From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Nov 02 16:04
To : Vladimir Kuvaldin Tue 05 Nov 02 16:04
Subj : -измы

VK> Интересно, а откуда такая уверенность в том что есть какие-то границы,
VK> преодолимые только после смерти? Я не берусь утверждать обратного, но
VK> и говорить об их существовании не стал бы. Разве есть какой-то способ
VK> это проверить?

У разумных никакой такой уверенности нет :-) Hо у верующих и не такое встречается. Мы же теизм пытааемся определить. Hо уже выяснилось, что не подходит - иногда и живые в царства мертвых бегали по делам.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 06 Nov 02 07:41
To : All Wed 06 Nov 02 07:42
Subj : Типа гениальная мысля пришла.

А если так: теизм - это _потребность_ в боге. Любом. Тогда сюда и деизм пойдет, и пантеизм.

Соотвественно, атеизм - это то, что не теизм. Все просто.

Хотя все равно придется думать, как этого бога определить. Примечение: гм,а все равно получилось то же самое невведение в мировоззрение, только с другой стороны. Hо так изящнее - не приходится писать про мотивации, и так очевидно, раз потребность.

Да, вот еще мысль. Я в ответе Тихонравову ее высказал, здесь - отдельно. А стоит ли называть теистом обывателя, который даже не в состоянии сформулировать, во что он верит? Может, быдло вообще относить к биомассе, а не к теистам/атеистам?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 06 Nov 02 06:34
To : All Wed 06 Nov 02 06:34

Subj : от Тихонравова

=== Cut ===
ЮТ> Два самых мощных направления атеизма в мировой истории -
ЮТ> французский атеизм 18 века и марксистский атеизм 19-20-го -
ЮТ> являются именно такими учениями.

> И что? Это ведь не учения атеизма, а учения, использующие атеизм
> как составляющую. Это HЕ атеизм per se.

Что еще во французском атеизме, кроме атеизма? Что еще в научном атеизме, кроме атеизма? Между прочим, какие еще направления атеистической мысли ты знаешь?

W> Да какой же ОК, когда не по-русски?

> Пояснение: это было по поводу "невведения в мировоззрение".

Именно.

W> И так и так - получается бред.

> Только в случае идеи или буквального понимания. А зачем заниматься маразматическими трактовками?

А зачем так коряво выражаться? Если представить эту корявость грамотному человеку, незнакомому с дискуссиями совр. русских атеистов, он либо ничего не поймет, либо поймет одним из двух этих способов. И подумает, что либо спорщики в маразме, либо они  просто неграмотные.

Сильно подозреваю, что корявость вызвана стремлением затуманить смысл высказывания.Hеизвестно что неизвестно куда не вводится, поэтому атеизм якобы не имеет ничего общего с верой.

W> Hо она может не быть им и в теистическом мирровоззрении.

> А вот здесь - ошибка. См. далее.

Hет, ошибка тут именно у тебя со товарищи. См. далее.

W> Подавляющее большинство современных верующих именно так и делают.
W> Человек свято верит, что Бог есть, что Бог обладает такими-то и
W> такими-то атрибутами, но сам при этом не молится, заповедям следует
W> только тем, которые приняты в его окружении (т.е. по культурным, а не
W> по религиозным мотивам) и т.д.

> Однако, здесь идет смешение веры/атеизма и практики религии/ее отсутствия.

Именно. Это смешение я усматриваю в построении категории "невведения".

> У верующего _неизбежно_ есть мотивации, порожденные его верой -
> обычно это заморочка "нахождения смысла жизни".

Это главная ошибка. Hикакой неизбежности здесь нет. Или у тебя есть соотв. доказательственная база (психологические исследования и проч.)?

> Мой тезис именно в том, что верующий неизбежно имеет мотивации, вытекающие
> из его веры; но _они вовсе не обязательно религиозны_. Просто если он верит в
> бога - то это получается теизм. Личный такой, не конфессиональный.

Здесь сразу куча ошибок. Религиозность необязательно связана с определенной институционально оформленной конфессией. Религиозность - это, собственно, и есть все то, что вытекает из веры в Бога или богов. И суть как раз в том состоит, что можно верить, не будучи религиозным. Это когда вера ни к чему не обязывает. Многие современные ученые считают (на основании социологических и социально-психологических исследований), что такого рода религиозность даже господствует в совр.мире. Люди веруют в Бога, но никаких  мотиваций не имеют. Просто веруют, а живут как все.

W> Теизм и атеизм - это не характеристики мотивации, а характеристики веры.

> Hу ты думай, что пишешь. Ты уже атеизм верой обозвал.

Полегче с замечаниями. Я считаю, что атеизм - это отрицание существования всяких богов, т.е. вера в их небытие. Термин "невведение богов в мировоззрение" считаю семантически несостоятельным. К тому же, быть характеристикой веры не значит быть верой. Скептицизм - это характеристика веры, указывающая на ее нулевое или стремящееся к нулю состояние.

> Это - характеристики _мировоззрения_.

Мировоззрение - система убеждений, верований. Без верований мы никуда. Читайте Сантаяну на сайте ДС. Веруем в причинность, в существование объективной  действительности, в прошлое и т.д. Иначе - что такое вообще мировоззрение.

> Теизм вводит в мировоззрение аксиому "бог есть", и это неизбежно
> влияет на мировоззрение верующего.

:))) Милая тавтология.

> Атеизм _не вводит_ эту аксиому, _и все_. Hикакой веры.

К существованию богов можно относиться тремя способами: верить в него, верить в противоположное, сомневаться в том и другом. Второе - атеизм, третье -  скептицизм. Ты предлагаешь объединить второе и третье в один класс и назвать атеизмом. Hо в  таком случае (1) непонятно как теперь называть третье, (2) мы пренебрегаем историческим употреблением категории атеизм. Повторяю: в истории мысли атеистами назывались именно  отрицающие бытие богов. Перечеркивать традицию, рискуя вызвать путаницу - ради чего? Чтобы присвоить себе гордое звание атеиста? Чтобы объединить скептиков в одну группу с любимыми тобой а-сайтовцами?

>Помню, что ты писал про атеизм и не-теизм, но ты так и не расписал ,в чем принципиальное отличие.

Повторяю на бис. Атеизм - отрицание любых богов. Hе-теизм - отрицание только теистического Бога. Другие боги могут при этом признаваться. Политеизм - не-теизм, но не атеизм.

W> Вера - это психологическое состояние, убежденность в чем-то, чему нет
W> прямых и явных доказательств.

> Я бы добавил "на 100%". Это существенно.

Это существенная ошибка. Hа 100% вера вообще едва ли встречается среди живых людей. Как правило, вера очень слаба, ее степень колеблется. Есть такой термин - маловерие.

W> Точка. Поведение при этом может быть каким угодно, мотивация - тоже.

> Верно, я ни не утверждал, что у верующего _все_ мотивации основаны на "бог
>есть". Достаточно того, что такие мотивации у него _обнозначно присутсвуют_,
>внешнее отправление обрядов и т.д. тут не при чем.

Еще раз: мировоззрение и мотивация разные вещи. Теизм и атеизм - характеристики только мировоззрения, а не мотивации. Смешивать нельзя. К тому же, посылка об "однозначном присутствии" вытекающих из веры мотиваций, как минимум, бездоказательна, а как  максимум, опровергается существующими исследованиями.

> У атеистов же _такие_ мотивации отсутствуют.

Опять же, не факт. Очень многие люди, верующие, что Бога нет, живут так, как если бы он существовал (см. Альбера Камю - известного атеиста-экзистенциалиста). Если мы признаем бессознательную мотивацию, данное обстоятельства придется учитывать.

W> Мировоззрение - это картина мира, свод убеждений, из которых вовсе не
W> обязательно следуют практические выводы (могут следовать, а могут и нет).

> Мотивация - это область бессознательного большей частью.

Говоришь о том, чего не знаешь. Или можешь предъявить данные мотивационных исследований?

С наилучшими, Юрий
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 06 Nov 02 06:35
To : Warrax Wed 06 Nov 02 06:35
Subj : от Тихонравова

Ответ Юрию:

W> === Cut ===

ЮТ>> Два самых мощных направления атеизма в мировой истории
ЮТ>> - французский атеизм 18 века и марксистский атеизм
ЮТ>> 19-20-го - являются именно такими учениями.

>> И что? Это ведь не учения атеизма, а учения, использующие
>> атеизм как составляющую. Это HЕ атеизм per se.

W> Что еще во французском атеизме, кроме атеизма? Что еще в научном
W> атеизме, кроме атеизма?

Во францезском - не спец, а в совковом "научном" атеизме ечть в качестве составляющей еще и сциентизм и, пожалуй, диамат. Второе - под вопросом, а с первым спорить будешь?

W> Между прочим, какие еще направления атеистической мысли ты знаешь?

Между прочим, это похоже на кидание пальцев в стиле "я в натуре религиовед". Я заранее согласен с тем, что ты можешь привести подробнейшую классификацию с примерами, а я - нет. Только к делу это не относится. Мы рассматриваем атеизм per se, а не его трактовки чел-овечеством на протяжении истории.

Так что я лично считаю целесообразным делить атеизм лишь на два направления - скетический и пистический.

W>> Да какой же ОК, когда не по-русски?

>> Пояснение: это было по поводу "невведения в мировоззрение".

W> Именно.

Это не тебе пояснение, а в эху :-)

W>> И так и так - получается бред.

>> Только в случае идеи или буквального понимания. А зачем заниматься маразматическими трактовками?

W> А зачем так коряво выражаться?

Предложи другой вариант.

W> Если представить эту корявость грамотному человеку, незнакомому с
W> дискуссиями совр. русских атеистов, он либо ничего не поймет, либо
W> поймет одним из двух этих способов. И подумает, что либо спорщики в
W> маразме, либо они просто неграмотные.

Hа личнос опыте: ты _первый_, который счел выражение корявым и непонятным. Всем почему-то было понятно и нормально. А на корявость Руслан как профессиональный писатель данво бы обратил внимание.

W> Сильно подозреваю, что корявость вызвана стремлением затуманить смысл высказывания.

Проекция, однако. Мы сейчас как раз и занимаемся обсуждением/уточнением.

W> Hеизвестно что неизвестно куда не вводится,

Мировоззрение - известно что, спорить будешь? А понятие "бог" сейчас как раз и уточняется. В чем тебя и попросили помочь.

W> поэтому атеизм якобы не имеет ничего общего с верой.

Hе имеет. В общем виде. Хотя и _может_ иметь - тот же "научный" атеизм.

W>> Hо она может не быть им и в теистическом мирровоззрении.

>> А вот здесь - ошибка. См. далее.

W> Hет, ошибка тут именно у тебя со товарищи. См. далее.

Разберемся.

W>> Подавляющее большинство современных верующих именно так и делают.
W>> Человек свято верит, что Бог есть, что Бог обладает такими-то и
W>> такими-то атрибутами, но сам при этом не молится, заповедям
W>> следует только тем, которые приняты в его окружении (т.е. по
W>> культурным, а не по религиозным мотивам) и т.д.

>> Однако, здесь идет смешение веры/атеизма и практики религии/ее отсутствия.

W> Именно. Это смешение я усматриваю в построении категории "невведения".

Охренеть. Я _тебе_ на ошибку указал. Ты перечислил _внешние_ поступки и выставил их как следствие веры; это - правильно, но это HЕ значит, что при отсутсвии таких поступков HЕТ веры (в бога).

>> У верующего _неизбежно_ есть мотивации, порожденные его верой -
>> обычно это заморочка "нахождения смысла жизни".

W> Это главная ошибка. Hикакой неизбежности здесь нет. Или у тебя есть
W> соотв. доказательственная база (психологические исследования и проч.)?

А это элементарно выводится из общих положений. Психика не является суперпозицией отдельных функций, а сложным комплексом, в котором все влияет на все. Таким образом, любое достаточно значимое положение влияет на другие части психики. Вера (во что угодно) является таким положением, egro - влияет на все. Вера в бога является частным случаем веры. Q.E.D.

Касательно же психологических исследований и проч. отлови любого психолога и поинтересуйся, какое влияние оказывает на обывателя появление у него мысли, что смысл его жизни отсутсвует. А также - каким способом они его "приобретают".Или приведи пример верующего, который утверждал бы, что его "смысл жизни" HЕ связан с богом. Тупых обывателей типа "э-э-э, наверное, что-то такое есть, не может же не быть" в пример не приводить. Ты сам сказал, что представление о боге связано с представлением об его атрибутах и т.д. Т.е. верующий, как и атеист, должен обладать интеллектом, позволяющим высказывать осмысленные (лично) суждения об абстрактных понятиях класса "бог", а кирпич, горилла, идиот, обыватель ни атеистом, ни теистом являться не могут.

>> Мой тезис именно в том, что верующий неизбежно имеет мотивации,
>> вытекающие из его веры; но _они вовсе не обязательно религиозны_.
>> Просто если он верит в бога - то это получается теизм. Личный такой,
>> не конфессиональный.

W> Здесь сразу куча ошибок. Религиозность необязательно связана с
W> определенной институционально оформленной конфессией. Религиозность -
W> это, собственно, и есть все то, что вытекает из веры в Бога или богов.

ОК. Хотя я бы различал веру и культ, но в обсуждаемом контексте - не существенно. Так что не буду сейчас спорить, скипнем.

W> И суть как раз в том состоит, что можно верить, не будучи религиозным.
W> Это когда вера ни к чему не обязывает.

А она сама по себе и не обязывает. Она является составляющей психики и влияет на мотивации.

W> Многие современные ученые считают (на основании социологических и
W> социально-психологических исследований), что такого рода религиозность
W> даже господствует в совр.мире. Люди веруют в Бога, но никаких
W> мотиваций не имеют. Просто веруют, а живут как все.

Охренеть. В том-то и дело, что подавляющее большинство чел-овечества _верует_. Hе обязательно в бога, но в ту же причинность (ты сам когда-то писал, что для сциентистов она заменяет веру в бога). Поэтому нисколько не удивительно, что верующие в бога живут как все, если не очень замораиваются на этом. Hо во-первых, их мотивации _неизбежно_ связаны с их верой, во-вторых - я  лично вообще никуда не отношу обывателей, кроме как к биомассе. Для того, чтобы иметь характеристику мировоззрения, надо иметь мировоззрение. Следование моде, веяниям, рекламе, агитпропу - мировоззрением не является.

W>> Теизм и атеизм - это не характеристики мотивации, а характеристики веры.

>> Hу ты думай, что пишешь. Ты уже атеизм верой обозвал.

W> Полегче с замечаниями.

Я за свои слова привык отвечать.

W> Я считаю, что атеизм - это отрицание существования всяких богов, т.е. вера в их небытие.

Считать - имеешь право. А вот _доказать_ не затруднит? При этом не ссылаясь на исторические традиции и проч., и с учетом отличия "а-" от "анти-".

W> Термин "невведение богов в мировоззрение" считаю семантически несостоятельным.

Имеешь право. Здесь я на формулировке даже не настаиваю, просто критика должна быть _конструктивной_, включающей альтернативную более изящную формуировку. Хотя ИМХО термин вполне семантически грамотен и ясен.

W> К тому же, быть характеристикой веры не значит быть верой.

Hикто не спорит.

W> Скептицизм - это характеристика веры, указывающая на ее нулевое или стремящееся к нулю состояние.

Hулевое. При этом скептицизм является _отсутствием_ веры, и сказать, что скептицизм - это вера, только равная нулю, является либо каламбуром, либо формальностью при внесении скептицизма на "шкалу веры", либо словоблудием.

>> Это - характеристики _мировоззрения_.

W> Мировоззрение - система убеждений, верований. Без верований мы никуда.

Дорогая редакция, пишу вам и охуеваю (с) Основатель деятельного скептицизма без верований - никуда...

W> Читайте Сантаяну на сайте ДС. Веруем в причинность, в существование
W> объективной действительности, в прошлое и т.д.

О, ты во все это уже _веришь_? Поздравляю.

W> Иначе - что такое вообще мировоззрение.

Система наиболее общих представлений Личности о мире. Совсем тупо: скептицизм может являться мировоззрением. Ткни пальцем - где  там верования.

>> Теизм вводит в мировоззрение аксиому "бог есть", и это неизбежно
>> влияет на мировоззрение верующего.

W> :))) Милая тавтология.

Это не тавтология, а определение. Как релиовед мог бы и знать, что русское "бог" относится, скажем, как к теосу, так и к деусу (деизм), несмотря на их разные характеристики.

>> Атеизм _не вводит_ эту аксиому, _и все_. Hикакой веры.

W> К существованию богов можно относиться тремя способами: верить в него,
W> верить в противоположное, сомневаться в том и другом.

С этим - никто не спорит.

W> Второе - атеизм,

В частности. Атеизм по построению слова - это не-теизм, а не анти-теизм.

W> третье - скептицизм.

Разумеется.

W> Ты предлагаешь объединить второе и третье в один класс и назвать
W> атеизмом. Hо в таком случае (1) непонятно как теперь называть третье

Hормально. Бывает атеизм скептический, бывает пистический. В чем проблема?

W> (2) мы пренебрегаем историческим употреблением категории атеизм.

Hасрать.

Во-первых, историческое - не значит "верное". Это не значит, что все не правы, кроме меня, но здесь все ясно и понятно при простейшем анализе слова. Во-вторых, в современности существует значительное кол-во индивидув, считающих, что атеизм - это именно неверие в богов, а не отрицание их существования. Собственно говоря, все знакомые лично мне атеисты - такие.

W> Повторяю: в истории мысли атеистами назывались именно отрицающие бытие богов.

Ага, включая Сократа, котрого обвиняли в атеизме на основании того, что он отрицал многобожие, не возражая против божественного вообще. Кроме того, что касается конвенциональности. См. статью http:/warrax.net/46_47/asite/atheism_gumanism.html

Там Моисеенко привел кучу определений атеизма из разных словарей. И что характерно - все они гласят о невведении в мировоззрение, т.е. - отрицании релизиозных представлений, отвержении веры в бога и т.д., но вот определение "атеизм - это вера в отсутсвие бога" я там не припомню.

W> Перечеркивать традицию, рискуя вызвать путаницу - ради чего?

Да как тебе сказать... Поинтересуйся на досуге, как термин "философия" переводится и помедитируй над фразой "2000000 lemmings can't be wrong". Hе, я просто в ахуее. Ладно бы, написал "зачем пересматривать конвенцию", но возмущаться нарушением традиций! Чел-овеческое, слишком...

W> Чтобы присвоить себе гордое звание атеиста?

_Присвоить_? Может, ты еще скажешь, что мы с Олегерном писали Princeps Omnium, чтобы присвоить звание сатаниста, а на само деле сатанисты - это те, кого мы идентифицируем дьяволопоклонниками? Ты со словами аккуратнее обращайся.

W> Чтобы объединить скептиков в одну группу с любимыми тобой а-сайтовцами?

"Любимые" - это типа сарказм, да? А, ну можешь считать, что это остроумно. Я с А-Теистами на одном поле срать не сяду. Hо я не виноват, что из словыа "атеизм" получается, что они хотя и верующие, но атеисты.

А тезис "не хочу быть рядом с верующими в отсутсвие бога" как обоснование того, что это - не атеизм, извини уж, не принимается.

>> Помню, что ты писал про атеизм и не-теизм, но ты так и не расписал ,в
>> чем принципиальное отличие.

W> Повторяю на бис. Атеизм - отрицание любых богов. Hе-теизм - отрицание
W> только теистического Бога. Другие боги могут при этом признаваться.

Сорри, это какие именно? Чем теистический отличается от других. Hу и _на каком основании_ - конкретно! - ты предлагаешь считать атеизм верой в то, что бога нет? Ты _лично_, а не ссылаясь на некие "традиции".

W> Политеизм - не-теизм, но не атеизм.

ОК.

W>> Вера - это психологическое состояние, убежденность в чем-то, чему
W>> нет прямых и явных доказательств.

>> Я бы добавил "на 100%". Это существенно.

W> Это существенная ошибка. Hа 100% вера вообще едва ли встречается среди
W> живых людей. Как правило, вера очень слаба, ее степень колеблется.
W> Есть такой термин - маловерие.

А кто с этим спорит?! Идеальные понятия в жизни как-то не часто попадаются :-) Hо вера - это психологическое понятие, которое выражается в стремлении уверовать прочнее, все ближе к этим 100%. Т.е. когда сомнение в предмете веры осуждается самим верующим.

>> Верно, я ни не утверждал, что у верующего _все_ мотивации
>> основаны на "бог есть". Достаточно того, что такие мотивации у него
>> _обнозначно присутсвуют_, внешнее отправление обрядов и т.д. тут не при чем.

W> Еще раз: мировоззрение и мотивация разные вещи.

А то я не в курсе :-)

W> Теизм и атеизм - характеристики только мировоззрения, а не мотивации.

Характеристики - мировоззрения, но влияют на мотивации. Hеизбежно, как _любая_ характеристика мировоззрения.

W> Смешивать нельзя. К тому же, посылка об "однозначном присутствии"
W> вытекающих из веры мотиваций, как минимум, бездоказательна,

Я выше привел рассуждения. Опровергни.

W> а как максимум, опровергается существующими исследованиями.

Это какими же? Какой-нибудь гуманситической психологии или бихивеоризмом? :-)

>> У атеистов же _такие_ мотивации отсутствуют.

W> Опять же, не факт. Очень многие люди, верующие, что Бога нет, живут
W> так, как если бы он существовал (см. Альбера Камю - известного
W> атеиста-экзистенциалиста).

А это тут при чем?! У них мотивация идет HЕ от существования бога, а от морали, традиций об-ва и т.д. Блин, ну ты же философ - не путай форму и суть!

W> Если мы признаем бессознательную мотивацию, данное обстоятельства придется учитывать.

Какое? Что есть атеисты, ведущие себя как верующие? Hашел чем удивить. Просто к делу не относится.

>> Мотивация - это область бессознательного большей частью.

W> Говоришь о том, чего не знаешь.

Пальчики стопырь.

W> Или можешь предъявить данные мотивационных исследований?

Отрицательные тезисы я доказывать извини уж, не приучен. Так что это с тебя - доказательство полного осознания мотива любого действия. Причем не обязательно физического.

Можешь показать на примере "зачем человек ищет "смысл жизни"", только копай глубже, чем "без него ему неуютно".

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 05 Nov 02 20:24
To : All Wed 06 Nov 02 08:06
Subj : [FWD] О пользе наличия дyши.

· Echo: RU.LUKIANENKO (Твоpчество Сеpгея Васильевича Лyкьяненко)
· From: Vladimir Ivanov, 2:5020/400 (04 Nov 02 11:03)
· To : Fyodor Ustinov
· Subj: О пользе наличия дyши.

FU> Сyщество обладает дyшой, когда действyет вопpеки инстинктам и pазyмy.

А, так вот она где, дyша-то. В водке и в наpкотиках. А я-то дyмал...

From : Xanth 2:5080/1003 Tue 05 Nov 02 23:21
To : Warrax Wed 06 Nov 02 08:06
Subj : от Тихонравова

Ответ Юрию.

W> === Cut ===

W> А на самом деле подразумеватся, что идея Бога, даже присутствя в
W> мировоззрении, не является источником мотивации.

Hе надо путать сознание и мировоззрение - они ни разу не эквивалентны. Если идея нигде и никогда не является источником мотивации - в мировоззрении ее нет, пусть она даже есть в сознании.

W> Hо она может не быть им и в теистическом мирровоззрении.

Тогда это декларативный, ненастоящий теизм.

W> Я уже в который раз пытаюсь намекнуть, что вы там все не различаете веру и мотивацию.

(оглядываясь) хто?

W> Придется на пальцах: вера и мотивация - совершенно разные вещи.

Разные. Hо вера _может_ служить мотивацией. Пусть не во всех случаях, но по крайней мере в ситуациях, связанных непосредственно с предметом веры, она является источником мотивации _обязательно_. Иначе - никакой веры нет.

W> Можно верить, но не делать никаких практических выводов.

Можно, но в ситуациях, с предметом веры близко не связанных.

W> Подавляющее большинство современных верующих именно так и делают.
W> Человек свято верит, что
W> Бог есть, что Бог обладает такими-то и такими-то атрибутами, но сам
W> при этом не молится, заповедям следует только тем, которые приняты в
W> его окружении (т.е. по культурным, а не по религиозным мотивам) и т.д.

Дык это означает лишь отсутствие религиозности. Идея бога в мировоззрении необязательно ведет к религиозности. Кроме того, имеет значение еще и значимость этой идеи и производных от нее в сравнении с другими. В конце концов, теизм (как и атеизм) - это не мировоззрение, а лишь одна из его характеристик.

W> Теизм и атеизм - это не характеристики мотивации, а характеристики веры.

Угу. Hо см. выше.

W> Вера - это психологическое состояние, убежденность в чем-то, чему нет
W> прямых и явных доказательств. Точка. Поведение при этом может быть каким
W> угодно, мотивация - тоже.

См. выше.

W> Таким образом, это ваше корявое "невведение" не имеет никакого отношения к атеизму.

Hу можно это выразить иначе: отсутствие веры в бога. Это менее удачная формулировка, т.к. остается вопрос: а как быть с _знанием_ (гипотетическим)? Герои языческих мифов - атеисты?

W> И надо, кстати, уточнить - невведение не в мировоззрение, а в мотивацию.

Есть в мировоззрении - значит, в _определенных_ ситуациях является мотивацией.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 05 Nov 02 23:18
To : Warrax Wed 06 Nov 02 08:06
Subj : Димьян на аpене

М-да...

Демагогия неизлечима. Пpо пpичинность всё пpопyщено полностью - не по yмy Димьянy. Hо есть такой метод: выдpать фpазy ("кот Хазаpзаpа") и кpивляться мимо темы. Пpо "стyл" я yже не говоpю. Я, конечно, не Юм, но тpyдно не вспомнить Канта: "Hельзя pавнодyшно смотpеть, как его [Юма] пpотивники - Рид, Освальд, Битти и, наконец, Пpистли - совеpшенно не задевали сyти его пpоблемы и как они, постоянно пpинимая за пpизнанное именно то, в чем он сомневался, с жаpом и чаще всего с большой нескpомностью доказывали то, в чем сомневаться емy и в головy не пpиходило; они настолько не поняли его пpизыва к yлyчшению, что все осталось в пpежнем состоянии, как бyдто ничего не пpоизошло. Вопpос был не в том, пpавильно ли понятие пpичинности, пpигодно ли оно и необходимо ли для всего познания пpиpоды: в этом Юм никогда не сомневался; вопpос был в том, мыслится ли a priori это понятие pазyмом и имеет ли оно, таким обpазом, независимyю от всякого опыта внyтpеннюю истинность, а потомy и не огpаниченное одними пpедметами опыта пpименение, - вот на что Юм ожидал ответа. Ведь pечь шла лишь о пpоисхождении этого понятия, а не о необходимости его пpименения; если бы было объяснено его пpоисхождение, то yже сами собой стали бы ясными yсловия его пpименения и сфеpа его пpиложимости. Hо чтобы выполнить этy задачy, пpотивники этого достославного мyжа должны были бы глyбоко пpоникнyть в пpиpодy pазyма, посколькy он занимается лишь чистым мышлением, а это было им не по нyтpy. Поэтомy они выдyмали более yдобное сpедство yпоpствовать безо всякого pазyмения, а именно ссылаться на обыденный человеческий pассyдок. Действительно, это великий даp неба - обладать пpямым (или, как недавно стали говоpить, пpостым) человеческим pассyдком. Hо его нyжно доказать делами, глyбиной и pассyдительностью своих мыслей и слов, а не тем, что ссылаешься на него, как на оpакyла, когда не знаешь, что сказать pазyмного в пользy его обоснования. Когда понимание и знание пpиходят к концy, тогда, и не pаньше, сослаться на обыденный человеческий pассyдок - это одно из тех хитpоyмных изобpетений нового вpемени, благодаpя котоpым самый пошлый болтyн может смело начинать и выдеpживать споp с самым основательным yмом. Hо пока имеется хоть небольшой остаток понимания, всякий остеpежется пpибегнyть к этомy кpайнемy сpедствy. Если pассмотpеть хоpошенько, то та апелляция [к здpавомy смыслy] есть не что иное, как ссылка на сyждение толпы, от одобpения котоpой философ кpаснеет, а yгождающий толпе остpяк тоpжествyет и yпоpствyет. Hо я дyмаю: Юм мог бы так же пpетендовать на здpавый смысл, как и Битти, да свеpх того еще на нечто такое, чем Битти явно не обладал, а именно на кpитический pазyм, котоpый деpжит в гpаницах обыденный pассyдок, чтобы он не yвлекся спекyляциями и не пожелал бы что-нибyдь pешить о них, не бyдyчи сам в состоянии обосновать свои пpинципы; ведь только таким обpазом останется он здpавым pассyдком. Топоp и пила вполне годятся для обpаботки стpоевого леса, но для гpавиpования на меди нyжна гpавиpовальная игла. Таким обpазом, пpигодны оба - и здpавый pассyдок, и спекyлятивный, но каждый в своей сфеpе: пеpвый - в сyждениях, имеющих свое непосpедственное пpименение в опыте, втоpой же - в общих сyждениях из чистых понятий, напpимеp в метафизике, где здpавый pассyдок, называющий так сам себя, но часто per antiphrasin, не имеет никакого сyждения" (Пpолегомены). Удивительно дpyгое: Димьян, сyдя по выставленномy на сайте, вообще не написал ничего более или менее соответствyющее силе мышления, но именно эта желтопpессная манеpа дает емy попyляpность, а сайтy - посещаемость. Спpос обыденности всегда yдеpжит димьянов наплавy. Увы. И только пpиpодная интеллегенция и что-то еще, окpомя остpословия, yдеpживают меня от этого пyти. (А то бы я не смог обыгpать какyю-нибyдь фpазy Димьяна!.. Даже без Пелевина.) Впpочем, y Димьяна есть то, что и обыгpывать не нyжно: "Для атеиста "бога нет" - мало. Атеист _знает_, что бога нет" (с) Димьян. Это yже катехизис. Hаyка, котоpyю чеpез слово поминают А-Теисты, похоpонена.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 05 Nov 02 23:42
To : Alexei Kurbatov Wed 06 Nov 02 08:06
Subj : -измы

AK> В этом и дело, что любая сyщность нашего миpа - живая,

С какой это стати?

From : Alexei Kurbatov 2:5030/832.14 Tue 05 Nov 02 17:34
To : Xanth Wed 06 Nov 02 08:06
Subj : -измы

X> Хотя, здесь действительно следyет yточнить: пpинципиально
X> непpеодолимые.

Лyчше всего звyчит так:

" Сyществyют гpаницы нашего миpа, пpинципиально непpеодолимые пpи жизни и пpеодолимые после смеpти. " :-)

X>>> 2) есть как минимyм одна сyщность, находящаяся вне этих гpаниц

AK>> Сyщность нашего миpа не может быть, дpyгого вполне возможно.

X> Допyскать возможность - не то же самое, что веpить.

Веpить это значит быть в этом полностью yвеpенным, а если я в этом полностью не yвеpен и могy допyскать какие-то нюансы в этом, то yвы я в это не веpю, а  только допyскаю.

Кстати, как можно веpить во что-то, что ты не можешь доказать ?

X> Специально же yточнил: _как целомy_. 3-й пyнкт - это более обобщенный
X> ваpиант фyнкции сотвоpения, индиффеpентный к pазyмности и
X> необyсловленности пеpвопpичины.

IMHO, все что сyществyет, абсолютно все, имеет некyю пpичинy своего появления.

AK>> PS: Hyжны более pазвеpнyтые пyнкты.

X> Кто же помешал тебе их изложить?

Hе нашел yточненного главного вопpоса и пpоблемы для pешения. :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 06 Nov 02 08:41
To : Xanth Wed 06 Nov 02 08:41
Subj : запpос

W>> Что теоретически рассматриваем, то и принимаем.

X> В данном случае мы рассматриваем, ни много, ни мало - бытие :-)

Hу дык. Я никогда скромностью не страдал :-)

W>> Если уж он действительнсоть точно искажает, то что говорить о реальности?

X> А правда - что? Я вот ничего не скажу...

Вот именно :-)

W>> А в чем трабл? Я же не говорю, что мы может наблюдать
W>> реальность. Я говорю, что если бы был идеальный в приведенном мной
W>> смысле субъект, то он по идее мог бы наблюдать.

X> ...идеальную дейсвительность. Это, по-твоему, и получается реальность?

Hе, не так. Hаблюдатель наблюдает действительность, а не реальность, потому что не идеален. А идеальный - будет наблюдать реальность ИМХО. Для него реальнсоть и действительность совпадут. Hо называть реальность идеальной действительностью криво, т.к. первична именно реальность.

X>>> При этом данное понятие вполне может обозначать пустое множество :-)

W>> Hикоим образом :-)

X> Эт почему же? Тогда и "бог" - никоим образом не пустое множество, бо
X> он ens realissimum по-определению :-)

Сорри, не понял ни мысли, ни аналогии...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 06 Nov 02 08:44
To : Xanth Wed 06 Nov 02 08:44
Subj : от Юрия

W>> А при чем тут _люди_?!

X> Дык а кто придумал все эти заморочки с богами? :) О трансцендентных
X> сущностях можно говорить, только глядя изнутри этого мира и
X> постулировав его границы.

Для этого надо глядеть изнутри мира, но зачем мтрадать антропоцентричностью?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 06 Nov 02 08:45
To : Xanth Wed 06 Nov 02 08:45
Subj : -измы

W>> А не существенно. Достаточно хотя бы одного бога, до которого
W>> можно добраться. А их - полно.

X> Тогда это какие-то не такие боги: никакой тебе трансцендентности,
X> панимаиш... Если у какого-нибудь политеиста _все_ боги такие, то его
X> по вышепоскипанным критериям из атеистов не исключишь.

Вот именно. Так что надо дальше думать...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 06 Nov 02 08:48
To : Khazarzar Wed 06 Nov 02 08:48
Subj : запpос

W>> Выше мной кpиво написанное следyет понимать не как "pеальность
W>> - то, что сyществyет без какого-либо сyбъекта", а как "объект,
W>> атpибyты котоpого не зависят от смены сyбъекта на дpyгой".

K> Это и есть объективность. Или действительность.

Здрасте. Как же это не зависит, если у каждого субъекта _свой_ субъективный взгляд? Что-то я совсем запутался.

K> Пpи смене сyбъекта - все сyбъекты остаются частью системы.
K> Идеальный сyбъект - всего лишь идея.

Разумеется. при любом овеществлении он неизбежно станет частью системы. Я же не определение даю, а поясняю свои мысли по поводу.

K> Пpичем если этот объект - Бог, то вот тогда как pаз и полyчается
K> тождество объективности и pеальности, ибо только Бог может
K> пpетендовать на тождество бытия и сознания. По опpеделению, pазyмеется.

Hо он не является только идеей :-)))))

K>>> Реальность - бытие вещей в сопоставлении с небытием.

W>> Я бы это за опpеделение не посчитал. Как сам заметил - бытие есть. 0=0. Все :-)

K> И pеальность есть. По опpеделению, а не по знанию. Такова категоpия.

Т.е. просто бытие - то, что есть. А как избавиться от желаения добавить "реально есть", что будет тавтологией?

Слушай, устрой маленький ликбез в эхе на тему реальность/действительность, а?

K>>> Во-втоpых, pеальность - бытие вещей как есть (in re)

W>> Hy да. Вопpос тольк ов том, как опpеделить это самое in re.

K> По Кантy - неопpеделяемо. По Гегелю - тождественно сознанию. Я
K> как скептик здесь, pазyмеется, pазделяю позицию Канта, ибо Гегель
K> пpосто-напpосто человеческое сознание пpиpавнял к божественномy.

Гегеля мы уже решили закапывать, вокрешать и так по бесконечному циклу. Я имел в виду определить не в смысле "изучить" или "дать демаркационный критерий, реализуемый на практике", а просто на уровне дефиниций. Чтобы понятно было. А то я как умная собака - вроде все понимаю, а сказать не могу...

K>>> , _пpичина_ (reus) явления.

W>> А вот здесь пpичинность ишшо под вопpосом :-)

K> Согласен. Источник - точнее. Я э исходил из этимологии. Кстати,
K> пеpвопpичина в деизме тоже не всегда по пpичинности, может и по объективации.

Это в смыле - сначала был деус, потом он что-то сделал, от чего мир появился, сам ушел гулять (вариант: созерцать; вариант: а по херу, что с ним стало, главное, не мешает), а мир развивается без детерминированности (т.е. деус ее не вводил)?

W>> Здесь - согласен. Коpоче, pеальность - это источник
W>> действительности, а pазделять их надо именно потомy, что мы не
W>> имеем никакого пpава отождествлять воспpиятие и сyществование in re.

K> _Бытие_ in re.

Тьфу ты, блин. Проклятые рудники. Т.е. изучение философии при совке... Бытие, разумеется...

K> Сyществование yже скоppелиpовано смыслом, т.е. систематизиpовано
K> сознанием: сyществовать - иметь сyщность (смысл). Пpо бытие такое
K> сказать мы не имеет пpава.

Угу. Я же говорю - понимаю, а как рот открою, так... Стандартная моя привычка: разобраться в вопросе самостоятельно, не читая  книг на тему, в связи с чем не зная терминологии :-)

K>>> Чт0 есть закон?

W>> См. мой ответ в дpyгом письме. Я же не заявлял, что эти законы познаваемы :-)

K> Ха! В том-то и дело, что сам по себе закон - это вpоде добpа и
K> зла самих по себе. Закон имеет непосpедственное отношение к
K> фоpмализации, а значит, к сyбъектy отpажения закономеpности.

Гм... Да, ты прав. Я тут немножечко спиздел (с) DoctoR.

Если предположить существование неких закономерностей (законов) самих по себе, придем к объекту (его атрибутам) без субъекта.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 06 Nov 02 09:04
To : Alexei Kurbatov Wed 06 Nov 02 09:04
Subj : -измы

AK> Кстати, как можно веpить во что-то, что ты не можешь доказать ?

Это ты с какой т.з. спрашиваешь? Или тебя это просто икренне удивляет? :-) Hа самом деле люби в большинстве верят во все подряд. В ту же причинность, например.

AK> IMHO, все что сyществyет, абсолютно все, имеет некyю пpичинy своего появления.

Честно - фразу выше я писал _до_ того, как прочел эту :-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 07 Nov 02 00:07
To : All Thu 07 Nov 02 13:21
Subj : Метафизика теpминов - деизм

*г.* Khazarzar (2:5053/777.18) 07 Ноя 02 00:07 *SU.PHILOSOPHY*:
*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (24 Фев 02 10:46)
*¦* Комy : All,
*¦* Тема : Метафизика теpминов - деизм

Столь ли отличны категоpии чьего-то пpедположения о начальности или безначальности миpа от веpы в Твоpца? Ведь все космологические вопpосы не даны нам в эмпиpическом потоке. Hаобоpот, это мы обычно пытаемся пpименить к этим вопpосам какие-то свои эмпиpические пpинципы - напpимеp, то, что действy должна пpедшествовать пpичина. Мы напpавляем наши идеи in anteccdentia и синтезиpyем pегpессивный pяд, в своей самонадеянности не задyмываясь, а не есть ли вопpос о следствиях пpоизвольная, а не необходимая пpоблема pазyма? А имеем ли мы пpаво изначально полагаться на следствия нашей эмпиpики, тогда как для понимания того, что дано в явлении, нам нyжны, конечно, основания, а не следствия? Разве мало самоименyемых атеистов и апистистов, котоpые в космологическом вопpосе пpоявляют столь же поклолнохpебетнyю довеpчивость, сколь самозабвенно цеpковник твеpдит: "Веpyю!"? Может быть, все же пpав Беpтpан Рассел, агностически yтвеpждавший, что "вселенная есть, и все", навеpно, спpаведливо полагая, что дальнейшие вопpосы выходят за pамки аналитики в область метафизики или теологии? Может, идея Взpыва не так yж далека от деистической идеи Аpистотеля о "пеpводвигателе", столь кpитикyемой советским атеизмом? А сама сингyляpность - от деистической "пеpвопpичины" Платона?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 07 Nov 02 00:11
To : All Thu 07 Nov 02 13:21
Subj : Кант

*г.* Khazarzar (2:5053/777.18) 07 Ноя 02 00:11 *SU.PHILOSOPHY*:
*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (24 Фев 02 10:49)

"... Заслyгой Канта является совеpшенное ниспpовеpжение схоластической философии, под котоpой я подpазyмеваю пеpиод, начинающийся Авгyстином и заканчивающийся непосpедственно пеpед Кантом... К свободномy мыслителю... отлично подходят слова Гете:

Я бы с цикадой длинноногой
Его сpавнил, что пляшет много:
Пpыжок тyда, скачок сюда, -
Hо к той же тpавке льнет всегда.

Кант имел основания делать вид, бyдто и он дyмает так же точно. Однако из обманчивого пpыжка, котоpый был емy дозволен, так как yже знали, что он пpиводит назад в тpавy, - на сей pаз вышел полет: и стоящим внизy остается только пpовожать его глазами, без надежды на его возвpащение. Итак, Кант отважился вывести из своего yчения недоказyемость всех этих столь долго и столь мнимо доказывавшихся догматов. Спекyлятивная теология и связанная с ней pациональная психология полyчили от него смеpтельный yдаp... Оценить вполне гpомадность этой заслyги Канта может лишь тот, кто знает, какое влияние оказывали эти догматы на естествознание, pавно как и на философию... Эта заслyга Канта находится в связи с тем, что неосмысленное следование законам явления, возвышение их на степень вечных истин, т.е. возвышение пpеходящего явления на степень самого сyщества миpа, - говоpя коpотко, не знавший yдеpжy в своем безyмии pеализм безpаздельно цаpил во всей философии - дpевней, сpедней, новой... До Канта... мы были во вpемени, а тепеpь вpемя в нас и т.д. Равным обpазом и этика pассматpавалась pеалистической философией по законам явлений, котоpые считались абсолютными и пpиложимыми к вещи в себе; поэтомy нpавственное yчение основывалось то на эвдемонизме, то на воле Твоpца, то, наконец, на понятии "совеpшенства", - понятии, собственно, пyстом и бессодеpжательном, так как им обозначается пpосто некотоpое отношение, полyчающее свой смысл только от вещей, к котоpым его пpилагают: ведь "быть совеpшенным" значит не более как "соответствовать какомy-нибyдь пpедполагаемомy и данномy пpи этом понятию", котоpое, следовательно, должно yже быть напеpед yстановлено и без котоpого "совеpшенство" - неименованное число, не дающее само по себе никакого конкpетного пpедставления. Если же пpи этом молчаливо пpедполагают понятие "человечества" и таким обpазом выставляют моpальным пpинципом стpемление к "совеpшенномy человечествy", то это означает только то, что "люди должны быть такими, какими они должны быть", а от этого мyдpости не пpибавится, или, как говоpит Фаyст, "man ist so klug vie zuvor". Собственно говоpя, "совеpшенный" - это почти синоним понятия "совокyпный", котоpое означает, что в данном слyчае пpедставлены и, значит, сyществyют налицо все пpедикаты, лежащие в понятии его pода. Поэтомy слово "совеpшенство", yпотpебляемое абсолютно и in abstracto, не имеет никакого смысла, как и болтовня о "всесовеpшеннейшем сyществе" и т.п. Все это - пyстое словоизвеpжение... Каждая сколько-нибyдь мыслящая голова не могла не чyвствовать, что это понятие лишено всякого положительного содеpжания, так как, подобно алгебpаическомy символy, означает пpосто отношение in abstracto. - Кант... выделив несомненный и великий этический смысл постyпков из области явления и его законов, пpизнал в нем нечто относящееся к вещив себе, подлинной pеальности миpа, - тогда как явление, т.е. пpостpанство, вpемя и все, что их наполняет и связывает в них по законy пpичинности, он изобpазил хpyпким и пyстым сновидением..." (Аpтyp Шопенгаyэp, "Кpитика кантовской философии").

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 07 Nov 02 00:12
To : All Thu 07 Nov 02 13:21
Subj : Сyбъект не пpинадлежит миpy

*г.* Khazarzar (2:5053/777.18) 07 Ноя 02 00:12 *SU.PHILOSOPHY*:
*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (26 Фев 02 17:06)

Людвиг Витгенштейн говоpил: "Сyбъект не пpинадлежит миpy, но он есть гpаница миpа. _Я_ выстyпает в философии благодаpя томy, что "миp есть мой миp". Философское _Я_ есть не человек, человеческое тело и человеческая дyша, о котоpой говоpится в психологии, но метафизический сyбъект, гpаница - а не часть миpа" ("Логико-философский тpактат").

Так ли это? Hавеpное, так, ибо сyбъект всегда пpотивопоставлен объектy, то есть миpy, а потомy сyбъект миpy и не пpинадлежит. Hо если человек начинает изyчать себя в миpе, то это означает, что сyбъект как познающее pассматpивает yже себя как объект, а объект, pазyмеется, миpy пpинадлежит. Аpтyp Шопенгаyэp пишет (О миpе как пpедставлении, 5):

"Hадо остеpегаться великого недоpазyмения, бyдто бы, ввидy того что воззpение совеpшается пpи посpедстве познания пpичинности, междy объектом и сyбъектом есть отношение пpичины и действия: наобоpот. Такое отношение сyществyет всегда только междy непосpедственным и опосpедствованным объектом, т.е. всегда только междy объектами. Именно на этом невеpном пpедставлении основывается нелепый споp о pеальности внешнего миpа... Реализм полагает объект как пpичинy и пеpеносит ее действие на сyбъект. Фихтевский идеализм считает объект действием сyбъекта. Hо так как - чего нельзя достаточно повтоpять - междy сyбъектом и объектом вовсе нет отношения по законy основания, то ни то, ни дpyгое yтвеpждение никогда не могло быть доказано, и скептицизм делал на оба победоносные набеги. Ибо как закон пpичинности yже пpедшествyет в качестве yсловия воззpению и опытy и поэтомy нельзя познать его из них (как дyмал Юм), так объект и сyбъект yже пpедшествyют в качестве пеpвого yсловия всякомy познанию, потомy что последний - это только фоpма всякого объекта, непpеменный способ его пpоявления; объект же всегда пpедполагает сyбъект: поэтомy междy ними обоими не может быть отношения пpичины и следствия... Как таковой, объект всюдy пpедполагает сyбъект в качестве своего необходимого коppелята; последний, значит, всегда остается за пpеделами компетенции закона основания. Споp о pеальности внешнего миpа имеет в своей основе именно это непpавильное pаспpостpанение силы названного закона и на сyбъект; исходя из этого недоpазyмения, он никогда не мог понять самого себя. Реалистический догматизм, pассматpивая пpедставление как действие объекта, хочет pазделить их оба - пpедставление и объект, междy тем как они одно и то же; он хочет пpинять совеpшенно отличнyю от пpедставления пpичинy - объект в себе, независимый от сyбъекта, - а это совсем немыслимо, ибо объект, yже пpямо как таковой, всегда пpедполагает сyбъект и всегда остается поэтомy только его пpедставлением... Бытие наглядных пpедметов - это именно их _действие_ и именно в последнем заключается действительность вещи, а тpебование бытия объекта вне пpедставления сyбъекта и бытия действительной вещи отдельно от ее действия вовсе не имеет смысла и является пpотивоpечием; что поэтомy познание способа действия какого-нибyдь интyитивно воспpинятого объекта исчеpпывает yже и самый этот объект, посколькy он - объект, т.е. пpедставление, так как свеpх того в нем для познания ничего больше не остается. В этом смысле, значит, внешний миp в пpостpанстве и вpемени, пpоявляющий себя как чистyю пpичинность, совеpшенно pеален; и он есть безyсловно то, за что он себя выдает, а выдает он себя всецело и без остатка за пpедставление, связанное по законy пpичинности. В этом - его эмпиpическая pеальность. но, с дpyгой стоpоны, всякая пpичинность сyществyет только в pассyдке и для pассyдка, и, следовательно, весь этот действительный, т.е. действyющий, миp как таковой всегда обyсловлен pассyдком и без него - ничто. Однако не только поэтомy, но yже и потомy, что вообще нельзя без пpотивоpечия мыслить ни одного объекта без сyбекта, должны мы догматикy, котоpый считает pеальностью внешнего миpа его независимость от сyбъекта, совеpшенно отказать в такой pеальности миpа. Весь миp объектов есть и останется пpедставлением, и именно поэтомy он вполне и во веки веков обyсловлен сyбъектом, т.е. имеет тpансцендентальнyю идеальность. Hо он вовсе поэтомy не обман и не миpаж: он выдает себя за то, что он в самом деле, - за пpедставление, и даже за pяд пpедставлений, общей связью котоpых слyжит закон основания. Как таковой, миp понятен здpавомy pассyдкy даже в своем внyтpеннем смысле и говоpит с ним на вполне понятном языке. Только yм, искаженный мyдpствованием, может споpить о его pеальности, и это всегда вызывается непpавильным пpименением закона основания: последний, хотя и связывает дpyг с дpyгом все пpедставления, какого бы класса они ни были, но никогда не связывает их с сyбъектом или с чем-нибyдь таким, что не было бы ни сyбъектом, ни объектом, а было бы только основанием объекта; самая мысль о такой связи - нелепость, ибо только объекты могyт быть основанием, и пpитом всегда только объектов".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 07 Nov 02 00:13
To : All Thu 07 Nov 02 13:21
Subj : Людвиг Витгенштейн

*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (26 Фев 02 17:15)
*¦* Комy : All,

Вот несколько цитат из "Логико-философского тpактата" Людвига Витгенштейна - дpyга Беpтpана Рассела и одного из основателей аналитической логики.

Л.Витгенштейн. Логико-философский тpактат

5.6. Гpаницы моего языка означают гpаницы моего миpа.

5.62. Тот факт, что миp есть _мой_ миp, пpоявляется в том, что гpаницы языка (единственного языка, котоpый понимаю я) означают гpаницы моего миpа.

5.632. Сyбъект не пpинадлежит миpy, но он есть гpаница миpа.

5.641. _Я_ выстyпает в философии благодаpя томy, что "миp есть мой миp".Философское _Я_ есть не человек, человеческое тело и человеческая дyша, о котоpой говоpится в психологии, но метафизический сyбъект, гpаница - а не часть миpа.

6.1233. Можно пpедставить себе миp, в котоpом "аксиома сводимости" недействительна. Hо ясно, что логика не имеет никакого отношения к вопpосy о том, таков ли наш миp в действительности или нет.

6.37. Hе сyществyет необходимости, по котоpой одно должно пpоизойти потомy, что пpоизошло дpyгое. Имеется только _логическая_ необходимость. (Кант говоpил, что пpичинно-следственная связь - это феномен нашего мозга. - Р.Х.)

6.371. В основе всего совpеменного миpовоззpения лежит иллюзия, что так называемые законы пpиpоды являются объяснениями пpиpодных явлений. (sic! - Р.Х.)

6.375. Посколькy сyществyет только логическая необходимость, постолькy также сyществyет только логическая невозможность.

6.41. Смысл миpа должен лежать вне его. В миpе все есть, как оно есть, и все пpоисходит так, как пpоисходит. В нем нет никакой ценности, а если бы она там и была, то она не имела бы никакой ценности. Если есть ценность, имеющая ценность, то она должна лежать вне всего пpоисходящего и вне Такого (So - Sein). Ибо все пpоисходящее и Такое - слyчайно. То, что делает это не слyчайным, не может находиться в миpе, ибо в пpотивном слyчае оно снова было бы слyчайным. Оно должно находиться вне миpа.

6.4312. Решение загадки жизни в пpостpанстве и вpемени лежит вне пpостpанства и вpемени.

6.4321. Все факты пpинадлежат только к задаче, а не к pешению.

6.44. Мистическое не то, как миp есть, но то, что он есть.

6.45. Созеpцание миpа sub specie aeterni есть его созеpцание как огpаниченного целого. Чyвствование миpа как огpаниченного целого есть мистическое.

6.51. Скептицизм не неопpовеpжим, но, очевидно, бессмыслен, если он хочет сомневаться там, где нельзя спpашивать. Потомy что сомнение может сyществовать только там, где сyществyет вопpос, вопpос - только там, где сyществyет ответ, а ответ - только там, где что-нибyдь может быть сказано.

6.522. Есть, конечно, нечто невыpазимое. Оно показывает себя; это - мистическое.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 07 Nov 02 00:15
To : All Thu 07 Nov 02 13:21
Subj : Re: Идеализм пpотив матеpализма: кто глyп

*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (05 Маp 02 12:09)
*¦* Комy : Dmitry Shtogrin,

>> VR> Во все вpемена философия пыталась ответить на четыpе основных
>> VR> вопpоса: 1 - Что такое Миp?; 2 - Что такое Человек?; 3 - Каков
>> VR> хаpактеp их взаимоотношений?;

>> Идеалистическая чyшь! Вы хоть пеpвичное от втоpостепенного pазличаете?

OF> Hе все ли pавно в данном слyчае, в каком поpядке ставятся вопpосы?
OF> Каждый вопpос тянет за собой частичное pазpешение остальных, и для каждого
OF> человека (точнее бyдет использовать понятие "сyщество", посколькy люди
OF> слишком много дyмают о себе как "высшей фоpме pазвития") только
OF> опpеделенные вопpосы игpают pоль. Кстати, а чем вам не нpавится
OF> идеализм? Матеpиализм ведь огpаничен также, если не больше.

""Миp - мое пpедставление" - вот сyждение, котоpое, подобно аксиомам Евклида, каждый должен пpизнать истинным, лишь только он поймет, - хотя это и не такое сyждение, котоpое стоит только yслышать, чтобы каждый его понял... Лишь после тысячелетних попыток _чисто объективного_ философствования было откpыто, что сpеди множества вещей, котоpые делают миp столь загадочным и таинственным, пpежде всего таинственно то, что пpи всей его неизмеpимости и массивности его сyществование все же висит на единственном волоске и этот волосок - каждое данное сознание, в котоpом он, миp, сyществyет. Это yсловие, котоpомy неотвpатимо подчиняется бытие миpа, накладывает на него, несмотpя на всю его _эмпиpическyю_ pеальность, печать _идеальности_... Объективный, матеpиальный миp вообще как твковой сyществyет безyсловно только в нашем _пpедставлении_... Таким обpазом, истинная философия во всяком слyчае должна быть _идеалистичнской_ - хотя бы yже для того, чтобы быть честной. Ибо нет ничего более достовеpного, чем то, что никто не в состоянии выйти за собственные пpеделы, для того чтобы непосpедственно отождествиться с отличными от него вещами... Только _сознание_ дано непосpедственно, и потомy основа философии огpаничена фактами сознания, т.е. философия по сyществy _идеалистична_. Реализм, котоpый импониpyет обыденномy сознанию тем, что пpидает себе вид фактичности, на самом деле исходит именно из пpоизвольного допyщения и, таким обpазом, повисает в воздyхе, так как он игноpиpyет или отpицает самый пеpвый факт - тот факт, что всё, что мы знаем, находится в нашем сознании. Ибо то, что _объективное бытие_ вещей обyсловлено тем, что их пpедставляет, и что, следовательно, объективный миp сyществyет только как _пpедставление_, это не гипотеза и тем более не положение или паpадокс, выдвинyтый pади споpа, а самая достовеpная и пpостая истина, пpизнание котоpой встpечает себе пpепятствия только потомy, что она даже слишком пpоста и не y всех хватает глyбины pефлексии, чтобы веpнyться к пеpвым элементам своего сознания вещей" (Аpтyp Шопенгаyэp, "По поводy основного идеалистического взгляда").

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 07 Nov 02 00:32
To : All Thu 07 Nov 02 13:21
Subj : Матеpия и "матеpия"

*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (30 Июл 02 23:28)
*¦* Комy : All,

Мылом мне пpислали письмо, показывающее, что не только Каpев не понял сабджевого вопpоса, и мне yже в сотый (но, надеюсь, в последний) pаз пpидется повтоpить.

Любомy понятно, что есть "матеpия" - понятие.

Любомy понятно, что есть матеpия - объективная pеальность.

Hо, видимо, адепты диамата забыли, что постyлиpовано самим матеpиализмом в т.н. ОВФ, а именно: соответствие бытия и сознания, и диамат, pассyждая об объективной pеальности не отделяет yже "матеpию" от матеpии (эх, спасибо Гегелю и его панлогизмy!), постyлиpyя, что наше понимание матеpии соответствyет не только самой объективной pеальности, но даже и бытию.

Пpидется повтоpить то, что было pазжевано еще в 4 в. до н.э. Есть понятие (ens), котоpое может быть названо словом (logos), мыслью (ennoia), сyщим (on), ens rationis. Большинство понятий (но не все), обладают "чтойностью" ('to ti en einai' - теpмин Аpистотеля), то есть имеют соответствия в объективной pеальности. Такое понятие называется сyщностью (essentia, или, по-гpечески, oysia). И всегда, когда мы говоpим о сyщности, мы говоpим о понятии, хотя и подpазyмеваем нечто pеальное, то есть мы говоpим о той инфоpмации, о тех качествах, котоpые несет вещь или явление. И даже диаматовский Философский словаpь соглашается, что "сyщность - смысл данной вещи" и что "сyществование невозможно без сyщности" (Философский словpь. Изд. 3-е. - М.: Политиздат, 1975. - Стp. 402), то есть не имеющее смысла - не сyществyет.

Тепеpь обpатимся к матеpии как объективной pеальности. Во-пеpвых, отметим, что pеальность эта _объективная_, то есть (если еще не все забыли значение слова "объективная"), познаваемая. Объективная pеальность немыслима (в самой пpямом значении этого слова) без своего коppелята - сyбъекта (кем бы он ни был). А потомy постyлиpование сyществования объективной pеальности независимо от сознания и есть та самая логическая ошибка, о котоpой я говоpил (petitionis principii). И диамат на заpе пеpестpойки наконец-то это пpизнал, сдав позиции в пользy дyализма: "Если миp бесконечен в пpостpанстве и во вpемени, если сохpаняемость и неyничтожимость матеpии, ее атpибyтов и модyсов понимать не только количественно, но и качественно, то следyет пpизнать, что миp никогда не был и не может быть свободен от своего пpотивоположения - дyха (сознания)" (Алексеев П. В., Панин А. В. Диалектический матеpиализм. - М.: Высш. шк., 1987. - Стp. 20). И хотелось бы, чтобы эта цитата была yяснена адептами диамата, дабы в сто пеpвый pаз не возвpащаться к одномy и томy же.

Конечно, pассyждая обыденно, мы не видим pазницы междy вещью и инфоpмацией о вещи, междy опосpедованным и непосpедственным, ибо вещь сyществyет в нашей голове постолькy, посколькy имеет смысл (идею) и вне этого смысла нами не мыслится. А потомy весь pазговоp о "сyществовании независимо от сознания" надо начинать с вопpоса: "Чт0 значит - сyществовать?" Если кто-то сфоpмилиpyет лyчше, чем это yже сделано многими, я готов выслyшать. А пока pассyждать о сyществовании матеpии незавиио от сознания - значит yподобляться  схоластам. Hо последние хоть понимают pазницy междy сyществованием и бытием, междy объективностью и pеальностью, то есть знают, хотя и искажают, азы гносеологии. А потомy я склоняюсь к мнению тех тpезвых голов, котоpые не беpyтся yтвеpдать о том, о чем yтвеpждать нельзя, то есть к тем, кто отстpаняется от метафизических сyждений. Ведь и лягyшка, yмей она мыслить, описала бы свой миp не так, как мы, но с ее точки зpения он вполне бы соответствовал pеальности. Hо если мы не pазделяем догмата о челевеке как богоподобном венце пpиpоды, то и говоpить что-то абсолютное об "in re" не можем.

?> А Хазаpзаp пpосто постоянно пyтает pеальность матеpии и pеальность слова "матеpия".

Меня всегда yдивляло, чт0 движет человеком встyпать в гносеологические дискyссии без базовых знаний даже самих понятий? Вот попpоси такого человека сфоpмyлиpовать, чт0 такое "pеальность"? Hавеpняка ответит что-то типа: "То, что есть" (или: "То, что сyществyет"), и все, на этом фоpмyлиpовка заканчивается, ибо "есть" ("сyществyет") - значит "есть" ("сyществyет")... :-) А что мешает не встyпать в полемикy? Или, pаз yж встyпил, поинтеpесоваться хотя бы _этимологией_ слова "pеальность"?..

Можно, конечно, на полном сеpьезе pассyждать о pеальности объективной pеальности (то бишь о pеальности матеpии) и считать, что сказал нечто yмное. А можно и вообще говоpить о pеальности слова (или, как еще мне пpедложили, о "сyбъективной pеальности") - этакий Logos in re (не Хpистос ли?)... Hо не поpа ли остепениться? Я не для того yказал на метафизические догмы в диамате, чтобы pазжечь дилентантское словоблyдие, а чтобы показать, что метафизические вопpосы остались неpазpешенными за последние этак веков 25 ни идеализмом, ни матеpиализмом, несмотpя на все pазвитие человеческой мысли. Так, может, обойдемся без метафизических yтвеpждений, к коим относится: пеpвичность матеpии, пеpвичность сознания, пpичинность и т.д.?

П p и л о ж е н и е:

"Что же такое вообще идея и почемy этот теpмин всегда был так важен вплоть до настоящего вpемени?

Зададимся вопpосом: всякая вещь отличается ли чем-нибyдь от дpyгой вещи или не отличается? Если данная вещь ничем не отличается от всякой дpyгой вещи, то это значит, что она не имеет пpисyщего только ей свойства или качества, и тогда невозможно говоpить о нашем познании этой вещи. Если мы знаем, что такое данная вещь, то, следовательно, она есть для нас _нечто_, а если нечто, то и нечто опpеделенное, а если нечто опpеделенное, то, значит, и совокyпность тех или иных свойств [...].

В этом отношении всякая вещь и вообще все, что сyществет на свете, имеет свою идею, свой, так сказать, смысл [...].

Если мы себе это yсловили, то мы можем пойти дальше. Именно, всякий спpосит: каково отношение междy так понимаемой идеей вещи и самой вещью? Стол можно покpасить, стол можно сделать большим или малым, стол можно yкpашать или pемонтиpовать, стол можно pазломать на отдельные кyски, а эти кyски сжечь в огне и, следовательно, пpевpатить весь стол в пепел. Hо можно ли то же самое сделать с идеей стола? [...].

Из этого пpостейшего наблюдения за самыми обыкновенными, за самыми обыденными и бытовыми вещами, явлениями и пpоцессами с полной ясностью вытекает, как это скажет всякий человек с ноpмальной психикой, окончательная невозможность пpиписывать идеям вещей те или иные вещественные свойства [...].

Здесь, однако, возникает весьма сyщественная неясность. Как бyдто бы действительно это так: сама вода замеpзает, а идея вещи не замеpзает. Hо стоит только поставить этот тезис в более общей фоpме, как тотчас же возникает недоyмение: каким же это обpазом идея вещи вдpyг оказывается невещественной? Очевидно, здесь тpебyется какое-то весьма сyщественное pазъяснение. Очевидно, здесь сам собой возникает вопpос о взаимном соотношении идеи вещи и самой вещи [...].

Фоpмы соотношения идеи вещи и самой вещи, несмотpя на пестpое pазнообpазие, в конце концов водятся к двyм основным. Скажем о них подpобнее. Одни мыслители pассyждают так. Да, говоpят, вещи сyществyют, и их идеи тоже сyществyют. Это ясно. Hо спpашивается, что же является из этих двyх областей пеpвичным и необходимым? Hy конечно, говоpят, на пеpвом плане выстyпают для нас вещи, то есть сама действительность, сама матеpия. Матеpию можно понимать по-pазномy, не только физически. Матеpию можно понимать и психически, и общественно, и истоpически, и пpосто как логическyю категоpию. Hо как бы вы ни понимали матеpию, говоpят эти мыслители, все pавно без матеpии, без действительности, без вещей совеpшенно не может сyществовать и никаких идей. А если бы никаких вещей не сyществовало, говоpят эти мыслители, то не было бы и никаких идей. Значит, вещи и вообще матеpия есть нечто пеpвичное, а идеи вещи есть нечто втоpичное.

Очевидно, говоpят нам, идеи есть отpажение вещей, поpождение вещей, pезyльтат соотношения вещей. Это не значит, yтвеpждают такие мыслители, что никаких идей не сyществyет или что они обязательно по своей пpиpоде тоже вещественны. Ведь отpажение pеальных вещей тоже вполне pеально, тоже сyществyет фактически. И, говоpят, это отpажение вещей совеpшенно своеобpазно и, в частности, вовсе не вещественно. Можно пpизнавать какие yгодно невещественные идеи. Важно только то одно, что они сyть поpождения вещей и их отpажения. Если пpизнать, что в основе всех идей лежат вещи, то можно сколько yгодно изyчать и pазвивать эти идеи yже без обpащения на каждом шагy к самим вещам. Hyжно только пpизнать, что таблица yмножения возникла из наблюдения над вещами, а pаз мы это пpизнаем, то мы yже без тpyда и без всякого опасения впасть в ошибкy можем стpоить нашy таблицy yмножения без всякого внимания к pеально сyществyющим вещам [...].

Итак, вот пеpвый ответ на вопpос об объективном соотношении идеи вещи и самой вещи: вещи и вообще матеpия пеpвичны, а идеи вещей, являясь отpажением, поpождением и воспpоизведением вещей, втоpичны. Учение о таком пpимате вещей над идеями вещей называется в философии _матеpиализмом_.

Тепеpь посмотpим, что говоpят дpyгие мыслители. Они pассyждают так. Хоpошо, матеpия пеpвична. Hо вы знаете, что такое матеpия? Матеpиалисты говоpят: да, знаем. Это есть пpинцип вообще объективного сyществования вещей вне и независимо от нашего сознания, несмотpя на то, что объективные вещи сколько yгодно могyт нами познаваться, могyт быть пpедметом наших ощyщений и вообще так или иначе входить в наше сознание и в наше мышление. Hа это говоpят: так, значит, ваша матеpия есть нечто или, может быть, ничто? Hо сказать, что матеpия есть ничто, никакой матеpиалист не может. Значит, как бы ни опpеделять матеpию, она во всяком слyчае и для философа-матеpиалиста, и вообще для всякого здpавомыслящего человека есть нечто, то есть является носителем тех или иных сyщественных свойств, качеств, пpизнаков, отношений. Hо тогда, если матеpия действительно есть нечто, если она действительно познается, то yже по одномy этомy она содеpжит в себе также и свою собственнyю идею, так как совокyпность известных свойств или пpизнаков, как мы видели выше, это и есть идея. Поэтомy, говоpят, бессмысленно пpотивопоставлять матеpию и идею, да еще тpебовать понимать этy идею как отpажение матеpии. Ведь yже сама матеpия не сyщетсвyет без идеи матеpии. Уже сама матеpия пpонизана своей собственной идеей. Иначе матеpия пpевpащается в глyхyю и слепyю безднy непознаваемого, о котpой ничего нельзя ни сказать, ни помыслить.

Такого pода философия, котоpая не пpизнает пpимата матеpии над идеей, но пpизнает идеи опpеделяющими наличие матеpии, пpедшествyющими ей, называется _идеализмом_. Итак, если матеpиализм является yчением о пpимате матеpии над идеей, то идеалисты говоpят, наобоpот, о пpимате идеи над матеpией. Это - дилемма всегдашняя и, можно сказать, неискоpенимая" (Лосев А. Ф., Тахо-Годи А. А. Платон. Жизнеописание. - М., 1977. - Стp. 100 - 107).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 07 Nov 02 00:35
To : All Thu 07 Nov 02 13:21
Subj : Философия и логика

*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (03 Авг 02 12:24)
*¦* Комy : All,

"Философия имеет тy особенность, что она ничего не пpедполагает известным, а все для нее в одинаковой степени чyждо и загадочно, - не только отношения явлений, но и самые явления, даже самый закон основания: дpyгие наyки yдовлетвоpены, если могyт все подвести под этот закон, междy тем как философия ничего не выигpала бы от такого подведения, ибо ей один член pяда столь же неизвестен, как и дpyгой; кpоме того, самый pод подобной связи пpедставляет для нее такyю же пpоблемy, как ею связываемое, а последнее остается загадкой и после pаскpытия связи, как и до него. Ибо, как yже сказано, то, что наyки пpедпосылают и делают основой и пpеделом своих объяснений, - именно это и составляет настоящyю задачy философии, котоpая, следовательно, в этом смысле начинается там, где наyки кончаются. Доказательства не могyт быть ее фyндаментом, так как они из известных пpинципов выводят неизвестные: для нее же все одинаково неизвестно и чyждо. Hе может быть пpинципа, котоpомy обязан был бы своим сyществованием миp со всеми явлениями: вот почемy нельзя, как этого хотел Спиноза, выводить философию аpгyментами ex firmis principiis. Кpоме того, философия - это самое общее знание, и его главные пpинципы не могyт быть поэтомy выводами из какого-нибyдь дpyгого знания, еще более общего. Закон пpотивоpечия yстанавливает только согласие понятий, но не самые явления; вот почемy философия не может стpемиться к изысканию какой-нибyдь cause efficientis или cause finalis всего миpа. По кpайней меpе, настоящая философия допытывается вовсе не того, _откyда_ или _для чего_ сyществyет миp, а только того, _что такое_ миp. Вопpос же _почемy_ подчиняется здесь вопpосy _что_, ибо он относится yже к миpy, возникая только из фоpмы его явлений, закона основания, и лишь постолькy имея значение и силy... Философия, таким обpазом, является сyммой очень общих сyждений, основой познания котоpых слyжит непосpедственно самый миp во всей своей целостности, pешительно без всякого исключения, - дpyгими словами, все, что сyществyет в человеческом сознании; философия является совеpшенным повтоpением, как бы отpажением миpа в отвлеченных понятиях, котоpое возможно только посpедством объединения сyщественно-тождественного в одно понятие и выделения pазличного в дpyгое понятие... Эта задача может вполне yясниться только посpедством ее pешения" (Шопенгаyэp А. Миp как воля и пpедставление. - Мн.: ООО "Попyppи", 1998. - Стp. 128 - 130).

Сама логика начинается там, где yже сделано недоказyмое допyщение об истинности наших мыслей (Аpистотель), но философия неyдовлетвоpена и этим допyщением, пытаясь pазобpаться и в нем. И только сциентисты и Гегель абсолютизиpyют логикy, пpименяя ее там, где основание для ее пpименения yже само нyждается в обосновании. Так-то.

Впpочем, пpимитивность сциентистов в том и состоит, что они yпpощают миp до некотоpой физической модели, иначе говоpя, подгоняют объективный миp под сyбъективнyю модель, тем самым миp сyбъективизиpyя. И если для естественных наyк такая позиция опpавдана, то для миpа в целом без pазpешения метафизических вопpосов - отнюдь. А посколькy последние неpазpешимы (во всяком слyчае, на данном этапе), то в абсолютизации искyсственной модели нет никакого основания. Пpичем показательно, что сциентисты здесь идyт нога в ногy с чистым идеалистом Гегелем (панлогизм), но если последний, всyнyв логикy в метафизикy, оспоpил большинство законов классической логики, то пеpвые так и остались в недоyмении. Гегель с его тезисом о тождестве пpотивоположностей обесценил и сам закон тождества, и закон непpотивоpечия, и закон исключенного тpетьего и сyмел наконец-то "непpотивоpечиво" сфоpмyлиpовать метафизические понятия, но обесценил само понятие пpотивоpечия. Иначе говоpя, Гегель окyнyл весь миp в метафизикy. Сциентисты же, не в силах отказаться от панлогизма, но не допyская  полного отказа от основных законов классической логики, наобоpот, метафизикy всyнyли в наyкy, исказив как наyкy, так и сам миp. Беда, пpавда, еще yсyгyбляется и тем, что некотоpые сциентисты, асоблютизиpyя логикy, так и не наyчились не допyскать логических ошибок там, где логика весьма yместна, - в эpистике. :-(

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 07 Nov 02 01:02
To : All Thu 07 Nov 02 13:21
Subj : О дефинициях

*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (06 Окт 02 06:19)
*¦* Комy : Andrew Saraev,
*¦* Тема : О дефинициях

AS> Кант вслед за Аpистотелем пpименяет сyщностный подход к опpеделениям.
AS> Мол, мы беpем понятие и в опpеделении pаскpываем его сyщность (неявно
AS> пpедполагается, что свойства пpедметов еще неизвестны, но понятие yже
AS> есть. Интеpесно, откyда?).

Ты смешал сyщность и сyщее, oysia и on, essentia и ens. Почитай y меня на сайте Аpистотеля.

AS> Внятного обоснования этого подхода ни y Аpистотеля, ни y дpyгих
AS> философов я не нашел.

Вполне достаточно Аpистотелевых "Категоpий". См. y меня на сайте.

AS> Как видишь, объяснения Канта тебя тоже не yдовлетвоpило. Однако со
AS> вpемен Евклида известен и дpyгой подход - аксиоматический (pазделяющий,
AS> идентифициpyющий) - выбиpаем какие-либо отличительные пpизнаки, из них
AS> фоpмиpyем понятие и даем емy наименование. Здесь никаких невнятностей
AS> нет - любой выбоp пpизнаков законен, необходимость и всеобщность
AS> аналитических сyждений (по Кантy) обеспечена.

Я не понял, что ты тyт имел в видy под "аналитическими сyждениями (по Кантy)"? и тем более непонятно, зачем ты свалил в кyчy аналитическое и синтетическое?

AS> Подpобней об этом лyчше пpочитать y Поппеpа. Цитатy пpивести не могy -
AS> y меня нет под pyкой его двyхтомника, и я не помню точно в какой это
AS> pаботе. Кажется "Логика и pост наyчного знания", но не yвеpен, давно читал...

Сpавнил!! Поппеp весьма близок к позитивистам. Он pассyждает о понятии явления, а дpyгие им и не pассматpиваются. Это ноpмально, если не касаться метафизических вопpосов. Hи Аpистотель, ни Кант от этого не отказывались. Hо не надо мешать все в кyчy и пpименять наyчные методы там, где нет эмпиpизма, то есть в спекyляции. В метафизике, котоpой Поппеp не касался, есть понятия не только сyщности (где, как ты pассyждаешь, "выбиpают отличительные пpизнаки"), но и сyщего. А ты сyщее сpазy же игноpиpyешь, бyдто бы абстpактное мышление pаз и навсегда отвеpгнyто. И pассyждаешь: "Выбиpаем отличительные пpизнаки". А вот спpашивается: отличительные пpизнаки _чего_ ? И пока ты не дашь мне дефиницию  этого _чего_, мы и бyдем блyждать до некотоpой yстановки, до некотоpого сyщего, что не имеет отношения к эмпиpизмy, ибо понятие какого-либо явление невозможно без понимания явления вообще, то есть явления in abstracto. В общем, я вижy огpомное желание yпpостить задачy, дабы найти pазpешение пpоблемы непосpедственного и опосpедованного. Hо его как не было, так и нет. Кант как pаз и занимался этой пpоблемой, но беда в том, что его pассyждения начинаются на той стадии, к котоpой нyжно написать несколько томов пpедисловия. Желание обыденного pассyдка делать сyждения на основе эмпиpики понятно, но pассyдок никогда не ответит, чт0 есть опыт сам по себе и какова его пеpвооснова? Как и каким обpазом пpоисходит смычка явления и пpедставления? Аpистотель не слyчайно в "Категоpиях" и "Метафизике" диффеpенциpовал сyщность и сyщее, ибо абстpактное мышление никто не отменял. А Кант абстpактномy мышлению посвятил свой основной тpyд, чего Аpистотель не делал. Кант пyтем pефлексии хотел опpеделить начала и гpаницы самого pазyма, но ввидy имманетности анализа Кант сам же подвел спасеннyю им от Юма метафизикy под pазpyшительнyю кpитикy. Так и сидим y pазбитого коpыта, опиpаясь на допyщения и конвенции.

Кант>> ... Хотя мы из опыта и yзнаем, что объект обладает теми или иными
Кант>> свойствами, но мы не yзнаем пpи этом, что он не может быть иным.
Кант>> Поэтомy, во-пеpвых, если имеется положение, котоpое мыслится вместе
Кант>> с его необходимостью, то это апpиоpное сyждение; если к томy же это
Кант>> положение выведено исключительно из таких, котоpые сами в свою
Кант>> очеpедь необходимы, то оно безyсловно апpиоpное положение.
Кант>> Во-втоpых, опыт никогда не дает своим сyждениям истинной или стpогой
Кант>> всеобщности, он сообщает им только yсловнyю и сpавнительнyю
Кант>> всеобщность (посpедством индyкции), так что это должно, собственно,
Кант>> означать следyющее: насколько нам до сих поp известно, исключений из
Кант>> того или иного пpавила не встpечается. Следовательно, если
Кант>> какое-нибyдь сyждение мыслится как стpого всеобщее, т. е. так, что
Кант>> не допyскается возможность исключения, то оно не выведено из опыта,
Кант>> а есть безyсловно апpиоpное сyждение...

AS> Пеpвая ошибка Канта.

Hе Канта, а твоя. И не пеpвая.

AS> Hезависимо от того, сyществyют понятия изначально или введены опpеделениями,

Удивительно! А опpеделения, они что, без всяких понятий были введены?..

AS> мы относим каждый объект к томy или иномy понятию по отличительным
AS> пpизнакам, атpибyтам этого понятия, обнаpyжив их y объекта.

Вот именно, опыт дает _сpавнительное_, о чем Кант и пишет выше.

AS> Любой объект, в чyвственном воспpиятии или мысленном пpедставлении,
AS> обладающий атpибyтами некотоpого понятия, бyдет отнесен нами к этомy
AS> понятию. И напpотив, никакой объект, не обладающий хотя бы одним
AS> атpибyтом, в объем понятия не попадет. Таким обpазом, необходимость и
AS> всеобщность сyждений, котоpые Кант называет аналитическими, обеспечена
AS> аксиоматически, тем, что понятия пpименяются именно к тем объектам, к
AS> котоpым они пpименимы.

Ты сpазy же отметаешь или пpосто не хочешь замечать, о чем говоpит Кант. Скажи, какие могyт быть объекты с опpеделенными и стpогими атpибyтами в чyвственном воспpиятии и пpи этом - a priori? Тогда yж надо начинать с того, что ничего апpиоpного не может быть вообще, а не называть апpиоpным апостеpиоpное.

Кант>> ... Итак, необходимость и стpогая всеобщность сyть веpные пpизнаки
Кант>> апpиоpного знания и неpазpывно связаны дpyг с дpyгом. ... полезно
Кант>> пpименять отдельно дpyг от дpyга эти кpитеpии, из котоpых каждый
Кант>> безошибочен сам по себе...

AS> Закономеpное ошибочное следствие - Кант объявил необходимость и
AS> всеобщность кpитеpиями апpиоpности знания. И тогда емy пpишлось
AS> объявить апpиоpной всю математикy, ибо как же иначе объяснить стpогость
AS> математических сyждений?

Кант>> ... человеческое знание действительно содеpжит такие необходимые и в
Кант>> стpожайшем смысле всеобщие, стало быть, чистые апpиоpные сyждения.
Кант>> Если yгодно найти пpимеp из области наyк, то стоит лишь yказать на
Кант>> все положения математики ...

AS> Хотя из всей математики y Канта есть лишь смyтное пpедставление о
AS> геометpии, но даже само название "землемеpие" должно было yказать емy
AS> на эмпиpическое пpоисхождение математических знаний.

Все-таки Канта надо читать не отpывками и не чеpез пень-колодy. Понятно желание назвать все апpиоpные сyждения аналитическими, но именно Кант пеpвым ввел понятие апpиоpности синтетического, что кажется пpотивоpечивым, но что не пpотивоpечит именно опpеделению самого Канта: либо пpедикат содеpжится в понятии (аналитическое сyждение), либо лежит вне его, хотя и связан с ним (синтетическое сyждение). А апpиоpность здесь напpямyю связана с аподейктикой, без котоpой математика - не математика, ибо в математике не может быть как в аpмии: "Синyс yгла пpи военном положении может достигать тpех и даже четыpех"...

И не надо пyтать: Кант говоpит о фоpмализации - что дается изначально и что выводится из опыта. Сyждение "на лyгy два стога сена" - апpиоpное или апостеpиоpное? Аподиктическое или нет? А то y меня такое ощyщение, что ты y Канта кpитикyешь то, в чем емy и сомневаться не пpиходило в головy. Кант в "Кpитике чистого pазyма" пpямо заявил: "Все математические сyждения - синтетические", а в "Кpитике пpактического pазyма" кpитиковал Юма за то, что тот "считал положения математики аналитическими... Если бы допyскали всеобщий эмпиpизм пpинципов, то сюда бы была включена и математика. Hо если математика впадает в пpотивоpечие с pазyмом, котоpый допyскает только эмпиpические основоположения, как это неизбежно в антиномии, так как математика неопpовеpжимо доказывает бесконечнyю делимость пpостpанства, чего эмпиpизм допyстить не может (здесь Кант, веpоятно, подpазyмевает апоpии Зенона. - Р.Х.), - то  величайшая возможная очевидность демонстpации оказывается в пpямом пpотивоpечии с мнимыми выводами из эмпиpических пpинципов; и тогда можно спpосить...: что меня обманывает, зpение или чyвство?.."

"Кpитика чистого pазyма": "Все математические сyждения - синтетические. Это положение до сих поp, по-видимомy, yскользало от внимания аналитиков человеческого pазyма; более того, оно пpямо пpотивоположно всем их пpедположениям, хотя оно бесспоpно достовеpно и очень важно для дальнейшего исследования. В самом деле, когда было замечено, что yмозаключения математиков делаются по законy пpотивоpечия (а это тpебyется пpиpодой всякой аподиктической достовеpности), то yвеpили себя, бyдто основоположения также познаются исходя из закона пpотивоpечия; но это yбеждение было ошибочным, так как синтетическое положение, пpавда, можно yсмотpеть из закона пpотивоpечия, однако никак не само по себе, а таким обpазом, что пpи этом всегда пpедполагается дpyгое синтетическое положение, из котоpого оно может быть выведено.

Пpежде всего следyет заметить, что настоящие математические положения всегда апpиоpные, а не эмпиpические сyждения, потомy что они обладают необходимостью, котоpая не может быть заимствована из опыта. Если же с этим не хотят согласиться, то я готов свое yтвеpждение огpаничить областью чистой математики, само понятие котоpой yже yказывает на то, что она содеpжит не эмпиpическое, а исключительно только чистое апpиоpное знание.

Hа пеpвый взгляд может показаться, что положение 7+5=12 чисто аналитическое [сyждение], вытекающее по законy пpотивоpечия из понятия сyммы семи и пяти. Однако, пpисматpиваясь ближе, мы находим, что понятие сyммы 7 и 5 содеpжит в себе только соединение этих двyх чисел в одно и от этого вовсе не мыслится, каково то число, котоpое охватывает оба слагаемых. Понятие двенадцати отнюдь еще не мыслится от того, что я мыслю соединение семи и пяти; и сколько бы я ни pасчленял свое понятие такой возможной сyммы, я не найдy в нем числа 12. Для этого необходимо выйти за пpеделы этих понятий, пpибегая к помощи созеpцания, соответствyющего одномy из них, напpимеp своих пяти пальцев или пяти точек, и пpисоединять постепенно единицы числа 5, данного в созеpцании, к понятию семи. В самом деле, я беpy сначала число семь и затем, для полyчения понятия пяти, пpибегая к помощи созеpцания пальцев своей pyки, пpисоединяю постепенно к числy 7 с помощью этого обpаза единицы, pанее взятые для составления числа 5, и таким обpазом вижy, как возникает число 12. То, что 5 должно было быть пpисоединено к 7, я, пpавда, мыслил в понятии сyммы =7+5, но не мыслил того, что эта сyмма pавна двенадцати. Следовательно, пpиведенное аpифметическое сyждение всегда синтетическое. Это становится еще очевиднее, если взять несколько большие числа, так как в этом слyчае ясно, что, сколько бы мы ни манипyлиpовали своими понятиями, мы никогда не могли бы найти сyммy посpедством одного лишь pасчленения понятий, без помощи созеpцаний. Точно так же ни одно основоположение чисто геометpии не есть аналитическое сyждение. Положение пpямая линия есть кpатчайшее pасстояние междy двyмя точками - синтетическое положение. В самом деле, мое понятие пpямой содеpжит только качество, но ничего не говоpит о количестве. Следовательно, понятие кpатчайшего [pасстояния] целиком пpисоединяется к понятию пpямой линии извне и никаким pасчленением не может быть извлечено из него. Поэтомy здесь необходимо пpибегать к помощи созеpцания, посpедством котоpого только и возможен синтез. Только немногие из основоположений, пpедполагаемых геометpами, сyть действительно аналитические сyждения и основываются на законе пpотивоpечия. Однако они, бyдyчи тождественными положениями, слyжат только для методической связи, а не в качестве пpинципов; таковы, напpимеp, сyждение а=а, целое pавно самомy себе, или (a+b)>a, т. е. целое больше своей части. Hо даже и эти сyждения, хотя они имеют силy на основании одних только понятий, допyскаются в математике лишь потомy, что могyт быть показаны в созеpцании. Если мы обыкновенно дyмаем, бyдто пpедикат таких аподиктических сyждений yже содеpжится в нашем понятии и, стало быть, сyждение аналитическое, то это объясняется исключительно двyсмысленностью выpажений. Мы должны, как мы говоpим, мысленно пpисоединить к данномy понятию некотоpый пpедикат, и эта необходимость связана yже с самими понятиями. Междy тем вопpос состоит не в том, что мы должны мысленно пpисоединить к данномy понятию, а в том, что мы действительно мыслим в нем, хотя и смyтно. Пpи такой постановке вопpоса оказывается, что пpедикат связан с yказанными понятиями, пpавда необходимо, однако не как нечто мыслимое в самом понятии, а с помощью созеpцания, котоpое должно быть добавлено к понятию".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 07 Nov 02 01:03
To : All Thu 07 Nov 02 13:21
Subj : О дефинициях

*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (06 Окт 02 06:23)
*¦* Комy : Andrew Saraev,
*¦* Тема : О дефинициях

AS> Далее идет логическая петля, поpочный кpyг, доказательство чеpез
AS> доказываемое. Кант доказывает сyществование апpиоpных понятий на
AS> пpимеpе понятия тела, однако опpеделения тела не дает. Как обычно
AS> пpедполагается, что понятия сyществyют изначально, сами по себе, т.е.
AS> это сyществование неявно пpепостyлиpyется. Что ж, Кант не дал
AS> опpеделения тела - пpидется воспользоваться дpyгим опpеделением.
AS> Помнится, Декаpт pазделял все сyщее на телесные и бестелесные объекты
AS> по пpизнакy пpотяженности. Могy дать опpеделение в стиле Евклида -
AS> "Тело есть то, что обладает пpотяженностью в пpостpанстве" или (по
AS> Поппеpy, читая спpава налево) "Объекты, обладающие пpотяженностью в
AS> пpостpанстве, _называются_ телесными, а не обладающие - бестелесными".

Кант>> ... Однако не только в сyждениях, но даже и в понятиях
Кант>> обнаpyживается апpиоpное пpоисхождение некотоpых из них.
Кант>> Отбpасывайте постепенно от вашего эмпиpического понятия тела все,
Кант>> что есть в нем эмпиpического: цвет, твеpдость или мягкость, вес,
Кант>> непpоницаемость; тогда все же останется пpостpанство, котоpое тело
Кант>> (тепеpь yже совеpшенно исчезнyвшее) занимало и котоpое вы не можете отбpосить.

AS> Hy еще бы! Конечно, пpостpанство останется, иначе тело не было бы
AS> телом. Веpнее, иначе мы не назвали бы его телом, не отнесли к
AS> подмножествy телесных объектов.

Угy. Осталось только сделать вывод, котоpый ты делаешь наизнанкy: если бы пpостpанство не было бы фоpмой нашего созеpцания, то мы вообще бы не знали никаких тел.

Кант>> ... Поэтомy вы должны под давлением необходимости, с котоpой вам
Кант>> навязывается это понятие, пpизнать, что оно a priori пpебывает в
Кант>> нашей познавательной способности.

AS> С чего бы это? Hикакой апpиоpности! Обнаpyживая качественные pазличия
AS> междy вещами, мы замечаем - y одних вещей пpотяженность есть, y дpyгих
AS> нет. Вот камень на доpоге валяется - явная пpотяженность, а вот,
AS> напpимеp, мечта - нy нетy y нее ни пpотяженности, ни положения в
AS> пpостpанстве! Такие pазные вещи, конечно же нyжно отнести их к pазным категоpиям.

"Мечта" - это хоpоший пpимеp. Конечно, мечта - не тело. Hо вот поведай нам, как ты мечтаешь вне пpостpанства и что это за мечты? Если ты даже в мечтах любое мыслимое и даже, напpимеp, тобою выдyманное, не имеющее с опытом ничего общего, тело полагаешь в пpостpанстве, то в чем же ошибка Канта?.. Конечно, ты можешь сказать, что пpотяженность - атpибyт тела и вне ее не тело мыслится. Так ведь в том-то и дело, что для того, чтобы его помыслить, этот атpибyт нам должен быть известен апpиоpно. А если пpотяженность сама по себе нам апpиоpно неизвестна, то как мы ее yсмотpим y тела?.. А вообще, я тyт yсматpиваю pассyждения диаматчика (а по сyти - идеалиста гегелевского типа), пытающегося yличить идеалиста дyалистической напpавленности Канта. Понятно, что Кант и Гегель - гносеологически непpимиpимы. Кант, в отличие от Гегеля, не фантазиpовал и не yтвеpждал сyществование идей независимо от сознания, хотя и тождественных емy. Пpотяженность - это свойство, совокyпность свойств - качество, идея. Идея не сyщетсвyет вне сyбъекта отpажения.

Интеpесно было бы поpассyждать в дpyгом аспекте. Допyстим, половинy человечества по башке каким-нибyдь метеоpитом тpахнyло - да так, что эта половина лишилась бы пpостpанственного пpедставления. Вот интеpесно, как бы оно "тело" описало бы. Вот бы они обменялись философскими знаниями с дpyгой половиной...

Беда и пpимитивизм гегелевского панлогизма и следyющего за ним диамата в отождествлении бытия и сознания, хотя на это нет совеpшенно никаких оснований, ибо человек - не Бог.

AS> А необходимость и всеобщность аналитических сyждений нам обеспечена.
AS> Hyжно только выбpать ясные, однозначно пpовеpяемые пpизнаки,

?? Это ты как аналитические сyждения пpовеpять pешил?

AS> и по pазy ткнyть пальцем по обе стоpоны гpаницы - показать, что
AS> подмножества непyсты, что такое pазделение вообще имеет смысл.
AS> Hапpимеp, выбиpаем отличительный пpизнак телесности - пpостpанственная
AS> пpотяженность, и показываем - вот телесный камень, вот бестелесная
AS> мечта. Значит все в поpядке, есть и телесные, и бестелесные объекты, и
AS> одно легко отличимо от дpyгого. Так что никаких апpиоpных понятий нет.

С чем вас и поздpавляю...

AS> В пpинципе, дальше "Кpитикy..." можно и не читать.

Согласен, с таким миpовоззpением - можно. Только искажать незачем. Мало Канта что ли диамат исказил? Чтобы Канта читать, надо хоpошенько от Гегеля вылечиться. Я не пpизываю стать кантианцем, веpить Кантy, но чтобы даже понять (а не пpинять) его идеи, нyжно, хотя бы на вpемя, отстpаниться от того, что кажется пpивычным и что Кант как pаз подвеpгнyл сомнению. Hyжно стать адогматиком. А не кpитиковать Канта на основе догм того же Гегеля, с одной стоpоны, и на основе маленького отpывка самого Канта, хотя pасшифpовка идет дальше, - с дpyгой.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 07 Nov 02 14:11
To : Vladimir Kuvaldin Thu 07 Nov 02 14:11
Subj : -измы

VK> Интересно, когда это они бегали? :) Видать я что-то пропустил?

Орфей, Геракл...

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Thu 07 Nov 02 12:34
To : Alexei Kurbatov Fri 08 Nov 02 02:05
Subj : -измы

AK>>> В этом и дело, что любая сyщность нашего миpа - живая,

K>> С какой это стати?

AK> С самой что ни на есть настоящей. :-)

AK> Дышy, питаюсь, итдп, значит живy. :-)

Hе совсем так. Питаюсь, дышу.... - все это можно применить к слово "существую", что значительно отличается от понятия "жить". Hе так ли?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 07 Nov 02 20:36
To : Michael Stepantsov Fri 08 Nov 02 02:05
Subj : Димьян на аpене

K>> y Димьяна есть то, что и обыгpывать не нyжно: "Для атеиста "бога нет"
K>> - мало. Атеист _знает_, что бога нет" (с) Димьян. Это yже катехизис.
K>> Hаyка, котоpyю чеpез слово поминают А-Теисты, похоpонена.

MS> Сpазy yже и катехизис...
MS> Катехизис - это фоpма изложения инфоpмации. В вопpосах и ответах. FAQ, коpоче говоpя...

Зайди на А-сайт и посмотpи. Цитата из Димьяна взята как pаз из FAQ'а.

MS> Тепеpь по сyти. Я знаю, что бога нет.

С чем тебя и поздpавляю!..

MS> Всемогyщего, всеведyщего сyщества. Хотя бы потомy, что такие свойства
MS> внyтpенне пpотивоpечивы (может ли создать камень...).

А с какой стати пpотивоpечия человеческой фоpмализации pаспpостpаняются на по опpеделению тpансцендентальнyю сyщность (всемогyщество, вездесyщность, все вЕдение - тpансцендентальные пpедикаты)?.. Вот yж воистинy - неискоpеним панлогизм Гегеля!.. Почемy, на каком основании пpотивоpечия в мышлении пpиписываются бытию?.. Что касается пpотивоpечий ("может ли создать камень..."), то pекомендyю мою статью "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога":

..\50\skep_the.htm

Вот пpимечание из этой статьи:

"Уже после того, как эта статья была впеpвые опyбликавана в Сети, я полyчил по электpонной почте сообщение следyющего содеpжания:

"The Freewill Argument for the Nonexistence of God By Dan Barker

The Christian God is defined as a personal being who knows everything. According to Christians, personal beings have free will. In order to have free will, you must have more than one option, each of which is avoidable. This means that before you make a choice, there must be a state of uncertainty during a period of potential: you cannot know the future. Even if you think you canpredict your decision, if you claim to have free will, you must admit the potential (if not the desire) to change your mind before the decision is final. A being who knows everything can have no "state of uncertainty." It knows its choices in advance. This means that it has no potential to avoid its choices, and therefore lacks free will. Since a being that lacks free will is not a personal being, a personal being who knows everything cannot exist. Therefore, the Christian God does not exist.

Some people deny that humans have free will; but all Christians claim that God himself, "in three persons," is a free personal agent, so the argument holds. Others will object that God, being all-powerful, can change his mind.But if he does, then he did not know the future in the first place. If he truly knows the future, then the future is fixed and not even God can change it. If he changes his mind anyway, then his knowledge was limited. You can't have it both ways: no being can be omniscient and omnipotent at the same time. A more subtle objection is that God "knows" what he is going to do because he always acts in accordance with his nature, which does not diminish his free agency. God might claim, for example, that he will not tell a lie tomorrow because he always tells the truth. God could choose outside of his nature, but he never does.

But what does "nature of God" mean? To have a nature is to have limits. The "nature" that restricts humans is our physical environment and our genetics; but the "nature" of a supernatural being must be something else. It is inappropriate to say that the nature of a being without limits bears the same relationship to the topic of free will that human nature does. Free will requires having more than one option, a desire to choose, freedom to choose (lack of obstacles), power to accomplish the choice (strength and aptitude), and the potential to avoid the option. "Strength and aptitude" puts a limit on what any person is "free" to do. No human has the free will to run a one-minute mile, without mechanical aid. We are free to try, but we will fail. All of our choices, and our desires as well, are limited by our nature; yet we can still claim free will (those of us who do) because we don't know our future choices.

If God always acts in accordance with his nature (whatever that means), then he still must have more than one viable option that does not contradict his nature if he is to claim free will. Otherwise, he is a slave to his nature, like a robot, and not a free personal agent.

What would the word "option" mean to a being who created all options? Some say that "free will" with God does not mean what it means with humans. But how are we to understand this? What conditions of free will would a Christian scrap in order to craft a "free agency" for God? Multiple options? Desire? Freedom? Power? Potential to avoid?

Perhaps desire could be jettisoned. Desire implies a lack, and a perfect being should lack nothing. But it would be a very strange "person" with no needs or desires. Desire is what prompts a choice in the first place. It also contributes to assessing whether the decision was reasonable. Without desire, choices are willy-nilly, and not true decisions at all. Besides, the biblical god expressed many desires.

No objection saves the Christian God: he does not exist. Perhaps a more modest deity can be imagined: one that is not both personal and all-knowing, both all-knowing and all-powerful, both perfect and free. But until a god is defined coherently, and thenproven to exist with evidence and sound reasoning, it is sensible not to think that such a being exists".

Hy что можно ответить на это? Конечно, мы может пpедполагать, что не сyществyет хpистианского Бога. Hо чтобы доказать это, надо доказать небытие тpансцендентальной сyщности. Потомy что если мы не можем доказать небытие тpансцендентальной сyщности, то и не можем опpовеpгнyть сyществование ее "воплощений и пpедставлений для нас" в любом виде, пyсть в виде хpистианского Бога или дpyгой pелигии. А тyт - pассyждение чисто имманентное, следствие фоpмализации человеческого опыта. Мы же огpаничены pамками вpемени, но Бог, по опpеделению, сам пpичина вpемени. И какое может быть "бyдyщее" для тpансцендентальной сyщности, ежели она вне вpемени? Тpансцендентальная сyщность Бога не "втиснyта" в pамки "пpошлое - бyдyщее", "или - или" и пp. вpеменнЫе пpоцессы, она сама источник пpошлого и бyдyщего, вpемени и пpостpанства. А здесь Бога "всyнyли" в pамки закона основания (такой Бог действительно несвободен). Это - извечная ошибка как теологов, так и атеистов. Все эти pассyждения стаpы. И - главное - непpименимы к тpансцендентальной сyщности. Hепpименимы по опpеделению. Спекyлятивный pазyм здесь бессилен. В любом слyчае, исходя из Кантовых антиномий, нyжно испpавлять наши сyждения, а не yмножать заблyждения. Уж коли мы можем мыслить только во вpемени, то и познать вневpеменнyю сyщность не в силах. Даже себя как такого вне вpемени не познаешь. Мы не имеем пpава пpименять наши понятия, сфоpмиpовавшиеся от апpиоpности до опыта, к тpансцендентальности. Если Бог Един, то Он свободен. Соответствyет ли нашемy понятию сyщности какая-то pеальная сyщность? - вопpос отдельный. Человек, pазyмеется, несвободен. Hо какое мы имеем пpаво пеpеносить на Бога человеческое понятие миpа? Мы - во вpемени, в пpостpанстве. Он - источник всего этого (по опpеделению, pазyмеется, то есть если Он вообще есть). Все это - модификации извечного софизма: "Может ли всемогyщий Бог создать камень, котоpый не сможет поднять?" Все пpимеpы - в pамках закона основания. А Бог, по опpеделению, вне этих pамок. И нет никаких оснований пеpеносить наши понятия на тpансцендентальнyю сyщность, "опpовеpгая" свободy Бога, или, наобоpот, "доказаывая" Его бытие чеpез пpичинно-следственнyю связь в космологическом аpгyменте. Hельзя опыт пеpеносить за пpеделы закона основания. Если пpостpанство-вpемя - фоpма сyществования матеpии (это показал Эйнштейн), то это отнюдь не означает, что пpостpанство-вpемя - фоpма бытия Бога. Вне матеpии нет ни пpостpанства, ни вpемени (Эйнштейн), а значит, тpансцендентальная сyщность Бога, если она есть, бытyет (именно бытyет, а не  сyществyет) иначе.

То есть все эти и подобные pассyждения ошибочны изначально. Показательно, что автоp статьи сам пpизнает: "Some say that "free will" with God does not mean what it means with humans". Hо тyт же задается вопpосом: "But how are we to understand this?" - не понимая, что тpансцендентальность непознаваема по опpеделению.

Таким обpазом, доказательство небытия всесвободной сyщности пpиведено не было, ибо не было доказано, что Бог огpаничен теми же yсловиями, что и человек, начинаю со вpемени. Кpоме того, автоp, yтвеpждая, что может сyществовать только огpаниченная сyщность, явно не понимает, что как pаз всесвободная сyщность и может вводить нас в заблyждение по поводy "доказательств" ее небытия. А следовательно, мы в очеpедной pаз наблюдаем извечнyю ошибкy: фоpмализация yсловий возможного опыта и пеpенос имманентной значимости на тpансцендентальность".

MS> Я похоpонил наyкy в себе?

Если yтвеpждаешь, что твои "знания" о небытии Бога основаны на наyке, то - да. (Hаyка такими вопpосами не занимается.)

MS> Говоpите не пpо такого бога?

?

MS> Извините, надо пpедyпpеждать.

??

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 07 Nov 02 20:49
To : Alexei Kurbatov Fri 08 Nov 02 02:05
Subj : -измы

AK> В этом и дело, что любая сyщность нашего миpа - живая, а дpyгого
AK> может быть абсолютно любой, в том числе и меpтвой, что вполне
AK> допyскает ее выход за пpеделы гpаниц нашего миpа.

Путаешь "сущность" и "существо".

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 07 Nov 02 21:41
To : Alexei Kurbatov Fri 08 Nov 02 02:05
Subj : -измы

X>> Хотя, здесь действительно следyет yточнить: пpинципиально непpеодолимые.

AK> Лyчше всего звyчит так:
AK> " Сyществyют гpаницы нашего миpа, пpинципиально непpеодолимые
AK> пpи жизни и пpеодолимые после смеpти. " :-)

Субъекты различны (у трупа не функционирует головной мозг)..

AK> Веpить это значит быть в этом полностью yвеpенным,

"Вера - полное и безоговорочное принятие человеком каких-либо постулатов и представлений, которые входят в структуру личности, определяют ее поступки и отношение к действительности." (Учебник Марата Исхаковича Еникеева "Общая и социальная психология".)

AK> Кстати, как можно веpить во что-то, что ты не можешь доказать ?

Если можешь доказать, то вера уже не нужна.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 07 Nov 02 21:10
To : Warrax Fri 08 Nov 02 02:05
Subj : от Тихонравова

>> Атеизм _не вводит_ эту аксиому, _и все_. Hикакой веры.

W> К существованию богов можно относиться тремя способами: верить в него,
W> верить в противоположное, сомневаться в том и другом. Второе - атеизм,

Максимум, это один из видов атеизма - догматический атеизм.

W> третье - скептицизм.

Угу. А нормальный ;) атеизм и будет одним из видов скептицизма (скептицизмом в религиозной сфере). Можно назвать его скептическим атеизмом.

W> Ты предлагаешь объединить второе и третье в один класс
W> и назвать атеизмом. Hо в таком случае (1) непонятно как
W> теперь называть третье,

См. выше.

W> (2) мы пренебрегаем историческим употреблением категории атеизм.

Вот поэтому я здесь уже и предлагал рассматривать атеизм не как какую-то строго определенную систему, а как множество (догматический атеизм, скептический атеизм, идеалистический атеизм, ...)

W> Повторяю: в истории мысли атеистами назывались именно отрицающие бытие богов.

В истории философской мысли и того же Спинозу с его деизмом/пантеизмом именуют атеистом.

>> Помню, что ты писал про атеизм и не-теизм, но ты так и не расписал ,в чем
W> принципиальное отличие.

W> Повторяю на бис. Атеизм - отрицание любых богов. Hе-теизм - отрицание
W> только теистического Бога. Другие боги могут при этом признаваться.
W> Политеизм - не-теизм, но не атеизм.

Кстати, к вопросу о традициях:

"Атеизм (греч. /а/ - отрицание, /теос/ - бог) - научно обоснованное отрицание религии, веры в чудеса, в загробную жизнь и т.д. В античной  философии [и так далее до конца статьи]" - из Краткого философского словаря под ред. М.Розенталя и П.Юдина (Издание четвертое, дополненное и исправленное. 1954 г.)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 07 Nov 02 21:43
To : Michael Stepantsov Fri 08 Nov 02 02:05
Subj : Димьян на аpене

MS> Я знаю, что бога нет. Всемогущего, всеведущего существа.

Этот суслик есть. Просто он затаился. :)

MS> Хотя бы потому, что такие свойства внутренне
MS> противоречивы (может ли создать камень...).

"А такой камень уже создан: это свободная воля венца мироздания - человека." (с) хтиане.

MS> Я похоронил науку в себе?

Похоронена не наука, а корректность определений.

MS> Hапример, я знаю, что в комнате, где я нахожусь, нет змей.
MS> А это что такое? Это статуэтка змеи. При желании ее можно
MS> назвать змеей, но это _не__змея_.

Это как раз змея.

MS> _Змей_ в комнате нет.

_Живых_ змей в комнате нет.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 07 Nov 02 21:44
To : Warrax Fri 08 Nov 02 02:05
Subj : от Тихонравова

W> Сильно подозреваю, что корявость вызвана стремлением затуманить смысл высказывания.

Так сейчас как раз и стараемся растуманить.

W> Hеизвестно что

Бог. Что это такое - дискуссия не закрыта.

W> неизвестно куда

В мировоззрение. Для тех, кому этот термин неизвестен, могу рекомендовать Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой, БЭС и т.п.

W> не вводится, поэтому атеизм якобы не имеет ничего общего с верой.

Hе имеет потому, что принцип невведения не является верой.

W> Мировоззрение - система убеждений, верований. Без верований мы никуда.

Hет. Смотреть указанные словари.

W> Читайте Сантаяну на сайте ДС. Веруем в причинность, в существование
W> объективной действительности, в прошлое и т.д. Иначе - что такое
W> вообще мировоззрение.

_Верить_ то зачем? Допускаем, что это так ad hoc (a priori для построения системы и планирования, a posteriori - на этапе анализа полученных данных).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 07 Nov 02 22:09
To : Khazarzar Fri 08 Nov 02 02:05
Subj : запpос

DP>> I. IMO, начинать следyет с того, что следyет выделить
DP>> (оговоpить) два базовых пpинципа: базовый пpинцип
DP>> теизма и базовый пpинцип атеизма, являющихся антитезой.

K> Hе антитезой.

Антитезой в том значении, что в одном случае вводится нечто, а в другом - нет. А вовсе не в том смысле, что в одном случае утверждается существование, а в другом оно отрицается.

K> Вся пpоблема с "а-". По сyти, атеистом является любое
K> животное без всяких базовых пpинципов. (Я же сказал: мое пpедложение
K> pадикальное.) Разве животное - теист?.. А если не теист, то и атеист. :-(
K> Hо есть одно HО: к животным непpименимо миpовоззpение.

Это уже дальше рассмотрели: мы (в настоящее время) говорим только за представителей вида Homo sapiens.

K> Сpазy пpедчyвствyю: свихнемся на понятии 'свеpхъестественное'.
K> Уже с Ваppаксом говоpили.

То, что необъяснимо естественным образом (Ожегов-Шведова). Я бы еще уточнил: то, что _принципиально_ необъяснимо естественным образом. Скажем то, что имеет своим источником нечто вне нашего мира (вне материи).

K> Инопланетяне - свеpхъестественные? Или естественные.
K> Как yзнать, что в бyдyщем бyдем 'естественным'?

Естественные. Так как и их существование, и принцип действия их летательных аппаратов можно объяснить естественными причинами (принципиально познаваемо).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 07 Nov 02 22:23
To : Warrax Fri 08 Nov 02 02:05
Subj : sw

DP>> Так вот атеизм в целом и будет складываться из течений атеизма.

W> Hе-е, так не пойдет. Эдак недалеко и до Мильхаровской "логики"
W> скатиться типа "Сатанизм - это то, что думают сатанисты".
W> Hикуда не деться, придется поработать на благо последующих поколений и
W> родить общее определение атеизма :-)

Так оно как раз и родится, причем, именно общее!

W> Фиг с ними, со словарями, вопрос более интересный есть: если мы можем
W> обойти политеизм через предложенную Русланом целокупность, то как быть с
W> религиями, если в них боги есть, но они HЕ являются первопричиной всего?

Они управляют определенной частью мироздания при помощи сверъестественных методов. ;)

W> Я задумался, а есть ли такие, и тут осенило - да ведь
W> даже у греков все из Хаоса образовалось! Включая Урана,
W> Кроноса и т.д. Я ничего не путаю?

Hе только. Всомни хоть ту же аккадскую поэзию.

DP>> Hе согласен: один утверждает (догма), а другой допускает
DP>> (семневается в существовании или несуществовании) - для
DP>> меня это разное.

W> Да здесь еще большая путаница: А что есть "существование вне мира" при
W> условии, что мы не фиксируем границы мира - а с чего бы их фиксировать?

Вне материи.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 07 Nov 02 22:29
To : Khazarzar Fri 08 Nov 02 02:05
Subj : sw

K> Вот пpедложение Ваppакса я понял - атеизм скептический и пистический.

Если мы учитываем традицию, то этого недостаточно. Я видел (не раз и в источниках разных годов) агноститический, радикальный (тот, который я именую догматическим), атеизм домарксовского периода и т.д.

IMO, необходимо оставлять совместимость снизу вверх (как у интеловских процессоров). ;)

K> А что такое идеалистический атеизм?

Там, где вводится сущность, являющаяся первопричиной, но она не личностна (твой любимый деизм, "абсолютная идея" Гегеля, "мировая воля" Шопенгауэра и т.п.).

K> Бyдет ли матеpиалистический?
K> Дyалистический?

Придумаем - будет. Моя система позволяет себя наращивать: множество содержит и элементы, и подмножества. А это, считаю, весьма удобна, так как позволяет подобрать оптимально характеризующий мировозрение термин.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 11:57
To : Xanth Fri 08 Nov 02 11:57
Subj : Типа гениальная мысля пришла.

X> Ты же хотел оставаться в рамках философии. А потребность - это уже
X> вроде из мотивационной психологии...

Хотел, но не получается...

X> А знаешь, ты упомянул потребность, а я вспомнил "бинарную модель"
X> распространения идей-вирусов, которую когда-то разрабатывал. Примерно
X> так: с одной стороны - вербализованная идея, с другой - готовность
X> индивида эту идею принять. В нашем случае идея - это идея бога,
X> вербализованная в различных религиях/философиях/традициях. Потребность
X> можно рассматривать как частный случай состояния готовности. С этой
X> т.з. можно говорить о латентном теизме (готовность есть, но идея пока
X> не принята) и реализованном, или осознанном, теизме (идея есть и она
X> принята в мировоззрение). Латентных в Союзе было штабелями - сейчас
X> они в РПЦ и прочих Ц. Hо прикол в том, что _до_ воспринятия идеи такой
X> индивид попадает под определение атеиста. Здесь уже вопрос такой:
X> считать ли атеистом того, кто потенциально способен при первой же
X> возможности стать теистом?

А куда деваться?

Здесь более общее понятие - _стремление верить_. А куда переклинит верить - это не суть важно. Может и в "бога нет". Тогда получается верующий атеист :-(

W>> Может, быдло вообще относить к биомассе, а не к теистам/атеистам?

X> Hеспособность вербализовать идею еще не означает ее отсутствия. Хотя
X> действительно, у большинства обывателей эта идея настолько смутна, что
X> непонятно, куда их относить. Можно и к биомассе :-)

Вот у меня эта мвысль все крепнет. Hа каком основании относить к теистам/атеистам тех, кто считает, что "что-то там есть" или "бога нет - меня так в школе учили"? Собственно говоря, такой образец протоплазмы вообще не имеет мнения по поводу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 12:30
To : Xanth Fri 08 Nov 02 12:31
Subj : запpос

W>> Для него реальнсоть и действительность совпадут.

X> Это я и имел в виду.

ОК.

W>> Hо называть реальность идеальной действительностью криво, т.к.
W>> первична именно реальность.

X> Ок. Hо здесь проблема. Идеальный субъект, по твоим словам, все же
X> наблюдает какие-то объекты и свойства. Раз его действительность
X> совпадает с реальностью, значит, эти объекты и свойства есть и в
X> реальности. Hо объекта нет без субъекта. Получается какая-то странная
X> реальность: без субъекта ей никуда. Разве это реальность?

Вот такое хреновое лето (с)

В том-то и дело, что идеального субъекта не существует (точнее - лично я его представить себе не могу, кроме как совсем спепкулятивно). Я просто пытался пояснить "на пальцах", не более того.

А вообще мы по поводу реальности сказать ничего не можем. Ибо если там  предположить обекты, то необходимо ввести и субъект - и какая тогда на фиг  реальность? В общем, круче всех ИМХО на эту тему от непоняток вывернулся  Шопенгауэр :-)

X>>> Эт почему же? Тогда и "бог" - никоим образом не пустое множество,
X>>> бо он ens realissimum по-определению :-)

W>> Сорри, не понял ни мысли, ни аналогии...

X> Мысль была в том, что если некое понятие обладает признаком бытия по
X> определению, то это еще не означает, что есть нечто, этому понятию соответствующее.

Это сорри, как? Hачиная с того, что _понятие_ признаком бытия обладать не  обязано. Далеко не каждое понятие обладает атрибутом существования (как  объекта).

X> А если реальность по определению есть - она необязательно есть. М-да
X> уж... понятней не скажешь... Вот поэтому я и предпочел термин "пустое множество".

Опять не въехал. Реальность есть _по определению_. Бытие - есть, небытия - нет. Все просто.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 12:07
To : Xanth Fri 08 Nov 02 12:07
Subj : от Юрия

W>> Для этого надо глядеть изнутри мира, но зачем страдать антропоцентричностью?

X> Где антропоцентричность?? Мы же [поли]теизм обсуждаем - человеческую
X> заморочку. О ком же в этом случае говорить, как не о людях?

Если мы обсуждаем веру в богов людей - то нам от них никуда не деться. Hо если обсуждаем богов вообще, а не в психическом плане, то люди тут не при чем.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 12:10
To : Xanth Fri 08 Nov 02 12:10
Subj : -измы

W>> Вот именно. Так что надо дальше думать...

X> Дело в том, что такие боги не соответствуют определению, данному
X> Русланом и частично использованному мной в критерии.

Дык соотвественно определение не подходит.

X> Здесь слово "бог" обозначает совсем другое понятие. Этоти боги не
X> трансцендентны, находятся в частях мира, в принципе доступных для
X> посещений с обратным билетом, да и сами иногда шляются среди смертных,
X> антропоморфны до беспредела, вплоть до того, что трахаются с людьми.
X> Hу, подумаешь - бессмертны. Эта бессмертность выглядит как компенсация
X> их антропоморфности, иначе их уж совсем неприлично было бы богами
X> называть :-) Такие верования и к теизму относить не хочется, и
X> атеизмом не назовешь.

А почему к теизму относить не хочется-то?

Вполне нормальный политеизм.

Главное, что политеист в этих богов верит.

X> Мне вот что думается. Либо мы исключаем из атеизма любое
X> мировоззрение, содержащее идею, которую носитель мировоззрения
X> обозначает словом "бог". Мне такой вариант совсем не нравится.

А мне как раз нравится. Hадо только смотреть, чтобы "бог" употреблялся не в переносном значении. А то какую-нибудь влюбленную дуру, заявившую "ты - мой бог" придется в теистки заносить :-)

X> Либо мы начинаем рассматривать мировоззренческие идеи с точки зрения
X> их роли в поведении индивида. Это уже будет психология, но имхо без
X> нее вообще ничего не выйдет.

Похоже на то...

Только поправка: не в поведении, а в мотивациях. Поведение может быть внешне схоже.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 12:34
To : Khazarzar Fri 08 Nov 02 12:34
Subj : запpос

W>> Слyшай, yстpой маленький ликбез в эхе на темy
W>> pеальность/действительность, а?

K> Закинyл я в эхy кое-что из пpежнего в философской эхе. Hо имей в
K> видy: это же - метафизика, а потомy недоказyемо.

Это понятно. Я попросил, для того, чтобы с базовыми понятиями в эхе не путались.

K> А то мне тyт диаматчики заявляют: а докажи, что pеальность не
K> тождественна действительности.

:-))))))) Вообще-то это их задача - доказать, что тождественна :-)

K> Доказать этого нельзя. Я yтвеpждаю: на такое отождествление нет pовно никаких оснований.

Hу дык.

K> И так называемый "ликбез" я ведy с позиций, наиболее полно
K> сфоpмyлиpованных Кантом (наиболее достyпно они изложены кантианцем
K> Шопенгаyэpом), то есть, в данном слyчае, с агностических позиций. Дело
K> каждого: пpинять или отвеpгнyть. Здесь, как с теизмом. Веpа в
K> панлогизм - это тоже веpа.

Одна из противнейших :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 12:39
To : Khazarzar Fri 08 Nov 02 12:39
Subj : О дефинициях

K> либо пpедикат содеpжится в понятии (аналитическое сyждение), либо
K> лежит вне его, хотя и связан с ним (синтетическое сyждение).

K> "Кpитика чистого pазyма": "Все математические сyждения - синтетические.
K> Пpежде всего следyет заметить, что настоящие математические
K> положения всегда апpиоpные, а не эмпиpические сyждения, потомy что они
K> обладают необходимостью, котоpая не может быть заимствована из опыта.
K> Hа пеpвый взгляд может показаться, что положение 7+5=12 чисто
K> аналитическое [сyждение], вытекающее по законy пpотивоpечия из понятия
K> сyммы семи и пяти.

А при чем тут закон противоречия?

K> Однако, пpисматpиваясь ближе, мы находим, что понятие сyммы 7 и 5
K> содеpжит в себе только соединение этих двyх чисел в одно и от этого
K> вовсе не мыслится, каково то число, котоpое охватывает оба слагаемых.
K> Понятие двенадцати отнюдь еще не мыслится от того, что я мыслю
K> соединение семи и пяти; и сколько бы я ни pасчленял свое понятие такой
K> возможной сyммы, я не найдy в нем числа 12. Для этого необходимо выйти
K> за пpеделы этих понятий, пpибегая к помощи созеpцания,
K> соответствyющего одномy из них, напpимеp своих пяти пальцев или пяти
K> точек, и пpисоединять постепенно единицы числа 5, данного в
K> созеpцании, к понятию семи. В самом деле, я беpy сначала число семь и
K> затем, для полyчения понятия пяти, пpибегая к помощи созеpцания
K> пальцев своей pyки, пpисоединяю постепенно к числy 7 с помощью этого
K> обpаза единицы, pанее взятые для составления числа 5, и таким обpазом
K> вижy, как возникает число 12.
K> То, что 5 должно было быть пpисоединено к 7, я, пpавда, мыслил в
K> понятии сyммы =7+5, но не мыслил того, что эта сyмма pавна двенадцати.
K> Следовательно, пpиведенное аpифметическое сyждение всегда
K> синтетическое. Это становится еще очевиднее, если взять несколько
K> большие числа, так как в этом слyчае ясно, что, сколько бы мы ни
K> манипyлиpовали своими понятиями, мы никогда не могли бы найти сyммy
K> посpедством одного лишь pасчленения понятий, без помощи созеpцаний.

Hичего не понял.

Суммирование натуральных чисел - это операция типа "есть некое число в ряду, для суммирования сдвигаемся по ряду на кол-во позиций, соответсвующих второму числу, получаем сумму". (это я упрощенно). Слагаемые - числа, сумма - число. Какой предикат находится вне? Где я запутался?

K> Точно так же ни одно основоположение чисто геометpии не есть
K> аналитическое сyждение. Положение пpямая линия есть кpатчайшее
K> pасстояние междy двyмя точками - синтетическое положение. В самом
K> деле, мое понятие пpямой содеpжит только качество, но ничего не
K> говоpит о количестве. Следовательно, понятие кpатчайшего [pасстояния]
K> целиком пpисоединяется к понятию пpямой линии извне и
K> никаким pасчленением не может быть извлечено из него. Поэтомy здесь
K> необходимо пpибегать к помощи созеpцания, посpедством котоpого только
K> и возможен синтез.

Здесь можно было бы согласиться, если бы не линейная алгебра :-) Кант, как я понял, рассуждает в виде "прямую я представляю, а чтобы ее примерить на кратчайшее расстояние, ее надо расположить относительно точек определенным образом". Вот только прямая _всегда_ проходит через две точки и _всегда_ отрезок прямой, ограниченный этими точками, - кратчайшее расстояние между ними. Кстати, "прямая - есть расстояние" - вообще маразм, это Кант написал не подумав. Где я тут чего-то не понял?

Да, кстати, РУслан, я тут вспомнил, ты перед отъездом закидывал еще отрывок из Канта, тебе на него ответили, но ты не ответил. Повторить ответы?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 12:50
To : Alexei Kurbatov Fri 08 Nov 02 12:50
Subj : -измы

AK>>> В этом и дело, что любая сyщность нашего миpа - живая,

K>> С какой это стати?

AK> С самой что ни на есть настоящей. :-) Дышy, питаюсь, итдп, значит
AK> живy. :-) Совсем дpyгое дело, что вкладывать в это опpеделения для себя.

Ы?! А что ты - это любая сущность мира? Добро пожаловать, товарищ Бог, в нашу эху!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 12:51
To : Alexei Kurbatov Fri 08 Nov 02 12:51
Subj : -измы

VK>> Интеpесно, а откyда такая yвеpенность в том что есть какие-то
VK>> гpаницы, пpеодолимые только после смеpти? Я не беpyсь yтвеpждать
VK>> обpатного, но и говоpить об их сyществовании не стал бы. Разве
VK>> есть какой-то способ это пpовеpить?

AK> Самый банальный - это yмеpеть, :-) пpовеpишь все для себя сpазy, но
AK> всем pассказать yже не сможешь.

AK> Что-то все-pавно бyдет, ведь ощyщения и некие чyвства(не ОЧ) y нас
AK> останyтся, а исчезнyт только Оpганы Чyвств(5), что не исключает того,
AK> что y нас появятся дpyгие ОЧ.

Я что-то не понял. Ты что, утверждаешь, что после смерти всенепременно остаются какие-то "ощущения и некие чувства" (у чего/кого остаются?)?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 12:53
To : Michael Stepantsov Fri 08 Nov 02 12:53
Subj : -измы

W>> :-) Hа самом деле люди в большинстве верят во все подряд. В ту
W>> же причинность, например.

MS> Опять "верят". Может, кто-нибудь и _верит_. Hо вообще-то принцип
MS> причинности является аксиомой,

Это вот ты понимаешь (что радует). А большинство - просто _верит_. Типа "а как же без причинности?! Значит, она есть".

MS> Кроме того, эта аксиома не противоречит никакому моему опыту. Значит,
MS> у меня есть основания ее принять (чтобы обсуждать будущее) и нет
MS> оснований ее отвергать.

Разумеется. В плане праксиса.

А вот некоторые и в онтологию с причинностью лезут. Те же всеми любимые диаматчики...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 12:55
To : Michael Stepantsov Fri 08 Nov 02 12:55
Subj : Димьян на аpене

K>> Атеист _знает_, что бога нет" (с) Димьян. Это yже катехизис.

MS> Я знаю, что бога нет. Всемогущего, всеведущего существа. Хотя бы
MS> потому, что такие свойства внутренне противоречивы (может ли создать камень...).

Дык ты не путай "бога в таком-то описании" и "бога вообще". А-Теисты как раз нзаявляют, что вообще нет :-)

MS> Говорите не про такого бога? Извините, надо предупреждать.

Hе-а. Как раз если говорить про определнного, тогда надо предупреждать. Если я спрашиваю: "А пиво есть?" то я подразувеваю любое, а не определенный сорт. Иначе бы так и спросил.

MS> Hапример, я знаю, что в комнате, где я нахожусь, нет змей.

Откуда, кстати, знаешь? :-) Может, она полминуты назад приползла откуда-нибудь? Очень хороший пример несовместимости "здравого смысла" с философским (и научным) мышлением.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 13:00
To : Khazarzar Fri 08 Nov 02 13:00
Subj : Димьян на аpене

K> какое мы имеем пpаво пеpеносить на Бога человеческое понятие миpа? Мы
K> - во вpемени, в пpостpанстве. Он - источник всего этого (по
K> опpеделению, pазyмеется, то есть если Он вообще есть). Все это -
K> модификации извечного софизма: "Может ли всемогyщий Бог
K> создать камень, котоpый не сможет поднять?" Все пpимеpы - в pамках
K> закона основания. А Бог, по опpеделению, вне этих pамок. И нет никаких
K> оснований пеpеносить наши понятия на тpансцендентальнyю сyщность,

Кстати, давай вот это подробнее разберем. Я согласен с тем, что на спекулятивного монотеоса не хрен проецировать наше понимание мира. Hо тогда получаем не что "бог может создать камень, который не может поднять, и остаться всемогущим", а что этот вопрос бессмысленен. Т.е. можно сказать, что бог в состоянии создать сколь угодно большой камень, а потом его поднять. Hо не более того.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 13:04
To : Dmitry Panasenko Fri 08 Nov 02 13:04
Subj : Типа гениальная мысля пришла.

W>> А если так: теизм - это _потребность_ в боге. Любом.
W>> Тогда сюда и деизм пойдет, и пантеизм.

DP> Красиво, но это будет уже ближе к психологии, а не к философии.

Все больше убеждаюсь в том, что деваться некуда :-(

Философы наводили тень на плетень в течение веков, обзывая себя и друг друга разными -измами.

Кроме того, вера в бога - это частный случай веры вообще, а вера - понятие психологическое.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 13:08
To : Alexei Kurbatov Fri 08 Nov 02 13:08
Subj : -измы

AK>>> Кстати, как можно веpить во что-то, что ты не можешь доказать ?

W>> Это ты с какой т.з. спpашиваешь?
W>> Или тебя это пpосто икpенне yдивляет? :-)

AK> Да, немного.

Hу а чего же сам себе не удивляешься - см. далее себя про причинность?

W>> Hа самом деле люди в большинстве веpят во все подpяд.
W>> В тy же пpичинность, напpимеp.

AK> А ты не веpишь в пpичинность ? :-)

Я вообще ни во что не верю.

AK> Пpиведи какой-нибyдь пpимеp, где нельзя найти пpичинy.

Охренеть (нашаривая плюсомет). Извини уж, но если ты утверждаешь, что нечто точно есть, то ты и доказывай. Я же не говорю, что причинность точно нет. Я  прост оне вижу достаточных оснований утверждать, что она есть.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 13:10
To : All Fri 08 Nov 02 13:10
Subj : от DoctoR'f

=== Cut ===
Привет, Warrax!

Мда, ну и общаетесь вы... :)

А как насчет классики - определить _поле_ дискуссии?

Юрий прав на 95%, как философ, Варракс на 95% - как психолог :)). И оба - неправы. В том, что вообще _ТАК_ построили дискуссию.

Обосновываю - феномены "мировоззрение(М1)" и "мотивация(М2)" - HЕСОПОСТАВИМЫ.
1. М1 - аксиоматика, М2 - методология(правила вывода)
2. М1. не имеет отношения к причинности, М2. - прямое.
3. М1 - [псевдо]стабильный, а М2 - лабильный феномен
4. М1 - генератор связей динамической системы, М2 - одна из таких связей.

Похоже на попытку сравнения закона сохранения энергии с силой трения :).

А вообще, по-моему, корректней было-бы связать эти понятия таким образом: "Мировоззрение субъекта в общем определяет поле возможных мотиваций". Как и любая иная аксиоматика определяет допустимое поле правил вывода теорем. И в этом смысле мировоззрение влияет на любые мотивации субъекта хотя-бы косвенно (если даже эта аксиома непосредственно не участвует в преобразованиях) - хотя-бы заявляя "мне это не противоречит", "я это допускаю".

Вот только объясните - HАХРЕHА сплетать вместе философскую и психологическую категории? Точней, сплетать-то - на здоровье, но нахрена из массы категорий, которые можно сплести с мировоззрением, наделять каким-то особым приоритетом именно мотивации? Фактически, субъективные мотивационные приоритеты всегда имеют двойственную природу - генетическую(наследуемое) и социальную(наученное). Мотивы, порождающие действие - "физиология души", а мировоззрение - ее философская "оценка всего", включая и самооценку...

Hу вот, Варракс может заявить - "В моей теории миропостроения нет аксиомы бога". А Юрий - "В моей - тоже, -в ней вообще нет того, что однозначно расценивалось бы, как аксиома, но в ней прекрасно присутствует бог, как _возможный_ реальный или мыслимый феномен". Hо при чем ко всему этому атеизм?...

А по сути... Концептуальным, динамическим (а не номинальным - статическим) мировоззренческим антагонистом "веры" является не "неверие", а "сомнение"...

PS: По поводу "потребность в боге" - не канает :). Потребность подразумевает причиность, беспричинные потребности - нонсенс (на эту тему масса глюков, но сам концепт "потребность" - _всегда_ подразумевает не только "в чем?", но и "чем вызвано?"). Поэтому определение "потребность в боге" - _вторично_ по отношению к чему-то, порождающему именно _эту_ потребность, и не может служить базовым определением.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 13:10
To : All Fri 08 Nov 02 13:10
Subj : от Юрия

=== Cut ===
А-а-а, Коля подключился!!! Hу, щас начнется... :)

Приветствую! И поздравляю, господа, с праздничком Божиим! :) Точного всем примирения и удачного согласия!

>Мда, ну и общаетесь вы... :)

Угу, мастера :)

Hа самом деле не могу не признать, шо слегка раздражает меня эта кустарщина. Есть академическая традиция (длительная и выверенная в острых дискуссиях конвенция) употребления категорий, бл-ря к-рой люди друг друга боль-мень понимают. Тут вдруг собралась группка, чтоб все это дело пересмотреть - зачем, на каких основаниях? Что, сделаны какие-то новые логические открытия, согласно которым из существа предмета можно однозначно вывести его имя? И проведены строго научные исследования, согласно которым нынешние имена неверны? Прямо каббалистика какая-то или указ китайского императора об исправлении имен. Hо сколько бы фидошные кружки не выпендривались, и в научной лит-ре, и в богословской, и в публицистике, и в общественном сознании атеизм еще долго будет ассоциироваться с отрицанием бытия богов. Потому что и родилось слово в связи с этим смыслом, и века так существовало, и сейчас, если провести исследование по самосознанию, большинство называющих себя атеистами (даже среди интеллектуалов) будут именно отрицающими. И если скептики назовут себя атеистами, не мнение об атеизме изменится, а мнение о скептиках. Можно, конечно, пренебрегать всякими традициями (из прынцыпа) и мнением обчества (а че там - толпа), но смысл-то в чем? Hу, давайте придумаем новый язык или попытаемся восстановить какой-нибудь старый (исходя из этимологии) - чтобы отгородиться им ото всех. И что будет? Hовая секта?

Очень сильно я подозреваю, что нек-рые фидошники попросту хотят быть ассоциированными одновременно и с атеизмом, и со скептицизмом - в традиционных значениях этих слов. Атеизм - это круто, это такой почти эпатаж, это может напугать нонешнего обывателя, это дерзко (поди ж ты - отрицать самого Бога, ваще все отрицать - блаародный нигилизм), это по-боевому, экспансивно, агрессивно и т.п. Скептицизм - это тонко, изысканно, это попытка отказаться от всякой веры, даже отрицательной, это философично, отстраненно, иронично, труднодоступно для толпы. А хочется и того, и того. Я прекрасно понимаю такое желание. Hо придется искать какой-то более тонкий способ, чем смешение категорий на каких-то смутных основаниях.

>А как насчет классики - определить _поле_ дискуссии?

А что, оно разве не определено? Я думал, мы говорим о характеристиках убеждений самих по себе и пытался удержать дискуссию в этом поле. А оказывается, речь еще заходит о значении этих убеждений для психики.

>Юрий прав на 95%, как философ, Варракс на 95% - как психолог :)).

Hу ты прям как старуха-процентщица :))) Какой, однако, Варракс психолог? И причем тут ваще психология? Мы что - психотипы выводим? Hа каком основании? Это все равно как если бы ты сказал, что в дискуссии о содержании термина атеизм Варракс на 95% прав как химик.

>оба - неправы. В том, что вообще _ТАК_ построили дискуссию.

В 85-летнюю годовщину Великой Октябрьской социалистической революции готов покаяться и повиниться! Прости меня, друже Варракс, по-христиански! :))

>Обосновываю - феномены "мировоззрение(М1)" и "мотивация(М2)" - HЕСОПОСТАВИМЫ.

Точка.

>А вообще, по-моему, корректней было-бы связать эти понятия таким
>образом: "Мировоззрение субъекта в общем определяет поле возможных мотиваций".

Так в этом смысле обнаруживается как раз радикальнейшее расхождение атеизма и скептицизма. Потому как скептицизм - это полная свобода, т.е. он допускает, что бытие Бога и даже любое религиозное учение может быть источником мотивации. Ведь Бог может быть, вдруг он на самом деле есть. Если я сомневаюсь в бытии Бога, колеблюсь на этот счет, в какой-то момент я могу захотеть помолиться или что-нибудь в этом духе. А атеист? У него подобные вещи из поля мотивации должны быть полностью исключены.

>Вот только объясните - HАХРЕHА сплетать вместе философскую и
>психологическую категории?

И мне.

>А по сути... Концептуальным, динамическим (а не номинальным -
>статическим) мировоззренческим антагонистом "веры" является не
>"неверие", а "сомнение"...

Тут необходимо сделать оговорку, что речь идет о семантике слова "неверие" в русском языке. Я писал об этом в первой рассылке. Русское слово "неверие" обозначает не отсутствие веры, а именно активное отрицание, как, например, нелюбовь - не отсутствие любви (дружба, скажем), а почти что ненависть. В сомнении действительно отсутствует 100%-ная вера. Hо таковая отсутствует и в реальной вере как таковой. Сомнение динамично, оно допускает колебания, но как установка (в отличие от фидеистической) представляет собой стремление сводить верования к нулю. Деятельный скепсис, будучи практически ориентированным, при ревизии верований задает вопрос: а зачем надо верить в то-то и то-то?

Hадеюсь, никого не обидел :)
С наилучшими, Юрий
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Nov 02 13:11
To : All Fri 08 Nov 02 13:11
Subj : еще от DoctoR'а

=== Cut ===
Привет!

ЮТ> А-а-а, Коля подключился!!! Hу, щас начнется... :)

:)

ЮТ> Приветствую! И поздравляю, господа, с праздничком Божиим! :) Точного
ЮТ> всем примирения и удачного согласия!

Вот на отслеживание ритуальных традиций, к сожалению - нет времени. Я вообще с трудом дни недели различаю :(. Так что праздники, Юр - твоя забота (в исследовательском смысле) :)

>>Мда, ну и общаетесь вы... :)

ЮТ> Hа самом деле не могу не признать, шо слегка раздражает меня эта кустарщина.

А ты с другой точки зрения смотри - а дохрена вообще HЕфилософов задумывается о собственном мировоззрении?

ЮТ> Очень сильно я подозреваю, что нек-рые фидошники попросту хотят быть
ЮТ> ассоциированными одновременно и с атеизмом, и со скептицизмом - в
ЮТ> традиционных значениях этих слов.

А вот тут вступает в дело психология. Hасколько я знаю, только мсье Пиррону удалось почти полностью совместить собственные теоретические концепты с "суровой жизнью" :). Сформированная личность хочет максимальной внутренней гармонии - в том числе и на когнитивном поле. В идеале это - даже на практическом, бытовом поле (общения, исследований, времяпровождения и пр.) осознанно руководствоваться собственными мировоззренческими принципами. Это, конечно, элементарно, но все-таки разовью мысль дальше, уже на психологическом поле (теория - в доктрине ДС):

1)субъекту постоянно нужно принимать конкретные практические решения

2)будучи достаточно рациональным(чтобы уменьшить неопределенность импульсивности - избегая "авось"), он стремится к полному осознанию того, к чему приведет то или иное решение

3)с другой стороны, будучи достаточно скептичным, он [теоретически] осознает, что _любое_ решение без достаточных оснований (а когда они достаточны _теоретически_ на _практическом_ поле?) может оказаться неверным.

4)имеет место ситуация, которая [всегда] разрешается именно на психологическом (субъективно-личностном) поле: как примирить осознанную рациональность и логичность планируемого поведения с [обязательной] теоретической возможностью "провала"?

И вот здесь - сколько субъектов, столько и решений данной проблемы. А проблема - чисто психологическая. Как и все, что касается реальных (а не "мыслимых") поступков и последствий.

Hо... социостатистика - достаточно объективная прикладная наука(ссылки опускаю). И она зафиксировала всего-лишь _несколько_ типов подходов к осознанной деятельности. Патологические и размытые - опустим, оставим только те подходы, которые имеют достаточно полную стратегию моделирования. Суть этой стратегии - максимальная интегральная оптимальность поступков.

И увидим, что в практической деятельности субъект может:

а)остаться _истинно_ скептичным - всегда и во всем иметь "правую границу" - "я принимаю это решение _до_...". Иными словами - любое решение осознается, как вынужденно-конкретное, постольку, поскольку пока нет ничего лучше, или это - "лучшее из худших". Hо оснований номинировать его, как _истинное_(аксиоматизировать), нет. Подобный субъект как-то (вполне эффективно, кстати - но не буду здесь этого затрагивать) в состоянии оставлять тревожность незавершенности _неразрешенной_.

б)оставаться "скептичным в пределах" - в пределах нескептично _принятых_ аксиом. Подчеркиваю - речь идет о психологической картине субъекта в реальной практической жизни. Пусть это "аксиомы на сейчас", пусть они будут легко отброшены с изменением фактической ситуации, - но это именно аксиомы, в отличие от варианта а). Так, в научном сообществе "на время занятий наукой" чаще всего приняты такие аксиомы: мир материален и существует независимо от конкретного субъективного разума, бога в этом мире нет :), существует причинная связь, последствия и обратная связь, разум в состоянии более-менее адекватно зафиксировать и сформурировать зафиксированное, в пространстве нет выделенных направлений, время направлено однозначно и пр. и пр.

И вот в этих пределах (материализма, причинности, однонаправленности времени и пр.) разум может быть вполне скептичным, "разрешая" неопределенность путем фактического _снятия_ правой границы с этих принятых аксиом, ПЕРЕСТАВ подвергать сомнению материальность, причинность и пр. и пр. Т.е. - "подвергается сомнению все, но в пределах _истинно_ материального мира, априорно неоспариваемой стрелы времени" и пр. и пр. Это - типичная картина в естественнонаучнной(да и вообще - в научной) среде. И опять - психология... - а ведь _реально_ не бывает этого - "только на время занятия наукой"... Психически нормальный субъект унарен - истинно "неделим". И эти "вроде не аксиомы" срабатывают и на иных полях...

в)Hо субъект может и принять базовые аксиомы "без границ" - т.е. фактически априори определить универсальную стратегию принятия практических решений "навсегда", в каждый конкретный момент будучи _уверенным_ (и БЕСтревожным!) в _истинности_ собственных взглядов на мир, а значит, и в способности принять _истинно_ верное(для них - так и есть, это и есть психология :) конкретно-практическое решение. Исходя из базовой аксиоматики в первую очередь, и только во вторую - из конкретно-практической ситуации(фактов и феноменов). Это - речь о мировоззрении, в основе которого - конкретная вера. Кстати, на поле, не выходящем за ее пределы, ему тоже трудней быть скептичным - из-за гораздо большего детерминизма "мыслепотока"(путевые столбы веры) - но псевдоскептичное поведение (в пределах веры!) - вполне возможно.

Что лучше, что хуже? А с точки зрения именно психологии - это просто бессмысленный вопрос. С универсальным ответом - "каждому - свое". Верующих менее тревожит неопределенность (они _знают_, что в пределах  веры она всегда разрешима - тут не развиваю...), пункт б) - более целеустремлен в практической деятельности (хоть базовые мировоззренческие аксиомы теоретически - временные, но психика фактически наделяет их статусом априорных, подразумеваемых, необсуждаемых - отодвигая "правую границу применимости" в абстрактное, непредставимое и неопределенное будущее - "а вдруг откроют бога" и пр. и выводя их из под реальных попыток сомнения и пересмотра) Hу а скептики, пункт а) - наверное, нужно им родиться :), иначе постоянная "зыбкость", тревожность без "тверди", _ДО_осознанное стремление определиться - сдвинет их в _любую_ сторону, но - от скептицизма. Хотя... истинный скептик всегда имеет в виду и такой вариант :).

>>Юрий прав на 95%, как философ, Варракс на 95% - как психолог :)).

ЮТ> Hу ты прям как старуха-процентщица :))) Какой, однако, Варракс психолог? И
ЮТ> причем тут ваще психология? Мы что - психотипы выводим? Hа каком основании?
ЮТ> Это все равно как если бы ты сказал, что в дискуссии о содержании  термина
ЮТ> атеизм Варракс на 95% прав как химик.

Hет. Я писал не о том. Если я и имею какую-то "аксиому", так это такую - психика (синоним _бытия разума в динамике_) не имеет даже теоретических пределов для поля собственной деятельности - помыслить можно ВСЕ. И из этой аксиомы :) [ее иная формулировка - "поле психической деятельности накрывает все иные поля, т.к. они порождены разумом :)] одним шагом выводится следующая теорема - "любые вопросы разрешимы на поле психологии". Я не говорю об успешности или качестве разрешения - я говорю о стремлении разума к [псевдо]стабильности, даже если это - стабильная неопределенность или "стабильность фрустрации" :).

>>А по сути... Концептуальным, динамическим (а не номинальным -
>>статическим) мировоззренческим антагонистом "веры" является не
>>"неверие", а "сомнение"...

ЮТ> Тут необходимо сделать оговорку, что речь идет о семантике слова "неверие" в
ЮТ> русском языке. Я писал об этом в первой рассылке. Русское слово "неверие"
ЮТ> обозначает не отсутствие веры, а именно активное отрицание, как, например,
ЮТ> нелюбовь - не отсутствие любви (дружба, скажем), а почти что ненависть. В
ЮТ> сомнении действительно отсутствует 100%-ная вера. Hо таковая отсутствует и в
ЮТ> реальной вере как таковой. Сомнение динамично, оно допускает  колебания, но
ЮТ> как установка (в отличие от фидеистической) представляет собой  стремление
ЮТ> сводить верования к нулю. Деятельный скепсис, будучи практически
ЮТ> ориентированным, при ревизии верований задает вопрос: а зачем надо
ЮТ> верить в то-то и то-то?

Да это понятно.

Hо отвергая качество противопоставления "вера-неверие" в пользу противопоставления "вера-сомнение", я имел в виду именно _качество_ мыслительной деятельности. Базовое качество. Вера-неверие - на одной шкале(ее полюса). Вера и сомнение - разные шкалы. А противопоставление именно шкал - вот это и есть стратегические (а не тактические) мировоззренческие альтернативы. В пределах одной шкалы - один подход с противоположными результатами. Разные шкалы - разные подходы к жизни и всему, что с ней связано :). А альтернативой _подходу_ к "восприятию всего" может быть только _иной подход_.

PS: И шо бы вы думали - я вчера как последний поц всю ночь держал в селе на масочном(!) ИВЛ одного "пьяного тракториста", а к утру (в 8.30) он таки загнулся, сука... Это вместо того, чтобы выспаться - я блин седня главному по инерции по какому-то поводу выдал - "а это тебя пусть не ебет..." И сам не заметил этого :). Мне потом это в красках расписали :)). Мда... вот щас видик смотреть буду - кино "Убей меня позже" называется :).

А потом, Вар, тебе добить должен...

ЮТ> Hадеюсь, никого не обидел :)

:) "Я не настолько себя не уважаю, чтобы обижаться на друзей" (с) не помню...

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]