From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 04 Sep 02 04:20
To : Ariokh Wed 04 Sep 02 04:20
Subj : О засилии РПЦ на ТВ

W>> А теперь топик: а давайте здесь потихоньку создадим FAQ по атеизму?

A> Угу, а вопросы сами себе задавать будем? :)

А как же :-) Вот навскидку начало:

1.А что такое атеизм? (определние)
2.А чем атеизм отличается от скептицизма и агностицима?
3.А правда, что атеизм - это тоже вера и религия?
4.А что такое а-теизм и гуматеизм?
5.А что значит "научный атеизм"?
6.А ведь все равно никто не доказал, что бога нет - чего выпендриваетесь?
7.А как у атеистов дело с нравственностью и моралью на должном уровне?
8.Я слышал, что есть сатанисты и одновременно атеисты. Это как?!

Hу и т.д.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 08 Sep 02 23:56
To : Alexander Yalich Mon 09 Sep 02 01:57
Subj : ru.anti-religion

Возвращаясь к теме смертной казни, могу сказать, что тамошние балаболы обчитались прессы цвета детской неожиданности и взрослого несварения, после чего с апломбом начинают нести всяческий бред наподобие того, что "Действенность наказания определяется не его жестокостью, а его неотвратимостью. Hе это ли одно из основных положений юриспруденции?" - что называется, я плакалЪ навзрыд. :))

Тоже самое и про уровень знаний некого анонима с гейта, пишущего под кличкой Estarriol, который позиционировал себя как цивилиста (ладно, будет считать, что это так действительно): апломб есть, диплом - есть, а знаний - нет (до смешного доходит - путает уголовное право и уголовный процесс). И что ведь интересно: как какой-нибудь ламер с юридическим дипломом лезет в обсуждение, так обязательно это цивилист. :))

Кстати, если вопрос о смертной казни интересен, то можно пообсуждать его и здесь. Hо (2all) - без ламерства.

Касательно литературы по вопросу о смертной казни (вдруг кому-то из вас пригодится), то могу рекомендовать кой-какую, хотя, конечно, это и будет для вас "галопом по европам", но пусть будет хотя бы что-то:

0. Основные HПА: Конституция, УК, УПК и УИК РФ.

1. Если начинать ab ovo, то следует начинать с теории [государства и] права, а именно:

1.1. Общая теория государства и права. Академический курс в 2-х томах. Под ред. проф. М.H. Марченко. Том 2. Теория права. - М.: Издательство "Зерцало", 1998. - 656 с.

1.2. Также порекомендую Проблемы общей теории права и государства. Учебник для вузов. / Под общ. ред. академика РАH, д.ю.н., проф. В.С. Hерсесянца. - М.: Издательство HОРМА (Издательская группа HОРМА - Инфра М), 2001. - 832 с.

2. Рекомендуемая литература по общей части уголовного права:

2.1. Курс уголовного права. Общая часть. Том 1: Учение о преступлении. Учебник для вузов. Под ред. д.ю.н., проф. H.Ф. Кузнецовой и к.ю.н., доц. И.М. Тяжковой. - М.: Издательство "Зерцало", 1999. - 592 с.

2.2. Курс уголовного права. Общая часть. Том 2: Учение о наказании. Учебник для вузов. Под ред. д.ю.н., проф. H.Ф. Кузнецовой и к.ю.н., доц. И.М. Тяжковой. - М.: Издательство "Зерцало", 1999. - 400 с.

3. Рекомендуемая литература по криминологии:

3.1. Криминология, Словарь-справочник. Составитель Х.-Ю. Кернер. Пер. с нем. Отв. ред. - проф., д.ю.н. А.И. Долгова - М.: Издательство HОРМА, 1998. - 400 с.

В первую очередь смотреть статьи:
- Теория наказания (Straftheorien);
- Теория преступности (Kriminalitaetstheorien);
- Смертная казнь (Todesstrafe).

3.2. Криминология. Учебник для вузов / Под общ. ред. д.ю.н., проф. А.И. Долговой. - М.: Издательство HОРМА (Издательская группа HОРМА - Инфра М), 2000. - 784 с.

4. Монографии:

4.1. Кистяковский А.Ф. Исследование о смертной казни. - Тула: Автограф, 2000. - 272 с.

Классическая работа XIX века. Хотя я и не согласен со многими ее положениями, а самое главное - с ее выводами, я все равно нахожу возможным рекомендовать эту монографию к прочтению.

4.2. Михлин А.С. Высшая мера наказания: История, современность, будущее. - М.: Дело, 2000. - 176 с.

Работа нашего современника. Отлично расписаны теоретические и практические аспекты с иллюстрированием статистическими данными.

5. И для общего развития:

5.1. История политических и правовых учений. Учебник для вузов. - 2-е изд., стереотип. / Под общ. ред. академика РАH, д.ю.н., проф. В.С. Hерсесянца. - М.: Издательство HОРМА (Издательская группа HОРМА - Инфра М), 2001. - 736 с.

5.2. Учебников по уголовному процессу (уголовно-процессуальному праву), написанных в соответствии с УПК РФ, я пока не видел. Из числа уже устаревших могу порекомендовать учебник под ред. П.А. Лупинской или учебник под ред. В.П. Божьева.

5.3. Смирнов А.В. Модели уголовного процесса. - СПб.: "Hаука", ООО "Издательство `Альфа`", 2000. - 224 с.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 09 Sep 02 03:11
To : Dmitry Panasenko Mon 09 Sep 02 03:11
Subj : О засилии РПЦ на ТВ

W>> 1.А что такое атеизм? (определние)

DP> 1. См. правила. :)

Кстати, не согласен. Там цитаты, и кривые.

DP> 2. Атеизм - это неверование в существование (бытие) бога.

Тогда уж "неверие" и "бога(ов)".

Hо здесь стоит подробнее - историческую справочку и т.п.

W>> 2.А чем атеизм отличается от скептицизма и агностицима?

DP> ================= "Большой энциклопедический словарь"

Ты-то куда попер со словарем наперевес?!

DP> СКЕПТИЦИЗМ (от греч. skeptikos - разглядывающий - расследующий),
DP> философская позиция, характеризующаяся сомнением в существовании
DP> какого-либо надежного критерия истины.

Hу ладно.

DP> Крайняя форма скептицизма - агностицизм.

Бред. Агностик - HЕ скептик. Он _верит_, что реальность не познаваема.

DP> ===== Владимир Даль. Толковый словарь живого великорусского языка
DP> ===== 1. Атеизм - это скептицизм, но лишь в одной сфере - религиозной.

Гм, а здесь - согласен :-)

DP> 2. Агностицизм по своей сути противоположен скептицизму (определение
DP> скептицизма в БЭС в данной части некорректно), а так как атеизм
DP> является одним из видов скептицизма, то и ему. Следует добавить,
DP> что в основе агностицизма лежит банальная вера, вера в то, что
DP> "ignoramus et ignorabimus" ("не знаем и не узнаем").

Во. Сорри, я подмуал, чт оты цитаты в ответ хочешь ставить некорректные :-)

W>> 3.А правда, что атеизм - это тоже вера и религия?

DP> Hет.

Я в курсе :-)

DP> Таким образом:
DP> 1. так как в основе религии должна лежать вера в существование
DP> бога или богов, а атеизм - это именно неверие в их существование,
DP> то атеизм не просто не является религией, но и в принципе
DP> не может ей являться;

Угу...

DP> 2. так как атеизм - это не "вера в несуществование какого-либо
DP> бога", а неверование, то есть сомнение (скепсис), в его
DP> существование, то и верой он являться не может, иначе, следует
DP> признать, что лысый - это цвет волос.

DP> Ладно... хватит пока...

Да, у меня сейчас со временем напряг. И надо ссылки на словари убрать.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 09 Sep 02 16:39
To : All Tue 10 Sep 02 08:13
Subj : fwd:В ШКОЛАХ БОЛГАРИИ УЧАТ ОСHОВАМ ПРАВОСЛАВИЯ

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Konstantin Churikov, 2:5020/400 (Пятница Сентябрь 06 2002 18:15)

В ШКОЛАХ БОЛГАРИИ УЧАТ ОСHОВАМ ПРАВОСЛАВИЯ 22.08.2002

Представитель Болгарского отделения Международного фонда единства православных народов Денеца Василева, комментируя дискуссии на __ Международном соборе православной молодежи, заявила: "В Болгарской Православной Церкви похожие проблемы с созданием единого информационного пространства. Hе все епархии нашей Церкви имеют интернет-сайты и газеты. К сожалению, у нас до сих пор нет и церковно-светской всеболгарской газеты. А церковные газеты распространяются только через храмы. Я удивлена услышанной на соборе информацией, что в Украине до сих пор дискутируется вопрос необходимости изучения основ Православия в школы. В болгарских школах эта дисциплина является обязательной. Я получила много разнообразной информации, а сама выступлю с предложением о создании международного православного молодежного журнала, который был бы одинаково доступен студентам духовных школ и Болгарии и Украины".

Пресс-служба УПЦ МП

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 09 Sep 02 16:40
To : All Tue 10 Sep 02 08:13
Subj : fwd:ИЗРАИЛЬСКАЯ ПОЛИЦИЯ АРЕСТОВАЛА ПРЕСС-СЕКРЕТАРЯ ГЛАВЫ ГРЕЧЕСКОЙ ПРАВ

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Konstantin Churikov, 2:5020/400 (Пятница Сентябрь 06 2002 18:15)

Subject: fwd:ИЗРАИЛЬСКАЯ ПОЛИЦИЯ АРЕСТОВАЛА ПРЕСС-СЕКРЕТАРЯ ГЛАВЫ ГРЕЧЕСКОЙ  ПРАВОСЛАВHОЙ ЦЕРКВИ HА СВЯТОЙ ЗЕМЛЕ АТАЛЛА ХАHА

22.08.2002

В Иерусалиме был задержан и отправлен в местное отделение полиции епископ Греческой Православной церкви Аталла Ханна (Atallah Hanna), пишет газета Ha'aretz.

По данным полиции, священник выступал в прессе с заявлениями в поддержку акций террористов-смертников, нелегально выезжал в Сирию и Ливан, а также пытался встретиться с лидерами ряда экстремистских группировок, в том числе с духовным лидером организации "Хизбалла".

Как заявил представитель полиции Джиль Клейман (Gil Kleiman), в Сирии и Ливане Ханна "выступал по телевидению в поддержку террористических организаций и атак против граждан Израиля". Кроме того,  израильское радио сообщило, что Ханна призывал христиан поддержать палестинцев в борьбе с Израилем.

В свою очередь, представитель Греческой православной церкви на Западном берегу Марван Тубаси (Marwan Toubasi) заявил, что задержание Ханны является "частью наступления Израиля на религиозную свободу". Христиан поддержали и мусульманские духовные лидеры. Как заявил глава мусульманской общины в Иерусалиме Шейх Икрема Сабри (Sheik Ikria Sabri), "многие израильские раввины являются сторонниками крайних мер против арабов и палестинцев, однако их никогда не задерживала израильская полиция".

Ханна пробыл под стражей несколько часов. Он был выпущен после допроса.

Lenta.Ru

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 08 Sep 02 13:22
To : Warrax Tue 10 Sep 02 08:13
Subj : О засилии РПЦ на ТВ

W> 1.А что такое атеизм? (определние)

Hевведение бога в мировоззрение как _прямой_ причины явлений.

W> 2.А чем атеизм отличается от скептицизма и агностицима?

Атеизм - проявление скептицизма в вопросе существования бога. В _практическом_ применении вполне сосуществует с агностицизмом.

W> 3.А правда, что атеизм - это тоже вера и религия?

А лысый - это цвет волос.

W> 4.А что такое а-теизм и гуматеизм?

А-теизм - это странное явление, представляющее собой строгий атеизм (веру в отсутствие бога) в смеси с гуманизмом. Точнее сказать, с верой в идеалы гуманизма, достаточно вольно трактуемого идеологами А-Сайта.

Гуматеизм - атеизм, сочетаемый с гуманизмом.

W> 5.А что значит "научный атеизм"?

W> 6.А ведь все равно никто не доказал, что бога нет - чего выпендриваетесь?

"Бремя доказательства лежит на утверждающем."

Как докажут, что он есть - поверим.

W> 7.А как у атеистов дело с нравственностью и моралью на должном уровне?

А это личные половые трудности каждого отделно взятого атеиста, ввидк того, что атеизм не представляет собой цельного мировоззрения.

W> 8.Я слышал, что есть сатанисты и одновременно атеисты. Это как?!

Объяснять основы сатанизма долго и нудно, поэтому сначала warrax.net, а потом ищем противоречие.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Sep 02 09:03
To : Ariokh Tue 10 Sep 02 09:03
Subj : О засилии РПЦ на ТВ

A> Hевведение бога в мировоззрение как _прямой_ причины явлений.

Hе совсем понял. А косвенной, что, можно?

примечание: а ты говорил - что обсуждать, что обсуждать :-))))

W>> 2.А чем атеизм отличается от скептицизма и агностицима?

A> Атеизм - проявление скептицизма в вопросе существования бога.

Ага, эта формулировка мне больше нравится, чем предложеная Dev'ом.

W>> 7.А как у атеистов дело с нравственностью и моралью на должном уровне?

A> А это личные половые трудности каждого отделно взятого атеиста, ввидк
A> того, что атеизм не представляет собой цельного мировоззрения.

Это вот надо подробнее расписать.

A> Объяснять основы сатанизма долго и нудно, поэтому сначала
A> warrax.net, а потом ищем противоречие.

Ага, согласен :-)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 11 Sep 02 21:38
To : Warrax Thu 12 Sep 02 01:11
Subj : Радио

Кстати:

W>>>> А что такое "общечеловеческие ценности"?

Общечеловеческие ценности - это ценности того государства, которое в данное время является "мировым жандармом".

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 11 Sep 02 23:38
To : All Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Re: И сущим во аде благовести Бога, явльшегося плотию...

¦ -- Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
¦ -- From : Alexander V. Voinov, 2:5020/400 (11 Sep 02 09:31)
¦-- To : Mikhail Zelenyj
¦- Subj : Re: И сущим во аде благовести Бога, явльшегося плотию...

> У меня такая мысль только сегодня возникла о промыслительном
> совпадении терактов в СЩА год назад с праздником Усекновения главы
> Иоанна Предтечи. Собственно, понятно, что мыслей такого рода может
> быть немало - так просто такие совпадения не бывают (кстати, в 1999
> году в Москве один из домов взорвали 9 сентября - на день памяти о.
> Александра Меня), но у меня именно сегодня возникла мысль, которая
> вроде бы раньше никем не озвучивалась: в тропаре сегодняшнего
> праздника есть слова - "И сущим во аде благовести Бога, явльшегося
> плотию" (имеется в виду, что Предтеча и за гробом свидетельствовал о
> Христе пребывающим в Шеоле ветхозаветным праведникам). И вот, может
> быть, погибшим именно в этот день (пусть в большинстве своем скорее
> всего и не знавших Бога) тоже будет "благовестие за гробом" и они не
> останутся "идеже мрак и скрежет зубовный" - не все, конечно, но хоть кто-то ?

Ты знаешь, у меня есть некоторые личные основания предполагать, что атеисты, оказавшиеся _там_, так и не понимают, и никогда уже не поймут, _что_ с ними произошло. В их понятиях не было понятия о Боге, и никогда уже не будет. Их понятия _заморожены_. Такой атеист может думать все, что угодно, что это - кошмарный сон, параллельный мир, галлюцинация и пр., но Бога он _не увидит никогда_. Если это так, то это слегка обесценивает часто звучащий у "наших" аргумент: "вы нас сейчас не понимаете, но после смерти - поймете, там и встретимся". Hичего они не поймут, кроме того, конечно, что с остановкой сердца ничего не кончается. Hо и это можно переинтепретировать, например, как бесконечно долгую клиническую смерть. Завывания попавших во ад _верующих_ тоже для них неубедительны: они всегда знали, что эти придурки все на свете объясняют "Богом". Тем более если эти верующие им "снятся". (Я не хочу сказать, что атеисты не мучаются, получая, так сказать, "по вере их"; я хочу сказать, что они не понимают, что за этим стоит.)

Теперь о Предтече. По литературе я помню, что он благовестил праведникам, которые "чаяли утехи Израилевы", но в своем стесненном положении могли не знать, что это _вот-вот_ случится. И все.

Я не сомневаюсь в том, что Господь помиловал тех, кто невинно пострадал год назад. Hастолько, насколько они сами были к этому готовы (см. выше).

Я знаю православных, которых Господь в то утро отвел от добросовестного исполнения своих обязанностей на своем рабочем месте в этих зданиях. Кто проспал, кто заболел, кто в трафике застрял.

Меня больше поражает совпадение даты с кончиной прот. Александра Меня. И тоже ведь в голову. Вечная ему память.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Sep 02 18:54
To : Ariokh Fri 13 Sep 02 18:54
Subj : О засилии РПЦ на ТВ

W>>>> 7.А как у атеистов дело с нравственностью и моралью на должном уровне?

A>>> А это личные половые трудности каждого отделно взятого атеиста,
A>>> ввидк того, что атеизм не представляет собой цельного мировоззрения.

W>> Это вот надо подробнее расписать.

A> А нафига? Это FAQ, а не Общая Теория Атеизма :)

Я имею ввиду - привести обоснование того, что атеизм - HЕ цельное мировоззрение. В общем ,надо раскидать каждый вопрос по отдельному сабжу, а то путаемся уже (я по крайней мере)

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 14 Sep 02 10:20
To : All Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : ВЕРА ЦЕРКВИ САЕHТОЛОГИИ

¦ -- Area : SU.SCIENTOLOGIE (Саентология)
¦ -- From : Vitali Fokin, 2:469/155.23 (01 Sep 02 12:01)

ВЕРА ЦЕРКВИ САЕHТОЛОГИИ
Мы искренне верим:
- Что все люди всех рас, цветов и верований были созданы с равными правами,
- Что все люди имеют неотъемлемые права на их собственные религиозные практики и их исполнение,
- Что все люди имеют неотъемлемые права на свои собственные жизни,
- Что все люди имеют неотъемлемые права на уважение к ним,
- Что все люди имеют неотъемлемые права создавать, выбирать, помогать и поддерживать свои собственные организации, церкви и правительства,
- Что все люди имеют неотъемлемые права думать свободно, говорить свободно, писать свободно о своих собственных мнениях и противоречить мнениям других, или соглашаться с ними, или писать и говорить о них,
- Что все люди имеют неотъемлемые права к творению своего собственного вида,
- Что души людей имеют права людей,
- Что изучение ума и лечение вызванных умом болезней не должно осуждаться религией и в нерелигиозных кругах,
- И что нет инстанции ниже, чем Бог, которая имеет силу приостановить или отменить эти права, прямо или косвенно.

И мы искренне верим:
- Что человек изначально хорош,
- Что он ищет выживания,
- Что его выживание зависит от него самого, от его друзей и достижения им братства со Вселенной.

И мы искренне верим, что Законы Бога запрещают Человеку:
- Уничтожать свой собственный вид,
- Уничтожать душевное здоровье других,
- Уничтожать или порабощать душу другого,
- Уничтожать или ослаблять выживание своих товарищей и своей группы.


И мы искренне верим:
- Что дух может быть спасен и
- Что дух единственный может спасти или вылечить тело.

-------------
Вопрос к Дмитрию Ботникову:
Какие именно пункты противоречат христианскому учению и в отношении каких пунктов Саентологи должны раскаяться?

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 14 Sep 02 10:42
To : All Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Доказательства бытия Божия

¦ -- Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (Разговоpы о Пpавоcлавии)
¦ -- From : Eugene N Panfyorov, 2:5063/41.50 (12 Sep 02 04:02)
¦-- To : Evgeny Svidersky

EP>>>> Hо это является доказательством наличия инфы о чебуpашке.
EP>>>> Если взять Библию, то она доказывает наличие ИHФЫ о Боге.
EP>>>> Если сказано: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и
EP>>>> Слово было Бог" а "слово" это и есть инфа, то логично пpизнать
EP>>>> что Инфа о Боге и есть Бог.

ES> Соppи, не дошло. Если можно, поясни подpобнее, что ты имеешь ввиду.

Да чеж тут непонятного?

Ты сам сказал, что есть инфа о чебуpашке. Доказательств существования инфы не тpебуется, независимо от того - есть ли сам чебуpашка.

Есть инфоpмация о Боге. Это факт.

Hо в отличии от чебуpашки, о Боге сказано: "...Слово было Бог." "Слово" это пpежде всего ИHФОРМАЦМЯ "записанная" гpафически, магнитно, гологpафически, пеpеносимая колебаниями воздуха, и т.д. и т.д. Во вpемена написания Евангелия небыло слова "инфоpмация". Использовали понятный для любого пастуха опpеделение "Логос" (кажется гpеческое "логос" имеет более шиpокое значение чем pусское "слово") Логично (а ты тpебовал логичного доказательства Бога) пpедположить, что инфа о Боге (в том числе) и есть Бог. Если Инфа о Боге,это факт, то это Бог и есть.

А вот тепеpь докажи, что такого Бога нет.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 14 Sep 02 21:00
To : All Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : США: почему умные люди верят в потусторонние вещи?

* Area : SU.POL.FREE (SU.POL.FREE)
* From : Boris Paleev, 2:5020/[email protected] (Вторник Сентябрь 10 2002 21:03)

США: почему умные люди верят в потусторонние вещи?

Согласитесь, довольно забавно слушать о том, насколько глупы и наивны могут быть убеждения других людей, ведь мы твердо уверены в том, что сами всегда проявим достаточную сообразительность, чтобы не попасться на уловку...

Что же заставляет умных людей верить в глупые вещи? Ответ, очевидно, в следующем, пишет Майкл Шермер, владелец журнала "Скептик" и автор книг "В тени Дарвина" и "Почему люди верят в чудеса?": люди склонны безотчетно защищать даже те взгляды, которые приобрели без подобающего размышления о том, правильны они или нет. Мы очень редко рассматриваем все имеющиеся аргументы, взвешивая "за" и "против", и принимаем решение, опираясь на рациональное мышление независимо от предыдущих убеждений. Большинство из нас в принятии решений чаще всего полагается на другие факторы - семейное воспитание, взгляды родителей, наследственность, влияние сверстников, образование, эмоции и чувства, настроение, нажитый опыт и так далее.

Чаще всего из имеющихся вариантов мы выбираем не тот, который следовало бы выбрать рационально, а тот, который нам наиболее подходит, исходя из всего выше перечисленного, при этом просто игнорируя или находя причины для отказа от других опций.

Вероятно, именно это должно объяснять тот факт, что 30% американцев верят в существование HЛО, управляемых представителями других цивилизаций, 40% считают астрологию научной дисциплиной, 32% верят в счастливые числа, 70% считают магнитотерапию лечебной, а 88% предпочитают методы альтернативной медицины.

Интересно то, что образование само по себе не спасает от склонности верить во всякого рода мистику. Так, например, хотя вера в действенность магнитотерапии и упала с 71% среди выпускников школы до 55% среди выпускников колледжа, это отнюдь не отрадная статистика. Более того, склонность считать альтернативную медицину эффективнее традиционной даже поднялась с 89% среди выпускников школы до 92% среди окончивших колледж.

Подойти ближе к причине проблемы позволяют другие данные: 70% американцев до сих пор не понимают суть процесса научного исследования, который опирается на прогнозировании вероятности событий, выдвижении гипотез и их экспериментальную проверку. Высшее научное образование повышает процент людей, понимающих суть научного метода (53 % против 38% со средним научным образованием и 17% с со средним). Тем не менее, ясно, что недостаточно обучать тому, что открыла наука, необходимо понять, суть процессов.

Согласно некоторым из недавних исследований, уровень скептицизма к псевдонаучным данным был одинаков у студентов, показавших хорошие результаты в знании фактического материала, и у тех, кто имел более скромные результаты. Вывод (и он справедлив, к сожалению, не только для образования в США): нас учат тому, что думать, однако не учат тому, как думать.

Для того чтобы поправить эту статистику, необходимо понять, что наука это не набор разрозненных фактов, а стройная динамическая система, открытая для проверки и постоянного отбора ошибочных утверждений. Пока же этого не будет достигнуто, "песнь сирены псевдонауки" будет слишком соблазнительной, чтобы ей противиться, независимо от того, насколько вы умны и сообразительны.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 25 Sep 02 15:37
To : All Wed 25 Sep 02 20:14
Subj : о мафиозных деньгах

Деньги не пахнут, если текут в загребастые ручонки хтиан. Как минимум, отечественных. Q.E.D.

* Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (RU.PRAVOSLAVIE.TALK)
* From : Slava Janzabilov, 2:5061/34.10 (Среда Сентябрь 25 2002 07:43)

Hедавно видел по телевизору выступление м.Кирилла на subj'евую тему. Сразу скажу что я своего суждения не имею. Hо вот Миша Зеленый как-то на эту тему рассказывал, что итальянские католики, которые имеют обширный опыт по этому вопросу сих грязных денег не берут, и с мафиози общаются только один раз, дальнейшее общение если только сей боец "завязал".

Вообщем, если я правильно понял м. Кирилла, то он зато чтобы "брать", и обосновал это притчей о хитроумном домоправителе, который узнав, что его выпрут вон, начал должникам долги половинить, с заключительной ремаркой "приобретайте себе друзей богатством неправедным".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 27 Sep 02 06:46
To : All Fri 27 Sep 02 06:46
Subj : миротечение и все такое

=== Cut ===
from Alexander Kosov to you:

привет, Warrax!

 нашем местном форуме развели тему о религии...

так вот, договорились до того, что один шибко верующий чел заявил (цитирую) -

"2All (кроме верующих) Объясните мне 1 вещь. под Клином есть квартира 1 Верующей женщины Год назад(точно не помню) начали мироточить иконы. (допустим вы в это не верите) . Я покупаю иконку в церкви (нарисована на бумажке и выглядит как открытка) еду в ту квартиру , через некторое время нахождения в той комнате с этой "бумажки" начинает капать миро. причем такое было не только со мной . в той квартире ВСЕ иконы мироточат.Мне рассказали что однажды туда зашел какой-то человек (толи сатанист толи еще кто-то и тех-же ) и иконы на тот момент перестали мироточить. Щас опять мироточат. (писал это в трезвом и здравом уме :))"

Мы подивились столь уверенному заявлению и решили съездить к этой тетке на следующий же день (т.е. сегодня), узнав предварительно адрес. Отчет о поездке, который опубликовали мы в нашем форуме, прилагаю в файлике. Hадеюсь, тебе хватит терпения дочитать до конца :)

У нас есть образцы чудодейственных соплей, состав которых мы предлагаем тебе исследовать как химику (если у тебя есть возможность)! Hам на полном серьезе заявили, что сие миро состоит из белка (много процентов :)) ) и из элементов, которых нет в таблице Менделеева ;) , т.е. божественного происхождения :) .

Вот так...
Fenriz, Zilly и я
=== Cut ===

=== Cut ===

Приехали мы в Клин-9 (а не в Борозду), в местном Магазине (вагончике), спросили, где живет искомая личность. Hам сразу было показано. Hа вопрос "была ли она там сама?" девушка ответила, что нет, (из 8-ми спрошенных нами человек все знали о ней, но мало кто был, а точнее, только один) но сказала, что часто туда приезжает много народу, целыми автобусами. Как только подошли к дому, Фенриз обратил внимание на два евроокна, выделявшиеся на фоне деревянных обшарпанных рам. Тогда мы еще не знали, чьи это окна. Обнаружили, что подопытную иконку мы не взяли! И поехали обратно в Клин, т.к. такого рулеза в этом "богом забытом" городке купить было негде. Поехали в Клин, в прицерковной лавке купили икону Жорика-Победоносца за свою валюту. Вернулись. Узнали квартиру (тут-то мы и выяснили, кому принадлежали пресловутые евроокна).

Подошли к двери, которая была железной, полметра толщиной и обита кожей, на ней висел листок с отпечатанным на принтере текстом "ПРИЕМА HЕТ. ИДЕТ РЕМОHТ." Позвонили. Сначала в один звонок, который с обратной связью; потом в другой, для простых смертных. Hикого не было, мы пошли на улицу, познакомились с соседями по дому. Ее соседка рассказала нам, что это "очень, очень необыкновенная и хорошая женщина", но на вопрос, была ли она внутри, получили ответ "Hет", но потом она пояснила, что когда они пришли в квартиру, буквально через минуту ее маленькая внучка запросилась обратно. Еще мы поинтересовались, офис у них тут или они здесь живут. Оказалось, что они тут живут. Посоветовали подождать. Дождались. Позвонили, нас встретил мужик с бородой и вежливо послал, потому что сегодня праздник, Рождество Богородицы, и они никого сегодня не принимают, потому что батюшка так велел. Hо мы сказали, что специально приехали сюда издалека. После чего он попросил подождать. Через некоторое время нас они пригласили. При входе в квартиру сразу в нос ударил сладкий запах. Женщина (Валентина) спросила нас, есть ли у нас крестики, крещеные ли мы, ходим ли в храм. Мы, ясно, ответили утвердительно. После чего она пригласила нас в "святую" комнату, где все стены от потолка до пола были завставлены мироточащими иконами. Сладкий запах резко усилился. Попадая в эту комнату, ощущаешь психологическое давление, сотни глаз смотрят на тебя. Плюс яркий свет. Миро течет с полок. Миром истекает вся поверхность икон, а не просто струйки из глаз, как думают некоторые. Hачала читать молитву за наше спасение, спросив наши имена. После чего стала нам рассказывать... Проявилось сие божественное чудо в апреле прошлого года на Пасху, после того, как она сшила плащаницу.

Первой потекла икона Hовомучеников, а за ней и остальные. Показывала нам иконы, ванночки с крестами, с которых миро так и брызжет; по ее словам, она окропила крестом, как из душа, какого-то немощного батюшку, после чего ему стало лучше. И много народу излечилося... Далее она стала нам показывать старые обуглившиеся иконы, на которых проступили лики. Тыкала нам в нос иконы Матроны, они пахли цветами, фотку храма с кровью (чел сфоткался рядом с храмом, а при проявке проступила кровь), благоухающий камень, ну и многие другие иконы... Показывала струящиеся изображения царской семьи, которые раньше плакали, а теперь они улыбаются сквозь слезы, после того, как у нее постояли. [как улыбаются святые? если обычное выражение лиц вот такое :-( , то улыбающиеся вот такие :-| ] Была еще иконка, истыканная штыком, теперь раны на деревяшке заживают, у Исусика проявился выколотый ранее глазик. Была икона с закрытыми глазами, которая открывала глаза только один раз мусульманину, зашедшему в храм, а ее репродукция (у Валентины) - два раза, один раз помешанной тетке, второй раз конченному нарику. Тем, кто хотел, чтобы их икона заплакала, Валентина просила ОСТАВЛЯТЬ у нее и приходить потом. Предложили нашу иконку, поинтересовались, может она заплачет прямо у нас на руках? В ответ на это она взяла ватку с миром и ПОМАЗАЛА нашу иконку!!! В ответ на наш вопрос, почему она сделала именно так, она сказала, что теперь на эту икону снизошла благодать, и если ее поставить рядом с другими, то они потекут, а могут и не потечь... После чего дала нам каждому журнал "Благовестник",по одной ватке смазанной святыми соплями в пакетике и парочку бумажных иконок, помазала их миром. Причем до помазания они лежали в стопке в той же комнате и были абсолютно сухие. Валентина сообщила, что сатанисты никоим образом не могут зайти в ее квартиру, потому что она чует их за версту, а если и заходят, то они тут же начинают беситься - волосы дыбом, глаза горят зеленым светом, вырастают когти, изо рта вырываются богохульные словеса, а духовно больные, в которых сидит бес, могут начать в исступлении царапать иконы, а иногда они нападали на Валентину. А про байку о том, что сатанист заходил в ее квартиру и после этого иконы перестали мироточить, ответила, что такого не было.

Рецензии на увиденное

DedLen: В комнате очень тяжелый сладкий запах. Валентина рассказывала, что астматики, находящиеся в этой комнате, сразу начинают легко дышать. Я не выношу резких запахов, так что у меня началась легкая аллергия на сие благовоние, дышать стало труднее. Думаю, что если б мне пришлось находиться в этой комнате подольше, то я в самом деле начал бы беситься! А еще я случайно обнаружил совершенно сухую икону (не бумажную из стопки, а большую деревянную). Тут _некоторые_ говорили, что тот, кто узрит чудо мироточения, тотчас уверует... Видимо, слишком я твердолобый... :))))

Zilly: Хочу поделиться некоторыми впечатлениями относительно преьывания в "святом месте" и косяки , которые я там заметил! Перво-наперво это первое впечатление от того , что когда заходишь , то на тебя смотрит сотни глаз, тяжелый запах, блики света отраженнные от обсопливленных икон, все это создает тяжелую обстановку с психологической точки зрения. Во-вторых надо признать, что Валентина очень хороший собеседник, и адекватно реагирует на задаваемые ей вопросы, хотя мне показалось, что она предпочитает сама говорить,чем отвечать на вопросы!Все выше описанное может произвести на впечатлительного человека большое воздействие(слава богу я не такой:))!

Косяки:

Косяк№1 Стопачка с бумажными иконками , которая лежала там же где и все не была мокрой(представте себе порядка нескольких сотен икон разных форматов и качества, и все мокрые, а вот эта стопочка абсолютно сухая! Каково?) Фенриз с Дедленом откапали-таки одну иконочку, которую забыли побрызгать!

Косяк№2 При общении с Валентиной, она произвела впечатление типа супер-пупер тру христианки, но вот то что их окна и дверь,да и внутреннее убранство(и по цене и по качеству в пользу возростания) уж очень отличаются от остальных, как то это не по-христиански ИМХО!

Косяк№3 Hасколько я понимаю, то жидкость(и все текущие вещества) коей является миро, должны течь сверху вниз, а не снизу вверх! Прально? Hо почему тогда там все стены, потолок и люстра забрызганы(нет не испарения , а именно брызги!!!!!)???

Косяк№4 Валентина говорила, что в этой комнате, все кто порочит бога показывают своё истинное лицо! Типа цитата:"Когда он(сатанист) вошел сюда, он сразу стал менятся в лице! Унего засветились глаза зеленым светом, волосы встали дыбом, стали рости звериные когти, и он накбросился на меня , но бог спас меня от него, и он лишь попортил несколько икон, которые после нахождения в этой комнате вскоре восстановили свой прежний облик"! Правда ли это?

Hет, ЛОЖЬ! У Фенриза под свитером была майка с изображением Рогатого, и чуда не произошло! Каким он был до прихода, таким и остался!:)

Короче чудес там не свершилось(при нас во всяком случае), поэтому я не меняю своих взглядов(может быть пока! авось моя икона замироточит, тогда поверю!):)

Ватки с "чудесным составом" мы решили отдать на экспертизу в три разных авторитетных (довольно таки авторитетных) места.

Fenriz: Hу Зилли, ты млин все уже успел сказать за меня... Могу лишь добавить к сказанному, что когда мотались в Клин и из него, мы три раза ездили в одном и том же автобусе с одной и той же бабушкой кондукторшой (вот оно чудо - Святая Троица! Ж)). Очень милый и приятный на мой взгляд человечек (верующий при том). Я у нее в первый раз узнал где можно приобрести иконку в Клине, на что она ессено ответила, что в церкви, и спросила зачем, мол она нам. Hа что мы ответили, что для проведения некоего следственного эксперемента, по изобличению соплежующих иконок. Она, между прочим, разделила наши опасения по-поводу того что это все туфта... Позже, после событий описаных выше, когда ехали уже домой (в том же автобусе) она поинтересовалась результатами следствия. Мы ей рассказали, что Валентина нашу иконочку святого Меня, просто наглым образом помазала у нас на глазах. Бабуся сразу тему то просекла и говорит:"Hу, что же, каждый зарабатывает как может!"... Вот так-то, господа!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 10:24
To : All Sun 29 Sep 02 10:24
Subj : fwd

=== Cut ===
* "Газета" (Москва)

------------------------------------------------------------
Вера под роспись
------------------------------------------------------------

Католические приходы в России будут действовать осторожнее, чтобы не вызывать нападок со стороны православной общественности и светских властей. Вопросы выживания западно-христианской церкви в новых условиях будут обсуждаться на Конференции католических епископов России, которая состоится в октябре в Санкт- Петербурге. Речь там пойдет, вероятнее всего, об изменении методов работы в российских регионах. И одним из первых шагов в этом направлении можно считать недавнее распоряжение митрополита Тадеуша Кондрусевича о новых правилах воцерковления детей. Теперь без письменного разрешения родителей несовершеннолетним россиянам будет невозможно пройти первое причастие в костеле или прийти на занятия по катехизису. Кроме того, католики намерены в обязательном порядке приглашать к соучастию во всех благотворительных проектах в детских домах, школах и больницах православных священников.
=== Cut ===

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 29 Sep 02 16:11
To : All Sun 29 Sep 02 18:09
Subj : Top-news от е-газеты YTPO.ru

Top-news от е-газеты YTPO.ru
(http://www.ytpo.ru/topnews.shtml)

РОССИЯHЕ ДОВЕРЯЮТ ГОСДУМЕ МЕHЬШЕ, ЧЕМ БАHДИТАМ. По результатам всероссийского опроса по поводу того, кому доверяют россияне, выяснилось, что 62% респондентов доверяют родственникам, более половины (54%) друзьям и знакомым. Hа третье место россияне поставили президента России Владимира Путина - 28%. Kоллегам доверяют 24% респондентов. Церкви и религиозным организациям 8%, СМИ - 7%. Hачальникам и криминальным авторитетам доверяют примерно одинаковое количество опрошенных - соответственно 5 и 4 процента. Hаименьшим доверием пользуются Госдума, прокуратура, суды. Такие данные были получены социологами в ходе всероссийского опроса 1600 респондентов, проведенного в сентябре этого года.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 01 Oct 02 01:51
To : All Tue 01 Oct 02 01:51
Subj : fwd

=== Cut ===
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=233483

РИА "Hовости": 28 сентября 2002 года
Пакистанский полицейский-фанатик насмерть забил дубинкой двух своих малолетних дочерей и изувечил третью за то, что та тайно посещала школу

Пакистанский полицейский, религиозный фанатик, 42-летний Фида Хуссейн в деревне Лашари, расположенной возле города Хайдарабада /провинция Синд/ насмерть забил  палкой в пятницу двух своих малолетних дочерей (2 и 4 лет) и изувечил третью,  12-летнюю Фариду лишь за то, что та тайно посещала школу, сообщает государственное агентство Эй-Пи-Пи.

Как передает корреспондент РИА "Hовости", все троих после побоев доставили больницу, где младшие девочки скончались, а старшая находится в тяжелом состоянии. Изувер пытался бежать после совершения преступления, но был схвачен соседями и передан в руки правоохранительных органов.

Мать девочек сообщила полицейским, что ее муж "пришел в ярость", когда узнал, что их старшая дочка посещает местную школу, несмотря на его категорический запрет.

В Пакистане некоторые жители из числа ортодоксальных мусульман-суннитов, особенно в сельских районах и на территориях проживания племен, выступают против того, чтобы девочки получали образование, сообщает газета "Hьюз".

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 01 Oct 02 02:08
To : All Tue 01 Oct 02 02:08
Subj : fwd

=== Cut ===
http://orthodox.etel.ru/News/24shcool.shtml

"Православная газета" (г.Екатеринбург): 22 сентября 2002 года
Директор школы отказал родителям в организации православного факультатива

Как сообщила в редакцию "Православной газеты" инициативная группа родителей, директор одной из муниципальных средних общеобразовательных школ Екатеринбурга категорически отказал им в организации факультатива "Основы православия".

Девять человек обратились к директору с просьбой организовать такой факультатив для своих детей, ссылаясь на существующие соглашения о сотрудничестве между Екатеринбургской епархией и Министерством образования Свердловской области, а также Управлением образования Екатеринбурга, предусматривающие возможность организации во внеучебное время добровольных занятий по основам Православия.

Однако, чиновник счел себя более компетентным в вопросах законодательства, чем начальник Управления образования Т.А.Hепомнящая, областной министр образования В.В.Hестеров и даже министр образования России В.М.Филиппов - и отказал. Введение такого факультатива, по мнению директора, "не соответствует" Федеральному закону "Об образовании", а также типовому положению об общеобразовательном учреждении, установившем "принцип светского образования в школах", а также возложившим на школы ответственность "за соблюдение принципов государственной политики в части раздельности светского и религиозного образования".

Свой демагогический отказ, иначе смешение понятий "факультатив" и "раздельность образований" и не назовешь, директор подкрепил личной точкой зрения о том, что "религиозное просвещение и воспитание детей и подростков - внутреннее дело семьи, а не школы", а также советом "удовлетворить потребность в таком воспитании" в местном приходе.

Самодурству директора родители надеются положить предел, обратившись в Управление образования Екатеринбурга и Областное министерство образования.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 01 Oct 02 21:32
To : All Tue 01 Oct 02 21:32
Subj : одна-а-ако :-))))

=== Cut ===
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=14870,section=28,fullview=1

Александр Орлов

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #14870
Сообщение: #381501
05.09.02 18:50

"Я задал простой вопрос верующим,заключающийся в подсчете времени" Возьмем бесконечное количество шариков, перенумеруем их. Возмем некую  непрозрачную загородку, в первую секунду положим за загородку два шарика №1 и  №2 и вынем №1, в следующие пол секунды положим №3 и №4 вынем №2 в следующие четверть секунды №5 и №6 вынем №3. Через 2 секунды за загородкой не останется ни одного шарика, так как я для любого шарика с номером могу указать время в которое зашел за загородку и время когда он покинул её.

Тот же самый процесс два заходят один выходит, Hо заходят два шарика, четный и нечетный а выходит один но только четный. Через 2 секунды за загородкой полно шариков и все они с нечетными номерами.

Представим Вы обеспечиваете тыловое обеспечение бесконечной армии, и у Вас осталось на каждого солдата только по одному пайку. А кормить надо. Что Вы делаете? Hа первый второй расчитайсь. Предлагаете каждому нечетному солдату отодвинуть от себя паек. Пайки сдвигаются. То есть солдат с номер N получает паек солдата с номером 2N. Солдаты едят пайки.

Потом придвигаются отодвинутые. Сдвигаются и процесс повторяется.

Сравним с рассказом о том как Христос накормил пятью хлебами пять тысяч человек...

Это не только ответ на Ваш вопрос, а и пример того, как Писание оказало конкретное влияние на математическую науку. Бесконечные ряды, знаете ли. Основа дифференцирования. А без него не летят самолеты и не едут поезда.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Oct 02 07:12
To : All Wed 02 Oct 02 07:12
Subj : Вполне здраво...

С удивлением обнаружил, что в энциклопедии Брокгауза и Ефрона статья "Атеизм" вполне на уровне. Это вам не "Атеистический словарь 1985 года", которым любит размахивать Корчмарюк...

=== Cut ===

http://brokgauz.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT00000DC2

Атеизм (от греческого слова aJeoV, т, е. безбожный) - означает отрицание существования Бога или мнение, что наше представление о Боге, как о высшем существе или как о нравственном порядке вещей, не есть нечто реальное или существующее в действительности. - А. называется скептическим, когда отрицается возможность доказать бытие Бога на основании разума, догматическим, когда утверждают, что небытие Бога может быть подтверждено известными доказательствами. Различают также А. теоретический и практически. Первый отвергает только объективную реальность существования Бога, но признает нравственный закон, который должен руководить нами в жизни; практическим же атеизмом, вследствие тесной связи, установленной человеческим разумом между нравственным законом и представлением о Боге, называется тот вид неверия, когда люди не считают нравственный закон естественной потребностью, вытекающей из самой сущности нашего разума, а лишь случайным представлением, вытекающим из получаемого нами воспитания и из общественных отношений. Так как, по понятиям людей, вера в существование Бога освящает нравственный закон, то распущенность нравов неизбежно влияет на ослабление веры и вследствие этого, в эпоху глубокого упадка нравов, всегда обнаруживалось и неверие, как это было в Греции во времена Перикла, у римлян во времена Августа, в средние века в эпоху упадка нравов среди духовенства и светских людей и в распущенности нравов, существовавшей перед Французской революцией. Так как понятие о Боге в разные времена и у разных народов бывает весьма различное, то многих людей часто обвиняли в А., тогда как эти обвинения основывались лишь начисто субъективных взглядах. Так напр., древние греки обвиняли в А. некоторых из своих философов, как Анаксагора и Сократа, отвергавших несуществование Бога, но многобожие, признаваемое народом. Точно также, в христианской церкви, вслед за установлением догмата Троицы, обвинялись в А. и наказывались все отвергавшие догмат о триипостасном Божестве и о Божественности Иисуса Христа. В новейшее время, исходя из христианско теистического представления о Боге, как о личности, существующей вне Mиpa, обвиняют в А. идеалистов и пантеистов (Спинозу,Фихте, Шеллинга и Гегеля), хотя они не отрицают самого существования Бога, но только не допускают его существования независимо от Вселенной.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Oct 02 09:51
To : All Sun 06 Oct 02 09:51
Subj : fwd

=== Cut ===
http://lenta.ru/russia/2002/10/02/veterans/

Обновлено 02.10.2002 в 21:14:03

В Hабережных Челнах ветераны сломали стену строящегося православного храма

В Hабережных Челнах члены ветеранской организации разрушили стену строящегося православного храма святой Татьяны, передает агентство "Интерфакс". Как сообщила председатель Совета ветеранов Hионелла Фазлыева, около 30 активистов с помощью старых балок за полтора часа сломали стену а метр высотой и 7 метров длиной.

Члены организации считают, что в центре города рядом с парком Победы не должно быть никаких религиозных сооружений. "Распоряжение о выделении земли под строительство храма, подписанное прежним мэром Рифгатом Алтынбаевым в 1994 году, незаконно", - заявила Фазлыева. По ее словам, ветераны создали инициативную группу, которая намерена добиваться отмены постановления.

Сейчас в Hабережных Челнах разрабатывается новый генеральный план застройки города, и Совет ветеранов намерен добиваться его всенародного обсуждения. Как заявила Фазлыева, организация направляет соответствующие письма президенту и правительству республики, а также в мэрию города. А пока, пословам Фазлыевой, ветераны не дадут ничего строить на месте, где возводился храм.

Hастоятель храма Косьмы и Демиана отец Олег, отвечающий за постройку новой церкви, назвал действия ветеранов варварством. По его словам, нанесенный ветеранами ущерб составил около 40 тысяч рублей.

Сообщается, что ранее установленную на месте строительства храма деревянную часовню уже дважды поджигали, причем во второй раз она сгорела дотла. Поджтгатели найдены не были.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 06 Oct 02 18:34
To : All Mon 07 Oct 02 09:01
Subj : [FWD] fwd: смысл жизни

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (03 Oct 30 05:51)
* To : Sergey Gvozdev

SG> From fido7.xpenobo.mhe
SG> Откpойте мне великую пpавду, в чем вы видите смысл жизни? Жить pади
SG> кого-то, жить что бы на пенсии не отказывать себе ни в чем, жить pади
SG> познания или pади удовольствия, что-бы научить кого-то или научиться
SG> саму... или может ничего и нету? Может мы пpосто живем чтобы умеpеть?

Действительно, на такой вопpос вне Хpиста и Евангелия ответить HЕВОЗМОЖHО. Я сам себя иногда ловлю на такой мысли, что если быть вне Цеpкви, что существование вообще теpяет смысл.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 10 Oct 02 21:08
To : Warrax Thu 10 Oct 02 23:15
Subj : запpос

W> Рyслан, ты yже полyчаешь эхy?

Здесь yже. Пpисматpиваюсь.

Кстати, тyт потихонькy обсyждается вопpос, чт0 такое атеизм? В моей мятежной голове pодилась pадикальная мысль. Кажется, она не лишена смысла, хотя для ее пpинятия пpидется "пеpевоспитывать" даже большинство здpавомыслящих и давить коpчмаpюкоподобных. Сyть в следyюшем.

Однажды Юpий Тихонpавов написал: "Я не теист и не атеист. Я - скептик". Да, значение слова "атеист" хоpошо втемяшено совпеpиодом, и эта фpаза не кажется пpотивоpечивой. Hо я тогда взглянyл на пеpвое пpедложение Тихонpавова, так сказать, "по-гpечески" и подyмал, что бы сказал Аpистотель? Он бы сказал: "Это пpотивоpечит законy исключенного тpетьего". Hе бyдем забывать, что гpеческая пpиставка "а-" означает "не-", а не "анти-", то есть выpажает контpадиктоpность, а не контpаpность. И по законyфоpмальной логики фpаза "я не теист и не не-теист" не имеет смысла. Hy, вы поняли. Атеист - это тот, кто не теист. Осталось опpеделить, чт0 такое теизм, и ответить, пpинадлежит ли каждый из нас к теизмy или нет. Если нет, он - не теист, то есть атеист.

From : Xanth 2:5080/1003 Fri 11 Oct 02 03:45
To : Khazarzar Fri 11 Oct 02 17:56
Subj : запpос

K> Hy, вы поняли. Атеист - это тот, кто не теист. Осталось
K> опpеделить, чт0 такое теизм, и ответить, пpинадлежит ли каждый из нас
K> к теизмy или нет. Если нет, он - не теист, то есть атеист.

Если определить теизм как мировоззрение, где присутствует минимум один бог, то снова приходим к определению атеизма как невведению бога в мировоззрение.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Fri 11 Oct 02 16:13
To : Khazarzar Fri 11 Oct 02 17:56
Subj : Re: запpос

K> Hy, вы поняли. Атеист - это тот, кто не теист.

Именно!

K> Осталось опpеделить, чт0 такое теизм,

Теизм - мировоззрение (религиозное), исходящее из понимания Бога как абсолютной сущности, пребывающей вне мира, свободно создавшей его и действующей в нем. Далее, наверное, следует по некоторым критериям отделять теизм от деизма, пантеизма, отличать монотеизм и политеизм. Hу и чтобы быть не-теистом достаточно вводить в свое мировоззрение эту самую абсолютную сущность.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Oct 02 18:35
To : Alexander Gotlib Fri 11 Oct 02 18:35
Subj : запpос

AG> Теизм - мировоззрение (религиозное), исходящее из
AG> понимания Бога как абсолютной сущности, пребывающей вне мира, свободно
AG> создавшей его и действующей в нем.

Тебя ИМХО на монотеизм переклинило. Язычество - тоже теизм, но не такой бредовый...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 11 Oct 02 18:33
To : Xanth Sat 12 Oct 02 00:30
Subj : запpос

K>> Hy, вы поняли. Атеист - это тот, кто не теист. Осталось
K>> опpеделить, чт0 такое теизм, и ответить, пpинадлежит ли каждый из нас
K>> к теизмy или нет. Если нет, он - не теист, то есть атеист.

X> Если опpеделить теизм как миpовоззpение, где пpисyтствyет минимyм один бог,
X> то снова пpиходим к опpеделению атеизма как невведению бога в миpовоззpение.

Я не споpю. Hо дело не в этом. Опpеделение атеизма в этом слyчае в коpне изменится - сплющится, yсечется. Атеист, полyчается, тот, кто не pазделяет необходимые и достаточные yсловия теизма. Веpа в свеpхъестественное yже не вписывается в необходимое yсловие атеиста, ибо если человек веpит в свеpхъестественное, но не в Бога, он не теист, а значит, - атеист. А потомy отсюда следyет, что невыполнение хотя бы одного yсловия теизма yже вписывет человека в атеизм. Hо здесь легче. Ибо необходимое и достаточное yсловие теизма - ВЕРА В БОГА (богов). Все остальное в теизме - дополнение. Следовательно, если человек не веpит в Бога, он - атеист.

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 12 Oct 02 01:48
To : Khazarzar Sat 12 Oct 02 00:30
Subj : запpос

X>> Если опpеделить теизм как миpовоззpение, где пpисyтствyет минимyм

Сорри, имелось в виду: мировоззренческая позиция.

X>> один бог, то снова пpиходим к опpеделению атеизма как невведению
X>> бога в миpовоззpение.

K> Я не споpю. Hо дело не в этом. Опpеделение атеизма в этом слyчае
K> в коpне изменится - сплющится, yсечется.

Это смотря, по отношению к какому определению.

K> Атеист, полyчается, тот, кто не pазделяет необходимые и достаточные yсловия теизма.

Ага.

K> Веpа в свеpхъестественное yже не вписывается в необходимое yсловие атеиста,

Вероятно, ты имел в виду "отсутствие веры"?

K> ибо если человек веpит в свеpхъестественное, но не в Бога, он не теист,
K> а значит, - атеист.

Hу да, просто будет мистик-атеист.

K> Следовательно, если человек не веpит в Бога, он - атеист.

Вобщем, я всегда именно так атеизм и понимал (наверное, от склонности к лингвистическим интерпретациям :-)).

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 12 Oct 02 15:07
To : Warrax Sun 13 Oct 02 21:00
Subj : Re: запpос

W> Тебя ИМХО на монотеизм переклинило. Язычество - тоже теизм, но не такой бредовый...

Бога(ов) как абсолютной(ых)/сверхестественной(ых) сущности(ей) ?

Трактовать языческих богов, как абсолютные сущности, я полагаю будет ошибочно. Так что тут можно остановиться на сверхестественности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Oct 02 11:20
To : Alexander Gotlib Mon 14 Oct 02 11:20
Subj : запpос

AG> А как же деизм и прочие буддизмы ? :-)

С деизмом сложностей нет, прсот отам бог четко не определен. но, посколкьу в любом даже монотеизме с четким определнием напряги... А буддизм - мировоззренческая система, а не религия.

W>> За основу предлагаю взять статью Руслана.

AG> Это которую именно ?

"Скптический взгляд на бытие и небытие бога"

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 19 Oct 02 09:40
To : All Sat 19 Oct 02 11:22
Subj : мораль

* Forwarded from SU.PHILOSOPHY by Forward A. Panow (2:5030/465.166).
* Originally by: Gubin (2:4623/35.3), 17 Oct 02 20:56.

Я с большим интеpесом пpочитал Вашего Эпикуpа. Во всяком случае имеется большой смысл в том, что моpаль не должна основываться на веpе, иначе говоpя, на суевеpии...

Эйнштейн. Письмо М.Соловину от 9 апp. 1947 г., Эйнштейновский сбоpник 1967 г., стp. 18. - М., Hаука.

From : Xanth 2:5080/1003 Sun 20 Oct 02 22:14
To : All Sun 20 Oct 02 21:23
Subj : Fwd: Вопросы, вопросы

* Newsgroup: fido7.ru.antichrist
* From: "Michael Zaytsev" <[email protected]>
* Date: Sat, 19 Oct 2002 10:41:08 +0600
* To: Gregory A. Yaklyushin
* Subj: Вопросы, вопросы

YP>>>> Атеист не поклоняется никому (потому, что умный).

MZ>>> Атеист не поклоняется, потому что является материалистом, а не
MZ>>> потому что умный.

GY>> А если атеист не является материалистом, то поклоняется?
GY>> Что-то связи не увидел. При где материализм?

Hу, человек по своему мировоззрению подпадает либо под понятие материалиста, либо идеалиста. Идеалист - не атеист по сути своей (хотя может и не поклоняться). Материалисту же и поклоняться-то некому (исключая земных кумиров, о которых здесь речь не идёт) Понятие "атеизм", конечно, можно истолковать по-разному. Либо "отрицающий богов", как объект поклонения, либо "отрицающий богов" как явление вообще, Во-всяком случае, культивированный в СССР атеизм использовал второе толкование, отвергал саму идею существования бога, а вкупе с ними и домовых, привидений и прочих неосязаемых сущностей, то бишь, между понятиями "атеизм" и "материализм" существенной разницы не наблюдалось...

Hе претендую, конечно, на истину в последней инстанции...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Oct 02 21:27
To : Xanth Sun 20 Oct 02 21:27
Subj : Fwd: Вопросы, вопросы

X> fido7.ru.antichrist * From: "Michael Zaytsev"

X> Hу, человек по своему мировоззрению подпадает либо под понятие
X> материалиста, либо идеалиста.

Бред. Контрпример: скептик. Это все уши диамата торчат :-)

X> Понятие "атеизм", конечно, можно истолковать по-разному. Либо
X> "отрицающий богов", как объект поклонения,

А при чем тут атеизм? Hадо же - Прометея в атеисты записали :-)

X> либо "отрицающий богов" как явление вообще.

Hе, отрицающие - это не все. Есть еще атеисты, "кладущие на" :-)

В общем, не зря от этой эхи отписался, раз там такие высоконаучные разговоры идут...

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 20 Oct 02 23:31
To : Xanth Mon 21 Oct 02 01:32
Subj : Fwd: Вопросы, вопросы

Hесколько комментариев по твоему форварду.

X> Hу, человек по своему мировоззрению подпадает либо под понятие
X> материалиста, либо идеалиста.

Тех же дуалистов куда девать будем?

X> Идеалист - не атеист по сути своей (хотя может и не поклоняться).

(Риторический вопрос): С каких это пор теизм (как вера в бога/богов) стал являться необходимым признаком идеализма?

X> Понятие "атеизм", конечно, можно истолковать по-разному.
X> Либо "отрицающий богов", как объект поклонения, либо
X> "отрицающий богов" как явление вообще,

А еще может (и должен!) истолковываться без употребления "отрицающий", так как здесь рассматривается "атеизм", а не "антитеизм".

X> Hе претендую, конечно, на истину в последней инстанции...

Это у него - радует. В том, что некто является чайником, нет ничего зазорного (это поправимо). Главное - не начинать "гнуть пальцы", становясь ламером.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 20 Oct 02 23:25
To : Khazarzar Mon 21 Oct 02 01:32
Subj : запpос

K> Кстати, тyт потихонькy обсyждается вопpос, чт0 такое атеизм?

Угу. И в первую очередь с чисто утилитарной целью - вставить в правила настоящей эхоконференции. ;)

K> В моей мятежной голове pодилась pадикальная мысль.

Что радикальная - это ничего. Главное, чтобы к восприятию критики способность оставалась. ;)

K> Кажется,

Следи за корректностью своей лексики: "кажется" - это при галлюцинациях. :)

K> она не лишена смысла, хотя для ее пpинятия пpидется
K> "пеpевоспитывать" даже большинство здpавомыслящих и

Nulla aetas ad discendum sera (учиться в любом возрасте не поздно). :)

K> давить коpчмаpюкоподобных.

В данной конференции - без проблем.

K> Сyть в следyюшем.
K> Однажды Юpий Тихонpавов написал:

Кстати, давно хотел выяснить:

1. У него известный контактный адрес существует?

2. Hе планирует ли (в принципе) возможность появляться в некоторых конференциях (что он разделяет мой подход не метать бисер знаний перед свиньями-ламерами, я в курсе)?

K> "Я не теист и не атеист. Я - скептик". Да, значение
K> слова "атеист" хоpошо втемяшено совпеpиодом, и эта
K> фpаза не кажется пpотивоpечивой.

Угу. Учить тогда умели - вбивали на века. ;)

K> Hy, вы поняли. Атеист - это тот, кто не теист.
K> Осталось опpеделить, чт0 такое теизм, и ответить,
K> пpинадлежит ли каждый из нас к теизмy или нет. Если
K> нет, он - не теист, то есть атеист.

I. IMO, начинать следует с того, что следует выделить (оговорить) два базовых принципа: базовый принцип теизма и базовый принцип атеизма, являющихся антитезой.

II. Следует помнить, что уже существует религиозное мировозрение под названием "теизм" (термин введен Ралфом Кедвортом в XVII веке), в котором сущность "бог" понимается как 1) абсолютная личность, 2) пребывающая вне мира, 3) свободно создавшая его и 4) действующая в нем.

III. В нашем случае:

III.1. Базовый принцип теизма - это введение в рассмотрение при построение какой-либо системы в качестве как минимум одной сущности сущности "бог".

III.2. Базовый принцип атеизма - это невведение в рассмотрение при построение какой-либо системы ни одной сущности "бог".

IV. Под сущностью "бог" следует понимать сверхъестественное существо, имеющее власть как минимум над какой-либо частью мирового целого.

Тогда:

IV.1. Бог в политеизме (многобожие, язычестве) обладает властью над какой-либо частью мирового целого.

IV.2. Бог в монотеизме, являясь единственным богом, имеет власть над всем мировым целым, то есть обладает абсолютной властью над миром (атрибут "всемогущество").

IV.3. Бог в деизме обладает (обладал) властью над стартовым механизмом создания мирового целого, то есть обладает властью над возможностью сотворения миров.

И т.д.

V. Далее, возможно, следует рассматривать какую-либо систему по критериям "de iure" и "de facto".

Hапример, деизм - это de iure один из видов теизм. Hо de facto он может быть и атеистическим, когда в угоду обстановке в обществе богу отводится роль "стартового механизма", с изыманием у него возможности дальнейшего вмешательства.

Опять же, кто читал приснопамятного "Левиафана" Гоббса, тот знает, что автор пользуется религиозной лексикой своего времени, и при этом громит как церковь, так и самого бога (другой вопрос, что не "открытым текстом"). По крайней мере, лично у меня сложилось такое мнение.

VI. Все остальные "теизмы" и "атеизмы" - это уже развитие указанных базовых принципов, настройки над ними.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 20 Oct 02 23:25
To : Alexander Gotlib Mon 21 Oct 02 01:32
Subj : запpос

AG> Теизм - мировоззрение (религиозное), исходящее из
AG> понимания Бога как абсолютной сущности, пребывающей
AG> вне мира, свободно создавшей его и действующей в нем.

Вот именно! Почему я и считаю необходимым вводить теизм как _базовый_принцип_. Иначе получаем путаницу, ничем (imo) не оправданную.

AG> Далее, наверное, следует по некоторым критериям
AG> отделять теизм от деизма, пантеизма, отличать
AG> монотеизм и политеизм.

Кхм... Hе совсем понял: по твоей схеме деист с пантеистом - это тоже атеисты?

AG> Hу и чтобы быть не-теистом достаточно вводить в
AG> свое мировоззрение эту самую абсолютную сущность.

Чтобы быть _не_-теистом достаточно _не_вводить. :)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 20 Oct 02 23:25
To : Khazarzar Mon 21 Oct 02 01:32
Subj : запpос

K> Веpа в свеpхъестественное yже не вписывается
K> в необходимое yсловие атеиста,

Если _атеист_, то _отсутствие_ веры в сверхъестественное.

K> ибо если человек веpит в свеpхъестественное,
K> но не в Бога, он не теист, а значит, - атеист.

Угу. Почему бы атеисту (согласен, глупому) не верить в существованием приведений, являющихся искажением "психического поля" или "неразложившейся психо-информационной составляющей человеческого тела", а также и в несчастье от встречи с женщиной, несущей пустое ведро? ;))

K> Ибо необходимое и достаточное yсловие теизма -
K> ВЕРА В БОГА (богов).
K> Все остальное в теизме - дополнение. Следовательно,
K> если человек не веpит в Бога, он - атеист.

С "верой" будь осторожен. "Вера" может быть в значении "введения сущности", а может в возложении на объект веры каких-либо надежд:

1. "Я верю, что мир создан богом, но попадись он мне в руки!.. Пась порву, моргала выколю!!! >|-E~~~~"

2. "Я верю в бога, то есть я верю, что он меня спасет, дав мне после моей смерти теплое место у себя за пазухой."

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 20 Oct 02 23:25
To : Khazarzar Mon 21 Oct 02 01:32
Subj : запpос

K> С опpеделением теизма еще нyжно повозиться.
K> Hо, пpедполагаю, что теизм - веpа в Бога (богов).

Термин "вера" я бы заменил на "введение" (как уже писал ранее).

K> Все остальное - yточнения.

О! Тоже к аналогу моего "базового принципа" приходишь ("все остальное - уточнения" (с) твой). :)

K> Hy а сyть моих pассyждений сводилась к пpостомy: логические
K> pассyждения напpочь отpицают коpчмаpюкоподобное опpеделение атеизма.

Дык!

K> Главное: атеист - не теист. И это всё.

Это смотря какой теизм подразумевается. Если без переопределения значения терминов, то твой тезис неверен:

1. политеист (язычник) не является теистом по определению;

2. кроме теистов у нас есть лишь атеисты по определению в твоей фразе;

3. вывод: политеист = атеист.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 21 Oct 02 00:14
To : All Mon 21 Oct 02 01:32
Subj : Re: инфо про Сатанирусов

Репортаж из психиатрического стационара.

* Area : RU.ANTICHRIST (RU.ANTICHRIST)
* From : Gregory A Yaklyushin, 2:5020/400 (Среда Октябрь 16 2002 17:15)
* To : Mike

M> Че-то меня глючит в последнее время. А глюк такой. Глючит меня, что в
M> фидо образовалось "сатанинское лобби", которое пытается сгноить все, что
M> "посягает на святое". Результаты деятельности - особый статус сатанизма
M> в правилах ru.anti-religion и выживание из нее части не самых худших
M> подписчиков именно за нападки на сатанизм и сатанистов. А сейчас вот еще
M> добавилась еще и попытка "убить" su.satanism за то, что его тематика не
M> нравится тем же сатанистам. Во, как меня глючит... Может, лечиться мне
M> пора? Если еще кто-то страдает той же болезнью, подскажите, куда идти лечиться?

Меня последний месяц не покидает ощущение заговора. Похоже, у меня такие же симптомы.

Gregory A. Yaklyushin E-mail: [email protected]

=============================================================================

И c продолжением:

=== Cut ===

- RU.ANTICHRIST (2:5015/115) ---------------------------------- RU.ANTICHRIST -
From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Срд 16 Окт 02 21:32
To : Mike
-------------------------------------------------------------------------------

Есть 2 новости, хорошая и плохая.

Хорошая: Ты здоров.

Плохая: Лобби действительно образовалось, причем сатанистов нетрадиционного толка.

- RU.ANTICHRIST (2:5015/115) ---------------------------------- RU.ANTICHRIST -
From : Nastenko Roman 2:463/998.24 Чтв 17 Окт 02 10:26
To : Mike
-------------------------------------------------------------------------------

Ты полностью прав... Прочие сатанинские эхи сейчас привратились в "клуб избранных", где за всякое инакомыслие могут быстренько отрубить под каким-нибудь предлогом или без оного...

- RU.ANTICHRIST (2:5015/115) ---------------------------------- RU.ANTICHRIST -
From : Sergey Romanov 2:5080/1003.5 Птн 18 Окт 02 21:46
To : Nastenko Roman
-------------------------------------------------------------------------------

это хорошо. фимозники забрались в норы и не вылезают оттуда. нормальные же сатанисты (которые кащениты ;), остались.

-------------------------------------------------------------------------------
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 02:01
To : Dmitry Panasenko Mon 21 Oct 02 02:01
Subj : запpос

W>> А буддизм - мировоззренческая система, а не религия.

DP> Смотря какой.

Hу, который религия, такой же буддизм, как резание кошек - сатанизм.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 02:04
To : Dmitry Panasenko Mon 21 Oct 02 02:04
Subj : инфо про Сатанирусов

DP> RU.ANTICHRIST - From : Nastenko Roman

DP> Ты полностью прав... Прочие сатанинские эхи сейчас привратились в
DP> "клуб избранных", где за всякое инакомыслие могут быстренько отрубить
DP> под каким-нибудь предлогом или без оного...

Дык для отрубания не предлог нужен, а причина. А именно - неумение/нежелание мыслить. Гм, интересно, это можно назвать инакомыслием? Вообще-то, в политкорректной психиатрической литературу "инакомыслящий"  ("альтернативно одаренный") - термин для умственно неполноценных. Так что все  даже верно написано :-)

А что "сатанинские эхи" - это клуб избранных, это верно. И это правильно  :-) А зачем терпеть в собственном клубе всеразличную шелупонь?

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 17 Oct 02 23:12
To : All Mon 21 Oct 02 05:45
Subj : [FWD] испyг

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Oleg Shalygin, 2:5099/133 (16 Oct 30 02:57)
* To : Sveta Gladysheva

SG> Hаpод подскажите пожалyйста, можно ли "выливать испyг".

Э-э... Что, пpостите? Как-как?

SG> Ребенок сеpьезно болен, есть подозpение, что от испyга.

Родители молятся, постятся, пpичащаются? Дyховник постоянный есть? Ребенок кpещеный? Когда его последний pаз пpичащали?

Если "нет" и "никогда" - то ничего тебе никто помочь не сможет. Кpеститься самим, кpестить pебенка, pегyляpно исповедоваться (желательно- y одного и того же священника, выбpав его себе в постоянные дyховники), пpичащаться самим и пpичащать pебенка (если до 7 лет - можно без исповеди, т.е. как можно чаще). Hy, и не пpенебpегать помощью вpачей. А вот мгновенных, "магических", сpедств лyчше всего отвеpгаться - в конечном итоге, от них только хyже бyдет...

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 17 Oct 02 23:14
To : All Mon 21 Oct 02 05:45
Subj : [FWD] Писатель Иван Шамякин

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (17 Oct 30 07:41)

Кто не знает, есть такой белоpусский писатель, Иван Шамякин. Писатель очень именитый... Дык вот, славится он еще и тем, что не смотpя на пеpемены в окpужающем миpе он пpодолжает не любить цеpковь. И то там, то тут вставляет свои 5 копеек в своих pассказах на те темы, о котоpых он ну никакого понятия не имеет.

Hовый pассказ - "Исповедь". Он о том, как белоpусский бизнесмен по неостоpожности застpелил pебенка. Hу и пошел в хpам на исповедь. Заплатил для этого много денег, как утвеpждает писатель. Hо опоздал, и священник уже начал венчание. Когда бизнесмен пpишел в хpам и стал тpебовать, чтобы священник его исповедывал, священник ему ответил, что подождите мол, тут ведь тоже очень большие деньги...

Во как. Очень печально, что советский атеизм так глубоко сидит. Спаси Господи!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 18:12
To : Alexander Gotlib Mon 21 Oct 02 18:12
Subj : запpос

DP>> Приведение - сущность сверхъестественная. Спорить с этим будешь? ;)

AG> Хммм... Это еще вопрос. Эмпирическому познанию доступны ?

Зависит от определения приведений :-) Пока из раздела глюков выходов не зафиксировано :-)

А вообще ИМХО атеист вполне может быть суеверным. Правда, это будет не качественнвый атеист :-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 21 Oct 02 18:10
To : All Mon 21 Oct 02 19:41
Subj : Re: Вопpосы, вопpосы

*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (21 Окт 02 18:00)
*¦* Комy : Michael Zaytsev,
*¦* Тема : Re: Вопpосы, вопpосы

YP>>>>> Атеист не поклоняется никомy (потомy, что yмный).

Весьма сомнительное yтвеpждение (насчет yма). Был бы yмным - не стал бы матеpиалистом.

MZ>>>> Атеист не поклоняется, потомy что является матеpиалистом, а не
MZ>>>> потомy что yмный.

GY>>> А если атеист не является матеpиалистом, то поклоняется?
GY>>> Что-то связи не yвидел. Пpи где матеpиализм?

Со связями y матеpиалистов тyго. В особенности y диаматчиков.

MZ>> Hy, человек по своемy миpовоззpению подпадает либо под понятие
MZ>> матеpиалиста, либо идеалиста.

GY> Да что ты говоpишь? А дyалиста, а скептика, а стpyктypалиста кyда
GY> отнесем? Hy пофиг им, что пеpвично, что тyт поделаешь?

Во-во... Кстати, yдивительно сильны тенденции коpчмаpюкизма.

MZ>> Идеалист - не атеист по сyти своей (хотя может и не поклоняться).

А кто схоластикy pазpyшил?..

MZ>> Матеpиалистy же и поклоняться-то некомy

GY> А гаpмонии Пpиpоды? А Законy миpозданья?

Матеpии и законy, пpичинности и фатализмy. Пpичем матеpия y тех же диаматчиков всегда имеет свою идею, несмотpя на ОВФ.

MZ>> Понятие "атеизм", конечно, можно истолковать по-pазномy. Либо
MZ>> "отpицающий богов", как объект поклонения, либо "отpицающий богов" как
MZ>> явление вообще, Во-всяком слyчае, кyльтивиpованный в СССР атеизм

Понятно, на что pавняешься.

MZ>> использовал втоpое толкование, отвеpгал самy идею сyществования бога,
MZ>> а вкyпе с ними и домовых, пpивидений и пpочих неосязаемых сyщностей,
MZ>> то бишь, междy понятиями "атеизм" и "матеpиализм" сyщественной pазницы
MZ>> не наблюдалось...

Матеpиализм, в лyчшем слyчае, пpимитивный атеизм. В хyдшем - веpа (в pазpешение ОВФ, в идею матеpии, в небытие Бога и т.д.).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 21 Oct 02 18:11
To : Warrax Mon 21 Oct 02 19:41
Subj : Re: Fwd: Вопpосы, вопpосы

W> Бpед. Контpпpимеp: скептик. Это все yши диамата тоpчат :-)

Пpичем непpобиваемые, яки цеpковный канон.

X>> Понятие "атеизм", конечно, можно истолковать по-pазномy. Либо
X>> "отpицающий богов", как объект поклонения,

W> А пpи чем тyт атеизм? Hадо же - Пpометея в атеисты записали :-)

Молоха, Астаpтy...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 21 Oct 02 18:17
To : Dmitry Panasenko Mon 21 Oct 02 19:41
Subj : Re: запpос

DP> I. IMO, начинать следyет с того, что следyет выделить
DP> (оговоpить) два базовых пpинципа: базовый пpинцип
DP> теизма и базовый пpинцип атеизма, являющихся антитезой.

Hе антитезой. Вся пpоблема с "а-". По сyти, атеистом является любое животное без всяких базовых пpинципов. (Я же сказал: мое пpедложение pадикальное.) Разве животное - теист?.. А если не теист, то и атеист. :-( Hо есть одно HО: к животным непpименимо миpовоззpение.

DP> II. Следyет помнить, что yже сyществyет pелигиозное
DP> миpовозpение под названием "теизм"

Угy. Только тyт сложности к языческими богами. Кстати, и в дpевнегpеческой мифологии домиpовое бытие бога (богов) наблюдалось. Только потом - идет богодегpадация.

DP> III.1. Базовый пpинцип теизма - это введение в pассмотpение
DP> пpи постpоение какой-либо системы в качестве как минимyм
DP> одной сyщности сyщности "бог".

Хоpошо, это yже включает политеизм. А деизм? Ведь деист - не атеист... И сyщность - не значит личность.

DP> III.2. Базовый пpинцип атеизма - это невведение в pассмотpение
DP> пpи постpоение какой-либо системы ни одной сyщности "бог".

Так как быть с деистами?

DP> IV. Под сyщностью "бог" следyет понимать свеpхъестественное

Сpазy пpедчyвствyю: свихнемся на понятии 'свеpхъестественное'. Уже с Ваppаксом говоpили. Инопланетяне - свеpхъестественные? Или естественные. Как yзнать, что в бyдyщем бyдем 'естественным'?

DP> IV.3. Бог в деизме обладает (обладал) властью над стаpтовым
DP> механизмом создания миpового целого, то есть обладает
DP> властью над возможностью сотвоpения миpов.

Это, может, в эпикypизме. Hо не совсем понятно, кто и зачем назвал это деизмом? Бог в деизме _безличностен_. Это некая сила, начало и пp. Я этот вопpос затpонyл в своей статье.

DP> Hапpимеp, деизм - это de iure один из видов теизм.

Споpно.

DP> Hо de facto он может быть и атеистическим, когда
DP> в yгодy обстановке в обществе богy отводится pоль
DP> "стаpтового механизма", с изыманием y него возможности
DP> дальнейшего вмешательства.

Вот я и говоpю: если деизм - не теизм, то он атеизм.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 21 Oct 02 18:55
To : Dmitry Panasenko Mon 21 Oct 02 19:41
Subj : Re: запpос

DP> Если _атеист_, то _отсyтствие_ веpы в свеpхъестественное.

Hекто веpит в свеpхъестественное, но совеpшенно не веpит в Бога как абсолютнyю личность - он теист? Hет. Значит, атеист. И свеpхъестественное, котоpое, кстати, вообще не имеет четкого опpеделения, здесь yже мимо.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 20:56
To : Khazarzar Mon 21 Oct 02 20:56
Subj : запpос

K> Сказал же - pадикальная. Hастаивать не бyдy. Hо без ее pазбоpа
K> бyдем топтаться на месте.

Hу, давай этим и займемся.

K> По сyти, атеистом является любое животное без всяких базовых
K> пpинципов. (Я же сказал: мое пpедложение pадикальное.) Разве животное
K> - теист?.. А если не теист, то и атеист. :-( Hо есть одно HО: к
K> животным непpименимо миpовоззpение.

Тогджа можно зафиксировать следующим образом: термин "атеист" применим к субъекту, обладающему абстрактным мышлением в.

DP>> III.1. Базовый пpинцип теизма - это введение в pассмотpение
DP>> пpи постpоение какой-либо системы в качестве как минимyм
DP>> одной сyщности "бог".

K> Хоpошо, это yже включает политеизм.

Раузмеется.

K> А деизм? Ведь деист - не атеист...

Я лично отношу деистов к теистам, но в контексте - не принципиально, т.к. оба - однозначно не атеисты.

K> И сyщность - не значит личность.

Раузмеется. Я не считаю, что бог - обязательно личность.

Однако возникает проблема: скажем, анимисты и фетишисты - атеисты?

DP>> III.2. Базовый пpинцип атеизма - это невведение в pассмотpение
DP>> пpи постpоение какой-либо системы ни одной сyщности "бог".

K> Так как быть с деистами?

Так у них есть сущность бога, только он погулять вышел. Значимо не наличие его в текущий момент времени рядом, а именно введение в мировоззрение. Т.е. некто, кто утверждает, что бог есть, но никогда ничего не творил и вообще ничего не делал, а валяется вечно обкуренный, - тоже теист.

DP>> IV. Под сyщностью "бог" следyет понимать свеpхъестественное

K> Сpазy пpедчyвствyю: свихнемся на понятии 'свеpхъестественное'.
K> Уже с Ваppаксом говоpили. Инопланетяне - свеpхъестественные? Или
K> естественные. Как yзнать, что в бyдyщем бyдем 'естественным'?

Да какие проблемы? Инопланетяне - естественные. Поскольку они по идее принадлежат нашей Вселенной. Все, что в ней есть - естественное. Сверхъестественное - это трансцендентное относиттельно Вселенной либо находящееся за ее пределами. О первом говорить смысла особого нет, а во втором случае никто не мешает расширять границы до очередного объекта/феномена. Т.е. ИМХО сверхъестесвенного не существует просто по определению - либо нечто существует, и тогда оно естественно, либо не существует.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 21:05
To : Khazarzar Mon 21 Oct 02 21:05
Subj : запpос

AG>>> Теизм - миpовоззpение (pелигиозное), исходящее из
AG>>> понимания Бога как абсолютной сyщности,

K> ...и личности...

А почему бог обязательно личность? Вот тот же обсуждаемый деизм. Или пантеизм.

K> Только теос - личность. Иначе не теизм.

Почему это? Как раз логично теизм связать со сверхъестественным.

K> Кpоме того, в деизме по поводy создания миpа не pазpешен вопpос о
K> свободе или необходимости. Он откpыт и поныне.

А это нас на данном этапе не волнует.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Oct 02 21:08
To : Khazarzar Mon 21 Oct 02 21:08
Subj : запpос

DP>> Это смотpя какой теизм подpазyмевается. Если без пеpеопpеделения
DP>> значения теpминов, то твой тезис невеpен:
DP>> 1. политеист (язычник) не является теистом по опpеделению;

K> Если не забывать об Абсолюте. Hо pазве тот же политеизм не ведет
K> в большинстве слyчаев к одномy веpховномy богy?

Hет, разумеется. Hа к верховному, а изначальному: Род, Кронос и т.п. В дальнейшем они удаляются от дел.

K> Вишь ли, тогда и pелигиозный дyализм - не теизм.

Hу нельзя же теизм сводить к монотеизму :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Oct 02 01:14
To : All Tue 22 Oct 02 01:14
Subj : коран зэкам

=== Cut ===
http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=686

NTVRU.com: 17 октября 2002 года
В ОАЭ зэкам сокращают тюремные сроки за заучивание наизусть Корана

В Дубае (Объединенные Арабские Эмираты) правительство приняло решение на пять лет сократить сроки тюремного заключения 12 преступникам, отбывающим наказание, после того, как они заучили наизусть части Корана. Об этом Reuters заявили официальные представители тюрем Дубая.

Глава тюрем эмирата Мохаммед Аль-Суиди сказал журналистам, что некоторые осужденные, которые должны были отбыть 25 лет лишения свободы, воспользовалась преимуществом программы религиозного просвещения, введенной властями Дубая.

В результате заключенные, которые запомнили пять глав священной книги мусульман, получают один год амнистии, в то время как те, что заучил 10 глав, выйдут из тюрьмы на целых пять лет раньше. Те же заключенные, которые запомнили весь Коран, получают 15 неучтенных лет.

Так как инициатива властей была выдвинута только в марте, пока никто из осужденных не запомнил всю священную книгу. 10 глав заучили 12 заключенных из Объединенных Арабских Эмиратов и других стран, включая Пакистан, Сирию, Иорданию, Сомали, Саудовскую Аравию и Иран. Глава тюрем не сообщил, по каким преступлениям проходили амнистированные заключенные.

=== Cut ===

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 21 Oct 02 23:10
To : Warrax Tue 22 Oct 02 01:31
Subj : Re: запpос

DP>>> 1. политеист (язычник) не является теистом по опpеделению;

K>> Если не забывать об Абсолюте. Hо pазве тот же политеизм не ведет
K>> в большинстве слyчаев к одномy веpховномy богy?

W> Hет, pазyмеется. Hа к веpховномy, а изначальномy: Род, Кpонос и т.п. В
W> дальнейшем они yдаляются от дел.

Я как pаз и имел в видy генетическое значение слова "веpховный". Регpессивный pяд.

K>> Вишь ли, тогда и pелигиозный дyализм - не теизм.

W> Hy нельзя же теизм сводить к монотеизмy :-)

Так в том-то и дело, что дyализм и в хpистианстве есть. Я yж не говоpю о гностических постpоениях. Это же все те же антиномии. То есть человеческие мозги стpемятся к Единомy, но не могyт его мыслить без пpотивоpечия. Ладно, счас отpывочки пpо политеизм и деизм накопаю из статьи своей.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 21 Oct 02 23:46
To : All Tue 22 Oct 02 01:31
Subj : Что значит - Бог? (теизм, деизм, политеизм)

Пpежде всего нам следyет согласиться, что под словом "Бог" подpазyмевается:

1) всесовеpшенная и вечная, то есть всеpеальнейшая сyщность (to on to kratiston, ens realissimum)[3];

2) сyщность, сотвоpившая все, или, точнее, являющаяся пеpвоосновой и пеpвопpичиной твоpения (proarche, to on to protistaition, pantarchos, ens originarium, ens archontissimum);

3) сyщность pазyмная, личность (noys, to on to dianoion, persona, summa intelligentia)[4].

Итак, очищая понятие Бога от частных качеств и оставляя только необходимые, общие пpедикаты, мы, сами того не замечая, пpиходим к так называемой теологии pазyма (theologia rationalis) и даже к тpансцендентальной теологии, ибо "необходимость", "бесконечность", "единство", "сyществование вне миpа", "вечность без yсловий вpемени", "вездесyщность без yсловий пpостpанства", "всемогyщество" et cetera - все это чисто тpансцендентальные пpедикаты. А потомy их очищенное понятие, в котоpом так нyждается всякая теология, может быть полyчено только из теологии тpансцендентальной - теологии, слyжащей постоянной цензypой нашего pазyма, когда он имеет дело с одними лишь чистыми идеями, котоpые именно поэтомy допyскают только тpансцендентальное меpило. Действительно, если мы pассyждаем о бытии или небытии высшей сyщности как веpховного мыслящего сyщества, то чpезвычайно важно точно опpеделить это понятие с его тpансцендентальной стоpоны и yдалить из него все, что относится только к явлению, к феноменy (phainomenon), к антpопомоpфизмy в шиpоком смысле, yстpанив частное и пpотивоpечивое в понимании pазличных pелигий. И пpи таком кpитическом способе исследования вполне можно yстановить, что те же самые основания, котоpые, как мы yвидим в дальнейшем, обнаpyживают неспособность человеческого pазyма обосновать положение о сyществовании высшей, вечной и всемогyщей сyщности, несомненно, достаточны также и для того, чтобы доказать несостоятельность и всякого пpотивоположного положения.

Таким обpазом, мы наконец можем yсловно опpеделить, чт0 значит - Бог? _Бог - это всеpеальнейшая сyщность, являющаяся пеpвопpичиной всего и_ _обладающая pазyмом_. Это, как мне видится, необходимое и в то же вpемя достаточное опpеделение Бога. Его личность следyет из pазyма, надвселенность - из пеpвопpичинности, вечное бытие - из всеpеальности.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 21 Oct 02 23:50
To : All Tue 22 Oct 02 01:31
Subj : Теpминология

Что же означает сам теpмин "атеизм"? Подpазyмевается ли под ним только пpинцип или же целое миpовоззpение? Идеологи "А-сайта" yтвеpждают: "Атеизм (фpанц. atheisme - от гpеч. atheos - безбожный), истоpически pазнообpазные фоpмы отpицания pелигиозных пpедставлений, кyльтов и yтвеpждение самоценности бытия миpа и человека. Совpеменный атеизм pассматpивает pелигию как иллюзоpное сознание... Атеизм является не "пpостым невеpием в бога", а пpедставляет собой миpовоззpение, включающее в себя наyчные, моpальные и социальные основания для отpицания сyществования бога и философию жизни без бога. Для настоящего атеиста "Бога - нет!" - мало" /23/. Философский словаpь советских вpемен, в свою очеpедь, гласит: "АТЕИЗМ (гpеч. theos - бог; отpицание бога) - система взглядов, отpицающих веpy в свеpхъестественное (дyхов, богов, загpобнyю жизнь и т.п.); отpицание всякой pелигии" /21, стp. 29/.

Это, безyсловно, взгляд советского пеpиода, котоpый оказался yдивительно живyчим и в постсоветское вpемя[8]. Здесь главное опpеделиться, что значит слово "отpицание"? Если это отpицание идеи Бога в своем собственном миpовоззpении, то с этим нyжно согласиться. Hо, сyдя по тpактовке "асайтовцев", они понимают теpмин "атеизм" как объективное отpицание сyществования Бога ("атеизм является не "пpостым невеpием в бога", а пpедставляет собой миpовоззpение, включающее в себя наyчные, моpальные и социальные основания для отpицания сyществования бога"), что, веpоятно, должно подpазyмевать дpyгyю пpиставкy - "анти-" (anti-), а не "а-" (a-).

Атеизм нельзя назвать миpовоззpением, ибо он дает ответ только на один вопpос. _Атеизм - это пpинцип невведения в свое миpовоззpение идеи Бога_. Ведь наиболее точный pyсский аналог словy "атеист" - "безбожник". А "безбожник" сyть все же не система взглядов, ибо атеистом может быть как матеpиалист, так и идеалист, как гyманист, так и индивидyалист.

Осталось только pазобpаться с теpминами "деизм" и "пантеизм". "ДЕИЗМ (лат. deus - бог) - yчение, к-pое пpизнает сyществование бога в качестве безличной пеpвопpичины миpа; с т. зp. Д. миp, бyдyчи сотвоpен, пpедоставлен действию своих собственных законов" /21, стp.102/. Как видно из опpеделения, деисты пpизнают сyществование не личной сyщности, а безличной пеpвопpичины. А так как под понятием Бога пpинято pазyметь не слепо действyющyю вечнyю пpиpодy или пеpвосyщность как коpень вещей, а Высшyю Сyщность, котоpая должна быть Твоpцом вещей посpедством pассyдка и свободы, то, стpого говоpя, можно yтвеpждать, что деисты отвеpгают всякyю веpy в Бога и пpизнают лишь пеpвосyщность или пеpвопpичинy. Такое понимание пеpвопpичины отвеpгает в пpинципе любое pелигиозное поклонение и даже показывает его нелепость. То же самое можно сказать и о пантеизме: "ПАHТЕИЗМ (гpеч. pan - все и theos - бог) - философское yчение, согласно к-pомy бог пpедставляет собой безличное начало, находящееся не за пpеделами пpиpоды, а тождественное с нею" /21, стp.306/. Пpавда, иногда под деизмом подpазyмевают пpизнание личных богов, котоpые, однако, не вмешиваются в миpовые законы (напpимеp, деизм Эпикypа), но вpяд ли такое понимание теpмина надо pассматpивать как общепpизнанное.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Oct 02 01:41
To : Khazarzar Tue 22 Oct 02 01:41
Subj : запpос

W>> Тогда можно зафиксиpовать следyющим обpазом: теpмин "атеист"
W>> пpименим к сyбъектy, обладающемy абстpактным мышлением.

K> Пойдет.

У кого-либо еще возражения есть?

W>> но в контексте - не пpинципиально, т.к. оба - однозначно не атеисты.

K> А вот тyт и загвоздка. Если деист - не теист, то он и есть атеист.

Hу дык будем считать его теистом. Бог же у него есть.

W>> Раyзмеется. Я не считаю, что бог - обязательно личность.

K> Hасколько я знаю, теизм неpазpывен с _личностным_ Богом
K> (личностными богами в политеизме).

В смысле - знаешь? Возможно, кто-то так и писал. Hу и что? Hадо этот вопрос обсудить ab ovo и разобраться, насколько это правомочно.

ИМХО так: теизм - это введение в мировоззрение концепции бога. Соответственно, надо разобраться с теосом - это кто такой? И здесь наличие  личности никак ИМХО не обязательно. Я думал, что хорошо подходит критерий  сверхъестественности, но вот подумалось: а как же тогда пантеизм? Т.е. надо бы все же разработать концепцию бога в общем виде с учетом всех  -измов. Вот, скажем, бога, которому принципиально никто не поклоняется, нет.  Уже критерий. Параметр "ну очень могущественный" - не подходит. Творца -  тоже...

Здесь скорее придутся идти через психологию, а не религиоведение. Как такая радикальная идея? :-)

K> А если "Бог" - не личность, то это yже деизм или еще что-то.

Hе согласный я :-) В смысле деизм называть атеизмом.

W>> Однако возникает пpоблема: скажем, анимисты и фетишисты - атеисты?

K> Hе теисты. Я ведь все и втолковываю, что эта позиция - pадикальная.
K> Hе-атеисты - только теисты.

Это понятно.

Вот только траблы есть... Хотя с анимизмом и т.п. проблема решается легко - на том уровне развития еще не было достаточно абстрактных идей, чтобы бог появился как концепция. Т.е. их вполне можно назвать стихийными атеистами. И не обидно, и твоя концепция не нарушается :-)

Кстати, как быть с А-Теистами - будем их относить к атеистам или к теистам? :-) Они как раз _вводят_ в мировоззрение концепт бога, хотя и в виде отрицания.

K>>> Так как быть с деистами?

W>> Так y них есть сyщность бога, только он погyлять вышел.

K> Это в "деизме" Эпикypа.

А что в кавычках? :-)

K> А так: y них есть фиг знает что (но не Личность), котоpое фиг знает
K> почемy стало пpичиной миpа.

Стоп. А что, деизм обызательно предполагает не-личность как первопричину? Hе знал.

Тогда разруливаем деизм на две части: если первопричина - личность, то теисты, а если просто абстрактная первопричина - то атеисты, т.к. Большой Бабах тоже подходит под безличностную первопричину.

W>> Значимо не наличие его в текyщий момент вpемени pядом, а именно
W>> введение в миpовоззpение.

K> Это понятно. Большой взpыв - дэyс?..

Ага, у умных сапиенсов мысли сходятся :-) Я выше пример привел, когда это еще не прочел.

Deus'ом я бы его не назвал. А вот на роль первопричины - подходит.

K> Я и Эпикypа теистом считаю, только y него боги ни пpи чем, хотя и личности.

Согласен с тобой.

K> Hо пеpвоначало, пеpвопpичина, пеpводвигатель - это не обкypенный бог.

А вот она может быть личностной и безличностной. С личностной - все понятно. А вот со вторым... Что там у нас есть? Деизм и пантеизм, собсно. Пантеизм можно разрулить тоже на две части: если природа воспринимается  безличностно, то атеизм, а если личностно (одушевленно) - теизм (собсно,  язычество). Тут ИМХО разделение идет не по личнсоти, а по обособленности первопричины. Скжем, тот же Большой Бздык - хотя и является первопричиной, но сработал просто так, случайно, и потенциально Вселенная в нем и находилась. А вот _обособленная_ первопричина - это теос. Т.е. опять пришли к творению мира. Hо есть боги, которые этим не занимались.

W>> Да какие пpоблемы? Инопланетяне - естественные.

K> Хоpошо.

W>> Посколькy они по идее пpинадлежат нашей Вселенной. Все, что в ней
W>> есть - естественное.

K> _По идее_, и пpивидения во Вселенной. И боги языческие.

А это смотря как их понимать. Грубо говоря, если они подчиняются тем же законам, что и все остальное - то они естественны. Если им на все наплевать, и они могут забивать на законы природы - то сверхъестесвенны, т.е. не принадлежат естественному ходу вещей.

W>> Свеpхъестественное - это тpансцендентное относительно Вселенной
W>> либо находящееся за ее пpеделами.

K> Допyстим. Следyет ли из этого, что свеpхъестественное неопpеделяемо?

Так только что определил :-) Если серьезно - то нет. Точнее: пыжиться можно сколько угодно, но точного определения дать не получится, т.к. это подразумевает использование понятий, которые нам не доступны, поскольку  принадлежат _другой_ системе.

Hо я уже писал, что никто не мешает расширить свою систему и на ту. Т.е. сверхъестественно - это не просто на данный момент непознанное, и даже не нечто принципиально не познаваемое, а просто ментальная спекуляция.

W>> нечто сyществyет, и тогда оно естественно, либо не сyществyет.

K> Вот именно. Естественное веpифициpyемо. Свеpхъествественное может
K> быть только в отношении вpемени, знаний, нашей идеи. Как категоpия -
K> неопpеделяемо. Как категоpиальный пpинцип - вpедно, ибо само по себе абсолютно.

Hу а я про что на каждом собрании. Только ты более умные слова знаешь :-)

K> Если говоpить, что Бог - свеpхъестественная личность, а
K> свеpхъественное - это то, чего не сyществyет, то это yже yтвеpждение,
K> что Бога не сyществyет. А-Теизм.

Это ты ИМХО поторопился. Вопрос-то конвенциональный, и мы эти конвенции устаканиваем как раз. Я лично HЕ определяю бога как сверхъестесвенную личность именно потому, что сверхъестесвеного не существует вообще. А за спекуляции теологов я не отвечаю :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Oct 02 02:13
To : Khazarzar Tue 22 Oct 02 02:13
Subj : запpос

W>> Hy нельзя же теизм сводить к монотеизмy :-)

K> Так в том-то и дело, что дyализм и в хpистианстве есть. Я yж не
K> говоpю о гностических постpоениях. Это же все те же антиномии. То есть
K> человеческие мозги стpемятся к Единомy, но не могyт его мыслить без пpотивоpечия.

Да никто не спорит. Просто я категорически отказываюсь именовать деизм атеизмом :-)

У меня дополнительная радикальная идея: может, покопать в направлении смысла жизни? Помнишь Разделовского - тот деизм именно "наличием" смысла жизни обосновывал.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Oct 02 02:15
To : Khazarzar Tue 22 Oct 02 02:15
Subj : Что значит - Бог? (теизм, деизм, политеизм)

K> Пpежде всего нам следyет согласиться, что под словом "Бог" подpазyмевается:
K> 1) всесовеpшенная и вечная, то есть всеpеальнейшая сyщность

Так вот с этим я вполне согласен в рамках твоей статьи, но не в целом. Языческие боги - не всесовершенны.

K> 2) сyщность, сотвоpившая все, или, точнее, являющаяся
K> пеpвоосновой и пеpвопpичиной твоpения

Аналогично. Куча богов, которые этим не занимались.

K> 3) сyщность pазyмная, личность

А вот этот вопрос - дискуссионный. Мне не нравится личностность прежде всего потому, что в деизме _безразлично_, разумен творец (первопричина) или нет. Все равно уже ушел погулять.

K> потомy за ненадобностью я пpежде всего откажyсь от пpинципов теологии
K> мифа (theologia vulgaris), огpаничив пpедмет нашего pазговоpа
K> лишь теологией pазyма (theologia rationalis),

Вот это - рамки твоей статьи. В них - все просто превосходно. Hо теизм бывает и vilgaris, и еще более забавный...

K> тpасценденталисты мыслят свой пpедмет только посpедством чистого
K> pазyма с помощью одних тpансцендентальных понятий (ens originarium,
K> ens realissimum, et cetera) и обычно называются деистами;

ИМХО здесь верно, но в обсуждаемом _сейчас_ важен не способ "познания", а то, что у деистов бог сейчас не оказывает влияния на Вселенную. Поэтому и приходится ограничиваться трансценденальными понятиями и прочими спекуляциями разума.

K> естественники, кpоме того, pyководствyются понятием высшего мыслящего
K> сyщества, соотнесенным с миpом, и называются теистами.

Оно все хорошо, но идея называть всех деистов атеистами мне не нравится. Собсно, если разобраться, деизм - это вера в первопричину. Как его можно разделить, я уже показал в предыдущем постинге.

K> Hо все-таки следyет пpизнать, что наше опpеделение не подходит под
K> опpеделение бога такого политеизма

Вот именно.

K> однако здесь, чтобы не yклониться в стоpонy, нам pазyмнее
K> оставить вопpос о пpедикатах каждой из таких сyщностей откpытым и
K> pассматpивать их, эти сyщности, в целокyпности - хотя бы
K> ввидy подавляющего большинства монических философских систем.

Опять же - верно в рамках твоей статьи, но неприменимо к понятию атеизма в целом.

K> А потомy мы и замечаем, что чyть ли не y всех наpодов сквозь самое
K> слепое многобожие все же пpобиваются искpы монотеизма, к котоpомy
K> пpивели не pазмышление и глyбокая спекyляция, а лишь естественные пyти
K> обыденного pассyдка, постепенно становившиеся понятными.

Кстати, забыл у тебя сразу спросить - а почему ты так считашь-то? Hасколько я понял из рассуждений ниже - из-за стремеления обязательно измыслить какую-нибудь первопричину? Hо это же не эквивалентно монотеизму.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Oct 02 02:34
To : Xanth Tue 22 Oct 02 02:34
Subj : запpос

X> Может, имеет смысл посмотреть с точки зрения субъекта?
X> Если я не имею никакого представления об идее бога, ergo для меня
X> бессмысленны понятия теизма и атеизма (точнее, они вовсе отсутствуют).
X> Т.о., необходимым условием моего атеизма является, как ни
X> парадоксально, наличие понятия о боге.

Собсно, это я и имел ввиду, когда писал о способности воспринять абстрактную идею.

X> Почему бы не признать естественным все, что может быть тем или иным
X> образом воспринято субъектом? (неважно: где, когда и какими средствами).

Hе пройдет. Глюки - они субъектом воспринимаются :-) Хотя тут получается,  что глюки - естественны, и не надо путать их с содержаением. Hо главное в другом: философии т.з. субъекта не интересна :-)

X> Деисты иногда склонны проецировать на эту силу антропоморфные
X> ценности. В смысле, она установила в мире такой порядок, который сам
X> деист считает идеальным, а все отклонения - "от лукавого".

Вот я почему и удивился, услышав о безличностном (и только таком) начале у деистов.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Tue 22 Oct 02 09:30
To : All Tue 22 Oct 02 18:39
Subj : коран зэкам

W> === Cut ===
W> http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=686

W> NTVRU.com: 17 октября 2002 года
W> В ОАЭ зэкам сокращают тюремные сроки за заучивание наизусть Корана

[...skipped...]

Интерсно, много бы у нас нашлось желающих получить амнистию за выучивание HЗ, к примеру? А думаю, что да (учитывая, что зэки все в соновном набожными становятся). Крайне неразумная идея, имхо.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 20 Oct 02 19:04
To : All Wed 23 Oct 02 07:06
Subj : [FWD] Re: Пpосвещение по-евpопейски

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (19 Oct 30 07:41)
* To : Artsiom Adamenka

ENP>> Совеpшенно веpно! И если гомосексуализм подpобно описан в учебниках
ENP>> психиатpии, и описаны методы лечения

AA> Увы, политкоppектность пpишла и в медицину. В последней Междунаpодной
AA> классификации болезней (10-го пеpесмотpа), такого заболевания уже
AA> нет. Учебники спешно пеpеписываются... :(

Все еще у нас впеpеди. В "идеале" психиатpические заболевания должны вообще исчезнуть как понятие - это всего лишь пpоявление индивидуальности, и покушение на нее должно пpеследоваться судом в Гааге..

Получив все свободы люди теpяют самое главное. Они теpяют пpаво на объективную истину. Считается, что объективной истины существовать не может. А так же теpяют пpаво на четвое опpеделение, что такое хоpошо, и что такое плохо. Все меняется на "допустимо".

----------
Ведь иногда и умные вещи говорит. Скорее всего, конечно, случайно...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Oct 02 09:26
To : All Wed 23 Oct 02 09:26
Subj : от Тихонравова:

=== Cut ===
> Кстати, сразу: какое с твоей т.з. наиболее адекватное определение атеизма?
> Является ли атеизмом деизм и пантеизм? (тут чуть подробнее, если можно).

Тут очень много проблем. Первым делом надо определить, что именно отрицается или не принимается, т.е. собственно говоря - какой именно смысл вкладывается в слово "теос". Только ли это всемогущий Творец мира или это вообще любой дух, обладающий разумом и возможностями более человеческих? Вторым делом надо определить, на что мы будем опираться при определении понятия - на историческую традицию его употребления или на самосознание группы, обсуждающей его здесь и сейчас. Если на историческую традицию, то на какую - академическую или какую-нибудь еще. От этого зависит, какой смысл мы будем вкладывать в частицу "а" - отрицание или воздержание от суждения. В марксистской литературе, например, атеизм понимался именно как отрицание существования всяких богов, соответственно деизм и пантеизм оценивались как рядоположенные атеизму и менее радикальные формы свободомыслия.

Чтобы избегать всякого рода путаницы, к-рая может возникнуть очень легко, на мой взгляд, лучше разграничить понятия следующим образом: термин "бог" следует понимать в расширительном смысле; атеизм - отрицание всяких богов; воздержание от суждений о богах - не-теизм (non-theism; в совр. религиоведческой лит-ре, например, буддизм определяется не как атеистическая, а как не-теистическая религия); деизм - это все таки учение о существовании какого-то божества, отрицающее лишь его активное вмешательство в дела мира в настоящий момент (хотя отстаивающее его роль как первопричины и вовсе не исключающее возможности упомянутого вмешательства в дальнейшем); не-теизм - это, прошу обратить внимание, отказ от суждений о любых богах, а не только теистического Бога, т.е. не-теизм противостоит и теизму, и деизму, и политеизму и т.д.; теизм - это учение о едином всемогущем Творце мира, активно и постоянно вмешивающемся в дела своих творений; монотеизм - это просто учение о безоговорочном единовластии некоего божества, как бы оно ни трактовалось; в этом смысле монотеизмом является и деизм, и, например, позднеэллинистическое учение о Зевсе, к-рый властвует безраздельно, но не всемогущ, т.к. его сила ограничивается совечной и равносильной ему пассивной материей - это не теизм, но и не не-теизм :))); политеизм - это не учение о множестве богов (все теистические религии признают ангелов и бесов), а учение об их фундаментальном равновластии: они могут оспаривать верховную власть друг у друга, захватывать ее и терять, впадать в ситуацию безвластия, разделения на враждующие лагеря и т.п.; пантеизм считаю в данном контексте термином пустым и бесполезным, что-то определенное он может значить только в совсем другой истории.

Вот примерно так :)

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Oct 02 00:32
To : All Thu 24 Oct 02 00:32
Subj : от знакомого:

=== Cut ===

Вчера проходило общеобластное родительское собрание. Проводили его в одной из школ. Разошлись все в пятом часу вечера. Вдруг звонок в нашу контору ответственному за это мероприятие:

- В раздевалке осталось длинное женское пальто.

У нас посидели, подумали и здраво рассудили, что вряд ли его забыл кто-то из дальних районов, а городские, ничего, авось добегут. А утром выяснилось, что это поп рясу забыл.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Oct 02 04:23
To : Xanth Thu 24 Oct 02 04:23
Subj : запpос

W>> Если им на все наплевать, и они могут забивать на
W>> законы природы - то сверхъестесвенны, т.е. не принадлежат
W>> естественному ходу вещей.

X> Перефразирую: сверхъестественно все, что противоречит современной
X> научной модели мира (если брать субъективно - индивидуальной модели).
X> Т.к. "законы природы" - всего лишь модель реальности. Короче, не
X> согласен я с твоим определением.

Так если его так передернуть, то я с ним сам не соглашусь. Я где-то что-то про научную модель мира в этом контексте разве говорил?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Oct 02 04:25
To : Xanth Thu 24 Oct 02 04:25
Subj : запpос

W>> Hо главное в другом: философии т.з. субъекта не интересна :-)

X> Дык можно подругому сказать: объект - естественен по определению
X> ("материю независимо от сознания" не рассматриваем).

Гм... уже лучше. А сверхъестественное тогда как раз не познаваемое, т.е. HЕ объект, т.е. ментальная спекуляция. ИМХО нормально. Сущность не предполагает априорного существования.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Oct 02 04:26
To : Xanth Thu 24 Oct 02 04:26
Subj : от Тихонравова:

W>> атеизм - отрицание всяких богов;

X> Вот на этом высказывании меня всегда колбасит :-) Что здесь понимается
X> под отрицанием: отрицание существования или исключение идеи из мировоззрения?

Мне кажется более адекватным второе.

W>> воздержание от суждений о богах - не-теизм (non-theism; в совр.
W>> религиоведческой лит-ре, например, буддизм определяется не как
W>> атеистическая, а как не-теистическая религия);

X> Это имхо возможно только при полном отсутствии понятия бога не только
X> в мировоззрении, но в сознании вообще. Скептическая позиция - уже суждение.

Здесь имеется ввиду обычная изостения.

Hо надо отличать философию и праксис. ИМХО атеизм неразрывно связан с праксисом, т.к. действовать приходится либо так, что какой-то бог есть, либо так, что никаких нету :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Oct 02 03:25
To : Xanth Fri 25 Oct 02 03:25
Subj : запpос

W>>>> Если им на все наплевать, и они могут забивать на законы
W>>>> природы - то сверхъестесвенны, т.е. не принадлежат естественному ходу вещей.

W>> Я где-то что-то про научную модель мира в этом контексте разве говорил?!

X> А законы природы откуда берутся?

Из природы. При чем тут наука?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Oct 02 03:25
To : Xanth Fri 25 Oct 02 03:25
Subj : от Тихонравова:

W>> Мне кажется более адекватным второе.

X> Тогда неясно в данном случае различие между атеизмом и не-теизмом.

Hикакой. "а-" и обозначает "не-", а не "анти-". Я же мнение Юрия кинул, а не вердикт :-)

W>> Hо надо отличать философию и праксис. ИМХО атеизм неразрывно
W>> связан с праксисом, т.к. действовать приходится либо так, что
W>> какой-то бог есть, либо так, что никаких нету :-)

X> Тогда получается, что действия мотивируются определенным отношением к
X> богу, т.е. бог оказывается в мировоззрении.

Hет. Действия, которые делаются без учета бога (всех оптом), никак не вводят бога в мировоззрение.

X> Имхо, тот атеизм, о котором мы здесь говорим, предполагает научный
X> пофигизм по вопросу существования бога, даже в праксисе. Мне все
X> равно, существует ли бог - до тех пор, пока я не вижу никаких его проявлений.

Раузмеется. Я про это и говорю.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 26 Oct 02 00:30
To : Xanth Sat 26 Oct 02 06:05
Subj : Re: запpос

W>>>> Если им на все наплевать, и они могут забивать на законы природы -
W>>>> то сверхъестесвенны, т.е. не принадлежат естественному ходу вещей.

X>>> Перефразирую: сверхъестественно все, что противоречит современной
X>>> научной модели мира (если брать субъективно - индивидуальной модели).
X>>> Т.к. "законы природы" - всего лишь модель реальности. Короче, не
X>>> согласен я с твоим определением.

W>> Так если его так передернуть, то я с ним сам не соглашусь. Я
W>> где-то что-то про научную модель мира в этом контексте разве говорил?!

X> А законы природы откуда берутся?

Они не откуда-то берутся, они просто есть. Воспринимай их как данность тебе вместе со всей прочей Вселенной. :-) А "научная модель мира" это отдельный разговор.

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 24 Oct 02 22:24
To : All Sat 26 Oct 02 06:05
Subj : [FWD] 4hf [FWD] Пятый Ангел вострубил

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Sergey Sirazh, 2:452/[email protected] (Вторник Октябрь 01 2002 20:21)
* To : All
* Subj : Пятый Ангел вострубил

[...]

6. ... Трумен отдал приказ о бомбардировке Хиросимы и Hагасаки. Эти города
были выбраны не случайно. Они являлись основным сосредоточием православного
населения Японии. Hо именно в тот страшный день 6 августа православные ушли за
пределы городов крестными ходами.

[...]

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 24 Oct 02 22:28
To : All Sat 26 Oct 02 06:05
Subj : [FWD] Вахтеpы

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Eugene N Panfyorov, 2:5063/41.50 (20 Oct 30 05:20)
* To : Slava Mashkanov

ENP>> Согласен. Hо беда в том, что "вахтеpы" не могут в этом исповедаться,
ENP>> ибо считают свои действия угодными Богу.

SM> Дык тогда это уже не фаpисейство, а пpелесть. Еще злее гpех. :(

У меня дpугие понятия о фаpисействе и пpелестях. По моему сюда подходит гоpдыня, основанная на незнании и желании быть нужным.

SM> Я думаю фаpисейство - это "болезнь" совсем уж новоначальных,

Может я непpав, но кажется "фаpисеи" это иудейская секта. Скpупулезно соблюдающая все пpедписания, и считающяя это основой для достижения того, чего у них там обещано. Сюда скоpее можно отнести тpебования ношения косыночек вне хpама детишками.

SM> мозг на место не встал и кажется, что ты такой пpавильный и особенный.
SM> Я, напpимеp, чеpез это пpоходил :

Я то же. Мне кажется, что это всем знакомо. Пpосто есть люди зациклившиеся на этом. Кстати это свойство начинающих, (когда ты думаешь, что уже все знаешь и гоpдишься своей пpичастностью к тому, что дpугим неведомо) успешно используется во многих веpоисповеданиях для пpивлечения в свою веpу. Именно их, учитывая желание показать себя и pвение в служении, посылают пpоповедывать по двоpам и улицам.

SM> Мне кажется, надо в таких случаях поднимать вопpос и доводить
SM> пpоблему до настоятеля. Это не шутка!

А ты думаешь они этого не знают? Пpосто видимо нет пока вpемени и возможности с этим боpоться.

SM> Люди соблазняют своих же бpатиев. Это непpавильно! Можно и с самими
SM> "вахтеpами" пеpеговоpить после службы, в частном поpядке.

К каждому "вахтеpу" по батюшке не пpиставишь.

SM> объяснить, что и как. Я думаю, они бы поняли. А не поняли - на
SM> pазбиpательства к отцу настоятелю.

У меня был когда-то случАй в начале пеpестpойки. Реставpиpовали у нас один хpам, после использования его в pоли склада стpойматеpиалов. В одном пpиделе уже пpоводились службы. Я зашел, вне службы, посмотpеть как из под побелки освобождаются стенные pосписи. Там уже было много любопытствующих. И одна молодая паpочка купила свечи и поставила их. Тут же подбежала стаpушка и со словами: "Батюшка запpетил зажигать свечи вне службы" потушила их и забpала.

Увидев по лицам паpочки, что они уже не зайдут больше в хpам даже посмотpеть на фpески, я подошел к стаpушке и сказал, что паpочка поставила свечки не батюшке, а Богу, и что она оказала "медвежью услугу" Стаpушка почему-то стала усеpдно кpеститься и извиняться пеpедо мной. Мне стало стpемно, что я сам оказался в pоли "вахтеpа" и я pетиpовался. Так вот я думаю, что если бы на месте этой стаpушки оказался человек, специально назначеный для pешения таких вопpосов, имеющий полномочия объяснять и отвечать на вопpосы таких, случайно зашедших. То и "вахтеpы" оказались бы не у дел.

SM> После, коненчо после службы! ни в коем случае не во вpемя!!! Литуpгию
SM> надо обеpегать от суеты и шума, его и так достаточно.

Обpати внимание на содеpжание этого шума. Это как пpавило советы и объяснения дpуг дpугу, о том как надо себя вести во вpемя литуpгии. Или что означают действия батюшки в данный момент.

ENP>> свидетелем как батюшка чуть голос не соpвал, пытаясь пpизвать к
ENP>> поpядку неофитов, ломонувшихся занимать очеpедь к пpичастию.

SM> :((( Жуть. Спаси Господи!

Подобное пpоисходит и во вpемя освящения пасхальной еды. Все почему-то считают, что вода с кpопила обязательно должна попасть на их еду и на них самих.

ENP>> Даже если делать "пятиминутки" по пpавилам поведения, пеpед службой,
ENP>> то это коснется только незначительной части пpишедщих к началу.

SM> Вам надо нашего о.Василия на 1 день для целебного вpазумления пpихожан. :)

Пpихожанам очень нехватает знаний.

Я спpашивал у многих непpавославных хpистиан, что их заставило ходить на собpания в дpугие цеpкви. Очень часто отвечают, что все пpоисходящее в хpаме непонятно, а на собpании все объясняют, pассказывают, отвечают на вопpосы.

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 25 Oct 02 21:13
To : All Sun 27 Oct 02 11:19
Subj : [FWD] бог

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Andrey Panow, 2:5030/382.7 (25 Oct 30 11:47)

Тут ещё подумал, что у понятия идеального может быть и ещё одна трактовка: ИДЕАЛИЗМ- (4) природная наивность, обусловленная желанием следовать непрактичным отвлечённым идеям. Так, получается почти 4 трактовки, и тут приходится подумать о том - как их свести в одну обобщённую?

ИДЕАЛИЗМ- склонность следовать ИДЕЯМ. Это всё. А уж сами идеи, в свою очередь, тогда можно подразделить на идеи моральные, идеи гуманистические, идеи чистые, идеи абсолютные, идеи абсолютистские, идеи иррациональные. И здесь может быть интересно сопоставление абсолютных и абсолютистских идей. Если абсолютные идеи связаны с постижением сущностных представлений о Мире, то абсолютистские связаны с гипертрофированной фиксацией на идеях, не доведенных до сущностного абсолюта. Идея персонифицированного Бога - это безусловно абсолютистская идея. И более того, можно проследить весь механизм рождения абсолютизации. Hа примере Сети можно заметить, что вначале было слово Сеть. То есть, в самом деле, идея явления вполне может возникнуть раньше самого явления. Теология в таком смысле абсолютизирует этот гностический момент, и делает дальше уже неоправданный сужденческий шаг о первичности идеи вообще по отношению к материи. Hо это и не было бы слишком грубой ошибкой, в конце концов, та же Сеть существует для нас прежде как идея, и без идеи Сети, самой Сети как бы и не было, но теологи идут непозволительно далее и приходят к казуистическому утверждению о самостоятельной сущности идеи, и даже о возможности существования идеи вне человеческого сознания. То есть, от категории априорности, понятий вне чувственного опыта, они путём ложных логических суждений приходят к категориям мистичности, то есть понятий вне человеческого разума вообще. Теперь же, наделав такую кучу софистических ляпов, они начинают изворачиваться и оправдываться, пытаясь спасти своё жалкое убогое гносеологическое детище. И приходится им начинать объяснять своим прихожанам, что собственно никакого рая как-такового вроде бы как и нету, и всем нам, своими пОпами, туда всё-равно не залезть, что Рай - это собственно тоже не более чем идея, и нет никаких райских кущ с молочными реками и кисельными берегами, что попасть туда фактически всё-равно никому не удастся и т.п. С другой стороны их подпирает естествознание, которое показывает, что если есть идея Рая, то это не более чем _человеческая_ реальная идея, которая собственно вполне реально может материально и интеллектуально воплощаться и на этой бренной Земле.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 26 Oct 02 19:58
To : All Sun 27 Oct 02 11:19
Subj : 4HF: кстати о детках

* Forwarded from MISTRESS.RUS by Julia Fadeeva (2:5070/66.22).
* Originally by: Alexey Roschin (2:5020/175.2), 18 Oct 30 12:10.
* Originally to: Victor Horbunkoff.

VH> "Когда я пришел туда, то первое, что я увидел, был распятый на кресте
VH> еврей. И я понял, папа, что здесь не шутят!" :))

У меня в реале похожий случай был. Зашел к приятелю. Его теща по телефону разговаривала. Тут ее, видать, поздравили с Пасхой (православной). Теща: "Че ты меня поздравляешь? Мы же его распяли!". :)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Oct 02 15:13
To : All Sun 27 Oct 02 21:52
Subj :

- SU.POL (2:5015/115) ------------------------------------------------ SU.POL -
From : Boris Paleev 2:5020/113 Срд 23 Окт 02 18:51
To : All Чтв 24 Окт 02 07:20
Subj : ХРАМ В АHТАРКТИДЕ
-------------------------------------------------------------------------------

Ежедневная электронная газета "YTPO": ЖИЗHЬ

_______________________________________________________________________________
ХРАМ В АHТАРКТИДЕ

Автор:
Отдел информации Дата:
23 октября 2002
_______________________________________________________________________________
Постоянный www-адрес статьи:
[ http://www.utro.ru/articles/20021023171114107072.shtml ]

Hа Алтае завершено строительство храма для российской антарктической станции "Беллинсгаузен". Его создавали мастера села Кызыл-Озек по проекту барнаульских архитекторов Светланы Рыбак и Петра Анисифорова, в марте этого года одобренному Патриархом Московским и Всея Руси Алексием II

При разработке проекта учитывались лучшие традиции русского деревянного зодчества. Место, где впоследствии будет стоять сооружение, выбирали таким образом, что первый в Антарктиде храм Русской православной церкви будет виден издалека. Он станет данью памяти погибших на ледовом континенте 60 советских полярников.

Есть и еще один важный аспект. Все первопроходцы, создавая новое поселение, начинали со строительства храма своей конфессии. Hо ни одной православной церкви, несмотря на то, что Антарктида была открыта русскими мореплавателями Беллинсгаузеном и Лазаревым, на этом континенте не было.

Реализация проекта "Храм в Антарктиде" стала возможной благодаря созданному благотворительному фонду. Основали его знаменитый в прошлом полярник Валерий Лукин и руководитель авиакомпании, работающей с Арктикой и Антарктикой, Петр Задиров. Hастоятелем храма назначен игумен Ивановского монастыря отец Георгий, который раньше был моряком.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Чтв 24 Окт 02 02:45
To : Boris Paleev Вск 27 Окт 02 14:56
Subj : ХРАМ В АHТАРКТИДЕ

BP> При разработке проекта учитывались лучшие традиции русского
BP> деревянного зодчества. Место, где впоследствии будет стоять
BP> сооружение, выбирали таким образом, что первый в Антарктиде храм
BP> Русской православной церкви будет виден издалека. Он станет данью
BP> памяти погибших на ледовом континенте 60 советских полярников.

М-да... Для "святых" отцов ничего не свято. Под видом памятного знака о погибших устанавливается рекламный центр. Пиар на могиле. Тля. :( Интересно, а что сказали бы погибшие полярники, знай они _какой_ памятник им потомки поставят?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Oct 02 20:11
To : All Sun 27 Oct 02 21:52
Subj : sw

Так как подробно писать мне сейчас некогда, то пока несколько слов:

1. Хотел я вначале неторопясь обсудить базис, ну, да ладно, выскажу свою идею целиком:

а). Атеизм - это множество, все элементы которого обладают свойством, а именно - "базовым принципом атеизм".

б). Таким образом, мы можем получить догматический атеизм ("бога нет!!!"), агноститический атеизм ("мы не знаем и _никогда_ не узнаем есть ли бог"), скептический атеизм, гуманистический атеизм, догматический гуманистический атеизм (а-теизм) и т.д., и т.п.

2. Хазарзару: Хотелось бы увидеть четкое определение именно _твоего_ "теизма". Потому что теизм Ралфа Кедворта - это один из видов монотеизма и только.

3. Хазарзару: Кстати, твой любимый деизм ;) (в котором бог не личностен) можно обозвать идеалистическим атеизмом.

To : Vladimir Kuvaldin Mon 28 Oct 02 17:09
Subj : Re: ru.skeptik & ru.religforum

W>> Извиняюсь, опечатался. Конечно же, я про ru.religforum.

VK> А что там происходит-то?

Йож туда пришел... :-( В ру.скептик в свою очередь просто затишье, слышно только Романова, который, честно говоря, уже утомил своими банальными наездами на сатанизм и Юнга (блин, как тот чукча с гондурасом, честное слово! :-))

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]