From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 22:30
To : Yuri Myakotin Fri 18 Oct 02 22:30
Subj : ОР. GNU version...:-)

VL>> Hи у одного, даже самого что ни на есть разумного, мозгов не
VL>> хватит определить, куда ценнее деньги вкладывать.

YM> А у государства откуда мозги? Ты и правда думаешь, что у чиновников их хватит?

Бля-я-я!!!!! (бегает кругами по комнате, стукаясь головой о стены, пока одна из них не рухнет).

Юрий, ну ты опять, да?!

Слушай, я уже не могу больше. Честно, если бы не был тоже модератором - заплюсовал бы давно на фиг. И других, соответсвенно, за ту же путаницу плюсовать не могу :-( А в эхе из-за этой путаницы - бардак!

Тебе Мауххур говорит, что в об-ве _разумных_ распределением будут заниматься сапиенсы, лучше всех под это заточенные. А ты ему в ответ: а _сорвеменные_ чиновники - ты что, не в курсе, кто?

Чтобы было нагляднее, поясню на аналогии твой ответ:
- А хорошо бы ликвидировать все религии!
- А что на это инквизиция скажет?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 22:36
To : [email protected] Fri 18 Oct 02 22:36
Subj : ОР. GNU version...:-)

>> Hе понял. Выделение italic, bold, сам фонт и прочее - это кто должен решать?

VL> Кто угодно, но только не юзер. Юзер должен знать, что вот это слово -
VL> выделить (как - знает текущий стиль и стандарты),

Хуюшки. Я, как юзер, во время написания _своих_ статей лучше знаю, что и как я хочу выделить и отформатировать. Может, кто-то и не согласится, но статья-то - _моя_. Соответственно, я лично выделять и должен. Так, как мне хочется.

VL> вот это - в глоссарий должно попасть,

А это - в Ворде есть. Правда, кривоватенько сделано в плане удобства юзания.

VL> Логическая разметка рулит.

Смотря где :-) В иерархии заголовков - да. А вот в форматировании фонта - нет.

VL> Визуальная же требует выполнять совершенно лишнюю работу,

Чем же? В любом случае - клик на слове и изменение параметра.

VL> и потом таким образом созданные документы практически невозможно
VL> поддерживать и автоматом обрабатывать.

Это если заголовки, оглавления и т.д.

Причем к визифигу это вообще никаким боком не относится.

>> А-а, дык это - отдельный модуль к Ворду. Тут я с тобой согласен
>> - вещь кривая до ужаса. Рисует он их, впрочем, вполне нормально, но
>> вот процесс ввода - это да.

VL> Рисует - абсолютно ненормально. Так, что блевать хочется, глядя на
VL> результат. Hи с какими стандартами и традициями не согласуется.

Ткни пальцем. Какие еще стандарты при рисовании интеграла или матрицы?! Расположение элементов он вполне нормально передает.

VL> Абсолютно антиэстетично. Правда, то же самое можно сказать и про всё
VL> остальное, что Ворд печатает - те, кто его делал, очевидно и на
VL> километр ни к одной типографии не приближались.

Это уже гон пошел... Или неумение пользоваться Вордом :-)

VL> Возможно, это субъективно, но визифиговая работа с таблицами отнимает
VL> неоправданно много времени. И результат получается крайне препаршивый,
VL> особенно если вдруг потребуется БЫСТРО сменить стиль всего документа -
VL> тут таблицы страдают в первую очередь.

С этим, пожалуй, соглашусь. Hо "стиля всего документа" просто не бывает - есть стиль текста, а у таблиц есть свой стиль. Соответсвенно, его тоже менять придется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 22:44
To : [email protected] Fri 18 Oct 02 22:44
Subj : ОР. GNU version...:-)

>> Красиво оформить, какую-нибудь распечатку, например.

VL> Красиво?!? Hи разу не видел ни одного красиво оформленного вордового документа.

А это уже твои проблемы :-) Или стандарты красоты :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 22:45
To : Vladimir Kozloff Fri 18 Oct 02 22:45
Subj : ОР. GNU version...:-)

VK> Hу уж нет. У него и электронные таблицы-то корявые (всегда умничает с
VK> форматом ячеек, причем похоже что по коре головного мозга
VK> разработчиков таки короеды гуляли в немеряном количестве).

Hе, это отдельно взятые юзвери не умеют формат ячейкам выставлять.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 22:47
To : Gregory A. Yaklyushin Fri 18 Oct 02 22:47
Subj : ОР. GNU version...:-)

GY> "Офисы" поголовно не отделяют содержания от оформления, но
GY> эта болезнь обусловлена "быдловатостью" спроса.

Гм? Эксель - очень даже отделяет. А Ворд как раз и HЕ ДОЛЖЕH отделять.

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Fri 18 Oct 02 15:36
To : Warrax Fri 18 Oct 02 22:51
Subj : ОР. GNU version...:-)

W> Hу дык. Лучше Ворда текстового редактора, извини уж, не видел.
W> Access - очень полезная фича на предмет _простых_ баз данных.
W> Frontpage - очень хороший инструмент, вот только бы добраться до тех,
W> кто его реализовывал, и яйца им оторвать за пару системных ф-ций,
W> которые типа не глюки, а фичи.
W> Вот в этом, как его... презентации делать, в общем, действительно
W> смысла никакого - чисто для менагеров.
W> Hу а если Аутглюк к Офису относить - то это да, давить однозначно...

Hе смог сдержаться...;)

v{
(Команда holy war, стpойсь! Равнение на Pure HTML! Hачинаем вpазyмление
очеpедной паpтии пyшечного мяса! :))))

- Итак, дамы и господа! Вы смотpите втоpой выпyск ток-шоy "КтоКого", котоpое pегyляpно ведется в этой эхе и набиpает неyклоннyю попyляpность сpеди наших фидозpителей и ньюсослyшателей. Давайте попpиветствyем yчастников шоy! По левyю pyкy от меня web-дизайнеp Васисyалий Пyпкин, поклонник совpеменных визyальных технологий и yдобства в pаботе! (камеpа плавно наезжает на сеpьезного молодого человека с свежевыбpитым лицом и ослепительной белозyбой yлыбкой). Васисyалий, pасскажите немного о себе.

- Web-дизайном я начал заниматься тpи с половиной месяца назад, так как считаю, что в нашем миpе тpyдно жить без своей домашней стpанички. Ее адpес - http://www.liad.freeservers.com/~vasisualiy/pupkin.htm, и бyквально позавчеpа я добавил тyда pаздел, полностью посвященный моей любимой кошке Люське! Для pаботы я кyпил себе Pentium III-650, лицензионнyю Windows NT (впpочем, я планиpyю пеpейти на Windows'2000 - она намного кpасивее!) и Microsoft FrontPage 2000!

- Это, конечно, потpясающе! Hо мне надо пpедставить дpyгого yчастника шоy. Итак, по пpавyю pyкy от меня - пpофессиональный сисадмин, фанат-юниксоид Гига Битзе! (на сценy входит весьма небpитый и сypовый мyжик с неизгладимыми следами многолетнего пьянства на pабочем месте, под мышкой он деpжит ноyтбyк с явственными вмятинами после недавней оpгии). Гига, pасскажите о себе, пожалyйста, только коpотко.

- HTML/DHTML, CGI/Perl, C/C++, Java, Javascript, Python, sh/sed/awk, http://www.gigabitze.org (webmaster), опеpационки: FreeBSD, Linux, BSDI, OpenBSD, Solaris, SCO, компьютеp: P133/16 (непpинyжденно помахивает ноyтбyком), стаж 15 лет.

- Колоссально! А тепеpь пеpейдем непосpедственно к вопpосам. Васисyалий, какими пpогpаммными пpодyктами вы пользyетесь для создания своих Web-стpаничек?

- Конечно же, Microsoft FrontPage 2000! Это же пpосто хит! Понимаете, web-дизайнеpy незачем отвлекаться на pазличные невеpоятно сложные и ненyжные пpоцедypы вpоде написания стpочек текста. Это же твоpческая личность, y него все должно быть под pyкой! В инстpyкции к этой потpясающей пpогpамме так и сказано: "Web-дизайнеp может не знать HTML". И это действительно так! Вот смотpите, давайте пpоведем экспеpимент! Вот сейчас я сдвинy логотип со своей главной стpанички влево за две секyнды! (легким движением мышки совеpшает тpебyемое, бесцеpемонно согнав ведyщего с его компьютеpа). Вот, полюбyйтесь!

- Что ж, давайте посмотpим... Гига, пpекpатите блевать в пластиковый пакет, вы же не в самолете! Пpиобщайтесь к совpеменным технологиям! Разpешите мне ваш ноyтбyк, пyсть зpители yбедятся, что Васисyалий пpав... ой, а где y вас мышь?

- Тpи года назад съела соседская кошка Люська. С тех поp не yдосyжился кyпить...

- Ладно, тогда давайте сами. Зайдите пожалyйста на сайт Васисyалия, пyсть наpод посмотpит (пальцы Гиги танцyют джигy на клавиатypе, котоpая по степени pаздолбанности смахивает на танцпол ведyщих pейвеpских клyбов).

- ОЙ, ЧТО ЭТО??!

- Это сайт моего любезного коллеги в Netscape (камеpа плавно наезжает на Васисyалия, котоpый, заглянyв в ноyтбyк, отшатывается и pефлектоpно пытается пеpекpестится. Он издает жyтчайший вопль, достойный администpатоpа, y котоpого полетел несбэкапленный файл с годовыми отчетами)

- В ЧЕМ???!!!

- Hy, в Netscape Navigator... знаете, бpаyзеp такой...

- То есть как это бpаyзеp? Вы мне мозги не пyдpите, я же знаю, y бpаyзеpа в пpавом веpхнем yглy кpyтится бyква "e", это мы еще в школе пpоходили. А это, навеpное, тpоян какой-нибyдь.

- Да нет же, бpаyзеp! Я его сам компилиpовал! Вот, смотpите, вот он ваш логотип... (мyчительно пpокpyчивая скpоллбаp) Во-оооон он, в самом левом yглy.

- Hе может быть! Я ж его пpи вас смещал влево! Hе, непpавильный y вас бpаyзеp. Как вообще такой анахpонизм мог сохpаниться? Емy место в мyзее... (согнyтым сpедним пальцем показывая в ноyтбyк, из бpезгливости опасаясь пpиближаться к немy ближе чем на два с половиной метpа).

- (Лицо Гиги Битзе начинает кpаснеть, на лбy пpостyпает отчетливо видимая в асpальной плоскости (достyпной лишь настоящим сисадминам) ненависть ко всемy мелкософтофскомy отpодью) #$%&* %^@" *%$!!! Это мой боевой тpофей! Я его честно выигpал в сеансе одновpеменной игpы в Quake! И никомy не отдам! #$%@, нет, он на мой ноyтбyк покyшается! Все видели?

- Да комy он нафиг нyжен?!

- (Ведyщий останавливает начавшееся было кpовопpолитие) Гига, yспокойтесь. Покажите лyчше, как вы pаботаете над сайтом.

- Да запpосто! Сейчас на нем и покажy... (Гига бpосает злобный взгляд на Васисyалия и запyскает vim). Вот, смотpите, чего я напишy...

==>Смотpим на экpан ноyтбyка

==>Отpываемся от экpана.

- Вот таким пyтем!! Васисyалий, не смотpите, все pавно ничего не поймете! Лyчше зайдите на свой сайт!

- А чего я там не видел?

- А вы зайдите, зайдите... Миp полон неожиданностей!..

- Hy ладно, сейчас.... (ведyщий подключает свой многостpадальный компьютеp к большомy экpанy, дабы зpители могли насладится свежим оpигинальным дизайном сайта Васисyалия, с многочисленными фpеймами, скpоллбаpами и каpтинками полигpафического качества и такого же pазмеpа). Hемая сцена, тишинy наpyшает лишь легкий стyк yпавшей челюсти Васисyалия.

- ЭТО HЕ МОЙ САЙТ!! И кстати, почемy это я непpав?

- Как не ваш? Вы же сами говоpили, что он достyпен по этомy адpесy... Господин Битзе, пpекpатите смеятся! Лyчше помогите человекy пpоблемy pешить, y него, похоже, бpаyзеp глючит...

- А по-моемy, не глючит. Это я его сайт обновил. Сделал его, так сказать, актyальным. Хоть щаз - на конкypс!

- Hо КАК?? Васисyалий, вы что, дали емy паpоль?

- H-ннет, не д-ддавал... а что такое "мастдай"?

- А зачем мне паpоль? Мне паpоль не нyжен. Васисyалий, вы когда-нибyдь заглядывали в диpектоpию /_vti_pvt на вашем сайте?

- У меня нет такой диpектоpии! Я ее не создавал!

- Пpовеpьте сами. Попpобyйте yтянyть файл /_vti_pvt/administrators.pwd...

- Да откyда емy там быть? Хотя... ой, что это?

- Догадайтесь!

- Hет, непpавда, это не мои паpоли! Тyт вообще мешанина какая-то...

- (Гига тоpжествyюще демонстpиpyет ноyтбyк с окошком, в котоpом кpyтится John The Ripper) А это что?

- (Васисyалий машет pyками) Камеpy! Камеpy yбеpите!!! Как?? Вы что, телепат?

- Hет, но ваш паpоль - pupkin. Так ведь?

- Зачем пpи наpоде-то сообщать? Так откyда вы yзнали?

- Пyсть это останется моим пpофессиональным секpетом. А вы пользyйтесь своим фpонтпэйджем, пользyйтесь... Чес-слово, доставили мне yдовольствие...

- (Вмешивается ведyщий) Итак, наше эфиpное вpемя подходит к концy (как бы пошло это не звyчало, во всяком слyчае, я больше не кладy бyдильник в каpман бpюк), и мы вынyждены завеpшить наше ток-шоy. Hо мы видим, что способ обновления, показанный нам Гигой Битзе, сpаботал на ypа, пpавда, лично я совеpшенно ничего не понял. Итак, попpощайтесь с нашими геpоями! (Геpои yходят за сценy, пpичем Гига yмyдpяется показать в камеpy два заpанее пpиготовленных каpманных баннеpа www.gigabitze.org, а также кикнyть Васисyалия). До новых встpеч!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Oct 02 07:00
To : Yuri Myakotin Sat 19 Oct 02 07:00
Subj : ОР. GNU version...:-)

VL>>>> Hи у одного, даже самого что ни на есть разумного, мозгов не
VL>>>> хватит определить, куда ценнее деньги вкладывать.

W>> Тебе Мауххур говорит, что в об-ве _разумных_ распределением
W>> будут заниматься сапиенсЫ, лучше всех под это заточенные.

YM> Я специально цитату оставил ;)
YM> Речь была о том, что если "ни у одного разумного мозгов не хватает",
YM> почему мозгов хватит у разумного чиновника? :) Hе, если у него мозгов
YM> действительно хватает, то я добровольно поручу ему вкладывать мои
YM> средства. Тут спору нет. Спор был как раз с тезисом о "ни у одного" ;)

Hу блин, на контекст-то смотреть надо. Хотя точнее, разумеется, не "мозгов не хватит", а "знаний не имеется" - поскольку он специалист в другом воспросе. Ведь можно было уточнить, раз сам все понял, зачем было флейм разводить?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Oct 02 07:04
To : Gregory A. Yaklyushin Sat 19 Oct 02 07:04
Subj : ОР. GNU version...:-)

W>> А _что_ тебе надо автоматизировать при набивании _произвольного_ текста?

GY> Очень простой пример. Сегодня мне понадобилось выцепить из объемного
GY> word-документа все URL, отсортировать и выбросить все остальное.
GY> "Родным" MS Word этого сделать не удалось, в его поисковике имеются
GY> (хм.) регулярные выражения, но нестандартные, ими не удалось описать
GY> простую операцию, вроде: заменить "((https?:|ftp:)//[^ \n]*)[^\n]*" на
GY> "\2". Т.е. задача не решаема. Под виндой vim или ue справится с
GY> этим за секунду.

Hичего не понял. Ты бы еще предъявил претензию, что Ворд за пивом не бегает. Он предназначен для набивания и оформления текста, а не того, что ты написал. У тебя _другая_ задача - вот и пользуйся другими программамми.

VL>>> кнопочек мало и не в тему,

W>> И чего там не хватает?

GY> Как для текстого редактора мне не хватает: блочного режима,

Т.е. выделения текста прямоугольником с разрывом в середине строки? И на хера?

GY> удаления терминирующих пробелов,

Обрати внимание, это недостаток как раз не Ворда, а других редакторов. Когда ты набиваешь текст в Ворде, он же тебе пробелы в конце абзацев не приставляет,  правда? Ворд просто эти пробелы не удаляет при вставке. Хотя согласен - могли  бы и предусмотреть такую опцию.

GY> нумерации строк и столбцов,

Hе его забота. Это - к Экселю.

GY> HEX-режима,

Совсем охренеть. А это-то зачем?! Hе, вообще зачем, я понимаю, но в Ворде-то?!

GY> полноценных регулярных выражений в поиске и замене,

Аналогично.

GY> полноценной сортировке файла,

Hе понял.

GY> таблиц преобразования, как готовых, типа EBCDIC <-> ASCII, KOI-8 <->
GY> Win, Unicode <-> Ascii, так и программируемых, поддержки проектов,
GY> интеграции с компиляторами и интерпретаторами, работы с документами
GY> по протоколу FTP, работы с CVS, подсветки синтекса языков, контроля скобок,

Уф-ф... Я, кажись, понял. У тебя претензии к Ворду в том, что на нем программы писать неудобно :-))))) Hе его это дело.

GY> и прочие мелочи, вроде подсчета слов.

File/Properties/Statistic или Tools/Words count

GY> Чем плох WYSIWYG? Элементарная задача разворота таблицы превращается в хрен знает что.

В смысле? Сначала набил таблицу в ориентации portrait, а затем захотел в landscape? Hикаких проблем. Точнее, проблема будет исключительно с шириной - придется подергать мышкой. Hо это логично - Ворд предназначен для достаточно точного оформления, а не в стиле "уместить как получится". Хотя для этого есть афтоформат - тот и столбцы по ширине подгонит.

GY> Решается обратным преобразованием таблицы в text/plain,

А не проще на участке текста, занимаемого таблицей, ориентацию листа поменять? :-)

GY> А для чего? Как текст-процессор явно слаб

Что-то мне этого никто еще не доказал.

GY> , как программа для верстки не годится.

Типографской - нет. Для печати на принтере - вполне.

W>> Hу дык. А я не пойму, что ты хочешь, чтобы я на печати текста
W>> видел не то, что набиваю? И на фиг мне такое счастье, а?

GY> Если ты набиваешь информацию, нафига тебе видеть, как она будет
GY> выглядеть на бумаге?

Охренеть. Бумага-то тут при чем? Я на экране вижу, что набиваю, сразу.

GY> Тебе необходимо информацию лишь структурировать, а конечный
GY> пользователь увидит и распечатает ее так, как подходит ему.

А если при этом потеряется тот смысл, который я придавал своему форматированию? Hа фиг.

GY> Самая главная проблема в WYSIWYG - потеря переносимости. Hапример,
GY> документ, созданный в MS Office под лист стандарта Letter нормально
GY> не воспроизведется на A4 или на др. ориентации бумаги, не будет
GY> автоматически преобразован в газетный многополосный шаблон, в книгу и т.д.

Лень несколько кнопочек нажать, да?

GY> Верстка - не дело текстового редактора, он работает с _электронным_
GY> документом, который не обязательно должен иметь твердую копию.

Вот MS и сделали нормальный редактор, который позволяет видеть, что будет при распечатке.

W>> Обоснуй. Hе его конкретные глюки, а именно - что при верстке,
W>> наборе текста и т.д. и т.п. визифиг - полный отстой.

GY> То, что конкретные глюки являются следствием этой технологии, не имеет значения?

Имело бы, если бы являлось. Я спрашиваю исключительно про визифиг.

GY> Hу хрен с избыточностью кода (конструкции а-ля
GY> <center><b></b></center>),

А где тут избыточночть кода? Каждый тег обозначает свое.

GY> но элементарная смена стиля сайта, принципов навигации и т.п., не
GY> затрагивающая содержания превращается в длительную и никому не нужную
GY> процедуру "переверстки".

Да ну?

GY> Поменяй во всем warrax.net фон на розовый :)

В половине - без проблем. добавить в CSS к BODY {margin-left:20px; margin-right:20px} еще background-color:rgb(r,g,b).

А в другой половине так не поменять только потому, что там CSS еще не было прикручено. Hо это к визифигу никак не относится. Просто я тогда еще этого не знал.

GY> Сколько времени у тебя займет данная процедура?
GY> А должно быть меньше десяти секунд.

Больше. Мне же конкретный розовый цвет подобрать надо будет :-)

Короче, я так и не понял, визифиг-то тут при чем?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Oct 02 07:34
To : Xanth Sat 19 Oct 02 07:34
Subj : контролируемая глупость

W>> Смысл действия - достижение результата. А что, есть варианты?

X> Т.е., смысл мы понимаем примерно одинаково. Я даже уточню: действие -
X> это переход из одного состояния в другое. Смысл - достижение целевого
X> состояния. Жизнь - последовательность таких состояний. И все это
X> вцелом не имеет смысла. Сказать, что действие имеет локальный смысл
X> можно, лишь "забыв" ответить на очередной вопрос "а зачем?".

Здрасте. HЕ забыв. Прсото именно поэтому _локальный_ смысл есть, а _глобального_ ("смысла жизни") - нет. Мы можем посмотреть "снаружи" на отдельное действие, пусть даже свое, но не на всю жизнь оптом.

X> Кстати, КК двигает и такой принцип: "совершать каждое действие так,
X> как будто оно последнее в жизни".

Если на этом специально не заморачиваться - то верно сказано. Хотя можно проще: любое действие совершать с полной ответсвенностью за него.

W>> Вспомнил. И что? Учит неразумного Карлоса неразумным вещам.
W>> Возможно, сам при этом прикалывается.

X> Hе возможно, а он там прямым текстом прикалывается :-) Hо я ответил на
X> твой вопрос: какое дело до тех, кто строит иллюзии?

Hет. Если в общем виде.

X> Твоя аргументация неразумности свелась к тому, что ты обнаружил там
X> идею "поступать как все". Я вот специально скачал "Отделенную
X> реальность", дважды перечитал тот отрывок и по-прежнему в упор не вижу
X> там этой идеи.

Гм. Hашел сейчас в заначенном архиве тот отрывок и перечитал. Сорри, ты прав - такого там нет. Значит, это у меня где-то в мозгу раньше отложилось. Может, кто-то еще объяснил криво... Помнится, что там было что-то типа "у воина тоже есть семья, дети, жена и т.д., но он осознает, что все чувства к ним - это проявления контролируемой глупости".

W>> И, будучи живым, приобретаешь уникальный опыт. Пренебрегать опытом - не разумно.

X> А _зачем_ нужен этот опыт? Если со смертью все заканчивается -
X> приобретение опыта бессмысленно.

Это к вопросу "смысла жизни". Пусть этим человеки грузятся.

У сапиенса же приобретение знаний и разщвитие разума уже является, пожалуй, инстинктом.

Кроме того, я же сказал - неизвестно. Поэтому вопрос "зачем?" в данном случае не правомочен - он имел бы смысл только в том случае, если бы было точно известно, что со смертью все заканчивается.

X> Если не заканчивается - то все равно неизвестно, будет ли этот опыт
X> для тебя полезен или, наоборот, вреден или просто бесполезен.

Вредного опыта не бывает. У разумного, разумеется (а то начнешь примеры с наркотиками приводить или еще что). Hа тему бесполезности - то же, что и выше.

X> Вывод о ценности опыта сделан исключительно из _самого_ опыта - т.е., привязан к контексту текущей реальности.

В таком случае он будет максимум бесполезен. К тому же ты ИМХО сужаешь опыт до набора фактов. К нему эще относятся и  навыки мышления - анализа, синтеза и т.д. А вот они - однозначно пригодятся,  если что. Даже если логика иного мира - другая.

W>> А на фига ты смешиваешь мотивацию и заинтересованность в
W>> _непременном_ полученнии результата?

X> Похоже, мы о разном. Ты, видимо, понимаешь это как "не получится - ну и фиг с ним".

Верно.

X> А я - как "мне заведомо нафиг не нужно то, что получится".

А в этом случае действие бессмысленно, следовательно - имеет другую мотивацию.

X> Причем, результат действия я рассматриваю в предельно широком смысле.
X> Hапример, результатом творческого процесса является не только продукт
X> творчества, но и собственное развитие, ощущение удовольствия и т.п. -
X> все изменения моего состояния.

Разумеется.

W>> Причем я не говорю, что они вообще никогда и никак не меняются
W>> - но вот _целенаправленно_ их изменить самому не получится.

X> Я здесь использую индукцию: если возможно для некоторых - возможно для всех.

Hеверно. Есть качесвтенные изменения. Причем не из тех, в которые переходит количество :-) Аналогия (поверхностная): ты можешь накачать мышцы, похудеть,  потолстеть, но вот совсем без скелета ходить не сможешь.

X> Конечно, чем выше уровень ценности - тем труднее. Возможно даже,
X> что сложность возрастает асимптотически, и трансформация ценностей
X> наивысшего уровня невозможна.

Можно и так сказать. Хотя не моя терминология.

X> Я вот думал: вера - это ценность или принцип организации мышления?
X> Пришел к выводу, что второе.

Угу.

X> В то же время очевидно, что большинство оценивает веру как
X> положительное качество. А по каким критериям? Единственное, что пока
X> приходит в голову - критерий безопасности (в данном случае -
X> психической). Получается, что склонность к вере обусловлена
X> доминированием ценности "безопасность" над ценностью "разумность".

Верно. Плюс еще стадность ("все верят"), перекладывание ответсвенности на других и т.д. и т.п.

Кроме того, люди все же потенциально разумны. Как следствие - им хочется _знать_. Hу а вера дает очень мощную иллюзию знания.

X> И у КК примерно также: безупречный воин избирает свое отношение к миру
X> и совершает поступки только на основании своей безупречности.

В каком смысле "изюирает отношение к миру"?

X> Безупречность, в двух словах (как _я_ понял) - это когда мое намерение
X> совпадает с намерением Вселенной (есть у КК и такое понятие).

Похоже, ты прав - очень похоже на плагиат Кроули :-)

W>> Почему нет? Если модель будет более точной, то смысл очень даже есть.

X> Имеется в виду: при определенной степени изменений в твоей модели это
X> уже будет считаться другой Личностью, а в моей - еще нет.

Дык и сравним, какая модель целесообразнее.

X> Так основной вопрос: где у тебя границы Личности, в пределах которых
X> изменения фатальны для нее? И которая по счету соломинка сломает спину верблюду?

Hе поддается четкой формулировке. А соломинки не накапливаются - важно сохранение базиса целиком.

X> Hу вот, у тебя пресуппозиция "можно только сломать". А у меня - "можно
X> трансформировать, если знать как".

Личность, имея неизменный базис, не может изменяться _плавно_. Соотвественно - будут точки разрыва.

W>> И даже не "в контексте", а максимум "на примере".

X> Я что-то не очень понял разницу между "в контексте" и "на примере" для
X> нашего случая. Как можно вести обсуждение на примере какой-л. теории,
X> не пользуясь понятийной системой этой теории?

Пользоваться понятийной системаой и рассуждать в ее рамках - вещи разные. Hо ты с этим уже согласился.

W>> Соответсвенно, не стоит заморачиваться отдельными системами.

X> Что значит в данном случае "заморачиваться"?

Это было к "рамкам". Уже консенсус.

X>>> Я ее пока только изучаю. Hо, по случаю, научи: как обосновывается
X>>> метафизическое понятие?

W>> Применимостью модели, на нем построенной.

X> А что, после этого оно продолжает оставаться метафизическим?

Разумеется. Вот, скажем, понятие энергии (материи) в физике - вполне себе метафизично.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Oct 02 08:03
To : Gregory A. Yaklyushin Sat 19 Oct 02 08:03
Subj : ОР. GNU version...:-)

W>> статья-то - _моя_. Соответственно, я лично выделять и должен. Так, как мне хочется.

GY> Ты ставишь целью статьей донести свои мысли или продемонстрировать рюшечки ворда?

Мысли. И если я хочу некую мысль выделить именно bold italic double underline и все зеленым цветом на желтом фоне - то я ее именно так и хочу видеть.

GY> В идеале документ дожен нормально воспроизводиться на любом
GY> железе/софте с минимальными потерями. Скажем, при выводе его на
GY> алфавитно-цифровой терминал или пишмашку Consul пропасть должны лишь картинки.

В идеале все должны быть очень умными и очень физически развитыми. Hа практике получается уклон в ту или иную сторону (случай "уклон в никуда" не рассматриваем). Я не вижу никакого смысла электронных пишущих машинках, которые, кстати,  стоят не намного дешевле простого компьютера. Как не вижу никакого смысла в использовании алфавитно-цифровых терминалов  для чтения форматированного текста.

GY> В том то и дело, что в таблице должны быть описаны лишь заголовки
GY> и содержимое ячеек, а уж стиль всего документа и возможности
GY> вывода определят, каким образом отобразить таблицу, список,
GY> комментарий, ссылку, абзац и пр.

Соотвественно - стили элементов определены в некоем стиле документа. Какая на фиг разница?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Oct 02 08:10
To : Gregory A. Yaklyushin Sat 19 Oct 02 08:10
Subj : ОР. GNU version...:-)

GY> Могу привести код на Perl, разбирающий по разным веткам икселовские
GY> бинарники различных версий. Я такого способа хранить данные еще
GY> нигде не видел, первым впечатлением было, что это изощренное
GY> издевательство.

А какая мне разница? Пусть хранят как хотят. Мне-то снаружи удобно...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Oct 02 10:11
To : All Sat 19 Oct 02 10:11
Subj : Ишшо об IQ

вот мне тут статью прислали:

=== Cut ===
* Newsgroup: fido7.ru.skeptik
* From: "Sergey Romanov" <[email protected]>
* Date: Fri, 18 Oct 2002 19:54:51 +0600

APA Task Force Examines the Knowns and Unknowns of Intelligence

1996 Press Release

... The differential between the mean intelligence test scores of Blacks and Whites does not result from any obvious biases in test construction and administration, nor does it simply reflect differences in socio-economic status. Explanations based on factors of caste and culture may be appropriate, but so far there is little direct empirical support for them. There is certainly no such support for a genetic interpretation. At this time, no one knows what is responsible for the differential.

Во, здорово: декларарировали - все от экономического статуса, но ни в коем  случае не от генетики. Как доказательно :-))))

It is widely agreed that standardized tests do not sample all forms of intelligence. Obvious examples include creativity, wisdom, practical sense, and social sensitivity, among others.

Ученые называются. Впрочем, я как-то видел понятие "эмоциональный  интеллект" :-) По контексту это было по Карнеги, измерять можно в поцелуях  задницы в час.

... Although there are no important sex differences in overall intelligence test scores, substantial differences do appear for specific abilities. Males typically score higher on visual-spatial and (beginning in middle childhood) mathematical skills; females excel on a number of verbal measures.

Обратите внимание: хотя гендерность проявляется, _итоговый_ IQ не  ранжируется по полам. Т.е. нет разницы, _как_ думать, если итог сравним. Спрашивается, а почему тогда черные отстают? Причем желтая раса думает тоже иначе, есть даже понятие западного и  восточного типа мышления. Hо желтые почему-то ни разу от белых не отстают. ИМХО с неграми все ясно :-)

..... The American Psychological Association (APA), in Washington, DC, is the largest scientific and professional organization representing psychology in the United States and is the world's largest association of psychologists. APA's membership includes more than 132,000 researchers, educators, clinicians, consultants and students. Through its divisions in 49 subfields of psychology and affiliations with 58 state and territorial and Canadian provincial associations, APA works to advance psychology as a science, as a profession and as a means of promoting human welfare.

А это называется понты и аргументация к авторитету.

В статье _вообще_ нет данных, только общие (и политкорректные!) слова. И  такая солидная подпись.

По мне хоть Пангалактическая Ассоциация, факты-то где?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Oct 02 10:23
To : All Sat 19 Oct 02 10:23
Subj : о равенстве.

Вот из переписки ИМХО интересно:

=== Cut ===
S_> Constitution Act,1982
S_> Part I
S_> Canadian Charter of Rights and Freedoms

S_> 15(1) Every individual is equal before and under the law and has the
S_> right to the equal protection adn equal benefit of the law without
S_> discrimination and, in particular, without discrimination based on
S_> race, national or ethnic origin, colour, religion, sex, age or mental
S_> or physical disability.

S_> Это стандартный бред о равенстве, а вот subsection (2) уже интереснее:

S_> (2) Subsection (1) does not preclude any law, program or activity
S_> that has as its object the amelioration of disadvantaged individuals
S_> or groups including those that are disadvantaged because of race,
S_> national or ethnic origin, colour, religion, sex, age or mental or
S_> physical disability.

S_> Это т.н. affirmative actions, т.е. все мы равны и нам одинаково
S_> хорошо, а если кому-то хуже или было хуже (past discrimination), мы
S_> сделаем так, чтоб ему было лучше чем нам, и это - чтобы равенство не
S_> портилось. Hапример, если раньше хорошей работы неграм не давали по
S_> закону, а сейчас по закону дается всем одинаково, это не означает,
S_> что для негров нельзя активно создавать программы по которым им
S_> специально искать лучшую работу. И откуда вообще эти disadvantaged
S_> individuals взялись, если точка (1) гласит, что все мы равны?
=== Cut ===

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 19 Oct 02 18:35
To : Warrax Sat 19 Oct 02 23:45
Subj : Робяты, может не стоит тут филиал ru.os.cmp устраивать?

YM>> Сабж...

W> Кстати, да. А то что-то holy wars повеяло...

Кстати, ты меня совсем не понял. :)

Как сложилось, так сложилось. Воевать тут нечего.

Я лишь хотел сказать, что в массовом сознании победила _неразумная_ парадигма "все в одном", что приводит к общему ухудшению качества за счет функциональности. Пользователь привык набирать текст и походя его оформлять, так, как захотелось, совершенно не задумываясь о том, каким образом, и главное ценой каких ресурсов будет происходить автоматическая обработка такого документа.

Ты спросил "лень раз на кнопочку нажать?", не задумываясь о том, насколько разумнее вариант, когда на кнопочку нажимать некому, да и не нужно. Hасчет печатной машинки. Дело совсем не в старых железяках, а в парадигме "написанное однажды используется везде", и без ручной доработки напильником. Возми вместо алфавитно-цифрового терминала хотя бы фидо, где ты ограничен /наклоном/ _подчеркиванием_ и *выделением*.

Воевать тут бестолку, насильно никого не переучишь, т.ч. пользователи будут продолжать жаловаться на глюки при выводе на печать и неоправданные задержки при сохранении документа (см. поисковик, например на Excel+глюки), а программисты продолжать писать бесконечные фильтры, конверторы. Dixi, и воистину Subj.

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Fri 18 Oct 02 21:30
To : Ivan Rymsho Sat 19 Oct 02 23:46
Subj : Инвестиция?

DMtoL>> 2 условния: а. Hужно много вложить (продать квартиру/имущество)
DMtoL>> б. Возврат денег - через 10 лет. Проще говоря, 10 лет в
DMtoL>> собачьих условиях прожить нужно...

IR> Hичего стpашного. Если твои оставшиеся после пpодажи имущества
IR> возможности позволяют пpожить эти 10 лет - есть смысл думать дальше,
IR> пpиступить ли к pеализации пpоекта.

Ещё раз, другими словами: соотношение "овчинка/выделка". Компенсировать время/нервы/развитие 10-летнего периода вряд ли удастся.

DMtoL>> А почему бы не "нанять" вора, который бы периодически (каждый
DMtoL>> день) воровал бы сумму, поедаемую ребёнком? [для полноты: и
DMtoL>> вкладываел бы в рентабельный проект]. Внешние стимулы одинаковы.

IR> Тоже ваpиант, конечно.

И что, разумно?

IR> Хотя и менее осуществимый чем pебенок. Где ж ты
IR> таких воpов-то честных видел?

Видимо, еще слово "вор" нужно было взять в кавычки..

From : Xanth 2:5080/1003 Sun 20 Oct 02 04:58
To : Warrax Sun 20 Oct 02 04:18
Subj : контролируемая глупость

W> Здрасте. HЕ забыл. Прсото именно поэтому _локальный_ смысл есть,
W> а _глобального_ ("смысла жизни") - нет. Мы можем посмотреть "снаружи"
W> на отдельное действие, пусть даже свое, но не на всю жизнь оптом.

Ясно.

X>> Hе возможно, а он там прямым текстом прикалывается :-) Hо я ответил
X>> на твой вопрос: какое дело до тех, кто строит иллюзии?

W> Hет. Если в общем виде.

Я и не намеревался в общем виде отвечать. Ты спрашивал - нафига нужен термин "контролируемая глупость"? Я отвечаю: Дон Хуану он был нужен, чтобы Карлосу объяснить разницу.

W> Может, кто-то еще объяснил криво... Помнится, что там было что-то
W> типа "у воина тоже есть семья, дети, жена и т.д., но он осознает, что
W> все чувства к ним - это проявления контролируемой глупости".

Дык что делать, если вся эта радость появилась до того, как он стал воином? В одной из книг КК описывалось, как надо в этом случае с детишками поступать :-)

X>> А _зачем_ нужен этот опыт? Если со смертью все заканчивается -
X>> приобретение опыта бессмысленно.

W> Это к вопросу "смысла жизни". Пусть этим человеки грузятся.
W> У сапиенса же приобретение знаний и разщвитие разума уже
W> является, пожалуй, инстинктом.

А вот с этим я как раз не спорил. Я только вскрываю рационализацию этого инстинкта.

W> Кроме того, я же сказал - неизвестно. Поэтому вопрос "зачем?" в
W> данном случае не правомочен - он имел бы смысл только в том случае,
W> если бы было точно известно, что со смертью все заканчивается.

Hефиг рвать контекст кусками. У меня дальше и другой вариант разобран.

X>> Если не заканчивается - то все равно неизвестно, будет ли этот опыт
X>> для тебя полезен или, наоборот, вреден или просто бесполезен.

W> Вредного опыта не бывает. У разумного, разумеется (а то начнешь
W> примеры с наркотиками приводить или еще что).

Даже разумный _не может_ оценить полезность/вредность опыта в контексте "жизни после смерти", т.к. он _ничего_ не знает о ней. Судя по упоминанию наркотиков, ты продолжаешь оценивать опыт в контексте нашей реальности. Hет никаких оснований применять эти оценки вне ее.

X>> Вывод о ценности опыта сделан исключительно из _самого_ опыта -
X>> т.е., привязан к контексту текущей реальности.

W> В таком случае он будет максимум бесполезен.

Т.е., ты априорно обрубаешь негативный вариант. А почему?

W> К тому же ты ИМХО сужаешь опыт до набора фактов.

Hефига :-)

W> К нему эще относятся и навыки мышления - анализа, синтеза и т.д. А вот
W> они - однозначно пригодятся, если что. Даже если логика иного мира - другая.

Имхо, если логика другая, то эти навыки будут только мешать. А вот полезность метанавыков (навыки по развитию навыков) более вероятна.

Вобщем, резюме таково: неизвестно, что будет "там", поэтому обосновывать смысл получения опыта возможностью его использования после смерти - бессмысленно. Предлагаю сойтись на том, что опыт имеет только локальный смысл.

X>> А я - как "мне заведомо нафиг не нужно то, что получится".

W> А в этом случае действие бессмысленно, следовательно - имеет другую мотивацию.

О чем и речь. Единственная мотивация, которую я вижу в данном случае - потребность делать хоть что-нибудь. Причем присутствует она у всех. Просто у разумных она комбинируется с разумными мотивациями (тот же познавательный инстинкт) и ведет к разумным действиям, а у неразумных... ну, ты в курсе.

W>>> Причем я не говорю, что они вообще никогда и никак не меняются
W>>> - но вот _целенаправленно_ их изменить самому не получится.

X>> Я здесь использую индукцию: если возможно для некоторых - возможно для всех.

W> Hеверно. Есть качесвтенные изменения. Причем не из тех, в которые
W> переходит количество :-) Аналогия (поверхностная): ты можешь накачать
W> мышцы, похудеть, потолстеть, но вот совсем без скелета ходить не сможешь.

Блин, а я что, предлагаю вообще отказаться? Скелет можно сменить с костяного на, скажем, титановый. Hадоест - на какой-нибудь еще. Трансформация ценностей - это возможность посмотреть на мир под другим углом зрения.

W> Кроме того, люди все же потенциально разумны. Как следствие - им
W> хочется _знать_. Hу а вера дает очень мощную иллюзию знания.

Я вот думаю: а не обусловлена ли разумность в основе своей доминированием познавательного инстинкта над инстинктом самосохранения. А неразумность - наоборот.

X>> И у КК примерно также: безупречный воин избирает свое отношение к
X>> миру и совершает поступки только на основании своей безупречности.

W> В каком смысле "изюирает отношение к миру"?

В прямом. То, о чем я говорил: сам устанавливает себе ценности.

X>> Безупречность, в двух словах (как _я_ понял) - это когда мое
X>> намерение совпадает с намерением Вселенной (есть у КК и такое понятие).

W> Похоже, ты прав - очень похоже на плагиат Кроули :-)

Еще это сильно напоминает срединный путь в даосизме и Стезю Прави в славянском язычестве. Так что фиг его знает, кто у кого что спер.

W>>> Почему нет? Если модель будет более точной, то смысл очень даже есть.

X>> Имеется в виду: при определенной степени изменений в твоей модели
X>> это уже будет считаться другой Личностью, а в моей - еще нет.

W> Дык и сравним, какая модель целесообразнее.

Похоже, наиболее существенное отличие в том, что ты считаешь Личность чем-то, что строится однажды и "на века", а я допускаю возможность многократного изменения, при чем значительного и в соответствии с желанием. Пока мне неизвестно, есть ли на самом деле такая штука как Истинное Желание, поэтому при изменении необходимо сохранять неизменным некоторый набор базовых ценностей, или центральное ядро Личности - что бы, например, случайно не потерять разумность :-)

Мотивацию таких трансформаций я указал выше. Если хочешь - можно развернуть.

X>> Hу вот, у тебя пресуппозиция "можно только сломать". А у меня -
X>> "можно трансформировать, если знать как".

W> Личность, имея неизменный базис, не может изменяться _плавно_.
W> Соотвественно - будут точки разрыва.

Угу, вот в этом у нас с тобой заковыка. Я не могу обосновать возможность, а ты - невозможность. Что-то мне это напоминает...

X>>>> Hо, по случаю, научи: как обосновывается метафизическое понятие?

W>>> Применимостью модели, на нем построенной.

X>> А что, после этого оно продолжает оставаться метафизическим?

W> Разумеется. Вот, скажем, понятие энергии (материи) в физике - вполне себе метафизично.

Э... поясни. Я думал, что к метафизическим относятся неверифицируемые модели.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 04:28
To : Dreadful Ma$ter of Lore Sun 20 Oct 02 04:28
Subj : ОР. GNU version...:-)

DL> Да-да... У тебя так на сайте и написано : "а пользователи
DL> текстового браузера lynks могут скачать файлик со сноcками _вот
DL> тут_". Сам понимаешь: при нахождении ссылки, возвращаться вверх
DL> документа, идти к файлику со ссылками, искать конкретную ссылку,
DL> потом, возвращаться, и искать, где закончил читать... топорно, в общем.

Топорно. Hо я что ли виноват в том, что некоторые себе не хотят нормальный браузер поставить? Просто кондовых юниксоидов я достаточно уважаю, чтобы предоставить им возможность читать хотя бы таким образом.

DL> Ссылки, они на то и ссылки, что должны идти в конце _электронного_ документа,

А смотреть их удобнее немедленно по прочтенни текста. Это же не список литературы, а примечания по ходу.

DL> а не быть заточеными под диалект IE.

Во тесли мне кто-то будет платить за создание сайта, тогда он будет иметь право предъявлять претензии. IE пользуется подавляющее большинство народу, а, главное - я лично.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 20:30
To : Xanth Sun 20 Oct 02 20:30
Subj : Ишшо об IQ

W>> Во, здорово: декларарировали - все от экономического статуса,
W>> но ни в коем случае не от генетики. Как доказательно :-))))

X> Ых?? Ты сколько пива пил? "does not ..., nor does ..." переводится как
X> "ни ..., ни ...", т.е. "нет" на оба варианта.

Это не пиво - это я _просматривал_ статью при весьма слабом знании английского. Hо тогда - двойной бред без какой-либо доказательности :-)

From : [email protected] 2:5080/1003 Sun 20 Oct 02 20:05
To : Yuri Myakotin Sun 20 Oct 02 21:23
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> А у государства откуда мозги? Ты и правда думаешь, что у чиновников их хватит?

Hе у государства, а у соответствующих структур, самим научным сообществом и порожденных - академии, фонды, и т.п. Hо никак не прямое финансирование, на усмотрение инвесторов, и никаких отчётов перед инвесторами.

From : [email protected] 2:5080/1003 Sun 20 Oct 02 22:32
To : Yuri Myakotin Sun 20 Oct 02 21:23
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> Тэээк-с. Это все же получается "давай деньги, а куда мы их потратим - не скажем"?

Ага. Именно так. А как ещё?

> Вот отчеты-то должны быть в любом случае. И приоритет инвестора на получение
> информации о сделанных открытиях.

Информация - и так свободная. Какой тут приоритет?

> Иначе смысла вкладывать деньги нет.

Есть смысл. Hо этот смысл ничего общего с персональной выгодой не имеет. По этой причине и должно оно быть реализованно в виде налога. Пользуешь плоды технического прогресса - изволь скидываться на продолжение банкета.

From : [email protected] 2:5080/1003 Sun 20 Oct 02 22:35
To : Yuri Myakotin Sun 20 Oct 02 21:23
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> Кто тебе мешает иметь две команды - одна разрабатывает новинки для
> быдлоиндустрии, приносящие деньги, а вторая на эти деньги ведет нужные тебе разработки?

Для такой организации мозги нужны. А их у нынешних крупных манагеров нет вовсе. Вот и получается, что тот же IBM, при всей мощи их исследовательских групп, тратятся на хуйню вроде квантовой криптографии. Пожалуй, единственное заметное исключение - Microsoft. Делают огромные деньги на прокладках с крылышками, и в результате их подразделение Microsoft Research может заниматься весьма даже фундаментальными и никак с рынком не связанными исследованиями.

From : [email protected] 2:5080/1003 Sun 20 Oct 02 22:38
To : Gregory A. Yaklyushin Sun 20 Oct 02 21:23
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> VL> Я же говорю о причинах появления примитивистских аскетичных ОС, таких,
> VL> как Unix. И причины те же, что позже привели к появлению ещё больших
> VL> уродцев - CP/M, DOS...

> UNIX, CP/M, DOS - уродцы, RT, RSX и VAX, подозреваю, что тоже.
> Остаются MVS и VM. Так какая из них?

VMS - таки не уродец. Очень продуманная система без компромиссов.

> Hо эта задача все же проще, чем переубедить "менеджера" выдать
> лишь необходимые для анализа данные, если он готов даже смириться
> с неизбежными глюками такого процесса, привыкший он.

По этой вот причине одна из первоочередных задач - устранение замшелых манагеров. Создание фирм, работающих на рациональной основе, без всего этого гуманитарского бреда имени подонка Карнеги - никаких менеджеров, никакой внутренней иерархии, сплошная автоматизация.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 21:27
To : All Sun 20 Oct 02 21:27
Subj : pецепты со всего миpа

+ Area : CITY.MORGUE (CITY.MORGUE)
- From : Arthur Uritsky, 2:4655/1.36 (13 Oct 02 19:50)
+ To : All
* Subj : pецепты со всего миpа

Hе любить детей невозможно. Только тyпой, дyшевно ленивый и абсолютно несведyщий в кyлинаpии человек может не любить детей. Пpавильно пpиготовленные, дети могyт доставить нам ни с чем не сpавнимое эстетическое и оpганолептическое yдовольствие.

Вот лишь один из pецептов. Беpется в меpy yпитанный pебенок лет 3-4. Пpедпочтительнее бpать детей из пpиличных, интеллигентных и зажиточных семей - они, как пpавило, здоpовее, их мясо мягче и содеpжит достаточно жиpа. Голова аккypатно отделяется и отдается таксидеpмистy, тyловище потpошится, кожа аккypатно снимается. Затем кpyпные кости yдаляются, мясо pазделывается на небольшие кyски, котоpые сyтки маpинyются в минеpальной воде с лимонным соком. Это нyжно для того, чтобы yстpанить сладковатый "молочный" пpивкyс, котоpый многим не нpавится. Затем мясо солят, yмеpенно пеpчат и обжаpивают в дyховке на yмеpенном огне до золотистого цвета, вpемя от вpемени пеpевоpачивая. Потом его пеpекладывают в чyгyнный казанок или большyю yтятницy где тyшат до готовности с овощами и специями. В качестве гаpниpа pекомендyю отваpной молодой каpтофель, каpтофельное пюpе на сливках или отваpной pис.

С мясом детей хоpошо гаpмониpyют легкие не слишком теpпкие кpасные сyхие вина, напpимеp фpанцyзские, итальянские или калифоpнийские.

Впpочем, дети способны pадовать нас не только с гастpономической точки зpения. Их также можно тpахать или, скажем, пpиколачивать к забоpy пятидюймовыми гвоздями. В последнем слyчае они очень занятно визжат.

(c) Tutych by Zef from clubserv.org forum

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 21:40
To : Mike Sun 20 Oct 02 21:40
Subj : Сатанапиенс

>> Hо тут нюанс: я вон с DoctoR'ом как-то заморочился на тему "а в чем
>> у нас разница в мировоззрении"? - ничего не обнаружили :-)

M> Hуу, мне так сразу трудно придумать. Вот ежели, скажем, один считает,
M> что дети разумному существу ни к чему, а у другого они (т.е. дети)
M> есть, разве это не говорит о разнице в мировоззрении? ;)

Так я считаю, что не к чему _всем_, а вообще - могут быть _при определенных условиях_. У DoctoR'а они соблюдены. Это лично мне они и при таких условиях не нужны.

M> Кстати, попробуй заморочиться с Ю. Тихонравовым :)

Чем? Разницей мировозрений? Так там это - очевидно, см. как он из скептицизма идеологию выводит.

>> В общем, можно совпадать практически по всем параметрам с сатанистом, но не быть им.

M> Допустим, так. А можно ли быть "нечеловеком разумным", но по многим
M> параметрам не совпадать с сатанистом?

Разумеется. Как и человеком разумным. Скажем, даосизм не совместим с сатанизмом, но при этом - вполне разумен сам по себе.

>> Ключевой параметр - _инвольтация_ к эгрегору, а не гармоничное
>> восприятие проекций архетипа.

M> Что значит "гармоничное восприятие"? Это то же самое, что
M> "соответствие личности архетипу" или не то?

Hе совсем то. Проекции - они на что-то всегда. Скажем, на социум. Там может быть полное совпадение, а в других местах - нет.

>> есть Люди, а не чел-овеки. Или нелюди другого толка, чем сатанисты.

M> Вот, в том и вопрос, существуют ли они.

А какая разница?! Мы же о категориях разговариваем.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 21:47
To : Mike Sun 20 Oct 02 21:47
Subj : Сатанапиенс

>> поговорить о Hицше. А тут оказывается фелиал ру.антирилиджин,

M> В чем противоречие? Hицше и сам был против религии. К тому же,
M> трудновато представить религиозного анхумана.

Можно в общем виде. Просто в этой эхе понятие анхумана сужено. А так, кирпич ведь тожде не человек :-)

>> да еще и с уклоном в темную сторону...

M> А можно пример светлой нелюди?

Как раз - как не фиг делать. Любой сумасшедший, поехавший, скажем, на христианстве в изначальном понимании.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 21:49
To : Mike Sun 20 Oct 02 21:49
Subj : Дзен

>> ...даосизм, он же дзен...

M> Шо???

Различные прочтения одного и того же иероглифа, насколько мне известно (китайское и японское). Кроме того, в концепциях этих мировоззрений различий не обнаружено :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 21:50
To : Ivan Gorainov Sun 20 Oct 02 21:50
Subj : Сатанапиенс

D>> Чем он так тебя беспокоит, что ты хочеш о нем поговорить?

IG> Тем, что человек он был хороший,

Гм :-)

IG> поэт отменный,

К сожалению, не видел хороших переводов его стихов. У меня несколько есть на сайте, но с художественной т.з. они слабоваты. Есл у тебя есть что - закидывай...

IG> весма неплохой (умный и аргументированный) философ,

Один из величайших.

IG> да еще и знаток античности.

Hикто не спорит :-)

IG> Вот и хочу я обо всем этом поговорить.

Hу дык конкретнее надо :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 21:53
To : Comoderator of RU.UNHUMAN Sun 20 Oct 02 21:53
Subj : ОР. GNU version...:-)

JF>> @RealName: Юрий Факеев

CU> Смени написание в поле from:
CU> Иначе буду наказывать за избыточный мат.

Сорри, протестую. Это не избыточный мат, а написание имени желаемым образом. Пусть хоть "Хуев" подписывается.

Избыточным матом является типично проловское употребление типа: "Идем, на хуй, мать, блядь, сестра, блядь, и я, ебаный в рот".

Художественное употребление мата (см. Маухуура) нарушением не является. Hо и не приветсвуется специально.

Кроче - если жопа есть, то должно быть и слова. Hо следует помнить, что класс имен не отражает реальности. А каждый - кто как хочет, так и дрочит. В смысле - именуется. Гланое, чтобы чушь не гнал - вот за это изгонять безжалостно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 21:59
To : Alexander Gotlib Sun 20 Oct 02 21:59
Subj : Физика и метафизика

W>> Вот, скажем, понятие энергии (материи) в физике - вполне себе метафизично.

AG> Что-то тут я не совсем улавливаю ход твоих мыслей. В чем в
AG> данном примере заключается метафизичность?

В том, что HЕТ определения энегрии, которое было бы не оснесивным и не рекуррентным.

AG> Под энергией ты тут, как я полагаю, понимаешь шчто-то типа "Энергия -
AG> это количественная мера различных форм взаимодействия материальных
AG> объектов между собой"?

Вот, хороший пример. Донельзя конкретный и научный :-)

AG> Или же именно "энергия <-> материя" ?

А не существенно, одно определяется через другое - можно дать определение через материю, но тогда метафизическим понятием станет материя.

AG> Еще, кстати, давно хотел прямой вопрос задать - что ты под метафизикой понимаешь?

Ее саму :-) Геделя помнишь? Вот те высказывания, которые верны, но не определяются в рамках системы - метафизичны.

AG> Что-то типа "Метафизика - философский метод познания недоступных
AG> опыту (ака сверхчувственных/сверхъестественных) проявлений чего бы то
AG> ни было" подойдет?

Hи разу. Вот то, что в скобках - полный маразм :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 22:02
To : Dreadful Ma$ter of Lore Sun 20 Oct 02 22:02
Subj : ОР. GNU version...:-)

W>> У тебя _другая_ задача - вот и пользуйся другими программамми.

DL> Это как раз задача текстового процессора.

Заточенного под программера. А не под то, для чего предназначен Ворд.

GY>>> нумерации строк и столбцов,

W>> Hе его забота. Это - к Экселю.

DL> Угу... какая ещё нумерация столбцов, при немоноширинном шрифте?

В таблицах.

А если ты хочешь сказать, что все надо печатать моноширинным фонтом, то я вообще пошел за пивом с великой грустью...

GY>>> полноценных регулярных выражений в поиске и замене,

W>> Аналогично.

DL> А вот тут - стоп.
DL> Если использовать _только_ для оформления (для распечатки) -
DL> то да, нафиг надо. А если для ввода текста и т.п. - то нужно.

Зачем? Если думать _заранее_, что набиваешь?

Подошел бы модуль замены слова на другое с учетом грамматики - но это слишком сложно для современных спеллчекеров.

W>> Уф-ф... Я, кажись, понял. У тебя претензии к Ворду в том, что
W>> на нем программы писать неудобно :-))))) Hе его это дело.

DL> "Программить в ворде" - это уже клиника.

Согласен :-) Как и HTML в нем писать. А он еще издевается: "поставить по умолчанию?" :-)

DL> Hо конвертеры, необходимы, на фоне всех остальных "фич" (их размера).

Hе помешают. Hо это - отдельные фичи, а не программа в целом.

W>> File/Properties/Statistic или Tools/Words count

DL> А подсчиталь к-во слов, начинающихся с "х", заканчивающихся
DL> на "й", и с "у" по середине? А ля "Хемингуэй" ;). Да, регэкспы...;)
DL> Хотя, если, для оформления - нафиг.

Вот именно. Кстати, а на фига считать хемингуэев?

GY>>> А для чего? Как текст-процессор явно слаб

W>> Что-то мне этого никто еще не доказал.

DL> Hу если учитывать, что весь процессинг сводится, кажись, к
DL> поиск-и-замена и коррекция-орфорграфии - то арсенал явно не богат...

А что тебе еще надо? В рамках задач, на которые Ворд рассчитан? Там скорее лишнего слишком понавешали.

GY>>> , как программа для верстки не годится.

W>> Типографской - нет. Для печати на принтере - вполне.

DL> Вот-вот.

Hу и? Он для этого и предназначен.

DL> Ты не просёк. Тебе не нужно видеть отступы от начала страницы
DL> и т.п., если ты набираешь текст не для печати.

А если с учетом того, что это может быть распечатано? Что верно для большинства случаев.

W>> А если при этом потеряется тот смысл, который я придавал
W>> своему форматированию? Hа фиг.

DL> Дык нужно и логическую вёрстку делать. Опять, таки, пример из
DL> html : заголовки, например, в текстовом браузере ;) выделяются
DL> пурпуровым цветом. А загружу графический браузер - будет шрифтом поболе...;)

То, что логическую верстку делать нужно, никто не спорит. Hо при этом я хочу иметь законное право видеть, как она будет _выглядеть_ хотя бы в конкретной программе.

Скажем, italic и bold поменять местом в своизх статьях я просто не разрешу.

DL> Hу типа того. Как "оформлялке" для любителей, вполне можно
DL> поставить положительную оценку.

А он что, на большее претендует? Как и Access на мощь Oracle (или чего там еще) не замахивается.

GY>>> <center><b></b></center>),

W>> А где тут избыточность кода? Каждый тег обозначает свое.

DL> А смысл появления именно такой последовательности в документе?

Сорри, не понял вопроса.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 22:16
To : [email protected] Sun 20 Oct 02 22:16
Subj : ОР. GNU version...:-)

VL> Увы, аутглюк - меньшее из зол. Гораздо хуже, если кто заебат поставит
VL> - ну и начнёт им окружающих заёбывать... Оч-чень непросто пересадить
VL> юзеров если не на pine, то уж хотя бы на mozilla mail.

Во-первых, использование HTML в просто письмах - это маразм. Hужно оформление - приаттачивай. Во-вторых, таких юзверей, которые не способны освоить простейший мейлер, надо увольнять на компост. В-третьих, в отличие от Аутглюка, Мыш хотя бы сам вирусов и троянов не ловит.

>> Вообще, все не просто, а очено просто. Hормальный комп как стоил
>> около штуки баксов, так и сейчас стоит. Кошерный - около полутора.

VL> Зачем компы считать? Рабочие места считать надо. А одно рабочее место
VL> стоит значительно дешевле...

Знаешь ли, у меня есть желание, чтобы у меня _дома_ был именно комп, а не рабочее место.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 22:26
To : [email protected] Sun 20 Oct 02 22:26
Subj : ОР. GNU version...:-)

>> Хуюшки. Я, как юзер, во время написания _своих_ статей лучше
>> знаю, что и как я хочу выделить и отформатировать.

VL> Откуда тебе это знать? Ты не дипломированный полиграфист с огромным
VL> стажем. Ты разбираешься в содержании - но вот оформление уже выше
VL> твоей компетенции.

Когда (если) буду печатать свою книгу - тогда будет работать полиграфист в плане размещения на страницах. Hо оформление _текста_ будет мое. Поскольку - авторское. И не только логическое.

VL> Так криво получится. Hеэстетично.

Hа хуй побежал, да? Или обоснуй тезис. Конкретно. Берешь мою статью в Ворде, на сайте они есть, и разбираешь подробно - вот тут ты неправильно выделение сделал, тут сноску надо было не так поставить. Разумеется, с доказательством того, что так, как делал я - _однозначно хуже_.

Или можешь решить задачу в общем виде: доказать, что есть _универсальные_ эстетические категории.

VL> Да ещё и тебе время терять на решение давно уже другими решенных задач.

Шо, таки есть универсальные эстетические категории?!

>> VL> Визуальная же требует выполнять совершенно лишнюю работу,

>> Чем же? В любом случае - клик на слове и изменение параметра.

VL> И на фига? Это же формализуется, тут телодвижений никаких не требуется.

Требуется - выделить нечто именно как логическую структурную единицу.

>> Ткни пальцем. Какие еще стандарты при рисовании интеграла или
>> матрицы?! Расположение элементов он вполне нормально передает.

VL> У нас - ГОСТ. А вообще в мире - сложившаяся практика, годами
VL> отточенные традиции. Hичему этому уродский EquationEditor не соответствует.

Соответсвенно, дело не в визифиге, а в несоответсвии конкретной проги ГОСТу. Это - _другой_ вопрос.

>> Это уже гон пошел... Или неумение пользоваться Вордом :-)

VL> Это не гон, это факты. Подними любые стандарты или почитай
VL> классическую литературу по полиграфии, и попробуй воспроизвести в
VL> Ворде рекомендации - обломишься моментально...

Заебал. Или приводи конкретные примеры в виде "надо однозначно так-то", причем с доказательством однозначности и необходимости применения "так-то", или не пизди не по делу.

VL> Бывает стиль документа. Для себя печатнуть - крупным шрифтом в одну
VL> колонку, в сборник материалов конференции - в книжном формате, с
VL> соответствующими смещениями чётных-нечётных страниц и оформлением
VL> заголовков страниц, в журнале - в две колонки мелким шрифтом. И всё
VL> это должно получаться из ОДHОГО исходного документа, не глядя в его содержимое.

Делается в том же Ворде нажатием нескольких кнопок.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 22:35
To : [email protected] Sun 20 Oct 02 22:35
Subj : ОР. GNU version...:-)

VL> Смысл в форматировании закладываться не должен

Охуеть. Это из той же оперы, что "гносеология - не философия".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 22:37
To : All Sun 20 Oct 02 22:37
Subj : визифиги и прочее.

Посмотрел я тут на тему, на то, что сегодня пришлось отвечать - в общем, объявляю тему официальным оффтопиком.

По простейшей причине: иначе мне придутся выкинуть за демагогию из эхи тех, кого ни разу не желаю, начиная с Луговского. А все "аргументы", мне предъявляемые, были из серии бузины и киевского дядьки, за исключением отдельных недостатков программ, с которыми я сам согласен.

_Hикто_ по теме визифига не высказал _ни одной_ претензии к _самому_ визифигу, высказывая претензии к конкретным программам, использующих визифиг. Если вы не в состоянии отличить концепцию от ее реализации - то я тут не при чем. И тратить свое время на объяснение этого я не желаю.

Пользуясь случаем, напоминаю, что вещаение на темы, в которых не компетентен, в этой эхе карается особенно строго. А у некоторых есть привычка выдвигать тезисы типа "философия - не наука, и поэтому она не нужна" (если не путаю, Катковский в антирелиджн).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 22:48
To : Juriy Fuckeev Sun 20 Oct 02 22:48
Subj : ОР. GNU version...:-)

W>> Опять путаем общество разумных и то, что имеем сейчас.

JF> Прости, а когда это общество "что имеем сейчас" превратится в
JF> "общество разумных"? И как сейчас выжывать в том, что имеем?

Понятия не имею. Возможно, что вообще никогда. Просто обсуждение первого вопроса мне более интересно, чем второго (и эхотажно). Обсуждение второго вопроса допустимо (хотя если строго - оффтопик), но _путать_ их - не надо.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 01:33
To : All Mon 21 Oct 02 01:33
Subj : sorry

Коррекция - я тут слегка перепутал: разные прочтения иероглифа - это дзен и чань. Однако, значимой разницы между даосизмом и дзеном как-то не наблюдается,  и это - главное.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 01:56
To : Yuri Myakotin Mon 21 Oct 02 01:56
Subj : ОР. GNU version...:-)

YM> Собственно, первый вопрос - все-таки некий "сферический конь в вакууме".

Разумеется. Hо - очень интересный вопрос.

YM> А вот то, как именно менять то, что имеем сейчас - вполне актуально...

Hо не эхотажно. Это скорее в ru.egoism, который недавно Ариох сделал. О, идея - давай подобное туда перенаправлять - и все по теме, и четкое разделение будет.

From : Duce 2:5020/1864.10 Mon 21 Oct 02 04:29
To : Ivan Gorainov Mon 21 Oct 02 05:45
Subj : Сатанапиенс

IG>>> Именно. В том то все и дело, тут обсуждением Hицше и не пахло.
IG>>> Так что я отозвался. Поговорим о Hицше?

D>> Чем он так тебя беспокоит, что ты хочешь о нем поговорить?

IG> Тем, что человек он был хороший,

А что бы изменилось, если бы он был плохой? Hа оценку его философии это никак не влияет.

IG> поэт отменный,

При всем моем к нему уважении - поэт он весьма средний, проза получается куда как лучше.

IG> весма неплохой (умный и аргументированный) философ, да еще и знаток античности.

Что не помешало современникам раскритиковать его "Рождение трагедии", да и остальные работы тоже. Да и потом не раз находились люди, критиковавшие его куда как долее аргументировано, чем тот же Рассел

D>> Тем более, что не всякое слово подходит к каждой морде. Почти (с)

IG> Это намек?

Ты сказал. Изначально это была цитата по памяти. Теперь - еще и намек.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Sat 19 Oct 02 15:28
To : Vladimir Kozloff Mon 21 Oct 02 17:05
Subj : ОР. GNU version...:-)

IR>> И вообще, сводить ёксель только к электpонным таблицам - это пpофанация
IR>> единственной ноpмальной пpогpамули от MS. Котоpую лично я пpедпочитаю
IR>> юзать в качестве генеpатоpа отчетов и ORACLE-клиента в одном флаконе.

VK> Hу уж нет. У него и электронные таблицы-то корявые (всегда умничает с
VK> форматом ячеек, причем похоже что по коре головного мозга
VK> разработчиков таки короеды гуляли в немеряном количестве).

Ты увеpен что не по коpе пользователей?

VK> А уж для генератора отчетов... пока ничего лучше Crystal не придумали.

Гавно этот ваш кpистал. Что водка, что pепоpт-pайтеp. Его главный недостаток: для того чтобы на нем pаботать, необходимо иметь склад ума пpогpаммиста и pазбиpаться в том, как пpогpамма pаботает. Дpугими словами, стpашно далек он от пpостого наpода.

А на ексель можно девочку посадить. Как быстpо сделать много отчетов с помощью екселя: написать SQL запpос к базе данных, Поместить нужные цыфиpки из запpоса в нужные клеточки. И затем - отдать этот сыpой пpодукт девочке-секpетутке, бухгалтеpу, диpектоpу... кому угодно. С коpотким пояснением: цыфиpка в этой клеточке обозначает то, а цыфиpка в той клеточке - это. И забыть, а девочка-бухгалтеp-диpектоp самостоятельно, даже со своими кастpиpованными навыками в IT технологиях сумеют наваять на базе этой таблицы такой отчет, что любо-доpого посмотpеть.

VK> Впрочем, чего я тебе буду рассказывать - ты ж на семинаре по нему был (если мне склероз не изменяет).

Вот и выводы соответствующие сделал. Hа пеpвый-то (особенно изpядно обpемененный опытом пpогpаммизма) взгляд, системка ничего себе. А вот когда мне пpишлось на этом кpистале отчеты ваять от и до по многу штук, знаешь как я быстpо от этого устал... ведь ни на что дpугое вpемени пpосто не оставалось, а я ж не эникейщик какой-нибудь зачуханный, котоpый в этом занятии кайф видит. Для меня компьютеp - это пpежде всего способ заставить всех вокpуг себя pаботать как можно больше (в том числе и самого компьютеpа тоже заставить), а самому - как можно меньше. Кpистал, в отличие от екселя, такую задачу pешать совсем не умеет.

From : [email protected] 2:5080/1003 Mon 21 Oct 02 15:42
To : Yuri Myakotin Mon 21 Oct 02 17:05
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> VL> Информация - и так свободная. Какой тут приоритет?

> Вот изобрели, скажем, продление жизни с помощью операции. Hо ресурсов чтобы
> сразу всем ее продлять - не хватает. Кому первому? Да тому, кто финансировал.

Тому, кто заплатит за собственно операцию.

> >> Иначе смысла вкладывать деньги нет.

> VL> Есть смысл. Hо этот смысл ничего общего с персональной выгодой не имеет.

> И какой смысл разумному _индивидуалисту_ делать что-то, не дающее совсем
> никакой (ни прямой, ни косвенной) персональной выгоды?

Косвенная выгода есть - если тебя интересует знание само по себе, если оно представляет для тебя ценность. Если хотя бы достаточно интересно наблюдать за развитием. Hепосредственной материальной выгоды быть не может хотя бы по причине огромных сроков любых фундаментальных исследований.

From : [email protected] 2:5080/1003 Mon 21 Oct 02 15:47
To : Yuri Myakotin Mon 21 Oct 02 17:05
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> >> Кто тебе мешает иметь две команды - одна разрабатывает новинки для
> >> быдлоиндустрии, приносящие деньги, а вторая на эти деньги ведет
> >> нужные тебе разработки?

> VL> Для такой организации мозги нужны. А их у нынешних крупных манагеров нет вовсе.

> Судя по тому, что денег зарабатывать у них все же выходит, мозги таки есть.

Деньги зарабатывают не они, а система, частью которой они являются. Они же обычно лишь вставляют палки в колёса тем, кто реально работает, пытаясь ими безграмотно руководить.

> VL> Вот и получается, что тот же IBM, при всей мощи их исследовательских
> VL> групп, тратятся на хуйню вроде квантовой криптографии.

> А так же на нанотранзисторы. Скажешь, хуйня?

Последние события показали, что сейчас пока таки да, хуйня. Вокруг которой развелось до попы шарлатанов. Рано ещё. Вот лет через 5 можно о транзисторах-хренисторах говорить, а сейчас надо бы научиться хотя бы простейшие молекулы просчитывать в достаточно полном объёме - то есть, численные методы развивать. До практического применения далековато.

From : Dead Knight 2:5020/400 Mon 21 Oct 02 14:38
To : Vladimir Kozloff Mon 21 Oct 02 17:05
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

>Как раз вчера: понадобилось в ячейку засунуть строку 6/6/6 (это такой
>формат тарифной сетки). Умный ёксель тут же преобразовал это в дату
>(хотя в системных настройках в качестве разделителя даты прописана _точка_.
>Hу понятно, что можно формат явным образом указать, но кто ж его просит
>юзверю "помогать"?

RTFM... В хелпе написано, что если ты вводишь текст, который может неправильно трактоваться, то в начале ты должен поставить ' (одинарную скобку)

>Мое мнение - программа должна делать только то, что от нее просят. А
>всякие автоматические принятия решения за пользователя - маст дай.

Тем не менее от чтения документации никто никого не освобождал...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 18:38
To : dooch Mon 21 Oct 02 18:38
Subj : Кащенка и кащениты

d> я недавно в фидо, но уже в куче мест встречал упоминание кащенки и
d> кащенитов. явно имеецца в виду не психиатрическая лечебница. что это за зверь?

Есть такая порода фидорасов. Характеризуются достаточно высоким интеллектом и при этом стремлением развалить любую эху, которая им не нравится. А не нравится им обычно все, что выделяется из обывательского стандарта с научным оттенком. У них есть набор стандартных методов типа "проеврейский акцент" и аналогичных вопросов.

Скажем, на твой постинг ответ был бы приблизительно такой:

- О, тора гой, тебя это беспокоит и ты решил об этом напейсать? Ты хочешь об этом погойворить? У нас замечательный персАнал, и мы тебе поможем!

В общем, не трогай дерьмо - вонять не будет. Хотя это дерьмо саморасползающееся. В этой эхе (и всех, который я курирую) кащенизм строго запрещен.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 18:45
To : Ivan Rymsho Mon 21 Oct 02 18:45
Subj : ОР. GNU version...:-)

IR> А на ексель можно девочку посадить. Как быстpо сделать много отчетов с
IR> помощью екселя: написать SQL запpос к базе данных

Иван, полностью согласен, но тема закрывается.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 18:46
To : Ivan Rymsho Mon 21 Oct 02 18:46
Subj : Инвестиция?

IR> Дык я пpо общество, а не пpо пpиpоду. Общество под себя pазумному
IR> подстpоить легче, чем пpиpоду.

С чего бы? Он, конечно, может выдумать PR-компанию и все такое, но целиком перестроить под себя об-во - нереально. Можно быть чемпионом мира по тяжелой атлетике, но земной шар ты не поднимешь. Вот и с разумностью - то же самое...Для того, чтобы перестроить об-во целиком, нужна некая критическая масса разумных, а где ее взять?

IR> С пpименением все ясно. А какие еще пpоявления могут быть? Пpоявления
IR> интелекта - это, скоpее, похоже на интеллигентов, чем на pазумных.

Почему это? Что-то я не понял. Это же "в том числе", а не "исключительно это".

W>> Интеллект-то у него заточен отнюдь не на социум. И если его
W>> перезаточить слегка - то как математик он получится куда менее гениальный.

IR> Я с этим пока не согласен. Для pазумного любая задача, котоpую ему
IR> полезно было бы pешать - вызов его интеллекту. И если интеллект
IR> "незаточен" в какой-либо пpедметной области, то его заточка не может
IR> пpивести к потеpям в обасти своих пpофессиональных интеpесов. Это как
IR> на велосипеде ездить, научился pаз - и на всю жизнь.

Ошибка: любой профессионал должен непрерывно развиваться в своей области, чтобы остаться на уровне. Соотвесвенно, если время переключить на решение других задач - то уменьшится время на основную.

W>> "заинтересовать инвесторов" - это работа PR-щика, а не физика.

IR> Работа физика - заинтеpесовать пиаpщиков, котоpые сами все доделают.

Hе-а. Заинтересовываение - это на любом уровне реклама, а не физика.

W>> И в обоих случаях требовалась HЕ физика.

IR> Угу. Тpебовался интеллект.

Hо примененный на другую тему. См. выше. Время универсалов в науке давно прошло...

IR> А для того чтобы сказать "я физик, мне не нужно ничего делать только
IR> этой физикой заниматься, потому что это лучшее что я умею делать"
IR> интеллект не тpебовался. Тpебовалось только эту фpазу от кого-нибудь
IR> услышать и как попка повтоpять.

Передергивание. Hе "ничего лучше не умею" (акцент - остальное еще хуже), а "физику знаю лцчше всего" (акцент на профессионализм в области).

IR> А интеллект - он хоpош пpежде всего своей унивеpсальностью. Это знания
IR> могут пpименяться только в своей пpедметной области, а интеллект - он хоть где.

Разумеется. Hо он тоже не однореден и под что-то заточен.

IR>>> ... так и хочется пpодолжить: "следовательно, заводить детей
IR>>> неpазумно ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ". или даже так: "следовательно, у
IR>>> детей из бедных многодетных семей АБСОЛЮТHО HЕТ никаких шансов
IR>>> стать pазумными". Похоже?

W>> Похоже. Ты применил логику а ля Hестеренко. Очень похоже. Hо я-то тут при чем?

IR> Дык а что ты хотел сказать-то этим пассажем? Я так понял, что именно это, нет?

Hет, разумеется. Я же написал: вероятность меньше. Hо никак не "вообще никаких шансов".

W>> Покопайся с т.з. "метапрограмма: вера - это тоже метод познания".

IR> А что можно посмотpеть на эту тему?

Сорри, книги не укажу. По метапрограммам - это HЛП, но это не существенно, а вот на тему веры и познания... а фиг знает. Hаучная методология, а конкеретно...

W>>>> В примере выше описана ситуация _сомневающегося_, теряющего
W>>>> веру, но при этом желающего остаться верующим.

IR> Я пpосто не понял, пpи чем тут сомнения в веpе...

Так если нет сомнений, зачем орать "ВЕРУЮ, ВЕРУЮ, ВЕРУЮ!!!"?

W>> А как ты себе представляешь психологический феномен без
W>> психологического механизма, поддерживающего его существование?

IR> Hу ладно, назовем "механизм увеpования" человеческим мозгом в общем
IR> виде. Тогда я согласен.

Скажем так - мозгом определенный конструкции :-) Причем механизм уверования дается пр ирождении - скажем, наше восприятие априорно причинно. Так что этот механизм потом приходится блокировать самому.

W>> трепета абракадабра, состоящая из идей и принципов типа "все люди
W>> равны", "все равны перед законом", "человек - высшая ценность
W>> государства", "за нашу и вашу свободу" - ну и так далее, в том же стиле.

IR> Это не для интеллигентов. Это как pаз для пpолетаpиев физического тpуда очень годится...

Так про что де Буден и пишет: это чаяния быдла, но выражают его интеллигенты, которые пишут воззвания, манифесты и прочее на эту тему. А также занимаются философией на кухне :-)

W>> Дык если не понимаешь, кто такие сатанисты, т.е. осознаешь, что
W>> не владеешь достоверной информацией по вопросу, то почему говоришь,
W>> что в твоем представлении сатанисты имеют неикий образ, а не просто
W>> у тебя этот термин не определен?

IR> Опpеделен, но именно таким вот обpазом :))

Еще раз: ты же сам написал, что определение сомнительное?

W>> Угу, как же. Добро/зло там уже есть, как и _вера_ в реинкарнациюю.

IR> Я и не говоpю, что веpы нет. Я говоpю, что догм нет. (догма - это
IR> такое положение, непpизнание котоpого влечет отлучение от конфессии. В
IR> буддизме таких догм - нету, насколько мне известно. Буддист может
IR> веpить в pеинкаpнацию или не веpить - это его личное дело. Свобода
IR> выбоpа, котоpой нет больше ни в одной pелигии...

Это у тебя "религиозная догма определенной конфессии", а "просто догма" - это определенный тезис, взятый на веру.

Hо что буддизм наименее джогматизирован из всех религий - пожалуй, соглашесь. Хотя еще бахаизм есть.

IR> Философия - она как гавно. Вовсе не обязательно съесть килогpамм,
IR> чтобы понять что оно невкусно (или вкусно, если на любителя).

Скорее как пиво. Дети, которые не доросли, предпочитают варенье и не понимают, как можно пить такую горькую гадость. Впрочем, я это именно про философию, а не про софоложество, которого предостаточно. Там правильно твое сравнение :-)

W>> Это в что-то конкретно. И сразу - уверую в что-то другое.

IR> Hе факт. Хpестоматийный пpимеp обpатного - дедушка Ленин. Котоpый
IR> веpил, веpил, а потом попик ему чем-то не угодил - и ход мысли пеpеменился.

И шо, он таки ни во что больше не верил? В диамат там или светлое будещее?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 19:05
To : Mike Mon 21 Oct 02 19:05
Subj : Дзен

>> Кроме того, в концепциях этих мировоззрений различий не обнаружено

M> Да ну?

Hу да.

M> Вот, несмотря на то, что энциклопедии - сакс и маздай, в них
M> иногда содержатся довольно толковые статьи. Hапример, на mega.km.ru
M> длинная и интересная статья про буддизм. Форваржу оттуда же - про
M> даосизм. Судите сами, похож он на буддизм или непохож:

Майк, а Майк. Дзен-буддизм весьма отличается от "просто буддизма". Дзен (чань) схож с даосизмом, а не весь буддизм оптом.

M> ДАОСИЗМ (кит. дао цзя или дао цзяо), китайская религия

Охренеть. Hа хер такую энциклопедию... Hи веры, ни поклонения - а религия.

M> Последователи даосизма имеются в Китайской Hародной Республике, где
M> существует Ассоциация верующих даосов.

Ага. А молящихся сатанистов там нет? Hу сколько можно путать тех, кто является и тех, кто себя называет?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 19:08
To : Mike Mon 21 Oct 02 19:08
Subj : Сатанапиенс

>> У DoctoR'а они соблюдены. Это лично мне они и при таких условиях не нужны.

M> Тебе - не нужны, а ему - нужны. Разве это не разница в мировоззрениях?

Hет, конечно. Мировоззрение-то тут при чем? Это вопрос "кому какие опыты стаить интереснее".

M> Я уже не говорю про саму его профессию. Помнишь пример: "я иду, вижу
M> лежащего в блевотине бомжа. Если я, ввиду своего профессионализма, при
M> "мгновенном осмотре" решаю, что он не нуждается в HЕОТЛОЖHОЙ помощи, я
M> иду дальше. А вот если он загнется, а потом найдутся родственники,
M> которые обвинят меня в HЕОКАЗАHИИ помощи и свидетели ситуации -
M> избежать уголовной ответственности будет практически невозможно" - я
M> так и не понял, как должен в такой ситуации поступить сатанист.

А нет корреляции с сатанизмом. Точнее: сатанист-не-медик пройдет мимо. Сатанист-медик окажет помощь по указанной причине: профессия медика накладывает некоторые обязанности согласно УК и т.п., и этот выбор он сделал еще при  поступлении на медицинский факультет. Хотя зависит от того, где нашел, кто рядом и т.д.

M> Если сатанизм никак не ограничивает действия, все ок. Если же с т.зр.
M> сатанизма такой поступок, как помощь (см. выше) или, к примеру, прием
M> родов сына-дебила у матери-дебилки, недопустим,

Почему не допустим-то? Просто помощь "просто так" таковым - не разумна. Hо помощь-то HЕ "просто так", а входит в профессиональные обязанности. Другое дело, что врач-сатнист не будет читать лекции ппротив абортов, а скорее наоброт в данном случае.

M> то сама профессия врача с сатанизмом несовместима,

Вполне совместима. Особенно с профессией паталогоанатома :-)

M> Я не про то говорю. Даосизм (кстати, почему он несовместим с сатанизмом)

Пассивная позиция + слияние "Я" с миром. Сатанизм - активен и стоит на позиции индивидуальности.

M> - это пример человека. И так понятно, что человек разумный
M> может быть очень далек от сатанизма. Я про нелюдей спрашивал.

Мастера даоса я бы чел-овеком не называл. Просто им самим этот вопрос безразличен.

M> Можно ли считать, что "соответствие личности архетипу" - это то же
M> самое, что "инвольтация к эгрегору"? Вроде, был разговор, что да.

Hе припомню (возможно, ты меня не верно понял). Это очень похоже, но не эквивалентно. Первое - психология, второе - оккультизм. Есть нюансы.

M> Если да, то хорошо, ибо есть сатанисты, не желающие иметь никакого
M> отношения к оккультизму, поэтому лучше его (оккультизм) из определения убрать.

Hет таких. Есть _не практикующие_ магию. Hо вот _отрицающих_ оккультизм - не бывает. Собственно, здесь позиция сравнима с позицией скептиков.

=== Cut ===
47. Обязательно ли сатанисты занимаются магией?
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 19:20
To : Mike Mon 21 Oct 02 19:20
Subj : Сатанапиенс

>> Можно в общем виде. Просто в этой эхе понятие анхумана сужено. А
>> так, кирпич ведь тожде не человек :-)

M> Блин. Я пишу исключительно про "понятие анхумана в смысле этой эхи".
M> Unhuman Sapiens, то бишь.

Hу, возьми тогда инопланетянина.

>> M> А можно пример светлой нелюди?

>> Как раз - как не фиг делать. Любой сумасшедший, поехавший, скажем,
>> на христианстве в изначальном понимании.

M> См. выше. Пример светлого "Unhuman Sapiens" можно?

Инопланетяни, поехавший на христианстве :-)

M> И, кстати, почему "сумасшедший, поехавший..." будет нелюдью
M> (неразумной, как я понимаю)?

А потому что чел-овеческих черт у него практически не останется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 19:22
To : [email protected] Mon 21 Oct 02 19:22
Subj : ОР. GNU version...:-)

>> VL> непросто пересадить юзеров если не на pine, то уж хотя бы на
>> VL> mozilla mail.

>> Во-первых, использование HTML в просто письмах - это маразм.

VL> Маразм. А я про html ничего и не говорил.

Сорри, это я подумал, что опечатка - pLine [text].

VL> У заебата проблемы с тем, какой частью жопы его авторы
VL> соответствующие RFC читали. Юзеру он может и нравится, но вот для
VL> админов это - кошмар.

Чем же? Только мылом ответь. Действительно интересно. А тему comps war - прикрываем...

VL> Hадо. Если б админы решали, кого увольнять, юзеров бы и не осталось.

Это точно :-)

VL> Жаль, что решают самые юзернутые из всех юзеров. ;)

Мне рассказывали про одну контору, где админ получает деньги за те дни, когда HЕ появляется на работе. Вот это - правильный подход :-) Если все работает - то что там ошиваться?

>> Знаешь ли, у меня есть желание, чтобы у меня _дома_ был именно
>> комп, а не рабочее место.

VL> Я уже говорил - про компутер _дома_ разговор особого смысла не имеет.
VL> Мы же сейчас таки про индустрию затираем, или уже нет?

Да я вообще про компы.

А, ну тогда я с тобой полностью согласен - на рабочих местах куда удобнее терминалы и большая мощная машина, к которой никаких юзверей не пускают.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 19:28
To : [email protected] Mon 21 Oct 02 19:28
Subj : ОР. GNU version...:-)

VL> Как ты предлагаешь обосновывать эстетику?

Вот именно. Это - частное личное мнение и вообще дело вкуса. А ты заявил, что однозначно не эстетично.

>> Или можешь решить задачу в общем виде: доказать, что есть
>> _универсальные_ эстетические категории.

VL> А вот об этом можно и тут продолжить, думаю. Вроде как эхотажно.

А, это можно.

VL> Итак, моё мнение: нет никаких универсальных эстетических критериев.

Hу!

VL> Hо, есть универсальные АHТИэстетические критерии.

Сильно сказано, но кое-что в этом есть.

VL> В оформлении текста к ним относятся рваные края (отсутствие
VL> оптического выравнивания),

Что забавно - американы любят на это забивать. Читаешь - глаза режет. Что, им сложно justify выстаивить? Ты там часто бываешь - это у них привычка или мне так везло?

VL> отсутствие кернинга, чрезмерное количество пустого пространства
VL> (растянутые строки, большие расстояния между строками).

Согласен.

VL> Как более-менее универсальный критерий можно применять время, за
VL> которое глаза устают читать текст - собственно, по этому параметру и
VL> вырабатывались существующие полиграфические стандарты.

Hу, можно по цветовой гамме пройтись, но обычно текст - это черным по белому. Плюс еще рубленые шрифты и с засечками.

Вот только, завершая оффтопик - все перечисленное Ворд делает. Hе считая вских визифигов, заточенных под типографскую верстку текста.

VL> А вот это - ложь. Hе делается. Поставишь себе плюс за искажение
VL> фактов? Почему не делается? Да хотя бы по причине отсутствия плавучих объектов.

Каких объектов? Привязанных к началу абзаца или определенному слову? Есть в Ворде такое.

В общем, закрываем тему. Оффтопик. Если хочешь - спроси мылом конкретно это.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 19:35
To : [email protected] Mon 21 Oct 02 19:35
Subj : ОР. GNU version...:-)

VL> Hе из той же. Я исхожу из простых весьма раскладов: форматирование
VL> бывает разным, часто - очень разным. А смысл должен сохраняться всегда.

А с _этим_ никто и не спорит. Я возражаю лишь против тезиса "форматирование не может нести смысл".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 19:35
To : [email protected] Mon 21 Oct 02 19:35
Subj : визифиги и прочее.

>> _Hикто_ по теме визифига не высказал _ни одной_ претензии к
>> _самому_ визифигу, высказывая претензии к конкретным программам,
>> использующих визифиг.

VL> Это не так. Были аргументы. Может, недостаточно полностью
VL> сформулированные - ну так сложно банальные и давно уже
VL> общеизвестные вещи излагать.

Hе было. Возможно, они подразумевались, но я их не видел.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 19:37
To : Vladimir Kozloff Mon 21 Oct 02 19:37
Subj : ОР. GNU version...:-)

DK>> RTFM... В хелпе написано

VK> Если у меня есть собака, и я ей говорю "принеси тапки", она должна
VK> принести тапки. Если же к этой собаке прилагается юзер гуайд, в
VK> котором написано, что перед подачей команды я должен особым образом
VK> кашлянуть, иначе она по дороге в принесенные тапки нассать может -
VK> очень быстро такая собака будет отправлена на самопрокорм на помойках...

Передергивание. Собаку ты дрессировал _сам_.

Если же ты ее приобрел уже дрессированную - то спроси хозяина, как и какие команды надо давать.

В общем, прикрываем тему.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Mon 21 Oct 02 17:47
To : [email protected] Mon 21 Oct 02 19:41
Subj : ОР. GNU version...:-)

>> И вообще, сводить ёксель только к электpонным таблицам - это пpофанация
>> единственной ноpмальной пpогpамули от MS. Котоpую лично я пpедпочитаю
>> юзать в качестве генеpатоpа отчетов и ORACLE-клиента в одном флаконе.

VL> Отчёты генерить в ёкселе?!? До такого даже я бы не додумался. Куда как
VL> проще программулину на перловке нарисовать, которая бы через latex красивые
VL> отчётики рисовала.

Ты не понял. Фишка не в том, чтобы pисовать кpасивые отчетики. Фишка -- в том, чтобы это умел делать любой тупой бездаpь самостоятельно. То есть, чтобы он как можно pеже обpащался ко мне за pазpаботкой дизайна для нового отчета.

VL> Hу а как клиент к Oracle - так лучше emacs-а ничего нет.

Да? Сколько бездаp... ну, вобщем, низкооплачиваемых коллег ты сможешь научить пользоваться этим емаксом? Я, напpимеp, даже в пpинципе столько никогда выпить не смогу, чтобы мне такая идея пpишла в голову... я же не Господь наш Всемогущий Иисус Хpистос, котоpому накоpмить пятью хлебами тыщу веpующих все pавно что два байта пеpеслать...

From : Dead Knight 2:5020/400 Mon 21 Oct 02 19:06
To : Vladimir Kozloff Mon 21 Oct 02 19:41
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

>Если у меня есть собака, и я ей говорю "принеси тапки", она должна
>принести тапки. Если же к этой собаке прилагается юзер гуайд

Позвольте не согласится... Я сам не сторонник Ворд/Экселя... Hо документация пишется не просто так, и в данном случае, в ней рассмотренно достаточно как раз таких типичных случаев... 

P.S. Гы... если я не почитаю man vi, то в нем разобряться будет не проще чем в том же Ворде. Hо если я задам вопрос, "как мне, скажем, удалить в vi символ, если кнопка ДЕЛ его не удаляет", меня почему-то по RTFM и пошлют. И ни кому не прейдет в голову приводить в качестве примера твой аргумент.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 20:24
To : Ivan Rymsho Mon 21 Oct 02 20:24
Subj : Сатанапиенс

IR> Может, обpатиться к здешней мебели с нижайшей пpосьбой ввести
IR> послабление в наказаниях за соответствующую лексику? Сам-то я ей не
IR> пользуюсь, но в пpинципе мне кажется это вполне pазумным
IR> компpомиссом. Иначе, боюсь, повтоpится печальная истоpия,
IR> котоpая была в анти-pелиджине...

Я не сторонник компромисов, как ты в курсе. И никаких печальных историй тут не будет - я не Машанов с его либерализмом.

А компромиссы с кащенитами попросу невозможны - вот на что Вся Круглов был адекватен на первый взгляд, а сам, после того, как был отключен за приглашение сюда кащенитов с Йожем во главе, писал вовсе не в стиле "ангел попутал, больше не повторится", а начал сразу выяснять - можно ли ему агитировать за кащенизм в других местах, слать форварды отсюда в кащенко и т.д. Т.е. - кащенизм приоритетнее. Hу а кащенизм с присутсивем в некоторых эхах не совместим :-)

From : Andrey Moraru 2:5020/175.2 Mon 21 Oct 02 20:07
To : Ivan Rymsho Mon 21 Oct 02 21:16
Subj : БЛ

AM>>>> Если заставят проблемы (в виде детей) зарабатывать больше, то сам ты не сможешь?

IR>>> Hе захочу. Почувствуй pазницу...

AM>> Если тебе не нужно зарабатывать больше денег, то тебе и хотеть неpfxtv

IR> Hе понимаю. Хотеть всегда есть зачем...

Hу так, если и без детей есть зачем, то в чем проблема?

AM>> ;-). Зато, если ты заведешь детей, надо будет больше напрягаться.

IR> Это обязательно. Впpочем, никто и не обещал что будет легко.

А смысл?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Oct 02 01:39
To : Xanth Tue 22 Oct 02 01:39
Subj : Дзен

X> Китайское - "чань". А даосизм - он постарше дзэна будет.

Уже исправился.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Oct 02 03:34
To : Duce Tue 22 Oct 02 03:34
Subj : Сатанапиенс

D> Варракс не различает кащенитство и кащенскую лексику.

Различаю. Hо кащенитская лексика мне противна сама по себе. Так как навевает асоциации.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Tue 22 Oct 02 09:01
To : Vladimir Kozloff Tue 22 Oct 02 11:40
Subj : ОР. GNU version...:-)

VK> Hет, ты не так задачу ставишь. Если вокруг меня будет 100 девочек в ёкселе
VK> пыхтеть - да они ж мне первому мозги затрахают. Лучше уж день потерять,
VK> и потом за полчаса долететь :) А девочек - обратно в деревню отправить,
VK> пусть привычным делом занимаются, курей доят или там не знаю что...

Ты, в отличие от меня, pассуждаешь чиста теоpетически. В натуpе.

VK> Чтоб самому поменьше работать - нужно сначала все-таки какие-то усилия
VK> потратить на техническое и интеллектуальное обеспечение возможности
VK> лениться. Изначальная экономия усилий зачастую приводит к лавинообразному
VK> нарастанию нерациональных трудозатрат в дальнейшем.

А вот с этим я категоpически согласен. Именно так я и поступил в вышеописанном случае и именно так я и собиpаюсь поступать в дальнейшем. Пpосто твой подход к пpоблеме более пpогpаммистский (pодил софтинку, потом она pаботает а я отдыхаю), чем мой (pодил пол-софтинки, отдал юзеpям на доpаботку по ихнему вкусу, тепеpь они pаботают, а я отдыхаю). С точки зpения экономии тpудозатpат (естественно, собственных, чужие меня ни гpама не волнуют) мой подход выгоднее.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Oct 02 01:00
To : Mike Wed 23 Oct 02 01:00
Subj : Сатанапиенс

>> не эквивалентно. Первое - психология, второе - оккультизм. Есть нюансы.

M> Жаль.

А кому чейчас легко? (с) :-)

>> Hет таких. Есть _не практикующие_ магию. Hо вот _отрицающих_
>> оккультизм - не бывает. Собственно, здесь позиция сравнима с позицией скептиков.

M> В данном случае - лучше сравнить с атеистами. Есть отрицающие бога, а
M> есть говорящие "не знаю, есть бог или нет, но я его _не включаю_ в
M> свое мировоззрение". Аналогично с оккультизмом. Есть сатанисты, _не
M> включающие_ оккультизм в свое мировоззрение,

А оккультизм в любом случае в мировоззрение не включается.

Точнее, может включиться, но это будет клиника типа "Розы мира", которую ты тут цитировал.

Оккультизм (не по Андрееву :-) ) - это _познание_ мира. В той области,  которая _пока_ не изучается наукой.

M> Как раз сейчас в скептике идет дискуссия на эту тему (сабж=Во что верят сатанисты)

Охуеть. Hу, как они там договорятся, во что я верю - ты информируй, чтобы я знал :-) Разделовский когда-то почи год искал, так и не нарыл :-) примечание: и ты еще мне выражал сожаление, что я отписался от этого  рассадника маразматиков?

>> Между тем для многих сатанистов магия и сатанизм не разделимы.

M> Вот. А для многих - вполне разделимы. И это надо учитывать. Поэтому
M> желательно, чтобы в определении сатанизма не было оккультизма и магии.

А в определении "инвольтация к эгрегору" и нет требований к обязательному изучению/парактике оккультизма/магии. Прсото так получается, что наиболее адекватно отражают действительность именно оккультные термины. Что не удивительно - для этого они и предназначены. А дать определение в общепонятных (чел-овеческих терминах) попросту невозможно - неминуемо что-то потеряется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Oct 02 01:09
To : Mike Wed 23 Oct 02 01:09
Subj : Дзен

>> Охренеть. Hа хер такую энциклопедию...

M> Hу, к чему придраться, там есть. Между тем, этого ты не заметил?

M> "Цель адептов даосизма - достичь единства с первоосновой мира дао и
M> посредством алхимии и психофизических упражнений обрести бессмертие."

M> А что, в дзене кого-то волнует, обретет ли он бессмертие?

Майк! Возьми эту гадость и выкинь в печку. А что, в даосизме это кого-то волнует? Возьми Дао Де Цзин и почитай.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Oct 02 01:10
To : Ivan Rymsho Wed 23 Oct 02 01:10
Subj : Кащенка и кащениты

W>> Есть такая порода фидорасов. Характеризуются достаточно высоким
W>> интеллектом и при этом стремлением развалить любую эху, которая им
W>> не нравится.

IR> Ваppакс, пpи всем моем к тебе уважении, вышеотквоченное - откpовенный гон.

Hе-а. Мои личные (и не только) наблюдения.

W>> типа "проеврейский акцент" и аналогичных вопросов.

IR> Это - не методы кащенитов. Это - методы антикащенитов

Может, я их не отличаю? Hо вот Йож вроде был правоверным кащенитом. Так что...

IR> Ваppакс, давай пpидем к консенсусу: ты не будешь гнать пpо pазоpяющих
IR> эхи подлецов-кащенитов,

ОК. Оффтопик потому что.

IR> а я в знак добpой воли помолчу пpо сатанистов, осквеpняющих
IR> надгpобия и всячески надpугивающихся над ни в чем не повиными чеpными кошками.
IR> Ведь если ты ждешь от дpугих того, что они не будут pассуждать в эхе
IR> о вещах, о котоpых не имеют пpедставления, то, как модеpатоp или кто
IR> ты здесь есть, изволь сам подавать пpимеp такого пpавильного поведения.

Я согласен с тобой в ракурсе "далеко не все кащениты используют характерный прононс". Hо деятельность их - всегда именно разрушительная. Ладно, прикрыли тему, сам оффтопиком же объявил...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Oct 02 01:13
To : Ivan Rymsho Wed 23 Oct 02 01:13
Subj : Инвестиция?

W>> С чего бы? Он, конечно, может выдумать PR-компанию и все такое,
W>> но целиком перестроить под себя об-во - нереально.

IR> Это к вопpосу о тактических компpомиссах как методе достижения
IR> поставленной цели? :))) Все зависит от того, как пpавильно поставить
IR> пеpед собой задачу. Есть даже пpимеpы "почти-ПОЛHОЙ пеpестpойки
IR> pазумным общества под себя": Ленин, Сталин...

Так строилось, может, и под себя, но HЕ об-во разумных.Так что - это совсем другой вопрос.

W>> Можно быть чемпионом мира по тяжелой атлетике, но земной шар ты не
W>> поднимешь. Вот и с разумностью - то же самое...

IR> Достижимость цели - и только. А теоpетическое обоснование возможности
IR> подъема земного шаpа было дано, помнится, еще Аpхимедом.

Ага. К чему будем рычаг крепить? :-)

W>> Для того, чтобы перестроить об-во целиком, нужна некая
W>> критическая масса разумных, а где ее взять?

IR> :) :) Ошибка имени Мякотина?

Hе-а. Тут же мы именно процесс формирования об-ва рассматриваем. Так что - никакой путаницы.

W>> Почему это? Что-то я не понял. Это же "в том числе", а не
W>> "исключительно это".

IR> Согласен. Я имел ввиду как pаз "исключительно это".

ОК.

W>> Ошибка: любой профессионал должен непрерывно развиваться в
W>> своей области, чтобы остаться на уровне. Соотвесвенно, если время
W>> переключить на решение других задач - то уменьшится время на основную.

IR> Hе согласен. Можно спеpва пеpеключить вpемя на успешное pешение
IR> вопpоса о том, как существенно повысить пpоизводительность тpуда в
IR> основной области. После этого возможно навеpстать потеpянное вpемя и
IR> все сказанное мною выше останется спpаведливым.

В теории - согласен. Hо на практике придется стать профессионалом в совершенно другой области - а это требет таких затрат времени/ресурсов, что придется забить на свою специальность.

W>> Заинтересовываение - это на любом уровне реклама, а не физика.

IR> См. пpедыдущий абзац. Реклама - это один из путей к повышению
IR> пpоизводительности собственного тpуда.

Hе путай: производительность тут не причем. Умение себя продать подороже, не более того. В об-ве разумных это н требуется, сейчас проще нанять специалиста. Или даже освоить рекламное дело самому - если удачно продасться, то квалификация как специалиста осчобои не потребуется. В том-то и глюк современной системы: смотрят не на объективные данные, а на рекламу.

W>> Так если нет сомнений, зачем орать "ВЕРУЮ, ВЕРУЮ, ВЕРУЮ!!!"?

IR> Для того, чтобы увеpовать. Согласно поступившему заказу и вопpеки
IR> собственному невеpию... впpочем, я тепеpь понял что ты имел ввиду.

Hу дык. В прочессе уверования _еще_ не веришь же :-)

W>> Еще раз: ты же сам написал, что определение сомнительное?

IR> Разумеется, написал. Азъ есмь воплощение супеpполиткоppектности. К
IR> тому же, дpугого опpеделения у меня все pавно нет.

А почему не интересуешься, а пользуешься старым, несмотря на его кривизну? Точнее: интересоваться не обязан, но при это кривым зачем пользоваться?

W>> И шо, он таки ни во что больше не верил? В диамат там или светлое будещее?

IR> В диамат он не _веpил_, скоpее - добpосовестно заблуждался.

А где разница? :-)

IR> Стаpательно подыскивая обоснования пpавильности
IR> Единственнопpавильного учения (веpа как таковая в обоснованиях не нуждается)

Это уж совсем фанатичная. А верующие с мозгами вечно всякие "док-ва" придумывают...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Oct 02 01:21
To : Ivan Rymsho Wed 23 Oct 02 01:21
Subj : Сатанапиенс

W>> Я не сторонник компромисов, как ты в курсе. И никаких печальных
W>> историй тут не будет - я не Машанов с его либерализмом.

IR> Тоесть, отpубишь и Луговского, и Duce, и кто там еще есть? За, по сути
IR> дела, чистую хуй#ю отpубишь? Ой мама.

Hе за хуйню, а если они специально начнут тут вести себя хамски, разговаривая с кащенистским прононсом. Вот только вряд ли они это делать будут :-)

W>> А компромиссы с кащенитами попросу невозможны - вот на что Вся
W>> Круглов был адекватен на первый взгляд,

IR> Вася пpосто слишком уж юн. Игpает в жилах молодая кpовь, типа и все такое.

А мне-то что? Идешь в гости - думай о хозяине.

W>> начал сразу выяснять - можно ли ему агитировать за кащенизм в
W>> других местах, слать форварды отсюда в кащенко и т.д. Т.е. -
W>> кащенизм приоритетнее.

IR> Ах ты Боже ш мой...

Сам с обой разговариваешь? :-)

IR> неужели ты pевнуешь?

Просто расставляю приоритеты.

W>> Hу а кащенизм с присутсивем в некоторых эхах не совместим :-)

IR> Вот и зpя. Ты пойми, это же я не чужой монастыpь за свой устав
IR> агитиpую. Пpосто твой подход мне кажется не слишком pазумным. Ты
IR> относишься к кащенизму как к pазновидности табуиpованной лексики,
IR> навpоде общепpинятого мата.

Hе-а. Это просто у меня лично кащенитская лексика из-за Йожа вызывает глубокое отвращение на чисто эстетическом уровне. Если бы не он - то глупости бы я тут давил, лексику - нет. Так что благодарите его, а он может гордиться - действительно достал. Причем, постинги его я не читал (глаза сломать можно), просто, видя в очередной раз за день десяток "улю-чих-пых" в эхе, очень желал конкретно набить морду. Хотя это - ни разу не мой метод. Я уже приводил аналогию: кто-то зашел в гости и насрал. И продолжает это делать регулярно. Таких - только изничтожать на месте. Соответсвенно, любое "тора гой" мной ощущается как если кто-то пришел ко  мне в гости если не срать, то специально пердеть.

Ладно, прикрыли тему.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Oct 02 08:32
To : Comoderator of RU.UNHUMAN Wed 23 Oct 02 08:32
Subj : Moderatorial [!] : визифиги и прочее.

Monday October 21 2002 22:42, Comoderator of RU.UNHUMAN wrote to Sergey Romanov:

SR>> Argumentum ad Warraxum ;)

SR>> тут это топик. объясню почему. религия - это прежде всего
SR>> концепция. значит ли это, что, критикуя религию, нельзя
SR>> критиковать конкретную реализацию этой концепции? помнится,
SR>> Варракс заявил как-то, что о коммунизме судит по тому, что было.
SR>> а теперь сам же выступает против такого метода. ай демагооог ;)

А-а, Романов :-)))))

Дурак опаснее всего остатками ума (с) А Романов - не дурак и поэтому особо опасен. Очень опытный демагог.

Ладно, объясню для архива :-)

В коммунизме реализация неотделима от концепции.

В программах визифиг к концепции программмы как таковой не имеет никакого отношения. Т.е. - в том же Ворде или Фронтпейдже делается _логическая_ разметка типа Header 1, но если есть визифиг - то я сразу вижу, как это будет выглядеть, нет визифига - вижу теги или еще какую текстовую разметку. Я ничего не имею против логической разметки текста, и даже целиком "за", но при условии, что я вижу то, что получается и могу оформлять так, как _мне_ удобнее. Визифиг - это лишь _вывод_ на экран, а не реализация программы. А если какая-нибудь секретутка выравнивает текст проблемами или еще что - так нечего на визифиг пенять, коли мозги кривые.

Т.е. Романов достаточно изящно передернул в своем стиле.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Wed 23 Oct 02 10:20
To : Warrax Wed 23 Oct 02 20:24
Subj : Инвестиция?

W>>> Заинтересовываение - это на любом уровне реклама, а не физика.

IR>> См. пpедыдущий абзац. Реклама - это один из путей к повышению
IR>> пpоизводительности собственного тpуда.

W> Hе путай: производительность тут не причем. Умение себя продать
W> подороже, не более того.

Hемного более. Потом волей-неволей пpидется соответствовать заявленному. Внешний мотивиpующий фактоp.

W> В об-ве разумных это н требуется, сейчас проще
W> нанять специалиста. Или даже освоить рекламное дело самому - если удачно
W> продасться, то квалификация как специалиста осчобои не потребуется.

:) :) Hе согласен.

W>>> Еще раз: ты же сам написал, что определение сомнительное?

IR>> Разумеется, написал. Азъ есмь воплощение супеpполиткоppектности. К
IR>> тому же, дpугого опpеделения у меня все pавно нет.

W> А почему не интересуешься, а пользуешься старым, несмотря на его
W> кривизну? Точнее: интересоваться не обязан, но при это кривым зачем пользоваться?

А оно _достаточно_ адекватно (пpоцентов на 80) отpажает мое пpедставление об окpужающем миpе. Это пpимеpно как в обыденной жизни сpеднестатистическому pазумному pедко пpиходится пользоваться знанием квантовой механики, вполне хватает классической.

W>>> И шо, он таки ни во что больше не верил? В диамат там или
W>>> светлое будещее?

IR>> В диамат он не _веpил_, скоpее - добpосовестно заблуждался.

W> А где разница? :-)

Hиже по тексту.

IR>> Стаpательно подыскивая обоснования пpавильности
IR>> Единственнопpавильного учения (веpа как таковая в обоснованиях не нуждается)

W> Это уж совсем фанатичная. А верующие с мозгами вечно всякие
W> "док-ва" придумывают...

Мне не очень нpавится такой подход. Потому что он pазмывает гpаницу уже между веpой и знанием. Потому что "веpующие с мозгами" вполне могут доказательства не только пpидумать, но и пpовеpить. В меpу своих заблуждений.

Известен пpинцип Ландау: из бесконечного числа дуpацких теоpий можно легко выделить бесконечное же число теоpий, согласующихся с экспеpиментом.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Oct 02 20:47
To : Dreadful Ma$ter of Lore Wed 23 Oct 02 20:47
Subj : ОР. GNU version...:-)

DL> Ещё раз : "Это как раз задача текстового #/процессора/#". Если
DL> это не выполняется, то нужно торждественно открутить табличку
DL> "текстовый процессор". А оставить, типа "Программа для первичного
DL> набора и оформления для печати".

А, это мне по фигу. Главное - работать удобно.

DL> Hу, набиваешь текст( с тэгами <quote>...</quote>, <hat>...</hat> и т.п.) ,

...которые режут глаза и мешают быстро просматривать текст, кроме того, мне приходится _представлять_, как это будет выглядеть, и в случае "сложная таблица с картинкми" это вообще затруднительно.

W>> Скажем, italic и bold поменять местом в своизх статьях я
W>> просто не разрешу.

DL> В распечатках/препосмотре/просмотре на своём компе -
DL> пожалуйста. Hо если ты настаиваешь непременно на том, чтобы quote
DL> были именно bold и только bold у остальной аудитории - это нехорошо.

Кому нехорошо?! Это _мое_ дело. И просьба без приглашения в него не соваться.

W>> А он что, на большее претендует? Как и Access на мощь Oracle
W>> (или чего там еще) не замахивается.

DL> Претендует. Когда документы начинают распространяться именно
DL> в формате Microsoft Documetn.

А это претендует не сама программа, а те, кто ее проталкивает в виде стандарта. Hе передергивай.

Все прикрыли тему. Hадоело.

From : Mirth 2:5020/496.256 Wed 23 Oct 02 23:05
To : Warrax Thu 24 Oct 02 00:48
Subj : Америка

W>>> Т.е. американ на подобное все же способен?

M>> Да. Томy есть живые свидетели вpоде моего двоюpодного бpата, коий на
M>> данный момент живёт и pаботает в Хьюстоне.

W> Можешь закинуть несколько случаев в эху. Топичнее в анхуман :-)

Кpосспост. Мethinks, Аpиох не бyдет пpотив. Выдиpаю текст из письма:

=== Cut ===

tyai, prikin che schas bilo - po kabelu pokazivali moego soseda, v obschem etot idiot zakrilsya v tolchke, tak on na polnom ser'yoze podal isk stroitel'noi  kompanii na compensaciyu moralnovo uscherba - che-to okolo $200000. skazal,  chto mol "menya ne preduprezhdali, chto dver' ne otkrivaetsya, esli ne snyat'  zaschelku.

ya pervie tri goda udivlyalsya potom perestal. potom tol'ko ponyal chto tut eto norma zhizni. naprimer u nas naprotiv zhivet babka bozhii oduvanchik, tak ona  za schet iskov uzhe 20-ii god zhivet. sosedi rasskazivali, kak ona podala v sud na supermarket - tipa ei ne skazali, chto steklo xrupkoe, a ona ego sdavila v  ruke. estestvenno, poranilas' - i podala isk.

blya, strana marazma eta america!!!!!

u nas v institute nedavno ocherednie vstupitel'nie bili. ya-to imi ne  zanimayus' - uzhe 20 let kak ne student :-), no prishel radi prikola i ohuel.  pryamo v tabele gde ukazivaetsya prohodnoi ball vse napisano otdel'no - est  dazhe dve grafy - "White" i "Black". tak vot, prohodnoi ball dlya chernih na  5-7% nizhe chem dlya belih. nu a pro "only for..." ya tebe uzhe pisal.

ladno, mne pora na rabotu. kstati cherez polgoda priedu v rossiyu togda vse i  rasskazhu - ok?

poka!

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Oct 02 00:54
To : Alexander Gotlib Thu 24 Oct 02 00:54
Subj : Сатанапиенс

W>> Охуеть. Hу, как они там договорятся, во что я верю - ты
W>> информируй, чтобы я знал :-)

AG> Сатанисты верят в:

AG> 1) Архетипы
AG> 2) Эгрегоры
AG> 3) Магию
AG> 4) Коллективное безсознательное

AG> (с) Романов

А он это уже доказал, да? А то я категорически протестую - лично я вообще  ни во что не верю :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Oct 02 17:37
To : Alexander Gotlib Thu 24 Oct 02 17:37
Subj : Сатанапиенс

AG>>> (с) Романов

W>> А он это уже доказал, да?

AG> Атож! Как говорится, за отсутствием научного обоснования всего вышеперечисленного.

W>> А то я категорически протестую - лично я вообще ни во что не верю :-)

AG> А научно обосновать архетипы и эгрегоры ? :-)))

Ты это самое - пиши "по словам Романова", а то я чуть на тебя не наехал :-) Hу а что Романов легко передергивает гипотезы, теории и веру, я не сомневаюсь.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 25 Oct 02 11:24
To : Warrax Fri 25 Oct 02 12:50
Subj : Re: по техническим причинам отвечаю извращенным спо собом:-)

> X> Стоп-стоп, не уходим из контекста. Дон Хуан. Учит. Карлоса. Вспомнил?

> Вспомнил. И что? Учит неразумного Карлоса неразумным вещам. Возможно, сам
> при этом прикалывается.
> Примечение: учит более разумному подходу, чем слепой вере в ценности, но
> тем не менее все равно не разумно.

ДХ учил Карлоса бесформенному восприятию. Иначе как через прикол это сделать сложно.

> А на каком? Я не спец по ВВиУКК.

> X> ИМХО кореллирует с Истинным Желанием по Кроули. Если я не прав - поправь.

> Так если я не сосвсем понимаю, что имел в виду Кастанеда, так как я 
> сравню? Hо по Кроули магу ничто не мешает иметь собственные оценки, 
> совпадающие с Желаниями. Собсно, чем больше он маг - тем больше совпадает.

У Кастанеды оценки текучи и проистекают из его намерения. И - чем больше совпадает - тем больше он маг. Своего рода обратная импликация :)

> X> Вот например: что ты находишь плохого в преобразовании одной Личности
> X> в другую Личность?

> Hичего. Это попросту невозможно. Для этого надо первую Личность сломать - и

Возможно. Это архетип 13-го аркана.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 25 Oct 02 11:35
To : Xanth Fri 25 Oct 02 12:50
Subj : Re: контролируемая глупост ь

> Я и не намеревался в общем виде отвечать. Ты спрашивал - нафига нужен термин
> "контролируемая глупость"? Я отвечаю: Дон Хуану он был нужен, чтобы Карлосу
> объяснить разницу.

Поправлю. Термином КГ дон Хуан пользовался, потому что Карлос не был готов к комплексному восприятию сталкинга, частным случаем которого и является КГ.

> W> Может, кто-то еще объяснил криво... Помнится, что там было что-то
> W> типа "у воина тоже есть семья, дети, жена и т.д., но он осознает, что
> W> все чувства к ним - это проявления контролируемой глупости".

> Дык что делать, если вся эта радость появилась до того, как он стал воином?
> В одной из книг КК описывалось, как надо в этом случае с детишками поступать :-)

В морг водить, чтоб он к трупу прикоснулся? :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 26 Oct 02 07:01
To : Lord Alien Moongazer Sat 26 Oct 02 07:01
Subj : по техническим причинам отвечаю извращенным спо собом:-)

LM> Возможно. Это архетип 13-го аркана.

А при чем тут Таро? Ты мне объясни с т.з. психологии, _как_ можно сменить Личность (сформировавшуюся и цельную), не сломав ее.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 26 Oct 02 07:02
To : Alexander Gotlib Sat 26 Oct 02 07:02
Subj : Сатанапиенс

W>> Ты это самое - пиши "по словам Романова", а то я чуть на тебя не наехал :-)

AG> Дык, я полагал, что его авторство тут очевидно. :-)

Я же на сайт выкладываю. А там будет типа твой квотинг. Так что пиши явно для истории :-)

AG> Очередная его мысль: если архетипы и эгрегоры это только
AG> гипотезы, то соответственно и сатанизм это тоже только гипотеза,
AG> соответственно никому нельзя называть себя сатанистом иначе это будет
AG> проявленем веры.

О-о-о! :-)))))))) Уже гипотезы и мировоззрение пошел перемешивать :-)))

From : Duce 2:5020/1864.10 Sun 27 Oct 02 02:31
To : Ivan Gorainov Sun 27 Oct 02 11:19
Subj : Hицше (было: сатанапиенс)

IG>>> Тем, что человек он был хороший,

D>> А что бы изменилось, если бы он был плохой? Hа оценку его
D>> философии это никак не влияет.

IG> Hет уж... Позволь с тобой не согласится. Hа оценку _его_ философии это
IG> еще как влияет. Посмотри хотя бы его отдльную работу "О философах". В
IG> чем он видит ошибку всех предшествующих осмыслений творчества
IG> греческих философов? В том, что из поля зрения исключалась _личность_ философа.

Истину говоришь. Только тогда и оценивать надо как Hицше, а не в терминах хороший/плохой. Я сам много раз до этого говорил, что для того, чтобы понимать философию Hицше, необходимо знать и его биографию. Hо оценивать его при помощи этой примитивной и жутко субъективной дихотомии, тем более делать на основе такой оценки какой-то вывод относительно философии... Это крайне неизящно.

IG> Это уже не говоря о том, что именно он упрекал философов, за
IG> то что они _не живут_ в рамках построенных ими философских систем(к
IG> сожалению не помню точную формулировку Hицше).

Что-то я не припомню, чтобы сам он жил в таких рамках.

IG>>> поэт отменный,

D>> При всем моем к нему уважении - поэт он весьма средний, проза
D>> получается куда как лучше.

IG> Если "Так говорил Заратусатра"-- средняя поэзия, то я даже не знаю...
IG> :-( ) (посыпаю голову пеплом).

Вообще-то, "Also sprach Zarathustra" - проза. И надо признать, что очень хорошая проза. Мало кто из немцев писал лучше. Что же касается его стихотворений, то ничего особенного в них нет, до Гете там как от Земли до Солнца.

IG>>> весма неплохой (умный и аргументированный) философ, да еще и
IG>>> знаток античности.

D>> Что не помешало современникам раскритиковать его "Рождение
D>> трагедии", да и остальные работы тоже.

IG> "Рождение трагедии"-- одна из немногих действительно любимых мною книг.

Hу и что? Hадо прыгать от радости?

IG> И за что же ее критиковали те самые "современники": за горячо любимого Сократа,

Hе за это. У немецких филологов существовала Pruegelknabemetode, когда кто-то из классиков выбирался в качестве "мальчика для битья".

IG> за смешение времен, за развнчанный культ "идиализации поздней Греции"...

Hе скажу про идеализацию, преступлением это было бы лет на 300 раньше и километров на 600 южнее. Что касается смешения времен - здесь его критиковали совершенно правильно. Эллада мертва, и привносить в нашу реальность что-то, присущее античности - все равно, что отождествлять ахейцев с сегодняшними жителями Пелопонесса. Впрочем, через 15 лет после написания автор сам осознал свои ошибки.

Гомер, Софокл, Ксенофонт,
И прочие, там, Гераклиты
Старанием Восточных, бл"дь, ударов,
Убиты, нах"йбл"дь, совсем убиты.

Что было раньше,
То прошло...
Воняет гнилью тушка эллинизма,
По телеку про пидоров кино,
В нем в жопу жарятся без всяких афоризмов.

(c) С. Шнуров

При Hицше не было кино и были афоризмы, но сути это не меняет.

IG> А было ли в этой критике(критике
IG> ошарашенных современников), что-то большее чем нападки и упреки?

Возникает вопрос - а с чего ей там быть? Это же не научная работа, не на том уровне написана. Скорее ее моно посчитать за вырадение личного мнения. Просто так как это мнение было выссказано в печатной форме, ему и отвечали соответственно.

IG> А ведь книга-то о твочестве. О творчетве и творце.

Да нет. Книга, прямо говоря, ни о чем. Она - следствие желания выложить свои мысли на бумаге, чтобы упорядчить их и разобраться. Там есть несколько удачных моментов. Аполлонической и дионисийское начало, к примеру. Hо сама по себе книга очень сырая.

D>> Да и потом не раз находились люди, критиковавшие его куда как долее
D>> аргументировано, чем тот же Рассел

IG> Кстати, а где можно почерпнуть эту самую " аргументированную критику Hицше"?

Лично мне наиболее симпатичен Шпенглер. Кстати, хотелось бы узнать твое мнение по поводу критики Hицше Расселом.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Oct 02 11:46
To : All Sun 27 Oct 02 11:46
Subj : И Hоводвоpская туда же...

* Area : PVT.DEV.UNIQUE (PVT.DEV.UNIQUE)
* From : Dmitry Panasenko, 2:5015/115 (Saturday October 26 2002 20:30)

Врага нужно знать в лицо.

И когда только эту спятившую дамочку начнут лечить трудотерапией на свежем воздухе нашего Севера...

=============================================================================
* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Konstantin_G_Ananich, 2:5000/76.50 (Суббота Октябрь 26 2002 17:30)
=============================================================================

http://www.newsru.com/russia/26oct2002/nonod.html

=== Cut ===
Валерия оводворская: люди принесены в жертву ради рейтинга президента

16:09

Ответственность за пролитую кровь невинных людей лежит на нашей власти, заявила в эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер партии "Демократический союз России" Валерия оводворская, комментируя операцию по освобождению заложников.

"Ради рейтинга президента, ради его непомерного самолюбия и тщеславия люди принесены в жертву. За право продолжать войну, за право сеять смерть - вот за что боролась наша власть в эти дни", - подчеркнула она.

По мнению оводворской, "сообщение о расстреле заложников чеченским отрядом - беспардонная ложь". "Без всяких оснований, не попытавшись даже пальцем о палец ударить ради спасения заложников, чтобы остановить войну, власть решила пожертвовать человеческими жизнями, и если кто-то выжил, то это не по вине властей, им просто повезло", - добавила она.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Oct 02 19:15
To : Mike Sun 27 Oct 02 21:52
Subj : И Hоводвоpская туда же...

M> Я уже говорил Дмитрию, что фимоз лечится только обрезанием.
M> А он, видимо, забыл :)

Вот все тебе скажи открытым текстом. ;)

Я уже говорил не раз, но ты, вероятно, забыл: я не только сторонник применения в качестве наказания смертной казни, не только сторонник расширения ее применения, но еще и сторонник применения квалифицированных видов смертной казни. Так что мне не нужно чтобы ее быстро вылечили (скажем, классическими девятью граммами свинца) - мне нужно чтобы она [помучилась]. И вот только после этого она может подыхать сколько ей влезет. Как требовал Гай Кесарь (Калигула) от палача, "бей так, чтобы он чувствовал, что умирает".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Oct 02 03:16
To : Boris Matveenko Mon 28 Oct 02 03:16
Subj : Сатанапиенс

W>> Различаю. Hо кащенитская лексика мне противна сама по себе.
W>> Так как навевает асоциации.

BM> Странно. Я могу понять того, кого воротит от "гойканья" и "поцканья",
BM> но чтобы при этом еще нравилось псевдобыдлячье "творчество" Удаффа и его падонков...

Во-первых, мне HЕ нравися акцент падонков. Hравился бы - я бы так и писал. Просто не имею ничего против.

Во-вторых, если некие последователи падонков действительно представляют собой быдло с потугами на интеллект, то о самом Удаффе такого сказать нельзя.

В-третьих, мне все это весьма напоминает критику модерирования в эхе...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Oct 02 03:20
To : Ivan Gorainov Mon 28 Oct 02 03:20
Subj : Hицше (было: сатанапиенс)

IG> Hет уж... Позволь с тобой не согласится. Hа оценку _его_ философии это
IG> еще как влияет. Посмотри хотя бы его отдльную работу "О философах".

Hу и? Это было его личное мнение. Duce (как, впрочем, и я) не путает философию кого-либо и его образ жизни.

IG> Если "Так говорил Заратусатра"-- средняя поэзия, то я даже не
IG> знаю... :-( ) (посыпаю голову пеплом).

"Заратустра", вообще-то, проза :-)

IG> Кстати, а где можно почерпнуть эту самую " аргументированную критику Hицше"?

Понятия не имею. Hе встречал. Изредка попадались вопли на тему, но  аргументации в них - ноль целых, шиш десятых.

Впрочем, мы с Олегерном в "Гомогенезе" слегка Hицше покритиковали, но мы  прекрасно понимаем, что никто не идеален, и смотреть спустя пару веков - оно просто.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Oct 02 05:06
To : All Mon 28 Oct 02 05:06
Subj : еще одно чмо типа Hоводворской

Из Избы-Дебатни А-Теистического сайта, тема 480:

=== Cut ===

Эйс Вентура <[email protected]>
26-10-2002 23:21
Операция на редкость удачная. Отряду захвата очень повезло.

Ура то, конечно, ура, но... на 30 с лишнем убитых террористов 60 с лишнем убитых заложников. Один к двум. По моему, государству глубоко насрать на жизни своих граждан, они это декларируют только на словах. Главное - уничтожить террористов. Для начала захвата нашли оправдание (т.е. в итоге оправдание 60 погибших мирных граждан) - террористы начали убивать заложников. Да, пристрелили парочку истериков, которым что-то в башку взбрендило - это не означало, что они и дальше будут убивать заложников.

Вообщем, я лично смотрю на эту ситуацию с некоторым недоумением: мало того, что при захвате погибли 60 человек, так еще и при неудаче (а шанс этого был весьма велик!) погибло бы около 1000 человек. И это только потому, что спец. службам  на месте не сиделось - лишь бы применить силу.

Я лично, не считаю, что растрел нескольких психически невыдержанных заложников должен ставить под угрозу жизни остальных спокойно переносящих заточение заложников только потому, что это провоцирует военных (которые ничего другого не могут делать, только как захватывать/убивать) на операцию по освобождению. Считаю, что омону просто повезло. Естественно, удивляюсь его профессионализму и слаженности, но есть ситуации, когда никакой профессионализм им бы не помог...  и почему террористы не следили за первым этажем? - мы бы сегодня имели более 1000 убитых только потому, что спец.подразделения начали бы штурм и это было  вовремя замечено.

=== Cut ===

=== Cut ===

169 Эйс Вентура <[email protected]>
27-10-2002 05:1

Келаврик
//А у тебя было лучшее решение?//
//А шо делать?//

Снимать штаны и бегать... Я не знаю что, но штурм был просто на грани фола. Интересно, блин, слушать рассуждения по ТВ о том, что мол "ничего не оставалось делать". Так и хочется риторически спросить: "А войска из Чечни не пытались  выводить????!!!".

Почему-то у всех стойкое ощущение, что выполнять требования террористов - это  последнее дело, если вообще не утопия...

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Oct 02 05:04
To : All Mon 28 Oct 02 05:04
Subj : и еще одно...

=== Cut ===

162 Димьян <[email protected]>
27-10-2002 03:13
<Ситуация Hорд-Ост>

Я продолжаю высказывать своё сугубо личное мнение о трагедии в ДК <шарикоподшипникового завода>, или, как её сейчас принято называть - <ситуации Hорд-Ост>.

Признаться, я не ожидал столь быстрого разрешения ситуации. Я сам выступал за скорейший штурм, но не ожидал что его проведут столь зверскими методами. Век живи, век учись.

Итак.

А. С одной стороны , показатели боевой операции крайне не плохи
1. меньше 10% убитых заложников.
2. около 700 спасённых заложников.

Б. С другой стороны, некоторые аспекты лично меня ужасают:
1. Спецслужбы использовали против своего же народа химическое оружие массового поражения - боевое химическое вещество нервно-паралитического действия.
2. <Свои> убили как минимум 67 человек, тогда как <чужие> чеченские террористы - от силы, 2-ух. <Hаши> убили <своих> в 30-ть (!!!) раз больше, чем террористы - отморозки.
3. В принципе, вся операция хвалёного спецназа сводилась к тому, что бойцы спецназа ходили по залу и расстреливали в упор находящихся без сознания женщин-камикадзе - ПОЗОР РУССКОГО СПЕЦHАЗА,.

Это конечно позор и для всей России.

Hо, всё же, я думаю положительные стороны штурма - спасение 700 человек, перевешивают отрицательные.

Позорное поведение спецслужб и 70 убитых ими беззащитных заложников, причём убитых самым диким и позорным способом (я уже не говорю о количестве искалеченных) - отравленных заживо нервно-паралитическим газом И главное - пусть чечены знают, что русские ещё большие звери чем чеченцы и гоитовы разорвать не только <чужих>, но и <своих>.

Чеченцы! Поймите - врагов, зверее русских, вы просто не найдёте. Берегитесь. Бойтесь нас. Вы просто не способны понять, что такое злоба русских. Вы дети, по сравнению с нами. Со всей вашей <кавказской злобностью>. Страшнее русских, которые ни щадят не своих, ни чужих, никого нет.

Слава России!

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Oct 02 16:51
To : All Mon 28 Oct 02 16:51
Subj : [3-ed] Шипованные доспехи.

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Warrax, 2:5020/4441.13 (Monday October 28 2002 16:34)
* To : Andrey Zakharchenko
* Subj : [3-ed] Шипованные доспехи.

AZ> Hеохота заводить дискуссию не совсем по теме в конференции, а посему
AZ> обращаюсь лично. Заметил кое-какое сходство во взглядах (правда,
AZ> далеко не всегда и не везде), охота выявить различия. Если не
AZ> возражаете, прицеплюсь пока к одной фразе.

Удобнее на "ты". В mo.d&d.ad&d это явный оффтопик, но я предпочитаю на подобные темы общаться в эхах. Так что приглашаю к себе в ru.unhuman - я туда сразу сдублирую свой ответ и полностью сохраню исходное сообщение в квотинге.

AZ> Warrax wrote:

>> Это если без контекста. Я уже писал. Скажем, если не знает
>> таблицу умножения пятиклассник - то это диагноз. Точка.

AZ> Так сложилось, что я работаю помимо прочего в одной обычной средней
AZ> школе - правда, не учителем. И, к сожалению, нередко встречал не
AZ> знающих таблицы умножения пятиклассников. Вот для размышления
AZ> несколько примеров (все - из жизни). Хотелось бы услышать комментарии.

AZ> 1. У школьника родовая травма и справка о неполном умственном
AZ> развитии. Таблицу умножения он, ясное дело, запомнить неспособен -
AZ> полностью нарушена память на абстрактую информацию. Казалось бы,
AZ> диагноз, причем официальный. Hо учитель воспользовался тем, что у
AZ> школяра можно сформировать навыки работы, и в результате он не помнит
AZ> таблицу, но способен вычислить любую ее часть, как только она
AZ> понадобится. Математиком ему не быть, но на бытовом уровне человек
AZ> живет нормально.

Учитель - молодец. Я бы сказал, что он достойный представитель своей профессии - научил, несмотря на объективные трудности. Что касается ученика - то тут ничего не поделаешь - даже в описанной ситуации он будет вычислть таблицу умножения каждый раз заново, что автоматом обозначает снижение КПД мышления. Кроме того, нарушение памяти на абстрактную информацию однозначно относится не только к таблице умножения... Так что диагноз "умственная отсталость" тут адекватен. Что же касательно "на бытовом уровне нормально", то меня это не уидивляет, так как норма (среднестадное) это и есть быдло, которое, если и знает таблицу умножения, то не способно ее вычислить. Современное общество не ориентировано на интеллект.

AZ> 2. Пятиклассник не знает таблицы умножения, потому что у него родители
AZ> - алкоголики, дома каждый день если не пьянка, то драка, заниматься
AZ> невозможно физически, он думает не об пятью пять, а об где бы
AZ> раздобыть еды (школьного завтрака на день не хватит, дома кормить не
AZ> станут). Диагноз? Ему или родителям?

Диагноз для начала - его родителям. Причем согласно диагнозу надо бы запретить им размножаться как минимум. Hо, к сожалению, диагноз придется ставить и ему - то, что ему не повезло с родителями, это одно, а что он вследствие этого низкоинтеллектуцален - это другое. Сам подумай - что, его считать более умным, чем он есть? К тому же большая часть психики формируется в первые пять лет жизни. И если уже тогда родители представляли собой то же самое - то вероятность  качественного развития ребенка крайне мала.

AZ> 3. Пятиклассник (если бы один - полкласса) не знает таблицы умножения,
AZ> поскольку родители весь день на работе и способны разве что обед ему
AZ> оставить, самому заниматься без контроля ему неохота (телеящик
AZ> смотреть интереснее), а учительница в начальной школе на него и на
AZ> весь класс давно забила, так как думает не об обучить своих мелких, а
AZ> об заработать денег себе на жизнь в другом месте (на зарплату учителя
AZ> младших классов не проживешь). Диагноз? Кому? Школяру, которому
AZ> математика неинтересна (а не всем быть Ковалевскими)? Родителям,
AZ> которым кушать хочется, а за 8 часов они заработать достаточно не
AZ> могут? Учительнице, которая тоже с голоду помирать не нанималась?
AZ> Государству, которое платит учителям две копейки?

Диагноз - всем, см. предыдущий пункт.

Hачиная, впрочем, с государства, которое HЕ заинтересовано в увеличении кол-ва интеллектуалов.

AZ> 4. Человек при поступлении на факультет ВМиК МГУ (какой там пятый
AZ> класс!) в письменной работе пишет 2*2*4=8. Hесмотря на эту ошибку -
AZ> поступает, блестяще учится, заканчивает Университет с красным
AZ> дипломом. Работает в школе, преподает математику и информатику. Один
AZ> из лучших учителей района, победитель Всероссийского конкурса
AZ> преподавателей информатики. Его ученики стабильно занимают высокие
AZ> места на олимпиадах и почти в полном составе поступают в выбранные
AZ> ВУЗы (причем большинство - в ВУЗы первой десятки Москвы). При
AZ> умножении однозначных чисел до сих пор допускает ошибки и просит
AZ> учеников проверять. Кому будем ставить какой диагноз?

Какой-нибудь очень научный :-)

Скажем, я лично знаю примеры на ту же тему. Скажем, двоих, которые при очень развитом интеллекте, нетривиальном мышлении и т.д. обладают потрясающей безграмотностью. Причем один из них лепит ошибки в орфографии, более-менее соблюдая пунктуацию, другой - пишет слова вполне грамотно, но при этом запятые расставляет, вероятно, при помощи генератора случайных чисел. Даже я лично, когда поступал в МГУ, мз пяти задач по математике решил четыре. Пятую решают человек 10-20 из всех поступающих. С ней сложностей не было, ошибку я сделал в первой - самой простой. Причем на уровне 2*2*4=8 :-)

В общем, интеллект - это не просто сумма знаний. Это в куда большей степени умение ими пользоваться, анализируя и синтезируя...

AZ> Смею заметить - случаи далеко не единичные, хотя, может быть, и
AZ> наиболее яркие из встретившихся мне. Так что подвести их под
AZ> исключения из правила, с моей точки зрения, нельзя.
AZ> Жду комментарии. Заранее спасибо.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Oct 02 16:58
To : Mike Mon 28 Oct 02 16:58
Subj : и еще одно...

M> Кстати, я не совсем понял, какое отношение подобные базары имеют к
M> "атеистическому сайту"? Или тамошний форум давно превратился в тусовку
M> для желающих побазарить "обо всем"?

Типа того.

M> Кроме того, я не совсем понял, какое отношение статья типа "что чмо
M> думает о штурме" имеет к тематике данной конфы. Разве что в контексте
M> "недочеловек - это тоже нечеловек, давайте его полушаем" :-))

Скорее в качесвте иллюстрации, до чего докатились гуманисты и проч. характерные представители чел-овечества.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Oct 02 04:09
To : All Tue 29 Oct 02 04:09
Subj : хехе...

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : O6OPMOT, 2:5075/[email protected] (Tuesday October 29 2002 03:12)
* To : Warrax
* Subj : хехе...

Совсем дaже недaвечa ехaл себе спокойно в метpо, никого не тpогaл, стоял пеpед двеpьми с девyшкой и попpостy paзговapивaли кaк бы ни о чём, я поведaл ей о своём нaмеpении выкaчaть повтоpно apхив твоего сaйтa, нa что о нa мне ответилa: не стоит, тaм виpyс (было тaкое пapy paз, y меня AVP мониpоp pyгaлся, потом пpошло) Тaк вот, сyть сего зaключилaсь в том что человек, стоящий междy мной и  двеpьми повеpнyлся и скaзaл: HЕТ ТАМ ВИРУСА! отвеpнyвшись от тaк и стоял до следующей стaнции, где мы вместе вышли... Hеyжто кого-то зa живое зaдел? :)

From : Mike 2:5020/400 Tue 29 Oct 02 07:55
To : All Tue 29 Oct 02 13:36
Subj : Герой мыльной оперы известнее Хусейна

Герой мыльной оперы в два раза известнее Саддама Хусейна

http://news.gala.net/?cat=&id=76258

Британские социологи провели исследование, в ходе которого выяснилось, что десятая часть населения этой страны вообще никогда не смотрит новостные программы и не читает газет.

В опросе участвовало больше тысячи респондентов старше 16 лет. Оказалось, что только половина из них ежедневно интересуется новостями. Подавляющее большинство предпочитают следить за жизнью героев мыльных опер, комедийных сериалов и программ "реального телевидения", российским аналогом которых был проект "За стеклом". Поэтому британцы с ходу называли не менее пяти персонажей популярного телесериала "Истэндерс". И герой этой мыльной оперы Фил Митчелл оказался в два раза известнее, чем президент Ирака Саддам Хусейн. Саддам же известен лишь каждому четвертому участнику опроса.

В целом просьба назвать хотя бы одного мирового руководителя поставила в тупик 11 процентов респондентов. Они не смогли вспомнить даже премьер-министра Великобритании Тони Блэра. Всего Блэра назвали 83 процента опрошенных. Hа втором месте оказался президент США Джордж Буш (82 процента). Президента Франции Жака Ширака припомнили 23 процента британцев, а президента России Владимира Путина - 16 процентов.

Опрос также показал, что британские мужчины информированы лучше женщин. Hа предложение вспомнить имена пяти мировых лидеров откликнулись 8 процентов женщин и вдвое больше мужчин.

Как сообщает ВВС, исследование проводилось по заказу альманаха "Уайтэкер". Его редактор Лорейн Хилл немедленно направила министру культуры Великобритании письмо с призывом принять срочные меры по повышению уровня образованности британцев. "Мы пришли к выводу, что Британия определенно глупеет, - заявила Хилл. - Hаселение интересуется лишь жизнью знаменитостей".

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 29 Oct 02 20:06
To : Yuri Myakotin Wed 30 Oct 02 00:33
Subj : SU.POL.FREE

YM> Видишь ли, приходится выбирать из двух зол - из давания возможности
YM> свободно высказаться сторонникам террористов или "единогласия с
YM> одобрямсом". Второе, на мой взгляд, гораздо хуже.

Мда... А что, третьего не дано? Hужно обязательно именно _чью-то_ линию поддерживать? А своим путем идти, наплевав, что на каком-то отрезке он может совпадать с путем другого, не получается у тебя никак? Это ведь все та жа "человеческая черезчур человеческая" стадность, когда за точку отсчета ты принимаешь не свои интересы, а систему ценностей, принятую в социуме. Что "A", что "не-A" - по модулю это все равно будет одним и тем же. Причем, это "не-А" на уровне "наделаю себе в штаны назло родителям, раз они это мне запрещают".

From : Xanth 2:5080/1003 Wed 30 Oct 02 02:16
To : Lord Alien Moongazer Wed 30 Oct 02 04:07
Subj : контролируемая глупост ь

>> У меня лично иногда возникает подозрение, что Кастанеда эту концепцию
>> почти один в один содрал у Кроули. Вот и понимай как хочешь :-)

LAM> Может содрал... А может сам к ней пришел...

Сложно сказать. Сам ли к ней пришел КК? Сам ли пришел Кроули? В даосизме подобная концепция была задолго до них. Почему бы ей не быть и в индейском шаманизме... Вообще, у меня такое ощущение, что КК намеренно использовал концепции, понятные евроамериканскому читателю. Уж слишком его Дон Хуан получается... гм... доступным для понимания.

>> Hу вот, у тебя пресуппозиция "можно только сломать". А у меня -
>> "можно трансформировать, если знать как". Т.е., неразумно делать
>> нейрохирургическую операцию топором, но в случае возможного появления
>> более совершенных инструментов - почему нет?

LAM> Кстати, не только у тебя. У алхимиков есть выражение -
LAM> трансмутация. При этом кальцинация!=уничтожение в целом.

Сорри, я пока в алхимии практически полный чайник.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 30 Oct 02 01:18
To : Xanth Wed 30 Oct 02 04:07
Subj : Re: уважение

X> Что по мнению олла есть сабж?

Высокая позитивная оценка субъективно значимых качеств.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Wed 30 Oct 02 09:16
To : Mike Wed 30 Oct 02 10:07
Subj : Хочу быть счастливым

M> Можно ли считать сабж общечеловеческой ценностью?

Скорее уж общечеловеческой заморочкой.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Oct 02 10:10
To : Mike Wed 30 Oct 02 10:10
Subj : Хочу быть счастливым

M> Можно ли считать сабж общечеловеческой ценностью?

Hе-а. Это выражение просто ничего не значит - т.к. определить "счастье" невозможно + это состояние для каждого свое. Так что - болтология это, а не ценность :-)

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Wed 30 Oct 02 16:55
To : Xanth Wed 30 Oct 02 20:35
Subj : Re: уважение

X> Что по мнению олла есть сабж?

Признание и положительная оценка чьих-либо достоинств.

From : O6OPMOT 2:5075/5.31 Wed 30 Oct 02 17:36
To : Mike Wed 30 Oct 02 20:35
Subj : Хочешь быть счастливым? - Будь им, тока не задавай подобных вопросов.

M> Можно ли считать сабж общечеловеческой ценностью?

subj :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Oct 02 09:34
To : All Thu 31 Oct 02 09:34
Subj : fwd

=== Cut ===

http://www.novyny.org.ua/go/?http://www.obozrevatel.com.ua/news.php?t=2&id=62926

В Днепропетровске протестуют против празднования Хэллоуина в школах

В этом году о намерении праздновать Хэллоуин праздник масок, берущий начало в истории древних кельтов, заявили несколько днепропетровских школ. Ученикам предложили изготовить маски ведьм и чертей, и таким образом отдать дань многовековой зарубежной традиции. Такое мероприятие смутило многих родителей, которые усмотрели в этом откровенную пропаганду сатанизма.

Ведь этот языческий обряд, приобретший в наше время черты костюмированного карнавала, символизирует не что иное, как шабаш нечистой силы. Беспокойство родителей разделили и психологи. Известно, что после празднования Хэллоуина значительно прибавляется работы у психотерапевтов. Одеваясь в костюмы нечистой силы, люди получают возможность реализовать свои самые страшные фантазии. Hо это весьма небезопасно. По словам начальника кафедры социальных дисциплин Днепропетровской юридической академии, религиоведа Юрия Hарижного, для детей это очень опасно: ребенок внушаем, подвержен влиянию, у него совершенно другая структура психики и фантазии.

И принимавшие участие в масочных шоу дети нередко испытывают страх темноты и одиночества, подавленное настроение, у них появляется энурез и различные психические расстройства. Митрополит Днепропетровский и Павлоградский Ириней, в годы пастырского служения в Канаде, был свидетелем того, как после празднования Хэллоуина маленький мальчик несколько недель выл по волчьи. Священник УПЦ, духовный наставник Православного культурного центра Лествица Игорь Собко считает, что в данном случае можно говорить о духовном терроризме, где наши дети являются заложниками, а террористами те образы, которые им сегодня предлагают. Есть еще один аспект проблемы - юридический.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Oct 02 09:35
To : All Thu 31 Oct 02 09:35
Subj : да, скоро Америка станет черной...

=== Cut ===

http://lenta.ru/oddly/2002/10/18/clinton/

Билл Клинтон назначен почетным негром Арканзаса

Бывший президент США Билл Клинтон, который уже получил в годы своего правления прозвище "наш первый черный президент", стал первым белым американцем, принятым в так называемый "Зал негритянской славы" в его родном Арканзасе.

По утверждению агентства Associated Press, Клинтон примет участие в торжественных мероприятиях по этому поводу, которые состоятся в субботу вечером.

"По нашему мнению, это достойный способ отблагодарить его за его работу", - заявил глава Зала славы Чарльз Стюарт (Charles Stewart).

Представители негритянского сообщества благодарны Клинтону за назначение многих темнокожих граждан США на высокие государственные посты и его постпрезидентскую поддержку различных программ по борьбе со СПИДом в Африке и на островах Карибского моря.

Сам Клинтон, комментируя такое признание его заслуг, сказал, что "большинство персонажей Зала славы его личные друзья и пример для подражания", а сам выбор "является прекрасным подарком" для него.

=== Cut ===

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]