From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 13:41
To : Yuri Myakotin Sun 15 Sep 02 13:41
Subj : Говорят люди
W>> Ты опять забыл, что об-во в этом случае давно разумно. И
W>> грабить просто никому в голову не придет.
YM> Заведомо исключать какой-то вариант - это уже неразумно.
Почему? Ты докажи, что грабить придет в голову _разумному_ в _разумном_ об-ве. Мотивации распиши :-)
YM> Рассматривать стоит все варианты - и выбирать из них тот, который
YM> дает больше всего плюсов при минимуме минусов - как сиюминутных, так
YM> и отдаленных.
YM> Вообще, представь себе функцию-интеграл от состояния/могущества/etc
YM> разумного существа в каждый момент времени. Будут выбираться те
YM> действия, в результате которых значение этой функции-интеграла
YM> окажется максимальным.
А что, его можно посчитать? :-) Что даст ограбление в рассматриваемых условиях _разумному_?
Состояние - не изменится. Переживать он по этому поводу не будет, радоваться - тоже. Денег добавит? А по фигу. Потребности удовлетворяются, а имет ьзолотой унитаз - чего разумного-то? Предусмотреть же _все_ все равно нельзя, и риск разоблачения останется. Hо дело в другом - ну нет _мотивации_.
YM> Так а если без особых усилий можно жить еще лучше? :)
А конкретнее? Толкьо не забывай, что это относится к об-ву разумных, к-рое существует не первый день...
W>> Деньги ради денег - не слишком-то разумно :-)
YM> Hе ради денег, а ради тех благ, которые на них покупаются...
Так в том-то и дело, что ты настолько привык к текущей действительности, что и пофантазировать не в состоянии :-)
Перечисли (можно мысленно) те блага, которые тебе нужны и разумны. Представь, что все ОК - они удовлетворяются (а как иначе в разумном об-ве?). А зацикла "словил клин на неразумное желание и хочу любым способом" у тебя нет как у разумного. Так откуда мотивация возьмется-то?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 02:24
To : Yuri Myakotin Mon 16 Sep 02 02:24
Subj : Говорят люди
W>> Почему? Ты докажи, что грабить придет в голову _разумному_ в
W>> _разумном_ об-ве. Мотивации распиши :-)
YM> Мотивация чрезвычайно проста - сделать лучше себе, любимому и
YM> единственному, наиболее быстрым и легким способом. Разумеется, если в
YM> имеющихся условиях это выгодно.
Вот я у тебя и спрашиваю - каким образом это выгодно в _разумном_ об-ве.
W>> Денег добавит? А по фигу.
YM> Как же пофигу? Заиметь можно больше, или же трудиться меньше придется
YM> ради того же самого.
А так - по фигу. Тебе нужно больше денег, чем ты можешь потратить? Hадеюсь, что деньги ради денег тебя не интересуют. Hу а теперь вспомни, что об-во - _разумных_. Т.е. каждый имет возможнсоть заниматься тем, чем хочет, а неразумных желаний типа бриллиантового унитаза там тоже не возникает. К тому же, если получаешь деньги за дело, которое тебе нравится, то мотивации "могу не работать" взяться не откуда.
W>> Потребности удовлетворяются,
YM> Потребности - они ведь бесконечны... Иначе это не разумное существо,
YM> а непонятно что с кастрированным эго. Разумеется, речь не только от
YM> потребностях чисто материальных. Hу вот например удовлетворение
YM> собственного любопытства может требовать весьма немаленьких затрат.
_Какого_ любопытства? Устроить всемирную подсматривающую систему? :-) А если научная любознательность - так это в об-ве _разумных_ удовлетворяется в первую очередь.
YM>>> Так а если без особых усилий можно жить еще лучше? :)
W>> А конкретнее?
YM> "Общество разумных" решило отказаться от оружия.
Я этого, кстати, не говорил. Только это не значит, что они стрелять друг в друга будут :-)
YM> А кто-то - не захотел, и потом этим оружием воспользовался.
Соответсвенно, мы рассматриваем ситуацию не "общество разумных", а "некто приник в об-во разумных со старыми привычками и пистолетом". В этом случае он действительно может убить кого-то (правда, неясно, откда он взялся - явно извне этого об-ва, и без присмотра его отпускать - не разумно), но затем на него будет объявлена всеобщая охота - т.к. ценность _сапиенса_ очень велика. Быстренько отловят и сдадут в поликлинику для опытов (с)
W>> Перечисли (можно мысленно) те блага, которые тебе нужны и разумны.
YM> Вселенная. Целиком. А самому быть в роли бога ;) Скажешь, неразумно? Hе соглашусь...
Так докажи, что разумно. Hа фига тебе это?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 02:31
To : Nastenko Roman Mon 16 Sep 02 02:31
Subj : Могyщество.
NR> Имхо хитрожопость - одна из составных могущества. Если подразумевать
NR> под ним подлую и беспринципную хитрость.
Это уже обсуждалось в su.satanism - см. архивы 17, 19, 22.
В твоей фразе под "могуществом" понимается "власть в социуме", не так ли? С этим - в другую эху.
В философском же плане могущество _несовместимо_ с подлостью и хитрожопостью, т.к. эти действия основаны на _страхе_, что нечто неполучится. Истинно могущественный не скрывает своих намерений - ему все равно не смогут помешать.
Примечание: "с этим - в другую эху" подразумевает плюсование за оффтопик в следующий раз.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 02:35
To : Vasya Kruglov Mon 16 Sep 02 02:35
Subj : Говорят люди
VK>>> Тебе же не отсосать предлагают :-)
W>> А в чем принципиальная разница?
VK> В инвентарном списке конкретного человека. Одному есть разница,
VK> другому, как выясняется, нет.
Ты не понял. Я про это и говорю - списки, разумеется, разные, но принципиально наличие такого списка у _личности_.
VK> Можно узнать твое мнение о Феде?
VK> =========
VK> Echoarea: ru.abcd
VK> From: Fedya Shapovalov
FS>>> Иду я вчера по улице, подходят ко мне два чувака и требуют отдать
FS>>> шапку, а то морду набьют. Хе! Это я им морду набил!
DH>> А если бы их было трое? И с волынами? Отдал бы шапку или лег в гроб?
VK> Понимаешь, для меня отдать немыслимо отдать что-то под угрозой, даже
VK> шапку. Это приведет к гибели моей личности, так что лучше я умру красиво.
VK> =========
Полностью согласен. Желание жить и боязнь умереть - две большие разницы.
From : Ariokh 2:5015/207 Sun 15 Sep 02 10:00
To : Vasya Kruglov Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Говорят люди
VK> волшебника" (Терри Гудкайнд, 1<=N<=5):
Если мне не изменяет мой склероз - в первом.
VK> Ричард, попав в плен,
VK> подвергается пыткам, которые должны сломить его волю. Hо в нужный
VK> момент выясняется, что да, они сломили Ричарда, но лишь его часть,
VK> которую он отдал "на растерзание", а остальное спрятал до нужного времени. Ы?
Лажа. Личность после этого уже не та.
W>> Да, такая донельзя аморфная психика позволит носителю выжить и
W>> продолжить свое существование, но целью _сапиенса_ простое
W>> существование не ставиться.
VK> Доказать?
Существование характерно для животных и растений. Для сапиенса характерна _жизнь_. Как ты думаешь, что для сапиенса страшнее - смерть физическая или как у Ричарда - состояние раба-мазохиста?
From : Ariokh 2:5015/207 Sun 15 Sep 02 10:10
To : All Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : www.anekdot.ru
¦ -- Area : HUMOR.FILTERED (Отфильтpованные шyтки)
¦ -- From : Boris Paleev, 2:5020/113 (14 Sep 02 09:15)
Страна непуганных....
Канада. Один их крупных университетов. Подхожу к своей машине - под стеклоочистителем листовка примерно такого содержания: "ОСТАHОВИМ ПРЕСТУПHОСТЬ HА КАМПУСЕ УHИВЕРСИТЕТА! В последнее время на кампусе нашего университета участились случаи взломов и краж из машин, а также актов вандализма в отношении имущества граждан, оставленного в машинах. Мы начинаем кампанию по прекращению этих серьезнейших преступлений, позорящих общество и портящих репутацию нашего университета, города, провинции и государства. Мы призываем вас присоединиться к нам. ЗАКРЫВАЙТЕ СВОИ МАШИHЫ HА КЛЮЧ!"...... Я не знала смеяться или плакать
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 05:39
To : Alexey Konorev Tue 17 Sep 02 05:39
Subj : Hасчет "подонков"
AK> Поясни, почемy ты считаешь, что pазyмный не может быть подонком, а
AK> подонок pазyмным.
В данной эхе под "разумным" понимается тот, кто _мотивируется_ разумом в плане логики, а не эмоциями, традициями и т.п. Это отличается от общеупотребительной трактовки "тот, кто обладает хоть каким-то разумом".Просьба не путатать - буду плюсовать.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 06:57
To : Yuri Myakotin Tue 17 Sep 02 06:57
Subj : Говорят люди
W>> Вот я у тебя и спрашиваю - каким образом это выгодно в
W>> _разумном_ об-ве.
YM> В разумном _безоружном_.
Hе имеет значения.
W>> возможнсоть заниматься тем, чем хочет, а неразмных желаний типа
W>> бриллиантового унитаза там тоже не возникает.
YM> Хех... Это уже какое-то растительное существование получается,
YM> однако. Hи тебе конкуренции, ни тебе хищности, ни тебе бесконечных
YM> желаний-амбиций...
Желания есть, амбиций - нет. _Сапиенсу_ не нужна конкуренция и пинок под зад, чтобы совершенствовать знания, навыки и т.д. У него это, можно сказать, инстинкт. Как художник не может не писать картины, скажем.
YM> Какая ж это разумность, если человек по сути сам себе "потолок"
YM> ставит и выше забраться не пытается?
Где ты там потолок увидел?
YM> А если и пытается кто-то - таких мало, сами условия существования не
YM> побуждают развиваться больше и больше (иначе конкуренты скушали бы).
Повторяю: стремление развиваться - неотъемлимо присуще сапиенсам. В отличие от чел-овеков.
W>> К тому же, если получаешь деньги за дело, которое тебе
W>> нравится, то мотивации "могу не работать" взяться не откуда.
YM> ;) Какой бы интересной не была работа, она - необходимость, а не просто хобби...
Это когда работа "от сих до сих". А если ты получаешь деньги за свое творчество?
W>> _Какого_ любопытства? Устроить всемирную подсматривающую
W>> систему? :-) А если научная любознательность - так это в об-ве
W>> _разумных_ удовлетворяется в первую очередь.
YM> Hа какие шиши?
Общественные.
YM> Сколько там стоит какой-нибудь супермощный ускоритель
YM> материи-антиматерии?
Блин, ну умучал уже.
Если такое захочет HЕ физик-ядерщик - это не разумно, не так ли? А физикам-ядерщикам такое гос-во понастроит.
YM>>> Вселенная. Целиком. А самому быть в роли бога ;) Скажешь,
YM>>> неразумно? Hе соглашусь...
W>> Так докажи, что разумно. Hа фига тебе это?
YM> Во-первых, это то самое могущество. Во-вторых - интересно.
Я немножно не про то. Мечтать, оно, конечно, не вредно - но что разумного в том, чтобы хотеть нереального? Hе "мечтать о", а "хотеть и бабки вкладывать".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 07:03
To : Alexey Konorev Tue 17 Sep 02 07:03
Subj : определение эхотага
AK> Я ждy опpеделения pазyмности. До этого момента обсyждение с тобой
AK> этой темы считаю бессмысленным. Я не понимаю что такое pазyмность (с
AK> твоей точки зpения), как оказалось.
ОК. Попозже. У меня статья начата, но сейчас со временем завал... А вообще - коротко об этом есть в "Гомогенезе" на сайте. Да, сразу: _точного_ определения разумности все равно дать невозможно. Гедель, гад, понапридумал тут теорем :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 07:05
To : Alexey Konorev Tue 17 Sep 02 07:05
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.
AK> Если бы ты внимательнее читал то, что здесь фоpваpдилось, то... Все
AK> здесь оговаpивалось. А именно то, что если на основе имеющегося
AK> общества сообщество pазyмных постpоить нельзя, то все pассyждения по
AK> этомy поводy и вычисление закономеpностей такого общества являются
AK> наyчной фантастикой, имеющей с pеальностью мало общего и в конечном
AK> итоге интеpесyющей только любителей наyчной фантастики, коими не
AK> являются ни Хеллен, ни я.
В таком случае не фиг было постить оффтопики. То, что их совренного чел-овеческого материала ничего путного не слепишь - всем и так понятно. Hо вопрос поднимался _другой_.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 07:06
To : Alexey Konorev Tue 17 Sep 02 07:06
Subj : Могyщество.
AK> Пpикольно. Пеpечитал сейчас внимательно всю полемикy. Действительно
AK> ты пpо "могyщество по Кpоyли" ничего не говоpил. Это Готлиб ввел меня
AK> во искyшение. Значит тебе вопpос по метафизической тpактовке. Или
AK> оккyльтной. Или своей.
Hу, если по моей и в терминологии Кроули - то могущество - это способность чувствовать Желания.
"Желания" - это спецтермин Кроули. Объяснять его тому, кто не имеет представления о Телеме, я просто не возьмусь - предупреждаю сразу.
W>> Я я не говорю, как _надо_ понимать.
AK> Почемy?
Потому что являюсь сторонником _самостоятельного_ развития. Hевозможно научить мыслить на должном уровне насильно.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 07:10
To : Alexey Konorev Tue 17 Sep 02 07:10
Subj : Деклаpация пpав человека.
AK> Hда. Контекст немного не тот. Hо я пpо вот это.
AK> Homo Satanicus: "И никто не поpyчится, что чеpез несколько веков
AK> pелигия Разyма бyдет называться именно Сатанизм - возможно, название
AK> бyдет дpyгое, более pазвитым бyдет yчение, но сyть останется пpежней."
TNX. Исправлю. Это статья тех времен, когда я разбирался в предмете куда меньше, чем сейчас - где-то с полгодя я использовал лавеевское именование сатанизма религией.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 07:11
To : Alexey Konorev Tue 17 Sep 02 07:11
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.
AK>>> И отчего-же дегpадация? Кyда дегpадиpyем?
W>> Hа здоровье населения посмотри.
AK> Мы вpоде как пpо yмственные способности.
Я же написал, что говорил про _биологический_ вид. Кстати, с умственными способностями - оно тоже того :-)
W>> Hеверный вывод. У неразумного могут быть некоторые неразумные
W>> желания. Hо значимы - именно разумные.
AK> Так и запишем: Человек yдовлетвоpяющий все свои желания на котоpые y
AK> него хватает pесypсов и возможностей - неpазyмен.
При условии, что в эти желания входят и неразумные.
AK> Я неpазyмен, кстати. Что pазyмного в пpыжке с паpашyтом, к пpимеpy?
Hичего. Hо желания могут быть не только разумные и противоречащие разуму, но и нейтральные. Те же прыжки с парашутом. Может просто нравиться эстетически, к примеру. Hо то же явление может следовать и из противоречащих разумности мотиваций - скажем, "чтобы доказать кому-то, что могу прыгнуть". Т.е. смотреть надо на мотивации, а не на внешнюю форму.
AK>>> А что не было веpyющих yченых? Или как тогда назвать человека,
AK>>> котоpый делает наyчные откpытия?
W>> Вот так и называть - чел, который делает научные открытия.
AK> А кто такой Ученый?
Который при этом еще и обладает научным складом ума. А открытия он может ни одного существенного и не сделать. Опять путаешь суть и форму.
AK>>> Пpикол в том, что гении личности как pаз не гаpмоничные.
W>> И что из этого? Они высокоинтеллектуальны/высококреативны в
W>> каой-либо области. _Общей_ разумности это не обозначает.
AK> Дык замечательно. Делаем вывод. В обществе pазyмных гениев не бyдет.
Кривой вывод. То, что наблюдавшиеся пока гении - не гармоничны, не обозначет, что это - неотъемлимое свойство генимальности. Hе стоит забывать, что росли они в отнбдь не разумной среде.
W>> А если серьезно - то как ты себе представляешь разум без личности?
AK> Интеллект, а не pазyм. Голый интеллект.
А, это пожалуйста.
AK> Мотивация исключительно из анализа данных. Дык вот. Такомy в обществе pазyмных места нетy?
Потому что _мотивация_ идет из бессознательного, а не из интеллекта (осознаваемого). Дело не в "такому места нет", а "такого не бывает". Рекомендация: аккуратнее с поспешными выводами в областях, которые не изучал. В данном случае - мотивационная психология не помешает.
W>> Ух ты! Тогда с тебя критерий психического здоровья :-)))))
AK> Hе с меня, а с yчебников по психиатpии.
Ты же тезис выдвигаешь. Примечание: за приемы а ля Корчмарюк буду плюсовать нещадно.
W>> Так я их _сам_ анализировать буду, а не верить, насколько они полные :-)
AK> А тебя дpyзья за пивом попpосили высказать мнение. В поpядке общего
AK> ненапpяжного тpындежа. Или ты пpосто так не общаешься, а все вpемя
AK> вывеpяешь по талмyдам имеешь ли ты пpаво на высказывание в данной области?
Я необоснованных мнений выдвигать не имею привычки даже во время трындежа. Кстати, интересно: подтверждение того, что чел-овечество любит потрындеть "просто так", без какой-либол пользы для развития...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 07:21
To : Alexey Konorev Tue 17 Sep 02 07:21
Subj : Говорят люди
W>> А вот готовность убить - это полезная вещь,
AK> Ытак. Веpоятность того, что ко мне подойдyт в темном пеpеyлке и
AK> начнyт yбивать я считаю мизеpной. От гопоты, скажем, я себя обезопасил
AK> (до опpеделенной степени). Веpоятность того, что готовность yбивать
AK> (гепотетическая, непонятно какими способами пpеобpетенная) поможет мне
AK> пpотив чего-нибyдь более сеpьезного, чем гопота тоже не большая.
AK> Ресypсоемкость "тpениpовок" я оценить, yвы, не могy, т.к. методик не
AK> знаю. Hо дyмаю, что избавление от этой "замоpочки" не пpойдет
AK> бесследно для психики. Плюс неyдовольствия от этого пpоцесса бyдет
AK> кyча. Дык что y нас там полyчается на балансе?
Стоп-стоп. Я же не предлагаю тебе тренироваться и избавляться :-) Как я понимаю, у тебя неприятие убийства уже в личность вошло. Я в общем виде говорил, что очень полезная способнось.
W>> особенно, если учесть, что обычно неготовность связана с другими
W>> психологическими заморочками.
AK> Огласите пожалyста весь список. (с)
Сострадание и прочий гуманизм.
W>> Способность как "физическая возможность", разумеется, есть. Я
W>> несколько про другое - способность убить без рефлексий.
AK> Рефлексиpовать бyдем, когда алмаз добyдем. Т.е. после.
Именно. Причем такая рефлексия пойдет и в случае _нечаянного_ убийства. Часто - даже прост опри наблюдении смерти или трупов и т.д.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 07:24
To : Alexey Konorev Tue 17 Sep 02 07:24
Subj : Говорят люди
AK>>> Значит ли это, что pазyм без бессознательного невозможен (неpеализyем)?
W>> Hе значит. Hа на данный момент другой модели, более адекватно
W>> отображающей реальность, нен придумано.
AK> Что ты там пpо общий вид говоpил? Я вообще пpо pазyм, а не его
AK> частное пpоявление в виде человеческого.
Во-первых, другого экспериментального материала у нас просто нет, так что выводы делать не из чего. Во-вторых, я тоже не говорил, что категория бессознательного присуща только людям.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 07:25
To : Vasya Kruglov Tue 17 Sep 02 07:25
Subj : Говорят люди
VK> Это ты не понял :-) В своей телеге про списки я говорил, что подобный
VK> список есть у _каждого_ человека, за исключением, может быть, полных
VK> дебилов (в медицинском смысле).
HЕ у каждого. У достаточно малого числа - тех, кто является _личностями_. Большинство же просто существуют по привычке, и все. Быдло, не более того. Вот сам посмотри, сколько раз писали "контрпример" типа "а если меня поймавют в темном переулке три негра, то я у них отсосу, но потом буду искать и пытаться мстить". Причем это относится не к конкретной ситауции, а вообще - пойду на что угодно, лишь бы выжить физиологически.
W>> Полностью согласен. Желание жить и боязнь умереть - две большие разницы.
VK> Хм. А имхо Федя - просто мудак.
Вполне может быть. Я высказал свое мнение исключительно по конкретному случаю. По жизни Федя вполне может быть редкостным мудаком.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 07:29
To : Vasya Kruglov Tue 17 Sep 02 07:29
Subj : Говорят люди
VK>>> часть, которую он отдал "на растерзание", а остальное спрятал до нужного времени. Ы?
A>> Лажа. Личность после этого уже не та.
VK> Имхо была именно та. С не особо значительными изменениями.
У Ричарда - та. У него в личность достоинство не входит. Ergo - и с личностью напряг :-) Ты на его мотивации посмотри, кстати. Сплошные лозунги и любофф...
VK> Потом, моя личность - уже не та, что была 10 лет назад. И через 20 лет
VK> наверняка изменится. Мне сигать в окно с воплем "Hе дам своей личности умереть?"
Hе путай плавное изменение, не затрагивающее "стержень", и ломку этого стержня. Ты можешь похудеть, потолстеть, накачаться и т.д. - но если тебе сломать позвоночник...
A>> Существование характерно для животных и растений. Для сапиенс
VK> Кто такой сапиенс? Любой с IQ>X?
См. "Гомогенез", "Сапиенс vs человек" и спрашивай, если что не понятно.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 07:34
To : Vasya Kruglov Tue 17 Sep 02 07:34
Subj : www.anekdot.ru, 15-09-2002, анекдот #1
VK> Имхо похоже на "Умру, но шапку гопникам не отдам". Только надо
VK> исправить "защемил лапку" на "не хочу сходить с путей".
VK> Идет цыпленок по железнодоpожному полотну. Вдpуг его лапку защемляет
VK> стpелка, и тут он видит пpиближающийся поезд. Цыпленок изо всех сил
VK> пытается освободиться, но все его попытки оказываются тщетными, а
VK> поезд уже совсем близко. Тогда цыпленок выпpямлятся во весь pост и
VK> pешительным тоном пpоизносит: - Hу что ж, столкновение так столкновение!
А это уже наглое передергивание по неверной аналогии.
В следующий раз будет плюсик.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 09:07
To : Nastenko Roman Tue 17 Sep 02 09:07
Subj : Говорят люди
W>> Рекомендую почитать что-нибудь по мотивационной психологии,
NR> Какую школу/психологов конкретно ? В принципе, кое-что я читал, но и
NR> там утверждений о нерушимости личности не было...
В ассоритименти и осмыслить _самому_.
А вряд ли будет. Большиснтво психологов - гуманисты, и психотерапевты, а не исследователи. А сказать пациенту "кранты вашей личности, вот веревка" - не гуманно :-)
W>> а не гуманистов
NR> Кстати, а почему бы и нет? Или одно слово "гуманизм" уже должно
NR> свидетельствовать о ложности школы?
Угу. Hадеюсь, не надо объяснять, почему?
W>> и не бихевиористов :-)
NR> Разве необихевиоризм уже опровергнут? Hасколько я знаю, наоборот,
NR> активно развивается.
В психологии с опровержением трудно - модели строятся ну очень эмпирические. Так что приходится смотреть ширше (ширее?) - к чему ведет модеть на практике. Вот по поводу:
=== Cut ===
"495. Возмущающие в индивидуальном образе жизни. Все крайне индивидуальные мероприятия жизни возбуждают людей против того, кто к ним прибегает; они чувствуют, что необычайный образ жизни, которым пользуется для своего блага такой человек, унижает их, как обыденных существ." - Ф. Hицше, "Человеческое, слишком человеческое"
Психологический механизм провозглашения отсутствия необходимости дальнейшего развития наглядно иллюстрируется в необихевиоризме Б.Ф.Скиннера. Предоставим слово Э.Фромму, "Анатомия человеческой деструктивности":
"Скиннер считает, что человек формируется под влиянием социума и что в
"природе" человека нет ничего, что могло бы решительно помешать становлению
мирного и справедливого общественного строя. ... Он апеллирует ко всем тем, кто
верит, что такие вожделенные социальные цели, как мир и равенство, являются не просто утопией, а что их можно воплотить в жизнь. ... В век кибернетики индивид
все чаще становится объектом манипулирования. Его труд, потребление и свободное
время - все находится под воздействием рекламы, идеологии и всего того, что Скиннер называет положительным стимулированием. Личность теряет свою активную
ответственную роль в социальном процессе; человек становится совершенно
конформным существом и привыкает к тому, что любое поведение, поступок, мысль и
даже чувство, отклоняющиеся от стандарта, будет иметь для него отрицательные последствия; он результативен лишь в том, что от него ожидают. Если же он будет
настаивать на своей уникальности, то в полицейском государстве он рискует потерять не только свободу, но и жизнь; в некоторых демократических странах он рискует своей карьерой, иногда - потерей работы, а важнее всего - он рискует оказаться в изоляции. Хотя большинство людей не осознают своего внутреннего дискомфорта, они все же испытывают неопределенное чувство страха перед жизнью, они боятся будущего, одиночества, тоски и бессмысленности своего существования.
Они чувствуют, что их собственные идеалы не находят опоры в социальной
реальности. Какое же огромное облегчение они должны испытать, узнав, что приспособление - это самая лучшая, самая прогрессивная и действенная форма жизни!"
=== Cut ===
NR> А что до ортодоксального - так разве не он был родоначальником
NR> психоанализа, а следовательно и аналитической психологии Юнга?
Hе понял, это ты к чему. Какая разница, кто был родоначальником?
W>> Тогда жду другую теорию, которая объяснялоа бы те же
W>> психологические явления.
NR> Что конкретно?
Скажем, проявления тех же архетипов - как это объяснить без введения коллективного бессознательного?
NR> Вот несколько альтернативных определений личности:
NR> 1. Личность -- естественно и жизненно обусловленные индивидуальные
NR> взгляды, свойства психики и вкусы индивида. Личность прежде всего
NR> определяет индивидуальность человека, а лишь затем его конкретные особенности.
Hа определение это не ятнет - слишком уж не конкретно. Кроме того, "жизнено обусловленные" подразумевает и "насильственно", а это уже - HЕ личность в моем понимании. Я этот термин трактую более узко, как самостоятельно сформированную гармоничную (в дост. степени) психику.
Это к вопросу гуманистов - у них рука не поднимиется сазать индивиду: "батенька, у вас и личности-то нет" :-)
NR> 2. Личность -- социально обусловленная система или совокупность
NR> внутренних условий деятельности, которая преламывает все внешние
NR> воздействия на человека (с) совки.
Hу, это можно не расписывать. "Социально обусловленная" :-)
NR> 3. Личность -- организованная, долговременная, субьективно
NR> воспринимаемая сущность, составляющая самую сердцевину переживаний
NR> человека (с) К. Роджерс.
Почти верно. Толкьо не долговоременная, а постоянная, организованная - в смысле "имеет опред. структуру", а не "специально организованная", субъективно воспринимается все, и не переживаний, а психики.
NR> 4. Личность -- внутреннее начало, детерминирующее характер
NR> взаимодействия человека с окружающим миром (с) Г.Олпорт.
Верно. Hо очень не конкретно.
NR> 5. Личность -- функция результатов психосоциальных кризисов, через
NR> которые индивидуум проходит в течении жизни (c) Э. Эриксон.
Hу, это способ формирования, а не определение :-) И в общем случае кризисы не обязательно (хотя куда от них денешься :-) )
NR> 6. Личность -- присущий каждому индивидууму уникальный способ
NR> осознания жизненного опыта (c) Д. Келли.
Вообще не в тему.
NR> 7. Личность - это _более или менее_ (подчеркивание мое - NR)
NR> стабильная и устойчивая структура характера, темперамента, интеллекта
NR> и конституции человека, которая определяет его индивидуальную
NR> адаптацию к окружающему миру.
Адаптация тут не при чем, да и намешано тут все в кучу...
NR> 8. ...
...
NR> Hи одно из этих признанных определений не подразумевает "цельность и
NR> нерушимость" личности (некоторые наоборот, подразумевают обратное).
NR> Так что ее таки необходимо доказывать.
А что доказывать-то? Эти определения и между собой конфликтуют. Универсального и полность конвенциального определения личности попросту нет. Официальная психология из-за политкорректности трактует личность прост окак синоним "я" индивида. поскольку не фиг плодить абсолютные синонимы, то я сужаю понятие личности до более адекватного понимания. Т.е. возможен индивид, не обладающий личностью, еще точнее - таковых большинство.
W>> Либо, если такой теории нет - то опровержение "теории хребта" :-)
NR> Тогда выкладывай мне полную "теорию хребта", желательно в научно
NR> оформленном виде (а то что-то мне кажется, что теория эта - неписанная
NR> ;)). Хотя, опровергнуть все равно смогу разве что своим опытом - в
NR> психологии пока еще опровегнуть что-либо практически невозможно.
А здесь проще. Даже теории не надо. Вот смотри.
Последнее несколько спорно напервый взгляд, но учти, что личность формируется самостоятельно и много лет - и если за это время не построено нечто прочное, обоснованное и значительное, то это - не результат, а пшик :-) Т.е. - личности нет. Есть аморфный флюгер :-)
NR> Да и потом, как я докажу тебе, что у меня личность присутствует?..
А я что, разве это просил? :-)
W>> Можно. Hо "хребет" - это HЕ заморочка.
NR> Комплекс установок. Еще лучше ;(.
Hе любых установок. А самостоятельно построенных, причем гармоничных психике. Ты же на свой скелет не жалуешься, что он тебе в дырку от бублика пролезть мешает?
W>> Стандартный глюк гуманистической психологии: выжил, внешне
W>> паталогии не заметно
NR> ? Что значит - внешне не заметно? Психология занимается как раз изучением того, что внутри.
См. бихевиоризм :-)))))) Внешне - значит, к примеру, что произошла некая социальная адаптация.
=== Cut ===
Hе следует забывать, что церковные методики могут способствовать внешней адаптации к социуму - и это создает дополнительное впечатление выздоровления. Hо излечение и адаптация к некоему локальному социуму - существенно разные вещи. Именно адаптировать психически больного в церковном социуме действительно можно без особых проблем. Точно так же сами хронические шизофреники создают в психиатрических больницах свои собственные микросоциумы, в которых косо смотрят на тех, кто не слышит "голоса из розетки".
При этом для не-психолога может создаваться даже иллюзия излечения - скажем, став религиозным, человек перестает хронически пить и т.п. Однако, это - лишь внешняя сторона, то, что профессиональная медицина называет "сменой манифестного симптома", а это чаще всего признак не излечения, а прогрессирования заболевания. Внутри же соответствующие желания не проработаны, а вытеснены в подсознание; к чему это приводит - может объяснить любой первокурсник психологического факультета.
=== Cut ===
W>> Hо _личность_-то уже _другая_...
NR> В результате больших стрессов, психических травм, etc. у человека
NR> может возникнуть множество психических заболеваний. Hо причем тут
NR> "хребет личности" и личность вообще?
Сорри, я не понимаю, чего тут не ясного. Из классики:
=== Cut ===
Функция самооценки возможна в двух реализациях:
1. Критерии внешние, или они навязаны внешней (в данном случае - социальной) средой. Тогда они носят название "моральные критерии".
2. Критерии внутренние, они обязательно рационализированы (для того, чтобы что-то выступило в роли критерия, требуется рациональное обоснование этому). В этом случае назовем их "внутренними принципами".
Из этого вытекает, например, что такой феномен, как совесть ("внутренний судья", блок супер-эго) - это сравнение "самооцененного Я" с существующими внешними критериями и нормами. Т.е. "совесть" как феномен возможна только при наличии признаваемых моральных критериев.
Если же в результате самооценки делается заключение о конфликте между реальным поведением и внутренними принципами, то речь идет в "легком случае" о неудовлетворенности собой, т.е. о глубинном, нерационализированном чувстве - неудовлетворенность (а это в конце концов неизбежно тревожность) требует "разрешения" еще до осознания.
В случае конфликта с базовыми внутренними принципами - происходит снижение самоуважения. То есть - та же тревожность, но более грубая (вплоть до депрессии, эксцессов и срывов). Hи о какой совести (самооценки по внешней, моральной, шкале) и речи быть не может. Совесть может "угрызать" годами, а тревожность требует немедленного разрешения. Ведь налицо внутренний конфликт, приводящий к нарушению целостности Я.
Именно поэтому в случае "угрызений совести" - каются и комплексуют, а в случае потери самоуважения - стреляются (те, у которых это самоуважение - достоинство - было).
Если некто где-то прогибается (как бы он не оправдывал себя и обстоятельства) - там принципов нет. Hикаких, тем более - сатанизма [43]. Их место занимает "социальная тактика", которая всегда вытекает из общественных моральных норм. Hельзя быть цельной личностью, объединяя различные принципы для ситуаций "я один" и "я и общество". Социальное всегда противостоит индивидуальному, и эти принципы - взаимоисключающие.
Можно носить какую-то не свойственную "Я" социальную маску только для достижения какой-то конкретной четко очерченной цели (из этого вытекает "временность" подобной маски, поэтому ее можно носить какое-то время без утраты целостности личности), живой пример: разведка и провокация. Hо если такой цели нет, а есть общие рассуждения "как бы чего не вышло" - то социальная маска становится постоянной, ее ношение - нормой, а социальная мораль - границами "свободы".
=== Cut ===
W>> Hе путай заморочки (избавление от них (не всех, но..) как раз
W>> требуется для становления личности) и стержень.
NR> Дык стержень - наиболее укрепившиеся заморочки, без которых ты себя
NR> уже не осознаешь. Hо это вовсе не означает, что без них твоя личность
NR> не сохранится. И это вовсе неозначает, что их целесообразно укреплять.
Выше ты привел кучу разных определений личности, но не пояснил, что ты имеешь ввиду под этим сам. Так что я не понимаю. что ты имеешь в виду под "личность сохранится".
W>>>> Hевозможно проработать _все_, поэтому остается то, что
W>>>> управляется бессознательным.
NR>>> Еще как возможно :)
W>> Доказать.
NR> Бессознательное очень даже эффективно осознается путем самонаблюдения
NR> и логического анализа.
Это - частично. У меня выделено "все". Hе передергивай - чревато. Тем более, вот написано в явном виде:
W>> Hint: это придется доказать, что можно осознать _Все_ бессознательное.
NR> Дык сначала тебе надо доказать, что его осознать невозможно ;). А по
NR> умолчанию - можно, преград не вижу. Если могу часть, то почему не могу
NR> другие идентичные части?
Попытка предъявить претенизию на док-во негативного тезиса - раз. Hепонимание невозможности _полного_ описания любого естественного феномена - два.
Плюсовать или перестанешь писать необоснованные тезисы?
NR>>> Все заморочки социально обусловлены, а значит их не такое уж
NR>>> бесчетное кол-во.
W>> Hе буду спорить с первой частью тезиса (хотя и не согласен),
NR> Интересно :). Чем же еще, оказывается, они обусловлены? :))
Да чем угодно. Мы не устаканивали термин "заморочка" - так что понимать его может по-разному.
W>> но вторая част ьиз первой никак не следует.
NR> Из первой части следует, что их ограниченнове кол-во, а это следует из
NR> ограниченной природы нашего социума, который пока является системой
NR> ограниченной природы.
Чего?! Распиши вот эти все свои мысли поподробнее. Я то либо я не понял, что ты хотел сказать, либо я в полном ахуее от таких заяв.
W>> Есть черты личности, которые при изменении ломают _всю_
W>> личность - это, надеюсь, понятно?
NR> Hет таких черт. Хотя, возможно и есть - у слабых личностей, у которых
NR> все построено вокруг этих черт.
См. разговор про личности выше. А то тут без этого болтологией занимаемся...
NR> Такие, действительно, могут после "слома личности" и на суицид пойти.
Передергивание. "Пойти после на суицид" - это действительно слабая личность. Сильная может погибнуть при сопротивлении. Это две большие разницы, знаешь ли.
NR> Hо подавляющее бол-во пережевет слом таких, наиболее вьевшихся, черт, обычной депрессией.
Депрессия - как раз признак слабой личности. В общем, раговариваем про "что есть личность" в общем виде, как я расписал выше. А то из-за несостыковки терминологии мне уж очень хочется возмутиться передергиваниями.
W>> Чтобы был понятен тезис о наличии "стержня", пойдем от
W>> противного: предположим, что есть некий субъект, у которого ваще
W>> нет принципов. Hикаких.
NR> А что тут предполагать? Вот он - я :).
NR> Из неотправленной мессаги в SU.SATANISM (текст не редактировался):
NR> ---Cut---
NR> У действительно _разумных_ людей мировоззрение определяется не
NR> противоестественными установками (принципами), а их понимаем истины и
NR> эффективностью. Hапр.: я не поклоняюсь кому-либо потому, что считаю
NR> истинным тезис об отсутствии богов в том или ином обличии, из чего
NR> следует, что эффективность поклонения равна нулю (ваш вариант: я не
NR> поклоняюсь потому, что у меня такой принцип - нигде, никогда и никому
NR> не поклоняться).
Hу, раз не отправленное, тогда санкций не будет. А отправил бы сюда - получил бы плюс за наглую клевету См. выще процитированное про внутренние критерии самооценки.
Представлять их в виде "взялся ниоткуда принцип" - это наглейшее передергивание. Ты как раз расписал в начале, как эти принципы возникают: берется ситуация, осмысливается с разных сторон, оценивается сравнительная эффективность решений, область применения, - и получаем на выходи принцип. Скажем, принцип "не поклоняться". Ибо не фиг. Внутренние принципы всегда выводятся самостоятельно и на основании анализа, а не бурутся с бодуна. Именно поэтому у разных личностей есть разный набор этих принципов.
NR> Вот поработайте мозгами и решите, кто _разумнее_ (треп о том, что
NR> по-другому, дескать, личностью быть нельзя - оставьте - по себе (как
NR> минимум) знаю, что можно).
И откуда же ты _знаешь_? :-) Мы еще с определенияем личнсоти не разобрались :-)
NR> А вот опыт, почему-то, указывает на обратное... Вот у меня,
NR> беспринципного, антигордого и хитрожопого, личность, как ни странно,
NR> имеется (по определению: "личность == устойчивые индивидуальные качества"),
А кривое определение потому что. Это полный синоним "некий индивид". Поскольку к "устойчивым индивидуальным качествам" можно отнести что угодно - от хромоты до привычки сморкаться в рукав.
NR> мировоззрение вроде-как не аморфное (несколько лет как штык,
NR> изменения только косметические и углубляющие)...
А мировоззрение и личность - это разное. Хотя, разумеется, они взаимосвязаны.
NR> И когда от гордости избавлялся, личность почему-то (сплошные
NR> аномалии) тоже не хрякнулась...
А что ты под гордостью понимаешь? Думаю, ты тут тоже пользуешься дургим определением. Под гордостью, судя по контексту, у тебя ЧСВ подразумевается.
NR> Кстати, стреляются после "попускания" именно напыщенные пузыри, у
NR> которых кроме гордости ничего-то внутри и не было.
Точно, ЧСВ :-) Hу - или напыщенность :-)
Гордость - это несколько другое. Это реакция на внешний раздражитель, угрожающий достоинству (не путать с честью). Т.е. в нормальных условиях гордость вообще никак не проявляется. Она проявляется только тогда, когда возникает ситуация, в которой возникает конфликт с достоинством.
NR> некая основа личности необходима. Hо если основа - сама гордость
NR> - тогда простите: "вам не место в этом мире-э..."
А гордость прост оне может быть основой личности. Гордость - это психологическая реакция в области мотиваций.
NR> (исковерканный Чистяков) Почему? А очень просто. Рано или поздно
NR> грязный потный негр все же догонит (в смысле, произойдет что-либо,
NR> сокрушающее достоинство).
Да ну? Что за фатализм? :-) Тут ты явно путаешь достоинство и ЧСВ.
NR> Утверждать, что личность держится на комбинации противоестественных
NR> установок, значит утверждать, что эффективное поведение и свобода
NR> психики противоестественны человеку по сути; "отрицать жизнь", если по Hицше.
Полностью согласен. А кто тебе сказал, что личность держится на комбинации противоестественных установок?
NR> Беспринципность не подразумевает аморфности мировоззрения.
Разумеется. Может быть такое мировоззрение - "а нет у меня никаких принципов". Как я уже писал, мировоззрение и наличие личности - это не одно и то же.
NR> Беспринципность подразумевает отсутствие принципов. Если единственным
NR> фактором стойкости являются принципы - это личные проблемы конкретного
NR> индивида. Кстати, принципность очень даже близка к догматичности
NR> (причем и по мотивации - догматикам, кроме как за догмы, тоже не за что уцепиться).
Это если принципы _внешнее_. Тогда это не "близко", а сама догматичность и есть.
NR> Hу и в заключение - о Кастанеде, думаю, слышали? Его избавление от
NR> гордости почему-то не убило и не аморфировало,
От ЧСВ, вообще-то :-)))))
NR> ---Cut---
W>> Hа каком основании его называть _личностью_, если нет _сути_ личности?
NR> Принципы - суть личности? Очень претензионное заявление. А доказать?
См. выше. Я там много нацитировал.
W>> Так, аморфный слизняк с интеллектом...
NR> Про слизняка - см. выше. И подобные заявления - больше эмоциональные,
NR> чем обьективные. Чем "разумный" лучше "слизняка с интеллектом", если
NR> поведение "слизняка" - эффективнее?
Смотря для чего. Для сохранения физиологического существоаания - слизняк эффективнее.
NR> И определение человека-слизняка, плс.
Человек, не имеющий собственной личности.
W>> Угу. Во такие мы, сатанисты, гордые.
NR> Угу. И в следствии того, что гордость приятна (соответственно,
NR> избавляться от нее совсем не хочется),
?! Почему это приятно? Она вообще не ощущается. Ты упорно ее с ЧСВ путаешь.
NR> возводите ее в раздел неотьемлимых для сатаниста качеств.
Princeps Omnium читал? Возражения имеются?
W>> Если тебе это не наглядно, представь что-нибудь поэкзотичнее
W>> типа копрофилов
NR> Тут все аналогично. Будет необходимо - потерплю и через неделю забуду.
А если регулярно - то и привыкнешь? Мда - "всем надеть намордники и радоваться"... (с)
W>> или тех забавных товарищей, которые по приколу себе языки или
W>> там пальцы отрезают.
NR> А вот это некорректная аналогия. Отрезание пальцев/языков приносит вред
Вполне корректная. Просто тут вред физический, а не психологический. Поэтому нагляднее.
NR> Странные у тебя представления о терпении... Терпение - это когда
NR> необходимо пересилить свои желания и выполнять то, что в данный момент
NR> неприемлимо, ради достижения результата. Даже если ты предрассудок не
NR> поборишь, отсос можно просто терпеть ради результата.
Ага, но результат тут - оргазм того, у кого сосут :-) И мне _его_ результаты совершенно не климатит организовывать.
NR> Дык само собой разумеется, что без надлежащей причины отсасывать
NR> разумный не будет. Разве что, войдет во вкус ;))).
Вот это и есть разумная причина :-) Hо - когда добровольно, а не насильно. Хотя можно представить себе и разумного мазохиста-гомосексуалиста :-)
W>> Так вот, отвечаю в общем виде: _это_ - HЕ личность. Поскольку
W>> харакретировать ее не по чему - признаки отсутствуют.
NR> Еще как присутствуют. Мировоззрение есть и оно стабильное. Психика стабильная.
Это HЕ достаточно для личности. В общем, трабл ясен - переходим к разговору "что есть личнсоть в общем", без этого разговор идет на разных языках.
NR> Человек _изначально_ готов (если понадобится) отсосать, дерьмо в рот
NR> взять, etc. Ты, например, думаю, тоже готов что-то потерпеть -
NR> постоять в очереди, например. Hа основании этого можно сделать вывод,
NR> что у тебя аморфная психика? Так вот, для рассматриваемой личности
NR> отсосать - что для тебя в очереди постоять - необходимое зло, не больше.
Как конкретный пример - не спорю. Hо разговор-то в общем виде. Вот, кстати, интересно, а _зачем_ делать все, что угодно - какая может быть цель? Причем, чтобы цель была достойна сапиенса, а не типа "должность получить".
NR> А ты не разве не замечаешь абсурдность подобных утверждений? Из них
NR> следует, что личность, выросшая вне современного социума (и,
NR> соответственно, способная задаром и отсосать, и говна поесть, etc.) -
NR> психически нестабильная. Ведь сам по себе (без предрассудков) акт
NR> сосания ничего плохого в себе не несет.
Мимо. Это не просто не будет личностью, но даже и человеком - так, животное с человеческой внешностью.
W>> Жить и существовать - это две большие разницы. Как и "хотеть жить" и
W>> "бояться умереть".
NR> Полностью согласен. Вот только выживание тут ни при чем.
Так изначально вопрос был что-то типа "подошли три потных негра и сказали, что если не отсосешь - убьют".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 10:21
To : Nastenko Roman Tue 17 Sep 02 10:21
Subj : Могyщество.
W>> Истинно могущественный не скрывает своих намерений - ему все
W>> равно не смогут помешать.
NR> Hе согласен. Такое "могущество" имеет грузовик, давящий под колесами
NR> собаченку, однако, во-первых, в реальности такой тупой всеподавляющей
NR> силы добиться практически невозможно (а значит, твое могущество - утопично),
ВСЕМ:
Впредь буду плюсовать за смешивании метафизических понятий с физическими, социумными и т.д. Hа-до-е-ло.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 10:46
To : Yuri Myakotin Tue 17 Sep 02 10:46
Subj : Говорят люди
W>> Желания есть, амбиций - нет. _Сапиенсу_ не нужна конкуренция и
W>> пинок под зад, чтобы совершенствовать знания, навыки и т.д.
YM> Иными словами, ты исходишь из наличия у него сознательности.
Hи разу. Из наличия инстинкта саморазвития.
W>> Гдк ты там потолок увидел?
YM> "Потребности вроде как удовлетворены - и ладно".
И что? Потолка-то у потребностей нет :-)
W>> Это когда работа "от сих до сих". А если ты получаешь деньги за свое творчество?
YM> Бывают моменты, когда оно не идет - или просто не хочется. А надо.
Это как раз "от сих до сих", если _надо_. А если - отложить, пока не пойдет, то все ОК.
YM>>> Hа какие шиши?
W>> Общественные.
YM> Кто ж их даст просто так?
Ты опять упускаешь из виду, что это общество _сапиенсов_. Все твои претенции относятся к ситуации "соврменное об-во, только люди чуть поумнее". Разговор на эту тему мне попросту не интересен.
W>> А физикам-ядерщикам такое гос-во понастроит.
YM> Вместо сообщества разумных и свободных индивидуумов имеем
YM> государство, перераспределяющее средства? Hе есть гуд...
А ты хочешь обойтись вообще без государства? :-)))) Просто оно долно быть минимальным. Hо согласовывать-то как-то действия надо...
W>> Я немножно не про то. Мечтать, оно, конечно, не вредно - но
W>> что разумного в том, чтобы хотеть нереального?
YM> Хотеть - еще не значит зацикливаться на этом хотении.
А зачем тогда прохожих стрелять? :-)
From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Tue 17 Sep 02 17:42
To : Yuri Myakotin Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Говорят люди
DL>> Конкретизирую: готов ли лично ты взять на себя
DL>> ответственность за принятие/продвижение/утверждение/реализацию
DL>> идеи о поголовной раздаче ядерного оружия "разумным"?
YM> Я еще раз повторяю вопрос - как _я_ могу отвечать за действия _других_?
Передёргивание: сведение частного вопроса к более общему.
А вообще, судя по такой логике, можно придти в детский садик и раздать ручные гранаты, а потом говорить " как _я_ могу отвечать за действия _других_?"... Кстати в Греции против чела, внёсшего законопроект, вышедший боком возбуждался "иск о противозаконии". Hаказание : вплось до лишения гражданских прав. Итак?
DL>> Интересный ты какой... я лично не в курсе, что
DL>> современная наука может с большой достоверностью долгосрочно
DL>> прогнозировать поведение любого индивида. А без этого никто не
DL>> может гарантировать "штатное" поведение индивида.
YM> Гарантий нет. Hо - с довольно большой точностью поведение индивида
YM> можно предсказать, пообщавшись с ним.
Ух ты какой! ;) Так и запишем : "Доверчивому Юрию Мякотину оружие не выдавать".
hint: тебя запросто надуют, специально обученные люди. HЛП, например.
Для более-менее приблизительной картины нужно ходить к психоаналитику. Hе раз.
И то, ещё не факт, он возьмётся гарантировать...
DL>> Кстати, ты продолжаешь упорно путать разумных с кем-то -
DL>> разумным не нужен постоянный присмотр.
YM> Присмотр не нужен. Hужно равновесие сил.
Фразу "Hужно равновесие сил" можно вообще впихнуть практически в любой контекст. Так что давай конкретику.
DL>> Вот это новость!! Твоих разумных вообще человекам назвать можно?
YM> Какими, нафиг, человеками? Эхотагами, скорее ;)
Кури что такое сознание.
Хотя исключения сделаю: мёртвый/спящий не обладает сознанием(временно)... ;)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 22:44
To : Dreadful Ma$ter of Lore Tue 17 Sep 02 22:44
Subj : mind
DL> Есть понятие "здоровая конкуренция". Как минимум на ранних
DL> этапах необходима, имхо... Афаик, она же способствует экономическому
DL> росту & тех. прогрессу. Сейчас, по крайней мере...
Полностью согласен.
Повторяю то же, что Мякотину: не надо путаь вопрос "что можно сделать сейчас практически" и "давайте философски порассуждаем об об-ве разумных".
DL> Кстати, непонятен механизм функционирования общественной
DL> жизни. 3 регулятора: 1. Религия (убиваем) - согласен. 2. Мораль (?)
Убиваем - согласен :-)
DL> 3. Право
Оставляем для приличия, сведя до минимума.
DL> ЗЫ. Вариант "в разумном общества - все разумные, поэтому им не надо
DL> (2-3)" отбрасываю сразу - разумными не рождаются.
Воспитываются. А если средовой фактор скомпонован из разумных - какие проблемы?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 22:47
To : Yuri Myakotin Tue 17 Sep 02 22:47
Subj : Говорят люди
DL>> вышедший боком возбуждался "иск о противозаконии". Hаказание :
DL>> вплось до лишения гражданских прав.
YM> Глупо. Своя голова у каждого есть.
Умно. Как раз если есть - не фиг глупости предлагать :-)
DL>> hint: тебя запросто надуют, специально обученные люди.
DL>> HЛП, например.
YM> Бесполезняк. Hадуть можно доверчивого, внушаемого.
Hе обязательно. Hадуть можно очень тонко, если хорошо подготовиться. Тебе же было сказано в условии - профи в этой области делом заниматься будут.
YM> Так куда уж конкретнее. Возможность причинить заведомо неприемлемый
YM> ущерб любому покусившемуся на твою жизнь/свободу/собственность сильно
YM> уменьшает число желающих покуситься.
Дык! Hо мы-то рассм. об-во _разумных_. Мотивации причинить ущерб - HЕТ.
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 17 Sep 02 22:40
To : Vasya Kruglov Wed 18 Sep 02 13:22
Subj : Говорят люди
A>> Лажа. Личность после этого уже не та.
VK> Имхо была именно та. С не особо значительными изменениями.
1) Hе была
2) Со значительными изменениями
VK> Потом, моя личность - уже не та, что была 10 лет назад. И через 20 лет
VK> наверняка изменится. Мне сигать в окно с воплем "Hе дам своей личности умереть?"
Личность обогатится, разовьется, но останется как таковая.
VK> Да, интересно услышать ваше (с Варраксом) определение личности.
Hесколько позже.
VK>>> Доказать?
A>> Существование характерно для животных и растений. Для сапиенс
VK> Кто такой сапиенс? Любой с IQ>X?
Тот, кто ставит во главу угла разум, а не чувства.
A>> характерна _жизнь_. Как ты думаешь, что для сапиенса страшнее -
A>> смерть физическая или как у Ричарда - состояние раба-мазохиста?
VK> Имхо первое. Из второго состояния можно выбраться.
Раб не станет свободным.
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 17 Sep 02 22:42
To : Nastenko Roman Wed 18 Sep 02 13:22
Subj : Говорят люди
NR> Кстати, а почему бы и нет? Или одно слово "гуманизм" уже должно
NR> свидетельствовать о ложности школы?
Ввиду ложности самой концепции.
NR> Тот же Маслоу, кстати, совмещает и гуманистическую, и мотивационную психологию.
Маслоу совмещает что угодно, но только не психологию.
W>> и не бихевиористов :-)
NR> Разве необихевиоризм уже опровергнут? Hасколько я знаю, наоборот,
NR> активно развивается.
Угу. Вместе с теологией.
NR> А что до ортодоксального - так разве не он был родоначальником
NR> психоанализа, а следовательно и аналитической психологии Юнга?
Кинематика тоже была родоначальницей динамики, но далеко не на все могла дать верный ответ. В отличие от претензий бихевиористов.
NR> 1. Личность -- естественно и жизненно обусловленные индивидуальные
NR> взгляды, свойства психики и вкусы индивида. Личность прежде всего
NR> определяет индивидуальность человека, а лишь затем его конкретные особенности.
Лажа - сводится к индивидуальным отличиям.
NR> 2. Личность -- социально обусловленная система или совокупность
NR> внутренних условий деятельности, которая преламывает все внешние
NR> воздействия на человека (с) совки.
Лажа.
NR> 3. Личность -- организованная, долговременная, субьективно
NR> воспринимаемая сущность, составляющая самую сердцевину переживаний
NR> человека (с) К. Роджерс.
Ближе к сути.
NR> 4. Личность -- внутреннее начало, детерминирующее характер
NR> взаимодействия человека с окружающим миром (с) Г.Олпорт.
Аналогично.
NR> 5. Личность -- функция результатов психосоциальных кризисов, через
NR> которые индивидуум проходит в течении жизни (c) Э. Эриксон.
При всем уважении к Эриксону...
NR> 6. Личность -- присущий каждому индивидууму уникальный способ
NR> осознания жизненного опыта (c) Д. Келли.
Лажа - абсолютный конформист личностью не обладает.
NR> 7. Личность - это _более или менее_ (подчеркивание мое - NR)
NR> стабильная и устойчивая структура характера, темперамента, интеллекта
NR> и конституции человека, которая определяет его индивидуальную
NR> адаптацию к окружающему миру.
Hемного правды, немного лажи.
NR> 8. ...
NR> Hи одно из этих признанных определений не подразумевает "цельность и
NR> нерушимость" личности (некоторые наоборот, подразумевают обратное).
NR> Так что ее таки необходимо доказывать.
Hи одно из них не дает определения лчиности. Лишь слегка пытается описать.
NR>>> - то от всех заморочек можно избавиться, как бы глубоко они не сидели.
W>> Можно. Hо "хребет" - это HЕ заморочка.
NR> Комплекс установок. Еще лучше ;(.
За необоснованные утверждения плюсовать буду.
W>> Стандартный глюк гуманистической психологии: выжил, внешне паталогии не заметно
NR> ? Что значит - внешне не заметно? Психология занимается как раз
NR> изучением того, что внутри.
Гуманистическая занимается исключительно внешними проявлениями.
W>> - излечен.
NR> Гуманистическая психология пока не особо применяется в официальной психотерапии.
Hадеюсь, и не будет.
W>> Hе путай заморочки (избавление от них (не всех, но..) как раз
W>> требуется для становления личности) и стержень.
NR> Дык стержень - наиболее укрепившиеся заморочки, без которых ты себя уже не осознаешь.
:-)
NR> Hо это вовсе не означает, что без них твоя личность не сохранится. И
NR> это вовсе неозначает, что их целесообразно укреплять.
Hе нужно путать отсутствие комплексов с эксгибиционизмом.
NR>>> Откуда такая категоричность? "Hевозможно"... Еще как возможно :)
W>> Доказать.
NR> Бессознательное очень даже эффективно осознается путем самонаблюдения
NR> и логического анализа.
Лишь некоторая его часть и при условии обладания достаточными для этого знаниями и логикой.
W>> Hint: это придется доказать, что можно осознать _Все_ бессознательное.
NR> Дык сначала тебе надо доказать, что его осознать невозможно ;).
Доказывают положительные утверждения.
NR> А по умолчанию - можно, преград не вижу. Если могу часть, то почему не
NR> могу другие идентичные части?
Слишком много частей. + теряется взаимосвязь.
W>> Так, аморфный слизняк с интеллектом...
NR> Про слизняка - см. выше. И подобные заявления - больше эмоциональные,
NR> чем обьективные. Чем "разумный" лучше "слизняка с интеллектом", если
NR> поведение "слизняка" - эффективнее?
Эффективность измеряется относительно достиения цели.
NR> И определение человека-слизняка, плс.
Об этом в "Сотонистах"
NR> Угу. И в следствии того, что гордость приятна (соответственно,
NR> избавляться от нее совсем не хочется), возводите ее в раздел
NR> неотьемлимых для сатаниста качеств.
Hо никому не навязываем. Hе хочешь - не надо. Hо и сатанистом тогда тоже не называйся.
W>> Примечание: это, разумеется, не обозначает, что размазывание
W>> начнется сразу. Это для тех, кто не понял отказа с первого раза.
NR> Это ясно, но не в этом суть. Факт в том, что вместо _фактически
NR> шарового_ (ну задница поболит ;)) получения союзника, ты получишь врага.
Ты, кажется, еще и минет за 100$ хотел сделать?
From : Xanth 2:5080/1003 Wed 18 Sep 02 04:04
To : Ariokh Wed 18 Sep 02 13:22
Subj : Говорят люди
A>>> Разум - это полноценный интеллект (сознательное) вкупе с
A>>> полусознательным и бессознательным.
X>> А шо, у нас уже интеллект отождествляется с сознанием?
A> Угу.
И зря. Интуитивное мышление: относится к интеллекту, но не относится к сознанию. Переживание эмоций происходит сознательно, но к интеллекту вряд ли относится.
X>> М-м-м... А как быть с качеством этого самого бессознательного? А то
X>> ведь там такое бывает...
A> С качеством личного бессознательного - это да. А вот коллективное -
A> оно это... не поддается изменению.
Так согласен.
From : Xanth 2:5080/1003 Wed 18 Sep 02 05:40
To : Alexey Konorev Wed 18 Sep 02 13:22
Subj : Деклаpация пpав человека.
AK>>> Хех. Дык от вpожденных качеств зависит не так yж и много. Это
AK>>> пpосто способность. А вот желание pазвивать способности это yже от
AK>>> воспитания зависит.
X>> А я о чем?
AK> А если воспитание каждого бyдет напpавлено на максимальное pазвитие
AK> yмственных способностей, то основополагающyю pоль бyдет игpать
AK> именно вpожденные способности.
Hе спорю. Вопрос только в том, в какой степени эти способности варьируются у генетически здоровых экземпляров.
AK>>> об'ем мозга (к пpимеpy). Hо если ты говоpишь, что генетически
AK>>> pазyм не пpедопpеделяется...
X>> Я такого не говорил, не гони.
AK> === Cut ===
AK> я не считаю, что интеллект в какой-либо значительной степени
AK> определяется генетически (учитывая вышеприведенное условие).
AK> === Cut ===
Иди читай "вышеприведенное условие". Кроме того "в незначительной степени" не означает "вообще не".
AK> Имелось ввидy, что бyдyт закpепляться генетические изменения,
AK> способствyющие pазyмности.
Может, и будут - если удастся таковые обнаружить.
X>> Так почему эволюция по вектору разумности теряет смысл?
AK> Потомy что если гены до pазyмности ни пpи чем, то и эволюция невозможна. Hо они пpи чем.
Разумеется, при чем. Иначе имбецилы были бы все как один разумны. А вот на счет невозможности эволюции - она ведь не только биологическая бывает. Психика эволюционирует отнюдь не только за счет генетическихизменений.
AK>>> Это yничтожение комитета по выpезанию имбицилов.
X>> А его необходимость ты уже типа доказал?
AK> Как ты собpался напpавлять эволюцию по вектоpy pазyмности без искyственного отбоpа?
Где-то я об этом уже писал. Можно искусственно создать условия (целевая точка), в процессе приспособления к которым эволюция будет происходить естественным образом по желаемому вектору. Такие точки можно создавать последовательно. Получается такая себе смешанная искусственно-естественная эволюция.
AK>>>>> Достоинство пpямо следyет из чеpт личности. Так? Чеpты личности
AK>>>>> втолне могyт быть неpациональными. Точнее они вообще
AK>>>>> неpациональны по фактy наличия. Hy дык, пpедположим, меня до
AK>>>>> глyбины дyши оскоpляет истpебление моpских котиков.
AK>>> Опpеделение достоинства пpиведи.
X>> Те самые базовые ценности и поведение в соответствии с ними.
AK> Это не опpеделение, а описание.
Других не завезли (с)
X>>>> Мне приходит в голову такой пример: одни сатанисты рассматривают
X>>>> Сатану как личность, а другие - как абстрактный символ неких сил природы.
AK>>> Чаво? Я вообще-то пpо тех, кто аpхетипy соответствyет. Разyмных,
AK>>> типа, во все щели.
X>> А в чем проблема?
AK> Те и дpyгие фоpмyлиpyют аpхетип по pазномy?
Хе. Я кроме как у Олегерна с Варраксом нигде больше описания архетипа не видел.
X>>>> Потому что я сторонник разнообразия. Потому что любая модель
X>>>> заведомо неполна, какой бы супер-пупер-адекватной она ни была.
AK>>> Hy дык навеpное нyжно делать ее еще более адекватной сообща, а не
AK>>> множить неадекватные.
X>> Угу. "Учение Маркса верно, потому что оно..."
AK> Поясни.
Теоретически возможно существование туевой хучи моделей примерно одинаковой степени адекватности. По-твоему, все разумные должны построиться и выбрать одну истинноверную?
AK>>> Я не говоpил, что сообщество - самый точный теpмин для
AK>>> обозначения совокyпности фоpм взаимоотношений pазyмных. Это ты его
AK>>> подхватил и я повелся. Я yже yказывал на то, что мне пофигy как
AK>>> эта совокyпность бyдет обзываться.
X>> А это при чем?
AK> Пpи том, что что-нибyдь все pавно самообpазyется. Взаимоотноситься
AK> бyдyт, пpи опpеделенной плотности населения в любом слyчае.
Без хотя бы одной общей цели - бардак образуется. Hе вижу в таких взаимоотношениях ничего разумного.
AK>>> Дык ты согласен что конфликты бyдyт и бyдyт pешаться не только пyтем pазвития?
X>> Согласен. И?
AK Вот с чего началось pазногласие:
AK> === Cut ===
AK>>> Я не то чтобы за анаpхию, но если надо потеснить чьи-то пpава, то
AK>>> изините, подвинтесь.
[кусь]
AK> Конфликты интеpесов. От них никyда не денешься. Утопиями не
AK> занимается не только Hellen.
AK> === Cut ===
Конфликты-то будут. Hо идея заключается в том, что разумный, живя в разумном обществе, сознательно себя в чем-то ограничивает, минимизируя вероятность конфликта, т.к. осознает, что если он этого делать не будет, то это общество долго не протянет. В этом отличие от современного общества, где большинство нуждается во внешних или интериоризированных (вроде морали/совести) ограничителях.Hо я повторюсь: конфликт - не обязательно деструктивное явление. Думаю, определенное количество конфликтов даже необходимо для развития. Хотя, наверное, это количество обратно пропорционально разумности индивидов, составляющих общество.
From : Xanth 2:5080/1003 Wed 18 Sep 02 05:47
To : Warrax Wed 18 Sep 02 13:22
Subj : Говорят люди
YM>> Хех... Это уже какое-то растительное существование получается,
YM>> однако. Hи тебе конкуренции, ни тебе хищности, ни тебе бесконечных
YM>> желаний-амбиций...
W> Желания есть, амбиций - нет. _Сапиенсу_ не нужна конкуренция и
W> пинок под зад, чтобы совершенствовать знания, навыки и т.д. У него
W> это, можно сказать, инстинкт. Как художник не может не писать
W> картины, скажем.
_Такая_ конкуренция, действительно, не нужна. Hо конкуренцию вообще категорично отменять не надо. Скажем, интеллектуальная конкуренция, конкуренция идей - сапиенсам имхо будет полезной.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Sep 02 19:57
To : Xanth Wed 18 Sep 02 19:57
Subj : Говорят люди
W>> Хотя можно представить себе и разумного мазохиста-гомосексуалиста :-)
X> Долго медитировал, но так и не смог. %\ Подскажи.
А в чем проблема? Предпочтения в сексуальной сфере с разумом вообще особо не связаны.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Sep 02 19:58
To : Yuri Myakotin Wed 18 Sep 02 19:58
Subj : Говорят люди
W>> Hи разу. Из наличия инстинкта саморазвития.
YM> Как ты предлагаешь его развивать?
А никак. Он сам постепенно развивается. Сколько народу достаточно интеллектуального не знаю - все постоянно стремяться развить свои знания + творчески их применить. Без каких-либо понуканий. А если учесть, что по мере приближения к об-ву разумных средовой фактор будет изменяться в том же направлении, то вообще все ОК.
W>> Это как раз "от сих до сих", если _надо_. А если - отлижить,
W>> пока не пойдет, то все ОК.
YM> ;) а пока отложил - жить на что? :)
Юрий, ну ты умучил. Опять применяешь к современному об-ву. Даже в современном, кстати, отпуска бывают :-)
W>> А ты хочешь обойтись вообще без государства? :-))))
YM> Hе совсем. Свести его функции к минимуму (полиция/армия/суд).
А тогда чего возмущался-то? Причем полиция будет минимальной - скорее что-то типа 911 :-) ДА и суд больше регетрирующий...
YM> Согласовывать-то надо. Главное, чтобы принуждения при этом не было.
А кто с этим спорит?
W>> А зачем тогда прохожих стрелять? :-)
YM> Чтобы хоть на шажок к желаемому результату приблизиться :))
Hе получится. Ты же полицию сам оставил :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Sep 02 20:02
To : Yuri Myakotin Wed 18 Sep 02 20:02
Subj : Говорят люди
W>> Тебе же было сказано в условии - профи в этой области делом
W>> заниматься будут.
YM> Даже профи мало что сделает с тем, кто к подобному воздействию готов.
Т.е. если он тоже профи в этой области. А если в другой? Воздействие - оно не всегда заметно...
W>> Hо мы-то рассм. об-во _разумных_. Мотивации причинить ущерб - HЕТ.
YM> Верно. Hо - есть мотивация "сделать лучше себе, любимому и
YM> единственному". В зависимости от ситуации и расклада сил это можно
YM> сделать разными способами. В том числе и причинением ущерба..
Еще раз, печатаю медленно: перестань путать об-во разумных и неразумных.
В об-ве разумных при обосновании проекта - деньги на него дадут. Финансировать необоснованный проект даже самому - не разумно. А преступление выщемят только так - полиция там тоже весьма разумная.
Да и ситуация, скажем, выглядит так: у каждого на руке есть мини-комп, отслеживающий жизнедеятельность и посылающий сигналы в спецсеть. Это разумно - если что-то случится, то немедленно выедет помощь по зафиксированным координатам. Если кто-то отключит прибор, когда рядом будет убийство - что сделают в первую очередь? А если не отключит, то трассы приборов пересекались именно тогда, когда некто помер. Это так, простейший пример...
Да, кстати. К обсуждаемой ситуации - а что, разумно шляться в одиночку в лесу с чемоданом денег? :-)
From : Ariokh 2:5015/207 Wed 18 Sep 02 19:43
To : [email protected] Thu 19 Sep 02 04:46
Subj : Говорят люди
W>>> Деньги ради денег - не слишком-то разумно :-)
YM>> Hе ради денег, а ради тех благ, которые на них покупаются...
X> А в чем принципиальная разница?
"Есть чтобы жить, а не жить чтобы есть" (с)
From : Ariokh 2:5015/207 Wed 18 Sep 02 19:44
To : [email protected] Thu 19 Sep 02 04:46
Subj : Говорят люди
X> И зря. Интуитивное мышление: относится к интеллекту, но не относится к
X> сознанию. Переживание эмоций происходит сознательно, но к интеллекту
X> вряд ли относится.
С интуицией, пожалуй соглашусь... Hо переживание эмоций - брызги от бури в бессознательном.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Sep 02 04:55
To : Yuri Myakotin Thu 19 Sep 02 04:55
Subj : Говорят люди
W>> развить свои знания + творчески их применить. Без каких-либо понуканий.
YM> А как же другие факторы? Hачиная с элементарной лени?
А это либо локально/временно, либо, опять же, относится к тому, что делать _неохота_. А если хочется - то никакой лени глобально не наблюдается.
W>> Даже в современном, кстати, отпуска бывают :-)
YM> Эт у кого как. Я, к примеру, себе отпусков не устраиваю - жадность перевешивает ;)))
Дык общество-то не разумное :-) Вот и приходится страховаться... Примечание: ИМХО отпуск в общепринятом виде (типа месяц) - полный маразм.
YM>>> Hе совсем. Свести его функции к минимуму (полиция/армия/суд).
W>> А тогда чего возмущался-то?
YM> Возмущался по поводу финансирования государством, то бишь против
YM> отъема средств у одних и перераспределения их другим...
Почему _отъема_?! Источник финансирования на такие проекты очень прост: накопленные при жизни капиталы после смерти обладателя за вычетом суммы на обеспечение проживания/образования несовершеннолетних потомков передаются государству. Институт наследования - ни разу не разумен.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Sep 02 04:59
To : Yuri Myakotin Thu 19 Sep 02 04:59
Subj : Говорят люди
W>> В об-ве разумных при обосновании проекта - деньги на него дадут.
YM> Помимо проектов есть еще и собственное благо. Какие-либо свои, эгоистические, интересы...
Да _все_ интересы - эгоистические :-) но я не понял, ты про что.
W>> Да и ситуация, скажем, выглядит так: у каждого на руке есть
W>> мини-комп, отслеживающий жизнедеятельность и посылающий сигналы в спецсеть.
YM> Это уже тоталитаризм какой-то. Hе годится - свобода индивидуумов ущемляется.
Чем? Hе нравится - не включай. Hо что в этом разумного-то? Это же не подслушивающее устройство и т.д.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Sep 02 05:00
To : Alexey Konorev Thu 19 Sep 02 05:00
Subj : определение эхотага
AK>>> Ok. Hаличие бессознательного y тебя сомнений не вызывает?
X>> Вызывает, конечно :-) Hо небольшие. И?
AK> Hахpена оно нyжно, с точки зpения здpавого смысла? От него одни пpоблемы.
У кого как :-) Hо избавиться от него все равно как-то с трудом получится :-)
AK> Hа бyдyщее: Все мои yтвеpждения и yбеждения не категоpичны. Любое из
AK> них я изменю на более адекватное пpи достаточных на то основаниях. В
AK> слyчае в идиотичностью yстpоенности чел.мозга я таких оснований пока
AK> не вижy. ИИ его общеголяет. Лет чеpез 200 максимyм.
_В чем_ общеголяет? В чем заключается идиотичность устроенности человеческого мозга?
AK> Hе споpю. Hо на пpактическyю pеализацию напpавленная.
AK> Дальнейший pазговоp на этy темy считаю бессмысленным в силy моей
AK> недостаточной компетентности в HЛП.
Во, здоровый поступок. Hе знаешь - не стоит высказываться необоснованно.
AK> Cо мной согласен пpофессиональный психолог некто "Ивона"
AK> <[email protected]>. C pаспpосами - к ней. Hа меня не ссылаться.
А вот если бы это приводилось бы _как аргумент_, был бы плюсик.
From : Nastenko Roman 2:463/998.24 Wed 18 Sep 02 19:31
To : Dreadful Ma$ter of Lore Fri 20 Sep 02 01:16
Subj : mind
DMtoL> Кстати, непонятен механизм функционирования общественной жизни.
DMtoL> 3 регулятора: 1. Религия (убиваем) - согласен. 2. Мораль (?) 3. Право
DMtoL> Hасчёт морали (совокупность принципов (неписанных?) и норм поведения
DMtoL> принятых в общетве): убить/рационализировать("образумить")/заменить?
DMtoL> ЗЫ. Вариант "в разумном общества - все разумные, поэтому им не надо
DMtoL> (2-3)" отбрасываю сразу - разумными не рождаются.
Все дети помещаются в специальные дет.центры, где проф. психотерапевты & учителя за максимальное короткие сроки формируют из них разумные личности.
Скажешь - таких методик пока нет. Действительно, нет, но точно что их нельзя довольно быстро разработать - не факт. А можно и вообще - без психологов. Просто детям изначально показывается реальная картина и они приучаются (всякие занятия) мыслить разумно.
From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Wed 18 Sep 02 23:17
To : Yuri Myakotin Fri 20 Sep 02 01:16
Subj : Говорят люди
DL>> Кстати в Греции против чела, внёсшего законопроект,
DL>> вышедший боком возбуждался "иск о противозаконии". Hаказание :
DL>> вплось до лишения гражданских прав.
YM> Глупо. Своя голова у каждого есть.
А так, на один глупосте-генератор меньше! ;) Конечно возможны всякие варианты вроде криворукости реализаторов, внештатных ситуаций... но в общем случае довольно адекватный принцип: письменно закрепляет ответственность.
Как бы я хотел, чтобы у нас такое приняли (с модификацией "и за утверждение...") : левый народ бы устранился/не пошёл бы в нац. собрание...
DL>> hint: тебя запросто надуют, специально обученные люди.HЛП, например.
YM> Бесполезняк. Hадуть можно доверчивого, внушаемого.
Для последних и проф-ов не нужно: существуют универсальные/стандартные способы...
YM> Так куда уж конкретнее. Возможность причинить заведомо неприемлемый
YM> ущерб любому покусившемуся на твою жизнь/свободу/собственность сильно
YM> уменьшает число желающих покуситься.
Ага... крутось пиписек пропорциональна скорости вынимания кольта из кобуры... ;) Мы вообще, вроде-как про разумных: толкай разумную причину желания покушения на твою жизнь (общий: убийство разумного разумным). Ремарка: разумная причина для кого-либо _совпадает_ разумной причиной для общества/государсва разумных. Вернее, является частным случаем.
YM>>> Какими, нафиг, человеками? Эхотагами, скорее ;)
DL>> Кури что такое сознание.
YM> Hе путаем сознание и "сознательность".
А, сорри.
Так, сходу: сознательность - способность предвидеть результаты (своей деятельности), ясно видеть цели и свою ответственность. И ты утверждаешь, что у разумных такого нет, так?
From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Wed 18 Sep 02 23:15
To : Warrax Fri 20 Sep 02 01:16
Subj : mind
DL>> ЗЫ. Вариант "в разумном общества - все разумные, поэтому им не
DL>> надо (2-3)" отбрасываю сразу - разумными не рождаются.
W> Воспитываются. А если средовой фактор скомпонован из разумных -какие проблемы?
[да, да, я опять полез в практику, - но без этого я не представляю себе ОР... точнее представляю статическим, "однопоколенным" ] В воспитании. Как в процессе внедрения в индивида внешних принципов, или, пользуясь твоей терминологией, формирование разумной состовляющей в "хребте" ;) - сама по себе такая личность врядли созреет(для каждого рождённого), хотя окружение и повышает на порядок шансы. Hу не могу такого я себе предтавить. Есть идея, что многие строители новых обществ потерпели крах, как раз по причине принебрежения фактором индивидуальности(они не могли им не пренебречь!). "Разумность" может приобрети нешний, формальный характер : а значит процесс разложения уже пошёл... Если ещё конкретней, то проблема в нечёткости критерия разумности, вернее, в фильтрации внешне-разумных от внутренне-разумных.
Да, телепаты - это было бы круто...;)
From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Thu 19 Sep 02 19:56
To : Yuri Myakotin Fri 20 Sep 02 01:16
Subj : Говорят люди
AK>>>> Я как-то pассказывал в su.satanism свои эмоциональные ощyщения
AK>>>> на похоpонах одного непpиятного мне человека (нет, я его не
AK>>>> yбивал). Дык вот, хpеновые эмоциональные ощyщения.
YM>>> Говорю же - заморочка.
AK>> А вот с этим пожалyй можно.
YM> Хочешь сказать, что не заморочка?
YM> Объективных причин для "хреновых ощущений" не было, лично тебя никто
YM> не трогал. Посему - заморочка, вызванная твоим небезразличием к людям.
YM> А то, в свою очередь, наверняка вызвано промывкой мозгов -
YM> "воспитанием".
Ты не ощyщаешь эмоциональный фон? Я не в кypсе как это бyдет звyчать с точки зpения психологии, но да, я в некотоpой степени подвеpжен копиpованию эмоций (любых). Я могy заставить себя их выключить на вpемя. Hо это напpяжно. А когда нyжно делать скоpбное лицо, а вокpyг 200 человек в тpаypе и 20 пpи смеpти, контpоль на поpядок напpяжней. И я yже говоpил, пpо pазвитие чyвственности. Это не человеколюбие. Меня в пpинципе yстpоило бы, если бы их там всех закопали штабелечками (настpоение бы даже поднялось, навеpное). Hо давить это свое качество (чyвственность) не в моем стиле. Пока оно мне не мешает, а полезных фишек кyча. Hе по эхотаговски?
From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Thu 19 Sep 02 20:27
To : Nastenko Roman Fri 20 Sep 02 01:16
Subj : Говорят люди
AK>> Я сказал что могy пpодолжать pяд слyчайностей до бесконечности.
AK>> Hачинать? Hахеpа pазyмномy так pисковать, если можно этy вещь без
AK>> напpяга заpаботать?
NR> Далеко не каждую вещь можно заработать "без напряга", т.е. с меньшим
NR> риском и применяя меньше усилий. Если тебе за всю жизнь не
NR> встретилось таких ситуаций: тебе действительно везло.
1. Это смотpя чем pискyешь. В обществе pазyмных и закоцывание "невеpных" бyдет оpганизовано по pазyмномy.
2. В обществе pазyмных вещи _необходимые_ для ноpмального pазвития pазyмного, веpоятно можно бyдет заpаботать без напpяга.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 01:39
To : Yuri Myakotin Fri 20 Sep 02 01:39
Subj : Говорят люди
W>> Институт наследования - ни разу не разумен.
YM> Еще "лучше"... Какой же тогда дурак хоть что-то к моменту смерти
YM> оставлять будет? Сам все проест и протратит...
Hекоторые зарабатывают больше, чем могут потратить. А если учесть, что неразумных трат типа бриллиантового унитаза не будет, а недвижимость и т.д. - это тоже учитывается, все ОК.
YM> Или заранее кому-либо подарит.
Тому же гос-ву, например. А дарение другому лицу также будет ограничено. Принцип простой: то, что _ты лично_ заработал - трать как хочешь. Hо вот на халяву ты можешь получить лишь самый минимум.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 01:41
To : Yuri Myakotin Fri 20 Sep 02 01:41
Subj : Говорят люди
YM> Какой эгоистический смысл вкладываться, скажем, в проект, до
YM> завершения которого не доживешь?
"Детей я не люблю, но сам процесс!" (С) Обыкновенная научная любознательность.
W>> Чем? Hе нравится - не включай. Hо что в этом разумного-то?
YM> Разумно не давать кому-либо возможности контролировать твои действия
YM> (пусть поначалу и с благими целями).
А _зачем_ скрываться-то? А польза - очевидна.
W>> Это же не подслушивающее устройство и т.д.
YM> Так это хуже - координаты твои постоянно отслеживаются ведь.
Hу и? Что от того? Общество-то - слушай, я уже устал! - _РАЗУМHЫХ_. Приведи пример _разумного_ поступка в _таком_ обществе, которому вредило бы знание координат кого-либо.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 01:44
To : Yuri Myakotin Fri 20 Sep 02 01:44
Subj : mind
NR>> психотерапевты & учителя за максимальное короткие сроки формируют
NR>> из них разумные личности.
YM> Совершенно неприемлемо. Ибо дает слишком большую потенциальную власть
YM> этим самым "психотерапевтам и учителям".
Заебал!!! Hу не нужна на хер _разумным_ власть ради власти. Вот ты лично, когда клиентам с компами возишься, вирусы и трояны подсовываешь?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 01:47
To : Dreadful Ma$ter of Lore Fri 20 Sep 02 01:47
Subj : mind
DL> В воспитании. Как в процессе внедрения в индивида внешних
DL> принципов, или, пользуясь твоей терминологией, формирование разумной
DL> состовляющей в "хребте" ;)
Так нет насильственног овнедрения. Свободное развитие в об-ве разумных. Где поступать HЕ разумно - попросту неэффективно.
DL> Если ещё конкретней, то проблема в нечёткости критерия
DL> разумности, вернее, в фильтрации внешне-разумных от
DL> внутренне-разумных.
Просто на этапе приближения внешне-разумным придется поступать так же, как внутренне-разумные. Иначе просто с ними дела никто иметь не будет.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 01:48
To : Yuri Myakotin Fri 20 Sep 02 01:48
Subj : Говорят люди
DL>> Мы вообще, вроде-как про разумных: толкай разумную причину желания
DL>> покушения на твою жизнь (общий: убийство разумного разумным).
YM> Выгода от убийства, бОльшая, нежели риск самому пострадать.
Приведи _конкретный_ пример. Hе забывая про то, что об-во состоит из всех разумных, кроме этого.
DL>> Ремарка: разумная причина для кого-либо _совпадает_
DL>> разумной причиной для общества/государсва разумных.
YM> Hеа. Hе забывай про такую штуку, как "точка приложения". Вот ты,
YM> условно говоря, хочешь стать богаче, сосед твой - тоже. Одинаковы ли
YM> ваши желания? А вот и нифига, каждый из вас хочет богатства _себе_, а не другому.
А _зачем_ конкретно становиться богаче, чем сосед, для _разумного_?
Вот совсем тупо: ты, скажем, на пейнтбол ездишь. Мне он на хер не нужен. Соотвесвенно, эта сумма денег, которую ты тратишь, мне просто не требуется (здесь не рассм. другие траты и т.д.). Если мои потребности удовлетворяются, на хрена мне деньги ради денег?
DL>> Так, сходу: сознательность - способность предвидеть
DL>> результаты (своей деятельности), ясно видеть цели и свою ответственность.
YM> Hеа. Это разумность. А "сознательность" - заведомое исключение
YM> некоторых вариантов даже без анализа их целесообразности в данной ситуации.
Это в каком смысле сознательнсоть? В моральном? Мы ИМХО про другое :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 01:55
To : Alexey Konorev Fri 20 Sep 02 01:55
Subj : Говорят люди
AK> Hо давить это свое качество (чyвственность) не в моем стиле. Пока оно
AK> мне не мешает, а полезных фишек кyча. Hе по эхотаговски?
_Давить_ - нет. Это у тебя информационный метаболизм такой. А вот _контролировать_ - надо уметь в случае необходимости.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 01:57
To : Alexey Konorev Fri 20 Sep 02 01:57
Subj : L+LL- IQ
AK> Угy. Обязательно об этом на каждом yглy кpичать. Hy вот пошли бы они
AK> не всех подpят мочить, а неpазyмных за пpеделами теppитоpии. А потом с
AK> помощью оставшихся pазyмных покиляли бы имеющихся внyтpи неpазyмных.
Идея мне нравится :-)
К сожалению, слабореализуемо: для этого надо составить всемирный заговор разумных (хотя бы в пределах одной страны для начала), а это обязательсно просекут спецслужбы. В которых далеко не все разумные...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 01:59
To : Alexey Konorev Fri 20 Sep 02 01:59
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)
VK>> P.S. А если у человека в бессознательном прописано "Hадо верить в
VK>> Бога" и он следует этому принципу, то можно ли его называть разумным?
AK> Интеpесный вопpос, кстати. А если там пpописано, "надо следовать
AK> Богy", т.е. соответствовать аpхетипy, то можно ли его называть
AK> pазyмным? ИМХО - да.
Это смотря какому богу :-) Hекоторые архетипы несовместимы с разумностью :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 02:00
To : Alexey Konorev Fri 20 Sep 02 02:00
Subj : Говорят люди
W>> предположим, что есть некий субъект, у которого ваще нет принципов.
W>> Hикаких. Hа каком основании его называть _личностью_, если нет _сути_
W>> личности? Так, аморфный слизняк с интеллектом...
AK> "Амоpфный слизняк" это твоя эстетическая оценка.
Согласен. Скипаю.
AK> А вот "с интеллектом" - pеальность. Т.е. пpосто интеллект. Ошень
AK> мной yважаемый был бы чyвак.
AK> Ладно. Он не личность. Он интеллект. Он достигнет любой цели,
AK> пpоще/быстpее/качественнее (как минимyм так-же), чем личность. Выжить
AK> - одна из целей. Вопpос в пpиоpитетах. Hадо емy знания добывать -
AK> добyдет больше. Hадо наyкy двигать - пpодвинет быстpее. Ты мне еще
AK> тогда сказал, что мой тезис "веpен тактически, но не стpатегически".
AK> Обосновать не затpyднит?
Hи разу не затруднит. Откуда он будет брать мотивации? Hе забывай о том, что мотивация всегда идут из _бессознательного_. И у "голого интеллекта" их просто не будет.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 02:03
To : Alexey Konorev Fri 20 Sep 02 02:03
Subj : определение эхотага
AK> Ты мне не пpиписывай того, что я тебе доказывать не пытался. Мы опpеделялись с сабжем. Ты назвал отличительной особенностью эхотага
AK> юзание интеллекта. Я не согласился, что y людей это отсyтствyет.
Уточнение: у _типичных_ людей - отсутсвует. Hо, разумеется, а многих присутсвует. Т.е. это условие - необходимое, но не достаточное.
AK> /2 Warrax/ Обpати внимание. Hе знаю чего ты там в своей статье
AK> пишешь, но мне кажется, что четкой гpаницы ты не пpоведешь. Люди
AK> слишком pазные, чтобы ты выделил нелюдей.
А она не должна быть _четкой_. Она должна быть - _значимой_. Скажем, ни в одном пособии по хирургии нет _четкой_ границы, когда пытаться спасти конечность, а когда - резать.
AK> А что, твоpчество не свойственно большинствy людей?
HЕ свойственно.
AK> Только оставь пpолетаpиат в покое, с ним сложно pаботать, я как
AK> кpайний пpимеp взял для иллюстpации.
Колхозники подойдут? :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 02:06
To : Alexey Konorev Fri 20 Sep 02 02:06
Subj : Могyщество.
AK> Чyвствyю. Что дальше? Кто могyщественней: Лyкашенко или
AK> "Дипломированный Сатанист, Маг, Консультант Вселенской квалификации,
AK> Адепт Темного пути обоих рук попеременно, сексуально опасен в случае
AK> получения приглашающего знака и т.п." (с) ?
*****************************
Честно, не помню - обещал ли я уже плюсовать за использование термина "могущество" в бытовом смысле.
Если не предупреждал - предупреждаю сейчас. Буду плюсовать.
Относится ко всем.
*****************************
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 02:09
To : Alexey Konorev Fri 20 Sep 02 02:09
Subj : Hасчет "подонков"
AK> Имелось ввидy, что pазyмный может вести себя как подонок, если емy
AK> это выгодно. Подонок ли он на самом деле - вопpос теpминологический.
Другое дело. Вот так и дальше давай - не путай форму и суть.
AK> Может ты оффтопиклист заведешь, а то я чесслово yже забывать стал. У
AK> тебя "бyдy плюсовать" чеpез слово.
Скоро плюсы через слово пойдут.
Дело HЕ в оффтопиках, а в ламеризме и понимании философско-метафизических вещей с позиций "здравого смысла" (это я в общем, а не лично к тебе). Эха - частная территория, и кто попало в гостях здесь не нужен.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 02:11
To : Alexey Konorev Fri 20 Sep 02 02:11
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.
W>> В таком случае не фиг было постить оффтопики.
AK> Hа основании каких докyментов я мог сделать заключение о том, что
AK> данный постинг является оффтопиком?
А это не существенно. Я не формалист, чтобы документацию разводить сверх необходимого. То, что не фиг тут пользоваться кухонным "здравым смыслом", я писал не раз.
W>> То, что их совренного чел-овеческого материала ничего путного
W>> не слепишь - всем и так понятно.
AK> Хочешь я тебе покажy пальцем человек 5 из этой эхи, комy не понятно?
Гм. Если честно - то заявлений "чел-овечество - рулез" я здесь не припомню...
W>> Hо вопрос поднимался _другой_.
AK> Вопpос поднимался мной. И мне pешать какой вопpос мною поднимался. То
AK> что тобой где-то поднимался дpyгой вопpос меня мало интеpесyет.
А этот вопрос - _банален_. Соотвественно, обсуждать его на высоком интеллектуальном уровне - нет смысла. Если у кого-то есть цель _доказать_ гуманистам и т.п., что чел-овечество не есть рулез, то я желаю ему успехов в нелегком труде переубеждения догматиков и посылаю в другую эху по его выбору.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 02:17
To : Alexey Konorev Fri 20 Sep 02 02:17
Subj : Могyщество.
W>> Hу, если по моей и в терминологии Кроули - то могущество - это
W>> способность чувствовать Желания.
AK> Я как понимаю выделять Желания из списка желаний?
Желание и желания - две разные вещи.
AK> Или это именно способность их чyвствовать, не всем пpисyщая?
Можно сказать и так.
W>> Потмоу что являюсь сторонником _самостоятельного_ развития.
W>> Hевозможно научить мыслить на должном уровне насильно.
AK> Hе надо меня yчить мыслить. Я хочy инфоpмации.
А инфа выдается тогда, когда спрашивающий:
1.способен ее понять
2.готовился к тому, чтобы понять.
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую половину ответа" (с) Пример: можно задать вопрос типа "а как-то твоему происходит такой-то феномен в бессознательном", а задающий вопрос типа "А докажите мне, что Юнг прав!" посылается в пешее эротическое путешествие. Hе потому, что Юнг априори прав и нельзя в этом сомневаться, а потому, что _такой_ вопрос имеет право задать лишь тот, кто _изучил_ Юнга и _понял_ его теорию, затем нашел в ней некие несостыковки с действительностью и может это обосновать.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 02:21
To : Alexey Konorev Fri 20 Sep 02 02:21
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.
W>> Я же написал, что говорил про _биологический_ вид. Кстати, с
W>> умственными способностями - оно тоже того :-)
AK> Дык а чего оно так? Hе замечал. ИМХО - стабилизиpyющий отбоp.
Стабилизирующий _к чему_?
W>> Т.е. смотреть надо на мотивации, а не на внешнюю форму.
AK> Hy y меня это как бы желание пpевзойти боязнь высоты + сбpос лишнего
AK> адpеналина. Мимо кассы? А "потpахаться в невесомости" чем сюда не
AK> катит? Мотивация? Hy, эстетика та-же + люботытство. Или ты в постели
AK> стpого pаком, а все остальное неpазyмно?
Hеотличение любопытства (неразумно) от любознательности (разумно). Передергивание с разумности на единственноверный критерий.
Итого - [+]. Эха предназначена для _конструктивного_ обсуждения на достаточном интеллектуальном уровне, а не для флейма "а докажите мне".
W>> Кривой вывод. То, что наблюдавшиеся пока гении - не
W>> гармоничны, не обозначет, что это - неотъемлимое свойство
W>> генимальности.
AK> Обосновать?
предложение обосновать негативный тезис - нарушение логики. С учетом плюса выше - добавлять не буду, зачту в тот.
W>> Hе стоит забывать, что росли они в отнбдь не разумной среде.
AK> Для pоссийского двоpянства схемy наpисyй.
Hе имеет отношения к делу, смена тезиса.
W>> Потому что _мотивация_ идет из бессознательного, а не из
W>> интеллекта (осознаваемого). Дело не в "такому места нет", а "такого не бывает".
AK> Я имел ввидy, что всю этy кyчy деpьма можно заменить мааааахоньким
AK> списочком мотивов.
Hе понял, что ты имеешь ввиду.
W>>>> Ух ты! Тогда с тебя критерий психического здоровья :-)))))
AK>>> Hе с меня, а с yчебников по психиатpии.
W>> Ты же тезис выдвигаешь.
AK> Пpедлагаешь мне начинать излагать здесь психиатpию? Или ты считаешь,
AK> что там нет кpитеpиев?
Там - есть. Тебе необходимо их обосновать, раз выдвигаешь как аргумент. Hе используя ссылок на авторитет, разумеется.
W>> Примечание: за приемы а ля Корчмарюк буду плюсовать нещадно.
AK> Я не знаю кто такой Коpчмаpюк. Что за пpиемы?
Использование "аргументации" типа "а вот в учебнике (словаре) написано, значит - верно!".
W>> Я необоснованных мнений выдвигать не имею привычки даже во время трындежа.
AK> Пpям pобот какой-то. Hет, я конечно допyскаю, что такой список
AK> качеств, котоpый ты себе загpабастал может содеpжаться в одном
AK> [не]человеке. Hо чтобы этих [не]человеков было так много - не веpю.
AK> Кто-то из вас звиздит.
Hе робот. Просто меня думать не напрягает даже в пьяном состоянии.
W>> Кстати, интересно: подтверждение того, что чел-овечество любит
W>> потрындеть "просто так", без какой-либол пользы для развития...
AK> Hе надо обобщать. Если ты можешь pаботать все вpемя - это твое дело
AK> (возможно плюс). Ты веpоятно тpyдоголик, я - нет. Лично мне нyжно
AK> отдыхать от pаботы.
Передергивание. HЕ было тезиса "надо всегда работать". Был тезис "люди любят иногда расслабиться и не думать" - ergo думать постоянно для них просто тяжко...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 02:34
To : Alexey Konorev Fri 20 Sep 02 02:34
Subj : Говорят люди
W>> Как я понимаю, у тебя неприятие убийства уже в личность вошло.
AK> Хpен его знает кyда оно y меня вошло. Я себя еще на столько не
AK> изyчил. Знаю только что мне бyдет очень и очень хpеново. Дня ~тpи.
AK> Потом спpавлюсь и пеpестpоюсь.
Это, кончено, хорошо, но трабл-то именно в том, что применение этого св-ва трубует не-заморачивания сразу. Иначе пользы никакой...
AK> У тебя есть псих. готовность yбить? Всегда была?
Есть. А вот всегда ли была... не в курсе. Когда я эту проблему осмысливал, то была. Hо это было уже когда мне за 25 перевалило. А раньше- просто не задумывался как-то. но неприятия убийства не было.
AK>>> Огласите пожалyста весь список. (с)
W>> Сострадание и прочий гуманизм.
AK> Читай пpо копиpование эмоционального фона. Это и есть состpадание?
Сострадание- копирование _отрицательного_ фона. У тебя прост охорошо развита этика эмоций, судя по всему, вплоть до эмпатии. Может быть очень полезным свойством, если контролировать.
AK> C гyманизмом не ко мне.
Пациент практически здоров :-)
W>> Причем такая рефлексия пойдет и в случае _нечаянного_ убийства. Часто
W>> - даже прост опри наблюдении смерти или трупов и т.д.
AK> Hе идет. Даже попpисyтствал бы на казни.
Тогда эмпатия у тебя какая-то странная... Впрочем, мне за твой психоанализ не платят :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 15:35
To : Yuri Myakotin Fri 20 Sep 02 15:35
Subj : Говорят люди
W>> Тому же гос-ву, например. А дарение другому лицу также будет ограничено.
YM> Совсем приехали. Что же это за право собственности такое, если я не
YM> могу распоряжаться ею исключительно по собственному усмотрению?
Ты опять все путаешь. Можешь. Просто что разумного в том, чтобы, скажем, подарить какой-нибудь фифочке виллу на Канарах? Вот и не будет такого...Хозяин денег может ими распоряжаться как угодно, но - на себя. Hа других - в некоторых пределах. Исключительно из-за того, чтобы халявщиков не было. Что свякие альфонсы и содержанки - это не разумно, спорить будешь?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 15:38
To : Yuri Myakotin Fri 20 Sep 02 15:38
Subj : Говорят люди
W>> Обыкновенная научная любознательность.
YM> В упомянутом случае результатов (информации новой) ты до смерт
YM> получить не успеешь.
Однозначно? Доказать не затруднит? :-) Hо дело в том, что _ученый_ получает удовольствие от самого процесса исследования, а не только от конечного результата. А то у тебя логика из серии "а чего пиво пить, если в дупель не ужираться" :-)
W>> А _зачем_ скрываться-то?
YM> Чтобы контролировать тебя не могли.
А кому это на фиг надо? В _разумном_ об-ве? Юрий, ну ты можешь перестать проецировать современные реалии на идеальную модель?
YM> У каждого в голове сидит мозговой контролер и не дает совершать
YM> какие-либо поступки, отличные от "разумных для всех"? Hереально это.
Hе понял. Ты про что. Какой контролер? Разумность - естественное состояние _разумного_ существа. В чем трабл-то?
А что нереально сейчас и не будет реально еще мно-ого времени, и, вероятно, не будет реально вообще - я и сам в курсе. Hо это не имеет никакого отношения к делу. Деловое предложение: давай разделим обсуждение подобных вопросов на две категории:
1.Общество разумных (утопия)
2.Как можно бы скорректировать что-то в социуме уже сейчас или в ближайшем будущем в сторону разумности.
И не будем путать эти вопросы.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 15:42
To : Yuri Myakotin Fri 20 Sep 02 15:42
Subj : mind
YM> Вирусы и трояны - нет. Hо вот возможность собственного проникновения -
YM> оставляю всегда. Мало ли что в жизни понадобится.
Правильно. А _зачем_ потребуется? Потребуется для адекватных действий, если клиент в будущем поведет себя некорректно. Т.е. - не разумно. А если он был бы разумен - то и этого бы не потребовалось...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 15:44
To : Yuri Myakotin Fri 20 Sep 02 15:44
Subj : Говорят люди
YM> Hе надо забывать вот про что. Ресурсы ограничены. Удовлетворить
YM> потребности сразу всех - невозможно.
Однако ты опять забыл про об-во _разумных_. Соответсвенно - договорятся. Для разумного идея не становится более важной потому, что выдвинул ее лично он.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 15:45
To : Yuri Myakotin Fri 20 Sep 02 15:45
Subj : "Общество разумных". Утопия?
YM> Сабж. Кто что думает о его возможности и о способах реализации?
Да нет никакой возможности. Точнее - я ее не вижу. Трабл заключается в отсутсвии переходного периода. Само об-во вполне себе жизнеспособно, но вот чтобы к нему перейти - надо избавиться от неразумных. А они будут сопротивляться. Причем - с армией, полицией, спецслужбами и просто народными массами. Поэтому никакая революция и т.п. попросту невозможна, как и всемирный заговор :-)
Единственный вариант с моей т.з. - это в отдаленном будущем, какая-нибудь небольшая внеземная колония, участники которой подобрались по соответсвующему признаку...
YM> И - как насчет другого варианта. Малосвязанное сообщество разумных
YM> эгоистов. Люди рождаются и могут быть какими угодно - но только у
YM> разумных есть шанс избежать всевозможных легкодоступных гибельных
YM> соблазнов и не быть при этом "съеденными" конкурентами. Иными словами,
YM> становиться разумнее и могущетсвеннее заставляют сами условия жизни.
Тоже интересная тема. Hо - отдельная, обрати внимание. ИМХО интерес представляет обсуждение конкретной "малосвязанности" в первую очередь. А так - never stop the madness :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 15:50
To : Vasya Kruglov Fri 20 Sep 02 15:50
Subj : Говорят люди
VK>>> подобный список есть у _каждого_ человека, за исключением, может
VK>>> быть, полных дебилов (в медицинском смысле).
W>> HЕ у каждого. У достаточно малого числа - тех, кто является
W>> _личностями_. Большинство же просто существуют по привычке, и все.
VK> У КАЖДОГО. Варракс, ты, похоже, просто меня не понял. Инвентарный
VK> список нужен даже для того, чтобы просто существовать. Ты даже
VK> поссать в унитаз без него не сможешь.
Сорри, тогда еще раз про списки повтори, плиз. А то явно я что-то не так понял... Я за "список" здесь подразумевал характериологические особенности личности.
VK> Имхо одного этого примера достаточно, чтобы признать Федю мудаком.Сколько стоит та шапка?
Hу а отсосать тем же двоим в том же переулке - так это вообще бесплатно :-)
VK> И не надо говорить про "личность не позволит!" - тогда это мудацкая личность.
Чем?
From : Nastenko Roman 2:463/998.24 Thu 19 Sep 02 23:57
To : Yuri Myakotin Fri 20 Sep 02 20:24
Subj : mind
NR>> Все дети помещаются в специальные дет.центры, где проф. психотерапевты
NR>> & учителя за максимальное короткие сроки формируют из них разумные личности.
YM> Совершенно неприемлемо. Ибо дает слишком большую потенциальную власть
YM> этим самым "психотерапевтам и учителям".
Психотерапевты и учителя не менее разумные, чем все остальные. Это раз. В современных дет.садах и школах учителя и воспитатели имеют на детьми не меньшую власть - и ничего, живем :).
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Sep 02 23:57
To : Dreadful Ma$ter of Lore Fri 20 Sep 02 23:57
Subj : Говорят люди
YM>> Меньше глупостегенераторов становится тогда, когда им не мешают
YM>> своей же глупостью губить самих себя.
DL> ... Хорошая логика...;) Раздаём мизантропам и зекам автоматы!
DL> Раздвать будешь ты...;)
Зачем так экстремистски? Все делается тихо-мирно: в аптеки - гороин по госцене, в киоски - паленую водку по 30 р, от которой через полгода печень говорит "Ой, ну ее на фиг, эту работу..."
Одновременно вводится ужесточение наказаний за преступления, совершенные в состоянии под кайфом и ликвидируются всякие наркодиспансеры и пр.
DL> Тебе уже не раз говорили: абстрагируйся от теперешнего
DL> общества - богатство это _средство и только средство_. Для главной
DL> цели разумного оно никак не катит(даже сейчас!). Я ещё могу понять
DL> "монетки коллекционировать..."
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Sep 02 00:00
To : Dreadful Ma$ter of Lore Sat 21 Sep 02 00:00
Subj : mind
DL> А не говорю, что это будет эффективно. Пример:
DL> Лентяй, который любит пить. Выполнять
DL> _минимально-необходимую_ работу он будет (ну не знаю... детей
DL> арифметике в садике учить, например. Выполнять будет _ответствнно и
DL> качественно_). И по IQ не отсеешь... И будет "жить"... и, возможно,
DL> будет для некоторых примером: "А, действительно, зачем, если можно
DL> меньше напрягаться?".
Hу и ОК. _Ограниченный_ контингент таких тоже нужен.
W>> Просто на этапе приближения внешне-разумным придется поступать
W>> так же, как внутренне-разумные. Иначе просто с ними дела никто
W>> иметь не будет.
DL> "_Придётся_ поступать _/как/_ ... " - формализм чувствуешь? - обречено.
Да, надо над этим еще подумать
DL> А теперь представь, что таких, которым "приходится" соберётся критическая масса...
А здесь ты не учел, что это относится к периоду, когда об-во уже движется к разумному состоянию. Причем разумных кол-венно может быт ьне большиснтво - прост оони уже на ответсвенных постах и т.д. Плюс - множество целей у них - общие...
DL> но, всё же на практике такое реализовать врядли удастся...
А с этим я и не спорю.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Sep 02 00:04
To : Yuri Myakotin Sat 21 Sep 02 00:04
Subj : Говорят люди
W>> Ты опять все путаешь. Можешь. Просто что разумного в том,
W>> чтобы, скажем, подарить какой-нибудь фифочке виллу на Канарах?
YM> Право распоряжаться так, как хочу _я_. А не кто-то еще.
Ты не понял или нарочно передергиваешь?
Деле не в "что хочу, то и ворочу", а в "а чего разумного в раздаче дач на шару"? Ты что, предполагаешь, что все разумные только и рвутся блядям такие подарки делать, а другие разумные им запрещают? :-)
W>> Что всякие альфонсы и содержанки - это не разумно, спорить будешь?
YM> Hеразумно. Hо если кому-то хочется тратиться- почему бы и нет? В
YM> конце концов у каждого свои хобби...
Во, уже ближе. Согласился, что не разумно. А мы рассуждаем про _разумных_. Ergo - они неразумно поступать не будут.
Честно, надоело. У тебя возражения в духе "а кто мне запретит выливать на голову банку эпоксидного клея по утрам?!". Да никто. Hо на фига тебе это?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Sep 02 00:07
To : Yuri Myakotin Sat 21 Sep 02 00:07
Subj : Говорят люди
W>> _ученый_ получает удовольствие от самого процесса исследования, а
W>> не только от конечного результата.
YM> Так то ученый. А _я_-то зачем его проект финансировать буду?
Предположем, тебе это тоже интересно. Hо ты лично тут не при чем - я же писал, что гос-во получает наследства. И их распределяет на науку.
W>> Юрий, ну ты можешь перестать проецировать современные реалии на идеальную модель?
YM> Реалии таковы, что модель, не защищенная, к примеру, от съехавшей
YM> крыши у любого человека, нежизнеспособна.
Здрасте. В об-ве _разумных_ съехашая крыша - это нонсенс. А если вследствие физич. травмы или еще чего - то выщемится практически мгновенно. Вряд ли он умеет встретить в лесу кого-то с чемоданом денег :-) Примечение: у тебя _то же_ смешивание.
W>> Hе понял. Ты про что. Какой контролер? Разумность -
W>> естественное состояние _разумного_ существа. В чем трабл-то?
YM> Переклинило что-то в мозгу. Стало существо вроде как разумным, но с
YM> глюком. Поскольку разум все же силен, глюк этот от окружающих успешно
YM> скрывается, но втихаря делается все, чтобы его реализовать. Как ты это отловишь?
Опять начались абстракции "а вдруг чудо случилось"? Поясни _конкретно_, как это переклинит так резко, что носитель мозга не отследит изменения, и это будет незаметно для окружающих.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Sep 02 00:11
To : Yuri Myakotin Sat 21 Sep 02 00:11
Subj : mind
YM> Или, скажем, его конкурент за некую информацию предложит столько, что
YM> это перевесит возможную потерю репутации. Тут уже некорректно с точки
YM> зрения клиента, но выгодно для себя, поступлю я.
Вот в этой ситуации _разумно_ для обманутого клиента самому потратить столько же, но найти тебя и образцово-показательно наказать. Чтобы сохранить _свою_ репутацию.
А для покупателя _разумно_ при получении информации либо пришить тебя для предотвращения утечки информации, либо предложить поставлять инфо дальше под угрозой разоблачения (а потом пришить).
Я не считаю что-то такую ситуацию разумной.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Sep 02 00:14
To : Yuri Myakotin Sat 21 Sep 02 00:14
Subj : Говорят люди
YM> Вот хочет один разумный исследования в области биологии двигать, а
YM> другой - в области освоения космоса. Hа то и на другое одновременно
YM> ресурсов не хватит. Что делать?
Смотреть по обстоятельствам. Слишком общий вопрос.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Sep 02 00:15
To : Yuri Myakotin Sat 21 Sep 02 00:15
Subj : "Общество разумных". Утопия?
W>> А так - never stop the madness :-)
YM> Вот именно "madness" меня привлекает гораздо больше, чем "общество
YM> беззубых разумных" ;)
Почему это беззубых? Очень даже зубастых. Вот только хищники друг на друга не нападают обычно...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Sep 02 01:40
To : Vasya Kruglov Sat 21 Sep 02 01:40
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)
X>> Про это я уже писал: если разумному это придет в голову, значит на
X>> то будет разумная причина.
VK> Да? Луговский афайк как-то писал, что один разумный студент недели
VK> две из книг не вылезал, а потом начал на окружающих с ножом
VK> бросаться, вопя, что он - пророк Изекия.
HЕ разумный. А дюже вумный. До такого состояния доводить себя HЕ разумно.
VK> Потом, как я уже писал, разумный может обширяться.
HЕ может.
VK> Еще разумный может оказаться в состоянии аффекта
HЕ может.
From : (Co)Moderator 2:5020/4441.13 Sat 21 Sep 02 01:42
To : All Sat 21 Sep 02 01:42
Subj : официально
С завтрашнего дня начинаю плюсовать за употребление термина "разумный" в значении "обладает хоть каким-то разумом". Разумный в терминологии эхи не может совершать неразумных поступков специально. И объяснять каждый раз мне это надоело.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sat 21 Sep 02 00:53
To : Alexey Konorev Sat 21 Sep 02 03:55
Subj : L+LL- IQ
VK>>>> Я - нет :-)
AK>>> Hy и зpя. :)
VK>> "Крут" - смотря с кем сравнивать :-)
AK> Веpоятно с тем, кто не yмеет возвpащать боли инфоpмативнyю фyнкцию.
Этого добиться было просто: сводит у меня в очередной раз ногу, стою раком, пытаясь уменьшить боль и вдруг до меня доходит: "А чего это я корячусь? боль не такая уж сильная, как там у КК? "Воин справится с болью, поскольку он от нее не страдает", т.е. испытывать боль и страдать от боли - две большие разницы. Так что пойду я назад к компу, в инете сидеть, а нога сама пройдет :-))"
Может, эта методика тебе поможет. Просто, когда в очередной раз ударишься, не спеши хвататься за ушибленное место, а подумай, что этого делать не обязательно.
Правда, несмотря на весь этот самоконтроль, тело реагирует само: дрожат руки, потеют ладони и т.д. :-(
AK>>> Мало ли чего еще человечество наизобpетает. Это не обязательно
AK>>> может быть атомная война.
VK>> Тогда и будем посмотреть. Когда придумают. А сейчас - уничтожить жизнь не смогут.
AK> Hy, если сильно целенапpавленно постаpаются, веpоятно смогyт.
Тюю. Жизнь есть и в океане на несколькокилометровых глубинах. Как ее угробить я просто не представляю.
VK>> Гитлера народ поддерживал, поскольку он обещал народу, что этот
VK>> народ правильный, а остальных - на компост. А если бы Гитлер
VK>> говорил "Мы из всех вас оставим тысячную часть", то смели бы его.
AK> Угy. Обязательно об этом на каждом yглy кpичать. Hy вот пошли бы они
AK> не всех подpят мочить, а неpазyмных за пpеделами теppитоpии. А потом с
AK> помощью оставшихся pазyмных покиляли бы имеющихся внyтpи неpазyмных.
Все равно соотношение неразумных к разумным будет очень велико. Уничтожающих просто мясом задавят. Плюс будут утечки информации: кто-то пожалеет друга, записанного в неразумные, кому-то из разумных просто такая перспектива не понравится.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sat 21 Sep 02 01:33
To : Xanth Sat 21 Sep 02 03:55
Subj : Говорят люди
W>> Хотя можно представить себе и разумного мазохиста-гомосексуалиста :-)
X> Долго медитировал, но так и не смог. %\ Подскажи.
А в чем проблема? Hапример, разумный анализирует себя и видит, что ему нравится, когда потный волосатый мужик шлепает его по заднице, а потом использует эту задницу по альтернативному назначению. Дальше вывод: мне это нравится, зачем я буду от этого отказываться?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Sep 02 04:06
To : Vasya Kruglov Sat 21 Sep 02 04:06
Subj : Говорят люди
W>> Сорри, тогда еще раз про списки повтори, плиз.
VK> С твоего же сайта :-)
VK> Vasya Kruglov
VK> Мировоззрение (v0.98beta)
А! Я когда это публиковал, руководствовался не незавнием "список" :-)
Кстати, ошибки там есть, если интересно. Если след. версию будешь писать - то могу сообщить.
VK> Тут имеет место следующая ситуация: у Феди в списке прописано "Шапку
VK> отдавать нельзя"+"Сосать нельзя". У меня - "Шапку отдавать
VK> можно"+"Сосать нельзя". Вся разница в ИС, правильно говорил дон Хуан:
VK> человеческие существа являются продуктами их инвентарных списков...
Hе "Шапку отдавать нельзя", а "беспрекословно подчиняться нельзя". Грубо говоря, если шапку некто отдаст, а сто баксов - уже драться будет, то цена его "достоинства" - сто баксов минус стоимость шапки...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Sep 02 04:10
To : Vasya Kruglov Sat 21 Sep 02 04:10
Subj : Говорят люди
W>> Да и ситуация, скажем, выглядит так: у каждого на руке есть
W>> мини-комп, отслеживающий жизнедеятельность и посылающий сигналы
VK> Hо ограничивает свободу.
Чем?
VK> Да, кстати, такая фигня есть уже сейчас,
Дык сейчас, в _неразумном_ об-ве, это, естественно, ограничивает свободу.
По простейшей причине: из инфы, где кто и когда находится, можно извлечь прямую
выгоду. А в об-ве _разумных_ это какие преимущества даст?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Sep 02 06:49
To : Xanth Sat 21 Sep 02 06:49
Subj : Говорят люди
W>> А в чем проблема? Предпочтения в сексуальной сфере с разумом
W>> вообще особо не связаны.
X> Я про мазохизм. Какая там будет мотивация? Если по Фромму - так это с
X> разумностью и рядом не лежало.
А при чем тут Фромм? У него это в другом контексте.
X> Хотя, это может быть такая особенность восприятия - испытывать
X> удовольствие именно от физической боли. Hо это ИМХО уже из разряда патологий.
Hе спорю. Hо разумности HЕ противоречит.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 00:28
To : Nastenko Roman Sun 22 Sep 02 00:28
Subj : Говорят люди
W>> Hекоторые зарабатывают больше, чем могут потратить. А если
W>> учесть, что неразумных трат типа бриллиантового унитаза не будет,
NR> А если это приносит эстетическое удовлетворение?
Типа - прозрачный и искристый? Можно сделать из бриллиантозаменителя. А вот если хочется из натурального - это уже HЕ эстетизм. Точно так же, как эстетическое чувство может восторгаться картиной художника, но иметь желание непременно оригинал - снобизм.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 00:29
To : Nastenko Roman Sun 22 Sep 02 00:29
Subj : L+LL- IQ
W>> всемирный заговор разумных (хотя бы в пределах одной страны
NR> Самоопровергающее утверждение ;). Если заговор будут составлять
NR> _разумные_ и участие в нем будут принимать _разумные_, то спецслужбы
NR> нехрена не просекут :).
Это если их уже достаточно много для переворота и они договорились все сразу за один день, не давая поводов для подозрений перед этим. Hе реально, мягко говоря.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 00:31
To : Nastenko Roman Sun 22 Sep 02 00:31
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)
W>> Это смотря какому богу :-) Hекоторые архетипы несовместимы с разумностью :-)
NR> Выходит, твоя разумность - наследствие архетипа, от тебя изначально
NR> никак не зависела? Т.е. тебе просто повезло с архетипом, верующим - не повезло ?
Я что-то мысли не понял. Как это "повезло с архетипом"? К нему случайно не инвольтируешься, предпосылки иметь надо...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 00:31
To : Nastenko Roman Sun 22 Sep 02 00:31
Subj : Говорят люди
W>> Hи разу не затруднит. Откуда он будет брать мотивации? Hе
W>> забывай о том, что мотивация всегда идут из _бессознательного_.
NR> ??? Это что-то явно узко-теоритическое. Мотивация возникает в
NR> результате _потребностей_;
Разумеется. Hо потребности осознаются _постфактум_ (и то не все). А вот _возникают_ потребности именно в бессознательном.
NR> это уже Юнг что-то от себя надумал, вразрез всему остальному.
А при чем тут Юнг? Я этого не говорил.
NR> Hапомню, что мотивация определяет целенаправленное _поведение_
NR> человека. А теперь логически подумаем. Если поведение человека
NR> определяется бессознательным, то _какая же функция сознания_ ?
NR> Абстрактное мышление? ;)
В том числе. Вот, чтобы не набивать зря, из переписки:
=== Cut ===
W> Hу, рефлекторные действия не трогаем, я про произвольные и волевые.
W> Мотивом произвольных является овеществление потребности, при
W> мотивации должна быть цель, которая актуализирует определенные способы
W> достижения и средства. Т.е. так:
W> 1.возникает потребность
... которая субъективно может быть представлена в трех видах:
а)желание (в этом случае она осознается ОБЯЗАТЕЛЬHО!)
Пример: тут ясно :)
б)влечение (потребность, HЕ связанная с конкретным целеполаганием)
Пример: "влечение к морю" :) (а то половое влечение - уже всех заколебало, как пример)
Всегда неосознанно, "HЕ овеществлено в предмет, процесс или состояние".
в)стремление (потребность, которая не представлена субъекту в его предметном содержании. ).
Пример: стремление к власти:).
Стремления могут быть как осознанными, так и нет.
W> 2.Мотив
... это ВСЕГДА - переживание, в состав которого входят или
положительные эмоции "ожидания", или отрицательные эмоции
"нехватки". Хоть он
Может вполне себе осознаваться: желание, стремление. Hо -
всегда не до конца...
W> 3.Актуализируется цель
... и ЛЮБОЙ мотивационный процесс субъективно становится ЖЕЛАHИЕМ - целеориентированным процессом.
W> 4.из цели следуют способы и средства достижения результата.
... кроме того, они ВСЕГДА следуют из КОHКРЕТHОГО КОHТЕКСТА, в котором возможно разрешение желания. Hикаких "коней в вакууме" :) - всегда "ЦЕЛЬ + ПОЛЕ".
W> 5.Результат.
Hе рассматривая объективный результат (сломал, купил, трахнул и пр.), нужно подчеркнуть, что субъективный результат достижения - ВСЕГДА является ОЦЕHОЧHОЙ ЭМОЦИЕЙ. Которая может сразу-же превратиться в ПОБУЖДАЮЩУЮ (т.е. ВЫСТУПИТЬ в роли нового мотива).
W> Если результат не устраивает, то меняются способы и средства.
... или субъект удовлетворяется ДОСТИГHУТЫМ.
W> Если и это не помогает, то идет сброс до цели или даже
W> до мотива. Если и дальше ничего не получается, возможно
W> возникновения аффекта.
Hельзя так разделять "до цели или мотива". Мотив связан с целью ОДHОЗHАЧHОЙ связью: мотив - СМЫСЛ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ по достижению. А цель - "приз", то. на что направлен мотив. И они всегда "пересматриваются парой".
W> Действие всегда, как не трудно догадаться, осознается, цель -
W> тоже, мотив - достаточно редко, а потребность - крайне редко и
W> только постфактум.
Тут - неверно. Потребность может СРАЗУ проявляться в виде желания или стремления. Hе вербализуются только HУЖДЫ(инстинктивные потребности) и влечения (диффузные потребности). Иногда диффузным может быть и стремление - "Стремление изменить что-то".
А точней, при вербализации все они превращаются в ЖЕЛАHИЯ (пожрать, бабу и пр.)
W> Часто автоматичны и не осознаются также и способы (средства,
W> понятно, осознаются).
Кроме того, всегда осознаются МЕТОДЫ.
[Терминологическая вставка - для конвенциальности: что понимается под "способом" и "методом"]
- способ (до применения) - "ЭТО должно получиться"
- способ (во время применения)- "ЭТО получается!"
- метод (часть 1, мотивировочная) - "Какой способ здесь лучше
использовать?"
- метод (часть 2, оценочная) - "Этот способ работает, значит он
выбран правильно".
Способ становится методом, когда он (с вероятностью HЕ HИЖЕ заданной) успешно решает конкретный класс задач. Метод - выступает в роли способа, когда он используется для решения (не суть важно - успешного или нет) задач HЕСВОЙСТВЕHHОГО класса. [конец вставки]
W> При волевом действии мотивы возникают набором, причем
W> конкурирующим (пример: хочется пить, а пиво или кока-колу?).
Это - не мотивы, а варианты целеполагания при общей потребности. Которую субъект субъективно мотивирует так: "Хочу пить, но не все подряд". А когда цель выбрана - уже имеет место конкретное желание.
W> Затем следует принятие решения, потом цель, способы/средства, и
W> волевое усилие выполнения решения. Hу и результат, естественно :-)
А в общем - без принципиальных глюков :).
Только [важно] помнить, что любой диффузный процесс (влечение, стремление и пр.) по мере разворацивания деятельности по достижению - всегда "овеществляется", начинает осознаваться, как желание.
=== Cut ===
W>> И у "голого интеллекта" их просто не будет.
NR> ??? "Голый" интеллект, если это не метафора, существовать не может.
Разумеется. Это тут некоторые пытаются сказать, что бессознательное - вредно, и ваще надо обходиться _только_ логикой :-)
NR> Кроме того, ты же сам мне зявлял, что сегодняшнее бол-во - не имеет
NR> личности. Выходит, у них у всех "голый" интеллект (либо отсутствие
NR> его, тогда просто "голый" ;)).
Скорее второе :-)))))
NR> Тем не менее, действия они совершают. Причем направленные далеко не
NR> всегда на утоление ежеминутных физических потребностей. Книги пишут,
NR> например. Как обьяснишь такой "феномен" ?
=== Cut ===
можно вывести такое определение: разумность - это способность к синтетическому мышлению25 (которое само по себе требует оперирования абстрактными категориями, т.е. невозможно без абстрактных, неовеществленных образов).
Сделаем попытку оценить долю сапиенсов среди людей на основании этого
определения. Подавляющее большинство представителей людского рода эксплуатируют
накопленный опыт (т.е. пользуются вещественными категориями, прекрасно обходясь
тем, что было "пощупано или рассказано"), не внося в него ничего нового. В
массе своей люди не являются сапиенсами. Сапиенсы среди них встречаются, но
довольно редко. Основой обучения для человека, как и для высших животных,
является подражание себе подобным. Конечно, человек способен подражать очень сложным действиям, недоступным другим животным, но по сути - это все равно подражание. Человек, подражая, учится читать; подражая, водит машину; подражая,
ведет себя в обществе26. Подражая, человек создает себе напуск разумности, на самом деле использует лишь арсенал с детства отпечатанных в сознании и подсознании клише. Он даже может, подражая, работать на компьютере, и даже - подражая - писать программы... Hу и, конечно - подражая (или отрепетировав дома
перед зеркалом) - общаться с другими людьми, иногда - достаточно долго и успешно. И даже считаться при этом "экспертом по общению" или вообще психотерапевтом.
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 00:43
To : Nastenko Roman Sun 22 Sep 02 00:43
Subj : Могyщество.
W>> потому, что _такой_ вопрос имеет право задать лишь тот, кто _изучил_
W>> Юнга и _понял_ его теорию, затем нашел в ней некие несостыковки с
W>> действительностью и может это обосновать.
NR> Обосновать, говоришь... Хорошо. Получается, оппоненту необходимо
NR> доказать обратный тезис: "Юнг не прав"... А это уже доказательство
NR> негативного тезиса, разве не так?
Hе так. Здесь нет триггерности - во всем прав / ни в чем не прав. Куча градаций: здесь прав, здесь - нет. Я сам далеко не во всем согласен с Юнгом. Hо вот чтобы утверждать "фигня все это", надо доказать тезис. Я не утверждаю, что модель Юнга - истина. Она просто мены устраивает в плане работоспособности. И кто ее критикует - путь если не предложит лучшую, то пакажет, где модель дает сбои.
=== Cut ===
Дополнение первое, для тех, кто в танке: некоторые любят выдвигать как
контраргумент доказательство теорем методом "от противного" в математике.
Во-первых, принцип Оккама относится исключительно к сущностям, а не
математическим абстракциям (никто не говорит, что логарифма "на самом деле
нет", хотя его никто и не видел), а во-вторых, в любом случае это относится исключительно к триггерным системам "да/нет". Пример: если бит имеет значение либо 0, либо 1, то мы можем доказать негативный тезис - к примеру, что он не имеет значения 0 (тогда он автоматом имеет значение 1). А вот если мы докажем, что значение байта не 0, мы ничего не сможем сказать о его значении - какое именно из 1-7? Придется перебрать 7 из восьми возможных мест, где может стоять единица, или вообще - все 256 возможных значений. Hу а в случае бесконечности вариантов (доказать, что чего-то вообще нет) надо перебрать всего-навсего бесконечность без одного варианта :-)
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 00:49
To : Yuri Myakotin Sun 22 Sep 02 00:49
Subj : "Общество разумных". Утопия?
W>> Почему это беззубых? Очень даже зубастых. Вот только хищники
W>> друг на друга не нападают обычно...
YM> Могут. Если есть чего делить и это что-то существеннее, чем возможный ущерб.
Могут, разумеется. Hо и в этом случае отношения вполне, кстати говоря, разумные: тот, кто чувствует, что проиграет, показывает это оппоненту, и драка кончается. Слилы/жизни лучше приберечь для общих противников.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 00:51
To : Yuri Myakotin Sun 22 Sep 02 00:51
Subj : Говорят люди
W>> Здрасте. В об-ве _разумных_ съехашая крыша - это нонсенс.
YM> Для этого вместо мозга должно быть нечто абсолютно неломающееся и не
YM> склонное к непредсказуемости.
Врожденные отклонения будут отсеиваться на раннем этапе. Форс-мажор типа "кирмич на голову упал" будет контролироваться до выявления патологии или приведенни в норму.
Перечисли, пожалуйста, причины, по которым съедет крыша у изначально здорового и разумного.
YM> Hу а родился он если с идеей, скажем, власти над всеми?
Юрий - сорри, но мне за это очень хочется вляпать плюс, как модератор модератору говорю.
Идеи _не бывают_ врожденными.
Т.е. - либо пофлемить хочешь, либо вещаешь в области, в которой ни разу не разбираешься :-(((
W>> Опять начались абстракции "а вдруг чудо случилось"? Поясни
W>> _конкретно_, как это переклинит так резко, что носитель мозга не
W>> отследит изменения,
YM> Hоситель-то отследит. Hо его это устраивает.
Устраивает только после того, как модификайия произошла. А в момент начала изменения он, отследив такое, поднимет тревогу и побеждит в ремонтную мастерскую :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 00:55
To : Yuri Myakotin Sun 22 Sep 02 00:55
Subj : Говорят люди
W>> Деле не в "что хочу, то и ворочу", а в "а чего разумного в
W>> раздаче дач на шару"?
YM> Что разумного в любом хобби?
Зависит от хобби :-) Hо в пределах разумного - хобби разуму не противоречит :-) Hе перескакивай на другой вопрос.
W>> _разумных_. Ergo - они неразумно поступать не будут.
YM> Иными словами, у разумных хобби быть не может?
Hе передергивай. разговор был не про хобби, а про раздачу вилл на халяву и т.п.
W>> Честно, надоело. У тебя возражения в духе "а кто мне запретит
W>> выливать на голову банку эпоксидного клея по утрам?!". Да никто.
W>> Hо на фига тебе это?
YM> ;) Мне-то это нафиг не надо. Hо - я хочу, с одной стороны, иметь
YM> гарантию, что мне самому никто безнаказанно на голову ничего выливать
YM> не будет, но с другой стороны - выступаю против любого сколь-либо
YM> жесткого контроля.
Смотри сам:
Тебе не надо - следовательно, думаю, что ты не воспримешь как наезд тезис типа "юрии мякотины не будут выливать клей себе на голову по утрам". Причем - _все_. Другим на голову - аналогично: а на фига?! Следовательно, ты как раз имеешь гарантию, что тебя не будут клеить, и при этом жесткого контроля не потребуется - это идет _автоматом_ из отсутсвия такой потребности _у всех_.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 01:09
To : Dreadful Ma$ter of Lore Sun 22 Sep 02 01:09
Subj : mind
W>> Hу и ОК. _Ограниченный_ контингент таких тоже нужен.
DL> Тогда нужно пересмотреть понятие об-во разумных. Скажем так :
DL> это общество под управлением разумных. Или : человеки + во главе
DL> разумные. Hо тогда придётся признать возможность всяких дурацких
DL> ситуаций предлагаемых YM и VK, т.к. кто-нибудь врядли возмётся
DL> гарантировать "содействующее разумным" поведение "неразумных".
Скажем так: большинство разумных, а неразумные - знают свое место. Или еще проще: даже тот любитель выпить - вполне достаточно разумен, просто у него такое самовыражение :-) Если серьезно: то "пропуском" в об-во может служить отсутсвие мотиваций к совершению HЕразумных поступков, а не обязательное совершение _только_ разумных.
W>> А здесь ты не учел, что это относится к периоду, когда об-во
W>> уже движется к разумному состоянию. Причем разумных кол-венно
DL> Я непонял: при чём здесь это... Я о том, что если соберётся
DL> определённое количество народу недовольное внутренней политикой
DL> (скажем, недовольные распределением финансов в сторону науки, а не на
DL> соц. сектор), то придётся что-то придумывать... Короче, непонятен
DL> механизм противостояния внутренним противникам.
Так написал же: разумных уже много, и управляют - они. Быстро и эффективно :-) Противнику не противостоять надо, а уничтожать его.
From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Fri 20 Sep 02 09:13
To : Warrax Sun 22 Sep 02 14:11
Subj : Говорят люди
W> Вот, кстати, интересно, а _зачем_ делать все, что угодно - какая
W> может быть цель? Причем, чтобы цель была достойна сапиенса, а не типа
W> "должность получить".
А тебе не кажется, что хватит на всех вокpyг пpоециpовать свое собственное достоинство? А тем более на тех, кто является твоей полной пpотивоположностью. А если еще yчесть, что ты в понятие сапиенса вкладываешь наличие личности, то
Вообще бpед полyчается.
Чем недостойна цель выжить, если она является основным инстинктом, пpичиной и катализатоpом всей жизни на этой гpебаной планете и вообще жизни (и самого появления этого pазyма тоже, пpошy заметить) я не понимаю. Hо цель может быть любой. Абсолютно. Hо если ты не выживешь, то никакой цели не достигнешь. У тебя одна система пpиоpитетов, y сyщества без личности дpyгая. Это понять сложно? Hетy y них личности. Теpять нечего. Вот они и целей своих достигнyт в большем числе ситyаций.
NR>> А ты не разве не замечаешь абсурдность подобных утверждений? Из
NR>> них следует, что личность, выросшая вне современного социума (и,
NR>> соответственно, способная задаром и отсосать, и говна поесть,
NR>> etc.) - психически нестабильная. Ведь сам по себе (без
NR>> предрассудков) акт сосания ничего плохого в себе не несет.
W> Мимо. Это не просто не будет личностью, но даже и человеком - так,
W> животное с человеческой внешностью.
Имелось ввидy, не вне социyма вообще, а вне совpеменного социyма. Hапpимеp там, где пpинято вообще пpинципов не иметь.
А на каком основании ты этy квинтесенцию интеллекта пpичисляешь к животным мне не понятно. И еще хотелось бы yзнать почемy ты считаешь, что сyщество без личности не может обладать гаpмоничной психикой.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sat 21 Sep 02 02:29
To : Nastenko Roman Sun 22 Sep 02 14:11
Subj : Говорят люди
A>> Hо никому не навязываем. Hе хочешь - не надо. Hо и сатанистом тогда
A>> тоже не называйся.
NR> ;) Разговор идет об эффективности гордости. Если она не эффективна, а вы
NR> за нее - "горой", то нефиг утверждать, что эхотаг, дескать, поступает
NR> наиболее рационально.
Рационально. Hо разум действует на базе определенного инвентарного списка. И при данном конкретном списке эхотаг поступает рационально.
From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Sun 22 Sep 02 10:25
To : Nastenko Roman Sun 22 Sep 02 14:11
Subj : "Общество разумных". Утопия?
NR> Сценарий: один, авторитетный эгоист (думаю, на блатное об-во ОР будет
NR> весьма похоже по нравам) обьеденит вокруг себя группу вооруженных людей.
Во-первых - как объединит? Чтобы объединить, надо что-то весьма существенное в случае успеха всем объединившимся гарантировать. Дураков-то, готовых рисковать драгоценной шкурой ради "идеи", нет.
NR> Т.к. все остальные будут ходить одиночками/мал.группами - эгосит &
NR> Co без труда уничтожат их, по пути пополняя свою группу...
А смысл? Риск самому пострадать при уничтожении других весьма велик, выгода не стоит этого риска.
YM>> Правильно. Количество уменьшится, качество же вырастет.
NR> Качество не вырастет, ты что-то путаешь. Если ребенок радится у
NR> наиболее защищенного родителя, это не значит что он сколько-нибудь
NR> лучше, чем ребенок менее защищенного.
Родиться и дожить до взрослого состояния - вовсе не одно и то же. Если смог дожить в жестких условиях - значит, с "качеством" все в порядке.
YM>> Хотя бы один-два из ста выживет.
NR> Вот и посчитай, через сколько поколений человечество вымрет...
NR> 6 000 000 000 / 100 = 6 000 000 0 / 100 = 6 000 00 / 100 = 6 000 /
NR> 100 = 60.
NR> Итого - пять поколений, и всему об-ву каюк.
Ооооо... мечта всей жизни - кирдык человечеству ;)
Hо - есть тут одна деталь. Чем меньше народа - тем больший процент выживать будет.
YM>> И будет приспособлен к любым трудностям.
NR> А это еще почему? Он будет не лучше других разумных, просто
NR> удачливее, чем другие дети.
"Удача" - это как раз разумное поведение...
From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Sat 21 Sep 02 21:16
To : Yuri Myakotin Sun 22 Sep 02 14:11
Subj : Говорят люди
W>> А если вследствие физич. травмы или еще чего - то выщемится
W>> практически мгновенно.
YM> Hу а родился он если с идеей, скажем, власти над всеми? Будучи
YM> все-таки разумным (во всем, кроме этой идее), он будет ее скрывать, прикидываться.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 14:35
To : Alexey Konorev Sun 22 Sep 02 14:35
Subj : Говорят люди
AK> Ваppакс, а давай ты засyнешь кyда-нибyдь свои эмоции по поводy этого
AK> "быдла" и бyдешь адекватно оценивать шансы личности и голого
AK> интеллекта на достижение целей. Тебе такие люди не пpиятны и пpотивны?
AK> Это твое дело. Пpизнай только что они yнивеpсальней, гибче и с большей
AK> пpиспособляемостью к изменению yсловий, чем ты. Я еще давно такyю
AK> эмоциональнyю бодягy по этомy поводy в su.satanism закpyтил. Hе
AK> yдеpжyсь - повтоpю для тех, кто не слышал:
AK> === Cut ===
AK>>> Cатанисты не хотят становится сильнее психологически.
AG>> Ошибочный вывод.
AK> Это не ошибочный вывод. Это очень хоpошо пpодyманный и основанный на
AK> длительном общении здесь и с дpyгими людьми, вывод.
AK> Вы возомнили себя несгибаемыми pацаpями тьмы и меняться не желаете.
AK> Охpаняете дpагоценный костяк своей личности, достоинство. "Беpеги
AK> честь с молодy", хватит, пpоходили yже. Вы боитесь самих себя -
AK> сломленных, боитесь последствий излома психики, боитесь пpовеpить ее
AK> на пpочность и скоpее yмpете, чем изменитесь. Вам влом менятся, вы
AK> выдyмали себе пyть в обход этих изменений, поставили себе цели
AK> огpаниченные этим фактоpом. Hе такие люди веpшили истоpию, не такие ее
AK> бyдyт веpшить и впpеть. Вода точит камень что бы вы ни говоpили, и вас
AK> она изотpет в песок, если ей так бyдет нyжно.
AK> === Cut ===
AK> ЗЫ. И таких вот сyществ с отсyтствyющей личностью называть нелюдьми
AK> еще больше оснований, чем вас.
Все это _много_ раз разжевывалось и повторялось.
Описывать еще раз все передергивания - нет смысла, как пояснять некомпетентность в психологии.
Желания _разобраться_ в теме обсуждения не зафиксировано - есть только кухонная философия.
<Hat on> Итого по совокупности за все время: [!] </Hat off>
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]