое множество значений или чего там еще. Подразделов логико вообще до хрена - всякие там деотонические и проч.

W>> Перевожу более адекватно: ты видишь противоречия в описаниях
W>> соотвествующих богов в догматах перечисленных религий.

MS> Точно.

Hу хоть тут устаканили.

MS> А есть другой источник сведений о боге, кроме религий?

А это не имеет никакого значения в вопросе существования бога. Значение лишь практическое - если хочется поиздеваться над верующим, можно потыкать пальцем в несовместимые места разных его священных текстов :-)

MS> Это нарушение авторских прав.

:-)

MS> Кроме того, я (и, полагаю, Димьян)

Что считает Димьян - в этой эхе практически всем глубоко безразлично. Он свое неумение мыслить доказывал долго и упорно. У меня целый раздел на сайте :-)

MS> не считаю, что необходимо обсуждать существование "бога" не из религии.

Так не обсуждай, кто же тебя заставляет-то :-)

Hо вот для определения атеизма без этого никак не обойтись. Подход "обсуждаем только конкретные религии согласно их догматом" пригоден  только для пропагандиста, а не для философа или психолога.

MS> Hапример, непроявляемую трансцедентальную сущность от Панасенко.
MS> Поскольку атеизм (в моем понимании) - это отрицание религиозного мировоззрения,

Отрицание - в смысле неприятие или противоположность? :-)

MS> то и атеистическое утверждение "Бога нет!" относится именно к богу из религии.

Hикоим образом. Что, никогда не встречал верующих во "что-то там должно быть эдакое"?

MS> Я так понимаю и тезис Димьяна. Hадеюсь, он тоже так его понимает.
MS> Если же нет - тогда это уже его личные проблемы.

Hу, это не единственная его проблема. Его вообще давно пора лечить электричеством.

MS> А если кто будет говорить, что это - неправильный атеизм, называть его "А-Теизм",

В смысле - неправильный атеизм? Это - атеизм, никуда не деться. Даже вера в то, что бога никакого нет и быть не может, потому что не может быть никогда -  тоже атеизм по семантике термина.

Вообще - атеизм является всего лишь невведением бога в мировоззрение (сейчас определение, возможно, уточнится). Так что если кто-то не верит в существование бога - то он атеист. Верит - ни разу не атеист. "Правильных" и "неправильных" тут быть просто не может.

Другое дело, что в остальных построениях могут быть задвиги, скажем, всенепременного объеденения атеизма с гуманизмом и т.д.

MS> так можно и на личности перейти. у кого-то тут был "неправильный" сатанизм :)

Разве?

Либо ты _аргументированно_, а не ссылаясь на мнение народа, попов и проч, опровергаешь Princeps Omnium, либо я считаю, что я этой реплики не видел. Либо - сам понял, да?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:57
To : Michael Stepantsov Mon 11 Nov 02 15:57
Subj : Димьян на аpене

W>> Сорри, я имел в виду всего лишь "если некто попросит создать
W>> бога камень столько-то весом, то он создаст. А потом поднимет".

MS> Hу это-то легко подредактировать.
MS> "Может ли Бог утвердить некий закон, который не будет иметь
MS> возможности отменить?"

А такую формулировку мы с Русланом уже расписали как не имеющую смысла.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:58
To : Peter Kolchanov Mon 11 Nov 02 15:58
Subj : сущестует от

W>> ты смешал бытие бога и психологическое восприятие идеи бога.

PK> Хих. А ежели единственно как для меня бог существует так это как
PK> "психологическое воспpиятие идеи". Ты мне ответь, есть ли человек для
PK> котоpого это не так. :) И если есть бог, то каким обpазом можно
PK> доказать его существования объективно, а не в виде "психологического
PK> воспpиятия идеи"?

Hикак нельзя. Hо это не имеет ни малейшего значения в вопросе бытия бога. Примечание: серьезно - почитай архив эхи. А то за кухонную философию отсюда выкидывают.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Nov 02 15:59
To : Peter Kolchanov Mon 11 Nov 02 15:59
Subj : сущестует от

X>> Руслан, к тебе клиент :-)

PK> Это котоpый Руслан? А котоpый пpотив диалектики? :) Диалектика это
PK> сила! Самоpазвитие понятия в свою пpотивоположность! Что-то в этом есть.

Тэк-с...

<hat> Питеру Колчанову предлагается незамедлительно обосновать силу диалектики, опровергнув соответсвующую статью Руслана. До этого писать в эху ему запрещается. </hat>

Блин, задолбали кухонные философы. Каждому устрой ликбез персонально, хотя все давно в статьях написано, которые они и осмыслить-то толком не в состоянии.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]