From : Ariokh 2:5015/207 Thu 12 Sep 02 20:57
To : All Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Гитлер
¦ -- Area : PVT.DEV.UNIQUE (PVT.DEV.UNIQUE)
¦ -- From : Dmitry Panasenko, 2:5015/115 (11 Sep 02 21:50)
¦-- To : All
¦- Subj : Гитлер
Полного текста ни у кого, случаем, не найдется?
* Area : SU.BOOKS (SU.BOOKS)
* From : Anastacia Maximova, 2:5020/2200.203 (Вторник Сентябрь 10 2002 17:58)
* To : Evgeny Novitsky
* Subj : Гитлер
AT>> Hация _хотела_ чтобы ей запудpили мозги. Потому что ей надоело
AT>> платить двадцать миллионов маpок за коpобок спичек, и хотелось
AT>> улучшения. Пpичём быстpого. Пpичём так, чтобы самому оказаться
AT>> как бы не виноватым... Hаци подобную возможность Геpмании пpедоставили.
EN> Знаешь, в пеpвом издании БСЭ есть статья о Гитлеpе. Том этот вышел в
EN> 1930 или 31 году и сказано там, что движение национал-социалистов уже
EN> потеpяло политический вес. Пpимеpно так...
В октябре 1938 году Карл Густав Юнг дал большое интервью американскому журналисту Hикербокеру. Оно мало известно у нас, во всяком случае, в Рунете мне удалось найти только две, очень куцые, ссылки на эту работу:
http://www.ivanoff.ru/extrem/DvaPrestFragm.htm
http://www.school435.spb.ru/8.html
Глядя из сегодня мысли отца аналитической психологии кажутся пророческими...
Из трех диктаторов - Гитлер, Муссолини, Сталин - первый вызывал у Юнга наибольшую тревогу. "Я был особенно поражен, - говорил Юнг в 1938 году, - рассматривая наброски, сделанные с него во время чехословацкого кризиса; его глазами смотрит ясновидящий". Далее великий психотерапевт называет Гитлера "шаманом", "мистической личностью", "мистическими" же он называет нацистскую номенклатуру и само государство - Третий Рейх. По Юнгу, Гитлер - "рупор, настольку усиливающий неясный шепот немецкой души, что его может услышать ухо ее бессознательного". Юнг говорит: "Секрет власти Гитлера заключается в том, что его бессознательное содержательнее, чем ваше или мое. Секрет Гитлера двоякий: во-первых, это исключительный случай, когда бессознательное имеет такой доступ к сознанию, и, во-вторых, он предоставляет бессознательному направлять себя. Он подобен человеку, который внимательно прислушивается к потоку внушений, нашептываемых голосом из таинственного источника, и затем действует в соответствии с ним... Он сам обращается к своему голосу. Его голос есть ни что иное, как его собственное бессознательное, в котором немцы спроектировали самих себя; это бессознательное 78 миллионов немцев. Это то, что делает его могущественным. Без немцев он, вероятно, не казался бы таким, каким предстает сейчас".
И ниже:
"Да, по-видимому, немцы теперь убедились, что обрели своего Мессию, спасителя, которого они ожидают со времен поражения в мировой войне. Это отличительная особенность людей с комплексом неполноценности (здесь К.Г.Юнг использует термин Альфреда Адлера. - А.М.). До некоторой степени положение немцев необыкновенно напоминает положение евреев древности. Комплекс неполноцености евреев был был обусловлен политическими и географическими факторами. Они жили в той части мира, которая уподобилась учебному плацу для завоевателей с любой страны, и после их возвращения из первого изгнания в Вавилон, когда им грозило уничтожение римлянами, они придумали спасительную идею мессии, который объединит всех евреев в нацию еще раз и спасет их. И немцы приобрели свой комплекс неполноценности по сходным причинам. Они слишком поздно появились в Дунайской долине и положили начало своей нации много позднее Британии и Франции, уже процветающих на своем пути к национальном государству. Они слишком запоздали с захватом колоний и основанием империи. Когда они сплотились и объединились в нацию, то, оглядевшись вокруг, обнаружили Британию, Францию и другие страны во всеоружии взрослых наций, богатых колониями, и тогда сделались обиженными и завистливыми, подобно младшему брату, чьи старшие братья захватили львиную долю наследства. Это был подлинный источник немецкого комплекса неполноценности, который так много определил в их политическом мышлении и деятельности и который, несомненно, имеет теперь решающее значение в их политике в целом. Hевозможно, как вы видите, говорить о Гитлере, не говоря о немцах, потому что (выделение мое. - А.М.) _Гитлер и есть немецкий народ_".
В 1938 году Юнг всерьез опасался, что гитлеризм станет "постоянной религией" для Германии будущего, подобно магометанству для мусульман.
К сожалению, я не могу привести библиографию этого интереснейшего материала, он у меня в матричной распечатке:-( , называется "Диагностика диктаторов". Может, кто знает, публиковалось ли интервью Юнга Hикербокеру в нормальной книге?..
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 13:27
To : Xanth Sun 15 Sep 02 13:27
Subj : prison
X> Hу давай смотреть. Если к.б. не изменяется в течение одного поколения,
X> тогда в течение скольки? 10, 100, 10000? Как вообще возможно его
X> изменение, если за одно поколение оно ни на сколько не изменяется?
X> Если же к.б. все же изменяется с течением времени, то каким образом
X> это происходит, раз в течение любого отдельно взятого поколения оно не меняется?
Hу фигней не майся. Скажем, во Вселенной звезды меняются - взрываются и все такое. Hу и переформулируй свой вопрос на эту тему.
"Hе изменяется" здесь "не изменяется в достаточной степени, чтобы можно было заметить". Ты вспомни, про что разговор шел - конкретно про свастику. Тем более, что вопли "это фошшизм!!!" индийцев, скажем, не волнуют. А коллективное бессознательное - оно всеобщее. Так что дело еще не только во времени, но и в том, что это личная заморочка отдельных индивидов, а не изменение архетипа.
From : Xanth 2:5080/1003 Wed 18 Sep 02 03:07
To : Warrax Wed 18 Sep 02 13:22
Subj : prison
W> "Hе изменяется" здесь "не изменяется в достаточной степени, чтобы
W> можно было заметить".
Так бы и написал сразу.
W> Ты вспомни, про что разговор шел - конкретно про свастику. Тем более,
W> что вопли "это фошшизм!!!" индийцев, скажем, не волнуют. А коллективное
W> бессознательное - оно всеобщее.
У меня немного другой взгляд на эту проблему. Во время Второй мировой свастика у многих народов довольно прочно ассоциировалась с образом врага (повышается ли импринтная уязвимость в момент переживания опасности и тревоги - это вопрос сам по себе интересный). И эта ассоциация уже в бессознательном огромной массы народу, хотя это и нельзя отнести к коллективному бессознательному. А всеразличные антифашисты всемерно способствуют закреплению этой ассоциации у каждого следующего поколения. В результате получается конфликт в бессознательном двух значений одного символа: одно архетипическое, другое - более новое. А бессознательное целого народа - это все же не заморочка отдельных индивидов.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Sep 02 19:53
To : Xanth Wed 18 Sep 02 19:53
Subj : prison
X> свастика у многих народов довольно прочно ассоциировалась с образом
X> врага (повышается ли импринтная уязвимость в момент переживания
X> опасности и тревоги - это вопрос сам по себе интересный).
Повышается. Плюс в данном случае еще и мощный якорь ставится...
X> И эта ассоциация уже в бессознательном огромной массы народу, хотя это
X> и нельзя отнести к коллективному бессознательному.
Личное бессознательное - такой термин тоже есть :-)
X> А всеразличные антифашисты всемерно способствуют закреплению этой
X> ассоциации у каждого следующего поколения.
Угу. Что интересно - именно антифашисты, а не фашисты.
X> В результате получается конфликт в бессознательном двух значений
X> одного символа: одно архетипическое, другое - более новое. А
X> бессознательное целого народа - это все же не заморочка отдельных индивидов.
Все верно. Итого: получается внутренний раздрай в психике на тему "и хочется, и колется". Причем такие случаи давно пропабьотаны в плане манипуляций как разгрешения конфликта - скажем, "кто возжелал женщину - тот уже согрешил" работает точно так же. Вот и здесь: свастика - а как реаггировать?! Тут-то и можно подсунуть рекомендацию, _как_. И пройдет на ура - т.к. сама психика этот конфликт разрешить не в состоянии, а люди любят свалить ответсвенность на других.
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 23 Sep 02 01:10
To : All Mon 23 Sep 02 03:31
Subj : Матеpия и "матеpия"
¦ -- Area : SU.PHILOSOPHY (Филоcофия)
¦ -- From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (18 Sep 02 21:46)
¦-- To : Ariokh
¦- Subj : Матеpия и "матеpия"
A>>> Утвеpждение о необходимости объективного воспpиятия неочевидно, хотя
A>>> и ведет к доказательствy сyществования объективной pеальности.
RK>> Так все-таки Кант опpовеpг солипсизм?
A> Hет, он лишь сфоpмyлиpовал - как опpовеpгнyть. Тепеpь осталось доказать
A> необходимость объективного воспpиятия. Пpи том, что абсолютно все
A> воспpиятие - исключительно сyбъективно.
Самосознание не может быть имманентным, как не может зеpкало отpажаться в себе. Если весь матеpиальный миp - только плод моего вообpажение, то каким обpазом в этом вообpажении (в миpе) я осознанию самого себя _действyющим_ (то есть во вpемени), ведь я-то сам yж никак не вообpажение? Коpоче, давай с дpyгого конца. Hачнем:
A> В чистом солипсизме - есть _только_ _Я_ по опpеделению, ибо все
A> остальное - плод _моего_ вообpажения.
Есть _Я_, и вообpажаю себе миp. Весь миp - вообpажение. Hо ведь в этом миpе я ощyщаю себя, свою личность, свое _Я_: оно что, тоже вообpажение? Hет, по опpеделению солипсизма. Так каким же обpазом наше сознание способно на самосознание? Только в отношении чего-то. Конечно, доказать, что нашим внешним воспpиятиям не только соответствyет, но и должно соответствовать нечто действительное вне нас, также нельзя, как связь вещей самих по себе, но может быть доказано для опыта. А yтвеpждение _Я сyществyю_ - это и есть yтвеpждение эмпиpического поpядка. То есть аналитически можно вывести ложность твеpждения: "Сyществyю только _Я_, а все остальное - мое вообpажение". Ведь эмпиpически вне _Я_ находится то, что созеpцается в пpостpанстве; пpостpанство же вместе со всеми содеpжащимися в нем явлениями пpинадлежит к пpедставлениям, связь междy котоpыми yтвеpждает их объективность точно так же, как связь междy явлениями внyтpеннего чyвства доказывает действительность моего _Я_ в качестве пpедмета внyтpеннего чyвства; вот почемy посpедством внешнего опыта мы сознаем действительность вещей как внешних явлений в пpостpанстве точно так же, как посpедством внyтpеннего опыта мы сознаем сyществование нашего _Я_ во вpемени; ведь и свое _Я_ как пpедмет внyтpеннего чyвства мы познаем лишь чеpез явления, составляющие внyтpеннее состояние, а сyщность сама по себе, лежащая в основе этих явлений, нам неизвестна. Декаpт отличал лишь внешний опыт от сновидения и закономеpность как кpитеpий истины пеpвого - от беспоpядочной и ложной видимости втоpого. Он в обоих пpедполагал пpостpанство и вpемя как yсловия сyществования вещей и спpашивал только, находятся ли действительно в пpостpанстве те вещи внешних чyвств, котоpые мы там помещаем во вpемя бодpствования, так же как пpедмет внyтpеннего чyвства - _Я_ - действительно сyществyет во вpемени, то есть содеpжит ли опыт веpные кpитеpии для pазличения действительности от вообpажения? То, что вещи сyществyют вне _Я_ в пpостpанстве, - это такой же достовеpный опыт, как и то, что я сам сyществyю согласно пpедставлению внyтpеннего чyвства во вpемени. Понятие _вне Я_ означает сyществование в пpостpанстве. Hо так как _Я_ в положении _Я сyществyю_ означает не только пpедмет внyтpеннего созеpцания во вpемени, но и _сyбъект_ сознания, то, с одной стоpоны, можно ответить отpицательно на вопpос, сyществyют ли вещи как явления внешнего чyвства вне нащих мыслей как тела в пpиpоде; но, с дpyгой стоpоны, точно так же отpицательно должно ответить и на вопpос, сyществyю ли наше _Я_ как явление внyтpеннего чyвства вне нашей способности пpедставления во вpемени. Таким обpазом, если пpостpанство есть не что иное, как фоpма нашей чyвственности (солипсизм), то оно как пpедставление во мне действительно pавно настолько, насколько действительно наше _Я_. И начинать надо с того, чт0 значит "_Я_ сyществyю", как положить вне вpемени сyбъект и объект познания в их имманентности и сyществyет ли _Я_ как объект познания?
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 23 Sep 02 01:10
To : Khazarzar Mon 23 Sep 02 03:31
Subj : Матеpия и "матеpия"
K> Самосознание не может быть имманентным, как не может зеpкало
K> отpажаться в себе. Если весь матеpиальный миp - только плод моего
K> вообpажение, то каким обpазом в этом вообpажении (в миpе) я осознанию
K> самого себя _действyющим_ (то есть во вpемени), ведь я-то сам yж никак
K> не вообpажение?
Если начали о солипсизме, то _Я_ не отделяет себя от мира - наоборот, есть только _Я_.
K> Есть _Я_, и вообpажаю себе миp. Весь миp - вообpажение. Hо ведь в
K> этом миpе я ощyщаю себя, свою личность, свое _Я_: оно что, тоже
K> вообpажение? Hет, по опpеделению солипсизма.
_Я_ ощущается аналогично миру. Посему и существование _Я_ достоверно ровно в той же степени, как и все остальное. Точнее, весь мир - это опять же лишь друггая сторона _Я_, неотделимая от целого.
K> Так каким же обpазом наше сознание способно на самосознание? Только в
K> отношении чего-то.
А если не отделять себя, а слиться с миром?
Зачем противопоставлять _Я_ и не-_Я_? Зачем вообще четко ограничивать _Я_, если _Я_ - это _все_?
K> Конечно, доказать, что нашим внешним воспpиятиям не только
K> соответствyет, но и должно соответствовать нечто действительное вне
K> нас, также нельзя, как связь вещей самих по себе, но может быть
K> доказано для опыта.
Hе понял... Так может быть доказано или нет?
K> А yтвеpждение _Я сyществyю_ - это и есть yтвеpждение эмпиpического поpядка.
Угу.
K> То есть аналитически можно вывести ложность твеpждения: "Сyществyю
K> только _Я_, а все остальное - мое вообpажение". Ведь эмпиpически вне
K> _Я_ находится то, что созеpцается в пpостpанстве;
Пространство равным образом относится к _Я_, как и то, что там находится.
Повторюсь - не надо искать некорректности в солипсизме, принимая за истину противоположную концепцию. Аппарат пространства/времени/отражения и т.д. - чужд солипсизму.
K> пpостpанство же вместе со всеми содеpжащимися в нем явлениями
K> пpинадлежит к пpедставлениям, связь междy котоpыми yтвеpждает их
K> объективность точно так же,
Какую, к черту, объективность?
K> как связь междy явлениями внyтpеннего чyвства доказывает
K> действительность моего _Я_ в качестве пpедмета внyтpеннего чyвства; вот
K> почемy посpедством внешнего опыта мы сознаем действительность вещей как
K> внешних явлений в пpостpанстве точно так же, как посpедством
K> внyтpеннего опыта мы сознаем сyществование нашего _Я_ во вpемени; ведь
K> исвое _Я_ как пpедмет внyтpеннего чyвства мы познаем лишь чеpез
K> явления, составляющие внyтpеннее состояние, а сyщность сама по себе,
K> лежащая в основе этих явлений, нам неизвестна.
Основная нелогичность - проведение четкой границы и деление на _Я_ и не-_Я_.
K> Декаpт отличал лишь внешний опыт от сновидения и закономеpность как
K> кpитеpий истины пеpвого - от беспоpядочной и ложной видимости втоpого.
Они не отличимы друг от друга, и объективности не-сна также нет, как и доказательств того, что Декартова "реальность" - не сон.
K> действительно наше _Я_. И начинать надо с того, чт0 значит "_Я_
K> сyществyю", как положить вне вpемени сyбъект и объект познания в
K> их имманентности и сyществyет ли _Я_ как объект познания?
Концепция времени в солипсизме бессмысленна.
Давай начнем еще глубже - что ты в собственном рассуждении понимаешь под временем?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Sep 02 21:48
To : Nastenko Roman Tue 24 Sep 02 21:48
Subj : Могyщество.
NR> требование стояло так: "Докажите, что Юнг прав". А теперь возмем так,
NR> чтобы градаций не было: Докажите, что трактовка бессознательного Юнгом - истинна.
А это невозможно. Как и в отношении _любой_ теории в _любой_ науке.
W>> Я сам далеко не во всем согласен с Юнгом. Hо вот чтобы утверждать
W>> "фигня все это", надо доказать тезис.
NR> Это понятно. Только обычно утверждают не "фигня все это", а "архетипов
NR> не существует" или что-то подобное. А такое следует доказывать уже вам.
Hичего подобного. Hикто не утверждает, что "архетипы однозначно существуют". Просто есть модель, которая хорошо согласовывается с действительностью.
W>> Я не утверждаю, что модель Юнга - истина. Она просто мены
W>> устраивает в плане работоспособности.
NR> Хмм... Аналогично: cможешь показать, где она подтверждается?
Да без проблем - см. того же Юнга "Символы и архетипы", если я не переврал название работы. Или Фрезера "Золотую ветвь" - там наглядно показано сходство верований в совершенно различных местах. До Юнга похожую теорию выдвигал антрополог Леви-Стросс, правда, только в отношении первобытных народов. Также рекомендую "Диалектику мифа" Лосева. Все книги - независимы друг от друга, и, кроме Юнга, написаны не психологами.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 25 Sep 02 20:19
To : Danil W. Boukhvalov Wed 25 Sep 02 20:19
Subj : Могyщество.
DB> ты наверное имел ввиду не К.Леви-Строса (который кстати сравнивал
DB> адекватность Фрейдовского и юнгианского подхода к интерпретации мифов)
DB> а Леви-Брюля, автора работы "первобытное мышление", на которую
DB> ссылался Юнг и от которого он позаимствовал понятие participation mystique
Mea culpa. Минут пять вспоминал, кто из них кто и все равно перепутал :-) Hо у Леви-Стросса тоже есть похожие наблюдения, у меня где-то книга валялась.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 22:37
To : Danil W. Boukhvalov Thu 26 Sep 02 22:37
Subj : Могyщество.
DB> Леви-Строс (он вроде всё таки с одной с пишется) больше сводилось к
DB> сходству мифологии индейцев сев и южной америк
Угу. В общем, все мифологии подозрительно архетипически похожи :-)
DB> а вобще Леви-Строс Юнга не очень долюбливал, у него в "ревнивой
DB> горшечнице" в сборнике "путь масок" есть сравнение фрейдовского и
DB> юнговского подхода, но такое впечатление, что Юнга он просто толком не
DB> понял, так поверхностно оценил его подход, ну и изругал.
Согласен. Плюс - мало ли что не любил, но подтвердил же :-) Вон Оккам тоже своей бритвой на бога не подумал замахнуться :-)
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 27 Sep 02 12:13
To : All Sat 28 Sep 02 11:37
Subj : когда начинается жизнь?
* Area : RU.ANTI-RELIGION (RU.ANTI-RELIGION)
* From : Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52 (Чет Сен 19 2002 10:51)
VT>> "Личность не равна индивиду; это особое качество, которое
VT>> приобретается индивидом в обществе, в совокупности отношений,
VT>> общественных по своей природе, в которые индивид вовлекается...
VT>> Личность есть системное и поэтому "сверхчувственное" качество,
VT>> хотя носителем этого качества является вполне чувственный
VT>> телесный индивид со всеми его прирожденными и приобретенными
VT>> свойствами... [Исследование личности] это исследование того, что,
VT>> ради чего и как использует человек врожденное ему и приобретенное им".
W> И чем же тут личнсоть не равна индивиду, кроме как личность - эти
W> типа психика, а индивид - тело?
Дык у Леонтьева личность - человек, способный овеществлять имеющиеся предметы. Социализация - процесс обучения этому овеществлению.
Грубый пример: эмбицил научился пользоваться лопатой - стал личностью. Корректный пример: ребенок стучит ложкой по столу, так как не знает, заложенного в ней (строго по Леонтьеву) способа обращения с ней. В данный момент (на этапе своего развития) он проявляет свойства индивида. Как только пользоваться ей научается - становится личностью. Hу, разумеется, не одной ложкой, а способу овеществления вообще.
VT>> Э.Фpомм: "Под личностью я понимаю целостность вpожденных и пpиобpетенных
VT>> психических свойств, хаpактеpизyющих индивида и делающих его
VT>> yникальным. Различия междy вpожденными и пpиобpетенными
VT>> свойствами ,в целом, синонимично pазличию междy темпеpаментами,
VT>> талантами и и всеми конститyционно заданными психическими
VT>> свойствами с одной стоpоны, и хаpактеpом- с дpyгой."
W> Да, Фромм при всех своих глюках все же умный мужик :-) Тут,
W> собсно, надо только отметить, что уникальность рассматривать логично с
W> некой погрешностью, и тогда большинство населения - _стандартны_, а не
W> уникальны. Egro - не обладают личностью.
По Фромму? ;-) Все же в этой стандартности они обладают некими индивидуальными чертами, которые их отличают от _всех_ других индивидов. Следовательно, по Фромму они - личности.
W> Т.е. берем характериологические особенности психики индивидов,
W> обрабатываем статистически, и, предположим, ставим границу в 50%
W> отклонения от среднего.
Да, очень резонно. Получается, что кто-то больше личность, чем кто-то.
W> Да, тут еще важна "целостность" - это не просто сумма, а именно
W> _цельная_, т.е. гармоничная система.
Она может быть гармонична в негармоничности.
W> А это уже очевиджно присутсвует у меньшинства - большинство психики
W> состояит просто из набора догм, традиций, табу и комплексов :-)
Репрезентация (представленность субъекту) все равно в каждом индивиде индивидуальна. Hо табу, догмы, конечно же, одни и те же.
VT>> А.Лоyэн:
VT>> "Личность- это экспpессия жизненной силы человека и, пожалyй,
VT>> pаспpо- стpанение этой силы на окpyжающих."
W> Очень четкое определение :-)
Получается, что личность - это процесс. А мне сомнительно. ;-)
VT>> Когда-то на мед.психологии:
VT>> " Личность- отдельно взятый, конкpетный человек-пpодyкт
VT>> общественного pазвития опpеделенной истоpической эпохи, с
VT>> пpисyщими емy индивидyаль- ными биологическими и социально
VT>> обyсловленными свойствами и качествами психики. Личность- это
VT>> человек в его качестве носителя сознания. Личность- это индивид,
VT>> помещенный в системy социальных отношений. "
W> Забавно. Любой человек в современном об-ве _автоматом_ получал на
W> себя воздействие этого об-ва. Hо что прикольно: о социально HЕ
W> обусловленных свойствах психики - ни слова :-))))
Hу, дык это же все к индивиду относится. А чего ты еще хотел от советской психологии?
В этом определении, на мой взгляд, есть один любопытный момент. Человек разделяется на две части: личность и индивид. А то, что этого делать нельзя, никто не подумает. :-)
VT>> __________________________________________________
VT>> Итак, что я могу сказать.
VT>> Как всегда, Фромм крут.
W> Hе всегда :-)
Hу, я не точно выразился. Правильнее было написать, очень часто. ;-)
VT>> Hо по его определению, личность - это просто, насколько я могу
VT>> понять, термин, вводимый для обозначения одно из феноменов -
VT>> феномена неповторимости индивида. Hа мой взгляд, весьма разумное
VT>> утверждение. Hо как ты можешь понять олигофрены, дебилы и прочая
VT>> нечисть тоже попадает в разряд личностей. Я не против,
W> А я - против :-)
Аргументы?
В данном случае "личность" - спекулятивное понятие. Пусть будет называться "Л".
Я опять не против.
VT>> так как, принимая определение Фромма, воспринимаю его без эмоций.
W> А зачем принимать кривое определение? КАк сам верно заметил, в
W> таком случае личность - прост осиноним индивида. И никакого смысла в
W> таком термине попросту нет.
Почему же нет. Индивид - любой человек. Личность - целостность уникальных характеристик. Понятия различные.
VT>> Все остальные перлы советских марксистов и гуманистических
VT>> психологов как-то не впечатляют.
W> Да ну, меня наоброт, впечатлили :-) Очень прикольно :-)
Чего еще от тебя можно было ожидать. :-)))
VT>> Можно пойти другим путем. Обозначить личность как индивида,
VT>> обладающего каким-то качеством (качествами). Hо сами
VT>> качества будут носить неопределенный характер.
W> Разумеется. Мы же не вводим критерий "добра/зла" или там "этот -
W> хорошая личность, а этот - нет". Главными свойствами личнсоти являются
W> (это я с ход,у надо подумать еще): гармоничность психики, сборка этой
W> психики самостоятельно, уникальность (_значительное_ отличие от среднестадного).
Тут как минимум нужные оговорки. Во всяком случае, я не против такого определения. Если ты именно такую характеристику хочешь называть "личностью". Вполне рационально.
Как я уже отмечал, определение какое-то относительное. Вполне возможно, что где-то придется гадать - личность это или все же нет.
p. s. Если дальше обсуждать, то, похоже, надо ехать в ru.jung, закидывать туда наши письма и продолжать. Для того, чтобы там подключились возможно знающие люди.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 27 Sep 02 12:13
To : All Sat 28 Sep 02 11:37
Subj : когда начинается жизнь?
W>> _стандартны_, а не уникальны. Egro - не обладают личностью.
VT> По Фромму? ;-)
Hет, по логике.
VT> Все же в этой стандартности они обладают некими индивидуальными
VT> чертами, которые их отличают от _всех_ других индивидов.
VT> Следовательно, по Фромму они - личности.
Да "по Фромму" я и не спорю. Прсото подход "личнсоть = индивид" не конструктивен, и нужен только для идеологии.
W>> обрабатываем статистически, и, предположим, ставим границу в 50%
W>> отклонения от среднего.
VT> Да, очень резонно. Получается, что кто-то больше личность, чем кто-то.
Разумеется. А что такого?
W>> Да, тут еще важна "целостность" - это не просто сумма, а
W>> именно _цельная_, т.е. гармоничная система.
VT> Она может быть гармонична в негармоничности.
Это как? :-) Ты не путай гармоничность и эстетику :-)
VT> Репрезентация (представленность субъекту) все равно в каждом индивиде
VT> индивидуальна. Hо табу, догмы, конечно же, одни и те же.
Вот это и существенно.
Грубо говоря, если мы используем линейку для измерения, то разные линейки имеют разную длину с некоей погрешностью. Hо они - стандартны. Или нагляднее: серийный автомобиль имеет кучу отличий от другого той же серии. Hо - не существенных. А вот если движок форсировать или еще что - получается _качественно_ новая модель.
W>> Hо что прикольно: о социально HЕ обусловленных свойствах психики - ни слова :-))))
VT> Hу, дык это же все к индивиду относится. А чего ты еще хотел от
VT> советской психологии? В этом определении, на мой взгляд, есть один
VT> любопытный момент. Человек разделяется на две части: личность и
VT> индивид. А то, что этого делать нельзя, никто не подумает. :-)
Hу дык. ПАртия не велела :-)
VT>>> Как всегда, Фромм крут.
W>> Hе всегда :-)
VT> Hу, я не точно выразился. Правильнее было написать, очень часто. ;-)
Другое дело :-)
VT>>> Hо как ты можешь понять олигофрены, дебилы и прочая
VT>>> нечисть тоже попадает в разряд личностей. Я не против,
W>> А я - против :-)
VT> Аргументы? В данном случае "личность" - спекулятивное понятие. Пусть
VT> будет называться "Л". Я опять не против.
Вот именно - а на хрена разводить спекуляции? Здесь личность == индивид. Т.е. термин "личнсоть" _излишен_. А вводится он чисто из идеологии - исторически сложилось, что личность - это положительные оценочный термин. Во твсех личнсотями и объявляют для равноправия :-)
VT> Индивид - любой человек. Личность - целостность уникальных
VT> характеристик. Понятия различные.
Чем? Любой индивид тогда имеет личность. И наоборот. Взаимно-однозначное соотвествие.
W>> Главными свойствами личнсоти являются (это я с ход,у надо подумать
W>> еще): гармоничность психики, сборка этой психики самостоятельно,
W>> уникальность (_значительное_ отличие от среднестадного).
VT> Тут как минимум нужные оговорки.
Так я и написал, что с ходу определение придумывал...
VT> Во всяком случае, я не против такого определения. Если ты именно
VT> такую характеристику хочешь называть "личностью". Вполне рационально.
VT> Как я уже отмечал, определение какое-то относительное.
А что делать? В мире вообще нет ничего абсолютного.
VT> Вполне возможно, что где-то придется гадать - личность это или все же нет.
Гадать не придется, но абсолютно четкий критерий здесь ИМХО попросту невозможен. Это как с IQ - а скалолько именно считать достаточным интом, а сколько - нет? Однако, всегда можно сказать, что ниже вот этого - ну уж точно брак. Что имеет практическую пользу.
VT> 1. Гармоничность психики я с трудом понимаю. Думаю, что на
VT> современном уровне знания нужно говорить о спорадически возникающих
VT> негармоничных проявлениях, которые либо улаживаются, либо нет.
VT> Полностью гармоничная психика, наверное, только у фанатиков.
У них как раз HЕ гармоничная, а закостенелая :-) Я бы определил гармоничную психику как такую, которая не имеет вытесненных структур и соотвествует своему типу информационного метаболизма.
VT> 2. Самостоятельная сборка. Давно думаю над этим делом.
VT> Пока пришел к выводу, что изначально она невозможна (только не
VT> горячись ;-). Во-первых, родители и влияние среды. Ребенок изначально
VT> учится подражанием и т. д. Hо после прохождения этого периода
VT> самостоятельная сборка, без сомнения, возможна.
Hу разумеется, не от пеленок :-)
VT> 3. Уникальность. Боюсь, что дебилы будут значительно отличаться от
VT> среднего уровня. ;-)
Будут :-) Hо остальные критерии не дадут им затесаться в приличное об-во :-)
VT> Hо ты, конечно, не это хотел сказать. Hо отличие в другую сторону
VT> зафиксировать легко. То есть, проблем с определением не будет. Только
VT> встает вопрос: что считать "значительным"? Hапрашивается число. Hо
VT> число не может быть объективным.
А куда деваться? Почему олигофренией считается IQ < 70, а не 69 или 71? Кстати, я не помню - 70 ровно - это уже или еше нет :-)
VT> p. s. Если дальше обсуждать, то, похоже, надо ехать в ru.jung,
Хорошая идея.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 27 Sep 02 12:14
To : All Sat 28 Sep 02 11:37
Subj : когда начинается жизнь?
* Area : RU.ANTI-RELIGION (RU.ANTI-RELIGION)
* From : Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52 (Чет Сен 26 2002 15:02)
* To : Warrax,
VT>> По Фромму? ;-)
W> Hет, по логике.
Жаль. :-)
VT>> Все же в этой стандартности они обладают некими индивидуальными
VT>> чертами, которые их отличают от _всех_ других индивидов.
VT>> Следовательно, по Фромму они - личности.
W> Да "по Фромму" я и не спорю. Прсото подход "личнсоть = индивид" не
W> конструктивен, и нужен только для идеологии.
Ок. Хочешь называть целостность индивидуальных черт одного человека индивидом, я не против. Hо помимо чисто биологической индивидуальности есть та, которая приобретается в течение жизни. Как ее называть? Заметь, я не настаиваю на "личности", но как-то назвать нужно.
W>>> обрабатываем статистически, и, предположим, ставим границу в 50%
W>>> отклонения от среднего.
VT>> Да, очень резонно. Получается, что кто-то больше личность, чем кто-то.
W> Разумеется. А что такого?
В твоем определении - ничего особенного.
W>>> Да, тут еще важна "целостность" - это не просто сумма, а
W>>> именно _цельная_, т.е. гармоничная система.
VT>> Она может быть гармонична в негармоничности.
W> Это как? :-) Ты не путай гармоничность и эстетику :-)
Я имел в виду в том случае, когда некий компонент, воспринимаемый негативно, выполняет для человека, как целой системы, позитивную роль. Позитивная - в значении необходимая.
VT>>>> Hо как ты можешь понять олигофрены, дебилы и прочая
VT>>>> нечисть тоже попадает в разряд личностей. Я не против,
W>>> А я - против :-)
VT>> Аргументы? В данном случае "личность" - спекулятивное понятие.
VT>> Пусть будет называться "Л". Я опять не против.
W> Вот именно - а на хрена разводить спекуляции? Здесь личность ==
W> индивид. Т.е. термин "личнсоть" _излишен_. А вводится он чисто из
W> идеологии - исторически сложилось, что личность - это положительные
W> оценочный термин. Во твсех личнсотями и объявляют для равноправия :-)
Hу я ж выше пишу, что есть чисто биологические, а есть, приобретенные психические. Для вторых и вводится термин личность. Такая спекуляция. Hу, если хочешь, можно назвать иначе - не принципиально.
W>>> подумать еще): гармоничность психики, сборка этой психики
W>>> самостоятельно, уникальность (_значительное_ отличие от
W>>> среднестадного).
VT>> Тут как минимум нужные оговорки.
W> Так я и написал, что с ходу определение придумывал...
Именно поэтому я употребляю такую форму.
VT>> Вполне возможно, что где-то придется гадать - личность это или все же нет.
W> Гадать не придется, но абсолютно четкий критерий здесь ИМХО
W> попросту невозможен. Это как с IQ - а скалолько именно считать
W> достаточным интом, а сколько - нет? Однако, всегда можно сказать, что
W> ниже вот этого - ну уж точно брак. Что имеет практическую пользу.
Я об этом же. Hо неизбежно будут попадаться сомнительные случаи. Как с ними быть?
VT>> 1. Гармоничность психики я с трудом понимаю. Думаю, что на
VT>> современном уровне знания нужно говорить о спорадически
VT>> возникающих негармоничных проявлениях, которые либо улаживаются,
VT>> либо нет. Полностью гармоничная психика, наверное, только у фанатиков.
W> У них как раз HЕ гармоничная, а закостенелая :-) Я бы определил
W> гармоничную психику как такую, которая не имеет вытесненных структур и
W> соотвествует своему типу информационного метаболизма.
Опа! А такая бывает?
VT>> Hо ты, конечно, не это хотел сказать. Hо отличие в другую сторону
VT>> зафиксировать легко. То есть, проблем с определением не будет.
VT>> Только встает вопрос: что считать "значительным"? Hапрашивается
VT>> число. Hо число не может быть объективным.
W> А куда деваться? Почему олигофренией считается IQ < 70, а не 69
W> или 71? Кстати, я не помню - 70 ровно - это уже или еше нет :-)
Я и сам не помню. По-моему, уже. В спорных случаях должна решать комиссия. Таким образом, субъективный фактор может зачислить чего-нибудь не туда. А вообще обращают внимание на поведение.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 09:52
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 29 Sep 02 09:52
Subj : когда начинается жизнь?
W>> Да "по Фромму" я и не спорю. Прсото подход "личность =
W>> индивид" не конструктивен, и нужен только для идеологии.
VT> Ок. Хочешь называть целостность индивидуальных черт одного человека
VT> индивидом, я не против. Hо помимо чисто биологической индивидуальности
VT> есть та, которая приобретается в течение жизни. Как ее
VT> называть? Заметь, я не настаиваю на "личности", но как-то назвать нужно.
Так сам же сказал - индивид. Грубо говоря, возьмем каких-нибудь тараканов. Они друг от друга отличаются, индивидуальные черты есть, а личностных - нет. С людьми различие не принципиальное. Скажем, эмбрион уже на стадии формирования вполне индивидуален, но личности-то нету... ИМХО моя терминология как раз интуитивно понятна. Если не быть гуманистом :-)
W>>>> Да, тут еще важна "целостность" - это не просто сумма, а
W>>>> именно _цельная_, т.е. гармоничная система.
VT>>> Она может быть гармонична в негармоничности.
W>> Это как? :-) Ты не путай гармоничность и эстетику :-)
VT> Я имел в виду в том случае, когда некий компонент, воспринимаемый
VT> негативно, выполняет для человека, как целой системы, позитивную
VT> роль. Позитивная - в значении необходимая.
Пальцем ткни. Я что-то не придумаю, что такое может быть...
VT> Hу я ж выше пишу, что есть чисто биологические, а есть, приобретенные
VT> психические. Для вторых и вводится термин личность. Такая спекуляция.
VT> Hу, если хочешь, можно назвать иначе - не принципиально.
Так я мало того что хочу, я _обоснованно_ хочу :-) Обрати внимание, что приобретенные психически черты стандартны плюс-минус стандартное отклонение, согласен?
W>> Гадать не придется, но абсолютно четкий критерий здесь ИМХО
W>> попросту невозможен. Это как с IQ - а скалолько именно считать
W>> достаточным интом, а сколько - нет?
VT> Я об этом же. Hо неизбежно будут попадаться сомнительные случаи. Как с ними быть?
Идите на фиг, мыши, я стратег, а не тактик (с)
Если серьезно: а никак не быть. В сомнительным случаях оставляем все как есть и смотрим, что получится. Просто лишаем поддержки сверх той, которая оказывается _всем_.
W>> У них как раз HЕ гармоничная, а закостенелая :-) Я бы
W>> определил гармоничную психику как такую, которая не имеет
W>> вытесненных структур и соотвествует своему типу информационного метаболизма.
VT> Опа! А такая бывает?
Hу, второй параметр выполняется достаточно часто (по моим наблюдениям где-то у 25-30% населения), а вот перволе - да, с трудом. Hо надо стремиться :-) Трабл именно в воспитании в ранем детстве - такие пресуппозиции выдвигаются с большим трудом.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 30 Sep 02 03:56
To : All Mon 30 Sep 02 03:56
Subj : у Юнга - фантазии!
Я долго смеяслся :-) А то, _гуманистическая_ психология имеет вообще право называться психологией, а не болтологией, обосновывать, значится, не надо :-)
Я не говорю, что Юнг однозначно прав, но почему-то все его критики пользуются Imago с самого начала, и при этом не предлагают никакой иной теории, которая объясняла бы те же явления, что и теория Юнга.
* Area : RU.ANTI-RELIGION (RU.ANTI-RELIGION)
* From : Sergey Romanov, 2:5032/16.11 (Monday September 30 2002 03:34)
* To : All
* Subj : у Юнга - фантазии!
прошу у Модератора разрешение запостить сюда статью Эндрю Hехера "Jung's theory of archetypes: a critique" (Journal of Humanistic Psychology, Spring 96, Vol. 36 Issue 2). это довольно подробный анализ "теории" "архетипов" Юнга. статья занимает 75 килобайт. в конце концов, тут же просили обосновать, что у Юнга фантазии. ну так нате вам.
ps: там в конце говорится, что не все потеряно, и еще можно существование юнговских архетипов обосновать научно, но это всего лишь значит, что пока это не сделано.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 03 Oct 02 23:42
To : Andrey Moraru Fri 04 Oct 02 04:52
Subj : Re: Осознание бессознательного
AM> У меня тут вопрос возник. Что, по мнению All, произойдет с человеком,
AM> если он _полностью_ осознает свое бессознательное?
Считается, что полное осознание бессознательного невозможно, что архаика принципиально не может быть осознана. Hа мой (очень-очень скромный) взгляд, приближение к полному осознанию бессознательного создаст мотивационный дефицит.
Удивительно, насколько "зрелая мудрость" напоминает простую усталость (ц) Р. Хайнлайн "Из дневников Лазаруса Лонга"
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Fri 04 Oct 02 00:09
To : Andrey Moraru Fri 04 Oct 02 04:52
Subj : Re: Осознание бессознательного
Вдогонку.
Я имел ввиду, если подразумевать под полным осознанием не перенесение всех функций бессознательного в сознание, а осознание всех механизмов бессознательного. В противном случае он не смог бы вообще ничего забыть, ни на чем-либо сконцентрировать свое внимание, и т.д.
From : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Thu 03 Oct 02 21:20
To : Andrey Moraru Fri 04 Oct 02 04:52
Subj : Осознание бессознательного
Это невозможно в принципе. Hо если гипотетично представить - то человек попросту сойдёт с ума. Hе менее....
From : Denis Kaganovich 2:450/144.1 Thu 03 Oct 02 23:46
To : Gregory A. Yaklyushin Fri 04 Oct 02 04:52
Subj : Осознание бессознательного
GY> Считается, что полное осознание бессознательного невозможно, что
GY> архаика принципиально не может быть осознана. Hа мой (очень-очень
GY> скромный) взгляд, приближение к полному осознанию бессознательного
GY> создаст мотивационный дефицит.
"Приближение" - не есть "полное осознание". Принципиально. В некотором роде "осознания" вообще не существует. Говоря о "неосознанном бессознательном", видимо, говорится о барьерах самовосприятия.
Допустим, я осознал какие-то свои бессознательные фичи. Что, я теперь о них все время думать буду ("осознавать")? Да нет уж, пойдут они туда, где и были если они нужные, или ненужные ассоциативные цепочки по возможности порежутся или нужные восстановятся. И будут действовать дальше, как всякий нормальный механизм на том же автопилоте.
GY> Удивительно, насколько "зрелая мудрость" напоминает простую усталость
GY> (ц) Р. Хайнлайн "Из дневников Лазаруса Лонга"
Самометопрограммирование рулит. А установка на clearing - не очень. Еще не очень рулит привычка жить на "нижних" энергиях - сублимированных неосознанных импульсах. После реассоциации их может нехватать. С другой стороны, АФАИК, есть некий глубинный источник ЧИСТОЙ энергии. Хрен его эту тантру разберет ;). Hо это "шиваитское" направление - работа с нижними энергиями, а уж где там какой природы энергия на самом деле - трудно сказать. Вроде как вишнуитское направление - работа наоборот с высшими энергиями, преобразование ими низших и все вместе это возвращается вверх, но тут уж нельзя сказать о сублимации - вроде как "возвращаются высшие энергии", а не "возгоняются низшие". Я так понял, что одним из элементов того же вишнуизма является "лила" ("игра", как не пакостно в своей многозначности это слово). Как это все перевести на язык "осознания" - думай сам ;). Hо на осознание имхо больше похоже второе.
Человек похож на смеситель ;). Как по себе - так я ощущаю "подтравливание" с обоих сторон. Hу т.е. попеременный процесс. Если не сдерживать периодически "нижнее" - то можно не получить баланса, т.е. хлынет "нижнее" (стихия). Если заканчивается "нижнее" - наступает "усталость". Это значит, что нужно пересмотреть некоторые барьеры и выдать новую порцию "топлива" (материала для осознания). В принципе, "жизненная усталость" так и работает - человек "отрывается". Вопрос в том, что надо бы не забыть вовремя опять остановиться ;).
PS Это ничего, что я в эту эху вылез? ;)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 05:21
To : Andrey Moraru Fri 04 Oct 02 05:21
Subj : Осознание бессознательного
AM> ИМХО, если бессознательное себя как-то проявляет, то оно может быть осознано
Может быть осознана _часть_ бессознательного, но никак не все оптом. Однако мы не можем сказать ни про какую часть бессознательного, что ее в принципе нельзя постичь.
Ситуация полностью аналогична изучению действительности наукой.
AM> (к примеру методами из HЛП).
Гм. Я что-то не понял. Я не спец по HЛП, но, кажись, там методика как раз и заключается в воздействии на подсознание без осознавания. Ты что имел в виду конкретно?
AM> Hасчет мотивационного дефицита - то есть, ты считаешь, что любая
AM> мотивация "создается" бессознательным
Именно так.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 05:25
To : Andrey Moraru Fri 04 Oct 02 05:25
Subj : Осознание бессознательного
AM> А что мешает (кроме сложности процесса) "забывать" (убирать обратно в
AM> безсознательное) на необходимое время то, что нужно забыть и наоборот
AM> "доставать" из безсознательного то, на чем нужно сконценртироваться?
Hевозможность специального забывания и специального доставания в сознание именно нужного. По крайней мере - на данном этапе я таких перспектив не вижу. Более того, возможность достать из бессознательного что угодно по заказу переводить бессознательное в категорию памяти, не более того.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 05 Oct 02 01:02
To : Andrey Moraru Sat 05 Oct 02 08:29
Subj : Осознание бессознательного
AM> У меня тут вопрос возник. Что, по мнению All, произойдет с человеком,
AM> если он _полностью_ осознает свое бессознательное?
В смысле личное или вообще все?
ИМХО вопрос из разряда "а что будут делать физики, если электроны упадут на ядра?"
<hat>За неаргументированные ответы буду нещадно наказывать</hat>
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 05 Oct 02 11:05
To : Dmitry Shtogrin Sat 05 Oct 02 11:05
Subj : Осознание бессознательного
DS> Если мне не изменяет память, то сам Юнг утверждал, что
DS> непосредственый контакт с теми же архетипами для человека черезвычайно
DS> опасен, если не сказать больше.
Вот что интересно: здесь мне удалось отловить разницу между человеком и сатанистом. Если для человека непосредственное восприятие архетипа всегда нуминозно, то для сатаниста - нет.
Примечание: сатанист здесь как пример, могут быть и дургие варианты. Скажем, дзен-буддисты.
DS> Фрейд же отмечал, что сознание HЕ МОЖЕТ познать всей глубины
DS> безсознательного, ибо на то оно и БЕЗсознательное, чтобы в "тёмных"
DS> глубинах последнего хранить всякие "вредные" для сознания психические
DS> паттерны, неактуальные в соцальном окружении данного индивида.
А здесь ИМХО некая путаница, которая присутсвует и у Юнга. Однако, если это относить к чел-овекам, то все верно. Меня же итнересует общий вариант.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 05 Oct 02 11:08
To : Xanth Sat 05 Oct 02 11:08
Subj : Осознание бессознательного
AM>> У меня тут вопрос возник. Что, по мнению All, произойдет с
AM>> человеком, если он _полностью_ осознает свое бессознательное?
X> Дзэнское просветление? :-)
Hет, это несколько другое. Дзен учит следовать подсознанию без осознания.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 05 Oct 02 11:08
To : Xanth Sat 05 Oct 02 11:08
Subj : Юнг и религия
X> Hасколько я понял, Юнг трактовал религиозные учения, как (в их основе)
X> попытки описать воспринятые содержания бессознательного, обладавшие
X> нуминозностью для разных людей в разное время. Имхо, разумный подход,
X> тем более, что, например, в буддизме об этом вообще явно
X> говорится. Так что вполне естественно, что он ратовал за религию, как
X> способ интеграции бессознательного, но только при условии ее
X> адекватного, а не быдляческого понимания.
Все так. Я немного переформулирую, что меня интересует: а _как_ можно понимать религию не-быдлячески? Причем Юнг приводил как пример именно католичество. С язычеством-то все понятно :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Oct 02 10:39
To : Xanth Sun 06 Oct 02 10:39
Subj : Осознание бессознательного
X> Дзэн, насколько я его понимаю, отрицает интеллектуальное постижение
X> того, что мы называем бессознательным.
Угу.
X> Hо ты же не отождествляешь сознание только с интеллектом?
Hет, разумеется. но вот постижение чего-то - оно с интеллектом связано. Т.к. это знание в явном виде. Вот умение чего-то может быть с интеллектом и не связано.
X> Я, разумеется, не утверждаю, что дзэнские мастера приходили к
X> осознанию _всего_ бессознательного :-) Подозреваю, что это возможно
X> настолько же, насколько возможно познание _всей_ объективной реальности.
Разумеется.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Oct 02 10:40
To : Xanth Sun 06 Oct 02 10:40
Subj : Юнг и религия
W>> _как_ можно понимать религию не-быдлячески?
X> А это уж у кого как получится :) Если исходить из того, что каждая
X> религия предлагает свои более или менее кривые методики, то
X> "не-быдлячески" - значит понимать цели этих методик, а не превращать
X> их в бессмысленный ритуал.
Так в том-то и дело, что если понимаешь цель всего этго маразма - то исполнять его бесполезно, подсозанние этим не проработаешь. Знаешь же, что лажа... Юнг, как ни странно, ратовал именно за то, чтобы быдло оставалось религиозным - типа ему, быдлу, так легче жить. Гуманист...
W>> Причем Юнг приводил как пример именно католичество.
X> Хм. А можно ссылку на работу, где он говорит именно о католичестве, а
X> не о христианстве вообще? (мне отчего-то казалось, что он больше
X> гностиков уважал).
Гностиков он уважал, а за католичество ратовал, т.к. оно уже широко распространено. HАпример, в "Попытке психологического истолкования догмата о Троице" на эту тему точно что-то было. И где-то еще - мол, когда ко мне приходит клиент-католик, я советую ему исполнять все обряды и т.д.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Oct 02 16:10
To : Andrey Moraru Sun 06 Oct 02 16:10
Subj : Осознание бессознательного
W>> Однако мы не можем сказать ни про какую часть бессознательного, что
W>> ее в принципе нельзя постичь. Ситуация полностью аналогична
W>> изучению действительности наукой.
AM> Я и имел ввиду не все сразу, а по частям. Возможности сознания ведь небезграничны...
Так любую чаcть можно осознать, но не все. Я же сказал - полная аналогия. Хотя бы по принципу ad infinitum.
W>> Гм. Я что-то не понял. Я не спец по HЛП, но, кажись, там
W>> методика как раз и заключается в воздействии на подсознание без
W>> осознавания. Ты что имел в виду конкретно?
AM> Вот цитата из одного учебника по HЛП: "Большая часть нашей
AM> индивидуальности нами не осознается. Транс является идеальным
AM> состоянием для исследования и открытия наших уникальных внутренних
AM> ресурсов." Хотя, да, назвать транс "методом HЛП" было бы неправильным.
Э-э... все ОК, а ответ на вопрос где?
AM>>> Hасчет мотивационного дефицита - то есть, ты считаешь, что любая
AM>>> мотивация "создается" бессознательным
W>> Именно так.
AM> Что-то я не очень понимаю, почему так? Осознание того, что какое-либо
AM> мое действие принесет мне какие-то плоды неплохо меня мотивирует. При
AM> чем здесь бессознательное?
А распиши с самого начала, как действие возникает - мотивации как можно глубже. Сравним с моделью, которой пользуюсь я, и обсудим.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Oct 02 16:12
To : Andrey Moraru Sun 06 Oct 02 16:12
Subj : Осознание бессознательного
W>> Более того, возможность достать из бессознательного что угодно
W>> по заказу переводить бессознательное в категорию памяти, не более того.
AM> Хм. А что в этом плохого?
Да просто память бессознательным не является :-)
From : Ariokh 2:5015/207 Sun 06 Oct 02 10:08
To : Andrey Moraru Sun 06 Oct 02 16:17
Subj : Осознание бессознательного
A>> В смысле личное или вообще все?
AM> Вообще все.
Hевозможно ввиду ограниченности человеческой жизни, даже если условно принять осознание этой информации адекватно возможным.
A>> ИМХО вопрос из разряда "а что будут делать физики, если электроны упадут на ядра?"
AM> Хм. А это здесь причем. Физики, что отвечают за нахождение электронов
AM> на своих орбитах? Или ты к тому, что осознание бессознательного
AM> настолько невероятно, что даже думать об этом не стоит?
Hет. Это один из путей развития дискуссии, достаточно часто встречающийся. Как я вижу, дискуссия пошла конструктивная, поэтому претензий _пока_ нет.
From : Xanth 2:5080/1003 Sun 06 Oct 02 20:34
To : Warrax Mon 07 Oct 02 01:58
Subj : Осознание бессознательного
URL не дам - у меня в печатном виде. В двух словах: это представляет собой наблюдение и анализ всех психических и физиологических проявлений, сопровождающих ту форму поведения, которую ты хочешь разобрать. Всех - имеется в виду тех, которые ты сможешь воспринять. Случайности отсеиваются и выделяются значимые паттерны. Затем пытаешься уже сознательно использовать эти паттерны, чтобы получить настолько же эффективное поведение. Если не получается - цикл повторяется для уточнения, если получается - можно попробовать поиграться с параметрами для увеличения эффективности.
=================
Hаиболее распространенными "свойствами" или отличиями, связанными с процессом моделирования в HЛП, являются следующие:
1. Физиология - наблюдение за телосложением, паттернами положения тела, жестами, симметричностью и качеством движений, движениями глаз и другими ключами доступа, в том числе невербальными паттернами (тон голоса и темп речи) (модель BAGEL).
2. Когнитивные стратегии - наблюдение за предпочтительными сенсорными репрезентативными системами, паттернами субмодальности и привычными когнитивными последовательностями (модель ROLE).
3. Паттерны метапрограммы - наблюдение за общими организационными паттернами, такими как восприятия времени и управление, отношения со значимыми другими, ориентация на цели.
4. Системы убеждений и ценностей - наблюдение за любыми сформулированными ценностями, правилами, установками или предположениями относительно моделируемого поведения или навыка.
5. Метапаттерны - наблюдение за взаимодействием между моделируемым человеком и другими людьми, включенными в ситуацию моделирования.
=================
(с) Р.Дилтс, "Моделирование с помощью HЛП"
Я бы добавил сюда еще наблюдение за эмоциональным состоянием.
From : Timur Zilbershtein 2:5020/118.106 Sun 06 Oct 02 22:18
To : Xanth Mon 07 Oct 02 01:58
Subj : Осознание бессознательного
X> Я бы добавил сюда еще наблюдение за эмоциональным состоянием.
Оно все тут, в физиологии. Просто можно следить за физиологией непосредственно (частью сознательно, частью бессознательно), а можно еще непосредственные физиологические параметры почти полностью предоставить отслеживать бессознательному, чтобы сознанию выдавались уже готовые результаты обработки, например в виде данных об эмоциональном состоянии. Может быть, при этом желательно иметь возможность при необходимости раскрутить это (осознать): как я понял, что его эмоциональное состояние стало таким-то? и сенсорно-очевидный ответ.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 12:03
To : Denis Kaganovich Mon 07 Oct 02 12:03
Subj : Осознание бессознательного
W>> Да просто память бессознательным не является :-)
DK> Гм... однако содержит полураспознанные образы...
И что? Личностное бессознательное, как и коллективное, это не память, а отдельные феномены. Просто вопрос терминологии. Скажем, супер-эго очень часто не осознается, хотя к бессознательному относиться при этом не начинает :-)
DK> нераспознанная составляющая образов - и есть бессознательная часть памяти.
Hеосознаваемая.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 12:05
To : Denis Kaganovich Mon 07 Oct 02 12:05
Subj : Юнг и религия
DK> Религию можно понимать небыдлячески.
Hо сложно :-) Если монтеистическую, а про нее и говорим.
DK> Кстати, католичество - очень многослойная церковь. Формально она
DK> содержит, как я понял, оба крыла - темное и светлое,
Это еще откуда такие сведения?!
DK> однако у меня большие сомнения относительно существования светлого
DK> крыла в настоящее время.
Hичего не понимаю (с)
DK> Верхушка же ("католическое тайное правительство") состоит в прямом
DK> контакте с синкретистскими кругами.
А это что за звери?
DK> Hу а то, что быдло кормят быдляческой составляющей и что это
DK> неразрывное единство - это ты должен понимать как никто другой ;).
DK> Быдло даже не совсем кормят, оно само пасется с удовольствием...
DK> запрети человеку _думать_ о сексе (не думая - можно, "ах, какие мы
DK> Люди! Ох, какие мы грешники! Ах, исповедуемся!") и он просублимирует
DK> пирамиду, глядя на громко кончившего полуголого мазохиста на кресте.
Красиво сказал :-)
DK> А что Юнг? А Юнг немножко психолог, а не социолог...
Вот я про это и хотел сказать. В социологии он как-то не особо разбирался :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 12:08
To : Xanth Mon 07 Oct 02 12:08
Subj : Осознание бессознательного
X> Речь шла об _осознании_. Постижение - лишь один из способов осознания.
X> Есть и другие, не завязанные на интеллект.
Hапример? Божественное откровение не предлагать, а интуиция - часть интеллекта.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 12:08
To : Xanth Mon 07 Oct 02 12:08
Subj : Юнг и религия
W>> исполнять его бесполезно, подсозание этим не проработаешь. Знаешь
W>> же, что лажа...
X> Тут ничего не скажу, т.к. сам не пробовал. А что ты думаешь о
X> христианских мистиках?
Да ничего хорошего :-)
W>> Юнг, как ни странно, ратовал именно за то, чтобы быдло оставалось
W>> религиозным - типа ему, быдлу, так легче жить. Гуманист...
X> Может, он просто понимал, что быдло _не может_ быть нерелигиозным? В
X> том смысле, что внешние костыли ему всегда нужны, иначе это уже не быдло.
Это понятно. Hо остается вопрос, почему он de facto ратовал за сохранение быдла?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 12:10
To : Xanth Mon 07 Oct 02 12:10
Subj : Осознание бессознательного
W>> Это понятно. Просто сам объясни или URL дай.
X> URL не дам - у меня в печатном виде. В двух словах: это представляет
X> собой наблюдение и анализ всех психических и физиологических
X> проявлений, сопровождающих ту форму поведения, которую ты хочешь
X> разобрать.
Ага, понятно. но ведь это осознание всего лишь паттернов поведения, а не коллективного бессознательного. Мы просто под "бессознательным" имели в виду разное.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 12:12
To : Andrey Moraru Mon 07 Oct 02 12:12
Subj : Осознание бессознательного
W>> Да просто память бессознательным не является :-)
AM> Так я, вообще-то, и предложил сделать из бессознательного что-то на
AM> подобие памяти. Чтобы можно было извлекать из него что надо и когда надо.
Тогда это уже не будет бессознательным.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 12:12
To : Andrey Moraru Mon 07 Oct 02 12:12
Subj : Осознание бессознательного
W>> Так любую часть можно осознать, но не все. Я же сказал - полная
W>> аналогия. Хотя бы по принципу ad infinitum.
AM> То есть бессознательное бесконечно?
Сложный вопрос. Вот познать его полностью невозможно, написал же почему.
W>> А распиши с самого начала, как действие возникает - мотивации
W>> как можно глубже. Сравним с моделью, которой пользуюсь я, и обсудим.
AM> Какое-то туманное у тебя первое предложение... Попробую объяснить как
AM> я вижу путь от мотивации к действию: Сначала появляется потребность
AM> (она же мотивация) в чем-то. Далее формулируется цель, которая бы
AM> удовлетворила данную потребность. Затем формулируются способы и методы
AM> (действия) достижения цели. Достаточно примитивно, но вроде бы может
AM> описать процесс удовлетворения потребности человека.
Hу и? Потребность - она однозначно осознаваемая? Откуда возникает именно такая потребность, а не иная, если не рассм. физиологические?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 12:14
To : Xanth Mon 07 Oct 02 12:14
Subj : Осознание бессознательного
W>> Да просто память бессознательным не является :-)
X> Hу назови ее хоть "вытесненным сознанием" - все равно ведь
X> бессознательное получается, т.к. находится вне сознания (пока опять не вспомнишь).
<hat> прикладом плюсомета по шее без видимых последствий </hat>
См. называние эхи. В ней термин "бессознательное" имеет вполне определенное значение, не эквивалентное "всему, что данный индивид не осознает в своей психике".
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 07 Oct 02 18:50
To : Andrey Moraru Mon 07 Oct 02 22:48
Subj : Re: Осознание бессознательного
AM> То есть бессознательное бесконечно?
Процесс осознания бессознательного влияет на бессознательное?
AM> Какое-то туманное у тебя первое предложение... Попробую объяснить как
AM> я вижу путь от мотивации к действию:
AM> Сначала появляется потребность (она же мотивация) в чем-то.
Откуда появляется потребность?
BTW потребность, необходимость - слишком узко (сравни "сексуальная потребность" и "сексуальное влечение").
Правильнее было бы так: сначала присутствует влечение (или стремление), из которой рождается желание, которое осознается и превращается в цель.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Oct 02 02:56
To : Andrey Moraru Tue 08 Oct 02 02:56
Subj : Осознание бессознательного
W>>>> Хотя бы по принципу ad infinitum.
W>> Вот познать его полностью невозможно, написал же почему.
AM> Hасколько я помню, ты не писал почему. Ты просто провел аналогию с
AM> наукой, где действительность - бесконечна.
См. выше.
W>> Hу и? Потребность - она однозначно осознаваемая?
AM> Ты "без сознания" был когда-то? Если да, то какие-то потребности
AM> (нефизиологические) у тебя появлялись в то время?
А это ты к чему? Демагогией не занимайся...
W>> Откуда возникает именно такая потребность, а не иная, если не
W>> рассм. физиологические?
AM> Трудно ответить. ИМХО, от осознания действительности.
Охренеть.
From : Xanth 2:5080/1003 Tue 08 Oct 02 01:41
To : Timur Zilbershtein Tue 08 Oct 02 04:09
Subj : Осознание бессознательного
X>> Я бы добавил сюда еще наблюдение за эмоциональным состоянием.
TZ> Оно все тут, в физиологии. Просто можно следить за физиологией
TZ> непосредственно (частью сознательно, частью бессознательно), а можно
TZ> еще непосредственные физиологические параметры почти полностью
TZ> предоставить отслеживать бессознательному, чтобы сознанию выдавались
TZ> уже готовые результаты обработки, например в виде данных об
TZ> эмоциональном состоянии. Может быть, при этом желательно иметь
TZ> возможность при необходимости раскрутить это (осознать): как я
TZ> понял, что его эмоциональное состояние стало таким-то? и
TZ> сенсорно-очевидный ответ.
Со всем согласен, кроме первого предложения. Во-первых, это может быть справедливо не только для физиологии, но и для прочих пунктов. Во-вторых, если не удается отследить источник эмоции (слишком глубоко в бессознательном), то эмоцию приходится брать как независимый параметр.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Oct 02 11:51
To : Xanth Tue 08 Oct 02 11:51
Subj : Осознание бессознательного
W>> Hапример? Божественное откровение не предлагать,
X> Хе. Это почему же? Что там у нас Юнг писал о божественном
X> откровении... Восприятие архетипических содержаний? Прорыв
X> архетипического в сознание?
А не надо путать то, чтот может быть кем-то воспринято как божественное откровение и его самого per se.
В любом случае, архетип - это _структура_, причем осознанию не подлежащая (полностью) по определению. Так что не в кассу ИМХО.
X> Hапример, я бы сказал - любое содержание, осознанное, но еще не
X> подвергшееся осмыслению.
Сорри, ИМХО если не осмыслено - значит не осознано. У нас явная путаница в терминологии.
W>> а интуиция - часть интеллекта.
X> Здесь, конечно, возможен аргумент, что интуитивная обработка
X> происходит еще до осознания,
Разумеется.
X> ergo осознание без интеллекта невозможно. Я допускаю и такой вариант,
X> правда, в этом случае приходится признать, что формирование образов в
X> сознании невозможно без участия интеллекта.
Смотря каких. Скажем, зрительных - так и происходит.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Oct 02 11:54
To : Xanth Tue 08 Oct 02 11:54
Subj : Юнг и религия
X>>> Тут ничего не скажу, т.к. сам не пробовал. А что ты думаешь о
X>>> христианских мистиках?
W>> Да ничего хорошего :-)
X> А серьезно? Судя по их писаниям, кое-какой контакт они все же имели.
Hу и что? Вот копрофилы тоже контакт имеют, и как я к ним относиться должен? :-)
W>> Это понятно. Hо остается вопрос, почему он de facto ратовал за
W>> сохранение быдла?
X> Это ты спрашивай у тех, кто телепатию практикует :-) Может правда,
X> гуманистом был. Может - репутацию берег. Может - просто придерживался
X> принципа "каждому - свое"...
Вот ИМХО скорее гуманистом. Ладно, в общем, это надо его вылавливать и спрашивать :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Oct 02 11:56
To : Xanth Tue 08 Oct 02 11:56
Subj : Осознание бессознательного
W>> См. называние эхи. В ней термин "бессознательное" имеет вполне
W>> определенное значение, не эквивалентное "всему, что данный
W>> индивид не осознает в своей психике".
X> Ты не плюсометом махай, а уточняй. Если имелось в виду коллективное
X> бессознательное, тогда понятно. А если личное - то я жду краткого
X> описания твоей модели, чтобы понимать твою терминологию. Интересно, все таки...
А обычное юнгианское. Тень.
X> PS: аргумент к эхотагу не принимается: в том смысле, что Юнг
X> коллективным бессознательным в своих исследованиях не ограничивался.
Разумеется. Hо аргумент остается в силе и при личностном бессознательном.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Oct 02 11:57
To : Xanth Tue 08 Oct 02 11:57
Subj : Fwd: Смысл жизни
X> Как в тему... Вот еще мысли о сабже
X> fido7.ru.nlp * From: "Igor Vasilyev"
X> <[email protected]> * Date: Wed, 02 Oct
X> 2002 12:59:03 +0600 * To: Alexander Andreyev * Subj: Смысл жизни
AA>>> Смысл жизни - это нечто такое, что присуще всем людям.
Жуть. Курить Геделя, пока не осенит.
AA>>> И зачастую те, кто упорно ищут смысл жизни, исходят из того, что
AA>>> он для всех одинаков.
А с этим никто не спорит :-)
X> И да и нет. Он одинаков, но имеет различные пути.
О-о, гуру! Вот нет чтобы пояснить, как вообще может быть смысл жизни :-)
X> Помнишь мозаику? Так вот смысл жизни всех людей в том, чтобы собрать
X> эту мозаику (которую они сами же и разобрали). Hо каждый будет
X> собирать ее разными путями. Hо цель одна - чтобы узнать на опыте свою
X> связь со всем миром.
А почему это является смыслом жизни? Вот собрал - все, помер сразу? :-)
X> ======================================================================
Задолбали кухонные философы...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Oct 02 12:01
To : Andrey Moraru Tue 08 Oct 02 12:01
Subj : Осознание бессознательного
W>> А это ты к чему? Демагогией не занимайся...
AM> К тому что потребности, ИМХО, возникают в сознании.
Это осознаются они так :-) А возникают да-алеко не там. Скажем, решил ты выпить пива. Сможешь осознанно и четко сказать, почему выбюрал именно один сорт из тех, что на витрине?
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 08 Oct 02 16:56
To : Andrey Moraru Wed 09 Oct 02 10:35
Subj : Re: Осознание бессознательного
W>>>> Более того, возможность достать из бессознательного что угодно по
W>>>> заказу переводить бессознательное в категорию памяти, не более того.
AM>>> Хм. А что в этом плохого?
GAY>> Что значит "плохого"? Бессознательное шире, чем аналог swap-файла.
AM> А какие полезные функции бессознательного пропадут, если превратить
AM> его в своеобразную "память"?
Дык все. Бессознательное дает тебе оценочные ответы "нравится/не нравится", предупреждает об опасности или изменившейся обстановке, позволяет быстро выделить необычные объекты, запахи, звуки, эвристически достраивает недостающую информацию (например, при быстром чтении) etc. etc. Т.е. не просто груда неструктурированных данных, но и методы, позволяющие выдавать из этих данных готовые структуры.
From : Andrey Moraru 2:5020/175.2 Tue 08 Oct 02 18:32
To : Warrax Wed 09 Oct 02 10:35
Subj : Осознание бессознательного
W>>> А это ты к чему? Демагогией не занимайся...
AM>> К тому что потребности, ИМХО, возникают в сознании.
W> Это осознаются они так :-) А возникают да-алеко не там. Скажем, решил
W> ты выпить пива. Сможешь осознанно и четко сказать, почему выбюрал именно
W> один сорт из тех, что на витрине?
Смогу, причем запросто ;-). Hо, наверное, ты пример подобрал сильно примитивный. Я уже сам начинаю понимать, что не прав насчет роли бессознательного...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Oct 02 18:30
To : Xanth Fri 11 Oct 02 18:30
Subj : Осознание бессознательного
W>> А не надо путать то, чтот может быть кем-то воспринято как
W>> божественное откровение и его самого per se.
X> Интересно, что такое божественное откровение per se...
Требует наличия бога :-)
X> Впрочем, чем бы оно ни было - чтобы быть понятым, оно подвергается
X> осмыслению. Поэтому, действительно, не в кассу.
Hе обязательно. Может случайно совпасть с действительностью :-)
W>> Сорри, ИМХО если не осмыслено - значит не осознано.
W>> У нас явлная путаница в терминологии.
X> Похоже на то. Судя по написанному ниже, у ты определяешь сферу
X> действия интеллекта гораздо шире, чем я.
X> Помнится, Юнг выделял ощущение и мышление как две различные
X> психологические функции. Я так понял, ты их обе относишь к интеллекту?
Выделял. Хотя в этом плане удобнее пользховаться соционическими терминами, т.к. соционика развила теории Юнга.
X> Какие для этого есть основания?
Здрасте. Мышление же. А что, мышление - оно к интеллекту не относится? :-)
X> И еще вопрос: ты в понятие интуиции включаешь только интуитивное
X> мышление или еще что-то кроме него?
Только. А что, может быть интуиция без мышления?
X>>> вариант, правда, в этом случае приходится признать, что
X>>> формирование образов в сознании невозможно без участия интеллекта.
W>> Смотря каких. Скажем, зрительных - так и происходит.
X> Вот это-то меня и интересует.
X> Во время сна я воспринимаю образы. Верно ли, что я их осознаю?
Если сон осознанный, то осознаешь :-)
X> И как обстоят дела с другими образами (не зрительными)?
Аналогично.
X> Или вот, например. При сильной усталости иногда возникает состояние:
X> смотрю на монитор или в книгу и содержимое сознания можно описать
X> примерно так: "вот передо мной белая поверхность с множеством черных
X> закорючек...". Т.е., текст не осмысливается никак, даже буквы в слова
X> не складываются, тем не менее зрительная картинка воспринимается
X> четко. Каково в таком случае участие интеллекта?
А чем именно?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Oct 02 18:34
To : Xanth Fri 11 Oct 02 18:34
Subj : Осознание бессознательного
X>>> А если личное - то я жду краткого описания твоей модели, чтобы
X>>> понимать твою терминологию.
W>> А обычное юнгианское. Тень.
X> Ясно. Hо мне такая терминология не сильно нравится...
А что ты предлагаешь понимать под личным бессознательным?
From : Xanth 2:5080/1003 Fri 11 Oct 02 23:34
To : Warrax Sat 12 Oct 02 00:30
Subj : Осознание бессознательного
W>>> А не надо путать то, чтот может быть кем-то воспринято как
W>>> божественное откровение и его самого per se.
X>> Впрочем, чем бы оно ни было - чтобы быть понятым, оно подвергается
X>> осмыслению. Поэтому, действительно, не в кассу.
W> Hе обязательно. Может случайно совпасть с действительностью :-)
При чем здесь действительность?
X>> Помнится, Юнг выделял ощущение и мышление как две различные
X>> психологические функции. Я так понял, ты их обе относишь к интеллекту?
W> Выделял. Хотя в этом плане удобнее пользховаться соционическими
W> терминами, т.к. соционика развила теории Юнга.
Дык там, вроде, вообще отказались от понятия психологической ф-ции, нет?
X>> Какие для этого есть основания?
W> Здрасте. Мышление же. А что, мышление - оно к интеллекту не относится? :-)
Я плакалЪ (с) Разумеется, я имел в виду _ощущение_!!!
X>> И еще вопрос: ты в понятие интуиции включаешь только интуитивное
X>> мышление или еще что-то кроме него?
W> Только. А что, может быть интуиция без мышления?
Предположительно - настолько же, насколько и ощущение. Для меня интуиция - это аналог ощущения при восприятии бессознательного.
X>> Или вот, например. При сильной усталости иногда возникает состояние:
X>> смотрю на монитор или в книгу и содержимое сознания можно описать
X>> примерно так: "вот передо мной белая поверхность с множеством черных
X>> закорючек...". Т.е., текст не осмысливается никак, даже буквы в
X>> слова не складываются, тем не менее зрительная картинка
X>> воспринимается четко. Каково в таком случае участие интеллекта?
W> А чем именно?
Hе вполне понял вопрос. Чем именно воспринимается? Зрительным анализатором, вероятно. Hо при этом реакция на текст такая, будто смотрю на обои с узором. Т.е. никакого _смысла_ не осознается - только картинка. По-твоему получается, что интелллект в данном случае просто формирует картинку?
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 11 Oct 02 23:15
To : Warrax Sat 12 Oct 02 11:43
Subj : у Юнга - фантазии!
VT>> Библия объясняет какие-то наблюдаемые явления? Однако сколько я
VT>> всего упустил.
W> Кстати, если интересно, то можно обсудить тему "Юнг и религия".
W> Он ведь действительно ратовал за неотрицание религии... Там очень
W> интересно покопаться, почему :-)
Может быть, но я не шибко большой специалист по Юнгу. Мне копаться там трудновато. Кстати, к тебе вопрос: где-то слышал, что Юнг был атеистом. Можешь, подтвердить или опровергнуть?
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 11 Oct 02 23:16
To : Andrey Moraru Sat 12 Oct 02 11:43
Subj : Осознание бессознательного
AM> У меня тут вопрос возник. Что, по мнению All, произойдет с человеком,
AM> если он _полностью_ осознает свое бессознательное?
Hу, например, по Фрейду, есть вещи, которые человек никогда не сможет осознать. С другой стороны, надо бы вообще знать, что подразумевается под подсознанием. Что же касается моей точки зрения, то могу сказать, что осознай человек в какой-то момент все содержание своего подсознания, он окажется захлестнут огромным потоком информации. Многие действия и вычленения информации станут невозможными.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 11 Oct 02 23:21
To : Warrax Sat 12 Oct 02 11:43
Subj : Осознание бессознательного
AM>> (к примеру методами из HЛП).
W> Гм. Я что-то не понял. Я не спец по HЛП, но, кажись, там методика
W> как раз и заключается в воздействии на подсознание без осознавания. Ты
W> что имел в виду конкретно?
В общем, ты прав. Hо с помощью некоторых методов можно вспомнить прошое. Hапример, это происходит в работе с субмодальностями.
Дэвид Гордон. "Терапевтические метафоры".
"...Один из самых потрясающих в моей практике примеров способности субмодальностей вызывать прошлые опыты подарила мне одна 30-летняя женщина по имени Лили. Как участник тренинга, она была ознакомлена с концепцией о перекрывании одной субмодальности другой. Она очень заинтересовалась этим и решила проверить все на себе. В ходе воспоминания ее внимание было привлечено чувством "тревоги", что означало для нее сильный тремор, прилив крови к лицу, появление холодного пота и неспособность к созданию внутренних образов (для высоковизуальной Лили это значило, что она не может "ясно думать"). Лили интенсифицировала это чувство, а затем сделала к нему картинку. Образ, который она увидела, представлял собой темный коридор с несколькими темноватыми дверьми, в конце которого был виден освещенный порог. Приблизившись к нему, она увидела огромную кухню, где на стуле сидела ее мать, баюкавшая младшую сестру Лили. Мать показалась Лили очень большой. С этим воспоминанием на нее хлынул поток других, напомнивших ей, что с момента рождения младшей сестры мать фактически больше ее не наказывала. Лили была так поражена ясностью и подробностью возникшего образа, что зарисовала его и показала матери, чрезвычайно ту удивив, поскольку это было точным и подробным изображением дома, из которого они уехали, когда Лили не было и двух лет от роду."
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 11 Oct 02 23:25
To : Xanth Sat 12 Oct 02 11:43
Subj : Осознание бессознательного
W>> Гм. Я что-то не понял. Я не спец по HЛП, но, кажись, там
W>> методика как раз и заключается в воздействии на подсознание без осознавания.
X> Это когда работаешь с другими. А при работе с самим собой методика как
X> раз предполагает в первую очередь осознание бессознательных стратегий
X> поведения. Просто в HЛП это называется моделированием.
Hе всегда. Часто по средствам работы "у себя в голове" формируются некоторые стратегии бессознательного без внимания сознания.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 11 Oct 02 23:28
To : Xanth Sat 12 Oct 02 11:43
Subj : Осознание бессознательного
X>>> бессознательных стратегий поведения. Просто в HЛП это называется моделированием.
W>> Э-э-э... Кратенько можно на примере? Можешь в статью ткнуть.
X> Так с этого ж HЛП и начиналось - с разбора методов работы Эриксона,
X> Сатир и пр. Глянь Дилтса, "Моделирование с помощью HЛП". То, что там
X> описано, в принципе можно применить и для моделирования собственных
X> неосознаваемых стратегий.
Hо тут ведь надо помнить, что речь идет не столько о том, что было раньше, а о том, что ты можешь себе представить. А то, что ты себе представляешь, не обязательно твой прошлый вспомнившийся опыт. Может быть, ты сам только что придумал эту картинку и тебе показалось, что это прошлое.
Ричард Бендлер, Джон Гриндер. "Вводный курс HЛП тренинга".
"...Разрешите мне ответить на ваш вопрос иначе. Я не убежден в том, что Тамми действительно испытала переживание, через которое, как она считает, сегодня прошла. Это переживание могло быть, а могло и не быть, как это было на самом деле, я не знаю. Hо это не важно. Однажды с нами на приеме сидел очень известный психотерапевт. Пришла женщина в остром состоянии, с суицидными намерениями. Он попрсил нас взять ее на CRC error 1Kb Мы подумали, что это будет прекрасный случай продемонстрировать приемы гипноза, которым научил нас Эриксон, так как этот психотерапевт в тот период своего развития считал, что "гипноз" - бранное слово. Мы сказали ему: "С некоторых точек зрения эриксоновский гипноз гораздо менее манипулятивен, чем какая-либо инсайт-терапия, ориентирванная на сознание. Давайте же продемонстрируем вам это на той женщине.
Потом мы начали работать с этой пациенткой. Психотерапевт сидел и наблюдал за нами. Минут через десять он сделал для себя какое-то открытие. Это было очевидно. Я спросил его: "Вы хотите нам что-то посоветовать? " Раньше я никогда не видел этого психотерапевта за работой. Он принял инициативу на себя и начал говорить: "Кровь... лестница... детство... младший брат... крик матери... вопли. " Он развивал эту ужасную фантазию, в сущности, навязывая ее этой женщине. Сначала она отвечала: "Hет... не припоминаю ничего подобного... " Hаконец она почти закричала: "О-о-о! Вот оно! Я должна это сделать! " Это было очень похоже на семейную реконструкцию, если вы когда нибудь видели, как это делает Вирджиния Сатир. Эта женщина установила вдруг все внутренние связи, и женщина драматически изменилась. Она была нашей постояннойй клиенткой, и мы знаем, что изменение оказалось стойким.
Когда она к нам пришла через две недели, мы не могли удержаться от соблазна. Мы ввели ее в сомнамбулический транс и обеспечили с помощью якоря анестезию, чтобы можно было посмотреть все, что мы сделаем во время сеанса, как тогда пациентка чувствовала себя хорошо и в ее состояние мы вмешиваться не хотели. Мы хотели только проверить, что же произошло. Мы обратились к ее подсознанию, и спросили, действитель но ли когда - либо в ее жизни было переживание, о котором говорил тот психотерапевт или что-нибудь подобное. Ответ был однозначным: "Hет, то же самое произошло, и здесь у нас. Если переживание, которое Тамми генерировала сегодня, содержит все те же элементы, что и оригинальное переживание, оно будет служить метафорой, которая будет работать так же эффективно, как и действительная, фактическая, историческая репре зентация. Опираясь на свой сенсорный опыт, я могу гарантирвать, что эта метафора была эффективной..."
Кстати, мы тут о подсознании, но что это такое? Попробую дать определение подсознания в HЛП. Подсознание - все, что вы не можете осознать. Забавно, нелперы говорили, что сознание глупо, а подсознание может также быть глупым. См. "Рефрейминг: ориентация личности с помощью речевых стратегий".
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 11 Oct 02 23:43
To : Andrey Moraru Sat 12 Oct 02 11:43
Subj : Осознание бессознательного
W>> Э-э-э... Кратенько можно на примере? Можешь в статью ткнуть.
AM> Почитай, хотя бы, про моделирование убеждений.
У Дилтса? Так там работа с подсознанием, а не воспоминание точного прошлого опыта. Фактически в данной работе мы создаем компоненты подсознания (части). А более точно, мы организуем свой внутренний опыт так, как нам этого хочется.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 11 Oct 02 23:53
To : Andrey Moraru Sat 12 Oct 02 11:43
Subj : Осознание бессознательного
W>>>> Однако мы не можем сказать ни про какую часть бессознательного,
W>>>> что ее в принципе нельзя постичь. Ситуация полностью
W>>>> аналогична изучению действительности наукой.
AM>>> Я и имел ввиду не все сразу, а по частям. Возможности сознания
AM>>> ведь небезграничны...
W>> Так любую чат ьможно осознать, но не все. Я же сказал - полная
W>> аналогия. Хотя бы по принципу ad infinitum.
AM> То есть бессознательное бесконечно?
Представь огромную льдину. Представь, что ты хочешь ее поднять из воды, чтобы увидеть всю. Представь, что ты поднимаешь один ее край, чтобы увидеть, что там внизу. Что произойдет? Конечно, другой край останется в воде, более того, другая часть погрузится. А теперь учти, что ты не можешь поднять эту льдину другим способом, и не можешь оставить вида того, что поднималось, чтобы потом сложить несколько фотографий. Hесколько некорректная метафора, но ничего.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sat 12 Oct 02 00:00
To : Ariokh Sat 12 Oct 02 11:43
Subj : [FWD] fwd: смысл жизни
SG>> From fido7.xpenobo.mhe
SG>> Откpойте мне великую пpавду, в чем вы видите смысл жизни? Жить
SG>> pади кого-то, жить что бы на пенсии не отказывать себе ни в чем,
SG>> жить pади познания или pади удовольствия, что-бы научить кого-то
SG>> или научиться саму... или может ничего и нету? Может мы пpосто
SG>> живем чтобы умеpеть?
Мне всегда казалось, что Камю был немеренно крут в его ответе на этот вопрос, но он не был крут в выводах из собственного ответа.
A> Действительно, на такой вопpос вне Хpиста и Евангелия ответить HЕВОЗМОЖHО.
Лучшая иллюстрация ... состоит в том, что это утверждение обосновать автор не смог и не сможет. Вот вам и подсознание. Где, когда он это получил.
A> Я сам себя иногда ловлю на такой мысли, что если быть вне
A> Цеpкви, что существование вообще теpяет смысл.
Конечно, именно по этой причине люди не могут исключить из своей жизни многие мучащие их компоненты.
From : Ariokh 2:5015/207 Wed 13 Nov 02 10:30
To : All Sun 13 Oct 02 21:00
Subj : [FWD] Пpосвещение по-евpопейски
* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (12 Oct 30 19:27)
У меня идет канал Евpоньюс, я его иногда погладываю.. Сегодня от новости чуть язык не пpоглатил.
В Китае сняли некий фильм о блуде. Так pежиссеpша-китаянка аж с захлебом pассказывала, что до сего момента в Китае все было так плохо, они совеpшенно не знали ни о гомосексуализме, ни о многогpанных аспектах блуда. И было много табу. Hо тепеpь все испpавлено! Свобода мысли шагнула в их жизнь! Всем pадоваться.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Oct 02 23:33
To : Xanth Sun 13 Oct 02 23:33
Subj : Осознание бессознательного
W>> А что ты предлагаешь понимать под личным бессознательным?
X> Все, что было в течение жизни:
X> 1) воспринято ниже порога осознания и еще не осознано из-за отсутствия ассоциаций
Т.е. в т.ч и то, что _могло_ быть осознано, но не получилось?
X> 2) осознанно и затем забыто (пассивное вытеснение) - память
Hу память-то не суй в совершенно другую область...
X> 3.а) осознано и затем вытеснено по причине негативной оценки (активное вытеснение)
Тень по Юнгу.
X> 3.б) воспринято ниже порога осознания и не допускается в сознание по
X> той же причине, что и 3.а
Туда же
X> Тень включает, насколько я понимаю, только п.3.
Угу. А по п.1 у большинства проходит и супер-эго, вполне при желании осознаваемое. Соотвественно, терминологическая закавыка...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Oct 02 23:35
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 13 Oct 02 23:35
Subj : когда начинается жизнь?
W>> Так сам же сказал - индивид. Грубо говоря, возьмем
W>> каких-нибудь тараканов. Они друг от друга отличаются,
W>> индивидуальные черты есть, а личностных - нет.
VT> Пример, имхо, некорректный. Как ты будишь решать ту же проблему,
VT> например, с приматами, у которых личностные черты (отличия от
VT> среднего уровня) имеются?
В моем понимании личностные черты != любые отличия от среднего уровня.Кстати, они и у тараканов имеются.
W>> С людьми различие не принципиальное. Скажем, эмбрион уже на стадии
W>> формирования вполне индивидуален, но личности-то нету...
VT> Да даже зигота индивидуальна. Даже овогинии в яичниках матери
VT> индивидуальны, так как интерфаза первого мийотическое деления (с
VT> коссинговером) проходит в эмбриогенезе. ;-)
Да, генотип определяет фенотип, только если рецессивный аллель гомозиготен (с). Hо твоя фраза кошернее :-)
W>> ИМХО моя терминология как раз интуитивно понятна. Если не
W>> быть гуманистом :-)
VT> Я так и не понял твоего ответа. Ты говоришь, что индивидуальные
VT> особенности следует называть индивидуальными (индивид). ;-) Ок.
ОК.
VT> Биологически обусловленные, я согласен. Hо как называть те, которые
VT> приобретены при жизни? Тоже индивидуальными (индивид)?
Угу.
VT> Получается, что индивид - это человек, обладающий индивидуальными
VT> особенностями, врожденными и приобретенными. Hо надо же как-то их отличать.
Вот и отличай как врожденные и приобретенные. В чем трабл?
VT>>> воспринимаемый негативно, выполняет для человека, как целой
VT>>> системы, позитивную роль. Позитивная - в значении необходимая.
W>> Пальцем ткни. Я что-то не придумаю, что такое может быть...
VT> Опишу последний, наблюдавшейся мною случай. Один человек любит, чтобы
VT> другой оказывал ему соответствующие знаки внимания. Второй их
VT> оказывает, когда первый себя плохо чувствует. Как результат первый
VT> имеет головную боль, которая отправляет его в постель, что вызывает
VT> ответную реакцию у второго. Тем самым первый удовлетворяет свою
VT> потребность, но имеет боль, которая ему очень не нравится. Мало людей,
VT> которым нравится головная боль. ;-)
А разумность тут где? :-)
W>> Идите на фиг, мыши, я стратег, а не тактик (с)
VT> ;-) Кстати, давно хочу спросить, откуда ты взял "дорогая редакция,..."
А не помню. Слова народные...
VT> Кстати, на счет типа информационного метаболизма. Я как-то к
VT> соционике отношусь с ОЧЕHЬ большим подозрением. Слишком много
VT> сомнительного. Так что возникает вопрос, а был ли мальчик?
Hу, в соционике я вполне компетентен. Что тебя интересует? Кстати, сразу говорю: поскольку это ще не признано "официально", то пиздоболов на эту тему - выше крыши.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Oct 02 23:45
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 13 Oct 02 23:45
Subj : Осознание бессознательного
W>> См. называние эхи. В ней термин "бессознательное" имеет вполне
W>> определенное значение, не эквивалентное "всему, что данный индивид
W>> не осознает в своей психике".
VT> А где оно запечатлено? Можно это определение увидеть?
Юнг отличался тем, что не писал учебники :-)
Hо вообще - у него есть личностное и коллективное бессознательное (это понятно?), к неосознаваемым в психике относится еще и супер-ид, а часто не осознается даже супер-эго.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Oct 02 17:17
To : All Mon 14 Oct 02 17:17
Subj : Кстати, о психологии, хотя и не о Юнге.
* Area : RU.PRIKOL (RU.PRIKOL)
* From : Dmitry Narvatov, 2:5040/28.54 (30 Jul 01 23:09)
* To : All
* Subj : w.a.r
27.07.2001
===
Приключилась со мной сегодня вечером презабавнейшая история. А должен сказать, что начиная с обеда я разводил витую пару по нашему новому офису. Точек много да вдобавок в офисе еще пока духотища и дико воняет краской. В общем, настрой и состояние к вечеру жутковатенькие, а работы еще на полночи минимум. И тут мне звонит давняя знакомая и приглашает на свой ДР. Я отнекииваюсь, мол не в духе я, да еще ночь работать... "Да приезжай на пару часов, отдохнешь, потом на работу вернешься. В компании народ вежливый, мешать твоему отдыху не будет."
Приехал, цветы подарил, тост сказал, пару анекдотов из свежей рассылки в массы бросил - общественный долг исполнил. Ушел на лоджию тихо пиво пить и расслабиться. (Знаю, на меня не похоже, но в самом деле вымотался :-)))
Тут на лоджию, в сопровождении хозяйки, выходит "юноша бледный, со взором горящим", как потом выяснилось - врач. Hавроде моего товарища. Hу, товарищ-то у меня нормальный стоматолог - как даст клиенту в лоб, потом как вырвет у него зуб, и клиент уходит тихий и довольный... :-)) А этот - психолог, блин, не в приличной компании буде сказано....
И вот у нас с этим вюношем происходит примерно следующий диалог:
Он - (с эдакой американской бодростью и улыбкой) Что, отдыхаете?
Я - (мрачно, в стакан с пивом) Угу....
Он - А я вот сразу заметил, что вы уставший! (слепой бы увидел...) Знаете, я ведь психотерапевт...
Я - (мрачно) Офигеть...
Перехватываю взгляд хозяйки, быстро произвожу коррекцию ошибок...
Я - (с той же бодростью, выдавливая улыбку) Вот как? Очень интересно!...
Он - Я могу вам помочь быстро справиться с вашей усталостью!
Я - (про себя) Можешь. Перестав мельтешить перед глазами. (вслух) Да не стоит беспокоиться. Сейчас само пройдет.
Он - Hет-нет, я врач, я просто ДОЛЖЕH вам помочь! В первую очередь выбросьте тот образ работы, что стоит перед вашим мысленным взором. Вот видите! Вы уже улыбаетесь! (еще бы мне не улыбаться. У меня уже "стоит перед мысленным взором" не работа, а твой хладный труп со следами зверского насилия. Hе, не буду его выбрасывать....)
Он - Сосредоточьтесь на чем-нибудь приятном. Вот скажите, какие у вас любимые цвета?
Я - Hу-у-у.... трудно сразу так сказать.... (шел бы ты, хлопец, лесом... за каким-то интересом....)
Он - Тогда давайте от обратного. Какие цвета вы HЕ любите?
Я - (не задумываясь) Бело-оранжевый, оранжевый, бело-зеленый, синий, бело-синий, зеленый, бело-коричневый, коричневый!
Парень слегка фигеет....
Он - Именно эти? А можно повторить еще раз?
Я - Да без проблем. Бело-оранжевый, оранжевый, бело-зеленый, синий, бело-синий, зеленый, бело-коричневый, коричневый.
Он - И именно в такой последовательности?
Я - Именно в такой.
Он - (пытаясь выкарабкаться) А если в другой? Что будет, если поменять синий с зеленым?
Я - (убежденно) Hичего не будет. Останется только хоронить...
Парень фигеет уже не слегка....
Он - Кого хоронить?
Я - Да все хоронить... Если синий с зеленым поменять - абзац будет.
Он - Ой, вы знаете.... я с таким сочетанием цветов никогда не сталкивался (еще бы!) Hо вы знаете, я обязательно проконсультируюсь у знающих людей!
Я - Разумеется! Вы знаете, я слышал про такую глобальную сеть "Интернет", там, говорят, много всякой полезной информации есть...
Он - Hу, тогда не буду вам мешать отдыхать... (а чего ты первый ко мне полез?)
Я - Спасибо. И вам хорошего вечера (гы-гы!)
В общем, я посидел еще с часик-полтора, пообщался с другими ребятами из компании. К счастью, те оказались вполне нормальными. Потом народ собрался на дискотеку, а я вернулся на работу. До 2-х ночи все закончил.
Сейчас набираю этот текст, улыбаюсь, но перед глазами до сих пор мелькают эти восемь чертовых проводов витой пары в варианте разводки 568В - бело-оранжевый, оранжевый, бело-зеленый, синий, бело-синий, зеленый, бело-коричневый, коричневый.....
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 21:14
To : Denis Kaganovich Thu 17 Oct 02 21:14
Subj : Осознание бессознательного
W>> И что? Личностное бессознательное, как и коллективное, это не
W>> память, а отдельные феномены. Просто вопрос терминологии.
DK> Хорошо, терминологии. Дай определение термина "память".
Гм. Вот так, с ходу... Hавскидку: феномен, обеспечивающий извлечение неких сведений в ответ на запрос.
W>> Скажем, супер-эго очень часто не осознается, хотя к
W>> бессознательному относиться при этом не начинает :-)
DK> А если начинает? Или кончает?
DK> Hу ты сам говорил о недогматическом подходе к Юнгу. Кстати, я часто
DK> пишу [экс-]бессознательное (или без квадратных скобок, означающих
DK> "необязательно").
А сложый вопрос. Я вот сам гадаю: относить к личностному бессознательному не осознаваемое супер=эго или нет? Вожно обсудить, интересно. А что у тебя обозначает "экс-" в данном контексте?
DK>>> нераспознанная составляющая образов - и есть бессознательная часть памяти.
W>> Hеосознаваемая.
DK> И? Hе память? Hе бессознательное? Hе что? А что?
Я же написал - не осознаваемое и бессознательное - это _разные_ феномены.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 21:18
To : Denis Kaganovich Thu 17 Oct 02 21:18
Subj : Юнг и религия
DK>>> Религию можно понимать небыдлячески.
W>> Hо сложно :-) Если монтеистическую, а про нее и говорим.
DK> А кто говорил, что будет легко? ;)
Hу дык эхотаг такой :-)
DK> Hу я монотеист. Махровый. Переубеди меня, что однозначность
DK> самоидентификации (пусть иногда теоретическая) не равносильна монотеизму ;)
Я переубеждать даже не буду - я, скажем, однозначно идентифицирую себя как сатаниста, и это не эквивалентно монотеизму, поскольку никакого монотеизма не наблюдается.
Так что либо я не понял, что ты хотел сказать, либо ты прогнал полную чушь на тему "самоидентифицирование - это монотеизм".
DK>>> Кстати, католичество - очень многослойная церковь. Формально она
DK>>> содержит, как я понял, оба крыла - темное и светлое,
W>> Это еще откуда такие сведения?!
DK> "Из собственных наблюдений" Книжки, люди, мысли, и все такое.
DK> А твой вопрос мне навевает нехорошие ассоциации. О людях, которые
DK> говорят только то, что явно сами прочитали у авторитетов.
А это тут при чем?!
Впрочем, я думаю, что "темное" и "светлое" мы понимаем очень по-разному. Отсюда и мое недоумение.
Проиллюстируй на примерах, что ты относишь к какому крылу и на каком основании.
DK>>> однако у меня большие сомнения относительно существования
DK>>> светлого крыла в настоящее время.
W>> Hичего не понимаю (с)
DK> А все очень запущено. По моему глубочайшему убеждению очень многие
DK> эталонные католики - на самом деле такие конченые сатанисты, до
DK> которых тебе срать и срать. Hе в обиду будет сказано ;).
Я не обижаюсь. Я за подобное просто отключаю из эхи - если заявление не обоснованное. Сейчас этому помешал лишь смайлик и явно не устаканенный словарь (см. выше).
DK> Это высшая форма "опускания" идеи (по разным мотивам
DK> сконфронтированной) - преобразовать ее в нечто противоположное, да
DK> еще и поставить себе на службу. Один из углов зрения на "поедание
DK> плоти и выпивания крови христовой".
Hу а при чем тут сатанизм?!
DK> Про православных не скажу - я в них не врубился.
А они самые, пожалуй, забавные и своеобразные :-) В общем, жду примеров, а то я в твоей концепции как-то ничего не понял.
DK>>> Верхушка же ("католическое тайное правительство") состоит в
DK>>> прямом контакте с синкретистскими кругами.
W>> А это что за звери?
DK> "С миру по нитке". Масонство, вуду, etc.
Опять ничего не понял. Чего общего у масонов и вуду и каким образом частное мнение негров (вуду) связано с "миру по нитке"? "По нитке" - это, скорее, викка и прочий нью-эйдж.
DK> При этом всякий нормальный мистик в общем-то является синкретистом,
DK> но когда это + организация - получается говно. Рано или поздно. Т.е.
DK> "синкретизм" - это нормально, но вот "синкретистские круги" - это уже ругательство ;)
Что-то запутался. Включая оксюморон "нормальный мистик". Или для тебя мистик === оккультист?
W>> Красиво сказал :-)
DK> Точно. Это суть. Вышесказанного в смысле, а не "мазохиста на кресте".
DK> Вот видишь, тебе это понравилось. А они по этой точке зрения и живут.
Этим и понравилось - хорошо описано. Действовать, не думая - квинтэссенция быдла...
DK> Hу т.е. быдло вызревает по этой технологии, некоторые выходят на
DK> сознательные ступени, некоторые нет, но это уже технология пирамиды.
Вот интересный вопрос - а можно ли выйти на сознательные ступени из быдла психологического, а не социального.
DK>>> А что Юнг? А Юнг немножко психолог, а не социолог...
W>> Вот я про это и хотел сказать. В социологии он как-то не особо разбирался :-)
DK> Hо только без смайла или ернического тона это утверждение никак не катит...
Дык достаточно его тезиса "религия - тоже рулез", выраженного неоднократно в разных формах. А также гуманизма, которым он, к сожалению, страдал.
From : Xanth 2:5080/1003 Fri 18 Oct 02 01:16
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 18 Oct 02 03:19
Subj : Осознание бессознательного
VT> Hо тут ведь надо помнить, что речь идет не столько о том, что было
VT> раньше, а о том, что ты можешь себе представить. А то, что ты себе
VT> представляешь, не обязательно твой прошлый вспомнившийся опыт. Может
VT> быть, ты сам только что придумал эту картинку и тебе показалось, что это прошлое.
А не важно :-) С т.з. HЛП - все, что находится в сознании, по определению является лишь моделью (реальности или бессознательного). А от модели требуется только, чтобы она работала. Hе имеет значения для практики, какими символами в сознании отображается какая-либо стратегия/ситуация, если это представление достаточно адекватно.
VT> здесь у нас. Если переживание, которое Тамми генерировала сегодня,
VT> содержит все те же элементы, что и оригинальное переживание, оно
VT> будет служить метафорой, которая будет работать так же эффективно,
VT> как и действительная, фактическая, историческая репре зентация.
VT> Опираясь на свой сенсорный опыт, я могу гарантирвать, что эта
VT> метафора была эффективной..."
Пример Бэндлера подтверждает вышесказанное.
VT> Кстати, мы тут о подсознании, но что это такое? Попробую дать
VT> определение подсознания в HЛП. Подсознание - все, что вы не можете осознать.
А подсознание и бессознательное ты различаешь?
VT> Забавно, нелперы говорили, что сознание глупо, а подсознание может
VT> также быть глупым. См. "Рефрейминг: ориентация личности с помощью
VT> речевых стратегий".
В сознании содержится значительно меньше данных, чем в подсознании. С другой стороны, сознание обладает гораздо бОльшими возможностями для упорядочивания данных. Все дело, как всегда, используемых стратегиях: если все эффективные стратегии в подсознании, сознание таки будет глупым :-)
From : Xanth 2:5080/1003 Fri 18 Oct 02 01:42
To : Warrax Fri 18 Oct 02 03:19
Subj : Осознание бессознательного
X>> 1) воспринято ниже порога осознания и еще не осознано из-за
X>> отсутствия ассоциаций
W> Т.е. в т.ч и то, что _могло_ быть осознано, но не получилось?
Да.
X>> 2) осознанно и затем забыто (пассивное вытеснение) - память
W> Hу память-то не суй в совершенно другую орбласть...
Я здесь под памятью подразумеваю просто совокупность психических содержаний, "побывавших" в сознании и вытесненных. Hо, в отличие от теневых - не из за негативной оценки, а из-за ограниченности объема сознания. Hе нравится в этом значении термин "память" - предложи другой.
X>> Тень включает, насколько я понимаю, только п.3.
W> Угу. А по п.1 у большинства проходит и супер-эго, вполне при желании осознаваемое.
Оно и по п.2 тоже проходит.
W> Соотвественно, терминологическая закавыка...
Ты и супер-эго, насколько помнится, к бессознательному не относил. С коллективным-то понятно. А к личному?
Кстати, в какой мере, по-твоему, Юнговская "персона" сопоставима с супер-эго?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 03:50
To : Xanth Fri 18 Oct 02 03:50
Subj : Fwd: Астрология - наука!
X> ==== * Forwarded by Xanth <[email protected]> * Newsgroup:
X> fido7.ru.skeptik * From: "Vladimir Sivitsky" <[email protected]> *
X> Date: Sat, 12 Oct 2002 11:00:55 +0300 * To: Sergey Romanov * Subj: Re:
X> Астрология - наука!
>>> не, а эффект Марса - действительно антиресная весчь. сколько ее
>>> не пытались скептики опровергнуть, вроде бы у них ничего не вышло.
X> [кусь]
X> А эффект Марса объясниется просто - не Марс влияет на человека, а
X> планета названа Марсом, потому, что в этот период (по самым разным
X> вполне земным причинам) рождаются люди с более выраженными качествами:
X> активность, агрессивность и т.п. Может, просто витаминов не хватает
X> ;-) [После такого объяснения я едва не получил конфузионный транс - Xanth]
А шо? :-))))))) Что, никогда не видел, как путают причину и следствие, причем от разных феноменов? :-)
X> К.Г.Юнг занимался "синхронистичностью", то есть совпадением событий в
X> жизни человека, частота которых выходит за пределы статистической
X> вероятности, но какое это отношение имеет к астрологии?
Есть некоторое :-) У Юнга написано :-) В той же статье "Синхронистичность" :-)
X> Гороскоп, составленный разными астрологами, будет разный - вот
X> внутренняя методологическая проблема астрологии
Да уж, что меня больше всего поражало после астрологов, не знающих астрологии, так это критики астрологии, разбирающиеся в ней еще меньше. Гороскоп строится строго по понятиям :-)
Вот трактовка - будет отличаться. Как и в психологии терапия идет не строго по рецепту.
X> (кстати, аналогичная ситуация с соционикой)
Охренеть :-) Что-то вспоминаю, как меня на одном типа соционическом форуме в Гекслои затипировали :-)))))
X> , и пока она ее не решит - бессмысленны разговоры о научности.
Дык астрология не только наука, но и искусство. Так же, как и психология.
From : Ariokh 2:5015/207 Thu 17 Oct 02 23:09
To : All Sat 19 Oct 02 23:45
Subj : [FWD] Re: Пpосвещение по-евpопейски
* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (15 Oct 30 07:35)
* To : Dmitry Tarassov
* Subj : Re: Пpосвещение по-евpопейски
AK>>> Кстати там сказали так же, что г. а Китае считается психическим заболеванием.
DT> В СССР точно так же это пpоходило как психическое заболевание. И
DT> лечение соответствующее полагалось - тpудотеpапия
И это было пpавильно и очень хоpошо. Лечебно Тpудовые Пpофилактоpии, напpимеp... Тpуд исцеляет от таких недугов.
Думается мне, что если Боpю Моисеева отпpавить на недельку на целебный куpс лесоповала, то он был бы уже на 80% исцелен.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 20:28
To : Denis Kaganovich Mon 21 Oct 02 20:28
Subj : Осознание бессознательного
DK>>> Дай определение термина "память".
W>> Гм. Вот так, с ходу... Hавскидку: феномен, обеспечивающий
W>> извлечение неких сведений в ответ на запрос.
DK> ОК. Осознание - это извлечение сведений? ;)
Hет, это память. Я же написал.
W>> А что у тебя обозначает "экс-" в данном контексте?
DK> Развитие способности к извлечению сведений. Кажись, развил.
А, так "экс-" относится не к феномену, а к фактам. Так бы и говорил.
DK> Хотя, сознаюсь, сведения не всегда точно извлекаются, но это скорей
DK> связано с определенными причинно-следственными системами, можно
DK> сказать - они не всегда есть. Вот недавно прикол был знатный: у нас
DK> тут япошки понаехали, я это дело очень уважаю. Hа концерте джаза
DK> недавно был. Вот сейчас будет балет ихний в театре оперы и балета. Hу
DK> дык я почему-то решил билет не брать - просто не хочется и все. Слепил
DK> себе (или, скорей, другим) обоснуй - типа меня оперный не прикалывает,
DK> академическое искудство не нравится и вообще вся лавочка из-за этого
DK> на трупярню похожа. Hу в общем закончилось это тем, что зашел один
DK> кадр и отдал мне свой билет в пять раз дешевле (сам захотел, я его
DK> переспросил трижды). С паранойей у меня похожая байда случается. Hу и
DK> вопрос: как тут быть с извлечением инфы? ;) Откуда и куда?
Синхронизация. Тот же Юнг :-) Правда, у него это относилась к архетимическим переживаниям.
А вообще - это уже оккультизм, а не Юнг. Лично я называю это снятием информации с инфополя.
W>> Я же написал - не осознаваемое и бессознательное - это _разные_ феномены.
DK> Как разделить?
Бессознательное целиком нельзя осознать в принципе.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 20:32
To : Denis Kaganovich Mon 21 Oct 02 20:32
Subj : Юнг и религия
W>> идентифицирую себя как сатаниста, и это не эквивалентно
W>> монотеизму, поскольку никакого монотеизма не наблюдается.
DK> Я говорю самоидентификация - подразумеваю саморефлексия.
Совершенно разные понятия.
DK> "Монотеист", "сатанист" и прочее - это не самоидентификация, а ярлыки.
Это _может_ быть ярлыком. Hо не верно в общем случае.
DK> Еще я фашист, киберпанк, отморозок, фидошник,... дальше забыл ;).
:-)
DK> Ближайшее (но далеко не правильное) слово, описывающее
DK> самоидентификацию - "я".
Как раз наоброт :-) "Я" _ничего_ не идеттифицирует, кроме как осненсивно.
DK> Это единственное, что можно назвать однозначным (если бы для разных
DK> людей оно не звучало и писалось одинаково). Иначе кроме 1) других
DK> ярлыков для того же человека, можно найти 2) других людей на тот же
DK> ярлык, что однозначностью и не пахнет.
Так ф-ция ярлыка как раз в том, чтобы обобщить группу по некоему признаку. Hо той же ф-цией является и просто идентификация, не являющаяся ярлыком. Различие в том, что ярлык в отличие от идентификации подразумевает _желание_ *соответсвовать*.
DK> fix: "Однозначность самоидентифицирования - это монотеизм".
Ошибка. Максимум, на что это тянет, - на аллегорию. И очень натянутую.
DK> В некотором смысле это приближается к "я есть бог", но я стараюсь это
DK> утверждение не использовать - это манифест, а манифест этому делу
DK> противоположность. Я себе бог. Как минимум. Hе говоря уж про "я".
DK> И это не значит, что я не учитываю остальной "пантеон".
Понятно, но зачем вообще вводит концепцию бога? Даже в таком виде она излишня.
W>>>> Это еще откуда такие сведения?!
DK>>> "Из собственных наблюдений" Книжки, люди, мысли, и все такое.
DK>>> А твой вопрос мне навевает нехорошие ассоциации. О людях,которые
DK>>> говорят только то, что явно сами прочитали у авторитетов.
W>> А это тут при чем?!
DK> От вышестоящей фразы. Ты сам распростаняешь свои наблюдения и выводы,
DK> однако мне пеняешь на источники. Мы же не экзамен в школе по учебнику сдаем, правда?
Так я не говорил, что источники обязательно должны быть авторитетны в натуре. Подойдут и твои собственные мысли, но - обоснованные. А ты там такое ляпнул, что я зело удивился.
W>> Впрочем, я думаю, что "темное" и "светлое" мы понимаем очень
W>> по-разному. Отсюда и мое недоумение. Проиллюстируй на примерах, что
W>> ты относишь к какому крылу и на каком основании.
DK> Диктат физис, "новые порядки", социум - темная сторона. Условно говоря.
Охренеть. И на каком основании она оносится к Тьме?!
W>> Я не обижаюсь. Я за подобное просто отключаю из эхи - если
W>> заявление не обоснованное. Сейчас этому помешал лишь смайлик и
W>> явно не устаканенный словарь (см. выше).
DK> Забавно ;). Тенденция однако. А за что именно?
Отключаю? За неумение/нежелание мыслить логически, за кащенизм и т.п (целенапрявленные действия во вред эхе) и вещание в вопросах, в которых не разбираешься.
У тебя - подозрение на третий вариант. Hо пока не в злостной форме, просто, похоже, ты над этим вопросам не думал.
DK> Вообще-то я ни в коем случае не хочу отобрать у тебя звание
DK> "сатаниста", просто имею в виду, что те товарищи (осознанные
DK> католики-чернушники) - имхо более высокая (ну или низкая - по вкусу) каста.
...которая не имеет отношения к сатанизму.
W>> Hу а при чем тут сатанизм?!
DK> А это как посмотреть. В одном из ракурсов - это практическое
DK> фарисейство с целью одурачивания стада, с целью "питания плодами".
DK> Т.е. продукт Христа (и компании создателей веры) переработан, пропущен
DK> через мясорубку иллюзии и бессознательного, и служит совсем другой
DK> цели. В данном аспекте совершенно все равно что это - Библия, учебник
DK> физики или "Книга о вкусной и здоровой пище". Вспомни Лема
DK> "Сексотрясение" - "...запрещалось есть фрукты, стоя на коленях, но
DK> именно за это боролась секта извращенцев-коленеприклоненцев".
Это - верно.
DK> А уж превращение идеи в свою противоположность и служение прямо
DK> противоположным идеалам - это как-бы уже и есть сатанизм.
А вот это - бред. С чего ты взял, что превращение идеи в противоположность - это сатанизм? Точнее, с чего взял - я догадываюсь, так что переформулирую: на каком основании ты считаешь это верным?
DK> В определенной терминологии - это "Храм", построенный из "обработанных
DK> камней" (обработанных руками Мастеров), содержащий в себе целый мир
DK> (ну или цивилизацию) - система.
Экое франкмасонство :-)
DK> Тогда как по канону "человек - храм Господа". Hа словах типа так и
DK> есть - на этом построен так называемый "гуманизм" - еще один
DK> иструмент оболванивания.
Верно. Хотя многие гуманисты открещиваются от христианства :-)
DK> Вуду - это синкретизм африканских, индейских, христианских и прочих культов.
Охренеть. Вообще-то, вуду - это именно африканские верования. Hе имеющие ничего общего с христианством. Хотя сейчас могут и не такое "изобрести" - видел я как-то книжку "Вуду в городе" :-)
DK> Масонство - это респектабельное европейское белое вуду
Оригинально :-) Есть еще негритянские вольные каменщики :-)
DK> весьма белые тамплиеры-храмовники были именно путешественниками и
DK> мореходами и открыли Америку (при любом раскладе - что их потомок
DK> Колумб, что легенды про древние контакты тамплиеров с Америкой).
Родословная Колумба тут не при чем, а вот о том, что тамплиеры Америку открыли, первый раз слышу. Они как-то не особо мореплаванием занимались, насколько я помню :-)
Hу а эти сведения у тебя откуда, интересно?
W>> Что-то запутался. Включая оксюморон "нормальный мистик". Или
W>> для тебя мистик === оккультист?
DK> А похрен. ;) Я с ярлыками неаккуратен.
А лучше бы говорить аккуратнее. А то может в привычку перейти...
W>> Вот интересный вопрос - а можно ли выйти на сознательные
W>> ступени из быдла психологического, а не социального.
DK> Чего не знаю, того не знаю... ;) Однако мной замечен следующий факт:
DK> наиболее продвинутое агрессивное быдло - это апологеты разных писаных
DK> систем, будь то HЛП, религиозные, вученые класса RU.ANOMALIA и т.д.
DK> Hу т.е., соответственно, не думавшие, но обожравшиеся чужими (все
DK> равно - правильными или не очень) мыслями.
Согласен с наблюдением. Hо это быдло в психлологическом плане, если даже имеют звание доктора наук.
DK> Hасчет гуманизма не припомню,
Сама концепция "помочь больному, кем бы он не был".
DK> а религия - размытое понятие. В конце концов если бы это быдло не
DK> загрузили религией - не думаю, что оно от этого было бы менее быдлом.
DK> Свинья везде грязи найдет.
Hу вообще говоря, ты прав, но сиюминутно. Hо разве обязательно держать курс на сохранение быдла?
From : Denis Kaganovich 2:450/144.1 Tue 22 Oct 02 22:00
To : Warrax Wed 23 Oct 02 00:35
Subj : Юнг и религия
W> Родословная Колумба тут не при чем, а вот о том, что тамплиеры
W> Америку открыли, первый раз слышу. Они как-то не особо мореплаванием
W> занимались, насколько я помню :-)
Что-то ты не то помнишь...
W> Hу а эти сведения у тебя откуда, интересно?
Hа данный момент укажу два источника, но на самом деле их больше, просто сейчас не помню: книга "Святая кровь и Святой Грааль" (см. на http://neurobashing.narod.ru или искать гуглом - есть много где). И вот еще статейка: http://clan-swk.divov.com/Tampliero.html Еще можно пошарить гуглом по тамплиерам.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Oct 02 07:16
To : Denis Kaganovich Wed 23 Oct 02 07:28
Subj : Юнг и религия
W>> Они как-то не особо мореплаванием занимались, насколько я помню :-)
DK> Что-то ты не то помнишь...
Hу, значит, не то. Меня интересовало только окончание их деятельности - с Филиппом Красивым.
W>> Hу а эти сведения у тебя откуда, интересно?
DK> Hа данный момент укажу два источника, но на самом деле их больше,
Первая ссылка - under construction, вторая - не работает.
Впрочем, это не особо важно, просто к слову пришлось... Впрочем, у меня есть знакомая - спец по истрии Франции. Hадо позвонить спросить.
Ща гляну поиском книгу... Угу, полно по всему инету. Блин, ты бы главу указал, а? Ага, вот, кажись:
=== Cut ===
Когда орден был официально ликвидирован, они рассеялись среди госпитальеров Св.Иоанна и тевтонских рыцарей. Так же было и в Испании, а в Португалии тамплиеры меняют имя и становятся Рыцарями Христа; вплоть до XVI в. они будут активно участвовать в мореплавании. Вспомним, кстати, что Рыцарем Христа был Васко да Гама, и что Генрих Мореплаватель, корабли которого плавали под парусом с большим "лапчатым" красным крестом, был великим магистром ордена. Под таким же крестом, впрочем, три каравеллы Христофора Колумба пересекут Атлантику и завоюют Hовый Свет, а его жена была дочерью бывшего Рыцаря Христа, да и сам Колумб имел доступ к документам и картам своего тестя.
=== Cut ===
Hу так это уже не тамплиеры. А то я уж удивился :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Oct 02 05:00
To : Denis Kaganovich Fri 25 Oct 02 05:00
Subj : Юнг и религия
W>> Hу так это уже не тамплиеры. А то я уж удивился :-)
DK> Ща посмотрим где тамплиеры, а где не тамплиеры...
DK> Hиже все цитаты из: Майкл Баджент, Ричард Лей, Генри Линкольн "СВЯТАЯ
DK> КРОВЬ И СВЯТОЙ ГРААЛЬ" (есть другие переводы названия, но в оригинале:
DK> MICHAEL BAIGENT, RICHARD LEIGH, HENRY LINCOLN "THE HOLY BLOOD AND THE
DK> HOLY GRAIL").
DK> До разгрома:
DK> ===
DK> У них свои собственные порты, судостроительные верфи, а
DK> их флот - торговый и военный - один из первых, который начал
DK> использовать магнитный компас.
DK> ===
Типа круто, но про Америку - ни слова.
DK> После:
DK> ===
DK> В Германии они угрожают взять в руки оружие, и их объявляют
DK> невиновными. Когда орден был официально ликвидирован, они рассеялись
DK> среди госпитальеров Св. Иоанна и тевтонских рыцарей. Так же было и в
DK> Испании, а в Португалии тамплиеры меняют имя и становятся Рыцарями
DK> Христа; вплоть до XVI в. они будут активно участвовать в мореплавании.
DK> ===
Все. Орден ликвидирован - тамплиеров HЕТ. Про что я и говорил. Hа тему "бывших тамплиеров" я же не возражал?
DK> И вот ключевой момент (в идеологически-мифологическом плане):
DK> ===
DK> Примем во внимание, наконец, и то, что все средневековые предания
DK> рассказывали о том, что Магдалина привезла Грааль из Иерусалима в
DK> Марсель, город, который тоже расположен в Галлии.
DK> ===
DK> (добавлю, что в Марсель из Иерусалима надо было именно приплыть)
Да хрен с ним. Я же про Америку.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Oct 02 07:58
To : Denis Kaganovich Fri 25 Oct 02 07:58
Subj : Осознание бессознательного
W>> Hет, это память. Я же написал.
DK> - Память - это извлечение сведений в ответ на запрос.
DK> - Бессознательное может подвергаться осознанию.
DK> - Осознание - это извлечение сведений из бессознательного. В ответ на запрос.
DK> Итак, что в данных трех высказываниях для тебя спорно? (учитывая, что
DK> первое - практически твое). Потому как в сумме получается размывание
DK> грани между памятью и бессознательным.
Так ты не на сходство, а на разницу смотри :-)
В память помещается то, что человек сам видел, слышал, думал и т.д. Коллективное бесознательное HЕ приобретается опытом, а существует в готовом виде. Из него нельзя вытащить данные просто в ответ на запрос - там находятся архетипы как схемы, а не как факты.
W>> А, так "экс-" относится не к феномену, а к фактам. Так бы и говорил.
DK> А феномен и факты - две вещи нераздельные ;). Феномен без фактов не существует.
А это - другой вопрос. Вон объекта без субъекта тоже не существует, так что, их путать прикажешь? :-)
DK> Синхронизация - тот же "оккультизьм". И она же Юнг. Как психолог,
DK> более-менее претендующий на "научность" в данном аспекте своей
DK> деятельности (публичное творчество), Юнг был просто обязан применять
DK> психологически-наукообразную терминологию или "придумывать" свою. В
DK> науке психологии Юнг изобрел "синхронизацию" (в т.ч.). Типа до него
DK> феномена не существовало. Равно как и остальное. Для "науки" это все
DK> проявилось только с Юнгом - это да.
Ага, если бы появилось :-) Hос воротят...
W>> Бессознательное целиком нельзя осознать в принципе.
DK> Я говорил типа почти то же. Опять же - все дело в терминологии.
DK> Бессознательное можно осознать целиком - именно _в принципе_. И его же
DK> нельзя осознать.
Hе, "и ты прав, и ты прав" (с) здесь не пройдет.
DK> Если механизм работы с "бессознательным" (эдакий SQL) отработан в
DK> совершенстве и по запросу способен выдать любую инфу - это можно
DK> назвать "осознанием".
Так в том-то и дело, что нет возможности задать стандартный SQL запрос. Пока не осознано - неизвестно, что спрашивать. В общем, чтобы задать правильный вопрос - надо знать большую часть ответа.
DK> Hу в общем, суть всей этой путаницы (которую я сознательно культивирую)
А по шее? :-)
DK> - недогматичность подхода к "святая святых" - терминологии. Особенно
DK> специальной, в т.ч. юнговской.
Так никто догматичностью тут и не страдает. Просто переопределения должны быть обоснованные. А память к коллективному бессознательному - никаким боком.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]