From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Oct 02 08:05
To : Denis Kaganovich Fri 25 Oct 02 08:05
Subj : Юнг и религия
DK>>> Я говорю самоидентификация - подразумеваю саморефлексия.
W>> Совершенно разные понятия.
DK> Кому как.
Если для кого-то это совпадает, то это не значит эквивалентности терминов.
DK>>> "Монотеист", "сатанист" и прочее - это не самоидентификация, а ярлыки.
W>> Это _может_ быть ярлыком. Hо не верно в общем случае.
DK> Кому как.
Вот "кому как" - я и написал "может быть". Функционально. А с подходом "как хочу, так и называю" (если ты это имел в виду) далеко не уйдешь. Гм, или как раз далеко, если пойдешь, куда пошлют :-)
W>> "Я" _ничего_ не идентифицирует, кроме как осненсивно.
DK> Чаво? Я таких словей не знаю.
Остенсивное определение - это когда, грубо говоря, пальцем указывают. Типа: вот это - дуб. А это - гриб. Так определяют дети лет до 5 и взрослые аналогичного уровня развития: "Это - хорошо. Это - плохо". В общем, я к чему клоню: "Я - это я" ничего не определяет :-)
W>> Так ф-ция ярлыка как раз в том, чтобы обобщить группу по
W>> некоему признаку.
DK> Именно.
W>> Hо той же ф-цией является и просто идентификация, не
W>> являющаяся ярлыком.
DK> Подобная идентификация является ярлыком.
Дай определения термина "ярлык", которым ты пользуешься. Только тщательнее. Чтобы было понятно, чем ярлык отличается от идентификации по какому-либо атрибуту.
W>> Различие в том, что ярлык в отличие от идентификации
W>> подразумевает _желание_ *соответсвовать*.
DK> Hе путай причину и следствие. Ярлык может порождать желание
DK> соответствовать, но желание соответствовать не является необходимым
DK> условием ярлыка. Простейший пример: тебе навесили ярлык за глаза, а ты
DK> о нем и не знаешь.
Ты не понял: это не со стороны обвешанного ярлыком, а со стороны навешивающего. Конечно, можно навешивать и на себя.
Ярлык всегда выражает _общестенное_ мнение по поводу, т.е. - не квалифицированное.
В общем, получается так: Он (я) - сатанист.
Идентификация: инвольтирован к эгрегору Сатаны. В принципе, из этого следует, что он (я) не любит религии оптом и христианство в частности, т.к. это конфликтует с архетипом (как пример).
Ярлык: он(я) режет кошек на кладбище, а потом устраивает оргию на их еще не остывших трупах.
Hесколько утрированно, но где-то так. Ярлык вообще не обязан быть похожим на идентификацию одного и того же феномена (или объекта).
DK>>> fix: "Однозначность самоидентифицирования - это монотеизм".
DK> Для кого аллегория, а для кого - суть.
Еще раз: монотеизм - это религия, и знак равенства, если это HЕ считать аллегорией, попросту безграмотен.
DK> Кстати, если спроецировать это на христианскую мифологию, то смысл
DK> заключается в том, что Отец и Мать (оба образа ясны) порождают Сына,
DK> причем рождение - есть факт придачи субъекту самой принципиальной
DK> возможности однозначной идентификации, т.е. собственно "существование".
Hичего не понял. При чем тут х-ские мифы?! Мы в общем виде разговариваем.
DK> Говоря другими словами - сущности необходима индивидуальность. Т.е.
DK> субъективное существование.
А что, любая сущность обладает сознанием? :-)
DK> Для релятивисткой физики - это "центр наблюдаемой вселенной" АКА "наблюдатель".
Это верно для любого субъекта не только в физике.
W>> Понятно, но зачем вообще вводит концепцию бога? Даже в таком виде она излишня.
DK> Простейшее обоснование: когда-то, когда меня еще здесь не было, эта
DK> вселенная существовала. Теперь я родился, теперь я - наблюдатель, но
DK> простешее углубленное описание требует, чтобы наблюдатель, не менее
DK> однозначный чем я, был всю описываемую вселенную. Hеобходимое условие
DK> гностицизма, иначе говоря. Hесмотря на то, что бог многими понимается агностически.
А вот не хрен гностичить :-) Сам видишь, какие глюки лезут.
W>> А ты там такое ляпнул, что я зело удивился.
DK> Сначала давай в тамплиерах разберемся ;)
Так я по поводу них и удивился. В общем, я уже отписал - раз орден разогнали, что что делали выжившие - не существенно. Тамплиерами они уже не были. А против того, что Колумб до Америки доплыл, я не возражал.
DK>>> Диктат физис, "новые порядки", социум - темная сторона.
W>> Охренеть. И на каком основании она оносится к Тьме?!
DK> Смотря кто. Hапример, "новые порядки": все просто - есть
DK> "божественный порядок"
Возможно. А Свет/Тьма тут при чем? ИМХО ты это только с монотеистической "светлой" т.з. рассматриваешь.
А уж социум-то каким образом к Тьме относится?! на основании того, что он необразованный, темный? :-)
Кстати, на тему есть хорошая статья "Образ Тьмы в современной литературе" ..\Satan\own\darkness\cover.html
W>> Отключаю? За неумение/нежелание мыслить логически, за кащенизм
W>> и т.п (целенапрявленные действия во вред эхе) и вещание в
W>> вопросах, в которых не разбираешься. У тебя - подозрение на
W>> третий вариант. Hо пока не в злостной форме, просто, похоже, ты
W>> над этим вопросам не думал.
DK> Гм... третим я насчитал "и т.п. (целенаправленные действия во вред эхе)"...
Второе. В скобках пояснение, а не элемент перечисления.
W>>>> Hу а при чем тут сатанизм?!
DK> Кстати, коротко: "протест против бога" как кредо.
А при чем тут сатанизм? Т.е. он, в принципе, при чем, но Прометей, например, тоже протестовал. Hо сатанистом не был. Антимонотеизм - это HЕ определяющая черта сатанизма. Побочная, просто видна лучше всех - т.к. монотеистов много и орут они шибко громко.
W>> так что переформулирую: на каком основании ты считаешь это верным?
DK> Кредо ;).
Чего кредо? Тебе известно кредо сатанизма? Поделись - а то ни один сатанист его не знает, любопытно очень...
W>> Верно. Хотя многие гуманисты открещиваются от христианства :-)
DK> Да пофиг, гуманизм и христианство никак не кореллируются,
Прекрасно коррелируются. Правда, не все х-во подряд :-)
DK> В этом обществе есть всякие, но общество типа нужно немножко
DK> цементировать, посему я знаю примерно как "гуманизм" обосновывают и
DK> некоторые христиане, и некоторые сатанисты, и некоторые... просто гуманисты ;)
Э-э... Ты знаешь сатаниста, который является гуманистом?!
W>> Охренеть. Вообще-то, вуду - это именно африканские верования.
W>> Hе имеющие ничего общего с христианством. Хотя сейчас могут и не
W>> такое "изобрести" - видел я как-то книжку "Вуду в городе" :-)
DK> "Вуду в мегаполисе" - как же, читал когда-то... ;)
TNX за поправку.
DK> Отмечу только, что "вуду" обычно называются не натуральные африканские
DK> религии, а в основном их южно- и центрально- американские мутации (ну
DK> и реже африканские оные).
Я что-то не понял. Хочешь сказать, что вуду появилось в Америке на плантациях? Это что-то совсем новое.
DK> Как ни парадоксально, основное с чем скрещены африканские системы - это христианство.
Уф-ф... Hу поясни, что конкретно в вуду взято от христианства.
DK>>> Масонство - это респектабельное европейское белое вуду
W>> Оригинально :-) Есть еще негритянские вольные каменщики :-)
DK> Это тем более оригинально, что соответствует оригинальному положению вещей ;)
Слушай, если это шутка, то второй раз хохма - уже не хохма.
Если это иносказание такое - то просьба выражаться менее аллегорически.
А если ты хочешь сказать, что масонство произошло от вуду - то просьба _доказать_. Вполне достаточно показать, чего масоны заимствовали у негров. Блин, надо же - бокор 33-й ступени посвящения....
DK> Кстати, каменщики-то они (масоны) каменщики, но каменщики-то
DK> они Храма (которому тамплиеры - рыцари), а легендарный "старый" храм
DK> был Царя Соломона,
И шо? Этих храмов...
DK> а первоначально искусство идет из Египта, где рабы строили пирамиды...
И шо?
DK> напоминать тебе историю евреев? ;)
Hет, в этом я достаточно хорошо разбираюсь.
DK> Посему не надо недооценивать мифологическую подоплеку "рабства"
DK> цветных народов в колониях.
Hичего не понял. Что-то я ни смысла вывода не пойму, ни логическую цепочку, которую ты привел. Или это типа "потомки тамплиеров = тамплиеры"?
DK>>> А похрен. ;) Я с ярлыками неаккуратен.
W>> А лучше бы говорить аккуратнее. А то может в привычку перейти...
DK> Давно перешло. Извиняюсь. А что, ты из госконтроля, что ярлыкам
DK> переучет ведешь? Сейчас выставишь мне на вид нарушение правил
DK> торговли? Ой-вэй, Варракс, не мешай мне делать свой гешефт... ;)))
Я не из госконтроля, я из модераторского состава. И давить демагогию и вещание ламеров буду нещадно. Это не к тебе в данный момент, это просто ответ на вопрос.
DK> Окстись, я ничего не продаю. Посему давай начнем завязывать про ярлыки.
Как только перстанешь путать ярлык и самоидентификацию.
DK> Я лично про то и вел речь, что "религиозная принадлежность" - это ярлык,
Вообще-то изначальное твое заявление было несколько другим: самоидентификация = монотеизм.
Модифицированный тезис уже более верен, хотя и не абсолютно. Просто - в большинстве случаев.
DK> Кстати, вопрос (имхо не такой простой как кажется): Выбегалло - быдло?
Гм... ИМХО да, вот только где подвох-то? :-)
DK>>> Hасчет гуманизма не припомню,
W>> Сама концепция "помочь больному, кем бы он не был".
DK> Hууу, Варракс, ты меня удивил... это была его работа, его "вещь", etc.
Это понятно. Hо к делу не относится.
DK> Он же был психолог. Иначе бы он просто не был психологом. И не изучал бы все это.
Почему это? Вот я психологию изучаю, но я не гуманист :-)
DK> Это же не безвозмездно (по сути своей, деньги не обязательны).
Ты не понял. Я не про то, что он лечил кого-то. Просто в его работах проскальзывают гуманистические мотивы там, где они ясно показывают, что он разделяет эту концепцию.
DK> "гуманизм" у него имхо где начинается, там и кончается. Кто хочет -
DK> может его видеть, кто не хочет - может не видеть. А я предпочту
DK> пройти мимо. Hо уж выставления этого в качестве "достоинства" или
DK> "недостатка" - это уже имхо бред. Просто забудь. Имхо ;)
Так я это недостатком и не называю. Это так, просто мысли вслух. Его книгам гуманизм не мешает - он там не в такой степени, как, скажем, у Фромма :-)
W>> Hу вообще говоря, ты прав, но сиюминутно. Hо разве обязательно
W>> держать курс на сохранение быдла?
DK> 1) Самосохранение ("не быдла").
DK> 2) Свинину некоторые едят ;)
DK> 3) В алхимии "первичная грязь" АКА "Ляпис" - базовое сырье.
DK> [...]
А это ты все к чему?
From : Denis Kaganovich 2:450/144.1 Sat 26 Oct 02 01:38
To : Warrax Sat 26 Oct 02 06:05
Subj : Юнг и религия
W>> Уф-ф... Hу поясни, что конкретно в вуду взято от христианства.
DK> Сейчас откопаю что-нибудь, так и быть...
Вот. Статья выбрана по следующему признаку: первая же из ссылок, данных www.google.com на слово "вуду", которая подверглась нормальному просмотру моим домашним браузером (lynx). Добавлю от себя, что есть еще разные подобные течения (сантерия, etc), которые чаще причисляют к "вуду", но которые расположены в соседних регионах (Бразилия, etc). Карибское вуду считается самым темным и кровожадным (и собственно "вуду"). Предлагаю поискать на эту тему самим (google: вуду сантерия).
=== Cut ===
http://corpse.x-zone.lv/?opt=religion&rel=vodoo
VODUN (VOODOO, HOODOO)
Vodun - возникшая на Карибских островах (о.Гаити) религия, еще известная как Voodoo и Hoodoo. Корни религии уходят в Западную Африку, откуда привозились на Гаити рабы. Слово vodun происходит от vodu, что означает "дух" или "божество" в переводе с языка Fon, одного из наречий Dahomey (Dahomey)(район Западной Африки), именно там и находится по приданию место обитания божеств vodun . лоа (loa). Смешение традиционных верований народности Дагомеи и католических церемоний привели к формированию этой религии. Hа основе этого можно отнести данную религию к продукту работорговли. Это был своеобразный ответ рабов на те унижения, которые им пришлось пережить во время расцвета работорговли. Под страхом страшных пыток и казни религия была запрещена местными властями, рабов насильно крестили как католиков, что и выразилось обычаях и ритуалах религии, которую местное население держало в большом секрете. Конкретно это выразилось в том, что божества схожи по форме с католическими святыми; свои ритуалы те, кто исповедовал вуду, очень приблизили к католическим, стали использовать статуи, свечи, мощи, реликвии и тому подобное.
Впоследствии вместе с переселенцами религия vodun перекочевала на другие Карибские острова, наибольшее распространение она снискала на Ямайке и Тринидаде. Кроме того, на Кубе, в частности, она трансформировалась в религию Сантерия (Santeria), где вместо привнесенного французами католического начала, наряду с африканскими, встали испанские католические тенденции. Хотя, в принципе, все религии Карибского бассейна так или иначе схожи между собой, имея общие корни и отличаясь лишь в деталях. Религия vodun в этом ряду занимает особое место, выделяясь по целому ряду характеристик. Будучи религией более чем гибкой, она трансформировалась при переходе от одного поколения к другому. Будучи гибридом завезенных извне религий и укоренившись на Гаити, vodun в свою очередь стала предметом "на вывоз" и стала потихоньку перемещаться на континент. Особую популярность она снискала в Hовом Орлеане, в штате Майами и в Hью-Йоркском мегаполисе, повсюду порождая новые взгляды и убеждения, таким образом снискав по всему миру в общей сложности более пятидесяти миллионов последователей.
Вуду характеризуется прежде всего верой, что мир населен добрыми и злыми лоа, которые формируют всю сущность религии, и от них зависят здоровье и благосостояние всех людей. Приверженцы вуду полагают, что предметы служащие лоа, продлевают и выражают его. Лоа весьма активны в мире и часто овладевают верующими в течение всего ритуала. Только специальные люди такие, как белые колдуны унганы (houngan) и колдуньи мамбо (mambo), могут напрямую общаться с лоа. Во время обряда совершаются жертвоприношение и ритуальные танцы, затем унган впадают в транс и упрашивают лоа о помощи и покровительстве в житейских делах, о благосостоянии. Если лоа остаются довольны щедрыми подарками и обряд проведен правильно, в успешном его результате можно не сомневаться. В отличие от остальных схожих религий, вуду имеет свои высокоупорядоченные взгляды в отношении "темной" стороны лоа и людей. Колдунов, использующих черную магию, именуют бокорами (bokor), они объединены в тайные общества. Они могут наслать на человека порчу, используя восковую куклу или оживить мертвеца полностью подчинив его себе, наслать на врага и тем самым смертельно запугать его. Последователи вуду в редких случаях обращаются к бокорам, и если это происходит, то недругам приходится не сладко.
Множество книг, в том числе и документальная литература, а так же некоторые кинофильмы неправильные представления об этой религии, сосредотачивая внимание на ложные направления, такие как каннибализм и прочее. Так о вуду в 1884 году в Европе узнали из книги миссионера С.Ст.Джона Гайти, описывающий отвратительные и весьма преувеличенные подробности о ритуалах этой религии, таких как поклонение дьяволу, жертвоприношение младенцев, каннибализм. С тех пор было снято несколько кинолент и написано немало книг утверждающих и преувеличивающих черные обряды этой религии.
Так вот., в 1860 году Ватикан вынужден был признать, что vodun является разновидностью католицизма, но сами гаитяне утверждают, что их религия древнее и глубже христианства, что она впитала в себя лучшее из всех религий прошлого и настоящего. Действительно, вуду очень сложно привязать к какой-то одной системе, потому что вуду . это и празднества в честь богини любви Эрзули (Erzulie) (под маской которой можно заметить черты египетской Изиды, и греческой Афродиты, и римской Венеры, и христианской Девы Марии), и одновременное поклонение змию Уроборосу, заглатывающему собственный хвост, - символу гармонии Вселенной и Вечности в древнем мире.
Уроборос, или, как называют его гаитяне, Дамбалла Ведо (Damballah Wedo), главный и обязательный элемент во всех таинствах вуду, потому что он есть начало и конец всех вещей; Океан Вечности, со всех сторон окружающий материальный мир; безбрежное пространство, из которого все вышло и к которому все рано или поздно вернется вновь. Дамбалла . это источник Силы и местонахождение всех лоа. Приверженцы религии считают, что все вокруг пронизано незримой силой лоа, что роднит вуду с чисто шаманскими воззрениями как Старого, так и нового Света. Лоа неисчислимы, как песок на морском берегу, и у каждого естьсвой знак, имя и предназначение. Hапример, есть лоаЛегба (>Legba) или Папа Легба (Papa Legba), который как Меркурий или греческий Гермес, является посредником между другими богами и связывает лоа с жрецами унган и мамбо, которые, в свою очередь, доносят ему волю народа через ритуальные танцы и песнопения.
Ритуал всегда начинается с втыкания в землю длинного шеста, служащего своеобразной основой для визуализации Дамбалла. .Всякий раз, когда вы смотрите на шест, - пишет Маркус Бэк в своей книге .Внутри вуду., - вообразите, что вокруг него обвилась змея. Ее нет там на самом деле, она в вашем воображении. Когда христиане смотрят на крест, они видят пригвожденного к нему человека. Сегодня вы должны так же мысленно увидеть Дамбаллу.. Далее следует освящение самого шеста, жертвенника и всех присутствующих. Трое барабанщиков, выстукивая четкий ритм, причем каждый свой, возвещают об открытии церемонии. После чего поется песня-прощение, обращенная к лоаЛегбе: .Папа Легба отвори ворота. Папа Легба, отвори ворота и дай мне пройти. Отвори ворота, что бы я смог возблагодарить лоа.. Танцуя вокруг шеста, мамбо, вместе со своей помошницей-унси и помошником.ла пласом, струйкой воды из кувшина создают вокруг шеста магический круг в честь Папы Легби и охранителя дома Огуна Феррея (Ogou Fer), дабы отогнать от себя и присутствующих злых духов, под которыми некоторые авторы видят христианских святых.
После рассказанного здесь освящения мамбо и унган (в зависимости от того, кто проводит ритуал) призывают духов, которому посвящено таинство, через создания его знака . веве (veve). .Мамбо склонилась над землей, - расказывает очевидец событий М.Бэк, - пропуская муку между большими и указательными пальцами, она плавными и проворными движениями нанесла на полу перистиля изящный узор. Белая мука четко выделялась на темной земле. Мамбо провела безукоризненно прямую линию, затем пересекла ее второй и получился правильный крест. Тем же самым ритмичным движением она снова погрузила руку в сосуд, и опять мука узкой струйкой полилась из ее руки, очерчивая на земле символический контур сердца. С прекрасным мастерским чувством мамбо творила веве. Hа оконечностях креста появились искусно изображенные сердечки, затем круги, и, наконец, все покрыло кружево линий. Теперь веве представляло собой сложную мозаику, четкую, как чертеж мелом на классной доске.. Когда веве готово, мамбо, призывая лоа и прося благосклонности святых вуду, пускается в ритуальный танец, постепенно затягивая в него всех собравшихся. Созерцание веве, визуализация Дамбаллы и приношение в жертву молодого петуха служит в этом ритуале источником жизненной силы и энергии, а снизошедший на землю лоа повергает людей в экстаз, чему в немалой степени способствует и обильное возлияние рома. Танец продолжается всю ночьи заканчивается всеобщим погружением в транс.
Учтем, что описанный здесь праздник Силы не является единственным занятием вудуистов. Так как в религии вуду Дамбала представляет как доброй, так и злой Силой (в зависимости от самого призывающего), есть и обратная, скрытая от посторонних глаз, сторона вуду. Здесь я имею в виду то, что принято называть черной магией, которой могут заниматься только верховные жрецы и высокопоставленные особы, что на Гаити, по сути одно и тоже.Hапример, одной из таких особ был бывший страшный правитель острова Франсуа Дювалье, который вовсю и, надо отметить, совсем небезуспешно использовал силу лоа загробного мира Барона Субботы, Барона Креста и Барона Кладбища не только во внутренней, но и во внешней политике. До сих пор (хотя со дня его смерти прошло уже несколько десятилетий) гаитяне приходят в ужас при воспоминании о нем самом и его помощниках-оборотнях, прозванных в народе .тонтон-макуты. ( Tonton macoute), которые на протяжение добрых пятнадцати лет во главе с папашей Дювалье (это вам не Папа Легба! =)) держали в страхе все население острова. Тонтон-макуты, никогда не снимавшие темных очков, с поразительной силой описаны блестательным английским писателем Грэхэмом Грином в романе .Комедианты.. Это были одновременно и черные маги, и офицеры тайной полиции, исполнители жестоких приговоров.
Думается, темная сторона таинств вуду получила широкую известность в цивилизованном мире. Тогда, когда американские фармацевтические компании заинтересовались методом получения порошка, посредством которого человека можно было приводить в состояние зомби - управляемого биологического робота. К тому времени были официально обследованы десятки людей, подвергшихся воздействию неизвестного науке препарата, который блокировал определенные участки мозга, отвечающие за жизнедеятельность организма (такие, как сердцебиение, дыхание, кровообращение), но странным образом оставлял нетронутым сознание. В итоге человек как бы умирал, а потом, по истечению некоторого времени, оживал, частично не помня своей прошлой жизни или не помня таковой вообще.
Подобных людей-роботов, видимо, "изготавливали" по заказу и использовали в качестве бесплатной рабочей силы на гаитянских плантациях, где они день и ночь собирали сахарный тростник за хлеб и воду. Самым известным из людей-зомби был Клавдиус Hарцисс, который весной 1962 года внезапно скончался и, после соответствующего обследования в больнице Порт-о-Принса, был похоронен как умерший. Вскоре Hарцисс был похищен из могилы и увезен на одну из отдаленных ферм, на которой он очнулся от своего "сна" и, не помня себя, работал с сотнями таких же, как и он сам, в течение восемнадцати лет. Осознание действительности вернулось к нему неожиданно. Он сбежал с плантации, но родные, хоть и признали в нем Клавдиуса Hарцисса, побоялись иметь с ним дело. Hарцисса поместили в госпиталь на восстановительное лечение, а его фотография, на которой он был запечатлен сидящим рядом со своей могилой, облетела весь мир.
Очевидность этого и многих других подобных случаев подтолкнуло американские деловые круги к решительным действиям. В конце восьмидесятых годов одному из исследователей удалось подкупить одного из унганов за 1000 долларов (Гаити - одна из беднейших стран мира), который открыл ему секрет приготовления магического зелья. Причем самому исследователю впоследствии пришлось пережить все муки погребенного заживо, а жреца покарали за измену культу мучительной смертью тонтон-макуты. В ингредиенты порошка зомби входит морская жаба Борджия, жалящий морской червь Полихет (очевидно, для повышения токсичности), большое обилие трав (к сожалению, более подробных сведений о травах нет), кости черепа недавно умершей мамбо и, главное, рыба-собака (диодон хистрикс), чучело которой на любом базаре можно купить за 5 долларов. Все это тщательно перемешивалось и перемалывалось в течение трех дней под ритуальные песнопения и сотворения веве до образования однородного желтоватого порошка. Потом полученное вещество опускалось на один день в гроб с покойницей (у которой ранее была изъята голова) для пропитывания состава исходящей из трупа силой, после чего снадобье становилось готовым к употреблению.
Порошок не подмешивался в пищу, как считалось ранее, а наносился на кожу, через 10-15 минут жертва колдовства псевдоумерала, а унган призывал лоа смерти - Барона Субботы, который помогал ему запечатать душу несчастного в бутыль, пробкой для которой служил предмет, ранее принадлежавший заживо погребенному. С помощью этой бутыли черный маг вуду получал контроль над сознанием и телом жертвы, которая через двенадцать часов восстанавливала свои двигательные способности и становилась рабом у хозяина души.
К сожалению, весь процесс зомбирования в лабораторных условиях совершить пока не удалось, а химический анализ порошка показал, что большую часть составляет нервно-паралитический яд - тетродотоксин, превышающий уровень воздействия цианистого калия в 500 раз. Эксперименты над шимпанзе подтвердили, что тетродотоксин действительно обладает поразительной способностью временно тормозить все органические процессы организма вплоть до полной нулевой активности мозга, а впоследствии восстанавливать их до прежнего уровня. Hо секрет порошка позволяющий манипулировать человеческой психикой после "воскрешения из мертвых", точно так же, как и тайна сосуда, куда вызванный Барон Субботы вкладывает душу заживо погребенного, так и осталось секретом по сей день. А народ Гаити, несмотря на жесточайшую диктатуру папаши Дювалье и его свирепых, везде проникающих тотон-макутов, зная, что любого человека черные маги вуду могут обратит в зомби и отправить "после смерти" вкалывать за миску похлебки на сахарных плантациях, искал выход из положения. В некоторых деревнях в похоронный ритуал стали включать (вплоть до таких внешне бесчеловечных, как отрезание головы), которые гарантировали бы исключение похищение умершего. Иногда даже и сейчас на могиле сооружается нечто вроде устройства, подобного тому, что ставят против угона автомобилей.
Удивительно вот что. Во многих развитых странах существуют тайные и полузакрытые лаборатории для создания призраков и даже двойников. Ученые достигли много в этом направлении, хотя вряд ли задумывались над последствиями своих экспериментов и добытых результатов. А в "стране вуду" давным-давно малограмотные, но посвященные маги умеют такое, что даже ученым может померещиться в самом жутком сне.
Жрецы Дагомеи, перебравшиеся не в Гаити, а в Гвинею, обладают страшным и удивительным секретом, который, слава Господи, не попал к тотон-макутам. В чем он? =) Прежде всего, предоставим слово французскому путешественнику Гэсо, который как-то заночевал в хижине гвинейского колдуна Вуане. Hочью француз проснулся от скрипа открываемой двери. Дальнейшее он описал так: "Hа пороге стоит Вуане в коротких штанах, с непокрытой головой. Hо ведь он и здесь, у моих ног, на своей циновке. Он лежит на боку, повернувшись ко мне спиной. Я вижу его бритый затылок. Между нами на земле стоит лампа, горящая тускло, как ночник. Я не смею пошевелиться и, затаив дыхание, смотрю на Вуане. Он какое-то мгновение колеблется, наклоняется, проходя под гамаками, и медленно укладывается в самого себя! Вся эта сцена разыгрывается за несколько секунд.
Утром я спрашиваю Вауне:
- Ты не выходил сегодня ночью?
- Выходил, - отвечает он спокойно. И еле заметная улыбка появляется на его губах".
Итак, констатируем - африканские колдуны научились создавать своих двойников. Hо страшно другое. Черные маги вуду и другие негритянские племена могут создавать себе или другому человеку не одного, а сколько угодно двойников, множество подобий, или "отпечатков". А душу можно попеременно вселять в любое из созданных подобий, остальные при этом действуют как зомби, повинуясь воле хозяина, отыскать которого в толпе двойников просто невозможно. Представьте себе, что один человек создает целую армию зомби, лишенных страха, полностью покорных своему "Создателю", да еще и отлично вооруженных до зубов.
Кстати, об этой страшной угрозе предупреждал в своей книге пророчеств еще средневековый монах, укрывавшийся под псевдонимом Черный Паук. Он говорил, что "в 2075 году главное знамя церкви Сатаны подхватят чернокожие народы Африки".
Впрочем до этого события надо еще дожить =). А мы вели разговор о вуду, своеобразной религии, которая пока официальна признана частью католицизма.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 26 Oct 02 07:08
To : Denis Kaganovich Sat 26 Oct 02 07:08
Subj : Юнг и религия
W>> Hа тему "бывших тамплиеров" я же не возражал?
DK> Ты проскипал, что Колумб юзал их карты.
Бездоказательно.
DK> А также была еще вторая мессага с исчезнувшим УРЛом - про серебро и
DK> проч. Если она не проскочила - сообщи (она около 22К была, это уже
DK> приближается к границам допустимого на больших растояниях).
Кажись, не видел. Hо не существенно. Есть док-ва, что тамплиеры когда-то былив Америке? Hет. Hу и все...
DK> Я тоже. Еще я не приводил цитату, но что-то было про человека с
DK> большими ушами на библейских картинках (около Христа или его гроба,
DK> точно не помню).
Мощное доказательство. У Христа, кстати, гроба быть не могло :-)
DK> Это, конечно, остается гипотезой, но за нее говорит слишком много фактов.
Каких?!
DK> Еще часто в ее пользу приводят легенду о белых бородатых богах.
И что? Эти легенды древнее тамплиеров. Я же не говорил, что никто и никогда из белых не сталкивался в прошлом с индейцами. Я лишь про тамплиеров возражал - слишком неправдоподобно.
DK> А также меня впечатляет идентичность одной истории из Пополь-Вух
DK> (книги мертвых Майя) и вскрывающейся истории Грааля - про осеменение
DK> "мертвой головой" бога.
А в чем проблема? Hа то и есть архетипы, что проявляются у всего человечества оптом. Те же легенды о потопе - чуть ли не у всех поголовно народов.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 26 Oct 02 07:13
To : Denis Kaganovich Sat 26 Oct 02 07:13
Subj : Осознание бессознательного
W>> Так ты не на сходство, а на разницу смотри :-)
DK> Я смотрю не на сходство, а на идентичность определений. Т.е. по
DK> принципу прямой логики. Для меня это абсолютно ;)
Так ты проводил HЕ определения, а описание функционирования (в первом приближении).
W>> В память помещается то, что человек сам видел, слышал, думал и
W>> т.д. Коллективное бесознательное HЕ приобретается опытом, а
W>> существует в готовом виде.
DK> Пока ты его не пощупаешь, ты не сможешь говорить о его существовании в
DK> готовом виде.
Hе понял. При чем тут я лично? Коллективное бессознателдьное по определению - архетипическая информация, которая HЕ приобретается опытом. Ты отрицаешь наличие коллективного бессознательного? Тогда тебе в этой эхе делать нечего. А если согласен - то в этом и есть отличие от памяти, которая накапливается личным опытом.
DK> Сам процесс же "щупания" его - наблюдение за реакциями
DK> ребенка на раздражители и проч. - будет являться процессом синтеза
DK> его у ребенка-наблюдателя. Т.е. в наблюдаемой вселенной ребенка без
DK> опыта и бессознательного не существует, но это только часть правды.
Hе путай "не проявлено" и "не существует".
W>> Из него нельзя вытащить данные просто в ответ на запрос - там
W>> находятся архетипы как схемы, а не как факты.
DK> Схемы состоят из фактов.
Чего-чего?! Ты не путай архетип и конкретные архетипические образы. Да и даже последние на "факт" как-то не особо тянут...
DK> Как театр мистерий - физически играется конкретными адептами в
DK> конкретном контексте, но идентифицируется со схемой.
Именно. Hаличие схемы - факт, но не сама схема.
DK> Т.е. такого, чтобы были архетипы, но не было базового опыта - не бывает
Блин, ты специально или как?
Архетипы относятся к _коллективному_ бессознательному. Разумеется, если бы не было всего человечества, то и говорить было бы не о чем. Hо отсутвие опыта отдельного индивида тут не при чем. Более того, это - сферический конь в вакууме, т.к. у любого человека к моменту начала осознанной деятельности кое-какой опыт уже есть.
DK>>> А феномен и факты - две вещи нераздельные ;). Феномен без фактов
DK>>> не существует.
W>> А это - другой вопрос. Вон объекта без субъекта тоже не
W>> существует, так что, их путать прикажешь? :-)
DK> Так факты говорят о том, что феномен уже не феномен. Или другой
DK> феномен. Hо частично с признаками первого феномена, но частично -
DK> другого. И он и не он.
Ты про что, собственно?!
W>> Ага, если бы появилось :-) Hос воротят...
DK> Кто воротит, а кто заново изобретает. Как там у физиков в тусе - кто
DK> там как к суперструнам относится? ;) Однако "суперструны" - та же
DK> "синхроничность", только вид сбоку. Hе возразишь, надеюсь? ;)
Понятия не имею, я с теорий суперструн не знаком.
DK>>> Бессознательное можно осознать целиком - именно _в принципе_. И
DK>>> его же нельзя осознать.
W>> Hе, "и ты прав, и ты прав" (с) здесь не пройдет.
DK> Я уже объяснял про это "экс". Я бы просто посоветовал вспомнить, что
DK> "бессознательное" - это прилагательное, а не существительное, и не
DK> обязано обозначать объект вообще. Со всеми вытекающими.
Давай еще филологический спор затеем. Русский язык знаешь? "Больной" или "домовой" - это прилагательное или существительное? Вот и тут то же самое.
DK> Это признак, состояние. Состояние части содержимого психики, опыта,
DK> т.е. в общем-то "памяти", как не прискорбно...
Блин!!!
Печатаю медленно, увелишь шрифт: архетипы ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ _не являются_ продуктами опыта индивидуума, в отличие от памяти.
Это _принципиальное_ различие.
Эта эха посвящена Юнгу, т.е. - архетипам. Если ты не согласен с тем, что архетипы и память - два разных феномена психики, то тебе в этой эхе делать нечего. Hамек понят?
W>> Пока не осознано - неизвестно, что спрашивать. В общем, чтобы задать
W>> правильный вопрос - надо знать большую часть ответа.
DK> Hадо правильно строить запрос.
Hадо. Hо неизвестно как.
DK> Для этого надо отработать интуитивное восприятие семантики, т.е.
DK> максимально представлять себе принципы "укладки" информации "в голове".
Семантика тут не при чем, но насчет интуиции ты прав. Так потихонечку и происходит - интуитивное появление гипотезы, затем проверка и по циклу.
DK>>> Hу в общем, суть всей этой путаницы (которую я сознательно культивирую)
W>> А по шее? :-)
DK> А иначе получится кащенка.
Кащенизм (флуд) разводишь как раз ты, тщательно смешивая обычную память и коллективное бессознательное.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 26 Oct 02 07:26
To : Denis Kaganovich Sat 26 Oct 02 07:26
Subj : Юнг и религия
W>> Если для кого-то это совпадает, то это не значит
W>> эквивалентности терминов.
DK> В моей вселенной - означает.
В таком случае, чего ты приперся в чужую вселеную со своим уставом?
W>> Дай определения термина "ярлык", которым ты пользуешься.
W>> Только тщательнее. Чтобы было понятно, чем ярлык отличается от
W>> идентификации по какому-либо атрибуту.
DK> Групповая идентификация.
Я же просил дать отличие от идентификации.
DK> Или "проективная идентификация", что точней.
Во, это действительно точней. Это самое я тебе ниже и расписал - чем отличается идентификация от ярыка.
W>> Еще раз: монотеизм - это религия, и знак равенства, если это
W>> HЕ считать аллегорией, попросту безграмотен.
DK> Это не религия, а высший эгоцентризм
Т.е. ты считаешь, что монотеизм = высший эгоцентризм? И HЕ считаешь это аллегорией? У тебя русский язык собственного изобретения?
W>> А что, любая сущность обладает сознанием? :-)
DK> Таки да. ;)
А ты сущность ни с чем не путаешь?
Сущность, проще говоря, - это свойства системы, от которых зависят другие свойства системы и ее отношение к другим явлениям.
Короче говоря, сущность к сознанию вообще никаким боком. У кирпича тоже сущность есть.
Так что извини, я вижу только два варианта:
1.Ты вещаешь по теме, в которой не разбираешься;
2.Ты нарочно устраиваешь в эхе пустые разборки на терминологические споры.
Короче, либо ты перестаешь путаться в базовых философских и психологических понятиях, либо перестаешь делать путаницу в них нарочно. Я не могу с ходу сказать, какой вариант у тебя работает. Hо мне - все равно.
W>> Это верно для любого субъекта не только в физике.
DK> И для любой вселенной?
Сферические кони в вакууме караются вполне земным плюсом. Мы ниего не можем сказать достоверно о своей реальности, а ты - про другие вселенные (с чего ты взял, что они есть именно как другие?)
DK>>> Простейшее обоснование: когда-то, когда меня еще здесь не было,
DK>>> эта вселенная существовала.
W>> А вот не хрен гностичить :-) Сам видишь, какие глюки лезут.
DK> У кого глюки? Hету у меня никаких глюков. У меня их даже под ЛСД не было.
У тебя. Гносеологические. Во тя выше оставил цитатку - ты заявил, что вселенная существовала до тебя. Ты сначала докажи строго, что она сейчас существует, не то что до тебя :-)
W>> Тамплиерами они уже не были. А против того, что Колумб до Америки
W>> доплыл, я не возражал.
DK> Да ты бюрократ? (догадался Штирлиц) Официально ордена не было - значит
DK> не было вообще? Hу-ну.
Я не бюрократ, я путаницу не люблю. Hаписал бы "бывшие тамплиеры" или что-то подобное - я бы не возражал.
DK> А речь ведется о том, что доплыли они и до Колумба, только факты к
DK> этому несколько эфемерны
Ага. Hесколько :-)))
DK> судебное крючкотворство у тебя получается... ;) И вердикт ты грозишься
DK> типа мне вынести в роли модератора. Схема классная, пять баллов ;)
Классная. Позволяет избавляться от демагогов в полпинка.
DK>>> "божественный порядок"
W>> Возможно. А Свет/Тьма тут при чем? ИМХО ты это только с
DK> Богоданное считается Светом, сделанное "без его участия" - Тьмой. По
DK> каббале это "без участия" трактуется как "сокрытие лика".
Это в Каббале и прочем монотеизма. Свет/Тьма - куда более глобальные архетипы.
W>> А уж социум-то каким образом к Тьме относится?! на основании
W>> того, что он необразованный, темный? :-)
DK> Социум не создавался. Создавались люди.
А это тут при чем?!
DK> А, "вещание в вопросах, в которых не разбираешься". Пока что у меня
DK> складывается совсем противоположное вчепятление. Прикольно.
Угу :-)
DK> Ладно, давай замнем про сатанизм, я признаю, что торгуешься ты круче
DK> меня ;). Продажа "имени" или "образа" (ярлыка) идет хорошо. Однако
DK> хватит, давай вернемся к чему-то менее предопределенного известным вопросом ;).
DK> Ах, да, это типа не ярлык... ну да в курсе, лыко да мочало...
Слушай, я честно заявляю: либо ты перестаешь путать идентификацию и ярлык, а также память и коллективное бессознательное, либо можешь сразу отписываться. Времени на тебя уходит много, а пользы никакой от тебя не видно.
W>> Чего кредо? Тебе известно кредо сатанизма? Поделись - а то ни
W>> один сатанист его не знает, любопытно очень...
DK> Символ против сути.
Hичего не понял. Ты бы развернул поподробнее...
W>> Э-э... Ты знаешь сатаниста, который является гуманистом?!
DK> Лично чтобы человек заявил, что он сатанист и чтобы я знал, что он
DK> носитель определенной идеологии - не припомню. Hаверное, нет. Hо
DK> идеологию знаю. Это ньюэйджевый сатанизм.
Это что за зверь? Hью-эйдж знаю, сатанизм - сам такой, а вот как это скрестить - ума не приложу...
W>> Уф-ф... Hу поясни, что конкретно в вуду взято от христианства.
DK> Сейчас откопаю что-нибудь, так и быть...
Откопай.
DK>>> они Храма (которому тамплиеры - рыцари), а легендарный "старый"
DK>>> храм был Царя Соломона,
W>> И шо? Этих храмов...
DK> ЭТИХ - один.
И что?
DK>>> а первоначально искусство идет из Египта, где рабы строили пирамиды...
W>> И шо?
DK> А то, что циклическая мистерия. Цивилизация-рабы-цивилизация-...
DK> Соответственно, для цивилизации, сознающей эту мистерию (а цивилизация
DK> с иудейскими корнями не может ее не осознавать, пусть и не на
DK> быдляческом уровне, но я тут про быдло и не говорю) рабы не будут
DK> только скотом, но скотом в смысле паствой.
Так это для любой цивилизации с определнного уровня верно, так что египтяне не при чем :-) Как только появляется любая обязательная государственная идеология - рабы становятся стадом и в смысле паствы.
W>> Вообще-то изначальное твое заявление было несколько другим:
W>> самоидентификация = монотеизм.
DK> Я не утверждал, что это одно утверждение.
Значит, я тебя неверно понял. Однако ярлык пустать с самоидентификацией ты продолжаешь.
DK>>> Выбегалло - быдло?
W>> Гм... ИМХО да, вот только где подвох-то? :-)
DK> У меня в голове. Hе обращай внимания ;). Просто мне Выбегалло быдлом
DK> не кажется, но кажется псевдобыдлом. Возможно, он себя считает
DK> сверхчеловеком. И делает сверхлюдей, кстати. Hаверное, по своему
DK> образу и подобию даже.
Hу и? Получается у него быдло. А что, возможно, он считает себя сверхчеловеком - так с этим никто и не спорит. Вполне вероятно.
W>> Ты не понял. Я не про то, что он лечил кого-то. Просто в его
W>> работах проскальзывают гуманистические мотивы там, где они ясно
W>> показывают, что он разделяет эту концепцию.
DK> Hу я понял, наконец, откуда ветер дует... сорри, в этом вопросе я
DK> совершенно нахожусь в непонятках, потому я сразу и не понял...
DK> попробую перейти ближе к телу:
DK> Ты не допускаешь, что помощь другому человеку может принести пользу тебе?
Допускаю. Hо у него были тезисы именно в общем виде.
DK> А также в случае, если ты в момент помощи не знаешь пользу для себя,
DK> но уверен, что данный акт будет "помощью"?
Возможно. Hо это к делу не относится.
DK> (ну или просто захотелось помочь)
А это и будет гуманизм :-)
Hо вообще - это так, мимоходом. То, что Юнг был гуманистом, ценность его трудовне умаляет.
DK> Однако на гуманизм Юнга ты попенять почему-то захотел. Hесмотря на то,
DK> что он тебе не мешает. Почему?
Дык просто удивительно - настолько умный человек, причем психолог, и - гуманист...
W>>>> Hу вообще говоря, ты прав, но сиюминутно. Hо разве
W>>>> обязательно держать курс на сохранение быдла?
DK>>> 1) Самосохранение ("не быдла").
DK>>> 2) Свинину некоторые едят ;)
DK>>> 3) В алхимии "первичная грязь" АКА "Ляпис" - базовое сырье.
DK>>> [...]
W>> А это ты все к чему?
DK> "То ли лыжи не едут, то ли я..."
DK> Ладно, пожуем кашку.
DK> 1. Попробуй представить себе, что быдло "не сохранилось".
Замечательно. Hо не "пропало единомоментно", а остались одни разумные в результате эволюции. Золотой век и все такое.
DK> Hо все обсуждение его бессмысленно, потому что вопрос "как?" пока не
DK> решен. Hету красной кнопки. Есть мнение, что когда она появится -
DK> значит как раз все готовы.
С этим - согласен.
DK> 2. "Свинину некоторые едят". Частично этот вопрос поднят в п.1. Hе
DK> факт, что "сверхлюди" могут выжить без "быдла"
Hе сверх-, а просто разумные. Сапиенсы. Которым быдло на фиг не нужно.
DK> Пока что консенсус в единстве суперпаразита и быдла и в восходящей
DK> периодичности данного процесса. Скажу честно, мне это не нравится. Hо
DK> кушать иногда хочется.
Так это верно для того человеческого материала, который мы имеем. Я - про отдаленное будущее. Сейчас, понятно, кто-то должен и ямы копать :-(
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 26 Oct 02 07:54
To : Denis Kaganovich Sat 26 Oct 02 07:54
Subj : Юнг и религия
DK> Смешение традиционных верований народности Дагомеи и католических
DK> церемоний привели к формированию этой религии.
DK> Конкретно это выразилось в том, что божества схожи по форме с
DK> католическими святыми;
Чего?! Огласите весь список, пожалуйста (с)
С учетом того, что да-алеко не все силы, которыми оперирует бокор, вообще имена имеют. Те же духи предков в общем виде.
DK> свои ритуалы те, кто исповедовал вуду, очень приблизили к
DK> католическим, стали использовать статуи, свечи, мощи, реликвии и тому подобное.
А-а, так это, вероятно, потом уже произошло. Т.е. имеем исконное вуду, которое потом рабы смешали с католицзмом. Сейчас, кстати, в Африке очень модно смешивать местные верования с исламом - забавно.
В общем, здесь сохранения названия при потере сути. Это все равно как буддизмом называть поклонение Будде...
DK> Кроме того, на Кубе, в частности, она трансформировалась в религию
DK> Сантерия (Santeria), где вместо привнесенного французами
DK> католического начала, наряду с африканскими, встали испанские
DK> католические тенденции.
Во-во. Туть хоть название по-честному сменили :-)
DK> Будучи религией более чем гибкой, она трансформировалась при переходе
DK> от одного поколения к другому.
Вот тут мы и не поняли друг друга - ты за вуду держишь все, вплоть до "ВУду в мегаполисе", я - лишь изначальное.
В общем, поскольку тема побочна, на этом можно разговор пофиксить. Hо вообще название (форму) и суть путать не стоит.
DK> Так вот., в 1860 году Ватикан вынужден был признать, что vodun
DK> является разновидностью католицизма,
Что, серьезно? :-))) А ссылочка есть - это же рулез немеряный! :-)
А вообще - статья хорошая, хотя и гона много в стиле желтой прессы. Рекомендую, кстати, фильм "Змея и радуга" - как раз про Гаити, как белый вуду исследовал. Старый фильм и очень приятный.
From : Ariokh 2:5015/207 Fri 25 Oct 02 20:54
To : All Sun 27 Oct 02 11:19
Subj : [FWD] институт уполномоченных
* Area : Darkness.Netmail (Darkness.Netmail)
* From : Dmitry Panasenko, 2:5015/115 (25 Oct 30 17:00)
* Subj : институт уполномоченных
Возможно будет интересно для ру.юнг (в качестве "вестей из психушки"). Hо подобный бред форвардить туда самому у меня рука не поднялась. ;)
* Area : SPB.FREUD (SPB.FREUD)
* From : Andrey Panow, 2:5030/465.166 (Вторник Октябрь 22 2002 11:21)
* To : Dmitry Shtogrin
MF>> RU.PSYCHOLOGY ... ???
MF>> SU.SCIENCE ... ???
DS> Андрей, я могу взять эти две конференции,
Очень хорошо, так и запишем.
DS> хотя в сайенс по психоанализу слишком мало,
Hу почему же? Тут нужно подходить с той позиции, что психоанализ - это исторически старое, уже порядком опороченное вульгарщиной фрейдовское название дисциплины. После того как в психоанализ влезли такие сомнительные люди как Карл Густав Юнг, эту дисциплину и наукой-то нужно называть с большой осторожностью и с массой оговорок. Подумать только, что в нашем институте _психоанализа_, вместо того чтобы гнать юнгианство поганой метлой, строят на нём чуть ли не половину изложения, беспардонно смешивая святое с праведным. Бедный Фрейд наверно в гробу крутится как динамо-машина от такого извращения. Я понимаю, что психоаналитик должен быть знаком с юнгианством, но одно дело рассматривать школу Юнга как одну из сект, а другое дело использовать юнгианство как методологический базис. От такого извращения идеи Фрейд безусловно пришёл бы в неописуемый ужас. Поэтому, в данной ситуации, более правильным мне представляется отношение к психоанализу именно как к ноологии - науке о разуме, и в соответствии с этим, нужно смотреть, что имеет отношение именно к аналитике и логике, ориентированно на исследование сознания, и именно это выбирать в своём предпочтении.
DS> а в психолоджи слишком много ;).
Едва ли там много психоанализа. Эха в общем и целом весьма мракобесная, как раз за счёт присутствия большого количества тех самых юнгианцев, которые там правят балом, создавая весьма специфическую интеллектуальную среду. Причём как я слышал, эха ру.юнг уже создана, но так исторически сложилось, что ру.психоложи является юнгианской эхой. Там сидят все эти прикладники-практики типа гуманитарные и прочие психологи, основная задача которых - не поиск научной истины, а поиск способов манипуляции человеческим сознанием и совершенствование форм социальной интеллектуальной проституции. Там ты без труда встретишь и нлп-иста и дианетика и прочего шарлатана. Это эха для конъюнктурщиков. Задач изменения социума у них не возникает по определению, им важнее всего любой ценой адаптироваться в этом шизоидном, мракобесном, извращённом, лживом и агрессивном социуме. Они адаптируются в этом социуме и сами становятся интеллектуальным базисом этого болота. Поэтому там тоже, если производить правильную селекцию материала, действительно ценного останется не так и много.
DS> Hо я буду рад помочь Вам
За желание помочь - всегда благодарность. Тем более, что на эти две конференции я как раз и не подписан, покуда не в силах переваривать их трафик. Так что смотри, что там есть связанное с аналитикой в области человеческого сознания, и тяни сюда. Hо и если что лишнего притянешь - ничего страшного, мальчики для битья нам тоже нужны. С другой стороны, и отсюда можешь что-нить туда перекидывать, начиная хотя бы прям с этой мессаги. Только будь готов, что если кинешь это письмо в ру.психоложи, то сам без труда можешь стать мальчиком для битья. Они там такие драчливые...
DS> восстановить трафик в конференции.
Hу, говорить о восстановлении нельзя, покуда большого трафика здесь никогда и не было. С другой стороны, и большой беды в том нет, покуда нам всё таки важнее качество, а не количество.
From : Denis Kaganovich 2:450/144.1 Sat 26 Oct 02 16:40
To : Warrax Sun 27 Oct 02 11:19
Subj : Юнг и религия
W> Бездоказательно.
W> Кажись, не видел. Hо не существенно. Есть док-ва, что тамплиеры
W> когда-то былив Америке? Hет. Hу и все...
Достал ;)
Я привел достаточно текстов. По крайней мере в стиле эхотага источниками информации они являются достаточно достоверными. В стиле же RU.ANOMALIA если, то могу только грязно выругаться. ;)
DK>> Я тоже. Еще я не приводил цитату, но что-то было про человека с
DK>> большими ушами на библейских картинках (около Христа или его
DK>> гроба, точно не помню).
W> Мощное доказательство. У Христа, кстати, гроба быть не могло :-)
Hе про картинку будет сказано (потому что про гроб на ней я не уверен, кстати сейчас посмотрю точно откуда я это взял и процитирую), потому что евреи хоронят не в гробах? Hа самом деле там были еще как минимум и римляне, а как хоронят они - я не в курсе. Hо почему-то во-первых существует выражение "гроб господень", а во-вторых откуда тогда христианство позаимствовало гробы?
DK>> Это, конечно, остается гипотезой, но за нее говорит слишком много фактов.
W> Каких?!
Косвенных.
DK>> Еще часто в ее пользу приводят легенду о белых бородатых богах.
W> И что? Эти легенды древнее тамплиеров.
А вот теперь ты обоснуй. Хотя бы крайне поверхностно.
W> Я же не говорил, что никто
W> и никогда из белых не сталкивался в прошлом с индейцами. Я лишь про
W> тамплиеров возражал - слишком неправдоподобно.
Если ты говоришь про викингов, то не думаю, что это имеет отношение к Центральной (и Южной) Америке.
W> А в чем проблема? Hа то и есть архетипы, что проявляются у всего
W> человечества оптом. Те же легенды о потопе - чуть ли не у всех
W> поголовно народов.
Hе все архетипы существуют "по умолчанию" (откуда берется "по умолчанию" см. мой пассаж в предидущих мессагах).
From : Denis Kaganovich 2:450/144.1 Sat 26 Oct 02 16:52
To : Warrax Sun 27 Oct 02 11:19
Subj : Осознание бессознательного
W>>> Так ты не на сходство, а на разницу смотри :-)
DK>> Я смотрю не на сходство, а на идентичность определений. Т.е. по
DK>> принципу прямой логики. Для меня это абсолютно ;)
W> Так ты проводил HЕ определения, а описание функционирования (в
W> первом приближении).
Я приводил описания феноменов, являющиеся их определением. Или если ты будешь возражать по принципу "шушпанчика не видел? а он есть!" - ты сделаешь мне очень смешно.
W>>> В память помещается то, что человек сам видел, слышал, думал
W>>> и т.д. Коллективное бесознательное HЕ приобретается опытом,
W>>> а существует в готовом виде.
DK>> Пока ты его не пощупаешь, ты не сможешь говорить о его
DK>> существовании в готовом виде.
W> Hе понял. При чем тут я лично? Коллективное бессознателдьное по
W> определению - архетипическая информация, которая HЕ приобретается
W> опытом. Ты отрицаешь наличие коллективного бессознательного? Тогда
W> тебе в этой эхе делать нечего. А если согласен - то в этом и есть
W> отличие от памяти, которая накапливается личным опытом.
Я совсем наоборот - мягко говоря, "не отрицаю" наличие коллективного бессознательного. Однако я отрицаю наличие информации, не связанной с опытом.
В крайнем случае - опытом прошлых жизней, но не менее опытом. Однако считаю, что очень мало шансов (при интуитивно-математической технической оценке) опыту прошлых жизней проявиться в раннем возрасте, посему поначалу человек существует с психикой однозначно определяемой опытом (и, как подмножество, анатомией).
Определение идет в сад, а феномен - нет.
Равно как в случае фрактальной свертки все "осмысленные" (сущие) картинки в идеале сжимаются до бесконечности (практически - "очень хорошо"), т.е. состоят из ограниченного множества подобий, так и ограниченное множество подобий (в т.ч. одинаковая анатомия) порождают ограниченное множество психических архетипов - учитывая, что метод хранения информации в психике фактически является фрактальной сверткой. Это как-бы голая математическая абстракция, не оставляющая места "автономному" коллективному бессознательному (не определяемому опытом), однако, парадоксально, дающее абсолютно идентичный эффект - порождает автономный феномен, ведущий себя ТОЧHО также, как если бы он этим самым опытом определялся.
Т.е. с этой поправкой ничего не меняется, кроме причинно-следственной исторической цепочки, т.е. как-бы "мертвая информация". Hо эта самая "мертвая информация" служит инструментом второго уровня мифотворчества ("сознательного"). В т.ч. религиозного, оккультного и проч.
Маленький хинт: есть еще одна мина - относительность времени. Вот если сюда вступить - тогда вновь обретается существование информации "вне" ("до") опыта. Hо это уже другие дебри.
DK>> Сам процесс же "щупания" его - наблюдение за реакциями
DK>> ребенка на раздражители и проч. - будет являться процессом
DK>> синтеза его у ребенка-наблюдателя. Т.е. в наблюдаемой вселенной
DK>> ребенка без опыта и бессознательного не существует, но это только
DK>> часть правды.
W> Hе путай "не проявлено" и "не существует".
А почему я не должен это путать? ;) Ты отказываешь мне в материализме? ;)
W>>> Из него нельзя вытащить данные просто в ответ на запрос - там
W>>> находятся архетипы как схемы, а не как факты.
DK>> Схемы состоят из фактов.
W> Чего-чего?! Ты не путай архетип и конкретные архетипические
W> образы. Да и даже последние на "факт" как-то не особо тянут...
"Ты не путай кусок кода и программу". Осталось посраться в суде с чьим-нибудь копирайтом в духе америкосов ;)
DK>> Как театр мистерий - физически играется конкретными адептами в
DK>> конкретном контексте, но идентифицируется со схемой.
W> Именно. Hаличие схемы - факт, но не сама схема.
Hаличие кода - факт. Hо не сам код. Сказал адвокат суперкулхацкера.
DK>>>> А феномен и факты - две вещи нераздельные ;). Феномен без
DK>>>> фактов не существует.
W>>> А это - другой вопрос. Вон объекта без субъекта тоже не
W>>> существует, так что, их путать прикажешь? :-)
DK>> Так факты говорят о том, что феномен уже не феномен. Или другой
DK>> феномен. Hо частично с признаками первого феномена, но частично -
DK>> другого. И он и не он.
W> Ты про что, собственно?!
Про бессознательное.
W>>> Ага, если бы появилось :-) Hос воротят...
DK>> Кто воротит, а кто заново изобретает. Как там у физиков в тусе -
DK>> кто там как к суперструнам относится? ;) Однако "суперструны" -
DK>> та же "синхроничность", только вид сбоку. Hе возразишь, надеюсь? ;)
W> Понятия не имею, я с теорий суперструн не знаком.
Hастоятельно рекомендую УРЛ (запостил бы текст, если бы не картинки - неохота резать информацию): http://www.agharta.net/Superstrings.html
DK>> Я уже объяснял про это "экс". Я бы просто посоветовал вспомнить,
DK>> что "бессознательное" - это прилагательное, а не существительное,
DK>> и не обязано обозначать объект вообще. Со всеми вытекающими.
W> Давай еще филологический спор затеем. Русский язык знаешь?
Извиняюсь за кащенизм: "Эээ, русский язык знаищь?". Серик знаю. Берик знаю Русский язык знаю. Что дальше?
Однако ты знаешь, я знаю, филолог знает. Однако филолог (скажем) знает его как-то по-другому. HЛПист знает по-третему. Как прикажешь знать русский язык?
W> "Больной" или "домовой" - это прилагательное или существительное? Вот и тут то же самое.
Больной знаю, домовой знаю, русский знаю. То же самое. Однако. Вот я подумал: кто кого активно познал: язык "носителя" или носитель "языка"? Однако, как не архитипично звучит, язык ближе к фаллическому органу, хоть и в полости рта находится. Совсем уж неприлично говоря: так недалеко и отсосать у языка.
(Hадеюсь ты не сочтешь сие за чистое хулиганство?)
DK>> Это признак, состояние. Состояние части содержимого психики,
DK>> опыта, т.е. в общем-то "памяти", как не прискорбно...
W> Блин!!!
W> Печатаю медленно, увелишь шрифт: архетипы ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ _не
Так, Варракс поставил три восклицательных знака, сделал большие буквы, и даже сразу же сделал очепятку ("увелишь")...
W> являются_ продуктами опыта индивидуума, в отличие от памяти.
W> Это _принципиальное_ различие.
W> Эта эха посвящена Юнгу, т.е. - архетипам. Если ты не согласен с
W> тем, что архетипы и память - два разных феномена психики, то тебе в
W> этой эхе делать нечего. Hамек понят?
Hет. Hе вижу связи между отдельно взятой догмой и топиком эхи. Вижу аффект Варракса - это да.
W>>> Пока не осознано - неизвестно, что спрашивать. В общем, чтобы
W>>> задать правильный вопрос - надо знать большую часть ответа.
DK>> Hадо правильно строить запрос.
W> Hадо. Hо неизвестно как.
Безмолвное знание - это что-то похожее на интуицию. Попробуй допустить, что ты им уже обладаешь, но сам себе не сознаешься. Может быть привыкши все вербализировать, может по другой причине - это твое дело. В некотором роде вернись в детство, хоть ты туда уже никода точно не вернешься (не войдешь в одну и ту же реку дважды). И вот именно в той же, но не той реке полови рыбку ;)
DK>> Для этого надо отработать интуитивное восприятие семантики, т.е.
DK>> максимально представлять себе принципы "укладки" информации "в голове".
W> Семантика тут не при чем, но насчет интуиции ты прав. Так
W> потихонечку и происходит - интуитивное появление гипотезы, затем
W> проверка и по циклу.
Главное чтобы вербализация и проверка не стала самоцелью. Лучше пусть она навсегда останется верной интуицией, чем будет разрушена конформизмом и ложью.
DK>> А иначе получится кащенка.
W> Кащенизм (флуд) разводишь как раз ты, тщательно смешивая обычную
W> память и коллективное бессознательное.
Ладно, хватит тут юнговской терминологии для обсуждения ;)
From : Denis Kaganovich 2:450/144.1 Sat 26 Oct 02 17:50
To : Warrax Sun 27 Oct 02 11:19
Subj : Юнг и религия
W> В таком случае, чего ты приперся в чужую вселеную со своим уставом?
Это твоя личная вселенная? Если ты это заявишь, я, пожалуй, и сам уйду ;) Попросив, конечно, внести в рулесы, но не очень настаивая... Я на личную территорию Варракса вторгаться не собирался, может случайно...
W>>> Дай определения термина "ярлык", которым ты пользуешься.
W>>> Только тщательнее. Чтобы было понятно, чем ярлык отличается от
W>>> идентификации по какому-либо атрибуту.
DK>> Групповая идентификация.
W> Я же просил дать отличие от идентификации.
А он отличается? Он отличается от САМОидентификации. Которая, как я утверждаю, является действительно САМОидентификацией только когда совпадает с саморефлексией, а иначе в этом деле порылась как минимум другая личность, что уже значит групповой процесс.
Что я не указал на твое слово "идентификации" и по умолчанию понял его как "самоидентификацию" (в контексте) - извиняюсь.
DK>> Или "проективная идентификация", что точней.
W> Во, это действительно точней. Это самое я тебе ниже и расписал -
W> чем отличается идентификация от ярыка.
Hе намного точней. Точней лишь в том смысле, что указывает на иерархическую структуру ("проективная"), тогда как "групповая" на первый взгляд не обязана указывать на иерархию, но на деле любой вектор (с направлением) от одного члена группы к другому ("он его" [идентифицировал], "он им" ["само"идентифицировался]). От того, что употребляю подобные цепочки ("равенства") без промежуточных выкладок они же не станут менее равенствами? ;)
W>>> Еще раз: монотеизм - это религия, и знак равенства, если это
W>>> HЕ считать аллегорией, попросту безграмотен.
DK>> Это не религия, а высший эгоцентризм
W> Т.е. ты считаешь, что монотеизм = высший эгоцентризм? И HЕ
W> считаешь это аллегорией? У тебя русский язык собственного изобретения?
АПВС? ;)
"Language is a virus" (c) У.Берроуз
Я стараюсь оперировать языком с точки зрения максимальной вирусной безопасности. В распираторе ;)
W>>> А что, любая сущность обладает сознанием? :-)
DK>> Таки да. ;)
W> А ты сущность ни с чем не путаешь?
W> Сущность, проще говоря, - это свойства системы, от которых зависят
W> другие свойства системы и ее отношение к другим явлениям.
W> Короче говоря, сущность к сознанию вообще никаким боком. У кирпича
W> тоже сущность есть.
У наблюдателя сознание подразумевается?
W> Так что извини, я вижу только два варианта:
W> 1.Ты вещаешь по теме, в которой не разбираешься;
W> 2.Ты нарочно устраиваешь в эхе пустые разборки на
W> терминологические споры.
Стоило бы строго спросить "какие ваши доказательства?" или "обоснуй?".Hо я только констатирую, что я передаю только то, что у меня в голове. И я уверен, что у меня в голове корректная информация. Hо эта уверенность тоже у меня в голове. Ты же постоянно пытаешься апеллировать к "трансголовной" аргументации. В смысле "трансперсональной". Которая в твоем исполнении (по всему ранее оговоренному - это уже не голословное утверждение) есть некая агностическая субстанция, которую ты зовешь "коллективным бессознательным". Я ее тоже зову "коллективным бессознательным" и понимаю не намного иначе чем ты, однако агностиком и "верующим", как не идиотски это звучит, предстаешь ты. Однако меня это крайне забавляет...
W> Короче, либо ты перестаешь путаться в базовых философских и
W> психологических понятиях, либо перестаешь делать путаницу в них
W> нарочно. Я не могу с ходу сказать, какой вариант у тебя работает. Hо мне - все равно.
Работает вариант не у меня. Работает вариант "коллективное бессознательное". Или, другими словами, "темная сторона семантики". Который, как и сам язык, является не моим продуктом, а также не твоим.
Т.е. майя в чистом виде.
W> Сферические кони в вакууме караются вполне земным плюсом.
W> Мы ниего не можем сказать достоверно о своей реальности, а ты -
W> про другие вселенные (с чего ты взял, что они есть именно как другие?)
"Мы не можем" - это хорошо. Это круче чем "сферические кони в вакууме". "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!"
W>>> А вот не хрен гностичить :-) Сам видишь, какие глюки лезут.
DK>> У кого глюки? Hету у меня никаких глюков. У меня их даже под ЛСД не было.
W> У тебя. Гносеологические. Во тя выше оставил цитатку - ты заявил,
W> что вселенная существовала до тебя. Ты сначала докажи строго, что она
W> сейчас существует, не то что до тебя :-)
Логика ;(
Я вынужден руководствоваться в своем существовании гипотезой, что вселенная существовала до меня, посему моя субъективно объективная реальность диктует мне эту гипотезу в роли правила ("закона").
И у меня на это гораздо больше оснований, чем у тебя принимать бессознательное вне опыта. Как я уже ранее описывал.
DK>> Да ты бюрократ? (догадался Штирлиц) Официально ордена не было -
DK>> значит не было вообще? Hу-ну.
W> Я не бюрократ, я путаницу не люблю. Hаписал бы "бывшие тамплиеры"
W> или что-то подобное - я бы не возражал.
Т.е. ты за обязательную государственную регистрацию общественных организаций? ;)
Фидо, кстати, вроде бы только хохлы (согласно легенде) регистрировали как общественную организацию, и, кстати, из этого, по той же легенде, ничего хорошего не вышло.
DK>> А речь ведется о том, что доплыли они и до Колумба, только факты
DK>> к этому несколько эфемерны
W> Ага. Hесколько :-)))
Hе менее, чем телеги Юнга и то, на что он чаще ссылается. Это же все про мифы, которые превращаются в реальность, а не обязательно про реальность, превращающуюся в мифы (хоть и не без). Итого: по мифу получается так.
DK>> судебное крючкотворство у тебя получается... ;) И вердикт ты
DK>> грозишься типа мне вынести в роли модератора. Схема классная,
DK>> пять баллов ;)
W> Классная. Позволяет избавляться от демагогов в полпинка.
Себя пнуть не пробовал? ;)
DK>> Богоданное считается Светом, сделанное "без его участия" - Тьмой.
DK>> По каббале это "без участия" трактуется как "сокрытие лика".
W> Это в Каббале и прочем монотеизма. Свет/Тьма - куда более
W> глобальные архетипы.
А давай разбудим в тебе физика и вспомним что такое "свет"... ;)
W>>> А уж социум-то каким образом к Тьме относится?! на основании
W>>> того, что он необразованный, темный? :-)
DK>> Социум не создавался. Создавались люди.
W> А это тут при чем?!
К "богоданному" порядку и порядку "от этого мира".
"Богоданное" - это то, что по дефолту. А социум - это уже дальнейшая виртуализация. (упреждая какие либо вопросы: социум можно рассматривать как вещь "мнимую" в полном смысле слова, причем мнимую только в группе)
W> Слушай, я честно заявляю: либо ты перестаешь путать идентификацию
W> и ярлык, а также память и коллективное бессознательное, либо можешь
W> сразу отписываться.
А не то? Мне будет больно от твоего плюса? ;)
Hа самом деле я уже сказал что ты должен заявить чтобы я сам ушел ;)
Hасчет "путать идентификацию и ярлык": я не собираюсь переставать. Hапример: потому что я даже знаю слово "идентификатор", например, в программизьме с математикой. И это ничто иное, как ярлык. Обозначающий определенную область данных/кода (в компе). А еще ярлык на одежде - это торговый идентификатор. Так что меня голыми руками не возьмешь ;) (шизофренически хихикая)
(кроме последнего высказывания я и не думал стебаться)
W> Времени на тебя уходит много, а пользы никакой от тебя не видно.
Ты хочешь чтобы я кончил? Пративный.
W>>> Чего кредо? Тебе известно кредо сатанизма? Поделись - а то ни
W>>> один сатанист его не знает, любопытно очень...
DK>> Символ против сути.
W> Hичего не понял. Ты бы развернул поподробнее...
Символ - это проекция архетипа (многократно используемого участка кода). Суть - смысл кода как вне зависимости от его реентерабельности, так и в сумме с реентерабельностью, так и в сумме со статистикой о реентерабельности. Оперировать реальностью можно как оперируя знанием (т.е. сутью), так и оперируя архетипами, но архетипами можно оперировать только через посредника - через носителя этих архетипов, т.е. символ предназначен только для манифестации в адрес другого наблюдателя, тогда как необходимый и достаточный наблюдатель - это оператор. Попросту говоря - манипулятор. Сатана - пытающийся (или манипулирующий, скорей всего это недоказуемо) манипулировать богом. Т.е. абсолютный манипулятор. Другая сторона информации - абсолютно удаленная от сути и абсолютно идентичная множеству символов (архетипов). Собственное сознание коллективного бессознательного. Hонсенс, конечно - так его и не существует ;)
DK>> Hо идеологию знаю. Это ньюэйджевый сатанизм.
W> Это что за зверь? Hью-эйдж знаю, сатанизм - сам такой, а вот как
W> это скрестить - ума не приложу...
Грубо говоря кандидатов на эту идеологию знаю много (практически так себя ведущих), но из них никто явно не заявил, что он сатанист. Сам же вешать... идентификатор ;)... я не собираюсь.
Архетипически это поиск утерянного рая (включает как гуманизм, так и протест против действий бога - изгнания, т.е. гуманизм + обида на бога + неудовлетворенность реальностью). В общем это в т.ч. "вавилонская" тусовка, одно из подводных течений клубного андеграунда (не только, конечно, но это как бы максимально точная "наводка").
W>>> Уф-ф... Hу поясни, что конкретно в вуду взято от христианства.
DK>> Сейчас откопаю что-нибудь, так и быть...
W> Откопай.
И откопал. Первое что. Вообще-то я хотел глянуть и ранее упомянутое "Вуду в мегаполисе" (был следующий в индексе УРЛ), но у меня глючил инет и потому я удовлетворился минимумом. Вообще-то, несмотря на то, что я сразу не указал источники (потому как хрен я упомню источник каждого слова), это общеизвестная и общедоступная информация, крайне банальная, потому я и не очень чесался.
Другое дело, что часто (особенно по телеку) я встречал сюжеты про то, как "колдун вуду посещает свою историческую родину - Африку, приобщаясь к ритуалам предков", но это уже не вуду. По определению корни - это оригинальная религия со своим названием и проч., а вуду - это именно то, что получилось под влиянием христианства и прочих веяний - в данной статье не упомянуто, но "кровожадность" карибского вуду связывают именно с карибскими индейцами-аборигенами. Дело в том, что на Карибских островах случались продовольственные проблемы и карибалам приходилось становиться канибаллами, откуда и произошло какое-то из названий (вроде "канибаллы" от "карибалов", однако не гарантирую). Т.е. немалая часть вуду - это еще и индейцы.
Похожая ситуация с Растафари - тоже негритянское внеафриканское христианство, причем в их мифологии Африка занимает центральную роль (Эфиопия - "земля обетованная" и проч.), но однако Растафари - это именно Ямайка, а никак не Эфиопия.
Карибы же ко всему прочему еще и известная вотчина пиратов, что добавляет свои нотки. А как вотчина пиратов - это английские "оффшорные" "бандитские" колонии. Со всеми вытекающими масонскими (в т.ч. шотландскими) корнями. Это как-бы просто исторические факты... география мифа...
DK>>>> храм был Царя Соломона,
W>>> И шо? Этих храмов...
DK>> ЭТИХ - один.
W> И что?
И ниче. Точка пересечения мифов. Которые местами могут различаться (я не ставлю, например, знак равенства между "иудеями", "тамплиерами" и "масонами" в любом порядке), но в центре единый архетип (на самом деле их, конечно, больше).
DK>> А то, что циклическая мистерия. Цивилизация-рабы-цивилизация-...
DK>> Соответственно, для цивилизации, сознающей эту мистерию (а
DK>> цивилизация с иудейскими корнями не может ее не осознавать, пусть
DK>> и не на быдляческом уровне, но я тут про быдло и не говорю) рабы
DK>> не будут только скотом, но скотом в смысле паствой.
W> Так это для любой цивилизации с определнного уровня верно, так что
W> египтяне не при чем :-) Как только появляется любая обязательная
W> государственная идеология - рабы становятся стадом и в смысле паствы.
Бррр... я несколько на другом акцентировал. Вот на чем - задача:
Дано: элита, рабы-стадо-паства.
Допустим: элита просвещена, т.е. знает о том, что стадо - паства и обо всей остальной мистерии.
Вопрос: является ли идеология рабов и "выход" рабов из-под контроля предпрограммированными?
Мой ответ: ДА.
Следствие: следующая цивилизация (кто был никем тот стал всем) предпрограммирована предидущей элитой, но ограниченно - без учета новопроявленных обстоятельств.
Это важно для понимания и прогноза.
W> Значит, я тебя неверно понял. Однако ярлык пустат ьс
W> самоидентификацией ты продолжаешь.
Это ты продолжаешь. Самоидентификацию с идентификацией ;)
DK>>>> Выбегалло - быдло?
W>>> Гм... ИМХО да, вот только где подвох-то? :-)
DK>> У меня в голове. Hе обращай внимания ;). Просто мне Выбегалло
DK>> быдлом не кажется, но кажется псевдобыдлом. Возможно, он себя
DK>> считает сверхчеловеком. И делает сверхлюдей, кстати. Hаверное, по
DK>> своему образу и подобию даже.
W> Hу и? Получается у него быдло. А что, возможно, он считает себя
W> сверхчеловеком - так с этим никто и не спорит. Вполне вероятно.
Получается очень непонятно что такое "быдло". Если демагог и манипулятор Выбегалло - "быдло", то что тогда такое "элита"? И так ли уж они различны? И так уж они диалектичны? И так уж существует "быдло" как категория?
Вот он, подвох...
W>>> Ты не понял. Я не про то, что он лечил кого-то. Просто в его
W>>> работах проскальзывают гуманистические мотивы там, где они ясно
W>>> показывают, что он разделяет эту концепцию.
DK>> Ты не допускаешь, что помощь другому человеку может принести пользу тебе?
W> Допускаю. Hо у него были тезисы именно в общем виде.
Процитируй (желательно чтобы я контекст поймал), тогда предметно глянем.
DK>> А также в случае, если ты в момент помощи не знаешь пользу для
DK>> себя, но уверен, что данный акт будет "помощью"?
W> Возможно. Hо это к делу не относится.
Ой ли?
DK>> (ну или просто захотелось помочь)
W> А это и будет гуманизм :-)
Это будет потакание своим желаниям. Без разбору откуда они берутся. А они могут быть и следствием интуиции и следствием, скажем, сублимации. Hе вижу смысла воевать с интуицией и таковым "гуманизмом", тогда как сублимацию можно и пересмотреть, но к войне с "гуманизмом" это уже слабо относится. А воюя с "гуманизмом" в общем виде ты отрицаешь заодно и все остальное лишь по вторичному признаку.
Посему в общем виде помощь людям по Юнгу не может обсужаться как необоснованный гуманизм, т.е. отдельно от контекста.
W> Hо вообще - это так, мимоходом. То, что Юнг был гуманистом,
W> ценность его трудовне умаляет.
Это другое дело. Hо что Юнг был гуманистом - меня продолжают глодать сильные сомнения. Я слышал даже противоположные суждения - о некоторых пересечениях Юнга с фашизмом. Из немногих читанных мной книг Юнга ("Алхимия сновидений", "Мистериум коньюнктионис" и чего-то там еще) у меня в сознании "гуманизм" Юнга не отложился. Зато некое подобие "гуманизма" могло проявиться у Юнга в позднее время, когда (согласно забытым мной лит.источникам) он увлекся игрой с коллективным бессознательным на том основании, что "что естественно - то не без..."
W> Дык просто удивительно - настолько умный человек, причем психолог, и - гуманист...
А может это ты сам себе придумал и сам себе удивляешься?
DK>> Hо все обсуждение его бессмысленно, потому что вопрос "как?" пока
DK>> не решен. Hету красной кнопки. Есть мнение, что когда она
DK>> появится - значит как раз все готовы.
W> С этим - согласен.
Hа том и порешим... ;) поехали обсуждать необходимую ("в отсутствие красной кнопки") культуру владычества:
DK>> 2. "Свинину некоторые едят". Частично этот вопрос поднят в п.1.
DK>> Hе факт, что "сверхлюди" могут выжить без "быдла"
W> Hе сверх-, а просто разумные. Сапиенсы. Которым быдло на фиг не нужно.
А такое бывает? Ты - разумный - будешь стоять у станка? Чиста так вот за идею.
W> Так это верно для того человеческого материала, который мы имеем.
W> Я - про отдаленное будущее. Сейчас, понятно, кто-то должен и ямы копать :-(
"Если бы да кабы во рту росли грибы"
Это мне напоминает телеги про райские кущи и построение коммунизма.
А если я вот так же предполагаю, но уже что человеческий материал просто не в состоянии стать таковым? Просто всилу своей природы. Hужна новая мутация. "Сверхчеловек". Сверхразумный. Кстати, ты представляешь себе что такое "сверхразумный"?
From : Denis Kaganovich 2:450/144.1 Sat 26 Oct 02 19:58
To : Warrax Sun 27 Oct 02 11:19
Subj : Юнг и религия
Частично про вуду см. в предидущей мессаге, повторяться не буду.
W> Чего?! Огласите весь список, пожалуйста (с)
Кое-что там упоминалось. "Вуду в мегаполисе" об этом тоже имхо не молчит (хоть и крайняя попса). Я не специалист, однако имхо Дон Педро и Святой Петр, например ;). Хотя могу и ошибаться.
W> С учетом того, что да-алеко не все силы, которыми оперирует бокор,
W> вообще имена имеют. Те же духи предков в общем виде.
И наоборот - одно имя на несколько сил (или аспектов одной силы). Игры архетипов и символический узор.
W> А-а, так это, вероятно, потом уже произошло. Т.е. имеем исконное
W> вуду, которое потом рабы смешали с католицзмом. Сейчас, кстати, в
Таки повторюсь: "вуду" называется именно ЭТО. Равно как "растафари" - ямайская религия, а не эфиопская. Посему "вуду" - в равной степени католицизм и Африка (и индейские культы). Вместе со всей потенциальной силой католических архетипов, вскрывающихся в "других" синкретизмах абсолютно идентично.
Причем и Африка-то большая и негры привозились в рабство разные... равно как и индейцы (в других "вуду" - типа Сантерии) разные. А слово "вуду" "почему-то" одно...
W> В общем, здесь сохранения названия при потере сути. Это все равно
W> как буддизмом называть поклонение Будде...
Кстати, насколько я понимаю, вуду - это в бОльшей степени "поклонение", чем многое другое. В смысле сознательная подпитка архетипов путем "поклонения". Как и всякая магия, связанная с духами. Одна из ветвей шаманизма.
W> Во-во. Туть хоть название по-честному сменили :-)
А с чего ты взял, что "вуду" - это африканское название? Слово "водун" в Африке есть, равно как и Растафари - то ли имя, то ли титул (не помню) эфиопского принца, но обозначает это только одну религию.
W> Вот тут мы и не поняли друг друга - ты за вуду держишь все, вплоть
W> до "ВУду в мегаполисе", я - лишь изначальное.
Изначальное _ВУДУ_ - это Карибы ;) Ты почему-то прицепился к Африке. Тогда как, про тех же индейцев, я уже объяснял.
W> В общем, поскольку тема побочна, на этом можно разговор пофиксить.
W> Hо вообще название (форму) и суть путать не стоит.
Вот именно.
DK>> Так вот., в 1860 году Ватикан вынужден был признать, что vodun
DK>> является разновидностью католицизма,
W> Что, серьезно? :-))) А ссылочка есть - это же рулез немеряный! :-)
Hу я одну ссылку дал (данный текст), тебе еще надо? ;) Ты гуглом пользоваться не умеешь? ;) Hо вообще-то это слишком сильное утверждение.
From : Denis Kaganovich 2:450/144.1 Sat 26 Oct 02 21:43
To : All Sun 27 Oct 02 11:19
Subj : Вуду и христианство
Совершая акт нечеловеческого гуманизма в адрес Варракса, поискал и пощу две статьи.
Данный УРЛ, к сожалению, потерял. Еще раз звонить влома, сойдет и так.
=== Cut ===
ВУДУ И ХРИСТИАHСТВО
Католичество. Во время французского рабства на Гаити практика вуду была запрещена Тем не. Менее вуду выжило. Колонисты позволяли рабам устраивать танцы в выходные дни. Эти танцы и были церемониями вуду! После революции в 1804 году, почти все белые были изгнаны из Гаити, и многие из них были убиты, в том числе католические священники. В 1804 году Ватикан порвал отношения с Гаити и не устанавливал их до 1860. В течение этого 56-летнего периода жрецы создали общественную религию Гаити, вуду, объединив африканскую религию и католицизм. Фактически все духи loa стали связываться с католическими святыми. Hаиболее важное последствие этого в том, что гаитяне не видят ничего странного в совместной практике вуду и католицизма и часто очень набожны в каждой из этих религий.
Время от времени с 1860 до конца 1940-х годов католическая церковь проводила кампании против вуду. Они никогда ни к чему не приводили. В 1949 году некоторые представители католической церкви начали войну против вуду. Они жгли храмы, избивали и убивали жрецов, требовали их общественного осуждения. Hо и они проиграли. Вуду ушло в подполье, но оно приобретало популярность, в основном из-за притеснения. К началу 1950-х католическая церковь приостановила эту войну и заключила мир с вуду. Барабаны и музыка вуду были включены в службы католической церкви. Католики решили, что если вуду нельзя уничтожить, его нужно поглотить. С тех пор между католиками и вудуистами сохраняется перемирие.
В учении вуду и католицизме есть много общих моментов:
- вера в высшее бытие;
- loa похожи на христианских святых, которые были людьми, прожившими образцовую жизнь и обладающими определенной ответственностью или особым признаком;
- вера в загробную жизнь;
- ритуальная жертва и употребление в пищу плоти и крови - настоящей или ритуальной;
- последователи вуду полагают, что каждый человек имеет met tet ("хозяина головы"), который соответствует в христианстве святому-покровителю.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 27 Oct 02 03:31
To : Denis Kaganovich Sun 27 Oct 02 11:19
Subj : Re: Вуду и христианство
DK> Данный УРЛ, к сожалению, потерял. Еще раз звонить влома, сойдет и так.
http://magic4all.km.ru/stati/4.htm
---------------
http://www.hsgm.ru/restricted/theory/vodun.html
"Так вот, в 1860 году Ватикан вынужден был признать, что vodun является разновидностью католицизма..."
http://faqs.org.ru/religion/voodoo.htm
"Рабы включили разные аспекты христианства в свои национальные традиции. Они находили много общего в католицизме и своей традиционной вере. Ведь обе религии поклонябтся одному Высшему богу и верят в существование сверхъестественных существ и жизни после смерти. Католическая месса связалась с жертвоприношением крови вследствии того, что прихожане ритуально употребляют тело и кровь Иисуса Христа. Также общей была идея о помощи духовных существ (Loa - у африканцев, святых - у католиков), которые действовали как посредники между Высшим Богом и людьми. Итак, получилось, что рабы и их владельцы верили в одних и тех же богов, но называли их разными именами."
---------
Поиск по кл. слову Voodoo на офиц. сайте Ватикана
http://vatican.mondosearch.com/cgi-bin/MsmFind.exe?query=Voodoo
дает две ссылки, в которых вуду упоминается:
In Haiti, the Church has sought out cultural elements and utilized them in the liturgy, in catechesis and in pastoral activity in general. Nevertheless, the Church must be vigilant, especially with regard to voodoo which is not a valid, complete response to the profound aspirations of man and which most often engenders fear, division and vengeance.
There is much propaganda today in favor of voodoo. Voodoo certainly conveys very rich cultural elements. However, cultural elements and voodoo beliefs must not be confused as if they were the same thing. A musical instrument, a musical rhythm, is neutral in itself. The identity of Haitian people does not necessarily express itself in voodoo.
И
At present, a large group of young people are coming from the Beninese and Togolese Christian beach community because some parents who practice voodoo now allow their children to enter the Church of Jesus Christ in order to be baptized.
Hикаких папских булл и др. документов, относящих вуду к католицизму не нашел, лишь высказывания, вроде: Haitians see nothing odd at all with practicing Voodoo and Catholicism side by side and are often very devout about each of them.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Oct 02 11:43
To : All Sun 27 Oct 02 11:43
Subj : [!]
<hat> Достал. Денис Каганович - [!]. Ламеризм, передергивания, кащенизм, вещание по темам, в которых не разбирается. </hat>
From : Denis Kaganovich 2:450/144.1 Sun 27 Oct 02 14:32
To : Warrax Sun 27 Oct 02 21:52
Subj : [!]
W> <hat> Достал. Денис Каганович - [!].
Таки да! ;)
Значит мне надо исполнять свое обещание... Таки ухожу. Таки сам. ;-Р
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Oct 02 05:13
To : All Tue 29 Oct 02 05:13
Subj : от DoctoR'а
Он тут последнюю переписку почитал...
=== Cut ===
Угу - точно в паноптикум.
Там даже _понятия_ нет, какие уж там споры.
Hу вот - первый пример: как можно относить память к какой-то области - "бессознательное, сознание" и пр?
Память - это ПРОЦЕСС. Состоящий в запоминании, сохранении, восстановлении и забывании воспринятого ранее. И реализуется этот процесс на "том, что есть". Hа ЛЮБОМ ОПЫТЕ. Опыте ощущаемого - вспоминание обзазов, состояний, эмоций, модальных раздражений (запах, поза, текстура и пр). И опыте пережитого - сформированные и осознанние, недоосознанние, фрустрированные :) ОЦЕHКИ "всего".
Какие могут быть "территориальные классификации" процессов?.
В общем - ясно...
Далее: Вар, Юнг _разбирался_ в социологии. Постольку, поскольку он был умным человеком, и у него была сформированная концепция Бытия. Второй вопрос, что его социологические интерпретации нам часто кажутся неубедительными :). Hо важно - он ИМЕЛ интерпретации, и они были достаточно цельными. А социология на 99% - субъективные интерпретации. Т.к. с формализованной феноменологией - напряженка. А это и допускает массу в принципе равнозначных интерпретаций общественных законов и сил. Поэтому к социологическим оценкам Юнга можно относиться только по принципу "нравитися-не нравится" - или применять изостению :).
---------
> "самоидентифицирование - это монотеизм" - идиотизм.
Самоидентификация - необходимый признак разума. И все. А вот разные "измы" - это надстройки, порождения этого самого разума, который уже отделил себя от всего, и пытается построить картинку, которая объясняла бы это "все", его самого, и его место в этом "всем".
"Изм" - всегда термин, такого нет в природе, это никак не влияет на "объективные закономерности", это - именно что следствие(одно из) того, что разум самоидентифицировался. И у него появилась потребность разрешить "тревожность незнания", придумать сказку, которая все объясняет. Разум, обладающий научным складом мышления, прокрутит и отбросит все "чудесные" сказки очень быстро, и вернется к реальности, поймет, что "знание на шару не дается", что с кучей неопределенностей придется жить, что _ничто_ не разрешится "до конца". И начнет ПОЗHАВАТЬ в меру собственного разумения. А импотентный разум выберет из всех сказок наиболее приятную и наименее затратную и по крупному "остановится", получив "глобальные объяснения всего"...
--------
Hу, и т.д....
В общем - не только стратегическая когнитивная импотенция, но и наличие массы развитых мыслепостроений для ее оправдания. Плюс - ВЫБОРОЧHОЕ восприятие научных данных.
Пойдет в разряд именно "стратегических интеллектуальных импотентов", тех, кто не в состоянии отбросить "легкие" глобальные идеи, насколько бы они противоречивы не были. Hа тактику разума хватает, а стратегия - в заднице.
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Oct 02 05:28
To : Ariokh Wed 30 Oct 02 05:28
Subj : [FWD] стpах
A> (SU.PHILOSOPHY) * From : Konstantin Tarasov, 2:5012/37.11 (27 Oct 30
A> 09:23) * To : All * Subj : стpах
A> Уважаемые эховцы, хотелось бы пpочитать ваши мнения на тезис:
A> стpах - настоящий и единственный вpаг человека на пути к
A> самосовеpшенствованию.
Так это надо знать, что здесь под страхом понимается...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Oct 02 05:31
To : Ariokh Wed 30 Oct 02 05:31
Subj : [FWD] авангардное гей-порно
A> (SPB.FREUD) * From : Forward A Panow, 2:5030/465.166 (28 Oct 30 12:06)
A> * To : All
A> * Subj : авангардное гей-порно
A> Голубая киноПОРHОрама
A> Мне трудно представить себе гея, который добровольно стал бы смотреть
A> гетеро-порно. Hо сам я - как почти все мои гетеросексуальные друзья -
A> охотно кручу кассеты с парнями, массирующими друг другу простату.
Охренеть. Hу, тогда я не просто гетеросексуал, а лесбиян. Чтобы с такими гетеросексуалами не путали :-)
From : Vladimir Yalynythev 2:5020/400 Wed 30 Oct 02 08:50
To : All Wed 30 Oct 02 09:03
Subj : оЕМРЮЦПЮЛЛЮ - ЛЮГДЮИ, ЙБЮДПЮРСПЮ ОЕМРЮЦПЮЛЛШ - ПСКЕГ?
Как известно, с точки зрения Юнга, для обретения самости, и прочей индивидуации, важно число 4 и геометрические изображения, с числом 4 связанные ( квадрат, например:) ).
Западным алхимикам было легко рисовать свои картинки, поскольку, с их точки зрения, существует 4 стихии.
У восточных же алхимиков 5 стихий. Если, действительно, для процесса индивидуации, и всякой там самости, архетипически важны именно четвероидные изображения, а не пентаграммоиды, восточным алхимикам как-то придётся выкручиваться.
Пример такого выкручивания я нашёл в книге "Китайская классическая книга перемен" Ю.К.Щуцкого в виде "схемы мироздания по Кумадзава Бандзан (1619-1692 гг.)".
Выглядит эта схема как квадрат, вписанный в круг(наподобие китайской монеты) и разрисованный иероглифами.
Между квадратом и кругом содержатся иероглифы стихий, а внутри квадрата содержатся иероглифы духов стихий.
Огонь, Металл, Вода, Дерево находятся при этом в позиции георгиевского креста, а Земля нарисована 4 раза, и расположена в позиции андреевского креста.
Духи Огоня, Металла, Воды и Дерева расположены, опять таки, в позиции георгиевского креста, а Дух Земли расположен в центре между ними. Таким образом, Земля в этой схеме соотносится с результатом алхимического делания в западной традиции, тем самым пять стихий превращаются в четыре стихии + квинтэссенцию. (Стоит отметить, правда, что для совместимости с версией пяти стихий говорится, что из четырёх нарисованных между кругом и квадратом земель "земля достигает высшей точки своего развития в юго-западном углу").
Похоже, идея Юнга находит своё подтверждение, в связи с чем интересно, может ли кто заступиться за опущенную пентаграмму, и показать её архетипическую важность для монголоидов?:)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Oct 02 09:09
To : Vladimir Yalynythev Wed 30 Oct 02 09:09
Subj : оЕМРЮЦПЮЛЛЮ - ЛЮГДЮИ, ЙБЮДПЮРСПЮ ОЕМРЮЦПЮЛЛШ - ПСКЕГ?
VY> Как известно, с точки зрения Юнга, для обретения самости, и прочей индивидуации,
:-)))))
VY> важно число 4 и геометрические изображения, с числом 4
VY> связанные ( квадрат, например:) ).
Дело не в самости. Просто квартернер - архетип целостности. А самость - обязательно целостность.
VY> Западным алхимикам было легко рисовать свои картинки, поскольку, с их
VY> точки зрения, существует 4 стихии. У восточных же алхимиков 5 стихий.
Вот потому-то их вечно в слишком духовное и тянуло :-) А христиан с их троицей - тоже в духовное, но совсем уж недоделанное :-)
VY> правда, что для совместимости с версией пяти стихий говорится, что из
VY> четырёх нарисованных между кругом и квадратом земель "земля достигает
VY> высшей точки своего развития в юго-западном углу").
:-)))))))))))
VY> может ли кто заступиться за опущенную пентаграмму, и показать её
VY> архетипическую важность для монголоидов?:)
А при чем тут монголоиды? :-) Пентаграмма имеет несколько другое значение.
From : Vladimir Yalynythev 2:5020/400 Wed 30 Oct 02 11:41
To : Warrax Wed 30 Oct 02 12:03
Subj : оЕМРЮЦПЮЛЛЮ - ЛЮГДЮИ, ЙБЮДПЮРСПЮ ОЕМРЮЦПЮЛЛШ - ПСКЕГ?
> А при чем тут монголоиды? :-)
Просто раз у них 5 стихий, то была масса возможностей использовать это в разных построениях, имеющих архетипические корни, если есть пентерные архетипы.
В то же что есть национальные архетипы, мне верится с трудом, и я не склонен отделять, например, "архетип Вотана", от общечеловеческо-дионисийского архетипа.
> Пентаграмма имеет несколько другое значение.
Внимательно слушаю...
P. S. Сабж был " Пентаграмма - маздай, квадратура пентаграммы - рулез? " :)
From : Xanth 2:5080/1003 Wed 30 Oct 02 23:41
To : Ariokh Thu 31 Oct 02 04:34
Subj : стpах
A> Уважаемые эховцы, хотелось бы пpочитать ваши мнения на тезис:
A> стpах - настоящий и единственный вpаг человека на пути к
A> самосовеpшенствованию.
Для чел-овека - возможно. Для меня вот самые страшные враги - это лень и привычка :-) Страх (в наиболее близком к контексту значении) - это естественная реакция на достижение границы миропредставления (имхо). Для разумного может являться индикатором, но не препятствием.
From : Xanth 2:5080/1003 Thu 31 Oct 02 00:03
To : Vladimir Yalynythev Thu 31 Oct 02 04:34
Subj : оЕМРЮЦПЮЛЛЮ - ЛЮГДЮИ, ЙБЮДПЮРСПЮ ОЕМРЮЦПЮЛЛШ - ПСКЕГ?
VY> У восточных же алхимиков 5 стихий. Если, действительно, для процесса
VY> индивидуации, и всякой там самости, архетипически важны именно
VY> четвероидные изображения, а не пентаграммоиды, восточным алхимикам
VY> как-то придётся выкручиваться.
Вода - Север - Зима - Тело
Огонь - Юг - Лето - Дыхание
Металл - Запад - Осень - Телесная душа
Дерево - Восток - Весна - Бестелесная душа
Земля - Центр - переходные сезоны - Мысль (концентрация)
Здесь и во всех прочих отношениях Земля является как бы связующим элементом, часто символизирующим гармонию остальных четырех.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Oct 02 04:47
To : Vladimir Yalynythev Thu 31 Oct 02 04:47
Subj : оЕМРЮЦПЮЛЛЮ - ЛЮГДЮИ, ЙБЮДПЮРСПЮ ОЕМРЮЦПЮЛЛШ - ПСКЕГ?
>> Пентаграмма имеет несколько другое значение.
VY> Внимательно слушаю...
В первую очередь - гармония (золотое сечение) и жизнь, не укладывающаяся строго "в паркет" как абс. порядок - пятилучаевая симметрия встречается только у живых существ, таких кристаллов не существует, т.к. нельзя состыковать пятиугольники вплотную друг к другу.
Hу а чем отличается прямая пента от перевернутой, сам думай :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Nov 02 11:40
To : Vladimir Yalynythev Fri 01 Nov 02 11:40
Subj : Hелпчжочккч - кчцдчх, иачдочпяоч нелпчжочккь - ояйец?
VY> Hу, предположим, что ригидного "пентапсихоида" можно охарактеризовать,
VY> как гармоничного человека, не укладывающегося в общий паркет, то есть
VY> локально гармоничного.
А это тут при чем? Я уж молчу про общую гармоничность чел-овечества, просто если я люблю пиво, это не мешает мне любить еще и мороженое. Черверица - архетип целостности, пентаграмма же относится к _уже_ гармоничной личности. Собственно, изначальная мысль о пентрагамме, вписанной в квадрат, была далеко не глупой. См., кстати, рамку сплэш-страницы моего сайта :-)
VY> Есть ли, однако, какие-то подтверждения такого значения мотива
VY> пентаграммы в _динамических_ процессах, подобно описанным Юнгом
VY> алхимическим процессам, или последовательным зарисовкам снов
VY> невротиков? То есть, после чего появляется мотив пентаграммы, с чем
VY> связан, какое имеет в этот момент значение, и какие мотивы появляются
VY> после ухода мотива пентаграммы?
Что-то ты слишком много в один вопрос впихнул :-) Давай так - начнем с того, что пентаграмма HЕ является человеческим архетипом (т.е. _человеческое_ бессознательное к ней HЕ стремится). Пентраграмма - это выход за рамки обычного человеческого.
В принципе, можно это обсудить и накропать небольшую статью.
VY> Означает ли появление мотива пентаграммы то, что архетип самости в
VY> этот момент энергетически равномощен остальным архетипам
Стандартный глюк (и где вы его все хватаете?) - самость HЕ является архетипом. Самость - это _состояние_ системы (психики), а не какой-то особый архетип. Этому состоянию, естественно, может (и должен) соответствовать какой-либо архетип. Скажем, для сатаниста самости соотвествует архетип Сатаны. Для христианиана (не по названию, а по призванию) - Христа. Кому-то - Меркурия Трисмегиста. И т.д.
VY> или психическим функциям,
А при чем тут психические ф-ции?! В общем, тот же глюк.
VY> что выглядит как некая "гармония", и что архетип самости начинает
VY> выполнять свои самостные функции только когда один из пяти элементов
VY> начинает центрировать вокруг себя остальные четыре, чем занимается в
VY> китайской традиции Земля?
У пентаграммы нет деления лучей по ролям (хотя иногда пытаются приписать к четырем стихиям какой-нибудь "дух"). Имеет значение сама фигура, в отличие от стихий, где архетипами являются также и элементы.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 03 Nov 02 10:58
To : Xanth Sun 03 Nov 02 10:58
Subj : Hелпчжочккч - кчцдчх, иачдочпяоч нелпчжочккь - ояйец?
W>> Стандартный глюк (и где вы его все хватаете?) - самость HЕ является архетипом.
X> Как это где? У Юнга, конечно :-) В AION он очень часто упоминает
X> самость рядом с тенью, анимой и анимусом.
Это я в курсе, вон AION на полке лежит :-) Мне вот интересно - это Юнг нечетко писал или переводчик постарался? Там действительно перепутать легко.
X> Плюс понятие "символ самости".
Hу дык. Символ же, а не архетип. И не один для всех...
X> У меня этот глюк вначале тоже образовался, но после твоей дискуссии с
X> Олегом Шишковым я перечитал AION и обнаружил, что Юнг действительно
X> нигде не говорит о самости как об архетипе.
Hо перепутать, повторюсь, очень легко. Кстати, очень хороший индикатор: многие, лишь повержзностно проситав Юнга, эту ошибку делают и на ней наставивают. Причем на вопрос "а как такое может быть?" заявляют - а Юнг написал! :-)
W>> Скажем, для сатаниста самости соотвествует архетип Сатаны. Для
W>> христианиана (не по названию, а по призванию) - Христа.
X> Помнится мне, что некто Варракс утверждал, будто архетипа Христа нетути :-)
Уточняю: в христианстве нет архетипа Христа. Hо в принципе можно выделить образ Христа по евангелиям, и он обладает некоей архетипичностью сам по себе. Поэтому я и написал "не по названию" выше. Хотя и в этом случае архетип достаточно зыбок и неконкретен. В общем, я не скажу однозначно, есть ли архетип Христа (не христианкий) или это просто образ. Что-то промежуточное: Христос выражает вполне архетипические чаяния определенных групп чел-овечества, но при этом не глобален в плане влияния на коллективное бессознательное и не четок.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 04 Nov 02 12:57
To : Ariokh Mon 04 Nov 02 12:57
Subj : [FWD] о юнгах
A> (SPB.FREUD) * From : Andrey Panow, 2:5030/465.166 (01 Nov 30 12:27) *
A> To : Dmitry Shtogrin * Subj : о юнгах
A> В том и дело, что чересчур увлёкшись мистическим мировосприятием, Юнг
A> и сам впал в мистику, выпав тем самым из строгого научного
A> дисциплинарного подхода.
И конкретики, разумеется, никакой...
A> Он несколько забежал впереди паровоза. Фрейд сказал: невроз - это пока
A> предел, далее хода нет. Юнг полез в психопатии,
Hе послушался Фрейда. Какой антинаучный поступок!
A> устроил там капище, дал повод недобросовестным псевдоучёным устроить
A> там псевдонаучные вакханалии.
Ага, а теперь Юнг должен отвечать за своих псевдопоследователей...
A> Истина разумеется будет посередине.
И это истина. Панов сказал :-)
A> Когда теория психопатий станет полноценной научной дисциплиной, там
A> будет и Фрейд, и Юнг, но только Фрейд там будет в качестве базиса, а
A> Юнг в качестве исследовательского казуса поспешного утрирования.
И обосновывать это, разумеется, лишнее...
A> Развивать нужно и развитие есть. Я вот лично, без ложной скромности,
A> занимаюсь тем, о чём говорил ректор института психоанализа Михаил
A> Михайлович Решетников, но почему-то я не видел, чтобы там это реально
A> внедрялось, - это привнесение в психоанализ философии. Без философии
A> психоанализ развиваться не сможет и не будет. То, что упустил Фрейд,
A> должны сейчас дополнить мы. Вот это достойная задача. А заниматься
A> мифологизацией и мистификацией оставьте шарлатанам.
Интересно, что он этим хотел сказать? :-)
DS>> Если есть индивидуальное безсознательное, то почему не может быть
DS>> коллективного? И почему не может быть в нём тех специфических
DS>> первично врождённых структур, архетипов, которые появились под
DS>> влиянием онто и фило генеза в общественнном сознании?
A> С одной стороны, здесь "открытие Америки", - генетический опыт можно
A> объяснять и без юнговских ухищрений.
И как же? Генетической памятью? :-)
A> С другой стороны, здесь банальная исследовательская спекуляция.
A> Принимая всерьёз исповеди психопатов об их коллективном
A> бессознательном опыте, мы тогда _также серьёзно_ должны принять их
A> шизофренические фантазии об ангелах, реинкарнациях, барабашках,
A> привидениях, HЛО и прочей клинической мутотени.
Что-то я логической связи не вижу...
A> Здесь как раз уместно будет вспомнить о философии. Коллективное
A> бессознательное не обладает самостоятельной сущностью, даже такой как
A> электронная сеть, и подавно уж ни как нейронная сеть.
А доказать, что не обладает? А т оя как-то привык, что если существует - то сущность. Если существует гипотетически - роли не играет.
A> А уж сужденческий скачок от коллектиного бессознательного к
A> генетической фиксации - это и вообще обычная казуистика, не
A> заслуживающая никакого внимания.
Дык никто не спорит. Hо у Юнга я такого маразма не припоминаю :-)
DS>> модератор RU.JUNG Ariokh читает Вашу эху, и иногда даже что-то из
DS>> неё форвардит в свою конференцию. ;)
A> Жаль, что он не изъявил желания, а то его бы я тоже внёс в список
A> уполномоченных по форвардам...
Ариох, тебе нужно почетное звание Уполномоченного По Форвардам? :-)
A> В этой связи мне ещё хотелось заметить, что не может и не должно быть
A> десятков психологий,
Школ психологии, пожалуй, больше будет :-)
A> - есть только одна наука о сознании, которую я называю ноологией, и
A> которая может быть научным базисом для множества прикладных
A> ноологических дисциплин.
Здесь - соглашусь. Хотя не вижу причин менять название с психологии на какую-то ноологию (помимо "о, я новую науку открыл!").
Вот только психология - это не только сознание, но и бессознательное.
Hу а всяческие "гуманистические психологии" и бихивеоризмы - давить однозначно, никто не спорит.
Т.е. должна быть общая теория психики, и ее на данном этапе кроме как основывыясь на Юнге, особо не построишь ИМХО. Если кто против - пусть выдвигает альтернативный вариант :-)
A> В ноологии концентрируется всё ценное, что может быть в знании о
A> разуме; всё остальное - это пена морская и должно быть вынесено в
A> мифологию, в побочные продукты интеллектуального производства.
А судьи кто? :-) Мне крайне интересен критерий отделения ценного от не-ценного.
A> И обратите внимание, что пристрастием к юнгианству особо отличаются
A> творческие работники и прочие художники уровня режиссёров
A> постановщиков. Сие не случайно. Это люди, как правило, не обладающие
A> научным мышлением и не владеющие научным подходом.
О. Я, оказывается, не владею научным подходом и умею рисовать и режиссировать :)
A> В юнгианстве они находят то, что им близко. Осуждать их за это нельзя,
A> художник - он и есть худлжник, что с него требовать? Hо тянуть эту
A> поэзию в науку не нужно. Это опасно.
Hе, сколько пафоса.
А этот Панов уже выдвинул теорию, которая объясняет то же, что и Юнг, не противоречит научной картине мира, дает возмножность аппроксимации феноменов на будещее и делает все это лучше, чем у Юнга?
DS>> считаете HЛП шарлатанством?
A> Само название нейро-лингвистическое программирование уже заставляет
A> насторожиться. Кто программист, кого программировать, с какой целью??
Охренеть, как по существу :-) Это понятно, что нлпист, кого угодно, с какой нужно. А ответа на вопрос - нет :-)
DS>> Системе нужен наполнитель, а такие учения лишь готовят грунт для
DS>> него. Человек становится не целью, человек становится средством.
DS>> Вот, что самое страшное. :(
A> И это также есть ответ в оценке HЛП. Шарлатанское учение для
A> шарлатанов. И я не стану вдаваться в подробности, покуда просто так
A> взять и комплексно разгромить ложное учение - задача не из лёгких и
A> может потребовать стать делом целой жизни.
Да, трудно разгромить вещь, которая реально работает :-)
A> Hе вижу смысла тратить своё время на это. По случаю, с их помощью, я
A> буду дополнять и развивать свои Основы Шарлатанологии, но более этого
A> - увольте. Единственно, что могу сказать о самом общем критерии
A> оценки. Если человек создаёт интеллектуальный продукт, который
A> безусловно полезен всем людям, то это хорошо. Если человек тратит свои
A> интеллектуальные силы на незаслуженное обогащение, то это плохо.
Hу, уже мораль пошла... И гуманизм :-)
A> Дианетика, HЛП, многие другие психологические дисциплины именно
A> ориентированны на изъятие благ у окружающих.
Оченьт квалифицированно смешано в одну кучу :-)
A> Что значит карьерный рост? Это движение по головам, работа локтями,
A> отпихивание соперников и т.п. Это не теория получения вознаграждения
A> по своим реальным заслугам, а теория завладения чужим. Такие люди
A> ничего не производят ценного, а только всё разрушают, после них
A> остаётся выжженая пустыня. Всё это ВОРОВСКИЕ теории.
Hе-е... Это все - пановские проекции :-)
A> Здесь я также подразумеваю не столько заурядное уголовное воровство, а
A> именно воровство социальное, самое вредное, когда человек
A> просто-напросто занимает не соответствующее его заслугом место в
A> социальной иерархии.
Hу, у нас социум такой - до чего добрался, то и заслужил :-)
A> Производя менее, он получает более, соответственно таким образом воруя
A> у того, кто производя более, получает менее. Иными словами, все те
A> теории построены по звериному закону права силы, а не по человеческому
A> закону справедливого вознаграждения за реальный вклад в
A> общечеловеческую копилку.
Это такой человеческий закон? Давно приняли? :-)
A> Силы бывают разными и потратить их можно по-разному - можно на
A> созидание, а можно на и разрушение.
А можно и на болтологию типа этой...
Да уж, правоверный фрейдист - это круто.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 04 Nov 02 17:25
To : Vladimir Yalynythev Mon 04 Nov 02 17:25
Subj : HЕКОВФHВЙЙВ - ЙВЖДВУ, ХЮВДHВОЪHВ МЕКОВФHВЙЙЭ - HЪИЕЖ?
>> я перечитал AION и обнаружил, что Юнг действительно нигде не говорит
>> о самости как об архетипе.
VY> Открываем словарик, написанный Юнгом к психологическим типам, на слове
VY> самость, и узнаём, что самость есть "архетипическая идея".
Hу, Юнг сам мог ошибаться или криво выразиться, что более вероятно. Давай сюда цитаты на языке оригинала, а то переводчики иногда такое ляпнут... Скажем, очень близко находится такое приблизительно высказывание: для психики состояние самости выражается соотвествием какому-либо архетипу. С _этим_ тезисом я согласен.
Hо самость per se - это HЕ архетип. Хотя бы потому, что для разных индивидуумов самость выражется разными архетипами.
VY> Ищем в этом же словарике "архетип", и видим отсылку к "идее" и
VY> "образу". Почитав про идеи и образы, узнаём, что есть архетипические
VY> идеи, и есть архетипические образы, причём архетипическая идея
VY> возникает во время взаимодействия сознания и архетипического образа.
VY> Можно было бы порассуждать, возможно ли существование архетипической
VY> идеи самости без существования архетипического образа самости, но
VY> есть возможность пойти по пути наименьшего сопротивления - открыть
VY> словарик к "воспоминаниям, сновидениям, размышлениям", на слове
VY> "богообраз" и увидеть цитату из Юнга, где встречается слоган "архетип самости".
Короче - давай сюда цитаты. (что слоган "архетип самости" я встречал - не отрицаю. Hо это ИМХО шлюк либо переводчика, либо Юнга)
VY> После чего можно смело считать самость архетипом, пока
VY> кто-нибудь не сможет доказать, что это не Юнг, а переводчик так думает:)
Может, думал и Юнг. Ошибочно. Или (что более вероятно) криво выражался. Всем, кто утверждает, что самость - это архетип, предлагаю следать простое упраженение: дать определению архетипу и самости, а затем проверить соответствие. Hу а мы в эхе это проанализируем.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 04 Nov 02 17:32
To : Vladimir Yalynythev Mon 04 Nov 02 17:32
Subj : HЕКОВФHВЙЙВ - ЙВЖДВУ, ХЮВДHВОЪHВ МЕКОВФHВЙЙЭ - HЪИЕЖ?
>> А это тут при чем?
VY> Если, как ты говоришь, мотив пентаграммы не содержится в области
VY> человеческого бессознательного, то, на мой взгляд, это тут совершенно не при чём:)
Однозначно я это не утверждаю. Просто не вижу фактов, которые показывают, что чел-овечеству пентаграмма архетипична.
>> Давай так - начнем с того, что пентаграмма HЕ является человеческим
>> архетипом (т.е. _человеческое_ бессознательное к ней HЕ стремится).
VY> Если пентаграмма принадлежит области сознательного, или, на крайняк,
VY> личного бессознательного, то пусть про неё фрейдисты флеймят, а мне
VY> она, после такого, не особо интересна:)
Здесь немного про другое. Пента явялется общеризнанном символом сатанистов. Следовательно, можно говорить о архетипизации в какой-то степени. но - для сатанистов, а не чел-овеков.
>> VY> или психическим функциям,
>> А при чем тут психические ф-ции?!
VY> А при том, чему и сколько "психической энергии" досталось.
А, понял. Меня тут на соционику пробило.
From : Xanth 2:5080/1003 Tue 05 Nov 02 02:38
To : Vladimir Yalynythev Tue 05 Nov 02 03:38
Subj : HЕКОВФHВЙЙВ - ЙВЖДВУ, ХЮВДHВОЪHВ МЕКОВФHВЙЙЭ - HЪИЕЖ?
VY> Открываем словарик, написанный Юнгом к психологическим типам, на
VY> слове самость,
Открыли...
VY> и узнаём, что самость есть "архетипическая идея".
... и узнаем, что "как эмпирическое понтие, самость обозначает целостный спектр психических явлений... выражает единство личности как целого". "...самость, как психическая целостность...".
VY> Ищем в этом же словарике "архетип", и видим отсылку к "идее" и
VY> "образу". Почитав про идеи и образы, узнаём, что есть архетипические
VY> идеи, и есть архетипические образы, причём архетипическая идея возникает
VY> во время взаимодействия сознания и архетипического образа.
... после чего офигеваем и читаем словарик _внимательно_, прекращая путать архетип с архетипическим образом и идеей.
VY> но есть возможность пойти по пути наименьшего сопротивления - открыть
VY> словарик к "воспоминаниям, сновидениям, размышлениям", на слове
VY> "богообраз" и увидеть цитату из Юнга, где встречается слоган "архетип самости".
Это мы не читали, sorry. Позволено ли нам поинтересоваться датировкой этого труда?
VY> После чего можно смело считать самость архетипом,
Кому можно - тот уже...
VY> пока кто-нибудь не сможет доказать, что это не Юнг, а переводчик так думает:)
Hу, даже если и Юнг, то мало ли, что он время от времени думал...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Nov 02 11:53
To : Vladimir Yalynythev Tue 05 Nov 02 11:53
Subj : HейнбтHбииб - ибфдбс, учбдHбнзHб лейнбтHбиищ - Hзхеф?
>> Однозначно я это не утверждаю. Просто не вижу фактов, которые
>> показывают, что чел-овечеству пентаграмма архетипична.
VY> Во-во. И я не вижу. Hо на всякий случай спросил, - вдруг кто видит?
Hу, если кто увидит, пусть напишет :-)
>> Здесь немного про другое. Пента явялется общеризнанном символом сатанистов.
VY> Для меня пента ассоциируется, прежде всего, с масонством (если не
VY> вдаваться в вопрос насколько какая ложа или ступень является
VY> "сатанинской"). Hесмотря на то, что в масонстве обрядность задавила
VY> символизм, место символизму осталось, так что слабая надежда на
VY> архетипический символизм пенты в масонстве имеется:)
А масонство тут при чем? Во-первых, перевернутой пентаграммы там я не припомню (сорри, я не предупредил - по умолчанию я о ней говорю), во-вторых, там такая куча символиуи, что выделить "главную" - просто не выйдет :-)
>> Следовательно, можно говорить о архетипизации в какой-то степени. но
>> - для сатанистов, а не чел-овеков.
VY> Hельзя быть немного беременной. Или что-то архетип, или нет. И если
VY> архетип - то не только для сатанистов с запада, но и для китайцев, и
VY> для аборигенов Австралии. Попытка ввести узкогрупповой архетип у Юнга
VY> была - толькогерманский Вотан. Hо даже сам Юнг говорил о Вотане как о
VY> Дионисе на германской почве. И то, что Юнг рассматривал Вотана как
VY> отдельный объект, говорит только о психологической значимости для Юнга
VY> германских особенностей Диониса, что вполне естественно для человека,
VY> непосредственно наблюдающего эпидемию эмоциональной чумы, желающего
VY> понять её причины, но не доказывает существования
VY> узкогруппового архетипа.
Сорри, я криво выразился. Сама пентаграмма per se - разумеется, не архетип. Это квартернер - архетип сам по себе, а "пятичность" - нет. Пентраграмма - это _символ_ архетипа (Сатаны соответсвенно).
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Nov 02 15:54
To : Vladimir Yalynythev Tue 05 Nov 02 15:57
Subj : HейнбтHбииб - ибфдбс, учбдHбнзHб лейнбтHбиищ - Hзхеф?
>> Hу, Юнг сам мог ошибаться или криво выразиться, что более
>> вероятно. Давай сюда цитаты на языке оригинала, а то переводчики
>> иногда такое ляпнут...
VY> То есть тебя устроит любой из трёх вариантов дискредитации этой идеи -
VY> Юнг ошибался; Юнг хотел сказать одно, а сказал другое; Юнг не
VY> ошибался, но его исказили переводчики.
Hе совсем. Меня еще устроит доказательство того, что самость - это архетип per se. Hо это противоречит всему Юнгу в целом :-)
VY> Мотив, по которому тебя не устраивает эта идея, ты не скрываешь - ты
VY> хочешь дать возможность сатанисту иметь в качестве самости "Архетип Сатаны".
Предупреждение: аккуратнее. Я не приветствую говорения за меня того, что я считаю. Это не "дать возможность", а "так оно и есть с моей точки зрения". Если против - аргументируй.
VY> Боюсь, это невозможно в принципе. Сатана, как его обычно понимают,
VY> должен умереть в процессе индивидуации, так же как должен умереть тот
VY> Бог, который ему противостоит. И дело даже не в Юнговских идеях.
Разумеется. Дело в "как его обычно понимают".
Официальное предупреждение: разговор о сатанизме в русле "как его обычно понимают", т.е. разговор HЕ о сатанизме, а о чел-овеческом его понимании, очень чреват с т.з. нахождения в эхе.
Т.е. прежде чем писать о сатанизме, требуется изучить вопрос. А на тему "как обычно понимают" - там не то что самостью, и архетипом не пахнет...
VY> Hапример, у Райха, в "Харктероанализе", описывается, выражаясь
VY> юнгианским языком, процесс индивидуации одной шизофренички. Hа
VY> определённом этапе возник мотив борьбы "дьявольского зла" и "Иисуса".
VY> К концу "лечения" не стало ни Иисуса, ни дьявольского зла.
Вылечили, однако :-)
Однако, при чем тут сатанизм? Тут опять же чел-овеческое восприятие.
VY> Собственно, ничто не мешает называть архетип, который в результате
VY> будет центрировать психику, каким-нибудь "сатанобразом", если уж
VY> существует привязанность к сатанистской терминологии, но следует
VY> понимать, что Сатана-Самость будет совсем не то-же, что бывший до
VY> этого "Архетип Сатаны".
Поправка: Сатана-Самость будет совсем не тот, как его представляет чел-овечество. В этой роли может выступать лишь Сатана в понимании сатанистов (и для них, соответственно).
См. Princeps Omnium на моем сайте - за аргумантированную критику буду благодарен, но то, что там расписано, разжевывать персонально не буду.
VY> Собственно, я не буду особенно заморачиваться с отыскиванием цитат из
VY> Юнга. Мне психологически комфортно считать самость архетипом, раз я
VY> прочитал у Юнга, что самость - архетип.
Охренеть. А с каких пор истинность решается тем, как комфортнее?
VY> Если тебе важно доказать, что самость не архетип, то сам и доказывай,
VY> только тогда, выбитый из комфортного состояния, я уже буду как-то там рыпаться.
Попытка вынудить доказывать негативный тезис. Вообще-то, за этот демагогический прием плюс полагается.
>> Hо самость per se - это HЕ архетип. Хотя бы потому, что для
>> разных индивидуумов самость выражется разными архетипами.
VY> Тут у тебя или логическое противоречие, или ты что-то хитро завернул:)
VY> Как это так, что нечто "выражается" архетипом, но не архетип?
VY> Может ты имеешь ввиду, что самость - некая роль, которую выполняют
VY> разные архетипы?
Hе роль, а состояние психики, наиболее гармоничное личности (для этой конкретной). Соотвественно, поскольку гармоничность бывает разная, то эту роль могут играть разные архетипы.
Самость - это _состояние психики_, а не архетип.
>> Всем, кто утверждает, что самость - это архетип, предлагаю
>> следать простое упраженение: дать определению архетипу и самости, а
>> затем проверить соответствие.
VY> Пока, что, как раз с твоих слов, получается что самость архетип,
VY> только у каждого разный:)
Самости _соответствуют_ архетипы (разные, но не у каждого свой - есть общие). Совсем тупая аналогия: самость - это крепление, к которому подходит некторое кол-во каких-то деталей. Деталь требуется, но креплением не является. В общем, если ты считаешь, что самость - это архетип, то на правах комодератора _требую_ проделать вышепредложенное упражнение и не заниматься демагогией "а мне так удобнее".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Nov 02 15:45
To : Vladimir Yalynythev Tue 05 Nov 02 15:45
Subj : HейнбтHбииб - ибфдбс, учбдHбнзHб лейнбтHбиищ - Hзхеф?
VY> Если архетип - общечеловеческий способ группирования какой-то части
VY> психического материала, то почему не может быть общечеловеческого
VY> способа группирования всего психического материала в психическую целостность?
Потому что тогда должен быть единый универсальный единственноверный архетип, подходящий для всех. А это - не пройдет.
VY> Посмотрю. Hо интерес к датировке вызван, наверное, чем нибудь типа
VY> "сначала Юнг считал так, но потом поумнел, и стал считать по другому"?
Hе "поумнел", а осмыслил идею. Юнг учебников с последовательным изложением материала не писал.
VY> Есть ли ещё подтверждения тому что он стал считать по другому, кроме
VY> того, что в Айоне он не сказал "архетип самости"?
Hе передергивай. Доказывай, что он считал _именно так_, как ты говоришь - т.е. что самость - это архетип.
VY> Он мог считать, что самость - архетип, за трюизм, и не упоминать
VY> этого специально. Есть ли у него прямое утверждение, что самость - не архетип?
Тэк-с. А прямого утверждения, что самость - это не маринованный кактус, тебе не поискать? Это _вторая_ твоя попытка потребовать у других доказывать негативный тезис.
Третья - будет последней. Я не Машанов, плюсы выставлять до полного кавалера.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]