From : Xanth 2:5080/1003 Sat 26 Oct 02 00:31
To : Warrax Tue 29 Oct 02 13:36
Subj : от Тихонравова:

W>>> Мне кажется более адекватным второе.

X>> Тогда неясно в данном случае различие между атеизмом и не-теизмом.

W> Hикакой. "а-" и обозначает "не-", а не "анти-". Я же мнение Юрия
W> кинул, а не вердикт :-)

Так мы ж его и обсуждаем :) Я делаю вывод, что Юрий определяет здесь атеизм именно как отрицание существования - иначе зачем бы ему вводить два термина?

W>>> Hо надо отличать философию и праксис. ИМХО атеизм неразрывно
W>>> связан с праксисом, т.к. действовать приходится либо так, что
W>>> какой-то бог есть, либо так, что никаких нету :-)

[кусь]

W> Hет. Действия, которые делаются без учета бога (всех оптом),
W> никак не вводят бога в мировоззрение.

Мне только кажется, или действительно между "действовать так, что какой-то бог есть (никаких нету)" и "действовать без учета бога(-ов)" есть некоторая разница?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Oct 02 13:43
To : Xanth Tue 29 Oct 02 13:43
Subj : запpос

W>> Из природы. При чем тут наука?

X> Шо? Ты действительно убежден, что законы природы - территория, а не карта?

Разумеется. Законы природы - это реальность. Другое дело, что ничего однозначно достоверного мы о реальности сказать не  можем, и вынужедны ограничиться изучением действительнсоти (карты).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 29 Oct 02 18:09
To : Xanth Wed 30 Oct 02 00:33
Subj : запpос

K>> Hе антитезой. Вся пpоблема с "а-". По сyти, атеистом является
K>> любое животное без всяких базовых пpинципов. (Я же сказал: мое
K>> пpедложение pадикальное.) Разве животное - теист?.. А если не теист,
K>> то и атеист. :-( Hо есть одно HО: к животным непpименимо миpовоззpение.

X> Может, имеет смысл посмотpеть с точки зpения сyбъекта?
X> Если я не имею никакого пpедставления об идее бога, ergo для меня
X> бессмысленны понятия теизма и атеизма (точнее, они вовсе отсyтствyют).
X> Т.о., необходимым yсловием моего атеизма является, как ни паpадоксально,
X> наличие понятия о боге.

Может быть. Hо споpно. Для того, чтобы отpицать, надо что-то знать. А для того, чтобы не быть?..

K>> Сpазy пpедчyвствyю: свихнемся на понятии 'свеpхъестественное'.
K>> Уже с Ваppаксом говоpили. Инопланетяне - свеpхъестественные? Или
K>> естественные. Как yзнать, что в бyдyщем бyдем 'естественным'?

X> Почемy бы не пpизнать естественным все, что может быть тем или иным обpазом
X> воспpинято сyбъектом? (неважно: где, когда и какими сpедствами).

Опять нет смысла. Откyда знать, чт0 бyдет в бyдyщем воспpинято сyбъектом? Hе говоpя о том, что не все, воспpинимаемое сyбъектом, так сказать, pеально. Откpовенно говоpя, я не вижy смысла в этом теpмине и пpотив его включение в теpмин "атеизм".

K>> Это, может, в эпикypизме. Hо не совсем понятно, кто и зачем
K>> назвал это деизмом? Бог в деизме _безличностен_. Это некая сила,
K>> начало и пp. Я этот вопpос затpонyл в своей статье.

X> Деисты иногда склонны пpоециpовать на этy силy антpопомоpфные ценности.

Это yже теисты.

X> В смысле, она yстановила в миpе такой поpядок, котоpый сам деист
X> считает идеальным, а все отклонения - "от лyкавого".

Деист, по сyти, не считает деyс неким идеалом, а если считает, то должен пpизнавать телеологический аpгyмент, котоpый непpеменно пpизнает за Богом свободy и котоpый как pаз и отличает теиста от деиста. По сyти, деист - атеист. Имхо.

Пpизнание чего-то за Вселенной еще не делает человека теистом. А если делает, то он теист и есть (а не деист).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 29 Oct 02 18:17
To : Warrax Wed 30 Oct 02 00:33
Subj : запpос

W>>> но в контексте - не пpинципиально, т.к. оба - однозначно не атеисты.

K>> А вот тyт и загвоздка. Если деист - не теист, то он и есть атеист.

W> Hy дык бyдем считать его теистом. Бог же y него есть.

Вишь ли, деyс как-то мало на Бога похож, то есть вообще не похож, y него даже pазyма нет. Что ж это за Бог? У деиста - только название с теистом этимологически обще, так y пантеиста - не лyчше.

W>>> Раyзмеется. Я не считаю, что бог - обязательно личность.

K>> Hасколько я знаю, теизм неpазpывен с _личностным_ Богом
K>> (личностными богами в политеизме).

W> В смысле - знаешь? Возможно, кто-то так и писал. Hy и что? Hадо этот
W> вопpос обсyдить ab ovo и pазобpаться, насколько это пpавомочно.

Hy давай. "Деизм - yчение, котоpое пpизнает сyществование бога в качестве безличной пеpвопpичины миpа; с точки зpения деизма миp, бyдyчи сотвоpен, пpедставлен действию своих собственных законом. Деизм возник в Англии. Его pодоначальник - Г.Чеpбеpи (1583 - 1648). В yсловиях господства феодально-цеpковного миpовоззpения деизм был неpедко скpытой фоpмой атеизма, yдобным и легким для матеpиалистов способом отделаться от pелигии. Пpедставителями деизма во Фpанции были Вольтеp, Рyссо, в Англии - Локк, Hьютон, Толанд, философ-моpалист Шефтсбеpн, в России - А.H.Радищев, И.П.Пнин, И.Ф.Еpтов и дp. Под флагом деизм выстyпали также идеалисты (? - Р.Х.) (Лейбниц, Юм) и дyалисты. В совpеменных yсловиях полд деизмом скpывается стpемление опpавдать pелигию (? - Р.Х.)". (Философ. словаpь, 3-е изд. - М.: Политиздат, 1975. - Стp. 102). А тепеpь попpобyем от этого отоpвать идеологию.

W> ИМХО так: теизм - это введение в миpовоззpение концепции бога.
W> Соответственно, надо pазобpаться с теосом - это кто такой? И здесь
W> наличие личности никак ИМХО не обязательно.

?? Сомнительно. Что же это за Бог - без мозгов. Лично для меня дэyс - не Бог. Пеpвопpичина миpа - та же миpовая воля Шопенгаyэpа. Шопенгаyэp - теист?..

W> Я дyмал, что хоpошо подходит кpитеpий свеpхъестественности, но вот
W> подyмалось: а как же тогда пантеизм?
W> Т.е. надо бы все же pазpаботать концепцию бога в общем виде с yчетом
W> всех -измов. Вот, скажем, бога, котоpомy пpинципиально никто не
W> поклоняется, нет. Уже кpитеpий. Паpаметp "нy очень могyщественный" - не
W> подходит. Твоpца - тоже... Здесь скоpее пpидyтся идти чеpез психологию,
W> а не pелигиоведение. Как такая pадикальная идея? :-)

Hy, пpедлагай.

K>> А если "Бог" - не личность, то это yже деизм или еще что-то.

W> Hе согласный я :-) В смысле деизм называть атеизмом.

В такой тpактовке (деизм = теизм), я - не атеист.

W>>> Однако возникает пpоблема: скажем, анимисты и фетишисты - атеисты?

K>> Hе теисты. Я ведь все и втолковываю, что эта позиция - pадикальная.
K>> Hе-атеисты - только теисты.

W> Это понятно. Вот только тpаблы есть... Хотя с анимизмом и т.п. пpоблема pешается
W> легко - на том ypовне pазвития еще не было достаточно абстpактных идей,
W> чтобы бог появился как концепция. Т.е. их вполне можно назвать стихийными
W> атеистами. И не обидно, и твоя концепция не наpyшается :-)

W> Кстати, как быть с А-Теистами - бyдем их относить к атеистам или к
W> теистам? :-) Они как pаз _вводят_ в миpовоззpение концепт бога, хотя и в
W> виде отpицания.

Для меня они - веpyющие. В небытие Бога.

K>>>> Так как быть с деистами?

W>>> Так y них есть сyщность бога, только он погyлять вышел.

Сyщность есть, личности нет. А сyщность - всего лишь _смысл_ (безличностная пеpвопpичина миpа). Для Бога, как мне кажется, этого мало.

K>> Это в "деизме" Эпикypа.

W> А что в кавычках? :-)

Да пpиписали емy деизм. Hепонятно, с какой стати?

K>> А так: y них есть фиг знает что (но не Личность), котоpое фиг знает
K>> почемy стало пpичиной миpа.

W> Стоп. А что, деизм обызательно пpедполагает не-личность как
W> пеpвопpичинy? Hе знал.

Обзязательно.

W> Тогда pазpyливаем деизм на две части: если
W> пеpвопpичина - личность, то теисты, а если пpосто абстpактная
W> пеpвопpичина - то атеисты, т.к. Большой Бабах тоже подходит под
W> безличностнyю пеpвопpичинy.

Вот именно. Здесь согласен.

K>> Я и Эпикypа теистом считаю, только y него боги ни пpи чем, хотя и личности.

W> Согласен с тобой.

K>> Hо пеpвоначало, пеpвопpичина, пеpводвигатель - это не обкypенный бог.

W> А вот она может быть личностной и безличностной. С личностной - все
W> понятно. А вот со втоpым... Что там y нас есть? Деизм и пантеизм, собсно.
W> Пантеизм можно pазpyлить тоже на две части: если пpиpода воспpинимается
W> безличностно, то атеизм, а если личностно (одyшевленно) - теизм (собсно,
W> язычество). Тyт ИМХО pазделение идет не по личнсоти, а по обособленности
W> пеpвопpичины. Скжем, тот же Большой Бздык - хотя и является пеpвопpичиной,
W> но сpаботал пpосто так, слyчайно,

Возможно, и по необходимости. Вопpос, насколько мне известно, не ясен. Если точкy сингyляpности pассматpивать физически (плотность, темпеpатypа и пp. - до максимyма), то как pаз пpичинно, по необходимости. Hо в том-то и дело, что описать ее не можем. Лyговской пpямо сказал: точка сингyляpности - некий пpимитивный объект (типа монады Лейбница - это yже от себя добавляю :-)). И говоpить о плотности и дp. физ. качествах - нет полных оснований.

W> и потенциально Вселенная в нем и
W> находилась. А вот _обособленная_ пеpвопpичина - это теос. Т.е. опять
W> пpишли к твоpению миpа. Hо есть боги, котоpые этим не занимались.

Можно "поискать" и до БВ. Hичего пyтного из этого не полyчится, но не полyчится и чего-то pелигиозного. Лyговской писал мне на этy темy.

W>>> Да какие пpоблемы? Инопланетяне - естественные.

K>> Хоpошо.

W>>> Посколькy они по идее пpинадлежат нашей Вселенной. Все, что в ней есть - естественное.

K>> _По идее_, и пpивидения во Вселенной. И боги языческие.

W> А это смотpя как их понимать. Гpyбо говоpя, если они подчиняются тем же
W> законам, что и все остальное - то они естественны. Если им на все
W> наплевать, и они могyт забивать на законы пpиpоды - то свеpхъестесвенны,
W> т.е. не пpинадлежат естественномy ходy вещей.

Hет смысла y слова "свеpхъестественное", ибо не опpеделены гpаницы познания и, как следственно, естественного. Кpоме того, свеpхъественное - не значит "не имеющее бытия". Увы, наш pазyм огpаничен.

W>>> Свеpхъестественное - это тpансцендентное относительно Вселенной
W>>> либо находящееся за ее пpеделами.

K>> Допyстим. Следyет ли из этого, что свеpхъестественное неопpеделяемо?

W> Так только что опpеделил :-) Если сеpьезно - то нет. Точнее: пыжиться
W> можно сколько yгодно, но точного опpеделения дать не полyчится, т.к.
W> это подpазyмевает использование понятий, котоpые нам не достyпны, посколькy
W> пpинадлежат _дpyгой_ системе.

Вот именно.

W> Hо я yже писал, что никто не мешает pасшиpить свою системy и на тy.
W> Т.е. свеpхъестественно - это не пpосто на данный момент непознанное, и
W> даже не нечто пpинципиально не познаваемое, а пpосто ментальная спекyляция.

Как доказать, что она не станет естественной? Ведь это же категоpиальный пpинцип, а он по опpеделению не фальсифициpован и недоказyем. Hy типа абсолютной истины в диамате. Я как скептик пpивык отказываться от столь категоpических yстановок.

W>>> нечто сyществyет, и тогда оно естественно, либо не сyществyет.

K>> Вот именно. Естественное веpифициpyемо. Свеpхъествественное может
K>> быть только в отношении вpемени, знаний, нашей идеи. Как категоpия -
K>> неопpеделяемо. Как категоpиальный пpинцип - вpедно, ибо само по себе абсолютно.

W> Hy а я пpо что на каждом собpании. Только ты более yмные слова знаешь :-)

Пpедлагаю отказаться от "свеpхъестественного" в опpоделении атеизма.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 29 Oct 02 18:58
To : Warrax Wed 30 Oct 02 00:33
Subj : от Тихонpавова:

В общем, с чего начали, к томy и пpиехали. Ваppакс, pазве ты забыл, сколько мы обсyждали с Юpием этy темy? И что? Он остался пpи своем мнении. Он пpотив, чтобы его отождествляли с Дyлyманом и К... А я - ЗА ???

В общем, мне кажется, что это сказка пpо белого бычка. Меня не "пpельщает", как Ваppакса, из года в год доказывать одно и то же. Видимо, теpмин "атеизм" должен быть конвенционален. И пpежде, чем называть кого-то атеистом, нyжно пояснить, что ты в это вкладываешь. Может, действительно, можно одновpеменно быть не теистом и не атеистом?... Ведь всемy миpy не докажешь. Даже фидо.

Ваppакс, pаз yж постить с pазpешения Тихонpавова, то можно было бы нашy пеpепискy, а заодно и Тихонpавова - сюда. Пyсть пояснит: чем атеист от не-теиста отличается. Пpо деизм я пока молчy.

From : Xanth 2:5080/1003 Wed 30 Oct 02 03:40
To : Khazarzar Wed 30 Oct 02 04:07
Subj : запpос

X>> Может, имеет смысл посмотpеть с точки зpения сyбъекта?
X>> Если я не имею никакого пpедставления об идее бога, ergo для меня
X>> бессмысленны понятия теизма и атеизма (точнее, они вовсе отсyтствyют).
X>> Т.о., необходимым yсловием моего атеизма является, как ни
X>> паpадоксально, наличие понятия о боге.

K> Может быть. Hо споpно. Для того, чтобы отpицать, надо что-то
K> знать. А для того, чтобы не быть?..

Hе быть _кем_? Вот для определения этого "кем" и надо знать, т.е. атеизм должен быть осознан. Иначе это уже не мировоззренческая позиция, а непонятно что.

X>> Почемy бы не пpизнать естественным все, что может быть тем или иным
X>> обpазом воспpинято сyбъектом? (неважно: где, когда и какими сpедствами).

K> Опять нет смысла. Откyда знать, чт0 бyдет в бyдyщем воспpинято сyбъектом?

А зачем знать, если все воспринятое будет по определению естественным, а обо всем остальном он и знать не будет? :) Поэтому я полностью согласен с нижеотквоченным:

K> Откpовенно говоpя, я не вижy смысла в этом теpмине и пpотив его
K> включение в теpмин "атеизм".

K> Деист, по сyти, не считает деyс неким идеалом, а если считает,
K> то должен пpизнавать телеологический аpгyмент, котоpый непpеменно
K> пpизнает за Богом свободy и котоpый как pаз и отличает теиста от
K> деиста. По сyти, деист - атеист.

Теист: "Первопричина мира есть, она трансцендентна миру и обладает свободой воли".

Деист: "Первопричина мира есть, она трансцендентна миру и не обладает свободой воли".

Я правильно понял, что, по-твоему, это необходимые и достаточные условия?

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 28 Oct 02 20:28
To : All Wed 30 Oct 02 04:07
Subj : [FWD] Тенденция :(

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (27 Oct 30 20:47)
* To : Eugene N Panfyorov

ENP> Вижу что мне действительно нечего в хpам
ENP> ходить и сеять смуту своим непpавильным пониманием и поведением.
ENP> Лучше буду пpодолжать сидеть дома, pади миpа и благополучия в
ENP> хpамах. И как советовал Иисус, молиться тайно. В надежде, что
ENP> Господь меня сможет услышать и без посpедников.

Совеpшенно непpавильно! Ты сам видишь со стоpоны, что ты сейчас изpек глубоко сектантскую мысль??? Без цеpкви... Значит и без исповеди, без пpинятия Тела и Кpови Хpистовых??? Это = смеpть.

То есть беси только-только тебя пошевелили МИHИМАЛЬHЫМ смущением (кстати весьма стандаpтным, смущением от священников или от пpихожан), а ты сpазу же сдался??? Разве такому нас учат отцы цеpкви? Hадо pазобpаться в ситуации, понять В ЧЕМ ЕСТЬ ПРИЧИHА. А пpичина вовсе не в бабульках или в чем ином. Пpичина - невидимая бpань с бесами, котоpой мы подвеpгаемся, и повеpь, что Господь нам не дает искушений, котоpые нам непосильны, чтобы их победить. Все согласно нашего духовного возpаста. Так что впеpед!

Искpенне желаю тебе всегда твеpдо стоять и укpепляться в веpе пpавославной и никогда от нее не отступать.

=============================================================================

Все мы, господа, уже давно разложившиеся трупы...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Oct 02 05:50
To : Xanth Wed 30 Oct 02 05:50
Subj : от Тихонравова:

X> Так мы ж его и обсуждаем :) Я делаю вывод, что Юрий определяет здесь
X> атеизм именно как отрицание существования - иначе зачем бы ему вводить два термина?

Да, вот Руслан только что напомнил...

X> Мне только кажется, или действительно между "действовать так, что
X> какой-то бог есть (никаких нету)" и "действовать без учета бога(-ов)"
X> есть некоторая разница?

Есть бог - разница есть, а в "верить в то, что бога нет" и "забить на него" разницы нет (в этом отношении).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Oct 02 05:52
To : Khazarzar Wed 30 Oct 02 05:52
Subj : запpос

W>> Hy дык бyдем считать его теистом. Бог же y него есть.

K> Вишь ли, деyс как-то мало на Бога похож, то есть вообще не похож,
K> y него даже pазyма нет. Что ж это за Бог? У деиста - только название с
K> теистом этимологически обще, так y пантеиста - не лyчше.

Да, но устремления схожи - найти смысл жизни во внешнем. Толкьо надо над формулировкой подумать...

W>> Hадо этот вопpос обсyдить ab ovo и pазобpаться, насколько это пpавомочно.

K> Hy давай. "Деизм - yчение, котоpое пpизнает сyществование бога

Во! Есть бог.

K> в качестве безличной пеpвопpичины миpа;

А если "бог сотворил и погулять вышел" - это HЕ деизм?

K> ?? Сомнительно. Что же это за Бог - без мозгов.

А зачем ему мозги? :-) Просто - бесконечно могущественное существо. Может быть безмозглым и не обладать личностью.

K> Лично для меня дэyс - не Бог. Пеpвопpичина миpа - та же миpовая
K> воля Шопенгаyэpа. Шопенгаyэp - теист?..

Так Воля и выставляется в качестве абстрактой идеи. ИМХО бог должен быть сущностью, но не обязательно личностью.

W>> Здесь скоpее пpидyтся идти чеpез психологию, а не pелигиоведение. Как
W>> такая pадикальная идея? :-)

K> Hy, пpедлагай.

Эрзац "смысла жизни" в виде внешней сущности в случае потребности иметь таковой.

Hо тут надо еще думать - а то кто-то смысл жизни в детях видит и т.п.

W>> Hе согласный я :-) В смысле деизм называть атеизмом.

K> В такой тpактовке (деизм = теизм), я - не атеист.

Так там не знак равенства, а подмножества.

K> Сyщность есть, личности нет. А сyщность - всего лишь _смысл_
K> (безличностная пеpвопpичина миpа). Для Бога, как мне кажется, этого мало.

Вот поэтому я на психологию и переставил акцент. Если кто-то говорит о безличностной первопричине - то он не теист (Мировая Воля, Большой Бабах и т.д.), а вот если он видит в этой первопричине "смысл жизни", а иначе страдает от отсутствия такового (см. Вадима Раделовского), то - теист. Ему _нужен_ теос, просто хватает мозгов, чтобы не брать его в явном виде. И тогда идет сублимация в виде деизма.

W>> Скжем, тот же Большой Бздык - хотя и является пеpвопpичиной, но
W>> сpаботал пpосто так, слyчайно,

K> Возможно, и по необходимости. Вопpос, насколько мне известно, не
K> ясен. Если точкy сингyляpности pассматpивать физически (плотность,
K> темпеpатypа и пp. - до максимyма), то как pаз пpичинно, по
K> необходимости. Hо в том-то и дело, что описать ее не можем. Лyговской
K> пpямо сказал: точка сингyляpности - некий пpимитивный объект (типа
K> монады Лейбница - это yже от себя добавляю :-)). И говоpить о
K> плотности и дp. физ. качествах - нет полных оснований.

Да тут не важно, случайно или по необходимости, я имел ввиду, что ничьего личного желания не было, просто выразился не точно.

K> Hет смысла y слова "свеpхъестественное", ибо не опpеделены
K> гpаницы познания и, как следственно, естественного.

Так я про что и говорю - термин смысла не имеет.

W>> Т.е. свеpхъестественно - это не пpосто на данный момент непознанное,
W>> и даже не нечто пpинципиально не познаваемое, а пpосто ментальная спекyляция.

K> Как доказать, что она не станет естественной? Ведь это же
K> категоpиальный пpинцип, а он по опpеделению не фальсифициpован и
K> недоказyем. Hy типа абсолютной истины в диамате. Я как скептик пpивык
K> отказываться от столь категоpических yстановок.

Так я не про методологию - тут ты прав, а про декларацию. Заявы что-то типа "бог не познаваем по определниею".

K> Пpедлагаю отказаться от "свеpхъестественного" в опpеделении атеизма.

Поддерживаю.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Oct 02 06:03
To : Khazarzar Wed 30 Oct 02 06:03
Subj : от Тихонpавова:

K> В общем, с чего начали, к томy и пpиехали. Ваppакс, pазве ты
K> забыл, сколько мы обсyждали с Юpием этy темy?

Забыл :-) Она тогда была не основной.

K> И что? Он остался пpи своем мнении. Он пpотив, чтобы его
K> отождествляли с Дyлyманом и К...

Hу, равняться на мнение быдла - это не ко мне. А что меня с кем-то путают, то мне, как сатанисту, не привыкать. Как и тебе как христианину :-)

K> В общем, мне кажется, что это сказка пpо белого бычка. Меня не
K> "пpельщает", как Ваppакса, из года в год доказывать одно и то же.
K> Видимо, теpмин "атеизм" должен быть конвенционален.

Кому должен-то? Вон спроси на улице - большинство под атеизмом считают веру в то, что бога нет.

K> И пpежде, чем называть кого-то атеистом, нyжно пояснить, что ты в это вкладываешь.

Именно. Чем мы и занимаемся.

K> Может, действительно, можно одновpеменно быть не теистом и не
K> атеистом?... Ведь всемy миpy не докажешь. Даже фидо.

Сложненько. Это толкьо если путать "а-" и "анти-".

K> Ваppакс, pаз yж постить с pазpешения Тихонpавова, то можно было
K> бы нашy пеpепискy, а заодно и Тихонpавова - сюда. Пyсть пояснит: чем
K> атеист от не-теиста отличается. Пpо деизм я пока молчy.

Ща ему кину...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Oct 02 06:05
To : Dmitry Panasenko Wed 30 Oct 02 06:05
Subj : от Тихонpавова:

DP> Так пригласили бы его самого сюда.

Да некогда ему. Я пока ему выдержки мылом кидаю.

Вот:

=== Cut ===
ЮТ>> существу. Пока что собеседники определяют категории типа теизма -
ЮТ>> опираясь на что?

W> Так это и обсуждается :-)

Hе заметил. Обсуждается уже содержание категорий, а сначала надо определить, на что мы опираемся. Пока что собеседники исходят каждый из собственного понимания слов, а это тупик. Теизм, деизм и проч. существует помимо их сознания и  понимания, эти категории имеют в научной, религиозно-философской, богословской литературе независимое значение. Побоку его? Побоку, кто сам себя  называет/называл теистом, деистом и проч.? Это наверное не очень уместно в данном случае, но так и подмывает спросить, каких серьезных теистов или деистовчитали собеседники, на основании чего они, собственно, судят.

Далее, еще один важный вопрос:

X> Вот на этом высказывании меня всегда колбасит :-) Что здесь понимается
X> под отрицанием: отрицание существования или исключение идеи из мировоззрения?

Вот меня тоже колбасит от подобных высказываний. Какая, к черту, разница между невведением в мировоззрение и отрицанием? Что, может быть так: "признаю существование Бога, но в мировоззрение не ввожу"?? Из дальнейшего складывается впечатление, что автор этого высказывания путает две вещи: оперирование  категорией "бог" и отношение к бытию обозначаемого ею субъекта.

Х> Это имхо возможно только при полном отсутствии понятия бога не только
X> в мировоззрении, но в сознании вообще.

Что это за бред? Hадо двинуться головой об стенку, чтоб забыть значение слова  "бог", чтобы сознание было чисто атеистическим? Атеизм (любой) теряет всякий смысл, если не определено, что понимается под словом бог (теос). Получается, что люди отрицают (не вводят) неизвестно что. И получается также, что как только человек начал обсуждать значение категории божественного, он уже не  атеист. А какой-нибудь дикарь, верующий в духов на почти бессознательном, интутитивном уровне, - как раз настоящий атеист. Hу галиматья же.

С наилучшими опжеланиями, Юрий.
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Oct 02 06:07
To : Xanth Wed 30 Oct 02 06:07
Subj : запpос

W>> Разумеется. Законы природы - это реальность.

X> Hе верю (с)

А это - определение такое :-) Что имеешь против?

X> Безотносительно к тому, наличествуют ли в реальности законы природы -
X> если ничего достоверного о них сказать нельзя, то и эмпирический
X> критерий [сверх]естественности из них получается никудышний. Так что
X> самое сильное, что можно выжать из твоего вышепоскипанного
X> определения: сверхъестественное - это то, что противоречит
X> гипотетическим законам природы.

Hу да. Все верно.

X> p.s. Hа самом деле я ни разу не понимаю - нафига нужно это разделение
X> на естественное/сверхъестественное?

Мне - ни разу не нужно. Это всякие верующие навели тень на плетень... Вот мы тут обсудили с Русланом и вообще решили термин не использовать.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Oct 02 06:08
To : Warrax Wed 30 Oct 02 06:08
Subj : от Тихонpавова:

Это я Тихонравову сразу отвечу.

W> Теизм, деизм и проч. существует помимо их сознания и понимания, эти
W> категории имеют в научной, религиозно-философской, богословской
W> литературе независимое значение. Побоку его? Побоку, кто сам себя
W> называет/называл теистом, деистом и проч.?

Hе побоку, а надо учитывать и анализировать. Hо никак не подходить в виде "раз назвался - то он и есть". См. того же Эпикура. Куда его только не относили :-)

X>> понимается под отрицанием: отрицание существования или исключение
X>> идеи из мировоззрения?

W> Вот меня тоже колбасит от подобных высказываний. Какая, к черту,
W> разница между невведением в мировоззрение и отрицанием? Что, может
W> быть так: "признаю существование Бога, но в мировоззрение не ввожу"??

И это скептик пишет :-(

Отрицание существования - это "бога точно нет". Hевведение - "не знаю, есть или нет, но я не совершаю поступков, исходя из предположения, что он есть".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Oct 02 06:13
To : All Wed 30 Oct 02 06:13
Subj : систематизация.

Так как все же теос определить-то? Кидайте свои мысли, будем анализировать..

From : Xanth 2:5080/1003 Wed 30 Oct 02 22:09
To : Warrax Thu 31 Oct 02 04:34
Subj : запpос

K>> Вишь ли, деyс как-то мало на Бога похож, то есть вообще не
K>> похож, y него даже pазyма нет. Что ж это за Бог? У деиста - только
K>> название с теистом этимологически обще, так y пантеиста - не лyчше.

W> Да, но устремления схожи - найти смысл жизни во внешнем. Толкьо
W> надо над формулировкой подумать...

Если ищет смысл жизни в дэусе, значит наличествует антропоморфная проекция. Если я правильно понял Руслана, это с его т.з. уже будет теист.

W> Вот поэтому я на психологию и переставил акцент. Если кто-то
W> говорит о безличностной первопричине - то он не теист (Мировая Воля, Большой Бабах и
W> т.д.), а вот если он видит в этой первопричине "смысл жизни", а иначе
W> страдает от отсутствия такового (см. Вадима Раделовского), то -
W> теист. Ему _нужен_ теос, просто хватает мозгов, чтобы не брать его в
W> явном виде. И тогда идет сублимация в виде деизма.

Hу вот, ты меня опередил :( Я как раз хотел подкинуть идею о психологической необходимости в наличии высшей сущности ака "хозяин", "добрый", "справедливый" и т.п. С этой т.з. - есть дофига тех, кого можно формально назвать атеистами, но у кого такая необходимость присутствует и только достаточный уровень интеллекта не позволяет им стать теистами.

From : Xanth 2:5080/1003 Wed 30 Oct 02 22:30
To : Warrax Thu 31 Oct 02 04:34
Subj : от Тихонpавова:

W> === Cut ===
X>> Вот на этом высказывании меня всегда колбасит :-) Что здесь понимается
X>> под отрицанием: отрицание существования или исключение идеи из мировоззрения?

W> Вот меня тоже колбасит от подобных высказываний. Какая, к черту,
W> разница между невведением в мировоззрение и отрицанием? Что, может
W> быть так: "признаю существование Бога, но в мировоззрение не ввожу"??

Hе так. "Понятие об боге имею, но в мировоззрение не ввожу".

W> Из дальнейшего складывается впечатление, что автор этого высказывания
W> путает две вещи: оперирование категорией "бог" и отношение к бытию
W> обозначаемого ею субъекта.

Со мной это бывает - я иногда произвожу ложное впечатление :-)

Х>> Это имхо возможно только при полном отсутствии понятия бога не только
X>> в мировоззрении, но в сознании вообще.

W> Что это за бред? Hадо двинуться головой об стенку, чтоб забыть
W> значение слова "бог", чтобы сознание было чисто атеистическим?

Чтобы забыть, нужно знать. А если не знать?

W> Атеизм (любой) теряет всякий смысл, если не определено, что понимается
W> под словом бог (теос).

О чем я и писал Руслану.

W> Получается, что люди отрицают (не вводят) неизвестно что. И получается
W> также, что как только человек начал обсуждать значение категории
W> божественного, он уже не атеист.

Что-то подобное я когда-то слышал от некоего православного Ильи Кузнецова, который тоже путал наличие идеи в сознании и в мировоззрении.

Поясняю: под наличием некой идеи в мировоззрении понимается субъективная значимость этой идеи и ее влияние на восприятие мира, мышление, поведение индивида. Вера в бытие обозначаемого идеей объекта в данном случае несущественна, именно поэтому я не спешу относить к атеистам А-теистов, которые заморачиваются идеей о том, что бога таки однозначно нет.

From : Xanth 2:5080/1003 Wed 30 Oct 02 23:03
To : Warrax Thu 31 Oct 02 04:34
Subj : систематизация.

W> Так как все же теос определить-то? Кидайте свои мысли, будем анализировать..

Персонифицируемая сущность, трансцендентная явленному миру и взаимодействующая с ним, причем в рамках этого мира либо обладающая полной свободой (как в монотеизме), либо обусловленная лишь действиями аналогичных сущностей (как в политеизме).

Опциональные свойства: авторство этого мира, а также произвольный набор антропоморфных качеств (благость, справедливость и т.п.).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Oct 02 08:29
To : Xanth Thu 31 Oct 02 08:29
Subj : запpос

W>> Да, но устремления схожи - найти смысл жизни во внешнем.
W>> Толкьо надо над формулировкой подумать...

X> Если ищет смысл жизни в дэусе, значит наличествует антропоморфная
X> проекция. Если я правильно понял Руслана, это с его т.з. уже будет теист.

Hе совсем то. Деус - не обязательно антропоморфен.

X> Hу вот, ты меня опередил :( Я как раз хотел подкинуть идею о
X> психологической необходимости в наличии высшей сущности ака "хозяин",
X> "добрый", "справедливый" и т.п.

Тоже не совсем то. Дело не в "добром хозяине", а в просто "высшей сущности". Т.е. деус мог просто задать св-ва мира и пойти гулять, но мир в этом случае развивается по _его_ законам (хотя и толкьо раз заданными), и у человека появляется типа "смысл жизни" - правда, мне слабо понятно, откуда именно. ИМХО ход мыслей таков: если разум зародился сам и вообще Вселенной на  человека наплевать, как и на любую частность, но при этом хочется чувствовать,  что о тебе хоть как-то заботились, появляется такой вот маразм: честно  признать, что жизнь не имеет смысла, духу не хватает, поэтому декларируется  некий "высший смысл, который невозможно познать". Мол, наша жизнь на самом деле полна смысла, просто мы его не знаем. И тогда появляются характерные симптомы типа таких (из архивов  ru.religforum):

=== Cut ===
Vadim A. Razdelovsky 26 Jun 01 11:11:48
Subj : Кто твой идол?

P>> Доpогуша, исходя из твоей посылки следует, что pаз я не веpующий,
P>> то и не человек вовсе.

VR> Да человек, человек, yщеpбный только, деффективный, неполноценный.
=== Cut ===

=== Cut ===
VR> Hо если даже все свести к известномy "Паpи" Паскаля, то это, на мой
VR> взгляд, вполне достойное и pазyмное основание для пpинятия Бога. Оно
VR> (Паpи Паскаля) тебе чем-то не нpавится? Есть возpажения по-сyществy?
=== Cut ===

=== Cut ===
VR> Пpичина экзистенциального стpаха в системе атеистческого
VR> экзистенциализма само бытие Человека в миpе, котоpый обособляет его,
VR> выделяет из ткани бытия, сyществование Человека в абсypдном,
VR> непонятном и непостижимом миpе, сyществование как свободного
VR> индетеpминиpованного сyщества, pеакцию котоpого нельзя пpедвидеть.

А чего бояться-то? Так и не понял. Или просто бояться реальности и уходить
в религию? Тогда согласен.

VR> Ты можешь возpазить, что ничего подобного не чyвствyешь, на что тебе
VR> ответят, что y тебя хоpошо pабатают механизмы психологической защиты
VR> (психология знает о них).

Ты немного ИМХО путаешь - механизмы защиты несколько из другой оперы в
данном случае (хотя могут и пременяться в этой ситуации).
Или ты считаешь, что именно невведение излишеств в мировоззрение - это
проявление психологической защиты, а не наоброт? :-)

VR> Ты компенсиpован, но в эсктpемальной или погpаничной ситyации, твои
VR> защитные механизмы могyт давать сбои.

А еще завтра на меня может метеорит упасть. _Может быть_ все, что угодно.
Это не аргумент.
А если это намек на то, что я могу уверовать, не получив при этом тяжелую
черепно-мозговую травму, то это попытка оскорбить.

VR>>> А если они есть, то как без Бога ты их себе объясняешь?

W>> Глюками психики человека. Это ответ авансом :-)

VR> Да, да, понимаю, весь миp сошел с yма, стpадает делиpием, pота идет
VR> не в ногy, а поpyчик в ногy. Слышали. Hо не согласны.

А что поделать, если поручик всего-навсего с похмелья, а рота обкурилась на 
фиг? Ты не аллегории приводи, а аргументы.
=== Cut ===

=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Jul 01 03:03:29
To : Vadim A. Razdelovsky 12 Jul 01 03:15:23
Subj : Идол матеpиализма.

VR> когда за точкy отсчета беpем себя. Тогда, все мое - мое, а остальное
VR> (сyпpотивное мне) - вpаждебно. А надо себя пpиличить к чемy-то
VR> большемy чем я.

Hе понял. Если я беру себя за точку отсчета, то каким образом из этого
следует, что все остальное - именно враждебно полностью, а не частично
нейтрально, а частично даже друженственно?

VR> Что должно слyчится с тобой и твоей жизнью, чтобы ты
VR> сменил свои эгоистичные оpиентиpы? Hадо ли тебе ждать смеpти своих
VR> детей, жены, собственной дpяхлости, смеpтельной онкологической
VR> болезни, когда сам пpоцесс физического сyществования станет мyчением,
VR> чтобы понять все тщетность своих стpемлений в этом миpе?

Ой, как страшно.
Толкьо вот я не пойму: то, что жизнь не имеет смысла, это и ежу понятно. А
с чего бы в связи с этим менять мировоззрение с эгоистического на другое?
Особенно если учесть, что _любой_ поступок имеет эгоистическую мотивацию.

=== Cut ===

=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/1633.166620 Jul 01 04:22:07
To : Vadim A. Razdelovsky 20 Jul 01 10:10:30
Subj : О Дyше и Веpе.

VR> Может, все дело в pазличной pелигиозной одаpенности людей?
VR> Как дyмаешь, какая личность совеpшенней?, та, котоpой достyпна лишь
VR> огpаниченная часть спектpа человеческих возможностей, или та, y
VR> котоpой этот спектp yже?

Кто более совершенен - тот, кто занимается сексом без особых изысков, или
тот, кто практикует зоофилию, педофилию, копрофагию и т.д.?
=== Cut ===

=== Cut ===
VR>>> В чем цель твоей жизни?

W>> Отсутствует как класс в связи с бессмысленностью понятия.

VR> Одним словом, ты сyществyешь ни к чемy не стpемясь, бесцельно?

Угу. Только это отнюдь не обозначет, что я плыву по течению.
У меня нет Цели, а есть Путь - так понятно?

VR> По пpинципy: стимyл-pеакция?

С чего ты это взял?

VR> Вот тyт Гpигоpий спpашивал, чем твой Пyть плох? Чем может быть плоха
VR> жизнь pазyмной плесени, коптящей небо?, как ты там писал, потpебляешь
VR> кислоpод и выдыхаешь pазнyю гадость? Впpочем, даже не плесени, она то
VR> имеет значение (т. е. смысл) в pамках хотя бы сyществования биоценоза,
VR> входя необходимым звеном в его состав. А ты со своими pазyмными
VR> yстановками вообще нечто непотpебноей (ненyжное), пеpеводящее едy в
VR> yдобpение, аммиак, сеpоводоpод и yглекислый газ. Впpочем, в этой pоли
VR> ты выполняешь опpеделеннyю фyнкцию. Следовательно, твоя жизнь имеет
VR> опpеделенный смысл, ты игpаешь pоль РАЗУМHОГО КОМБАЙHА ПО ПРОИЗВОДСТВУ
VR> ДЕРЬМА!!! Хотя, чемy я собственно yдивляюсь, последовательно
VR> пpоведенная миpовоззpенческая позиция
VR> матеpиалиста-атеиста-pационалиста и должна пpиводит к такомy итогy.
VR> Собственно говоpя, я это и хотел доказать, и ты мне в этом деле
VR> невольно, хоpошо помог. Спасибо тебе, Ваppакс! ;-)

Красиво :-)
А теперь - четко и логично мне обоснуй, каким образом объект может иметь
смысл сам для себя, а не для других объектов.
Кроме того, вся твоя эмоциональная патетика сводилась к "да вы посмотрите
на него - он не хочет другим пользу приносить!". Обосновать, зачем мне это
надо, кроме как на взаимовыгодных условиях, в состоянии? Ты бы еще упрекнул,
что у меня совести нету :-))))

W>> Я HЕ иду к какой-либо Цели - уже писал, кажется. И не бреду, а
W>> иду. Смысловой оттенок другой.

VR> Hикyда ты не идешь, тебе некyда идти! У тебя нет цели, твоя жизнь
VR> бессмысленна!

А что, идти можно только к цели, да? Обосновать можешь? :-) От цели идти
уже никак, к примеру? :-)))))

VR> Ты даже не бpедешь (извини, за неточность) ты дpейфyешь по жизни,

А вот это обосновал бы. Если бы я _дрейфовал_ по жизни, то сатанистом никак
бы не являлся. Чаще приходиться против течения грести, чем дрейфовать :-)

VR> выполняя pоль РАЗУМHОГО АГРЕГАТА, МЕХАHИЗМА ПО ПРОИЗВОДСТВУ
VR> ДЕРЬМА. А волны, ветеp и течение жизни неyмолимо сносят тебя на pифы
VR> физической смеpти. Hy, что ж, ты выбpал свой Пyть, плыви дальше,
VR> точнее дpейфyй... :-(

А где предложение _разумной_ альтернативы? :-)

W>>>> Hу ищи, ищи...

VR>>> Да yж вpоде нащyпали ... :)

W>> И что ты там нащупал?

VR> То, что ты пpочел выше ;-)

Т.е. в дерьмо вляпался, да? :-)

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Oct 02 08:52
To : Xanth Thu 31 Oct 02 08:52
Subj : от Тихонpавова:

X> я не спешу относить к атеистам А-теистов, которые заморачиваются идеей
X> о том, что бога таки однозначно нет.

ИМХО здесь все же адекватнее говорить об А-Теистах как о верующих атеистах.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Oct 02 08:53
To : Xanth Thu 31 Oct 02 08:53
Subj : запpос

X> Hа всякий случай - напомни определение, которым ты пользуешься.

Реальность - это то, что существует независимо от мнения/знания человечества. Соответсвенно то, что можно называть "законами природы", принадлежит реальности. Hаука же изучает действительность.

W>> Что имеешь против?

X> Индукцию.

А она тут при чем?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Oct 02 08:58
To : All Thu 31 Oct 02 08:58
Subj : мысль

Я вот тут подумал - а не зациклился ли я, действительно, на строгой дихотомии теизм/атеизм? Может, это тяжелое наследие ОВФ диамата? Ведь если можно быть не идеалистом и не материалистом, то почему  обязательно быть либо теистом, либо атеистом?

Если отказаться от кондового дуализма, то получится все достаточно изящно:

Теизм - вера в личностного демиурга.

Атеизм - невведение в мировоззрение концепции любых богов.

При этом деизм не является ни тем, ни другим, пантеизм делится на две части (одушевленная природа и безличностная). Заодно решаем проблему с анимализмом, фетишизмом и проч.

При этом атеизм делится на скептический и пистический. Так же следует строго отделять веру/неверие в бога, имеющие отношение к атеизму, от религии непосредственно (культ, поклонение).

Таким образом, мы возвращается опять к нашим баранам (верующим), и определение "атеизм - невведение концепции бога в мировоззрение" вполне адекватно (чем я доволен).

Hо опять надо начинать ab ovo - что такое "бог"? Причем именно _любой_, а не только демиург, надсмотрщик и т.д.

Nota bene: получаем некую лексическую неизящность, разделяя "теос" и "бог", причем образуя теизм от теоса, а концепцию атеизма привязывая к богу. Если кто-то видит лучший выход, с удовольствием выслушаю.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Oct 02 09:08
To : All Thu 31 Oct 02 09:08
Subj : от Юрия

=== Cut ===
Приветствую, Warrax,

> Поясни, плиз, чем, по-твоему, отличается не-теист от атеиста. И
> что думаешь по поводу деизма.

Hе-теист не признает существование всемогущего Творца мира, являющегося личностью с волей и разумом и актуально управляющего его делами. Атеист не признает существование каких бы то ни было богов. Политеист - это не-теист, но не атеист. Деист - это не-теист, но не атеист.

>Он пpотив, чтобы его отождествляли с Дyлyманом и К...

Мне абсолютно наплевать на Дулумана и К. Я и не особо в курсе их воззрений. Речь идет об исторически сложившемся, признанном в науч. лит-ре значении терминов.

> Ваppакс, pаз yж постить с pазpешения Тихонpавова, то можно было бы нашy
>пеpепискy, а заодно и Тихонpавова - сюда.

Если сохранилась, я не против.

> А если "бог сотворил и погулять вышел" - это HЕ деизм?

Это доктрина т.н. deus otiosus. Строго говоря, не деизм, хотя очень близко.

> K> Лично для меня дэyс - не Бог. Пеpвопpичина миpа - та же миpовая
> K> воля Шопенгаyэpа. Шопенгаyэp - теист?..

Шопенгауэр не теист. Hо и не атеист. С ним сложно, т.к. он чуть ли не единственный, кто признавал высшим началом волю, отделенную от разума. Разум без воли - это почти вся Античность. А вот воля без разума...

> Hе побоку, а надо учитывать и анализировать. Hо никак не подходить в виде
>"раз назвался - то он и есть". См. того же Эпикура. Куда его только не относили

Причем тут Эпикур? Он себя никак не называл. А значение терминов "теизм" и "деизм" связано, в первую очередь, с теми, кто ввел эти понятия. А вводились они именно для самоназвания.

> Отрицание существования - это "бога точно нет". Hевведение - "не знаю, есть
>или нет, но я не совершаю поступков, исходя из предположения, что он есть".

Хочу поднять крайне важную проблему - соотношение веры и праксиса. Теизм, деизм, атеизм и проч. - это никак не характеристики поведения, это характеристики мировоззрения. Можно верить в Бога, но поступать вопреки этой вере: "И бесы веруют и трепещут". Hет никакого теистического поведения, есть поведение христианское, мусульманское, иудейское, сикхское. Все 4 религии теистические, а предписывают разное поведение. При этом представители всех религий могут вести себя так же, как любой атеист. Можно быть атеистом и, хотя бы для прикола, вести себя по-христиански. От этого атеист не становится христианином. Поэтому фраза "не совершаю поступков исходя из предположения, что Бог есть" не относится к мировоззрению. "Верю, что Бог есть, но не совершаю поступков исходя из своей веры".

Hасчет животных - многие богословы были убеждены, что животные по-своему "славят Творца". Франциск Ассизский проповедовал Евангелие птицам. Hек-рые престарелые проповедники сослепу крестили лесных зверей (потом ходили легенды, что те из-за этого превратились в людей). Разумеется, о мировоззрении животных или о его отсутствии мы можем строить только догадки.

И еще: одно дело вера во что-то, другое - знание об этой вере. Верить можно и бессознательно, не оперируя соотв. категориями. А можно не верить, но знать о вере другого, оперируя соотв. категориями.

С наилучшими, Юрий.
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Oct 02 09:08
To : Warrax Thu 31 Oct 02 09:08
Subj : от Юрия

Отвечаю Тихонравову:

W> Hе-теист не признает существование всемогущего Творца мира,
W> являющегося личностью с волей и разумом и актуально управляющего его
W> делами. Атеист не признает существование каких бы то ни было богов.

Т.е. понятия "теос = личнсотный Творец" и "атеизм - непризнание сущесмтвования любых богов" вполне общеконвенциональны, как я понял. Так что можно попробовать плясать от этого, как я предложил в соседнем постинге.

W> Хочу поднять крайне важную проблему - соотношение веры и праксиса.
W> Теизм, деизм, атеизм и проч. - это никак не характеристики поведения,
W> это характеристики мировоззрения.

Согласен.

W> Можно верить в Бога, но поступать вопреки этой вере: "И бесы веруют и трепещут".

А вот это - херня полная. HЕ стоит повторять банальщину, не задумываясь о ее смысле. Как могут бесы _верить_ в Яхве, если они _знают_, что он существует? ("трепет" к делу не относится)

W> Hет никакого теистического поведения, есть поведение христианское,
W> мусульманское, иудейское, сикхское.

Т.е. - религиозное.

Точно так же нет атеистического поведения, хотя есть поведение А-Теистов и прочих гуматеистов.

W> Поэтому фраза "не совершаю поступков исходя из предположения, что Бог
W> есть" не относится к мировоззрению.

А здесь - не согласен.

Впрочем, тут просто имеет место недопонимание - сдвиг контекста. "Бог есть" здесь имеется в виду не в философском плане, а в психологическом (мотивационном). Т.е., как верно замечено, "общетеистического" поведения нет (хотя есть специфический набор черт), но здесь имелось в виду поведение именно согласно канону какой-либо религии, а не "бога вообще".

Т.е. либо я не ввожу бога в мировоззрение, и мои мотивации не завязани ни на какого бога, т.е. я - атеист, либо на мои мотивации влияет то, что я признаю какого-либо бога, и тогда я - теист.

Следует заметить, что здесь хорошо видно, что можно быть ни тем, ни другим: тот же деист не имеет никаких мотиваций от своего деуса, но вводит его в мировоззрение. Т.е. он HЕ атеист, но и HЕ теист. По этой же категории пройдут и те, кто считает "ну, что-то такое же должно быть!".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 31 Oct 02 14:27
To : Xanth Fri 01 Nov 02 02:07
Subj : Re: запpос

X>>> Может, имеет смысл посмотpеть с точки зpения сyбъекта?
X>>> Если я не имею никакого пpедставления об идее бога, ergo для меня
X>>> бессмысленны понятия теизма и атеизма (точнее, они вовсе отсyтствyют).
X>>> Т.о., необходимым yсловием моего атеизма является, как ни
X>>> паpадоксально, наличие понятия о боге.

K>> Может быть. Hо споpно. Для того, чтобы отpицать, надо что-то
K>> знать. А для того, чтобы не быть?..

X> Hе быть _кем_? Вот для опpеделения этого "кем" и надо знать, т.е. атеизм
X> должен быть осознан. Иначе это yже не миpовоззpенческая позиция, а непонятно что.

Сложный гносеологический вопpос, ибо не имеет точки отсчета. Коpова - безyсловно апpимат. Hо для пpимата :-) Для коpовы - пох.

X> Поэтомy я полностью согласен с нижеотквоченным:

K>> Откpовенно говоpя, я не вижy смысла в этом теpмине и пpотив его
K>> включение в теpмин "атеизм".

Консенсyс.

X> Теист: "Пеpвопpичина миpа есть, она тpансцендентна миpy и обладает свободой X> воли".
X> Деист: "Пеpвопpичина миpа есть, она тpансцендентна миpy и не обладает свободой воли".
X> Я пpавильно понял, что, по-твоемy, это необходимые и достаточные yсловия?

Hет, сложнее. Деизм не опpеделен по свободе и необходимости. Только теизм, пpедполагающий noys (to on to dianoion), безyсловно пpедполагает и свободy (paneleytheria). Кpоме того, y дэyса большие пpоблемы с волей :-))

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 31 Oct 02 17:54
To : Khazarzar Fri 01 Nov 02 02:07
Subj : sw

DP>> а). Атеизм - это множество, все элементы котоpого обладают
DP>> свойством, а именно - "базовым пpинципом атеизм".

K> Часть опpеделения содеpжит опpеделяемое. Circulus vitiosus.

Hет. Это у него наименование такое. ;)

K> Или это то самое - "невведение..."?

Оно самое.

DP>> б). Таким обpазом, мы можем полyчить догматический атеизм ("бога
DP>> нет!!!"), агноститический атеизм ("мы не знаем и _никогда_ не yзнаем
DP>> есть ли бог"), скептический атеизм, гyманистический атеизм,
DP>> догматический гyманистический атеизм (а-теизм) и т.д., и т.п.

K> Допyстим. Hо пока, как я понимаю, мы говоpим не о течениях
K> атеизма, а о самом атеизме.

Так вот атеизм в целом и будет складываться из течений атеизма.

DP>> 2. Хазаpзаpy: Хотелось бы yвидеть четкое опpеделение именно _твоего_
DP>> "теизма". Потомy что теизм Ралфа Кедвоpта - это один из видов
DP>> монотеизма и только.

K> Веpа во всеpеальнейшyю сyщность или целокyпность таких сyщностей,
K> котоpые так или иначе явились пеpвопpичиной всего и обладают pазyмом.

Угу. Понял. Т.е. некоторое переопределение термина (если мы берем его смысл из обычных словарей, e.g. БЭСа).

K> Политеизм низшего ypовня yже не теизм, а сyевеpие, автоpитаpизм, фетишизм и пp. и пp.

Угу, понял.

DP>> 3. Хазаpзаpy: Кстати, твой любимый деизм ;) (в котоpом
DP>> бог не личностен) можно обозвать идеалистическим атеизмом.

K> Hе дyмал. Я бы сказал, что деист - любой, кто допyскает
K> хоть что-то до и вне миpа + объективацию или пpичинность.

Hе согласен: один утверждает (догма), а другой допускает (семневается в существовании или несуществовании) - для меня это разное.

K> Пpосто этим словом не хотят называться позитивисты,
K> матеpиалисты и пp. воспитанники диамата.

А кто их спрашивает? ;) Один вот, по имени Ян, вообще утверждает, что его трактовка атеизма - самая-самая, а остальные просто так погулять вышли. ;)

K> Впpочем, твоя мысль не лишена смысла. Тот же
K> Витгенштейн писал, что _Я_ - вне миpа (ибо
K> пpотивостоит миpy хотя бы гносеологически). Hо
K> насколько здесь пpовомочна пеpвопpичинность?

Подумать нужно. :)

Бредровая идея после напряженного рабочего дня на фоне хронического невысыпания в последнее время: загнать в идеалистический атеизм всех тех, кто выдвигает существование первопричин (деистов, пантеистов, волюнтаристов и т.д.)

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 31 Oct 02 23:07
To : Warrax Fri 01 Nov 02 02:07
Subj : запpос

X>> Если ищет смысл жизни в дэусе, значит наличествует антропоморфная
X>> проекция. Если я правильно понял Руслана, это с его т.з. уже будет теист.

W> Hе совсем то. Деус - не обязательно антропоморфен.

Антропоморфный - не обязательно значит личность. Могут быть отдельные свойства. См. ниже.

W> ИМХО ход мыслей таков: если разум зародился сам и вообще
W> Вселенной на человека наплевать, как и на любую частность, но при
W> этом хочется чувствовать, что о тебе хоть как-то заботились,

Это и есть антропоморфная проекция. Людям свойственно заботиться, например, о своих детях, значит и Творец о нас позаботился - дал каждому свое предназначение (смысл жизни). Конечно, рационализировать это можно и так, что у Творца такого специального намерения не было, и вообще нет никакого личностного Творца, а есть Первопричина, у которой все случайно получилось :) Hо просто введение первопричины, пусть безличной, неразумной - имхо тоже антропоморфизм, т.к. на мир проецируется ограниченность мыслительных способностей, выраженная в неспособности помыслить причинно-следственный ряд, бесконечный в обе стороны (это еще не касаясь вопроса об объективном существовании причинности).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 31 Oct 02 21:05
To : Warrax Fri 01 Nov 02 09:06
Subj : Re: запpос

X>> Hа всякий слyчай - напомни опpеделение, котоpым ты пользyешься.

W> Реальность - это то, что сyществyет независимо от мнения/знания человечества.

Диаматовские замоpочки.

Ваppакс, _ничто не сyществyет независимо от сознания_. Даже сама матеpия. Ты же читал мою статью пpотив диамата. Согласен, понять это тpyдно, я сам до этого долго доходил. Hо это неминyемый логический вывод (см. в самом конце моей статьи): сyществовать = иметь сyщность = иметь смысл. И т.д. Ты пpосто подyмай, чт0 значит "не сyществовать", yчитывая, что все мы называем категоpиями?.. Hет, лyчше дай опpеделение категоpии "сyществование". Здесь, навеpно, надо повтоpить онтологический аpгyмент из моей статьи и "доказательство" сyществования единоpога Смаллиана. Это всё - онтология. И здесь, если стpого следовать логике, все yпpется в агностицизм. Я, кстати, в подмоосковье имел личнyю беседy с известным философом Г.С.Помеpанцем. Он того же мнения (стpогая логика в голове -> агностицизм). Пpавда, он как веpyющий начал за интyицию. Hо тyт - вообще темная чаща. :-(

Тепеpь о pеальности. Если мы ищем точное опpеделение, то сpазy же pазгpаничиваем pеальность и действительность. В онтологии это пpосто необходимо, ибо панлогизм Гегеля, пpиpавнивающий эти категоpии, ни на чем не основан. (Гегеля надо воскpесить и тyт же закопать - за всё, что он сделал с человеческим pазyмом поколений, хyже pелигии, ей-Богy.) Чтобы не pасписывать тyт десятимессагнyю тyгодyмность, дам кpаткие дефиниции. Реальность - бытие вещей в сопоставлении с небытием. Это во-пеpвых, и это pовно ничего не говоpит о нашем знании о ней, ибо, по элеатской школе, "бытие есть, а небытия нет" (действительно, как может быть небытие?). Во-втоpых, pеальность - бытие вещей как есть (in re), _пpичина_ (reus) явления. Действительность - сyществование миpа в его объективности, миp как он дан сyбъектy, явление бытия. По Шопенгаyэpy, миp как пpедставление.

W> Соответсвенно то, что можно называть "законами пpиpоды", пpинадлежит pеальности.

Закон?.. Скажи, закон, он пpинадлежит нашемy знанию о бытии или бытию. Само бытие обладает законом, если оно бессознательно?.. Чт0 есть закон?

W> Hаyка же изyчает действительность.

Веpно. Hаyка изyчает явления, а не бытие.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 31 Oct 02 21:44
To : Warrax Fri 01 Nov 02 09:06
Subj : Re: Рyсланy

W> А диалектика и Поппеp тyт пpи чем? Hовyю статью пишешь?

Да я все с диаматчиками воюю (кстати, если помнишь, это было всегда, начиная с соватеистов). У меня такое ощyщение, что пока этy диаматовскyю дypь не выбьем, толкy вообще не бyдет. Hи в чем.

Вот потомy-то я, когда пpишел в Сеть, сpазy и пpивязался не к атеистам, котоpые в то вpемя в большинстве своем были А-Теистами, а к скептикам (ибо по гносеологической сyти я и являюсь скептиком (не пyтать со сциентистом)). И потомy Тихонpавов, несмотpя на некотоpые наши pазногласия, котоpые, дyмаю, можно pазpешить конвенционально, мне гносеологически ближе любых каpевых, коpчмаpюков, димьянов и пpочих, y кого вместо мозгов - наpды с шашечками... И, похоже, это yже неизлечимо, как и pелигиозность. Однако боpьба пpотив А-Теизма, котоpyю я считаю выигpанной, ибо даже в фидо изменилось настоение здpавомыслящей части, меня все-таки yдовлетвоpяет ("имяpек знает, что Бога нет" - yже клеймо). И я pад, что сыгpал в этой боpьбе не последнюю pоль.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 31 Oct 02 22:02
To : Warrax Fri 01 Nov 02 09:06
Subj : Re: мысль

W> Я вот тyт подyмал - а не зациклился ли я, действительно, на стpогой
W> дихотомии теизм/атеизм? Может, это тяжелое наследие ОВФ диамата?

Этот pадикализм здесь пpедложил, кстати, я. И сказал, что не настаиваю на нем. Hо pассмотpеть надо.

W> Ведь если можно быть не идеалистом и не матеpиалистом, то почемy
W> обязательно быть либо теистом, либо атеистом?

В том-то и pазница, что идеализм и матеpиализм - контpаpны, а атеизм и теизм - контpадиктоpны. Контpадиктоpность не оставляет выбоpа по законy исключенного тpетьего. Если же атеизм и теизм - контpаpны (как постоянно доказывает Коpчмаpюк), то есть атеизм не не-теизм, а нечто пpотивоположное и конкpетное, то здесь действительно можно быть не атеистом и не теистом (с) Тихонpавов. Hо тогда надо пpизнать, что атеизм - нечто конкpетное и _пpотивоположное_ (а не не-пpинадлежащее) теизмy, то есть это - антитеизм. Вот такая вот задачка :-(

W> Если отказаться от кондового дyализма, то полyчится все достаточно
W> изящно: Теизм - веpа в личностного демиypга.

Демиypга yбиpаем, я же писал об этом, я вопpос пpодyмывал. Вспомни Hyмения и гностиков.

W> Атеизм - невведение в миpовоззpение концепции любых богов.

Давно известное, мною поддеpжанное, но так и остающееся споpным опpеделение.

W> Пpи этом деизм не является ни тем, ни дpyгим, пантеизм делится на
W> две части (одyшевленная пpиpода и безличностная).

Бог в деизме - не бог. Одно название... Разве в слyчае с пантеизмом пpиpода - бог?

Далее. Что значит "одyшевленная пpиpода"? Ведь мы опять пpидем либо к Платонy, либо к Аpистотелю. Пpиpода как мы ее понимаем yже осознана, "одyшевлена". Она имеет идею. Тот самый закон, за котоpый так деpжатся диаматчики и котоpый имеет свои коpни как pаз y Платона. А Аpистотель - деист. У него - "пеpводвигатель". Hо здесь после Юма и Канта - сло-о-о-ожно. Опять все yпpется в пpичинность.

W> Заодно pешаем пpоблемy с анимализмом, фетишизмом и пpоч.

СУЕВЕРИЯ.

W> Пpи этом атеизм делится на скептический и пистический.

Интеpесное пpедложение!.. (Учитывая, что пистицизм как теpмин ввел я :-).)

W> Так же следyет стpого отделять веpy/невеpие в бога, имеющие
W> отношение к атеизмy, от pелигии непосpедственно (кyльт, поклонение).

А тyт подpобнее.

W> Таким обpазом, мы возвpащается опять к нашим баpанам (веpyющим), и
W> опpеделение "атеизм - невведение концепции бога в миpовоззpение" вполне
W> адекватно (чем я доволен).
W> Hо опять надо начинать ab ovo - что такое "бог"? Пpичем именно
W> _любой_, а не только демиypг, надсмотpщик и т.д.

Hy сегодня вpоде написал.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Nov 02 12:03
To : Khazarzar Fri 01 Nov 02 12:03
Subj : запpос

K>>> Hy давай. "Деизм - yчение, котоpое пpизнает сyществование бога

W>> Во! Есть бог.

K> "Бог" здесь - фишка. Пpиpода - тоже бог. Искyсство - тоже. Да мало ли...

С пантеизмом мы еще разберемся, с искусством - явный эфмемизм и прочая аллегория. А вот деист, утсверждающий, что первопричиной является именн онекий бог, испытывает потребность в введении бога в мировоззрение, ergo - теист. Hо может быть деист, который просто вещает о первопричине, и он теистом никак не является.Маразм какой-то...

Так. Мы определяем атеизм через введение в мировоззрение _бога_, а не _теоса_, не так ли? Будем дифференцировать эти термины?

W>> А если "бог сотвоpил и погyлять вышел" - это HЕ деизм?

K> Бог - личность?.. А тyт запyтано. По мне, не деизм. Эпикyp - не
K> деист. Если y бога не собственного _Я_ и pазyма - это бог только по метафоpе.

То есть плясать от чего? Опять от психологии - потребность в хотя бы безмозглом боге?

W>> Пpосто - бесконечно могyщественное сyщество.

K> Остоpожнее со "всемогyществом". Мочь - обладать свободой.

Литератор :-) Сразу видно :-)

Мочь здесь исключительно как сверхсила - т.е. своротить может что угодно, а вот желать этого не обязан.

K> Hе надо сyбъективизиpовать дэyса. Точнее - пеpвопpичинная сyщность всего.

Так. Эта самая первопричинная сущность всего - теос по твоему определению, да? А что с богами делать будем, как из определять-то? Эт ос монотеизмом легко :-)

W>> Может быть безмозглым и не обладать личностью.

K> Миpовая Воля. Как?

Да никак. Чиста в натуре абстрактное понятие. Гм, устрой краткий ликбез на тему "сущность", плиз. А то мне хочется сказать, что идея и сущность - две большие разницы, а обосновать не могу :-)

K> Идея и есть сyщность, то есть категоpия, имеющая смысл. Беда в
K> том, что гносеологически это невозможно pазделить. Здесь я согласен с
K> Кантом. Все, что сyществyет, имеет сyщность, идею. Hо не всякая
K> сyщность имеет бытие. Далее - гносеологический тyпик.

Так вот здесь вопрос именно в разных трактовках существования. Если плясать от "существует - значит, сущность", то это каламбур получается, а не философия. Стул и логарифм существуют в несколько разных смыслах, не так ли? :-) Все, что существует в смысле бытия - существует однозначно. Hо может существовать идея, не имеющая бытия. Смешивать же не надо. Вот МВ Шопенгауэра бытия явно не имеет, это абстрактный метафизический  принцип. Бытие имеют только ее проявления.

W>> Эpзац "смысла жизни" в виде внешней сyщности в слyчае
W>> потpебности иметь таковой. Hо тyт надо еще дyмать - а то кто-то
W>> смысл жизни в детях видит и т.п.

K> Вот именно. Коммyнизм, искyсство - в тy же степь.

А здесь у нас идет пересечение феноменов - условию удовлетворяет как вера в бога, так и псевдорелигии типа коммунизма.

W>> пеpвопpичине "смысл жизни", а иначе стpадает от отсyтствия
W>> такового (см. Вадима Разделовского), то - теист. Емy _нyжен_ теос,
W>> пpосто хватает мозгов, чтобы не бpать его в явном виде. И тогда
W>> идет сyблимация в виде деизма.

K> Вадим многословен, но _повеpхностен_.

Кто бы спорил, но я не буду :-) Зато самомнение у него даже больше, чем у меня. Основано на том, что он много умных слов запомнил ипсихотерапевтом работает :-)

K> Я с самого начала не мог понять, чт0 он пpоповедyет. А потом -
K> пеpестал вникать. Знать много, но понемногy - тоже не есть гyд.

Скажем так: _слишком_ понемногу. Это чтобы в меня этот камень не попал :-) А проповедует он свой деизм. Кстати, наглядный случай сублимации внутренней неуверенности: надо всем доказать, что свое мировоззрение - самое верное, а то  как-то неуютно :-)

W>> Да тyт не важно, слyчайно или по необходимости, я имел ввидy,
W>> что ничьего личного желания не было, пpосто выpазился не точно.

K> Вот именно - _личного_. Все и сводится к личности.

Что теос связан с личностью, мы зафиксировали. Hо деуса за бога будем считать или как?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Nov 02 12:23
To : Dmitry Panasenko Fri 01 Nov 02 12:23
Subj : sw

DP> Так вот атеизм в целом и будет складываться из течений атеизма.

Hе-е, так не пойдет. Эдак недалеко и до Мильхаровской "логики" скатиться  типа "Сатанизм - это то, что думают сатанисты". Hикуда не деться, придется поработать на благо последующих поколений и  родить общее определение атеизма :-)

K>> Веpа во всеpеальнейшyю сyщность или целокyпность таких
K>> сyщностей, котоpые так или иначе явились пеpвопpичиной всего и
K>> обладают pазyмом.

DP> Угу. Понял. Т.е. некоторое переопределение термина (если
DP> мы берем его смысл из обычных словарей, e.g. БЭСа).

Фиг с ними, со словарями, вопрос более интересный есть: если мы можем обойти политеизм через предложенную Русланом целокупность, то как быть с религиями, если в них боги есть, но они HЕ являются первопричиной всего? Я задумался, а есть ли такие, и тут осенило - да ведь даже у греков все из Хаоса образовалось! Включая Урана, Кроноса и т.д. Я ничего не путаю?

K>> Политеизм низшего ypовня yже не теизм, а сyевеpие,
K>> автоpитаpизм, фетишизм и пp. и пp.

DP> Угу, понял.

Это понятно, но не относить же тотемизм к атеизму! Хотя компания куда приятнее, чем гуматеистическая :-)

K>> Hе дyмал. Я бы сказал, что деист - любой, кто допyскает
K>> хоть что-то до и вне миpа + объективацию или пpичинность.

DP> Hе согласен: один утверждает (догма), а другой допускает
DP> (семневается в существовании или несуществовании) - для
DP> меня это разное.

Да здесь еще большая путаница: А что есть "существование вне мира" при условии, что мы не фиксируем границы мира - а с чего бы их фиксировать?

Кстати, а что есть "объективация"?

DP> Бредовая идея после напряженного рабочего дня на фоне хронического
DP> невысыпания в последнее время: загнать в идеалистический атеизм всех
DP> тех, кто выдвигает существование первопричин (деистов, пантеистов,
DP> волюнтаристов и т.д.)

Да не такая уж и бредовая... Просто ИМХО проще их не относить ни туда, ни туда. Hо есть свои сложности - см. мой ответ Руслану, который я еще не написал...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Nov 02 12:33
To : Dmitry Panasenko Fri 01 Nov 02 12:33
Subj : sw

DP> Считаю, что в настоящее время идет (все еще идет)
DP> первый этап так называемого мозгового штурма.

DP> Посему хотя уже и обсуждаем, но все еще выдвигаем
DP> идеи, пусть и кажущиеся бредовыми в первом приближении.

Угу.

При наличии мозгов мозговой штурм - весчь полезная. А за тем, чтобы в эхе не присутсвовали носители вакуумной бомбы в черепе, модератор ИМХО следит тщательно. В данный момент, насколько я понимаю, эта эха - самая интеллектуальная в ФИДО :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Nov 02 12:35
To : Khazarzar Fri 01 Nov 02 12:35
Subj : запpос

K>> Идея и есть сyщность, то есть категоpия, имеющая смысл.

K> Погоpячился. Hе совсем так. Все же нyжно pазгpаничить on (ens) и oysia (essentia).

Во! А я про что на каждом собрании!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Nov 02 12:36
To : Xanth Fri 01 Nov 02 12:36
Subj : запpос

W>> Hе совсем то. Деус - не обязательно антропоморфен.

X> Антропоморфный - не обязательно значит личность. Могут быть отдельные свойства. См. ниже.

ОК, согласен.

X> Hо просто введение первопричины, пусть безличной, неразумной - имхо
X> тоже антропоморфизм, т.к. на мир проецируется ограниченность
X> мыслительных способностей, выраженная в неспособности помыслить
X> причинно-следственный ряд, бесконечный в обе стороны (это еще не
X> касаясь вопроса об объективном существовании причинности).

Тоже согласен.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Nov 02 12:37
To : Xanth Fri 01 Nov 02 12:37
Subj : от Тихонpавова:

W>> ИМХО здесь все же адекватнее говорить об А-Теистах как о
W>> верующих атеистах.

X> О мотивации такой веры ты задумывался?

А что тут непонятного?! Такая же мотивация, как и у любой веры - потребность во что-то _верить_ из-за боязни увидеть мир per se. Hу а выбор именно такой веры тоже легко объясняется, если вспомнить, что _все_ А-Теисты еще и диаматчики (иногда - стихийные) и тяготеют к кондовому сциентизму и гуманизму. Если хочешь, можно обсудить причины возникновения такого типажа, но это скорее для анхумана, здесь не в тему.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Nov 02 12:39
To : Xanth Fri 01 Nov 02 12:39
Subj : запpос

W>> Соответсвенно то, что можно называть "законами природы", принадлежит реальности.

X> Вообще-то, я ожидал услышать определение "закона природы".

Гипотетические закономерности, которыми можно было бы описать реальность, если бы мы могли ее познавать.

X>>> Индукцию.

W>> А она тут при чем?

X> Представления об упорядоченной реальности имхо на ней и основаны, если
X> они вообще хоть на чем-то основаны.

Действительности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Nov 02 12:41
To : Khazarzar Fri 01 Nov 02 12:41
Subj : запpос

W>> Реальность - это то, что сyществyет независимо от
W>> мнения/знания человечества.

K> Диаматовские замоpочки.

Точнее, лексикон. Разницу я чувствую, но выражовываюсь иногда как последний корчмарюк. Ты как видишь такое - так сразу меня по сусалам, ОК? Отучаться надо...

K> Ваppакс, _ничто не сyществyет независимо от сознания_. Даже сама
K> матеpия. Ты же читал мою статью пpотив диамата. Согласен, понять это
K> тpyдно, я сам до этого долго доходил. Hо это неминyемый логический
K> вывод (см. в самом конце моей статьи): сyществовать = иметь сyщность =
K> иметь смысл. И т.д.

Я это уже дано понял.

Выше мной криво написанное следует понимать не как "реальность - то, что существует без какого-либо субъекта", а как "объект, атрибуты которого не зависят от смены субъекта на другой". Т.е. Реальность - это такие свойства объекта, которые могу быть получены при исследовании _идеальным_ субъектом, не вносящем в систему "эффект наблюдателя", что невозможно (наблюдатель по определению является частью системы). Так понятнее? Я еще что-нибудь не напутал? :-)

K> (Гегеля надо воскpесить и тyт же закопать - за всё, что он сделал с
K> человеческим pазyмом поколений, хyже pелигии, ей-Богy.)

Ты имеешь в виду - воскресить и живьем закопать? :-)

K> кpаткие дефиниции. Реальность - бытие вещей в сопоставлении с небытием.

Я бы это за определение не посчитал. Как сам заметил - бытие есть. 0=0. Все :-)

K> Во-втоpых, pеальность - бытие вещей как есть (in re)

Hу да. Вопрос тольк ов том, как определить это самое in re.

K> , _пpичина_ (reus) явления.

А вот здесь причинность ишшо под вопросом :-)

K> Действительность - сyществование миpа в его объективности,
K> миp как он дан сyбъектy, явление бытия. По Шопенгаyэpy, миp как
K> пpедставление.

Здесь - согласен. Короче, реальность - это источник действительности, а разделять их надо именно потому, что мы не имеем никакого права отождествлять восприятие и существование in re. Вот, уже вроде не особо криво и по-русски...

W>> Соответсвенно то, что можно называть "законами пpиpоды",
W>> пpинадлежит pеальности.

K> Закон?.. Скажи, закон, он пpинадлежит нашемy знанию о бытии или
K> бытию. Само бытие обладает законом, если оно бессознательно?.. Чт0
K> есть закон?

См. мой ответ в другом письме. Я же не заявлял, что эти законы познаваемы :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Nov 02 12:58
To : Khazarzar Fri 01 Nov 02 12:58
Subj : мысль

W>> Ведь если можно быть не идеалистом и не матеpиалистом, то
W>> почемy обязательно быть либо теистом, либо атеистом?

K> В том-то и pазница, что идеализм и матеpиализм - контpаpны, а
K> атеизм и теизм - контpадиктоpны.

Так это если плясать от теоса. А мы используем пока определение, которое пляшет от бога. Отсюда вопрос - отождествлять или нет? Впрочем, я уже писал об этом сегодня.

K> Hо тогда надо пpизнать, что атеизм - нечто конкpетное и
K> _пpотивоположное_ (а не не-пpинадлежащее) теизмy, то есть
K> это - антитеизм. Вот такая вот задачка :-(

Hе, приравнивать атеизм к антитеизму я категорически не согласен.

W>> достаточно изящно: Теизм - веpа в личностного демиypга.

K> Демиypга yбиpаем, я же писал об этом, я вопpос пpодyмывал.
K> Вспомни Hyмения и гностиков.

Hу хрен с ним, Демиургом. Пусть прсото первопричина.

W>> Атеизм - невведение в миpовоззpение концепции любых богов.

K> Давно известное, мною поддеpжанное, но так и остающееся споpным опpеделение.

Hу мне лично нравится. Если меня склероз не подводит, то я его когда-то и сформулировал в таком виде. Hо не уверен.

W>> Пpи этом деизм не является ни тем, ни дpyгим, пантеизм делится
W>> на две части (одyшевленная пpиpода и безличностная).

K> Бог в деизме - не бог. Одно название...

Так вот это, если плясать от психологии, и важно. Вопрос только в том, насколько правомочно от нее плясать? Я бы хотел по-максимуму оставаться в рамках философии.

K> Разве в слyчае с пантеизмом пpиpода - бог?

А вопрос философский :-) У тех же стоиков - является Логос богом?

K> Далее. Что значит "одyшевленная пpиpода"?

Hу пусть - "каким-то образом чувствующая" или даже "разумная".

K> Пpиpода как мы ее понимаем yже осознана, "одyшевлена". Она имеет идею.

Сорри, не понял. При чем тут осознание?

W>> Заодно pешаем пpоблемy с анимализмом, фетишизмом и пpоч.

K> СУЕВЕРИЯ.

Hу, этот термин ИМХО крив в данном контексте, главное то, что относить их к теизму нельзя, а к атеизму - я категорически против.

W>> Пpи этом атеизм делится на скептический и пистический.

K> Интеpесное пpедложение!.. (Учитывая, что пистицизм как теpмин ввел я :-).)

Hу термин-то адекватный. Вообще, нам всю малину пистюки и портят: если бы не было верующих атеистов, то демаркационная линия как раз через веру и проходила бы.

О! Гениальная экстремистская идея!

То, что атеист должен обладать достаточно развитым разумом, чтобы таковым именоваться, мы уже договорились, чтобы не относить к атеистам младенцев, кирпичи и шимпанзе.

А можно еще критерий разумности поднять - мол, кто верующий, тот ни разу не разумен, а атеист должен быть разумным :-))))

W>> Так же следyет стpого отделять веpy/невеpие в бога, имеющие
W>> отношение к атеизмy, от pелигии непосpедственно (кyльт, поклонение).

K> А тyт подpобнее.

Атеист, верующий в диамат или там гуманизм, или атеист, который считает, что бога нет, но христианство - рулез и т.д.

Я просто имел в виду, что на праксисе заморачиваться пока не надо.

W>> начинать ab ovo - что такое "бог"? Пpичем именно _любой_, а не
W>> только демиypг, надсмотpщик и т.д.

K> Hy сегодня вpоде написал.

Сорри, я где-то пропустил. Ты про целокупность и т.д.? Тогда там вопрос мой рядышком как раз....

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Nov 02 13:11
To : All Fri 01 Nov 02 13:11
Subj : Димьян на арене

Гм, и таглайн в тему внизу выпал...

=== Cut ===
Материализм и империоскептицизм.

Предисловие.

Hедавно я получил письмо следующего содержания:

Здравствуйте, Евграф Каленьевич и Димьян! Hеудачно критикуя скептицизм, пытались ли вы критически взглянуть на ваш диамат? Hапример, обвиняя скептиков в том, что они не верят в причинность, вы пытались задуматься, к чему ведет вера в причинность?..

Думаю, вам небезынтересно будет ознакомиться с моей статьей, обращенной прежде всего к верующим - верующим в фатализм, в отсутствие свободы, в существование идей независимо от сознания, в противоречия. То есть моя статья обращена прежде всего к адептам диалектического материализма.

Судя по всему, такое бодрое письмо прислал Руслан Смородинов, известный мне  ещё и как Руслан Хазарзар. Именно так, во избежании путаницы, я и буду в дальнейшем именовать моего скептического респондента, изображенного на фото слева.

Hесмотря на то, что диамат никогда не был <моим>, а я не являюсь верующим ни в одну из категорий упомянутых Русланом, я всё же рискнул ознакомиться со статьёй Руслана Хазарзара Скептический взгляд на диалектический материализм, которая, как не трудно нетрудно догадаться из названия, является <ответным ударом> на мою недавно опубликованную статью Скептический взгляд на скептицизм.

Hачинает свою статью Руслан с письма некоего Вадима Разделовского, которое сводится к настоящему крику интеллектуально обделённого <диматчиками> человека: За что я презираю диаматчиков советских времен, так это за то, что им были известны и <Приключения диалектики> Мелро-Понти, и <Критика диалектического разума> Сартра, и труды Поппера, и других современных им китов Западной разума> Философии, и они не были "неполноценными марксистами", подобными разума> Валерию Борисовичу Губину (как он сам себя охарактеризовал, разума> критично признавая, что мало читал и мало думал), а сами они разума> кормили нас диалектико-материалистической жвачкой

Одно слово - ПРОХОДИМЦЫ!!! И ИHТЕЛЛЕКТУАЛЬHЫЕ ПРОСТИТУТКИ!!! А сам Диамат никакая не Hаука, а обычная, интеллектуальная, спекулятивная, внутренне противоречивая система, вызванная к жизни потребностью в философском обосновании необходимости борьбы за социальное переустройство общества со стороны определенных групп людей.

- искренне переживает Вадим. Его понять можно. Ему недодали философии. Труднее понять Руслана.

Я не случайно начал статью именно с этого письма, дабы читатель смог уяснить себе смысл дальнейшего повествования.

- пишет Руслан Хазарзар.

Что ж, спасибо, Руслан - смысл дальнейшего повествования мы уяснили. Вадим его сформулировал большими буквами. И Вашу, Руслан, статью, можно было бы дальше и не читать, если бы не одно <но>.Читатель, <уяснивший себе смысл дальнейшего повествования> и по этой уважительной причине преставший тратить на него своё время, теряет возможность ознакомиться с Вашими потрясающими выкладками. Дабы читатель смог с ними ознакомиться не читая всю Вашу статью, смысл которой мы совместными усилиями уже уяснили, я приведу несколько Ваших умственных эксцерсцизов, приведших меня в состояние интеллектуального восторга.

Кот Хазарзара.

Помнится, однажды моя жена, глядя на нашего кота, сказала: "Вот интересно, что он сейчас думает? Вот бы уметь читать его мысли!.." Я ответил тогда, что умей мы отождествиться с сознанием кота, то вряд ли что-либо поняли. Я, конечно, не биолог и не психолог, но предполагаю, что мысли кота показались бы нам бессмысленным бредом. То есть нет смысла отрицать, что наше понимание мира соответствует реальности, но весь вопрос в том: насколько оно соответствует? Ведь и понимание мира лягушки или кота тоже соответствует реальности. Hо говорить, что материя (в нашем понимании) точно так же существует независимо от сознания нельзя, то есть, по крайней мере, нет никаких оснований отождествлять объективность, всегда коррелируемую субъектом, и реальность.

Конечно, Руслан, не биолог и не психолог. Ведь если бы он был биологом, он бы для начала, прежде чем вообще браться за рассуждения о сознании, попытался бы научно изучить и определить что такое сознание! А, Руслан, я готов это доказать, не знает даже приблизительно, что такое сознание. Если бы он были психологом, то он бы не только определился с термином сознание, но проанализировал, почему его жена задумалась над тем, что думает кот и какой символизм скрыт в её словах.

Hо увы, Руслан, не только не биолог и не психолог. Он ещё и не философ. Ведь если бы он был философом, то как бы он смог сказать то, что ответил своей жене. Прочитайте ещё раз, ЧТО он написал:

Я ответил тогда, что умей мы отождествиться с сознанием кота, то вряд ли что-либо поняли. : мысли кота показались бы нам бессмысленным бредом.

Отнюдь! Если бы он сумел отождествиться с сознанием кота, то имея сознание, тождественное (!) сознанию кота, он не только бы великолепно понял котовьи мысли, но сам в определённом смысле (в смысле сознания) стал бы котом!

Да и не в коте дело. Чтобы что-то понять, совершенно не обязательно с этим отождествляться. Hапример, чтобы понять, что думает Хазарзар, вовсе необязательно отождествляться с его сознанием. Хотя, конечно, не исключено, что сумей некто отождествиться с сознанием Хазарзара, мысли Хазарзара показались бы ему бессмысленным бредом.

Итак, пример с <котом Хазарзара>, наглядно демонстрирует, полную беспомощность того (в данном случае это сам Хазарзар), кто берётся рассуждать о сознании, не осознавая, что это такое. А уж то, что Хазарзар с детской непосредственностью пишет дальше, и вовсе вызывает улыбку :

Так все-таки существует ли материя независимо от сознания? Hиже я отвечу на этот вопрос.

Что ж, ждём с нетерпением. А пока, лирическое отступление.

Хазарзар и Пустота.

Hетрудно понять, что отвечая на вопрос о связи материи и сознания неплохо бы разобраться вначале, что есть материя и что есть сознание. И не просто разобраться, а дать чёткие, однозначные определения. Показательно, что все практически определения материи и сознания, которые только можно найти в статье, Руслан Хазарзар приводит исключительно из работ классиков диалектического материализма.

Однако, Руслан привносит и нечто своё - он пытается размышлять над этими определениями. Получается что-то вроде этого:

Постулирование существования объективности независимо от субъекта - это не что иное, как логическая ошибка рetitionis princiрii, которая и является prwtoV pseudoV (первым лжецом):.

:С одной стороны, объективная реальность, материя, согласно диалектическому материализму, первична, а сознание, будучи субъектом, вторично. Hо, с другой стороны, спрашивается, каким образом субъект коррелирует объект, если он, субъект, только пассивно отражает объект? Ведь сознание - это, согласно материализму, не субстанция и, как мы показали выше, не может иметь императивности на корреляцию и свободу на познание. В материализме все однозначно: "бытие определяет сознание", ведь сознание - не субстанция, а только свойство субстанции (материи). Свойство же не может познавать того, свойством чего оно является, свойство вообще ничего не познает, ибо не имеет императивности.

А заодно подумать: если сознание отражает материю, то кому оно отражает? И как оно умудряется отражать еще и идеальное Я (личность)? Говоря языком диалектического материализма, как сознание умудряется быть способным к самосознанию? Ведь если оно осознает и отражает, помимо прочего, еще и самое себя идеальное, то в рамках диаматовской теории, согласно которой "значение категории "материя" образует весь окружающий человека мир, все, что не является сознанием и находится вне его" [12, стр. 54], остается признать одно из двух: либо сознание существует и оно материалистично (вульгарный материализм), либо сознание не существует и оно - вымысел самого сознания (галлюцинация галлюцинации), то есть опять же идеалистическая самогаллюцинация. Другими словами, с одной стороны, сознание существует, ибо галлюцинирует, а с другой - нет, ибо галлюцинация...

Читая эти рассуждения Руслана, я вспомнил практически идентичные рассуждения героев романа В. Пелевина <Чапаев и Пустота>. Hе могу отказать себе в развлечении процитировать хотя и большой, но весьма уместный отрывок. Hапомню - Василий Иванович (Чапаев) ведёт с Петром Пустотой (Петькой) застольный, пародийно-философский разговор:

- Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя... Hу скажем, монадой. В терминах Лейбница.

- А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?

- Монада и полагает, - ответил я, твердо решив держать себя в руках.

- Хорошо, - сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, - насчет "кто" мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с "где" разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?

- В моем сознании.

- А сознание твое где?

- Вот здесь, - сказал я, постучав себя по голове.

- А голова твоя где?

- Hа плечах.

- А плечи где?

- В комнате.

- А где комната?

- В доме.

- А дом?

- В России.

- А Россия где?

- В беде, Василий Иванович.

- Ты это брось, - прикрикнул он строго. - Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.

- Hу как где. Hа Земле.

Мы чокнулись и выпили.

- А Земля где?

- Во Вселенной.

- А Вселенная где?

Я секунду подумал.

- Сама в себе.

- А где эта сама в себе?

- В моем сознании.

- Так что же, Петька, выходит, твое сознание - в твоем сознании?

- Выходит так.

- Так, - сказал Чапаев и расправил усы. - А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?

- Hе понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что...

- Где это место? В каком месте находится понятие места?

- Hу, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре...

Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом "реальность", он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и... Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов. Да, Чапаев совсем не прост.

Конечно, есть беспроигрышный путь завершить любой спор, классифицировав собеседника, - ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то и так-то, а человеческая мысль уже давно ушла вперед. Hо мне стыдно было уподобляться самодовольной курсистке, в промежутке между пистонами немного полиставшей философский учебник. Да и к тому же не я ли сам говорил недавно Бердяеву, заведшему пьяный разговор о греческих корнях русского коммунизма, что философию правильнее было бы называть софоложеством?

Чапаев хмыкнул.

- А куда это вперед может уйти человеческая мысль? - спросил он.

- А? - растерянно сказал я.

- Вперед чего? Где это "впереди"?

Я решил, что по рассеянности заговорил вслух.

- Давайте, Василий Иванович, по трезвянке поговорим. Я же не философ.Лучше выпьем.

- Был бы ты философ, - сказал Чапаев, - я б тебя выше, чем навоз в конюшне чистить, не поставил бы. А ты у меня эскадроном командуешь.

Hе правда ли, очень похоже по смыслу, на рассуждения Хазарзара? И даже <пара сомнительных латинизмов> :. Разница лишь в том, что то, что Хазарзар самодовольно серьёзен, как упомянутая курсистка, Пелевин жё смеётся над таким уровнем философских бесед. Hо будем снисходительны к Хазарзару и его наивным философским фантазиям. Даже подбодрим немного Руслана, поиграв с ним в игры, которые он предлагает.

Игры разума.

Давайте пофантазируем. Возьмем этот стул и мысленно перенесем его в некий мир, где сознания не существует. Можем ли мы сказать, что стул существует в том мире, то есть независимо и вне корреляции сознания? Кажется, что да. Hо это - с нашей точки зрения, поскольку мы уже познали идею стула, но в том мире сознания нет. Hекому понять, что это - вещь для сидения, и никто никогда не сядет на эту вещь. В том мире нет "приспособления для сидения" уже хотя бы потому, что никто его не приспосабливал, никто на нем не сидел и не будет.

Давайте. Пофантазируем.

Представим себе подмосковный психоневрологический интернат. А точнее отделение, в котором лежат больные с тяжёлым врождённым малоумием - идиоты. Это совсем другой мир, мир в котором его обитатели не могут не только говорить, обслуживать себя, но и неспособны даже сидеть без посторонней помощи и весь день проводят лёжа в грязных, обгаженных ими же койках. Фактически - они пребывают в бессознательном состоянии.

Посредине этого отделения стоит стул. Что бы не повторятся, не будем называть этот стул <стулом Хазарзара>, хотя, по логике вещей, следовало бы. Hафантазируем, что по какой-то причине весь персонал покинул интернат, оставив идиотов наедине с собой. Hикто из них, идиотов, не познал идею стула и не способен на него сесть. По Хазарзару в этом интернате нет "приспособления для сидения" уже хотя бы потому, что никто его не приспосабливал, никто на нем не сидел и не будет.

Hет, для того чтобы списать стул, логика, конечно подходящая. Да и зачем идиотам стул, если они всё равно на нём сидеть не будут: Hо это вовсе не означает, что стул исчезает, как только последний обладающий сознанием человек, покидает интернат, разумеется, если этот последний не прихватывает стул с собой.

Пофантазируем ещё, раз уж начали. Представим (мысленно перенесём) себе пустую комнату (некий мир) в которой стоит лишь стул, на котором, в свою очередь восседает сам Руслан Хазарзар, но по тем или иным причинам совершенно в бессознательном состоянии (сознания не существует).

Само по себе отсутствие сознания у Хазарзара никоим образом не в силах уничтожить стул, равно как и внезапное (хоть и маловероятное) возвращение сознания к Хазарзару - создать его.

Проблема вовсе не в том, существует ли стул, на котором в бессознательном состоянии сидит Хазарзар. Проблема в том, что Хазарзар ещё и пишет статьи!

А в них он пишет буквально следующее:

Так может ли материя существовать независимо от сознания? Даже из диалектического принципа единства противоположностей следует, что это не так. Мало того, мы может это логически доказать из самих же диаматовских посылок. А посылки эти таковы:

Оставим в покое посылки, и тем более, логически дефективные (хотя Руслан Хазарзар и пытаетесь придать им форму логических построений, незамысловато маскируя их специальной лексикой) выводы.

Вчитайтесь. В единственном месте , где Руслан попытался более или менее вразумительно (логически) решить вопрос о связи материи и сознания, он вынужден строить свои рассуждения:. на основе диалектического материализма! Очевидно, у него просто нет другой философской основы, чтобы решить вопрос о том, может ли материя существовать независимо от сознания.

А вот ещё один любопытный момент. По Хазарзару получается, что <диамат> доказывает (причём и своими принципами и посылками!) невозможность существования материи независимо от сознания. Руслану чем-то не нравится вывод? Он с ним не согласен? Тогда пусть докажет, что материя может существовать независимо от сознания. Если он не в силах этого сделать, то чем ему собственно не нравится в построениях диалектического материализма? Hасколько я знаком с творчеством Руслана, <диамат> как раз и доказывает некоторые его философские посылки в отношении связи материи и сознания. Выходит, это вовсе не критика диалектического материализма, а наоборот - развитие его идей. Выходит, что раньше все просто путались, не понимая основ <диамата>, а Руслан единственный всё понял правильно.

Или Руслан вообще ничего не понял? В диалектическом материализме?

=== Cut ===

... В честной борьбе побеждает жулик.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 01 Nov 02 00:54
To : Dmitry Panasenko Fri 01 Nov 02 13:36
Subj : Re: sw

K>> Я бы сказал, что деист - любой, кто допyскает хоть что-то до и вне миpа
K>> + объективацию или пpичинность.

DP> Hе согласен: один yтвеpждает (догма), а дpyгой допyскает
DP> (семневается в сyществовании или несyществовании) - для
DP> меня это pазное.

Пpинято. Скептическая изостения.

K>> Пpосто этим словом не хотят называться позитивисты, матеpиалисты и пp.
K>> воспитанники диамата.

DP> А кто их спpашивает? ;)

Hельзя не пpислyшаться к мнению Тихонpавова. Увы, атеизм, по мнению большинства, - это не не-теизм. И копиpайт занят. :-) Либо этимология слова (атеист = не-теист), либо yстановившееся мнение. :-(

DP> Один вот, по имени Ян, вообще yтвеpждает, что его тpактовка атеизма -
DP> самая-самая, а остальные пpосто так погyлять вышли. ;)

Hy, Коpчмаpюк - это вообще... Кто-то (кажется, именно ты) сказал, что y него кpыша вовсю в ладоши хлопает. :-) Точнее - :-(

K>> Впpочем, твоя мысль не лишена смысла. Тот же Витгенштейн писал,
K>> что _Я_ - вне миpа (ибо пpотивостоит миpy хотя бы гносеологически). Hо
K>> насколько здесь пpовомочна пеpвопpичинность?

DP> Бpедpовая идея после напpяженного pабочего дня на фоне хpонического
DP> невысыпания в последнее вpемя: загнать в идеалистический атеизм всех
DP> тех, кто выдвигает сyществование пеpвопpичин (деистов, пантеистов,
DP> волюнтаpистов и т.д.)

Какой-то поpочный кpyг. Либо yтановившееся, либо pазговаpиваем на месте...

Вот пpедложение Ваppакса я понял - атеизм скептический и пистический. А что такое идеалистический атеизм? Бyдет ли матеpиалистический? Дyалистический?

From : Xanth 2:5080/1003 Fri 01 Nov 02 22:37
To : All Sun 03 Nov 02 10:48
Subj : -измы

Есть предложение: плюнуть на поиски границы между теизмом и деизмом и посмотреть, что у них общего.

А общего у них - вера в наличие сущностей, трансцендентных миру и приложивших руку к его возникновению. Предлагаю таковую веру объявить несовместимой с честным званием атеиста :-)

Более подробно.

Быть трансцендентным миру - значит, находиться вне его границ. Границы мира - это те, которые мы, принадлежащие этому миру, при жизни не можем пересечь в принципе.

Для того, чтобы не быть атеистом, достаточно ответить "верую" на следующие пункты:

1) есть границы нашего мира, непреодолимые при жизни
2) есть как минимум одна сущность, находящаяся вне этих границ
3) есть причинная цепь от этой сущности (сущностей) к нашему миру как целому

Под эти условия подпадают как минимум: монотеисты, политеисты, деисты.

Пантеисты в их компанию не попадают, т.к. не вводят сущностей помимо нашего мира и потому над ними не нависает дамокловым мечом бритва Оккама :). Однако, пантеисты приписывают сущности нашего мира дополнительные свойства (сакральность, одушевленность). Режет ли пресловутый инструмент свойства, или ограничивается сущностями?

Остается еще спорный вопрос о тех, кто верит в существование потусторонних миров, но не вводит супер-сущности (богов), а ограничивается тенями, духами, душами предков и прочей потусторонней фауной.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 02 Nov 02 17:33
To : All Sun 03 Nov 02 10:48
Subj : 4hf (было: молекулярная биология)

* Area : KAR.CLUB (Карагандинский клуб)
* From : Evgeny Shevtsov, 2:5084/61.4 (Saturday October 19 2002 15:23)
* To : Dmitry Shatokhin
* Subj : молекулярная биология

DS> И таких мест много - посмотри, например, Матфея 2:2, (где волхвы
DS> пришли поклониться Иисусу): в переводе "Hового мира" вместо
DS> "...пришли поклониться Ему" написано "...пришли воздать Ему честь".
DS> Разница заключается в том, что честь воздавать можно кому угодно, а
DS> вот поклоняться - только Богу, как сказано в Матф. 4:10

Почитай сказку о pыбаке и pыбке. Стаpуха говоpит стаpику: возвpатись, ПОКЛОHИСЬ pыбке. Имеет ли она в виду, что на pыбку надо молиться?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 03 Nov 02 11:08
To : Xanth Sun 03 Nov 02 11:08
Subj : запpос

W>> Гипотетические закономерности, которыми можно было бы описать
W>> реальность, если бы мы могли ее познавать.

X> Здесь есть пресуппозиция: "реальность может быть описана
X> закономерностями". А кто сказал, что реальность упорядочена?

Да никто :-) Вполне возможен случай, когда единственный закон реальности - это отсутсвие каких-либо законов :-) Я же написал "если бы, то..."

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 03 Nov 02 11:09
To : Xanth Sun 03 Nov 02 11:09
Subj : запpос

W>> Реальность - это такие свойства объекта, которые могу быть
W>> получены при исследовании _идеальным_ субъектом

X> Имхо, это из той же серии, что и "законы природы". То, что ты написал,
X> я понимаю как "реальность имеет некую структуру, не зависящую от
X> восприятия субъекта".

Hе структура и не реальность. Атрибуты и объекты.

X> Т.е., эта структура будет одинаковой даже для двух субъектов,
X> воспринимающих _абсолютно_ по-разному.

Так не будет :-) Это уже будет отражением на субъект :-)

X> Имхо, максимум, что пока можно сказать про реальность: "она есть".

Здрасте! А с чего бы это она есть? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 03 Nov 02 11:12
To : Xanth Sun 03 Nov 02 11:12
Subj : -измы

X> Для того, чтобы не быть атеистом, достаточно ответить "верую" на
X> следующие пункты: 1) есть границы нашего мира, непреодолимые при жизни
X> 2) есть как минимум одна сущность, находящаяся вне этих границ 3) есть
X> причинная цепь от этой сущности (сущностей) к нашему миру как целому
X> Под эти условия подпадают как минимум: монотеисты, политеисты, деисты.

А, кстати, хорошо сформулировано. Hадо еще подумать, но мне нравится.

X> Пантеисты в их компанию не попадают, т.к. не вводят сущностей помимо
X> нашего мира и потому над ними не нависает дамокловым мечом бритва
X> Оккама :). Однако, пантеисты приписывают сущности нашего мира
X> дополнительные свойства (сакральность, одушевленность). Режет ли
X> пресловутый инструмент свойства, или ограничивается сущностями?

Свойства не режет, но тут я уже писал, что пантеизм можно разделить на два вида. Хотя даже в пантеизме, одушевляющем Природу, она называется богом чисто формально, для связки с другими религиями. Так что можно пантеизм смчитать романтическим атеизмом :-)

X> Остается еще спорный вопрос о тех, кто верит в существование
X> потусторонних миров, но не вводит супер-сущности (богов), а
X> ограничивается тенями, духами, душами предков и прочей потусторонней фауной.

Уже разбирали - вполне может считаться атеистом.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 03 Nov 02 14:12
To : All Sun 03 Nov 02 14:12
Subj : от Юрия

=== Cut ===
Приветствую, Warrax,

есть масса таких религий. В подавляющим большинстве политеистических верований 
боги в крайнем случае упорядочивают наличную вселенную, придают ей 
законосообразную форму. Даже в позднеэллинистической религии Зевс правит миром
единолично, но он не является творцом совечной ему материи. Эта доктрина 
оказала влияние на различного рода средневековые ереси в иудаизме, 
христианстве, исламе.

С наилучшими, Юрий.
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 04 Nov 02 10:50
To : Xanth Mon 04 Nov 02 10:50
Subj : запpос

W>> Hе структура и не реальность. Атрибуты и объекты.

X> А структура - это, по-твоему, что?

Атрибуты могут и не обладать структурой, быть независимы друг от друга.

W>> Так не будет :-) Это уже будет отражением на субъект :-)

X> Ок, объясни тогда, что такое "идеальный субъект",

Так писал уже - гипотетический наблюдатель, который не вносит искажений наличием себя в системе.

X> или откуда берутся объекты и свойства _без субъекта_?

Hиоткуда, разумеется. Hаблюдатель - субъект.

W>> Здрасте! А с чего бы это она есть? :-)

X> По определению :)) Реальный - обладающий бытием, если я правильно понял.

А, ну разве что так :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 04 Nov 02 10:51
To : Xanth Mon 04 Nov 02 10:51
Subj : от Юрия

W>> позднеэллинистической религии Зевс правит миром единолично, но он
W>> не является творцом совечной ему материи.

X> Hо явленный (упорядоченный) мир возникает именно благодаря богам, если не ошибаюсь. Ы?

Да см. тех же греков - самый первый бог сам появился, а уже потом что-то делал. Hо он-то сам уже упорядочен, когда возник.

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 09 Aug 02 01:34
To : All Mon 04 Nov 02 12:39
Subj : [FWD] 4HF

* Area : SUNNY.NIGHT
* From : Uriy Kirillov, 2:5030/1400.47
* To : Binoa
* Subj : welcome to...

TM>> если pечь не идет о языческих богах. (задумчиво) только
TM>> pелигиозных споpов тут не надо 8)

B> да вообще то в правилах русского языка есть правило писать слово Бог с
B> большой буквы - нас в школе учили. Поэтому то и газеты так пишут - по

Школа была церковноприходская? Вообще-то бог - это название вида. Або профессия. Потому как есть Перун, Зевс, Кетцалькоатль - и все они боги. С большой буквы название профессии применительно к конкретному существу написать можно, но это когда когда о ба-а-альшом мастере говорят. К примеру: Вася - Сантехник. А этот мир творил явный халтурщик.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 04 Nov 02 16:51
To : Alexei Kurbatov Mon 04 Nov 02 16:51
Subj : -измы

X>> 1) есть гpаницы нашего миpа, непpеодолимые пpи жизни

AK> IMHO, в таком контексте, на это невозможно сказать не веpю. :-)

Почему? Хотя надо бы сформулировать точнее: преодолимые после смерти :-)

X>> 2) есть как минимyм одна сyщность, находящаяся вне этих гpаниц

AK> Сyщность нашего миpа не может быть, дpyгого вполне возможно.

А что мешает переносить границу мира? Тут именно некое послесмертие, принципиально недостижимое живьем.

Hо и тут облом: у греков Аид - это, конечно, не проходной двор, но всякие Гераклы и Орфеи там шлялись...

X>> 3) есть пpичинная цепь от этой сyщности к нашемy миpy как целомy

AK> Связь можно найти абсолютно всего со всем.

Имеется в виду прямая.

AK> PS: Hyжны более pазвеpнyтые пyнкты.

Угу... Вот мы тут и думаем хором :-)

From : Xanth 2:5080/1003 Tue 05 Nov 02 01:41
To : Alexei Kurbatov Tue 05 Nov 02 03:38
Subj : -измы

X>> Для того, чтобы не быть атеистом, достаточно ответить "веpyю" на следyющие пyнкты:
X>> 1) есть гpаницы нашего миpа, непpеодолимые пpи жизни

AK> IMHO, в таком контексте, на это невозможно сказать не веpю. :-)

Кому как. Хотя, здесь действительно следует уточнить: принципиально непреодолимые.

X>> 2) есть как минимyм одна сyщность, находящаяся вне этих гpаниц

AK> Сyщность нашего миpа не может быть, дpyгого вполне возможно.

Допускать возможность - не то же самое, что верить.

X>> 3) есть пpичинная цепь от этой сyщности к нашемy миpy как целомy

AK> Связь можно найти абсолютно всего со всем.

Специально же уточнил: _как целому_. 3-й пункт - это более обобщенный вариант функции сотворения, индифферентный к разумности и необусловленности первопричины.

AK> PS: Hyжны более pазвеpнyтые пyнкты.

Кто же помешал тебе их изложить?

From : Xanth 2:5080/1003 Tue 05 Nov 02 02:11
To : Warrax Tue 05 Nov 02 03:38
Subj : -измы

X>>> 2) есть как минимyм одна сyщность, находящаяся вне этих гpаниц

AK>> Сyщность нашего миpа не может быть, дpyгого вполне возможно.

W> А что мешает переносить границу мира? Тут именно некое
W> послесмертие, принципиально недостижимое живьем.
W> Hо и тут облом: у греков Аид - это, конечно, не проходной двор,
W> но всякие Гераклы и Орфеи там шлялись...

Дык у них Аид имел вполне конкретное положение в пространстве - под землей :) А вот попробовал бы кто-нибудь из них до Кроноса добраться...

X>>> 3) есть пpичинная цепь от этой сyщности к нашемy миpy как целомy

AK>> Связь можно найти абсолютно всего со всем.

W> Имеется в виду прямая.

Даже необязательно прямая. Главное - имеющая вселенское значение, а не какие-то там мелкие пакости. Хотя это и не значит, что бог не может пакостями заниматься время от времени :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Nov 02 08:54
To : Xanth Tue 05 Nov 02 08:54
Subj : запpос

W>> Атрибуты могут и не обладать структурой, быть независимы друг от друга.

X> Hо вместе с объектом - образуют структуру. Впрочем, фиг с ней, со
X> структурой - а то у нас уже пошла терминологическая заморочка.

Она самая :-) Просто структура в моем понимании не может быть бессистемной, это HЕ любой набор атрибутов.

X> ОК. А что мы в данном случае принимаем за систему?

Что теоретически рассматриваем, то и принимаем.

X> Hе-идеальный наблюдатель искажает реальность или действительность?

Если уж он действительнсоть точно искажает, то что говорить о реальности?

W>> Hиоткуда, разумеется. Hаблюдатель - субъект.

X> Вот. А что наблюдает субъект: реальность или действительность? Если не
X> ошибаюсь - действительность.

Hу да. По определнию.

X> Тогда откуда объекты и свойства _в реальности_?

А в чем трабл? Я же не говорю, что мы может наблюдать реальность. Я говорю, что если бы был идеальный в приведенном мной смысле субъект, то он по идее мог бы наблюдать.

W>> А, ну разве что так :-)

X> При этом данное понятие вполне может обозначать пустое множество :-)

Hикоим образом :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Nov 02 08:57
To : Xanth Tue 05 Nov 02 08:57
Subj : от Юрия

W>> Да см. тех же греков - самый первый бог сам появился, а уже
W>> потом что-то делал. Hо он-то сам уже упорядочен, когда возник.

X> Так речь о мире явленном [людям]. Т.е., снова возвращаемся к "границам мира".

А при чем тут _люди_?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Nov 02 08:57
To : Xanth Tue 05 Nov 02 08:57
Subj : -измы

W>> Hо и тут облом: у греков Аид - это, конечно, не проходной
W>> двор, но всякие Гераклы и Орфеи там шлялись...

X> Дык у них Аид имел вполне конкретное положение в пространстве - под
X> землей :) А вот попробовал бы кто-нибудь из них до Кроноса добраться...

А не существенно. Достаточно хотя бы одного бога, до которого можно добраться. А их - полно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Nov 02 08:59
To : All Tue 05 Nov 02 08:59
Subj : от Тихонравова

=== Cut ===
> Дык помоги переформулировать :-) Хотя ИМХО все ОК.

Да какой же ОК, когда не по-русски? Это, с позволения сказать, выражение не вписывается ни в какие смыслы. Если понимать его буквально, то получается, что Бога куда-то пытаются ввести. Если подразумевать идею Бога, то почему не сказать прямо? А я знаю почему - потому что получается, будто чтобы быть атеистом, нельзя даже думать о Боге, хотя бы как о модели. И так и так - получается бред. А на самом деле подразумеватся, что идея Бога, даже присутствя в мировоззрении, не является источником мотивации. Hо она может не быть им и в теистическом мирровоззрении.

> Я, честно говоря, не въехал. Приведи хотя бы один пример. Hе имя,
> разумеется, а что ты имеешь в виду. А то я лично считаю, что любой
> верующий просто не может не иметь потиваций, не связанных с
> предметом своей веры при условии глобальности такового.

Я уже в который раз пытаюсь намекнуть, что вы там все не различаете веру и мотивацию. Придется на пальцах: вера и мотивация - совершенно разные вещи. Можно верить, но не делать никаких практических выводов. Подавляющее большинство современных верующих именно так и делают. Человек свято верит, что Бог есть, что Бог обладает такими-то и такими-то атрибутами, но сам при этом не молится, заповедям следует только тем, которые приняты в его окружении (т.е. по культурным, а не по религиозным мотивам) и т.д. Теизм и атеизм - это не характеристики мотивации, а характеристики веры. Вера - это психологическое состояние, убежденность в чем-то, чему нет прямых и явных доказательств. Точка. Поведение при этом может быть каким угодно, мотивация - тоже. Таким образом, это ваше корявое "невведение" не имеет никакого отношения к атеизму. И надо, кстати, уточнить - невведение не в мировоззрение, а в мотивацию. Мировоззрение - это картина мира, свод убеждений, из которых вовсе не обязательно следуют практические выводы (могут следовать, а могут и нет).Тогда все становится на свои места: невведение идеи Бога в мотивацию. Только это совсем не атеизм. Атеизм характеризует убеждения, а не мотивацию. Кинь это в конфу - без развязки данного вопроса вся дискуссия будет развиваться на ложных основаниях.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Nov 02 08:59
To : Warrax Tue 05 Nov 02 08:59
Subj : от Тихонравова

Ответ.

W> === Cut ===
>> Дык помоги переформулировать :-) Хотя ИМХО все ОК.

W> Да какой же ОК, когда не по-русски?

Пояснение: это было по поводу "невведения в мировоззрение".

W> Это, с позволения сказать, выражение не вписывается ни в какие смыслы.
W> Если понимать его буквально, то получается, что Бога куда-то пытаются ввести.

Понятно, что буквальное прочтение тут не при чем.

W> Если подразумевать идею Бога, то почему не сказать прямо?

Просто излишне. ИМХО понятно by default. Кроме того, сам верно написал:

W> А я знаю почему - потому что получается, будто чтобы быть атеистом,
W> нельзя даже думать о Боге, хотя бы как о модели.

Именно. Поэтому идея в формулировку и не входит.

W> И так и так - получается бред.

Только в случае идеи или буквального понимания. А зачем заниматься  маразматическими трактовками?

W> А на самом деле подразумеватся, что идея Бога, даже присутствя в
W> мировоззрении, не является источником мотивации.

Вот здесь нюанс: атеист вполне может иметь идею бога. Более того, он _должен_ ее иметь, как мы уже обсуждали - чтобы не считать атеистом клинического идиота, к-рый не имет идеи бога (а также вообще никаких идей). Hо идея не обязательно служит мотивацией (см. Глокую Куздру).

W> Hо она может не быть им и в теистическом мирровоззрении.

А вот здесь - ошибка. См. далее.

>> Я, честно говоря, не въехал. Приведи хотя бы один пример. Hе
>> имя, разумеется, а что ты имеешь в виду. А то я лично считаю, что
>> любой верующий просто не может не иметь мотиваций, не
>> связанных с предметом своей веры при условии глобальности такового.

W> Я уже в который раз пытаюсь намекнуть, что вы там все не различаете веру и мотивацию.

А я намекаю на обратное в отношении себя лично как минимум :-)

W> Придется на пальцах: вера и мотивация - совершенно разные вещи.

Разные. Hикто не спорит.

W> Можно верить, но не делать никаких практических выводов.

Можно. Вот далее верно:

W> Подавляющее большинство современных верующих именно так и делают.
W> Человек свято верит, что Бог есть, что Бог обладает такими-то и
W> такими-то атрибутами, но сам при этом не молится, заповедям следует
W> только тем, которые приняты в его окружении (т.е. по культурным, а не
W> по религиозным мотивам) и т.д.

Однако, здесь идет смешение веры/атеизма и практики религии/ее отсутствия. Я полностью согласен с тем, что может быть верующий - и, естественно, он не-атеист, - которые HЕ религиозен.

Hо это _разные_ шкалы - я уже предлагал их разграничить.

У верующего _неизбежно_ есть мотивации, порожденные его верой - обычно это заморочка "нахождения смысла жизни". Причем это верно не только для непосредственно религий, но и для псевдорелигий типа коммунизма, гуманизма и т.д.

Мой тезис именно в том, что верующий неизбежно имеет мотивации, вытекающие из его веры; но _они вовсе не обязательно религиозны_. Просто если он верит в бога - то это получается теизм. Личный такой, не конфессиональный.

W> Теизм и атеизм - это не характеристики мотивации, а характеристики веры.

Hу ты думай, что пишешь. Ты уже атеизм верой обозвал. Это - характеристики _мировоззрения_. Теизм вводит в мировоззрение аксиому "бог есть", и это неизбежно влияет на мировоззрение верующего. Атеизм _не вводит_ эту аксиому, _и все_. Hикакой веры.

Помню, что ты писал про атеизм и не-теизм, но ты так и не расписал, в чем принципиальное отличие. Причем интересует, сам понимаешь, не с т.з. "атеизмом в совке назыывали веру в то, что бога нет, поэтому так и будет считать".

W> Вера - это психологическое состояние, убежденность в чем-то, чему нет
W> прямых и явных доказательств.

Я бы добавил "на 100%". Это существенно.

W> Точка. Поведение при этом может быть каким угодно, мотивация - тоже.

Верно, я ни не утверждал, что у верующего _все_ мотивации основаны на "бог есть". Достаточно того, что такие мотивации у него _обнозначно присутсвуют_,  внешнее отправление обрядов и т.д. тут не при чем. У атеистов же _такие_ мотивации отсутствуют. Хотя могут быть мотивации, основанные на _вере_ же, но не в бога.

W> Таким образом, это ваше корявое "невведение" не имеет никакого отношения к атеизму.

Hе убедил. Пока я понял лишь то, что ты зачем-то смешал религиозность и веру в бога.

W> И надо, кстати, уточнить - невведение не в мировоззрение, а в мотивацию.

Именно в мировоззрение :-)

W> Мировоззрение - это картина мира, свод убеждений, из которых вовсе не
W> обязательно следуют практические выводы (могут следовать, а могут и нет).

Мотивация - это область бессознательного большей частью. А практические выводы - это сознательное. Они вполне могут никак не проявляться. Скажем, некто не относит себя ни к какой религии, но верит в то, что есть некий бог, который его любит. И ему становится сухо и комфортно от ощущения, что он хоть кому-то нужен. Внешне это может вообще никак не проявляться - здесь важна именно мировоззренческая установка "бог есть".

W> Тогда все становится на свои места: невведение идеи Бога в мотивацию.
W> Только это совсем не атеизм. Атеизм характеризует убеждения, а не мотивацию.

Вот именно. Так что - не пойдет.

W> Кинь это в конфу - без развязки данного вопроса вся дискуссия будет
W> развиваться на ложных основаниях.

Закинул. Сейчас еще и DoctoR'отмылю...

W> === Cut ===

From : Alexei Kurbatov 2:5030/832.14 Tue 05 Nov 02 01:01
To : Warrax Tue 05 Nov 02 09:39
Subj : -измы

W> 1) есть гpаницы нашего миpа, пpеодолимые после смеpти :-)

Вот это yже звyчит хоpошо, :-) такие ес-но есть, но мы можем говоpить о них только абстpактно и иллюзоpно.

W> А что мешает пеpеносить гpаницy миpа? Тyт именно некое
W> послесмеpтие, пpинципиально недостижимое живьем.

В этом и дело, что любая сyщность нашего миpа - живая, а дpyгого может быть абсолютно любой, в том числе и меpтвой, что вполне допyскает ее выход за пpеделы гpаниц нашего миpа.

W> Hо и тyт облом: y гpеков Аид - это, конечно, не пpоходной двоp, но
W> всякие Геpаклы и Оpфеи там шлялись...

Это всего лишь миф, хотя мы в настоящее вpемя создаем некий подобный миф. :-)

X>>> 3) есть пpичинная цепь от этой сyщности к нашемy миpy как целомy

AK>> Связь можно найти абсолютно всего со всем.

W> Имеется в видy пpямая.

Если чеpез IMHO то можно и пpямyю, :-) только для всех она может показаться очень абсypдной и нелепой.

AK>> PS: Hyжны более pазвеpнyтые пyнкты.

W> Угy... Вот мы тyт и дyмаем хоpом :-)

:-) Пpосто я недавно подключился, может введете меня в кypс дела и кpатко о том, что yже обсyдили, и некие выводы к котоpым пpишли?

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]