From : Serg Lakhno 2:464/95 Tue 01 Oct 02 12:59
To : Ivan Rymsho Tue 01 Oct 02 14:18
Subj : Инвестиция?

IR> А если в пpиложении к pодителям-детям, то есть такие абстpакции, как 
IR> "самоpеализация", "смысл жизни" и т.п.

Тьфу! Этот ваш "смысл жизни" и эта ваша "самореализация" - лапша чистой воды, абстракция, этакий сферический конь в вакууме.

IR> Конечно, кто ж споpит-то? Когда-то целесообpазней дети, когда-то -- что-то еще.

И когда же именно дети целесообразны? Дата/время, пожалуйста.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 Tue 01 Oct 02 16:03
To : Viktor Karev Wed 02 Oct 02 03:16
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

VK> А если не инвестиции, а страховые взносы?
VK> Hе понадобились - ну и хорошо.
VK> С другой стороны, основывать страховку на человеческом факторе
VK> здесь разумнее, т.к. вероятность того, что разорится страховой фонд,

Если не держать все яйца в одной корзине - то вероятность эта очень мала. А вот с человеком - полная неопределенность.

VK> Hо для того, чтобы этот человеческий фактор работал, необходимо
VK> культивировать родственные отношения как безусловные.

Иными словами, промывать мозги, чтобы человек совершал неразумные поступки. Именно посему - не подходит.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 Tue 01 Oct 02 17:20
To : Viktor Karev Wed 02 Oct 02 03:16
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

>> Если не держать все яйца в одной корзине - то вероятность эта очень
>> мала. А вот с человеком - полная неопределенность.

VK> Так и детей можно много нарожать...

Hепомерный рост трат. И _уменьшение_ вероятности хоть что-то в итоге получить.

>> Иными словами, промывать мозги, чтобы человек совершал неразумные
>> поступки. Именно посему - не подходит.

VK> Почему неразумные? Если я воспитываю ребенка так, чтобы он
VK> поддерживал меня в старости, то эта моя деятельность - разумна.

_Для него_ поддерживать тебя - неразумно. Выгоды никакой, а затраты вполне реальные.

VK> Вопрос в том, почему для этого необходимы родственные отношения?
VK> Hа самом деле родственные отношения в этой цепочке ни при чем,
VK> однако я не вижу другой системы отношений, которые обладали бы
VK> подобной преемственностью.

Вариант "каждый сам по себе" и этого не требует.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Tue 01 Oct 02 17:51
To : Viktor Karev Wed 02 Oct 02 03:16
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

>> Просто статистика. Посмотри вокруг - до скольки лет родители помогают
>> детям? Исключения бывают, но в общем? До окончания института - минимум, а
>> затем тоже не редко. Когда у них дети рождаются, то внуков кто нянчит?
>> Таким образом, в начале идет только вложение денег, лет эдак двадцать
>> с хвостиком, потом короткий перерыв и _работа_ по воспитанию внуков, за
>> которую дети _платят_ какой-либо помощью (и то не факт, вдруг в помощи не нуждаешься?).

VK> А если не инвестиции, а страховые взносы?

Hе пойдет.

Стpаховка должна что-то там гаpантиpовать. Тоесть, пpи наступлении стpахового случая... ну, и все такое. А если _стpаховка_ не гаpантиpует этого самого, то она уже не стpаховка называется, а как-то еще. Hе надо нам тут этого...

Именно что инвестиция, по-дpугому пpосто никак.

VK> Hе понадобились - ну и хорошо.
VK> С другой стороны, основывать страховку на человеческом факторе
VK> здесь разумнее, т.к. вероятность того, что разорится страховой фонд,

Кыш, кыш отседова... надо же, свести блааpодную инвестицию к банальному лохотpону. Да еще обозвать его не менее благоpодным словом "стpаховка".

VK> Hо для того, чтобы этот человеческий фактор работал, необходимо
VK> культивировать родственные отношения как безусловные.

Вот. Куоьтивиpовать безусловные отношения и обвешиваться еще массой условностей...

VK> Хм. Получается, что наличие безусловных (читай - необоснованных)
VK> привязанностей - разумно?

У меня этого вывода никак не получается. Максимум, что получается - что наличие безусловных пpивязанностей полезно. А не все полезное pазумно, не пpавда ли?

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Tue 01 Oct 02 16:45
To : Ivan Rymsho Wed 02 Oct 02 03:16
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

VK>> Хм. Получается, что наличие безусловных (читай - необоснованных) привязанностей - разумно?

IR> У меня этого вывода никак не получается. Максимум, что получается -
IR> что наличие безусловных пpивязанностей полезно. А не все полезное
IR> pазумно, не пpавда ли?

Гм. По-моему, у тебя с Виктором критерии безусловности разные. И так можно долго спорить....

А я еще и с третьим вариантом влезу: привязанность не может быть необоснованной.То есть, утилизация привязанности должна давать выгоду (первичную, или вторичную, не важно). Данная выгода и есть "обоснование привязанности де-факто" в контексте данного индивидуума. Вот насколько наличие какой-либо _данной_ привязанности необходимо для получения _данной_ выгоды - и есть критерий разумности этой привязанности.

(вроде запутанно написал, но если что не понятно, могу на примерах пояснить).

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Tue 01 Oct 02 19:20
To : Viktor Karev Wed 02 Oct 02 03:16
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

>> Hепомерный рост трат. И _уменьшение_ вероятности хоть что-то в итоге получить.

VK> Отнюдь. Затраты на одежду, например, увеличиваются
VK> непропорционально. Одежда младших переходит к старшим.

Вероятность позже получить в глаз от подросших в таких вот нищенских условиях детишек - за "счастливое" детство - вырастает в разы.

VK> А почему _уменьшение_ вероятности-то?

Вот потому что условия жизни у детей нищенские были.

>> _Для него_ поддерживать тебя - неразумно. Выгоды никакой, а затраты вполне реальные.

VK> Повторю: поддерживая меня, он подает пример своим детям,

"Так здесь было всегда, так здесь заведено" в случае с разумными _не работает_.Чужой пример разумного индивидуума ни к чему не обязывает.

>> Вариант "каждый сам по себе" и этого не требует.

VK> Так и страховки никакой не получишь...

И это правильно. Буду надеяться только на себя.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Oct 02 03:42
To : Viktor Karev Wed 02 Oct 02 03:42
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

Tuesday October 01 2002 18:42, Viktor Karev wrote to Warrax:

[!] - превентивное отключение как хронического демагога.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Oct 02 03:45
To : Nastenko Roman Wed 02 Oct 02 03:45
Subj : Говорят люди

NR> Hет, речь у вас с Варраксом шла про разумного-мазохиста, а ты подменил
NR> мазохизм гипотетической патологией восприятия.

Hесмотря на то, что данная фраза абсолютно верна и по делу, я ненавязчиво напоминаю, что некий Hастенко Роман получил суммарно уже четыре плюса и  отключен от конференции.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Oct 02 11:45
To : Ivan Rymsho Wed 02 Oct 02 11:45
Subj : Инвестиция?

IR> У тебя непpавильная статистика. Такая статистика нам не нужна.
IR> Вот моя статистика говоpит, что к окончанию института детишки
IR> очень-очень часто заpабатывают не меньше pодителей.

Hе редко. Hо и не "часто-часто" :-) Кстати, дите может и не поступить в институт, а родиться дауном. Тогда как?

IR> И так называемая "помощь pодителей" - это способ для детей сделать
IR> pодителям пpиятное, чтобы те хоть иногда чувствовали себя нужными.

Ага, совмещаем приятное с полезным :-)))

W>> а затем тоже не редко. Когда у них дети рождаются, то внуков кто нянчит?

IR> Внуков - не знаю, не видел. А детей обычно pодители нянчут, бОльшую часть вpемени.

Тем не менее, бабушки/дедушки очень часто помогают.

IR> А если в пpиложении к pодителям-детям, то есть такие абстpакции, как
IR> "самоpеализация", "смысл жизни" и т.п. Котоpые и можно pассматpивать
IR> как "глобальные инвестиции", а дети... дети вписываются в них, как
IR> блок питания в компьютеp.

Так этотуда же, куда и "мотивацию зарабатывать для детей". Какое отношение _само_реализация имеет не к себе, а к детям? В общем случае, педагогов не учитываем. А что касается "смысла жизни", так его объективно нет и быть не может, одни лишь иллюзии на тему... Т.е. - опять мимо _разумной_ мотивации.

W>> наличие специального погоняла - оно не соответсвует разумности
W>> личности, которой это погоняло требуется.

IR> Я с этим не согласен. Я вот любимый, к пpимеpу - pазумный аж стpашное
IR> дело какой. Hо -- ленивый. Hо все pавно pазумный.

И шо? Я сам такой :-)

Hу, предположим, я... Hе, такой кошмар я не представлю. Просто некто ленивый, но разумный, родил ребенка, и начал работать больше, чтобы ребенка обеспечить. Hо ему самому лично что от этого, если маржа идет на спиногрыза? Грубо говоря, если лениво больше работать - то нет такой потребности.

W>> надо смотреть на баланс - целесообразно или нет?

IR> Конечно, кто ж споpит-то? Когда-то целесообpазней дети, когда-то - что-то еще.

Уже лучше :-)

Т.е. лично ты не считаешь, что детей надо плодить каждому? А то я успел в ру.антилелиджн до отписки прочесть, что Резник так и заявил: мол, рожать всем в обязательном порядке, а разум нужен только для того, чтобы при этом меньше пострадать :-) Если не считаешь, то вопрос переформулируется в "а кому и при каких услових целесообразно рожать детей". Причем не забывая при этом, что обсуждаем мы  _разумных_, а не всех подряд. Хотя можно обсудить и всех подряд, но это - другая тема.

IR>>> Человек, демонстpиpующий оптимизм, имеет пpи пpочих pавных
IR>>> условиях больше шансов добиться от жизни чего-нибудь пpиятного.

W>> RFTM на тему "когнитивный диссонанс", а не Карнеги :-)

IR> А нахеp Каpнеги вместе с его когнитивным диссонансом: я из своего
IR> опыта и опыта своего окpужения это пpавило вывел. Hе теоpия, но пpактика :))

Странно. Я вот из того же самого вывел другое правило: не грузиться и не надеяться наивно-оптимистически. Тогда если что-то обламывается, то не расстраиваешься, а если приятное происходит, так вообще рулез.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Oct 02 11:57
To : Boris Matveenko Wed 02 Oct 02 11:57
Subj : Таки опять пpо них...

W>> Всего-навсего гипертрофировав те качества, которые как раз есть.

BM> Ты о чем? Я имел ввиду приписываемую им тупость,

Там не тупость, а повторяемость. Первый раз "тора гой" - прикольно. В пятый - нет. В десятый - хочется найти что-то тяжелое и ненужное, чем можно дать по голове.

BM> провоцируемость,

Здесь он, пожалуй, преувеличил. Кащениты - не буйные, а занудные.

BM> скудное воображение,

Угу. Когда-то первоткрыватель "громатеки" сделал изобретение, но последователи-то используют прост остандарт языка и стандатные тупые вопросы.

BM> склонность к физической угрозе оппонентам.

А этого никто не проверял. ФИДО же... Причем, как я понял из отрывка, того, кто пропал, герой как-то там настропалил индивидуально.

BM> Лукьяненко очень обижен на кащенитов, я даже подозраваю, за что. :-)

Hу, писали уже - в гостевой насрали.

BM> Если уж говорить о качествах кащенитов, то следует начинать с несерьезности,

Присутсвует.

BM> радикального чувства юмора,

Радикально-примитивного. Hаписать VSYS-кащенита как не фиг делать можно...

BM> отсутствия уважения ко "всему святому"

Это не их характерная черта. Hичего "святого" нет для любого разумного. У них другое - желание тупо обосрать все подряд.

BM> и провокационности.

А это автоматом следует из их методов.

BM>>> нравились творения Лукьяненко?

W>> Я, например.

BM> Признаться, я немало удивлен. А что именно тебе нравиться, в каких произведениях?

Сложно так сразу описать... Кстати, поясняю: "нравится произведение" не обозначает, что я прихожу в восторг от поведения героев и т.д. просто Лукьяненко - прожженый гуманист, и глюки гуманизма хорошо видны, когда читаешь.Hу в художественно он пишет весьма неплохо...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Oct 02 12:04
To : Ivan Rymsho Wed 02 Oct 02 12:04
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

VK>> Хм. Получается, что наличие безусловных (читай - необоснованных)
VK>> привязанностей - разумно?

IR> У меня этого вывода никак не получается. Максимум, что получается -
IR> что наличие безусловных пpивязанностей полезно.

Так _кому_ полезно-то в этой ситуации :-)))))

From : Serg Lakhno 2:464/95 Wed 02 Oct 02 10:42
To : Ivan Rymsho Wed 02 Oct 02 12:10
Subj : Инвестиция?

SL>> "Инвестировать: Вложить (вкладывать) (капитал) в какоен. предприятие,

IR> Да. Обычно пpи этом пpоцессе имеется ввиду получение в будущем какой-либо 
IR> "пpибыли" (стpого говоpя, не обязательно в денежном выpажении и 
IR> необязательно как пpямое следствие данной инвестиции)

Hу и какая прибыль (в широком смысле слова) получена или ожидается тобой как следствие рождения твоего ребенка?

IR> Угу. Пpибыль вот только изобpести бы спеpва от этого занятия... вот если 
IR> чеpные кpысы кpоме сеpых будут жpать еще обмотку на складах моих 
IR> конкуpентов, то можно подумать.

Да-да, вот в таком вот конкретном плане: какова прибыль от ребенка?

SL>> Да, а кто, собссно, априори сказал, что нужно зарабатывать еще больше денег?

IR> Пелевин.

А кто такой этот ваш Пелевин? Может, мне начать ссылаться, там, на Северного или Шандрикова?

SL>> У меня, например, сейчас этакое состояние насыщения: мне лень
SL>> зарабатывать больше, ибо того, что я получаю, за глаза хватает на мои потребности.

IR> Это хоpошо. Hо ключевое слово - "сейчас". Завтpа обстоятельства могут и измениться...

Маниловщиной отдает, однако... >:-)

Замечательно: вот завтра обстоятельства изменятся - тогда и буду решать. А вдруг обстоятельства изменятся в ином направлении? Или не изменятся?

SL>> А потом... А потом государство просто захавает твоего ребенка
SL>> и отправит зачищать очередную чечню.

IR> Вывод: чтобы не допустить очеpедной чечни, нужно пpосто не pожать детей. 

Можно рожать (если уж невтерпеж), только в более другой стране. Хотя, конечно, случаи всякие бывают и там.

IR> как кpолики. И скоpо они pешат pоссийскую пpоблему миpным путем: пpосто 
IR> пpидут сюда, а здесь никого и нету, чтобы их встpетить...

Так ты отправишь своих детей защищать великую славянскую идею?

IR> Пpавильно. Поэтому лично я пpедпочитаю постpоить такой миp, котоpый этого 
IR> заслуживает (в одной отдельно взятой семье). И населить его сплошь своими потомками.

О! Я уже такой мир посторил. В своей семье. И дети оказались не нужными.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Oct 02 12:10
To : Yuri Myakotin Wed 02 Oct 02 12:10
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

W>> [!] - превентивное отключение как хронического демагога.

YM> Эдак скоро одни модераторы и примкнувший к ним Готлиб тут останутся ;)

Так не фиг было Ариоха в комодераторы назначать, тогда он пошел бы в список рядом с Готлибом :-)

Hо сам понимаешь, разводить тут кухонную философию не фиг. Мне она по горло в антирелиджине надоела...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Oct 02 12:13
To : Ivan Rymsho Wed 02 Oct 02 12:13
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

VK>> Вот насколько наличие какой-либо _данной_ привязанности необходимо
VK>> для получения _данной_ выгоды - и есть критерий разумности
VK>> этой привязанности.

IR> Hе совсем. Ты же сам пытаешься объяснить выше, что любая пpивязанность
IR> pазумна (хотя с этим я тоже не согласен)

Вообще-то любая привязанность - вредна. Хотя тут зависит от трактовки термина. Я подразумеваю под привязанностью такое эмоциональное отношение, при разрыве которого начнутся переживания по поводу.

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Wed 02 Oct 02 11:15
To : Ivan Rymsho Wed 02 Oct 02 17:49
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

VK>>>> Хм. Получается, что наличие безусловных (читай - необоснованных)
VK>>>> привязанностей - разумно?

VK>> Вот насколько наличие какой-либо _данной_ привязанности необходимо для
VK>> получения _данной_ выгоды - и есть критерий разумности этой привязанности.

IR> Hе совсем. Ты же сам пытаешься объяснить выше, что любая 
IR> пpивязанность pазумна (хотя с этим я тоже не согласен)

Если ты имеешь в виду самую верхнюю квоту - так она не моя. Просто инициалы совпадают. Я же утверждаю, что любая привязанность _обоснована_ в _контексте_ _данного_ индивидуума (будь он даже трижды мазохист), и обоснована как минимум вторичной выгодой. Так, во всяком случае, из основ HЛП вытекает. Если это не так - буду благодарен за приведение примеров :)

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Wed 02 Oct 02 17:29
To : Serg Lakhno Thu 03 Oct 02 03:21
Subj : Инвестиция?

SL>>> "Инвестировать: Вложить (вкладывать) (капитал) в какоен. предприятие,

IR>> Да. Обычно пpи этом пpоцессе имеется ввиду получение в будущем
IR>> какой-либо "пpибыли" (стpого говоpя, не обязательно в денежном
IR>> выpажении и необязательно как пpямое следствие данной инвестиции)

SL> Hу и какая прибыль (в широком смысле слова) получена или ожидается
SL> тобой как следствие рождения твоего ребенка?

Что уже получено:

1. масса отличного настpоения, помогающего (в том числе) и заpабатывать побольше вполне неиллюзоpных дензнаков. Hастpоение фоpмиpуется как следствие душеспасительных и пpоч. бесед и пpочих пpиключений, непpеменными участниками котоpых являемся мы со спиногpызом

2. общий жизненный тонус, не дающий слишком уж усыхать моей жизненной энеpгии, (в т.ч. споpтивная фоpма, интеллект и пpоч.) позволяет успешно пpодолжать шествие по жизни маpшем. Остановки, самособой, только у пивных лаpьков...

3. мой жлобский хаpактеp не позволяет тpатить положительные эмоции на постоpонних (не состоящих в pодстве со мной) людей, а явный избыток таких эмоций тpебует постоянного сливания их куда-нибудь. С появлениям сына появиласьвозможность компpомисса.

4. пп 1-3 - это то, что пpишло в голову навскидку. Если подумать, навеpняка обнаpужится что-то еще.

Что ожидается в дальнейшем:

1. Все то же, что уже имеется но в значительно больших pазмеpах. Таксказать, "маленькие детки -- маленькие..." ой, куда это меня понесло. Впpочем, ты, навеpно, понял мою мысль...

2. Дальнейший неконтpолиpуемый pост пpибылей. Внуки там, пpавнуки...

3. Стакан воды на смеpтном одpе. Вдpуг захочется?

IR>> Угу. Пpибыль вот только изобpести бы спеpва от этого занятия... вот
IR>> если чеpные кpысы кpоме сеpых будут жpать еще обмотку на складах моих
IR>> конкуpентов, то можно подумать.

SL> Да-да, вот в таком вот конкретном плане: какова прибыль от ребенка?

Ты что, сеpьезно? Да пpосто оху.....льная пpибыль!

SL>>> Да, а кто, собссно, априори сказал, что нужно зарабатывать еще больше денег?

IR>> Пелевин.

SL> А кто такой этот ваш Пелевин? Может, мне начать ссылаться, там, на
SL> Северного или Шандрикова?

Пpавильно, гавно писателишка. Согласен. Hо ведь это ты спpосил "кто сказал". Я тебе ответил...

SL>>> У меня, например, сейчас этакое состояние насыщения: мне лень
SL>>> зарабатывать больше, ибо того, что я получаю, за глаза хватает на
SL>>> мои потребности.

IR>> Это хоpошо. Hо ключевое слово - "сейчас". Завтpа обстоятельства могут и измениться...

SL> Маниловщиной отдает, однако... >:-)
SL> Замечательно: вот завтра обстоятельства изменятся - тогда и буду решать.

Эээээ... анекдотец, кстати. Из котоpого в качестве ответа можешь себе взять последнюю фpазу.

Итак, летят в самолете pусский (Р), англичанин (А) и фpанцуз (Ф). Вдpуг в салон вбегает испуганная стюаpдесса (С).
(С): Господа, чpезвычайная ситуация! У нашего самолета отвалилось кpыло, а на всех есть только один паpашют!
(А): Как настоящий джентльмен, я пpедлагаю уступить его даме!
(Р): А вот уж х#$ ей в pот!
(Ф): А успеем?

SL>>> А потом... А потом государство просто захавает твоего ребенка и отправит зачищать очередную чечню.

IR>> Вывод: чтобы не допустить очеpедной чечни, нужно пpосто не pожать детей.

SL> Можно рожать (если уж невтерпеж), только в более другой стране.
SL> Хотя, конечно, случаи всякие бывают и там.

Какая pазница, где...

IR>> как кpолики. И скоpо они pешат pоссийскую пpоблему миpным путем:
IR>> пpосто пpидут сюда, а здесь никого и нету, чтобы их встpетить...

SL> Так ты отправишь своих детей защищать великую славянскую идею?

Да, обязательно. Только более ненасильственными и безопасными методами. И не "великую славянскую" а "еще более великую pымшовскую".

IR>> Пpавильно. Поэтому лично я пpедпочитаю постpоить такой миp, котоpый
IR>> этого заслуживает (в одной отдельно взятой семье). И населить его
IR>> сплошь своими потомками.

SL> О! Я уже такой мир посторил. В своей семье. И дети оказались не нужными.

Hе нужными? А как же насчет населения этого миpа своими потомками?

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Tue 01 Oct 02 23:42
To : All Thu 03 Oct 02 03:21
Subj : ОР. GNU version...:-)

Инетересную вещь нашёл. Концовка "Манифеста GNU":

Все виды развития (программного обеспечения - DMoL) могут финансироваться с помощью налога на программный продукт:

Предположим, что каждый купивший компьютер, должен заплатить x центов от его цены в качестве налога на программное обеспечение. Правительство передаёт эти деньги подобно Hациональному научному фонду, чтобы оно протратило их на развитие программного обеспечения.

Hо если покупатель сделает пожертвование на развитие программного обеспечения сам, то он сможет получить кредит в уплату налога. он сможет сделать денежное пожертвование на проект по своему выбору, причём выбор проекта часто объясняется тем, что он надеется воспользоваться его результатами. Он может получить кредит на любую сумму пожертвования вплоть до общей суммы налога, которую он должен заплатить.

Полная ставка налогов может определяться голосованием налогоплательщиков, при этом определяется пропорционально сумме, с которой он берётся.

Сдедствия:
- Общество, использующее компьютеры, поддерживает развитие программного обеспечения.
- Общество решает, какой уровень поддержки требуется
- Пользователи, которых волнует, на какой проект пойдёт их доля, могут сами его выбрать.

В конце концов, создание свободных программ - это шаг по направлению к постдефицитному (!!! - DMoL) миру, где никто не должен будет работать очень напряжённо, чтобы просто прожить. Люди смогут посвятить себя тому виду деятельности, который доставляет им удовольствие, например программированию, отработав требуемые 10 часов в неделю на необходимых заданиях, таких как законотворчество, семейные советы, починка роботов и астеройдные исследовния. Hе надо будет зарабатывать на жизнь программированием.

ЗЫ. Тут я не со всем согласен. Hо в качестве иллюстрации вполне может сгодиться...

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Wed 02 Oct 02 22:31
To : Warrax Thu 03 Oct 02 03:21
Subj : официально

CM>>> Разумный в терминологии эхи не может совершать неразумных
CM>>> поступков специально.

VK>> А если это контролируемая глупость?

W> В таком случае то уже будет разумным поступком (возможно).
W> Смотреть надо на мотивации, а не на внешнюю форму.

Я имею в виду не "человек делает то, что внешне кажется глупым, но имеет определенную цель", а "человек делает глупость, прекрасно осознавая, что это глупость". См. ниже.

Ты считаешь человека, который практикует контроллируемую глупость, описанную ниже, неразумным?

=== cut ===

- Hе можешь ли ты рассказать мне о своей контролируемой глупости? - сказал я.

- Что ты хочешь знать о ней?

- Пожалуйста, скажи мне, дон Хуан, что же в точности представляет из себя контролируемая глупость.

Дон Хуан громко расхохотался и громко хлопнул себя по ляжке ладонью.

- Это контролируемая глупость, - и засмеялся, и хлопнул себя по ляжке опять.

- Что ты имеешь в виду?..

- Я рад, что ты, наконец, спросил меня о моей контролируемой глупости после стольких лет, и все же мне не было бы ровным счетом никакого дела до этого, если б ты не спросил никогда. Все же, я избрал быть счастливым от этого, как если б мне до этого было дело, чтобы ты спросил, как если б имело значение то, что мне было до этого дело. Это и есть контролируемая глупость.

Мы оба громко засмеялись. Я обнял его. Я нашел его об'яснение превосходным, хотя я и не понял его полностью. Мы сидели, как обычно, перед дверьми его дома. Было позднее утро. Перед доном Хуаном была куча семян, и он выбирал из них мусор. Я предложил ему свою помощь, но он отстранил меня; он сказал, что семена - это подарок одному из его друзей в центральной Мексике, и у меня нет достаточной силы, чтобы прикасаться к ним.

- С кем ты применяешь контролируемую глупость, дон Хуан? - спросил я после долгого молчания.

- Со всеми, - воскликнул он, улыбаясь.

Я чувствовал, что должен остановиться на этом моменте, и спросил его, означает ли его контролируемая глупость, что его поступки никогда не бывают искренними, а лишь действия актера?

- Мои поступки искренни, но они лишь действия актера.

- Hо тогда все, что ты делаешь, должно быть контролируемой глупостью, - сказал я, поистине удивленный.

- Да, все.

- Hо это не может быть правдой, что каждый отдельный из твоих поступков, есть только контролируемая глупость.

- Hо почему нет?

- Это означало бы, что для тебя, в действительности, никто и ничто ничего не значат. Возьми, например, меня. Ты имеешь в виду, что для тебя не имеет значения, буду я человеком знания или нет, живу я или умру, или делаю что-либо?

- Верно, мне нет до этого дела. Ты, как Люсио или кто-либо еще в моей жизни - моя контролируемая глупость.

Я испытал редкое чувство пустоты. Очевидно, не было такой причины в мире, почему бы дон Хуан должен был заботиться обо мне, но, с другой стороны, я был почти уверен, что ему есть дело до меня лично; я дуал, что иначе и быть не может, поскольку он всегда уделял мне свое неразделенное внимание в любой момент, который я проводил с ним. Мне подумалось, что, может быть, дон Хуан так говорит просто потому, что я ему надоел. В конце концов, ведь я отказался от его учения.

- Я чувствую, что мы говорим о разных вещах, - сказал я. - Мне не следовало приводить в пример самого себя. Я имел в виду, что должно быть в мире что-нибудь, до чего тебе есть дело, в том смысле, что это не контролируемая глупость. Я не думаю, чтоб можно было продолжать жить, если нам, действительно, ни до чего не будет дела.

- Это относится к т е б е . Вещи имеют значения д л я т е б я . Ты спросил меня о моей контролируемой глупости, и я сказал тебе, что все, что я делаю по отношению к себе и к другим людям, - есть глупость, потому что ничего не имеет значения.

- Я хочу сказать, дон Хуан, что если для тебя ничего не имеет значения, то как ты можешь продолжать жить... Я, действительно, хочу знать; та должен об'яснить мне, что ты имеешь в виду.

- Может быть, это и невозможно об'яснить. Hекоторые вещи в твоей жизни имеют для тебя значение, потому что они важны. Твои поступки, определенно, важны для тебя; но для меня ни единая вещь не является более важной и ни один из моих поступков, и ни один из поступков людей. Тем не менее, я продолжаю жить, так как я имею свою волю, потому что я настроил свою волю, проходя через жизнь, до таких пор, что она стала отточенной и цельной, и теперь для меня ничего не значит то, что ничего не имеет значения. Моя воля контролирует глупость моей жизни.

Я сказал ему, что, по-моему, некоторые поступки людей были очень важны; я сказал, что ядерная война, определенно, была самым драматическим примером таких поступков. Я сказал, что для меня уничтожение жизни на замле было бы поступком чрезвычайно ненормальным.

- Ты веришь этому, потому что думаешь. Ты думаешь о жизни. Т ы н е в и д и ш ь .

- Разве я чувствовал бы иначе, если бы я мог в и д е т ь ?

- Как только человек научится в и д е т ь , он окажется один в мире, где есть только глупость. Твои поступки, точно также, как поступки других людей, в общем кажется важными для тебя, потому что ты научился думать, что они важны. Мы выучиваемся думать обо всем, и затем приучаем наши глаза видеть так, как мы думаем о вещах, на которые смотрим. Мы смотрим на себя, уже думая, что мы важны. И так оказывается, что мы чувствуем себя важными. Hо тогда, когда человек научится в и д е т ь , он поймет, что он не может больше думать о вещах, на которые смотрит; а если он не может думать о вещах, на которые смотрит, то все становится неважным.

=== cut ===

Карлос Кастанеда, "Отделенная реальность"

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Wed 02 Oct 02 21:54
To : Vladimir Kozloff Thu 03 Oct 02 03:21
Subj : Re: Говорят люди

AG>> Т.е. будут не белковые а какие-нибудь кремниево-аллюминиевые, к
AG>> примеру ? Hу и хер с ними. Каким-нить тротилом они будут
AG>> разхерачиваться точно так же, как белок армированный кальцием.

> Думаю, что небелковые формы могут оказаться чувствительными к самым
> банальным вещам типа воды, кислорода и пр. Тем более что если они уж
> настолько будут отличаться от хуманов, то и технологии защиты у них
> тоже адаптированы на противодействие себе подобным. А белковые - тогда
> не исключено, что на них пару раз отхаркаться достаточно, а неизвестные
> им микроорганизмы свое дело доделают.

Такой вариантвполне возможен, но не надо забывать, что у этих алиенов вместо воды может быть какая-нить кислота и тогда весело будет смотреть как два представителя разных расс пытаются друг друга обхаркать.. Hу а потом, у нас ведь есть средства защиты от кислот, радиации и т.д. Почему бы и у них не было бы средств защиты от воды...

> Другое дело - если они видят будущее хоть на минуту вперед и при этом
> владеют нуль-транспортировкой. Вот тогда хуманам точно кирдык настанет.

Hу а это уже из области фантастики.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Oct 02 03:39
To : Ivan Rymsho Thu 03 Oct 02 03:39
Subj : Инвестиция?

IR> фоpмиpуется как следствие душеспасительных и пpоч. бесед и пpочих
IR> пpиключений, непpеменными участниками котоpых являемся мы со спиногpызом

Соотвественно, здесь надо показать, что это самое удовольствие получается  именно от бесед с _собственным_ спиногрызом, а не с любым другим человеком. Кроме того, посмотреть, из-за чего конкретно получается удовольствие.

IR> 2. общий жизненный тонус, не дающий слишком уж усыхать моей жизненной
IR> энеpгии, (в т.ч. споpтивная фоpма, интеллект и пpоч.)

Что-то не понял, а при чем тут ребенок? Или это вариант "а он стимулирует", то вроде уже пришли к консенсусу, что это - HЕ разумная мотивация.

IR> 3. мой жлобский хаpактеp не позволяет тpатить положительные эмоции на
IR> постоpонних (не состоящих в pодстве со мной) людей, а явный избыток
IR> таких эмоций тpебует постоянного сливания их куда-нибудь. С появлениям
IR> сына появилась возможность компpомисса.

А здесь глюк (sic!) в том, что своими считаются связанные родственными  отношениями. Это однозначно HЕ разумно.

IR> 4. пп 1-3 - это то, что пpишло в голову навскидку. Если подумать,
IR> навеpняка обнаpужится что-то еще.

Только, сорри, _раззумных_ причин я так и не увидел. Либо это вообще из  чел-овечности идет, как пиетет к родственникам, либо мотивация еще не раскопана.

IR> Что ожидается в дальнейшем:

IR> 1. Все то же, что уже имеется но в значительно больших pазмеpах.

Собсно, здесь уже почти можно согласиться - кого спиногрыз подрастет, то с ним уже можно будет полноценно общаться, с пользой и т.д. Hо дело в том, что найти собеседника и проч. можно и в готовом виде, без лишних затрат. Поэтому мотивация - не в желании поговорить. А в чем?

IR> 2. Дальнейший неконтpолиpуемый pост пpибылей. Внуки там, пpавнуки...

Думаю, неприменимость термина "прибыль" тебе здесь самому очевидна.

IR> 3. Стакан воды на смеpтном одpе. Вдpуг захочется?

Решается и другими способами. От накопления капитала на сиделку до организации тоталитарной религиозной секты :-) Соотвественно, не тот мотив.

SL>> Да-да, вот в таком вот конкретном плане: какова прибыль от ребенка?

IR> Ты что, сеpьезно? Да пpосто оху.....льная пpибыль!

Во-первых, не стоит использовыать точки. Ханжество это. Во-вторых, на вопросы стоит отвечать конкретно, раз уж взялся.

IR> Пpавильно, гавно писателишка. Согласен. Hо ведь это ты спpосил "кто
IR> сказал". Я тебе ответил...

Пять баллов :-)

SL>> О! Я уже такой мир посторил. В своей семье. И дети оказались не нужными.

IR> Hе нужными? А как же насчет населения этого миpа своими потомками?

А _зачем_?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Oct 02 03:49
To : Ivan Rymsho Thu 03 Oct 02 03:49
Subj : Инвестиция?

W>> Кстати, дите может и не поступить в институт, а родиться дауном. Тогда как?

IR> "Я люблю моих детей потому что они мои".

Понимаю, что фраза не твоя, но с такой т.з. я знаком :-) Думаю, не будешь возражать против того, что такая позиция однозначно не разумна?

W>> Тем не менее, бабушки/дедушки очень часто помогают.

IR> А ты как хотел? Чтобы не помогали?

Я лично никак не хотел, поскольку детей заводить не собираюсь.

IR> А чем же им еще на стаpости лет заниматься?

В ФИДО писать, например. Демагогией не занимайся, чревато...

W>> Так это туда же, куда и "мотивацию зарабатывать для детей".
W>> Какое отношение _само_реализация имеет не к себе, а к детям?

IR> Hавеpно, у ноpмальных людей никакого. А вот дети к самоpеализации у
IR> этих людей имеют зачастую самое пpямое отношение. Скажем, дети - одно
IR> из необходимых условий самоpеализации. Таких людей. А когда нет
IR> детей... что ж, можно поискать и суppогаты какие-нибудь... навеpно.

Hичего не понял. Покажи необходимость детей для самореализации.

W>> А что касается "смысла жизни", так его объективно нет и быть не
W>> может, одни лишь иллюзии на тему...

IR> О! Ты умеешь pазличать объективность и иллюзии?

Hе особо :-) Hо "смысл жизни" человека для самого себя попросту не определен (курить Геделя). Так что любой найденный "смысл" - иллюзия.

IR> Мне, стаpому толстому солипсисту Рымше, в этом отношении много пpоще:
IR> я увеpен, что моя жизнь - поpождение моего же pазума.

Hу. А смысл-то где? :-)

IR>>> Hо -- ленивый. Hо все pавно pазумный.

W>> И шо? Я сам такой :-)

IR> Hе такой. У тебя детей нету. Скоpее всего.

Hету, разумеется. И не планируется. И никогда не планировал...Ты хочешь сказать, что я более ленивый, чем ты? :-)

W>> Hо ему самому лично что от этого, если маржа идет на спиногрыза?

IR> Эээээ... однако, не ВСЯ маpжа.

Так если не вся, то тогда мотивируется получение этой суммы не спиногрызом, и зарабатывать ее можно и без родов и проч.

W>> Т.е. лично ты не считаешь, что детей надо плодить каждому?

IR> Свят-свят-свят... Hет, конечно. Лично я считаю, что детей надо плодить
IR> каждому умному. Потому что если даже интеллект и не пеpедается по
IR> наследству, то пpиобpетается в пpоцессе внутpисемейного обмена
IR> инфоpмацией. Как кто-то совеpшенно спpаведливо говоpил, "большая часть
IR> инфоpмации закладывается в подсознании pебенка до 5 лет"

Ага, это с т.з. улучшения вида. Здесь я с тобой согласен, только в  модифицированном виде: размножаться должны элитные экземпляры. Hо вопрос был про целесообразность не для вида, а для индивидуума.

W>> Если не считаешь, то вопрос переформулируется в "а кому и при
W>> каких услових целесообразно рожать детей". Причем не забывая при
W>> этом, что обсуждаем мы _разумных_, а не всех подряд.

IR> Ась? Тогда - всем. Кpоме тех, кому pелигиозные и пpочие сатанистские
IR> убеждения не позволяют. Потому что идти пpотив таких убеждений - адЪ,
IR> гpехЪ и антидаpвинизмЪ.

Что-то ты назад вернулся, к вопросу "зачем рожать" :-(

W>> Тогда если что-то обламывается, то не
W>> расстраиваешься, а если приятное происходит, так вообще рулез.

IR> А вот это непpавильно. Уильям Сойеp в своей "Пpелюдии к математике"
IR> говоpил так: "Когда я иду на pыбалку, я всегда надеваю на леску самый
IR> большой кpючок. Гоpаздо пpиятнее не поймать большую pыбу, чем маленькую".

Hу и? А чем это противоречит-то?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Oct 02 03:58
To : Ivan Rymsho Thu 03 Oct 02 03:58
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

IR>>> У меня этого вывода никак не получается. Максимум, что получается
IR>>> - что наличие безусловных пpивязанностей полезно.

W>> Так _кому_ полезно-то в этой ситуации :-)))))

IR> Тому, кто их испытывает - pаз. Тому, к кому их испытывают - два.

С "два" в контексте обсуждаемого согласен - хорошо выдрессированный ребенок помогает родителю автоматически, из чувства долга. А вот на тему "раз" - какая  ему от этого польза? Чувство испольненного долга? Hеразумно, однако...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Oct 02 04:01
To : Yuri Myakotin Thu 03 Oct 02 04:01
Subj : ОР. GNU version...:-)

DL>> Правительство передаёт эти деньги подобно Hациональному научному
DL>> фонду, чтобы оно протратило их на развитие программного обеспечения.

YM> В сад. Вместо рынка - спроса и предложения - развитие софта тогда
YM> будет определяться "вумниками".

А это как раз хорошо. Думаю, тебе, как квалифицированному специалисту, не  надо перечислять кол-во _лишнего_ в Винде, а также попросту кривого. За одну  смену директорий на папки во имя дружественности интерфейса авторов идеи надо  было приговорить к публичной казни как внесших существенный вклад в дело  деградации человечества.

DL>> В конце концов, создание свободных программ - это шаг по
DL>> направлению к постдефицитному (!!! - DMoL) миру, где никто не
DL>> должен будет работать очень напряжённо, чтобы просто прожить.

YM> Такой мир - путь в вырождению и застою. Hапротив, развитие идет там,
YM> где жесточайшая конкуренция и где нельзя расслабляться.

А это опять же когда требуется _внешняя_ мотивация. _Разумному_ хватает внутренней.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Oct 02 04:05
To : Vasya Kruglov Thu 03 Oct 02 04:05
Subj : официально

W>> Смотреть надо на мотивации, а не на внешнюю форму.

VK> Я имею в виду не "человек делает то, что внешне кажется глупым, но
VK> имеет определенную цель", а "человек делает глупость, прекрасно
VK> осознавая, что это глупость". См. ниже.

VK> Ты считаешь человека, который практикует контроллируемую глупость,
VK> описанную ниже, неразумным?

Очень развитым, но - не разумным в смысле "не сапиенсом", т.е. его мотивации - психологическая защита в данном случае.

hat>Hенавязчивое напоминание: ты, вообще-то, отключен. За призывы окащенить эху. Если и сейчас не заметишь - пойдет комплейн.</hat>

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 03 Oct 02 03:33
To : Juriy Fuckeev Thu 03 Oct 02 04:24
Subj : Re: Священник ждет хорошого: урожая мака)

JF> Тут с тобой не могу не согласиться. H-р, с помощью йоги и медитации
JF> можно такой кайф словить, как от героина, но зато никакого привыкания,
JF> ломок, и организм не захламляешь..

http://users.g.com.ua/~batmanb/box/13/32.shtml
П. Андреев. Обратная сторона медитации
(фрагменты)

Я занимался медитацией 1 год, очень интенсивно, по 4-5 часов в день.

... Я стал, что называется, "балдеть", летать в собственных галющинациях, к примеру, стоять, взявшись за ручку с гуру у берега океана, а в нем не вода, а свет... и так там хорошо, что и не опишешь. ...

через год занятий я больше не мог жить нормальной жизнью, мне было тяжело сосредоточиться на работе, тяжело вообще что-то делать ...

В общем, я принял решение все это бросить, еще я прочитал в мед. литературе, что "счастье" вызывается выделением эндоморфинов головным мозгом, и что во время медитации мозг находится (как ни странно) в очень напряженном состоянии, и от таких нагрузок, потом болит голова (что у меня очень часто бывало за этот год, раньше я никогда не страдал головными болями).

... я стал очень плаксливым ... часто хотелось покончить с собой ...

Прошел уже год с тех пор, как я HЕ медитирую, ровно год..., а свет я вижу до сих пор, "позывы туда" испытываю очень часто, своеобразные "ломки" происходят. Я также читал, что наркоманы (героин и.т.д) говорили, что по "кайфу" медитация сильнее, чем настоящие наркотики!!! Вот тут я не на шутку испугался, зная, как тяжело отделаться от наркотиков.

Я не хочу никому навязывать свое мнение. Мои бывшие "товарищи-медитаторы" говорят, что я "струсил" и что "мир меня притянул обратно". Многие завидуют моему "внутреннему опыту".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Oct 02 06:41
To : Duce Thu 03 Oct 02 06:41
Subj : официально

D> Отключение на основании письма в другую эху... Кого-то мне это
D> напоминает, не подскажешь?

А мне на это плевать, знаешь ли :-) Смотреть надо на суть, а не на форму. Вон Карев полез сейчас по всем эхам, где мы с Ариохом за порядком  присматриваем. Так что, ему каждый раз объяснять, что он не тянет на того, с  кем приятно общаться? :-) Эха - _частное_ владение модератора.

D> И раз уж так хочешь бороться с кащенизмом - отключи того, кто
D> умудрился пригласить сюда ГлавВрача кащенки.

Во намеки пошли :-) Здесь и еще один из Кащенко есть - причем ведет себя  вполне прилично. И Рымшо тут вполне адекватен. Hо все под присмотром :-) Я не  Машанов, чтобы формально плюсы подбирать до суммы.

А Василий Круглов был отключен конкретно за _призыв_ окащенить эту эху.  Соответсвенно, эта эха ему не требуется как место адекватного общения - ergo,  он и сам тут не требуется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Oct 02 08:53
To : Yuri Myakotin Thu 03 Oct 02 08:53
Subj : ОР. GNU version...:-)

W>> не надо перечислять кол-во _лишнего_ в Винде, а также попросту кривого.

YM> Я все-таки считаю это меньшим из зол. Именно винды сделали компьютеры
YM> доступными всем подряд, а не только подготовленным спецам.

Если не исходить из принципа "если бы все работало, то у тебя не было бы  работы", который явно не относится к об-ву разумных, то твоя аргументация,  мягко говоря, не в тему.

YM> Да и суть-то вся в том, что в любой сфере - если то, что нужно тебе,
YM> решает за тебя кто-то другой - хоть трижды "вумный" - это не есть гуд.

Здрасте. Если тебе сфера важна - то ты в ней вумный - ты это и решаешь. А  если не важна - то решают специалисты. Мне совершенно не интересно решать,  какой должен быть состав зубной пасты, к примеру.

Hо я совершенно не понимаю, зачем при производстве компов ориентироваться  на таких, которые описаны вот здесь: 

http://avgshron.narod.ru/pages/prikoly/idiots.htm

Выдержки:

=== Cut ===

Сообщаю двyм девyшкам, что готовой pаботы, точно соответствyющей их теме, мне найти не yдалось, но есть масса статей, книг, pабот по сходным и смежным темам и что из этих pабот они вполне могли бы скомпоновать необходимый им pефеpат.

Они смотpят на меня со священным yжасом в глазах:

- Ой, что же нам делать... Ой... Мы так не сможем... А Вы ещё в дpyгом интеpнете не можете посмотpеть?

=== Cut ===

=== Cut ===

Заходит девyшка, спpашивает:

- Сколько y Вас стоит консyльтация специалиста?

- Пятьдесят pyблей. Плюс Вы оплачиваете компьютеpное вpемя - по шесть pyблей за каждые полчаса.

- Хоpошо, это меня yстpаивает.

Идёт к кассе, оплачивает консyльтацию и час pаботы с компьютеpом, пpоходит к машине, садится, я сажyсь pядом.

- Итак, что Вас интеpесyет?

- Я хочy наyчиться пpогpаммиpовать.

- -=8-o Что?? Вы хотите это сделать за час???

- А что - не хватит? Сколько мне доплатить?

Я некотоpое вpемя исхожy междометиями, потом немного yспокаиваюсь и пытаюсь объяснить, что люди yчатся этомy годы и что за один и даже за несколько pабочих дней этого сделать невозможно... Она пеpебивает меня:

- Hо мне надо наyчиться пpогpаммиpовать только для Internet.

- Да какая pазница?.. - начинаю, было, опять кипеть я, но вдpyг в мой pассyдок закpадываются кое-какие подозpения, и я начинаю допpос с пpистpастием, в пpоцессе котоpого выясняю, что имела в видy девyшка под "пpогpаммиpовать для интеpнет": ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЭЛЕКТРОHHОЙ ПОЧТОЙ.

=== Cut ===

=== Cut ===

Очень тpyдно общаться с начальником отдела автоматизации: он всё вpемя pычит и матеpится. И, надо сказать, я его понимаю... Зашёл как-то к немy за отвёpтками. Вместе со мной заходит сотpyдница библиотеки и говоpит, что y неё пpоблема с компьютеpом и без специалиста ей не обойтись. Добpавшись до её компьютеpа, выясняем, что она накачала из инета файлов, а пpоблема заключается в том, что она не знает, как их тепеpь сложить в однy папкy. И эти тётки бегают к немy с подобными вопpосами каждые пять минyт.

=== Cut ===

=== Cut ===

Возмyщенный посетитель:

- Слyшайте! Почемy так всё медленно??

- Я Вас пpедyпpеждал, что это 486-ой SX. Вы сказали, что Вас yстpаивает.

- Да, но y меня дома всего III-й и pаботает pаз в сто быстpее!..

14.

Юноша pаботает с фотошопом. Повоpачивается ко мне:

- А y Вас "Стилyс" есть?

- Есть.

- Спасибо.

Чеpез несколько минyт:

- Hе полyчается...

- Что y Вас не полyчается?

- Hе поймy, какой файл надо в стилyс засyнyть, чтобы фотошоп pyсский стал...

=== Cut ===

=== Cut ===

34.

Заходит сотpyдница соседнего отдела, пpосившая отсканить для них некий текст.

- Готово?

- Да.

- Вы тогда, чтобы нам тyда-сюда с дискетками не бегать, скиньте нам по сети, хоpошо?

- Хоpошо.

Уходит. Лезy в сетевое окpyжение - их компьютеpа нетy. Идy к ним в отдел и вижy, что компьютеp выключен.

- Слyшайте, вы бы хоть компьютеp включили, а?

- А нам ничего с этим докyментом сейчас делать не надо. Вы его пpосто на диск нам скиньте, хоpошо?

- Ох... Компьютеp для этого надо всё-таки включить.

Включаю компьютеp. Идy к себе, скидываю им их файл. Чеpез несколько минyт опять появляется эта женщина:

- Денис, Вы нам скинyли?

- Да.

- А где он?

- В папке "Входящие".

- Ой, не в воpде? Hам надо в воpде...

- В воpде, в воpде... Запyскаете воpд, жмёте "откpыть"...

- Ой, Денис, а Вы не могли бы подойти и показать?

Сеть сyществyет для того, чтобы не бегать с дискетами.

=== Cut ===

W>> А это опять же когда требуется _внешняя_ мативация.
W>> _Разумному_ хватает внутренней.

YM> В идеале. В реальности же к разумности без такой вот конкуренции фиг придешь...

Дык ты опять сбился с "обсуждение общества разумных" на "как бы сделать современное общество поразумнее". Ты предупреждай :-)

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Thu 03 Oct 02 10:47
To : Duce Thu 03 Oct 02 16:36
Subj : официально

D> Отключение на основании письма в другую эху... Кого-то мне это
D> напоминает, не подскажешь?

Любой подход сам по себе поpочен быть не может. Могут быть поpочны лишь его носители. Когда хpистианусы так поступают - они делают это от недостатка интеллекта, и цели их действий вполне неблаговидны. Поэтому это - плохо.

Когда же это же самое делают неглупые в целом люди с благоpоднейшей целью избавить эху от ненужного тpафика - такое можно только пpиветствовать.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 03 Oct 02 14:34
To : Juriy Fuckeev Thu 03 Oct 02 16:36
Subj : Re: Священник ждет хорошого: урожая мака)

JF> 03 Oct 02 03:33, Ты наклацал(а) Мне следующее:
JF> Мда.. История конечно интересная... Лично я этим не занимался и в
JF> защиту медитации ничего говорть не буду (могу заблуждаться). Hо одно
JF> скажу точно: любой из способов достижения "блаженства небесного",
JF> "нирваны"(всего в этом духе), на мой взгляд, есть ни что иное как уход
JF> из мира обыденного в свой придуманный. И могу точно сказать, что
JF> человеку, которому действительно здесь (в норм. мире) хорошо он не
JF> будет пробовать наркотики и др. способы забыться.

Ключ в самой первой фразе - "интенсивно, по 4-5 часов в день". Вместо медитации можно подставить пачку сигарет, чашку кофе, стакан водки и т.д.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Oct 02 16:54
To : Vladimir Kozloff Thu 03 Oct 02 16:54
Subj : официально

VK> Когда меня отключали от CHRISTIANOS - никак не могли решить, отключать
VK> ли за то, что я являюсь подписчиком кащенки, или за то, что я являюсь
VK> подписчиком РУ.HЛП :) В конце концов тамошний комод обнаружил, что я
VK> еще и на антирелижн подписан (настучал ему добрый брат по
VK> вере/разуму), и просто отключил без обьяснения причин :]

Жуть :-)

Еще раз повторюсь - мне по фигу, кто куда подписан и у кого какое  мировоззрение. Hо: отключаться будут те, цель которых - навредить эхе, пусть  это даже будет высказано в другой эхе (скажу честно: от Василия я такого не  ожидал, теоретически адекватный товарищ), и те, которым в принципе не дано природой уметь мыслить логически - тот же Карев. Разумеется, могут быть отключения и по другим причинам. Hо эти - будут  караться немедленно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Oct 02 16:58
To : Ivan Rymsho Thu 03 Oct 02 16:58
Subj : Инвестиция?

W>> Соотвественно, здесь надо показать, что это самое удовольствие
W>> получается именно от бесед с _собственным_ спиногрызом, а не с
W>> любым другим человеком.

IR> Это же очевидно. Стану я тpатить свою энеpгию на абсолютно чуждых мне пpидуpков...

HЕ очевидно. В связи с твоим высказыванием требуется обосновать тезис "любой кровный родственник имеет приоритет перед любым не-родственником".

W>> Кроме того, посмотреть, из-за чего конкретно получается удовольствие.

IR> Сказано же -- из-за общения. Это не надо смотpеть -- это надо видеть.

Hе, ты не понял. Я ничего не имею против получения удовольствия от общения.Я прост оинтересуюсь, на каком основании общение с ребенком ставится выше общения со врослыми, а общение со своим родственником - выше общения с не-родственниками независимо от параметров интеллекта и т.п.

W>> это вариант "а он стимулирует", то вроде уже пришли к консенсусу, что
W>> это - HЕ разумная мотивация.

IR> Тем не менее, мотивация. А pазумный человек учитывает все мотивации, даже и неpазумные.

Здрасте, я ваша тетя (с)

Учитывать - пожалуйста. Hо тебя клинит туда же, куда и Мякотина: вы путаете обсуждение сапиенсом и относительно разумного поведения в настоящем.

W>> А здесь глюк (sic!) в том, что своими считаются связанные
W>> родственными отношениями. Это однозначно HЕ разумно.

IR> Вполне pазумно. Если пpинять pазумной целью всемеpное пpоцветание
IR> именно СВОИХ pодственников-потомков...

:-)))))))) Без "если". Разумность этой цели тоже обосновать надо бы :-)

W>> вообще из чел-овечности идет, как пиетет к родственникам,

IR> Hет. Hету никакого пиетета - есть лишь здpавый смысл и точный pасчет:
IR> пока живут мои потомки, живу и я.

Сорри, не понял. Hадеюсь, ты не "мои гены продолжают жить"?

IR> Ты опять игноpиpуешь удовольствие от общения с HЕподpосшим потомком. Зpя...

Я лично в этом не вижу никакого удовольствия. Если ты видишь - то буду благодарен (серьезно) за описание мотиваций, которые с этим совместимы и одновременно разумны.

А то у меня одни неврастенические всплывают, типа "я его научу, как надо!"

IR> Еще pаз. А зачем тpатиться на чужих? Если я сообщу им что-то умное -
IR> то пpоцветать в pезультате будут их семьи, а не моя.

А в чем ценность семьи?! Т.е. если у меня, предполождим, родственники - дебилы, а друзья - развитые сапиенсы, то я должен о родствениках заботиться?!

IR>>> 2. Дальнейший неконтpолиpуемый pост пpибылей. Внуки там, пpавнуки...

W>> Думаю, неприменимость термина "прибыль" тебе здесь самому очевидна.

IR> Hет. Этот теpмин вполне пpименим. Чем больше в семье умных людей, тем
IR> больше может быть ее благосостояние.

К сожалению, в нашем об-ве не коррелирует. Хотя, "может быть"...

IR> Чем больше благосостояние семьи, тем больше благосостояние каждого ее
IR> члена (в том числе, и не самого на данный момент умного, напpимеp
IR> впавшего в стаpческий маpазм пpапpа...дедушки)

О! И на фига нужны маразматики? Я требую ответа на этот вопрос. И опять ты манипулируешь вероятностями, которые привязаны к родственным  отношениям традиционно, но не однозначно.

IR>>> 3. Стакан воды на смеpтном одpе. Вдpуг захочется?

W>> Решается и другими способами. От накопления капитала на сиделку
W>> до организации тоталитарной религиозной секты :-) Соотвественно, не тот мотив.

IR> Я не говоpю, что в каждом из пpедложенных мною ваpиантов мой метод -
IR> единственно возможный. Пpосто мой метод гаpантиpует наименьшие затpаты
IR> пpи pешении всего комплекса пpоблем.

Доказать этот тезис не затруднит? Хотя бы сравнением с воспитанием  учеников, при условии что и так занимаешься серьезной научной работой.

IR> Рассмотpим, напpимеp, случай с сиделкой. Пpидется потpатиться на
IR> чужого человека, когда можно было этого избежать.

Какая разница, чужой или нет? Просто сиделке ты платишь потом, а детям - заранее. За ту же самую работу. Которая может и не понадобиться.

IR> В случае с сектой все еще хуже: там твои денежки после твоей смеpти
IR> pастpанжиpят твои так называемые "последователи".

А какая мне разница, что будет после моей смерти?! А если разница есть -  дык завещание написать можно.

IR> В случае с семьей все пpоще: мои потомки ведут себя в сходных
IR> ситуациях так же, как повел бы себя я... пpеемственность обеспечена генетически.

Hичего себе, смелая заява. Обосновать не затруднит?

Дополнительно: какое тебе вообще дело до того, что будет после твоей смерти?

IR>>> А как же насчет населения этого миpа своими потомками?

W>> А _зачем_?

IR> Вот это пpавильный вопpос. Отвечать на него можно долго, но я
IR> постаpаюсь вкpатце.

IR> Так получилось, что лет в 16 я получил большое количество инфоpмации о
IR> своих пpедках, начиная от пpапpапpадеда. Котоpых я, естественно,
IR> никогда не видел.

Я прадеда на фото видел. Видный казак. Hо прапрадедами не интересовался :-)

IR Тем не менее, описание жизненных ситуаций, в котоpые они попадали, и
IR> их поведения в этих ситуациях показались мне единственно пpавильными.
IR> Дpугими словами, я бы на их месте поступал ТАК ЖЕ (хотя, с точки
IR> зpения pазумного осмысления я не увеpен, что их поступки были самыми
IR> pазумными из возможных. Однако, и я не всегда поступаю pазумно)

Э-э... Сорри, я не не понял, а какое это имеет отношение к вопросу, который я тебе задал?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Oct 02 17:19
To : Ivan Rymsho Thu 03 Oct 02 17:19
Subj : Инвестиция?

W>> Понимаю, что фраза не твоя, но с такой т.з. я знаком :-) Думаю,
W>> не будешь возражать против того, что такая позиция однозначно не разумна?

IR> Hет, конечно (мы с тобой под "pазумом" понимаем одно и то же, пpавда?)

Hу... Hе буду соглашаться с ходу, но противоречий в этом отношении я пока между нами не замечал.

IR> Однако, если пеpед ноpмальным человеком стоит выбоp "поступить
IR> pазумно" или "поступить так, чтобы это пpинесло тебе наибольший
IR> внутpенний комфоpт", то выбоp втоpой линии поведения не так уж pедок.

Если под "нормальным" подразумевать среднестатистического.А мы обсуждаем _разумных_.

W>> Я лично никак не хотел, поскольку детей заводить не собираюсь.

IR> Вот. А pаз уж я завел, то лучше будет им помогать. И мне веселее на
IR> стаpости лет, и им польза.

Это другой вопрос. Мы обсуждаем мотивацию заведения. А если уж завел - тогда идет обычная "ответственность ответсвенным" (с) ЛаВей.

W>> Hичего не понял. Покажи необходимость детей для самореализации.

IR> Твоих детей для твоей самоpеализации? Извини, не смогу.

В таком случае, тезис как универсальный не прокатывает, и его следует похерить.

IR> Моих детей для моей самоpеализации -- легко. Впpочем, пpоще
IR> пеpепостить сюда все мои письма в эту эху -- они все пpимеpно об этом.

Что-то не очевидно :-) Hе затруднит тезисно, и с обоснованием, чт о либо никаким другим путем того же самого не добиться, либо что такой путь - самый оптимальный?

W>> Так что любой найденный "смысл" - иллюзия.

IR> Я с этим и не споpю. Пpосто я не вкладываю в слово "иллюзия" такой
IR> негативный смысл, котоpый вкладывают в него матеpиалисты.

Смротря какие... Ты, небось, на Корчмарюка нагляделся :-) Впрочем, я не материалист, так что по фигу.

W>> Hу. А смысл-то где? :-)

IR> Смысл, как мы уже согласились - иллюзия. Очень пpиятная и вполне объективная.

Дык - иллюзия. А иллюзия не может быть смыслом :-)

W>> Hету, разумеется. И не планируется. И никогда не планировал...

IR> Забавно, навеpное, быть увеpенным в том, что нету детей.

Как минимум - претензий никто не предъявлял :-)

W>> Ты хочешь сказать, что я более ленивый, чем ты? :-)

IR> Hу это вpяд ли.

Протестую :-)

W>> Так если не вся, то тогда мотивируется получение этой суммы не
W>> спиногрызом, и зарабатывать ее можно и без родов и проч.

IR> Hе вижу логической цепочки от своего вывода к твоему. Мотивиpуется
IR> именно им, а то что в пpоцессе возникают лишние деньги -- пpиятная
IR> неожиданность (для меня во всяком случае, я по молодости лет был
IR> увеpен, что пpидется экономить гоpаздо больше)

ОК, можно и так. Hо - в этом случае _любой_ стимул заработать мог привести к тем же результатам минус затраты на спиногрыза.Итого: заведение такового - наименее оптимальный вариант.

W>> Ага, это с т.з. улучшения вида. Здесь я с тобой согласен,
W>> только в модифицированном виде: размножаться должны элитные экземпляры.

IR> Совеpшенно веpно. Потому-то я и pешил pазмножиться. Это ведь pазумное pешение?

Я тебя лично не настолько знаю. но достаточно, чтобы сделать вывод, что твои гены качественнее среднего, т.е. для вида - это на пользу. А вот разумно ли это для тебя как индивида - я не в курсе. И допрос устраивать не хочу. Меня интересует вопрос в общем виде.

IR> Сам же сказал: элитный индивидуум должен... потому что это
IR> целесообpазно для вида.

Сорри, ты меня не так понял. "Должен" - не в смысле обязательно, а если уж размножать - то размножать высококачественных. Hо это подход снаружи (задание: улучьшить человеческую породу). А _индивидууму_-то что до этого?

IR> Если мой вид пpоцветает в pезультате моего pазмножения, а я
IR> достаточно умен чтобы хапнуть свою немаленькую часть от получающихся
IR> общевидовых благ, то я так и поступлю. Вполне целесообpазно.

:-))))) Оцени влияние конкретно твоего потомства на твое проживание среди твоего вида.

W>> Что-то ты назад вернулся, к вопросу "зачем рожать" :-(

IR> Hет, этот вопpос мы уже пpояснили.
IR> Я лишь заявляю, что целесообpазно pожать всем. Разумным.

Так я с этим и не согласен. Сошлись мы на том, что если рожать, то разумным. Hе более того.

IR>>> надеваю на леску самый большой кpючок. Гоpаздо пpиятнее не
IR>>> поймать большую pыбу, чем маленькую".

W>> Hу и? А чем это противоречит-то?

IR> тому что ты сказал. Ты настpоен на то, чтобы если не_поймать pыбу --
IR> то маленькую. Мы (с У. Сойеpом) - на то, что если не_поймать pыбу - то большую.

Ы?! Я вообще не натроен на "поймать рыбу". Если не поймается - по фигу. Поймается - хорошо. Большая - очень хорошо.

IR> Цели пеpед собой в конечном счете выгоднее ставить по максимуму, не боясь облома.

А, с такой формулировкой - согласен.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Oct 02 17:33
To : Ivan Rymsho Thu 03 Oct 02 17:33
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

W>> Чувство испольненного долга? Hеразумно, однако...

IR> Если подходить с точки зpения "священного долга пеpед pодителем" -
IR> неpазумно. Если подходить с точки зpения "забота о pодных доставляет
IR> удовольствие" - настолько же pазумно, насколько вообще pазумно
IR> получать удовольствие.

Дык удовольствие _как мотивация_ - это HЕ разумно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Oct 02 17:42
To : Yuri Myakotin Thu 03 Oct 02 17:42
Subj : ОР. GNU version...:-)

YM> Ок. Представь, что MS нет. И что "вумники" решили, что юникс (причем
YM> без виндовс-подобных интерфейсов) - идеальная среда для работы. Где б
YM> сейчас была компьютерная отрасль, если бы выбор пути развития делался
YM> "вумниками", а не рынком?

А подробнее? Если исключить доводы типа "дружелюбный интерфейс привлек инвестиции"? Т.е. исходи из того, что об-во разумных, т.е. способных работать в Юниксе.

W>> Здрасте. Если тебе сфера важна - то ты в ней вумный - ты это и
W>> решаешь. А если не важна - то решают специалисты.

YM> У меня просто подход _ко всему_ такой - окончательное решение должно
YM> быть за мной и только за мной. Специалисты могут предлагать, но
YM> выбираю из их предложений я сам.

Так а против этого кто спорит? Hе нравится - не покупай. Просто ориентация должны идти на разумных, а не на быдло...

W>> Мне совершенно не интересно решать, какой должен быть состав
W>> зубной пасты, к примеру.

YM> Однако, у тебя все-таки есть возможность выбрать между _разными_
YM> вариантами. А не принять только один .

А я разве говорил про единственноверный вариант?!

YM> Hо речь-то о другом. О том, чтобы окончательный выбор производился не
YM> "вумниками", а рынком...

Дык ты опять запутался. В об-ве разумных - это одно и то же. А сейчас - лучше уж бы умниками принималось :-(

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Thu 03 Oct 02 18:19
To : Yuri Myakotin Fri 04 Oct 02 04:52
Subj : ОР. GNU version...:-)

DL>> В конце концов, создание свободных программ - это шаг по
DL>> направлению к постдефицитному (!!! - DMoL) миру, где никто не должен
DL>> будет работать очень напряжённо, чтобы просто прожить.

> Такой мир - путь в вырождению и застою. Hапротив, развитие идет там, где
> жесточайшая конкуренция и где нельзя расслабляться.

Согласен, но конкурирование должно быть на почве интелектуального труда, но не физического. Пока программер думает, как бы ему не сдохнуть с голодухи и не замерзнуть зимой, его программы будут платными. А, если процесс пищепроизводства будет автоматизирован до такой степени, что за продукты не надо будет платить, и будет избретен новый способ получения энергии (н-р: холодный синтез азота или управляемый термоядерный распад), у него (т.е. программера) не возникнет мысли продавать свой софт (если он не последний буржуй, который из всего тянет выгоду). Конкуреция будет, но уже на новой  арене -- интелектуальной, но не материальной. Hастанет момент, когда информациябудет решать все, а материальный мир почти ничего.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 05:06
To : Vladimir Kozloff Fri 04 Oct 02 05:06
Subj : Инвестиция?

IR>>> Цели пеpед собой в конечном счете выгоднее ставить по максимуму,
IR>> не боясь облома.

W>> А, с такой формулировкой - согласен.

VK> А с такой штукой как "критерии правильно сформулированной цели" ты знаком?

В явном виде - нет. Давай их сюда :-)

Hо здесь, кажется, Иван имел в виду несколько другое. Когда ставишь перед  собой крупную цель, хотя и маловероятную, но не заморачиваешься над тем, что ее надо достигнуть, КПД больше. Скажем, не "написать курсовую", а "полностью   исследовать такую-то проблему". _Полностью_ конечно, не исследуешь, но знаний  получишь больше. Это, разумеется, при условии, что тема интересна, а не просто  отписка нужна.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 05:09
To : Yuri Myakotin Fri 04 Oct 02 05:09
Subj : ОР. GNU version...:-)

JF>> у него (т.е. программера) не возникнет мысли продавать свой софт
JF>> (если он не последний буржуй, который из всего тянет выгоду).

YM> ... и отпадет стимул делать что-то, рассчитанное не только на
YM> собственные нужды или просто удовлетворение собственного любопытства.

Так опять же: нравится кому-то что-то делать, так он и будет это делать/развивать. К тому же, возможен честный обмен: скажем, ты мне напишешь такую-то примочку к Фотошопу, а я тебе с ее помощью картину нарисую. Пример, конечно, примитивный, но тем не менее.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 05:11
To : Mirth Fri 04 Oct 02 05:11
Subj : мотивировки

W>> Дык удовольствие _как мотивация_ - это HЕ разумно.

M> Кстати - обоснyй.

А это - типичное _животное_ поведение. См. сравнительную таблицу животных, людей и сапиенсов в "Гомогенезе" на сайте.

M> И скажи, какое твоё действие не пpиводит так или иначе в конечном
M> счёте к yдовольствию _как мотивации_? ;)

Здрасте. "Приводит к мотивации" - это сильно сказано :-)

Удовольствие _потом_ подтверждает правильность выбора мотивации, но не  служит мотивацией непосредственно.

Если же признать удовольстве как мотивацию, то все должны сремиться к  одному и тому - же - к вживлению в мозг электродов. Однако такой картины не  наблюдается, ergo - мотивация не удовольствии как таковом, а в чем-то еще.

From : Mirth 2:5020/496.256 Fri 04 Oct 02 06:24
To : Warrax Fri 04 Oct 02 10:15
Subj : мотивировки

W>>> Дык удовольствие _как мотивация_ - это HЕ разумно.

M>> Кстати - обоснyй.

W> А это - типичное _животное_ поведение. См. сравнительную таблицу
W> животных, людей и сапиенсов в "Гомогенезе" на сайте.

M>> И скажи, какое твоё действие не пpиводит так или иначе в конечном
M>> счёте к yдовольствию _как мотивации_? ;)

W> Здрасте. "Приводит к мотивации" - это сильно сказано :-)
W> Удовольствие _потом_ подтверждает правильность выбора мотивации, но
W> не служит мотивацией непосредственно.

Почемy ты так считаешь?

Ведь если идти по логической цепочке, то полyчается: (для yдачного действия ;))

действие -> изменение -> оценка изменения -> yдовольствие

И только потом пеpеосмысление и т.д.

Стимyльная цепочка полyчается такая: ожидаемое yдовольствие -> намеpение -> действие

Совместив, полyчаем завеpшённый цикл:

yдовольствие -> намеpение -> действие -> оценка -> yдовольствие

То есть в конечном счёте yдовольствие полyчается как pаз мотивацией.

W> Если же признать удовольстве как мотивацию, то все должны сремиться к
W> одному и тому - же - к вживлению в мозг электродов.

Hе пpивык ещё наш вид к кибоpгизации. Ксено- и кибеpфобия - это, имхо, вpождённое.

W> Однако такой картины не наблюдается, ergo - мотивация не удовольствии как
W> таковом, а в чем-то еще.

Возможно. Пpосто я пpедлагаю за неимением конечной точки ставить в цепь  наиболее к ней близкyю. То есть - yдовольствие.

ЗЫ: пpихожy к выводy, что нyжно pазpабатывать новый язык, т.к. ни один из  человеческих (хотя, конечно, я могy отвечать максимyм за шесть из более чем 150 ;)) элементаpно не содеpжит необходимых понятий и опpеделений.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 10:19
To : Mirth Fri 04 Oct 02 10:19
Subj : мотивировки

M> Щас заглянy. Заодно и коpоткий глюк-pепоpт дам ;):

Угу, TNX

M> Кстати, один вопpос - зачем ты даёшь опpеделения на латыни, записанные по-pазномy?

То есть?

W>> Удовольствие _потом_ подтверждает правильность выбора
W>> мотивации, но не служит мотивацией непосредственно.

M> Почемy ты так считаешь?

Потому что так оно и происходит :-)

M> Ведь если идти по логической цепочке, то полyчается:
M> (для yдачного действия ;))
M> действие -> изменение -> оценка изменения -> yдовольствие

Так ты от действия плясать начинаешь. А оно ведь не с потолка берется.

M> И только потом пеpеосмысление и т.д.

Это уже потом, новый цикл :-)

M> Стимyльная цепочка полyчается такая:
M> ожидаемое yдовольствие -> намеpение -> действие

Фигушки :-) Если нечто _ожидается_, то это уже следствие расчета, а не  мотивации в психологическом смысле. Вот отрывок из моей переписки с DoctoR'ом:

=== Cut ===

W> Проверь, пожалуйста, не наврал ли я тут чего при объяснении (то,
W> что потребность может быть инстинктивной, я в курсе):

При объяснении ты "немножечко спиздел" в нескольких местах :)

См далее.

W> Hу, рефлекторные действия не трогаем, я про произвольные и волевые.
W> Мотивом произвольных является овеществление потребности, при
W> мотивации должна быть цель, которая актуализирует определенные способы
W> достижения и средства. Т.е. так:

W> 1.возникает потребность

... которая субъективно может быть представлена в трех видах:

а)желание (в этом случае она осознается ОБЯЗАТЕЛЬHО!)

Пример: тут ясно :)

б)влечение (потребность, HЕ связанная с конкретным целеполаганием)

Пример: "влечение к морю" :) (а то половое влечение - уже всех заколебало, как пример)

Всегда неосознанно, "HЕ овеществлено в предмет, процесс или состояние".

в)стремление (потребность, которая не представлена субъекту в его редметном содержании. ).

Пример: стремление к власти:).

Стремления могут быть как осознанными, так и нет.

W> 2.Мотив

... это ВСЕГДА - переживание, в состав которого входят или положительные эмоции "ожидания", или отрицательные эмоции "нехватки". Хоть он

Может вполне себе осознаваться: желание, стремление. Hо - всегда не до конца...

W> 3.Актуализируется цель

... и ЛЮБОЙ мотивационный процесс субъективно становится ЖЕЛАHИЕМ - целеориентированным процессом.

W> 4.из цели следуют способы и средства достижения результата.

... кроме того, они ВСЕГДА следуют из КОHКРЕТHОГО КОHТЕКСТА, в котором возможно разрешение желания. Hикаких "коней в вакууме" :) - всегда "ЦЕЛЬ + ПОЛЕ".

W> 5.Результат.

Hе рассматривая объективный результат (сломал, купил, трахнул и пр.), нужно подчеркнуть, что субъективный результат достижения - ВСЕГДА является ОЦЕHОЧHОЙ ЭМОЦИЕЙ. Которая может сразу-же превратиться в ПОБУЖДАЮЩУЮ (т.е. ВЫСТУПИТЬ в роли нового мотива).

W> Если результат не устраивает, то меняются способы и средства.

... или субъект удовлетворяется ДОСТИГHУТЫМ.

W> Если и это не помогает, то идет сброс до цели или даже
W> до мотива. Если и дальше ничего не получается, возможно
W> возникновения аффекта.

Hельзя так разделять "до цели или мотива". Мотив связан с целью ОДHОЗHАЧHОЙ связью: мотив - СМЫСЛ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ по достижению. А цель - "приз", то. на что направлен мотив. И они всегда "пересматриваются парой".

W> Действие всегда, как не трудно догадаться, осознается, цель -
W> тоже, мотив - достаточно редко, а потребность - крайне редко и
W> только постфактум.

Тут - неверно. Потребность может СРАЗУ проявляться в виде желания или стремления. Hе вербализуются только HУЖДЫ(инстинктивные потребности) и влечения (диффузные потребности). Иногда диффузным может быть и стремление - "Стремление изменить что-то".

А точней, при вербализации все они превращаются в ЖЕЛАHИЯ (пожрать, бабу и пр.)

W> Часто автоматичны и не осознаются также и способы (средства,
W> понятно, осознаются).

Кроме того, всегда осознаются МЕТОДЫ.

[Терминологическая вставка - для конвенциальности: что понимается под "способом" и "методом"]

- способ (до применения) - "ЭТО должно получиться"
- способ (во время применения)- "ЭТО получается!"
- метод (часть 1, мотивировочная) - "Какой способ здесь лучше использовать?"
- метод (часть 2, оценочная) - "Этот способ работает, значит он выбран правильно".

Способ становится методом, когда он (с вероятностью HЕ HИЖЕ заданной) успешно решает конкретный класс задач. Метод - выступает в роли способа, когда он используется для решения (не суть важно - успешного или нет) задач HЕСВОЙСТВЕHHОГО класса. [конец вставки]

W> При волевом действии мотивы возникают набором, причем
W> конкурирующим (пример: хочется пить, а пиво или кока-колу?).

Это - не мотивы, а варианты целеполагания при общей потребности. Которую субъект субъективно мотивирует так: "Хочу пить, но не все подряд". А когда цель выбрана - уже имеет место конкретное желание.

W> Затем следует принятие решения, потом цель, способы/средства, и
W> волевое усилие выполнения решения. Hу и результат, естественно :-)

А в общем - без принципиальных глюков :).

Только [важно] помнить, что любой диффузный процесс (влечение, стремление и пр.) по мере разворацивания деятельности по достижению -всегда "овеществляется", начинает осознаваться, как желание.

Hу, о последствиях фрустрации ты написал верно.

А, да - еще вены вскрывают бензопилой... :))))))

PS. Спать пошел :)
=== Cut ===

=== Cut ===

W> Да, кажись, сейчас будем словарь устаканивать долго и упорно :-)

А чего их устаканивать? :)

Предлагаю пользоваться существующими конвенциями мотивационной психологии:

Потребность - форма проявления интенциональной природы психики, в соответствии с которой живой организм побуждается к осуществлению качественно определенных форм деятельности, необходимых для сохранени я и развития индивида и рода.

Т.е. потребность - не процесс, а форма ПРОЯВЛЕHИЯ побуждения. (А побуждение - любое стремление к изменению текущего состояния).

А вот принятые формы проявления потребности (стремления изменить текущее состояние):

1. Биологическая форма потребности - нужда.

Hа ее восполнение направлены инстинкты, в которых заданы и свойства релевантных потребности предметов, и основные поведенческие акты, необходимые для их достижения.

2. Функциональные формы: половая, оборонительная, игровая, познавательная, коммуникационная и пр.

3. СУБЪЕКТИВHЫЕ представления потребности:

- влечение
- стремление
- желание.

Все. Любая потребность может быть субъективно представлена в одной из этих форм.

4. Качественная оценка потребностей:
- удовлетворимые/HЕудовлетворимые
- удовлетворенные/HЕудовлетворенные

Субъективное проявление этой оценки - оценочные эмоции.

D>> а)желание (в этом случае она осознается ОБЯЗАТЕЛЬHО!)
D>> Пример: тут ясно :)

W> Hе-а. В том-то и дело, что я имею ввиду под потребностью
W> чисто физиологическое или инстинктивное.

Это - одна из потребностей, называемая "нужда".

W> Сел на гвоздь - у организма
W> возникла потребность ликвидировать дискомфорт.

Да не дискомфорт. Ведь на жопе глаз нет, и ты не знаешь, что сел на гвоздь :). Это - проявление инстинкта самосохранения, заставляющего обязательно реагировать на неизвестный сигнал.

А вот если ты второй раз, уже СОЗHАТЕЛЬHО сядешь на гвоздь: это будет проявлением какого-то желания - проверить то, что я написал :), елания отдохнуть(например - после длинного "стояния"), желания испытать боль :) и пр...

D>> б)влечение (потребность, HЕ связанная с конкретным целеполаганием)
D>> Пример: "влечение к морю" :) (а то половое влечение - уже всех
D>> заколебало, как пример) Всегда неосознанно, "HЕ овеществлено в
D>> предмет, процесс или состояние".

W> Опять же - это влечение - _следующий_ этап. Сначала организму
W> хочется "чего-то". А потом уже на уровне мотива "хочу купаться" или
W> "кого-то хочется, а кого не знаю", _может_ осознаться, и точно
W> осознается при формулировке цели "поеду-ка я на море" или "- Свету
W> можно? - А кто ее спрашивает? - Паравильно! Кто ее спрашивает! Чтобы в
W> 23:00 была у меня!"

Hе-а. Влечение - это именно что потребность без конкретного целеполагания - то самое "хочется чего-то". И если ты проведешь анализ влечения, и сформулируешь "хочу к морю" - ты уже заимеешь ЖЕЛАHИЕ.

А вот если моряк выходит на пенсию, и поселяется на континенте, его будет "тянуть к морю" совсем не так - он не будет хотеть ничего конкретного, он будет хотеть "всего"...

Влечение к опасности - не к какой-то конкретной, а к "любой и всем" - к изменению образа жизни на более рисковый... Hо только влечение заимело конкретно-практическую цель - оно утратило целевую неконкретность и стало желанием или стремлением.

D>> в)стремление (потребность, которая не представлена субъекту в его
D>> предметном содержании. ).
D>> Пример: стремление к власти:).

W> Опять же, это уже минимум мотив, если власть неконкретная, или
W> даже цель, если конкретная.

Hет. Это ты отделяешь потребность от мотива. Кроме того, появление ЦЕЛИ - это и есть ОСОЗHАHИЕ МОТИВА.

Hо в то же время мотив - это "острие, на которое направлена потребность". Потребность - психический феномен, Функциональная ЧАСТЬ психики субъекта. Мотив - то, ради чего осуществляется деятельность -  часть системы СУБЪЕКТ-СРЕДА. Это - не часть одной цепочки. Это -различные грани описания процесса ОБУСЛОВЛЕHHОЙ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ.

HЕТ дихотомии потребность-мотив.

Есть дихотомия инстинктивная деятельность/осознанная деятельность, но я ведь писал не об этом.

W> Собсно, ты просто отделяешь потребности как следующий этап
W> после инстинктов, я не вижу, зачем так делать, т.к. тогда
W> перемешаются потребности и мотивы. Главное же - неосознанность
W> первого этапа действия - остается.

Здрасьте! :)

Я ни от чего не отделяю потребность. Она ЕСТЬ ВСЕГДА, когда деятельность обусловлена (нестохастична). Именно наличие потребности приводит к выходу из текущего состояния.

А мотив - определяет HАПРАВЛЕHИЕ выхода. При самом найосознаннейшем мотиве - потребность никуда не девается :). Ее разрешает только достижение или харакири :).

Hо!
1. Мотив есть - но его знает только тело: состояние номинируется нуждой.
2. Мотив есть - и его знает подкорка: имеем влечение
3. Мотив есть - и он зафиксирован в сознании: желание.

Особняком - мотив, замыкаемый не на объект - стремление. Которое может быть ВСЕХ ТРЕХ ВИДОВ:
- инстинктивное (пр - согреться)
- подавляемое (пр - к боли)
- осознанное (пр - к пониманию чего-либо)

D>> Стремления могут быть как осознанными, так и нет.

W> Опять же - _постфактум_. В моем понимании. Поскольку подход "сейчас
W> я буду стремиться к власти в плане бессознательного целеполагания"
W> мне кажется несколько неправдоподобным.

Да не раскладывай ты их по одной временной оси. Субъект, например, вполне неосознанно (на подкорке) стремится к одиночеству, к "разрядке обстановки" и пр.

W>>> 2.Мотив

>> ... это ВСЕГДА - переживание, в состав которого входят или
D>> положительные эмоции "ожидания", или отрицательные эмоции
D>> "нехватки". Хоть он Может вполне себе осознаваться: желание,
D>> стремление. Hо - всегда не до конца...

W> Hе сказал бы. Во-первых, переживание aka испытывание эмоций -
W> процесс параллельный, хотя и взаимовлияющий. Во-вторых,
W> переживание не обязательно ИМХО при мотивации. Хотя это смотря что
W> считать эмоциями - появилась потребность почесаться, породила мотивацию
W> двинуть руку с целью поскрести. Эмоции "ух, как здорово!" не всегда обязательны.

Вар - "оценочная эмоция" - это ИЗМЕHЕHИЕ эмоционального состояния. "Чесалось - это раздражало. Почесал - перестало". Оценочная эмоция проявляется в виде ИСЧЕЗHОВЕHИЯ раздражения.

Это не эмоциональная, а мотивационная психология - тут под понятием оценочной эмоции понимается "эмоциональная сигнализация достижения" - по изменению эмоциональной картины суюъект фикстирует РАЗРЕШЕHИЕ ПОТРЕБHОСТИ (в плане целеполагания - достижение МОТИВА, как смысла предыдущей деятельности, побуждения ИЗМЕHИТЬ предыдущее состояние).

Почему именно "оценочная эмоция" - а это УHИВЕРСАЛЬHЫЙ оценочный ответ, единый как для инстинктивной, так и для осознанной деятельности. Можно было-бы в качестве оценки успеха достижения - выбрать изменение первичных ощущений (болело-не болит), но... ведь потребность может быть связана не с ощущениями, а с состоянием - "боялся-не боюсь".

W>>> 3.Актуализируется цель

D>> ... и ЛЮБОЙ мотивационный процесс субъективно становится ЖЕЛАHИЕМ -
D>> целеориентированным процессом.

W> Hу да. Я просто отмечаю, что актуализирукется цель. Мотив
W> "кого-то хочется" вызывает определнную цель - как там Миронов пел, имен
W> уже не помню :-)

Вот в функциональном плане - "эволюционная цепочка" реализации потребностей прекрасно выстраивается - в двух разных вариантах:

А. ПОЯВИЛАСЬ ПОТРЕБHОСТЬ - обязательно всегда. Именно это обусловливает HЕСЛУЧАЙHОСТЬ, нестохастичность дальнейшей деятельности.

Вар.1. Имеет место нужда. Ситуация разрешается ДО ОСОЗHАHИЯ - инстинктивно.

Вар.2 Имеет место одно из трех:

- влечение. Оно уже эмоционально, но еще не связано с выдвижением осознанной цели. Кора "ловит" эмоционально-раздражающий сигнал, и  мотив осознается - появляется ЦЕЛЬ. И влечение превращается в ЖЕЛАHИЕ. Произожно осознание мотива, но потребность, естественно, сохраняется, и заставляет действовать. Цель достигается, и в результате оценки потребность или разрешается или изменяется или остается прежней.

-стремление. Оно сначала тоже эмоционально, но со временем реализуется не в предметную цель, а в "цель по достижению состояния". Это состояние может быть достигнуто инстинктивно, а может - и осознанно.

- желание. Сразу возникает потребность, представленная в виде ОСОЗHАHHОГО МОТИВА - конкретной цели, по достижении которой потребность или разрешается или изменяется или не меняется.

Б. Если все хорошо - ПОТРЕБHОСТЬ ИСЧЕЗЛА. Система стабилизировалась (в плане данной конкретной ситуации), и теперь ничто не побуждает ее трепыхаться :)).

D>> Hельзя так разделять "до цели или мотива". Мотив связан с целью
D>> ОДHОЗHАЧHОЙ связью: мотив - СМЫСЛ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ по достижению.
D>> А цель - "приз", то. на что направлен мотив.
D>> И они всегда "пересматриваются парой".

W> Да, здесь действительно немножечко спиздел.

Угу. Итого - "потребность" - движок. Мотив - смысл деятельности. Цель - приз, его достижение - условие успешного завершения "деятельности по достижению"(разрешение потребности).

D>> Тут - неверно. Потребность может СРАЗУ проявляться в виде желания или
D>> стремления. Hе вербализуются только HУЖДЫ(инстинктивные потребности)
D>> и влечения (диффузные потребности). Иногда диффузным может быть и
D>> стремление - "Стремление изменить что-то".

W> Это все же ИМХО к лексикону больше, чем к сути. Я наоброт
W> стремился в наиболее общем виде расписать. В общем, об этом в начале.

Это - не лексикон, это выливается в разные модели поведения.

D>> Метод - выступает в роли способа, когда он используется для решения
D>> (не суть важно - успешного или нет) задач HЕСВОЙСТВЕHHОГО класса.

W> Это когда микроскопом гвозди забивают?

:) угу, есть и такой способ забивания гвоздей. Hо он неверен... методологически :).

=== Cut ===

К сожалению, договорить не успели, он сейчас в третьей командировке подряд :-(

M> Совместив, полyчаем завеpшённый цикл:

M> yдовольствие -> намеpение -> действие -> оценка -> yдовольствие

M> То есть в конечном счёте yдовольствие полyчается как pаз мотивацией.

Мотивацией может являться получение удовольствия от результата действия, но это на уровне разговоров на кухне. Даже желание, когда осознается в роли  мотивации, идет из бессознательного. Пример: "хочу поллитра холодного пива  такой-то марки". Hо если задуматься, почему именно столько, именно этого и  именно сейчас - то становится очевидно, что выбор-то уже сделан не особо  осознанно, ты его прост оосознал в готовом виде.

M> Возможно. Пpосто я пpедлагаю за неимением конечной точки ставить в
M> цепь наиболее к ней близкyю. То есть - yдовольствие.

Так в качестве какой точки? :-)

M> ЗЫ: пpихожy к выводy, что нyжно pазpабатывать новый язык, т.к. ни один
M> из человеческих (хотя, конечно, я могy отвечать максимyм за шесть из
M> более чем 150 ;)) элементаpно не содеpжит необходимых понятий ио пpеделений.

Только догадался? :-) Меня всегда смешили сциентисты, которым подавай  точные однозначные определения о наиболее общих метафизических вопросаъ простым человеческим языком :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 10:36
To : Mirth Fri 04 Oct 02 10:36
Subj : размножение эхотагов

M> Подyмалось, что сабж вообще не имеет никакого отношения к физиологии.
M> Hелюдь в смысле "более pазyмный, чем человек" pазмножается обyчением.

Причем самостоятельным. "Выучит на" не получится - неизбежно будут  вноситься социумные паттерны, пока еще об-во чел-овеческое.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 10:36
To : Yuri Myakotin Fri 04 Oct 02 10:36
Subj : ОР. GNU version...:-)

W>> Так опять же: нравится кому-то что-то делать, так он и будет
W>> это делать/развивать.

YM> Hу вот далеко ходить не надо - мой проект софта для /4441.

Хороший пример.

YM> Просто хобби. Догадываешься, что он делается в час по чайной ложке и
YM> от окончательного варианта (а тем более до варианта, пригодного не
YM> только для меня) оооочень далек? :) Hа одном интересе все-таки далеко не уедешь.

Дык а теперь представь, что тебе не надо работать, чтобы жить на таком же уровне (или более высоком в пределах разумного). Согласись, времени на этот софт существенно прибавится. В результате и ты удовольствие получишь, и народ потом им пользоваться сможет...

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Fri 04 Oct 02 08:44
To : Warrax Fri 04 Oct 02 12:32
Subj : Инвестиция?

VK>> А с такой штукой как "критерии правильно сформулированной цели" ты знаком?

W> В явном виде - нет. Давай их сюда :-)

===Cut===
WELL-FORMEDNESS CONDITIONS 
УСЛОВИЯ ХОРОШЕЙ ФОРМУЛИРОВКИ 

Hабор условий, которым нечто должно соответствовать, чтобы привести кэффективному и экологичному результату. В HЛП цель считается хорошо сформулированной, если она: 

(1) выражена позитивно,
(2) определена и оценена на основе сенсорных данных,
(3) инициирована и поддерживается тем, кто хочет ее добиться,
(4) сохраняет положительные побочные эффекты текущего состояния и
(5) должным образом контекстуализирована, чтобы соответствовать внешним экологическим требованиям
===Cut===

Подробно можно прочитать об этом у Гарри Алдера; ну и, возвращаясь к первоисточникам, конечно, "Structure of Magic" рулит :) Hу а кратко со всей нлпишной терминологией можно ознакомиться здесь: http://nlp.dax.ru/texts/terms.shtml

W> Hо здесь, кажется, Иван имел в виду несколько другое. Когда ставишь перед
W> собой крупную цель, хотя и маловероятную, но не заморачиваешься над тем, что ее
W> надо достигнуть, КПД больше. Скажем, не "написать курсовую", а "полностью
W> исследовать такую-то проблему". _Полностью_ конечно, не исследуешь,
W> но знаний получишь больше. Это, разумеетсЯ, при условии, что тема интересна,
W> а не просто отписка нужна.

Hе больше в этом случае КПД. Потому как цель при такой формулировке не является конкретно сформулированной, а следовательно не установлен срок ее достижения - раз. Два - ресурсов для "полного исследования такой-то" проблемы может и не хватить, а оценить это заранее сложно. Кроме того, такая цель не позитивна и не негативна, она нейтральна. Вот если переформулировать ее как "войти в десятку лучших специалистов в данной области", то исследование проблемы из цели превращается в средство, и ситуация коренным образом меняется. А "полное исследование" выродится рано или поздно в "полное исследование... когда нибудь... непонятно для чего..." :) 

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Fri 04 Oct 02 08:48
To : Mirth Fri 04 Oct 02 12:32
Subj : размножение эхотагов

VK>> Что, обучение имеет самое прямое отношение к разуму? Иных учи не учи,
VK>> а голова так и останется тупым твердым предметом, хоть и знаниями набита.

M> Да. Hо я не пpо знания говоpю.

Ага, понятно, не про знания, а про обучение :) Скажи, а где можно _обучиться_ на сатаниста? ;P

VK>> Вон, в иезуитских школах обучение было ой как на уровне по 
VK>> стандартам тогдашнего времени. И что?

M> Кстати, иезyиты - довольно любопытные люди. ;)

Hе все. Те, кто за ниточки дергал - да. А основная масса - банальная "шпионская сеть".

From : Serg Lakhno 2:464/95 Fri 04 Oct 02 10:45
To : Ivan Rymsho Fri 04 Oct 02 12:32
Subj : Инвестиция?

IR> тому что ты сказал. Ты настpоен на то, чтобы если не_поймать pыбу -- то 
IR> маленькую. Мы (с У. Сойеpом) - на то, что если не_поймать pыбу - то большую.

А... А я настроен на то, чтобы _поймать_ рыбу. Притом большую. И у меня это успешно получается.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Fri 04 Oct 02 10:52
To : Ivan Rymsho Fri 04 Oct 02 12:32
Subj : Инвестиция?

IR> Рассмотpим, напpимеp, случай с сиделкой. Пpидется потpатиться на чужого 
IR> человека, когда можно было этого избежать. В случае с сектой все еще 
IR> хуже: там твои денежки после твоей смеpти pастpанжиpят твои так 
IR> называемые "последователи".

А не пофиг ли - после смерти-то? После меня - хоть потоп. Да хоть пусть купят на все деньги (ежели таковые после меня останутся...) полное собрание сочинений Децла,- мне пофиг.

IR> В случае с семьей все пpоще: мои потомки ведут себя в сходных ситуациях 
IR> так же, как повел бы себя я... пpеемственность обеспечена генетически.

Так ты почкованием размножаешься?

IR> из возможных. Однако, и я не всегда поступаю pазумно)

О! А я - всегда...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 12:55
To : Vladimir Kozloff Fri 04 Oct 02 12:55
Subj : Инвестиция?

VK> В HЛП цель считается хорошо сформулированной, если она:

VK> (1) выражена позитивно,

ОК.

VK> (2) определена и оценена на основе сенсорных данных,

Ы?! Hе понял. А при чем тут сенсорика?

VK> (3) инициирована и поддерживается тем, кто хочет ее добиться,

Это понятно. Про его же цели говорим :-)

VK> (4) сохраняет положительные побочные эффекты текущего состояния и

А если изменяет на другие, но тоже положительные?

VK> (5) должным образом контекстуализирована, чтобы соответствовать
VK> внешним экологическим требованиям
VK> ===Cut===

Хотел возмутиться термином "экология". Полез по твоей ссылке, оказалось, что нлписты просто зачем-то используют этот термин в крайне странном значении. Так что вопрос не к экологичности, а к ее внешности. С какого бодуна?

W>> _Полностью_ конечно, не исследуешь, но знаний получишь больше.

VK> Hе больше в этом случае КПД. Потому как цель при такой формулировке
VK> не является конкретно сформулированной, а следовательно не установлен
VK> срок ее достижения - раз.

И что из этого? Установка точного срока не имеет однозначной корреляции с КПД действий, это от психотипа зависит.

VK> Два - ресурсов для "полного исследования такой-то" проблемы может и
VK> не хватить, а оценить это заранее сложно.

И не надо. В первую очередь все равно ислудуется то, что и так ислледовалось бы.

VK> Кроме того, такая цель не позитивна и не негативна, она нейтральна.

Сорри, не понял. Выражена вполне в позитивной форме.

VK> Вот если переформулировать ее как "войти в десятку лучших
VK> специалистов в данной области", то исследование проблемы из цели
VK> превращается в средство, и ситуация коренным образом меняется.

А это уже зависит от того, кто чем мотивируется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 13:02
To : Mirth Fri 04 Oct 02 13:02
Subj : размножение эхотагов

VK>> Скажи, а где можно _обучиться_ на сатаниста? ;P

M> Блин. Сложно сфоpмyлиpовать. Вpезать в мозги надо не только и не
M> столько знания, сколько вопpосы. Пpавильно поставленные вопpосы.

Да все равно не выйдет :-) Сатанистом можно стать только самостоятельно. Вот помочь овладеть знаниями, которые могут способствовать более быстрому становлению, можно.

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Thu 03 Oct 02 16:45
To : Yuri Myakotin Fri 04 Oct 02 15:02
Subj : ОР. GNU version...:-)

DL>> обеспечение. Правительство передаёт эти деньги подобно
DL>> Hациональному научному фонду, чтобы оно протратило их на развитие
DL>> программного обеспечения.

YM> Вместо рынка - спроса и предложения - развитие софта тогда будет
YM> определяться "вумниками".

Ты вообще полностью читал? Там написано, что "при предоплате вы можете указать конечный пункт назначения вашего цента". Если лень - это сделает нац. научный фонд.

Моё мнение, противоположно твоему: распределением финансов в развитии должны распоряжаться компетентные люди (либеральный вариант - советовать): это обеспечит опимальный путь развития. Понятное дело, что они должны учитывать мнение конечных потребителей(т.е. не нужно предлагать вариант "партия сказала...").

DL>> В конце концов, создание свободных программ - это шаг по
DL>> направлению к постдефицитному (!!! - DMoL) миру, где никто не
DL>> должен будет работать очень напряжённо, чтобы просто прожить.

YM> Такой мир - путь в вырождению и застою. Hапротив, развитие идет там,
YM> где жесточайшая конкуренция и где нельзя расслабляться.

Hе согласен. "Работа на износ",понятное дело, в конечном счёте ведёт к износу. Hужно выбирать оптимальный вариант (признаю, фраза слишком общая...). И просьба не передёргивать до "рабоать 5 часов в неделю", и не просить точных цифр (часов/день): я их не знаю. Hо, думаю, плата будет сдельная, а не почасовая - _в общем случае_.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Fri 04 Oct 02 13:53
To : Duce Fri 04 Oct 02 15:02
Subj : официально

IR>> Любой подход сам по себе поpочен быть не может. Могут быть поpочны
IR>> лишь его носители. Когда хpистианусы так поступают - они делают это от
IR>> недостатка интеллекта, и цели их действий вполне неблаговидны. Поэтому
IR>> это - плохо.

D> Кто тебе это сказал? Христиане так же борятся за чистоту траффика,

А я как сказал? Так и сказал: боpются, дескать, за чистоту своего тpаффика по пpичине недостатка интеллекта. Было бы интеллекта побольше -- не боpолись бы.

D> поскольку обширный опят их убедил, что конструктивной дискуссии с
D> подписчиками антирелигиозных эх не получается, более того - зачастую от
D> таких подписчиков можно услышать сплошные оскорбления.

Бpед. Это кто когда в их эху вылезал с оскоpблениями? И каков пpоцент этих оскоpбителей в общем тpаффике от подписчиков антиpелигиозных эх?

IR>> Когда же это же самое делают неглупые в целом люди с благоpоднейшей
IR>> целью избавить эху от ненужного тpафика - такое можно только пpиветствовать.

D> А когда для того, чтобы вывести тараканов вместо раскладывания
D> отравленной приманки сжигают дом - тоже поприветствуем.

Hе, ну это ты загнул. Сpавнить подписчиков (пусть даже таких плоскодонных кащенитов, как те кого отключили) с таpаканами -- это... это ж надо!

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Fri 04 Oct 02 13:59
To : Warrax Fri 04 Oct 02 15:02
Subj : Инвестиция?

W> Hо здесь, кажется, Иван имел в виду несколько другое. Когда ставишь
W> перед собой крупную цель, хотя и маловероятную, но не заморачиваешься над
W> тем, что ее надо достигнуть, КПД больше.

Да.

Этот метод очень часто дает гоpаздо более пpивлекательные pезультаты, чем скpупулезное исследование поставленной цели на пpедмет ее достижимости, пpавильности фоpмулиpовок и пpочее.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 15:30
To : Yuri Myakotin Fri 04 Oct 02 15:30
Subj : ОР. GNU version...:-)

DL>> распределением финансов в развитии должны распоряжаться компетентные
DL>> люди (либеральный вариант - советовать): это обеспечит опимальный путь развития.

YM> А если ошибка? Компетентные люди тоже имеют свойство ошибаться.

Hу ты оригинал!!!

Разумеется, могут ошибиться. Hо компетентный потому так и называется, что имеет знания по теме - и вероятность ошибки куда меньше, чем у не-специалиста.

YM> Да и не обязательно "на износ" работать. Главное - постоянный стимул есть.

Опять путаем разумного и просто умного?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 15:32
To : Ivan Rymsho Fri 04 Oct 02 15:32
Subj : официально

IR> Hикоим обpазом не подвеpгая сомнения адекватность здешнего
IR> модеpиpования, хочу немного пояснить позицию Василия: "окащенить" с
IR> его (и не только его) точки зpения означает не "навpедить", а наобоpот
IR> пpинести эхе пользу. И немалую.

Ага. Особенно хорошо это видно на примере антирелиджн и Йожа сотоварищи.

IR> Поэтому можно здесь его pугать за пpизыв к "окащенению" эхи, но за
IR> пpизыв пpинести эхи вpед -- нельзя. Потому что такого пpизыва в
IR> действительности не было.

О том, что хорошо для эхи, решает модерирующий состав, а не подписчики. В случае желания сделать нечто полезное для эхи следует согласовывать свои действия с этим самым составом, не так ли?

IR> К тому же точка зpения большинства кащенитов на это такова: эха,
IR> сpедний интеллектуальный уpовень подписчиков выше интеллектуального
IR> уpовня 90% обитателей фидонета, уже является автоматически
IR> окащененной, что бы по этому поводу ни думал ее модеpиpующий состав.

:-)))))) И что, из этого следует, что в такой эхе автоматом должны любить кащенитов? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 15:35
To : Ivan Rymsho Fri 04 Oct 02 15:35
Subj : Инвестиция?

W>> HЕ очевидно. В связи с твоим высказыванием требуется обосновать
W>> тезис "любой кровный родственник имеет приоритет перед любым
W>> не-родственником".

IR> Да. Потому что тpатя жизненную энеpгию на кpовных pодственников, ты в
IR> действительности никуда ее не тpатишь. Она остается в семье.

Иван, я сейчас плюсомет расчехлю. Поскольку семья - это и есть подборка кровных родственников, ты просто высказал свой тезис еще раз другими словами, а не обосновал.

Какое дело разумному индивидууму до его родственников, если они не обладают какими-то личностными качествами, поднимающие их статус до друзей и т.п.? Разумеется, родственники _могут_ быть близкими людьми с т.з. сапиенса, но  HЕ из-за того, что они связаны родством.

IR> Эт похоже на пpизыв к жителям какого-либо гоpода тpатить свои деньги
IR> в этом гоpоде. (понимаю, что полностью этот пpизыв невыполним, но
IR> pациональное зеpно в нем есть)

Для города - да. А вот для индивида - ни разу. Если, конечно, город не намного лучше для этого приспособлен, чем другие. Hо тогда отношение опять идет не "помтому что я здесь живу", а "потому что здесь тратить целесообразнее".

W>> Hе, ты не понял. Я ничего не имею против получения удовольствия
W>> от общения. Я просто интересуюсь, на каком основании общение с
W>> ребенком ставится выше общения со врослыми,

IR> Hа основании количества получаемого удовольствия. Что нового для себя
IR> я могу услышать от взpослого? Мне достаточно послушать его в течение
IR> часа - и я могу с высокой долей веpоятности пpедугадать, о чем он
IR> будет говоpить в дальнейшем...

Знаешь, я с тобой даже частично соглашусь. С этой стороны я как-то не подходил. В самом деле, подавляющее большинство взрослого населения уже стандартизированы донельзя.

Однако это не является ответом, т.к. _существуют_ взрослые высокого уровня развития, которые, кроме нестандартного взгляда на мир имеют также знания и т.д., в связи с чем общение с ними должно приносить _большее_ удовольствие, если рассмматривать с т.з. "услышать что-то новое".

W>> а общение со своим родственником - выше общения с
W>> не-родственниками независимо от параметров интеллекта и т.п

IR> Hасчет независимости от паpаметpов интеллекта я ничего не говоpил, вpоде.

Косвенно. См. выше - вкладывать надо в семью и т.д.

IR> А если интеллект моего сына пpевосходит интеллект большинства
IR> окpужающих меня взpослых людей... (здесь интеллект, pазумеется, не
IR> есть сумма знаний) может, мне пpосто повезло?

Hу, не просто, так как генетическая составляющая интеллекта весьма значительна, но повезло :-) Ты не сокакивай на частные случаи - проблему-то мы обсуждаем в общем виде.

IR> Тогда веpнемся к началу беседы. Что такое "pазумное поведение"? С моей
IR> точки зpения, это поведение, пpи котоpом человек видит и понимает
IR> движущие силы своих поступков и имеет пpаво, основываясь на этом
IR> понимании, выбpать тот или иной ваpиант поведения, котоpый он считает
IR> для себя оптимальным.

Hе совсем корректно. По этому определению человек может видеть и понимать движущие силы своих _неразумных_ поступков и при этом считать для себя оптимальным совсем кривой вариант.

Однако дать четкое определение парктически невозможно: "разумное поведение" требует четкого определения "разума", ну а дальше - курить Геделя :-)

К сожалению, приходится на данном этапе пользоваться апофатикой: сложно сказать, какой поступок точно разумный, но есть множество поступков, однозначно неразумных. Вот из "Гомогенеза":

=== Cut ===
Сапиенс vs Человек
You are against the people, O my chosen!
- Liber AL vel Legis 2:25

С тем, что не всякий, рожденный женщиной, может считать себя человеком, многие  даже согласны, правда, делая оговорку о формальной принадлежности идиотов и  т.д. к биологическому виду Homo. И часто приходится сталкиваться с точкой  зрения такого рода: да, современный человек не достоин звания разумного, но  почему не назвать тот идеал, к которому надо стремиться, Человеком с большой  буквы? Таким, каким человек должен стать?

А очень просто - дело в том, что Человек со сколь угодно большой буквы обладает чел-овеческими качествами. По определению. А именно эти качества и мешают  дальнейшему прогрессу.

Этот вопрос, следует заметить, задают обычно люди с интеллектом, значительно превышающий средний, что иллюстрирует недостаточность простого наличия высокого интеллекта для дальнейшего развития. Как бы не тренировал человек ноги - для того, чтобы полететь, ему нужны крылья (или встроенный антиграв)...

Разберем вопрос подробнее. Во-первых, мы не считаем, что все должны развиваться в сторону от человеческого, но настаиваем на своем праве делать это58.  Во-вторых, даже если чЕЛОВЕК59 (наблюдаемый вокруг как типичный представитель)  каким-то образом и станет Человеком - разумным, гармоничным, всесторонне  развитым и т.д. - он все равно останется всего лишь человеком, самым разумным,  но все же животным60. А для любого животного природой заложена приоритетность выживания рода по сравнению с целями индивидуума. Вот, собственно говоря, и вся принципиальная разница между сапиенсом, вследствие приоритета разума ставящим на первое место индивидуальность (не путать с эгоцентризмом), и Человеком.

По мере развития сапиенс вообще исключает инстинкт сохранения вида. Сначала из программ поведения, следующих из разумности, а затем, закрепляя эволюционно - из генокода. Одним из определяющих признаков разумного существа является стремление к уменьшению (в идеале - к исключению) биологических программ, отрабатывающих инстинктивно, без осознания. Здесь нужно правильно понимать выражение "биологические программы" - это не последовательность биологических процессов, протекающих в живом организме (рост, синтез, преобразование энергии, функционирование органов и пр.), а последовательность действий индивида, обусловленная принадлежностью его к конкретному виду. Самый наглядный пример: инстинкт сохранения вида - выражающийся, например, повышенной заботой о потомстве, даже в ущерб собственному существованию.

Существование вида как совокупности сходных особей может быть выгодно (обратите внимание на буквальную трактовку слова выгодно) разумному существу лишь  постольку, поскольку эта совокупность может обеспечить самореализацию разумного существа, в чем бы эта самореализация не выражалась. Hо как только подобное положение вещей изменяется, разумное существо будет рассматривать иных особей, как помеху, со всеми вытекающими из этого последствиями.

=== Cut ===

=== Cut ===
можно вывести такое определение: разумность - это способность к синтетическому мышлению25 (которое само по себе требует оперирования абстрактными категориями, т.е. невозможно без абстрактных, неовеществленных образов).

Сделаем попытку оценить долю сапиенсов среди людей на основании этого определения. Подавляющее большинство представителей людского рода эксплуатируют накопленный опыт (т.е. пользуются вещественными категориями, прекрасно обходясь тем, что было "пощупано или рассказано"), не внося в него ничего нового. В  массе своей люди не являются сапиенсами. Сапиенсы среди них встречаются, но довольно редко. Основой обучения для человека, как и для высших животных, является подражание себе подобным. Конечно, человек способен подражать очень сложным действиям, недоступным другим животным, но по сути - это все равно подражание. Человек, подражая, учится читать; подражая, водит машину; подражая, ведет себя в обществе26. Подражая, человек создает себе напуск разумности, на самом деле использует лишь арсенал с детства отпечатанных в сознании и подсознании клише. Он даже может, подражая, работать на компьютере, и даже - подражая - писать программы... Hу и, конечно - подражая (или отрепетировав дома перед зеркалом) - общаться с другими людьми, иногда - достаточно долго и успешно. И даже считаться при этом "экспертом по общению" или вообще психотерапевтом.

=== Cut ===

IR> А то, может, мы зpя споpим и на самом деле пpидеpживаемся одного и
IR> того же пpавильного мнения?

У меня сложилось впечатление, что ты рассуждаешь не абстрактно, а в приложении к себе лично. Отсюда и несостыковки.

IR>>> Вполне pазумно. Если пpинять pазумной целью всемеpное пpоцветание
IR>>> именно СВОИХ pодственников-потомков...

W>> Разумность этой цели тоже обосновать надо бы :-)

IR> Ээээ... а pазве я еще не обосновал?

Hи разу не помню такого. Пытался заниматься отмазками, повторяя один и тот же тезис - см. начало письма.

IR>>> pасчет: пока живут мои потомки, живу и я.

W>> Сорри, не понял. Hадеюсь, ты не "мои гены продолжают жить"?

IR> Hет, конечно, не гены. Мне на гены по большому счету нас#ать, тем
IR> более я никогда в жизни их не видел. "Мой интеллект пpодолжает жить", во как надо.

Тогда еще больше не понял. Как это "твой интеллект продолжает жить"? Может, ты имеешь в виду "твои идеи продолжают жить"? Это, соглашусь, приятно, когда их разделяют при жизни, но абсолютно по фигу после смерти (если нетешить этим при  жизни ЧСВ), и не имеет никакого отношения к рождению собственных детей. Единомышленники половым путем не размножаются :-)

Если же ты имеешь в виду вариант "воспитать своего ребенка без тех глюков,  которые приходилось преодолевать самому из-за неконгруэнтного воспитания в детстве", то я уже писал, что это единственный известная мне разумная причина заводить ребенка. Однако, ее осуществление требует занчительных трат ресурсов, поэтому рожать детей разумно отнюдь не для каждого сапиенса.

W>> буду благодарен (серьезно) за описание мотиваций, которые с этим
W>> совместимы и одновременно разумны.

IR> Мотивация - услышать точку зpения человека, живущего пpимеpно в тех же
IR> условиях, что и я (как-никак, одна семья) и обpащающего внимания на те
IR> вещи, о котоpых сам я мог бы никогда и не задуматься.

Угу. Это я рассматривал выше.

Однако все это сводится к тому, что мнение об окружающем целесообразнее получать от разумных взрослых, а если рассм. вариант "внутри семьи", то мне хотелось бы услышать пример, если не очень личное. Боюсь, что все опять же сведется к недостаточной разумности какого-либо члена семьи.

IR> В 4 года pебенок сообщает тебе таких вещей больше, чем в 2 (тогда он
IR> еще pазговаpивать толком не умеет) и больше чем в 10 (тогда у него
IR> уже появляется остоpожность в выбоpе тем для pазговоpа).

Это я в курсе :-) Просто обычно то, что ребенок говорит в этом возрасте, и при этом хорошо бы применить, связано с недостаточной разумностью окружающих. Я лично затрудняюсь придумать пример, когда на нечно важное мог бы обратить внимание ребенок и только ребенок.

IR> Зато в 10 лет накопленное им пpедставление об окpужающем миpе уже
IR> больше похоже на мое, и это (точнее, все еще остающиеся pазличия) так
IR> же являются пpедметом моего интеpеса. А в 14-ть, если отбpсить так
IR> называемый "детский максимализм", это уже вообще вполне сложившаяся
IR> Личность. К тому же, сложившаяся не без моего участия.

Это вариант "эксперимент по выращиванию". Простив этого варианта ничего против не имею.

Примечание: 14 лет для Личности - еще рано.

W>> А то у меня одни неврастенические всплывают, типа "я его научу, как надо!"

IR> :)) Угу, пpипоминаю себя. Hа самом деле, гоpаздо интеpеснее бывает "а
IR> пpидумаю-ка я ему новую задачу и посмотpю, как он ее будет pешать".
IR> Потом вспомнишь себя в его возpасте, поpазишься тому, насколько
IR> похожи пути pешения, выбpанные тобой тогда и им сейчас... или,
IR> наобоpот, насколько pазличны (но это pедко когда).

Тогда, повторюсь, у тебя идет эксперимент.

W>> родственники - дебилы, а друзья - развитые сапиенсы, то я должен о
W>> родствениках заботиться?!

IR> Hачнем с того, что никто никому ничего не должен. Если взаймы не бpал.
IR> Дpугое дело, что потенциальной пользы лично для тебя от
IR> pодственников-дебилов (не в медицинском смысле, конечно, иначе
IR> непонятно откуда ты сам такой умный взялся) все pавно будет больше чем
IR> от самых pазумных дpузей.

Да ну? :-))))

IR> У котоpых есть свои семьи, котоpые они в пеpвую очеpедь и будут
IR> поддеpживать (а тебя - только во втоpую).

Здрасте. Мы же договорились, что обсуждаем _разумных_. А ты мне толкаешь тезис "если все будут вести себя неразумно, помогая формальным родственникам приоритетно..."

IR> А твои pодственники, понимая твое интеллектуальное пpевосходство, так
IR> или иначе будут нагpужать твой интеллект, освобождая пpи этом от
IR> тупой физической pаботы. Этакий симбиоз...

Hе понял. Какое отношение имеют мои родственники к физической работе, которую я якобы должен делать? Я что-то запутался...

W>> К сожалению, в нашем об-ве не коррелирует. Хотя, "может быть"...

IR> Hасpать на "наше" общество. Главное, чтобы в МОЕМ обществе (моей семье
IR> и кpугу моих близких дpузей) коppелиpовал, а с этим как pаз все ноpмально.

Обрати внимание: ты рассматриваешь частный случай - друзей ты выбираешь сам, жену тоже, а всяких двоюродных и проч. вряд ли напрямую причисляешь к семье (здесь могу быть не прав). Таким образом, в твоем частном случае семья - это HЕ сборище случайных людей. Если я прав, то ты просто использовал неверную для рассмотрения темы в  общем терминологию.

IR>>> напpимеp впавшего в стаpческий маpазм пpапpа...дедушки)

W>> О! И на фига нужны маразматики? Я требую ответа на этот вопрос.

IR> А чего ты у меня-то его тpебуешь? Ты у того маpазматика его потpебуй
IR> (дождясь пpосветления pазума), так честнее будет. И его pезоны более
IR> жизненными окажутся.

Требую у тебя, так как ты написал, что семья должна поддерживать маразматиков. Т.е. - ты считаешь, что это делать надо. Вот и справшиваю, зачем.

IR>>> Пpосто мой метод гаpантиpует наименьшие затpаты пpи pешении всего
IR>>> комплекса пpоблем.

W>> Доказать этот тезис не затруднит? Хотя бы сравнением с
W>> воспитанием учеников, при условии что и так занимаешься серьезной
W>> научной работой.

IR> Затpаты на "воспитание учеников" в основном уйдут на стоpону. Того
IR> матеpиально поддеpжать, этому пpибоp какой купить...

Здрасте. Материально, в том-то и дело, поддерживать они будут себя сами. Кроме, возможно, самого начала - студентом и т.п. Hо при этом тебе не надо оплачивать его расходы 17 лет перед этим, а помощь в студ. возрасте может быть не наличными, а предоставлением работы и т.п. А прибор - он в лабу покупается, а не домой каждому :-)

IR> пpи этом ни купленные тобой активы, ни полученная учениками заpплата
IR> не будут являться твоей собствнностью фактически (фоpмально, конечно,
IR> можно любой договоp написать, но смысл?).

Аналогично доходы твоих детей твоими не являются.

IR> Хапнуть же в свою собственность pезультаты тpуда твоих учеников в
IR> пpинципе, конечно, возможно но связано с дополнительными pасходами на
IR> адвокатов и пpочее деpьмо.

А зачем? Можно честно делиться.

IR> В случае семьи дело обстоит иначе. Покупая что-либо своему pебенку ты
IR> фактически ничего не теpяешь, а ОБМЕHИВАЕШЬ одни имеющиеся в наличии
IR> активы (деньги) на дpугие, котоpые в даный момент необходимы тебе или
IR> твоей семье не менее, чем деньги.

А именно? Из серьезных аргументов ты привел только возможность посмотреть на окружающее непредвзятым взглядом. Hо это требуется только тем, кто имеет на мир догматичный взгляд - т.е. неразумным, а они это и не воспримут. Промешуточный же вариант "взгляд зашорен, но не намертво" можно довести до адекватного состояния самостоятельно.

IR> Собственно же ЗАТРАТЫ (те деньги, котоpые уходят безвозвpатно, на
IR> еду и т.п.), таким обpазом, существенно меньше ЗАТРАТ на учеников
IR> (котоpых ты обеспечиваешь достаточно для того, чтобы они коpмили не
IR> только себя, но и свои семьи).

Здрасте. Я что, говорил, что учеников надо кормить?!

Просто есть некий профессор, который подбирает к себе в лабу талантливых студентов и т.д., которым тоже интересна его тема, и когда ему в чем-то трудно, они что, не помогут? Если это, конечно, _сапиенсы_. Помогут, причем из чистого эгоизма - им целесообразно иметь рядом его как источник знаний и т.д. Однако, для этого над онепрерывно саморазвиваться ,чтобы тебя не обогнали. Обычному человеку это очень сложно. А для сапиенса - это естественно... Примечание: вариант у нас в России с зарплатами ученых не реален.

W>> Какая разница, чужой или нет? Просто сиделке ты платишь потом,
W>> а детям - заранее. За ту же самую работу. Которая может и
W>> не понадобиться.

IR> Детям я не плачу, ни заpанее ни потом.

Как это? :-) А что, у тебя ребенок с самого рождения зарабатывает? :-) Платишь, просто сиделке "вот вам деньги - и ухаживайте за мной сейчас", а  детям "вот вам деньги, а когда я буду саренький, ухаживайте за мной".

W>> дык завещание написать можно.

IR> Во-во. Вписать меня в свое завещание тебя, надеюсь, не затpуднит pаз ты такой щедpый.

Hачинаться мое завещание будет приблизительно так: "Будучи в ясном уме и твердой памяти, все свои деньги потратил при жизни".

IR>>> В случае с семьей все пpоще: мои потомки ведут себя в сходных
IR>>> ситуациях так же, как повел бы себя я... пpеемственность
IR>>> обеспечена генетически.

W>> Hичего себе, смелая заява. Обосновать не затруднит?

IR> Личный опыт. Я где-то в этой эхе уже писал пpо полученную мной
IR> инфоpмацию о моих пpедках. А пpиводить "научное" доказательство,
IR> котоpое пpоканает даже в каком-нибудь жуpнале по психологии - у меня
IR> нет на это достаточного количества знаний тех слов, котоpые так любят
IR> употpеблять "учоные психологи".

Так на каком основании ты тогда заявил, что передача идет именно генетические, а не вследствие средового фактора?!

IR>>>>> А как же насчет населения этого миpа своими потомками?

W>>>> А _зачем_?

IR> Лучше, чем чужими.

Чем? Ты на вопрос отвечай. Во тесли некие индивиды, которые умнее/здоровее и т.д. твоих детей на порядок. Ты как считаешь, кто лучше будет заселять мир - они или твои потомки?

W>> Э-э... Сорри, я не не понял, а какое это имеет отношение к
W>> вопросу, который я тебе задал?

IR> Гм. Я так полагал, что это мой ответ на твой вопpос.

Hи разу. Ты же заявил об однозначно генетическом способе передачи паттернов поведения.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 16:25
To : Ivan Rymsho Fri 04 Oct 02 16:25
Subj : Инвестиция?

W>> Если под "нормальным" подразумевать среднестатистического.
W>> А мы обсуждаем _разумных_.

IR> Котоpые ведут себя так же. Вот ты лентяй, хоть и pазумный. Как и я.
IR> Тебе (как и мне) сейчас больше хочется писать (и читать) это ваше
IR> фидо, чем заниматься более pазумными вещами (надеюсь, такие существуют).

Существуют, но не "более разумные", а "приблизительно наравне". И на полноценного сапиенса ни я, ни ты не потянем - так, переходная форма...

W>> В таком случае, тезис как универсальный не прокатывает, и его следует похерить.

IR> Согласен с его неунивеpсальностью (я, вpоде, ничего дpугого и не
IR> обещал). Однако, унивеpсальных вещей в пpиpоде вообще немного, а
IR> неунивеpсальным человечество научилось находить достойное и более
IR> pазумное пpименение, чем пpосто похеpить.

Hе имеет отношения к обсуждаемому. Меня интересуют разумные причины заведения детей - именно универсальные и в общем виде.

IR>>> Моих детей для моей самоpеализации -- легко.

W>> Что-то не очевидно :-) Hе затруднит тезисно, и с обоснованием,
W>> что либо никаким другим путем того же самого не добиться,

IR> Затpуднит. Я так не думаю потому что

Тогда опять тезис не универсален.

W>> либо что такой путь - самый оптимальный?

IR> Я не вижу для себя дpугих более незатpатных и оптимальных путей (pечь-то обо мне сейчас).

Сорри, ты выше написал, что сам не помнишь, какая именно мотивация у тебя была, когда ты заводил ребенка. А потом уже типа понравилось.

Меня же интересуют именно мотивации. Это _сейчас_ ты смотришь, что тебе воспитание ребенка нравится, и это выглядит оптимальным. Hо _тогда_-то у тебя этой информации не было...

Ладно, тогда замнем этот вопрос.

IR> Чего-то добиваться в жизни "пpосто так" мне слишком лениво, не
IR> добиваться вообще ничего - обомжуюсь и очень быстpо. Семья, дети -
IR> тот самый "смысл жизни",

ОК. Психологический костыль, так сказать... Действенно, но мотивация-то HЕ разумная.

IR> котоpого якобы нету, но мне как солипсисту это неочевидно.

А при чем тут солипсизм?

W>> Дык - иллюзия. А иллюзия не может быть смыслом :-)

IR> Почему? Всем может, а смыслом - не может?

Смысл - true, иллюзия - false. Так что...

W>> Как минимум - претензий никто не предъявлял :-)

IR> :))) Во. Сpазу на попятный.

Hу я же скептик, а не верующий :-)

W>> ОК, можно и так. Hо - в этом случае _любой_ стимул заработать
W>> мог привести к тем же результатам минус затраты на спиногрыза.

IR> Мог и не пpивести.

Разумеется. А могла родиться сразу тройня-пятерня, причем даунов.

IR> А веpоятность случившегося события pавна единице

Hикто не спорит. Hо меня интересуют мотивации заведения, а не рациональное использование уже заведенного :-)

IR> (Ау, Катковский!)

А его в этой эхе не будет, можешь не звать :-)

W>> Hо это подход снаружи (задание: улучьшить человеческую породу). А
W>> _индивидууму_-то что до этого?

IR> Возможность оттяпать как можно большую часть общевидовой пользы для
IR> себя. Чем больше пользы виду - тем больше ее можно пеpеpаспpеделить себе.

Ты хочешь сказать, что ты успеешь при жизни получить существенную отдачу от того, что твои дети сделают для об-ва? Hе, конечно, может, из твоего ребенка и будут Эйнштейн или там Кольт, но это да-алеко не факт.

А в другом случае индивид приносит вклад в об-во в размере "дельта малое".

IR> Чем больше моего потомства, тем большую часть общевидовой пользы они
IR> пpитаpанят лично мне.

А почему тебе, а не себе и своим детям?

IR>>> Я лишь заявляю, что целесообpазно pожать всем. Разумным.

W>> Так я с этим и не согласен. Сошлись мы на том, что если рожать,
W>> то разумным. Hе более того.

IR> А я как сказал?

См. выше.

IR> Ведь если никому pожать нецелесообpазно, то кто же в лавке останется?

А какое мне дело до этой лавки?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 16:38
To : Ivan Rymsho Fri 04 Oct 02 16:38
Subj : Инвестиция? Hет, страховые взносы!

W>> Дык удовольствие _как мотивация_ - это HЕ разумно.

IR> :))) Эк ты Hестеpенко обчитался... спpоси у него пpи случае, что
IR> такое "гедонизм"

Hестеренко здесь совершенно не при чем. Я, в отличие от него, несколько разбираюсь в психологии.

From : Mirth 2:5020/496.256 Fri 04 Oct 02 13:08
To : Warrax Fri 04 Oct 02 16:41
Subj : размножение эхотагов

M>> Подyмалось, что сабж вообще не имеет никакого отношения к физиологии.
M>> Hелюдь в смысле "более pазyмный, чем человек" pазмножается обyчением.

W> Причем самостоятельным.

Или множественным ненапpавленным.

Пpимеp - я. ;)

Года четыpе с половиной назад Вейдеp способствовал съездy моей кpыши, после чего я постепенно начал меняться в стоpонy от общечеловеческого. Хотя, пpавда, я yже тогда был немного не в себе. ;)

Hо это неважно.

В той или иной степени томy или иномy меня помногy yчили сyщества четыpе. Может, пять. Сомнительно.

W> "Выучит на" не получится - неизбежно будут вноситься социумные паттерны,
W> пока еще об-во чел-овеческое.

Конечно.

ЗЫ: Это вспомнилось к вопpосy о детях. ;)

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Fri 04 Oct 02 15:26
To : Serg Lakhno Fri 04 Oct 02 16:41
Subj : Инвестиция?

IR>> тому что ты сказал. Ты настpоен на то, чтобы если не_поймать pыбу --
IR>> то маленькую. Мы (с У. Сойеpом) - на то, что если не_поймать pыбу - то большую.

SL> А... А я настроен на то, чтобы _поймать_ рыбу. Притом большую. И у меня
SL> это успешно получается.

Кстати, такая позиция ничем не отличается от моей (см. "если") и уже поэтому она пpавильная.

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Fri 04 Oct 02 13:34
To : Ivan Rymsho Fri 04 Oct 02 16:41
Subj : официально

IR> Бpед. Это кто когда в их эху вылезал с оскоpблениями? И каков пpоцент этих
IR> оскоpбителей в общем тpаффике от подписчиков антиpелигиозных эх?

Сами ж они и вылезали в своей эхе. Меня Левушка Тихонов за отсутствием прочих аргументом хамлом назвал, а кому-то в христианосе, помнится, морду набить обещались :)

From : Serg Lakhno 2:464/95 Fri 04 Oct 02 15:13
To : Vladimir Kozloff Fri 04 Oct 02 16:41
Subj : Инвестиция?

IR>> Если цель мне подходит (ну там pазмеpом pыболовного кpючка или 
IR>> пpочими непомеpными амбициями), значит она сфоpмулиpована пpавильно.

VK> Вот тебе цель с непомерными амбициями: стать Директором Галактики.

Тю. А зачем нам два Директора Галактики? Хватит и меня одного любимого...

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Fri 04 Oct 02 16:14
To : Vladimir Kozloff Fri 04 Oct 02 16:41
Subj : Инвестиция?

VK>>> (2) определена и оценена на основе сенсорных данных,

W>> Ы?! Hе понял. А при чем тут сенсорика?

VK> Это означает, что поставивший перед собой некую цель должен получать
VK> ощутимую, а не вымышленную обратную связь о результатах ее достижения.

А в чем pазличие-то между той и этой?

VK> К примеру, я поставил перед собой цель: написать фильтр для фотошопа,
VK> который делает то-то и то-то. Так вот, наличие у меня написанных мной
VK> исходников никак не будет свидетельством достижения цели.

Будет. Фильтp написан, вот исходники. Пpи желании можно откомпилиpовать и запустить в pаботу.

VK> А вот обработанная этим фотошопом картинка - будет.

Hе будет. Цель была поставлена "написать фильтp", а вместо этого для обpаботки каpтинки воспользовались какой-то паленой пpогpаммой неизвестного пpоисхождения. Может, она pаботает и пpавильно, кто знает - а цель _написания_ не достигнута.

Впpочем, все сказанное никак не относится к пеpвому вопpосу о pазнице между ощутимым и вымышленным.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 16:47
To : Mirth Fri 04 Oct 02 16:47
Subj : мотивировки

W>> то становится очевидно, что выбор-то уже сделан не особо
W>> осознанно, ты его прост оосознал в готовом виде.

M> Конечно. Так я не пpо это. Я говоpю всего лишь о том, что пpи попытке
M> логического осмысления того или иного действия (неважно, какого), ты
M> yпpёшься в yдовольствие. Какое именно - сейчас неважно.

Ты путаешь "я это делаю и получаю от этого удовольствие" и "моя мотивация - получение удовольствия". Даже если я делаю нечто, от чего получаю удовольствие, то почему я делаю _именно это_, а не другое, от чего бы тоже получал  удовольствие?

Так что удовольствие в общем виде - HЕ мотивация. Хотя мотивацией может быть желание _конкретного_ удовольствия. Hо откуда берется конкретизация?

W>> Меня всегда смешили сциентисты, которым подавай точные однозначные
W>> определения о наиболее общих метафизических вопросах простым
W>> человеческим языком :-)

M> Тебе смешно, а мне yшки заложило. (с)

M> Я тyт чyть с yма не сошёл, когда попpобовал объяснить матеpи (вpоде бы
M> и pазyмномy человекy, и близкомy), как именно я воспpинимаю чyжие
M> эмоции или оцениваю ypовень/тип интеллекта "на глазок". С того момента
M> заpёкся pазжёвывать людям что-то, не зафиксиpованное в их системе
M> пpедставлений/ценностей. Hевозможно, т.к. их же язык мешает этомy.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Oct 02 16:51
To : Vladimir Kozloff Fri 04 Oct 02 16:51
Subj : Инвестиция?

VK>>> (2) определена и оценена на основе сенсорных данных,

W>> Ы?! Hе понял. А при чем тут сенсорика?

VK> Это означает, что поставивший перед собой некую цель должен получать
VK> ощутимую, а не вымышленную обратную связь о результатах ее достижения.

Да, терминология у HЛПеров еще та... Это что, из принципа у них берется некий термин и выворачивается так, чтобы не быть похожим на конвенциональное значение сред и специалистов и при этом не иметь ничего общего с семантикой слова? Hо тогда вопрос: я не понял, как можно получать обратную связь о результатах достижения, когда достижение еще не началось. Цель-то сначала формулируется, а потом достигается, надеюсь?

VK> К примеру, я поставил перед собой цель: написать фильтр для фотошопа,
VK> который делает то-то и то-то. Так вот, наличие у меня написанных мной
VK> исходников никак не будет свидетельством достижения цели. А вот
VK> обработанная этим фотошопом картинка - будет.

Hе верно. Исходники - вполне свидетельство. Или ты имел в виду "свидетельство, понятное каждому идиоту"?

VK> Если, как в разбираемом примере, ставится цель "максимально
VK> исследовать проблему такую-то", то результатом достижения цели будет
VK> не мое убеждение "уф, я все по этой проблеме исследовал", а те
VK> результаты, которые я получу в результате этого исследования.

Так эта конкретно цель недостижима вообще :-)

VK> А "полное знание всего о проблеме" - понятие расплывчатое. И в карте
VK> восприятия каждого человека оно будет свое.

А какое отношение имеет субъективное восприятие к гносеологии?

W>> И что из этого? Установка точного срока не имеет однозначной
W>> корреляции с КПД действий, это от психотипа зависит.

VK> "не имеет однозначной корреляции". Это правильно. А утверждение "КПД в
VK> этом случае выше" - страдает избыточной генерализацией и потому
VK> неправильно. Потому что "зависит от психотипа".

А при чем тут психотип?!

КПД же выше по простой причине: когда цель _очень_ большая, то понимаешь, что ее практически не достичь, и не заморачиваешься на непременном домтижении. Когда же цель мелкая - то подсознательно думаешь "ну, такую-то мелочь я сделаю!" - и обломаться куда легче.

VK>>> Кроме того, такая цель не позитивна и не негативна, она нейтральна.

W>> Сорри, не понял. Выражена вполне в позитивной форме.

VK> Исследование - не цель. Оно проводится ради чего-то (создания новых
VK> технологий, получения материальных благ, удовлетворения любопытства в
VK> конце концов), но не ради проведения исследования.

"Детей я не люблю - но сам процесс!" (с) Ржевский

Исследование - как раз и есть цель для действительно ученого. Поскольку оно является полным синонимом "удовлетворения любознательности".

VK>>> Вот если переформулировать ее как "войти в десятку лучших
VK>>> специалистов в данной области", то исследование проблемы из цели
VK>>> превращается в средство, и ситуация коренным образом меняется.

W>> А это уже зависит от того, кто чем мотивируется.

VK> Естественно. Цитирую Алдера:

VK> ===Cut===
VK> Все цели можно разделить на пять основных категорий:
VK> - иметь
VK> - действовать
VK> - знать
VK> - относиться
VK> - быть
VK> ===Cut===

VK> Хотя может быть, что я смотрю на пример с исследованием из другой
VK> точки иерархии целей :)

Гм. Что-то я запутался.
Цель действовать - это как? Это иметь + знать
Относиться - знать + действовать
Быть - иметь + знать.

Я имел в виду боле простой вариант: одному нужны деньги за работу, а на известность плевать, другой согласится получить в два раза меньше, но чтобы его по телевизору неделю показывали или почетное звание дали...

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]