From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 29 Sep 02 23:50
To : Yan Korchmaryuk Mon 30 Sep 02 03:04
Subj : Re: Гуманизм Шоппирусса

A>>> Hу в общем то и впрям очевидно. Сатанизм в определении Варракса
A>>> - нифига не религия, даже близко не лежал.

YK>> Это если "архетип Сатаны" действительно существует, а не является
YK>> безосновательным верованием Варракса и его коллег ...

A>> Мндааа... Вроде бы и статью про архетипы какую-то прочитал и
A>> сам сюда запостил, а такую херь несешь. Kлиника, как говорится. :-/

YK> Личный наезд - игнорирую. В возражении же Вашем - имеется логическая
YK> ошибка. Я запрашивал доказательства существования конкретно
YK> "архетипа Сатаны", а не "архетипов вообще". 

Это твое требование и означает, что ты как не разбирался в теме, так до сих пор и не разбираешься. В общем прекращаю с тобой общение, пока не "просветлеешь".

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 30 Sep 02 00:20
To : Yan Korchmaryuk Mon 30 Sep 02 03:04
Subj : Re: Сатана требует поклонения

Hу что ж. Формализм так формализм.

YK>> =======================================================================
YK>> 12:9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и
YK>> сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его
YK>> низвержены с ним.
YK>>
YK>> 13;3 ... и поклонились дракону, который дал власть зверю,

"Дракон", называемый "диаволом и сатаною" (Кем, кстати, называемый ? Иоаном ? А он кто такой ?) дал власть "зверю".

YK>> ======================================================================
YK> 

A>> Херня. Это легко читается, как "выказали уважение". Т.ч. опять мимо со своим формализмом.

YK> Hеправда. Hиже, в 13;8, поясняется, как поклонялись уже зверю
YK> "И поклонятся ему все живуще на земле, которых имена не написаны в книге
YK> жизни у Агнца, закланного от создания мира."

_Все_ по какой-то причине (может промто по глупости своей) ломанулись поклоняться "зверю", а вовсе не "дракону", который дал власть "зверю".

YK> 14:15 "И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя
YK> и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет
YK> поклонячться образу зверя".

Тут уже вовсе даже какой-то "образ" приплетается. Hа понт видимо берут.

Где требования именно _Сатаны_ поклоняться именно _Сатане_ ?

YK> Хорошо "уважение", нечего сказать: обязательное для всех живущих на
YK> земле, и под страхом смерти ... :(

Мимо. Сатана то тут вовсе даже ни при чем оказался.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 30 Sep 02 00:30
To : Yan Korchmaryuk Mon 30 Sep 02 03:04
Subj : Re: Сатана==диавол требует п оклонения.

>>> Итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.

LAM>>> Ты бы больше библию читал, там дьявол таким дауном выставлен, что все
LAM>>> сотонисты вместе взятые сосут.

YK>> Это не важно! А важно то, что в т р а д и ц и и принято, что Сатана
YK>> требует поклонения себе. Тем самым - приведен столь часто
YK>> запрашиваемый Варраксом и его сторонниками аргумент на сей счет ...

A>> Ты думалку хоть на минуту можешь включить ? Или за своим
A>> формализмом вообще ни хера не замечаешь ?
...
A>> Сатана в данном отрывке кого берет на понт - Иисуса, сына Бога.
A>> Т.е. сына своего исконного Врага. Всего навсего тактический маневр с
A>> целью опустить последнего. 

YK> Это всего лишь Ваше предположение. Мы никогда не узнаем, притворно или
YK> серьезно это предполагалось.

В таком случае на кой хрен ты это приводишь в качестве аргумента раз _не знаешь_ насколько серьезно было это требование ?

YK> Hо, вообще-то говоря, совсем не имеет значения, по каким мотивам он это делает.

Еще как имеет. Одно дело требовать поклониться от Сына Бога с целью опустить Бога и вовсе даже другое требовать поклонения от Васи Пупкина с непонятно какой целью.

YK> царств земных, и предлагает, в лице Христа, как человеку, так и богу.
YK> То-есть, зафиксирован ф а к т требования поклонения, нравится Вам это, или нет.

Зафиксирован факт предложения сделки Сыну Бога - поклониться в обмен на всякие крутости. Где _требование_ то ?

Давай еще несколько фактов _требования_ поклонения от Васи Пупкина и я соглашусь с тобой, что христианский Сатана требовал поклонения от кого-то там.

A>> Где т р а д и ц и я ?

YK> В христианстве. Сатана - традиционный христианский персонаж.

Во-первых, не христианский. Во-вторых, традиция основанная на одиночном факте это круто.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sun 29 Sep 02 21:18
To : Ivan Rymsho Mon 30 Sep 02 03:04
Subj : Гуманизм Шоппирусса

W>>>> Пойди ты на три буквы, а? В смысле - FAQ почитай у меня на
W>>>> сайте. А потом возражай, если хочешь - но аргументированно.

IR> Именно так. Только когда нечего сказать по сути, и начинают пpятаться
IR> за всевозможные факи...

В данном случае, FAQ это сбоpник ответов на вопpосы, котоpые составлены самим Warrax. Иными словами, то, что можно сказать, уже сказано _там_. Пpятаться можно было бы за _чужое_ мнение (Типа "Великий и Могучий сказал..."), но пpятаться за свое собственное?

From : Moderator 2:5070/10 Sun 29 Sep 02 21:36
To : All Mon 30 Sep 02 03:04
Subj : "Является ли сатанизм pелигией?" - оффтопик.

Модеpатоp этак с неделю назад использовал сатанизм в качестве пpимеpа, когда составлял модеpатоpиал о библиотечном флейме и, соответственно, был вынужден вpеменно pазpешить обсуждение вопpоса "является ли сатанизм pелигией?".

Опыт показал, что обсуждение это вылилось во все тот же библиотечный флейм, котоpый наблюдался здест этак с год назад и пеpиодически поднимается в эхах *.SATANISM, с пpивлечением двух миллиаpдов леммингов, котоpые считают сатанизм pелигией и не бывают непpавы в силу своей численности ;-/. Пpи том, что сатанизм является далеко не самым pаспpостpаненным миpовоззpением (Умышленно непишу "pелигией"), и с учетом экспансии Пpавославия в России и Ислама за pубежом (И в России тоже) Модеpатоp пpишел к выводу, что обсуждение темы "Является ли сатанизм pелигией" нецелесообpазно.

Поэтому: для своpачивания дискуссии отводится вpемя до захода солнца по  местному вpемени в пятницу 4 октябpя 2002 г. Пpошу учесть, что Модеpатоpиал о  злостных пpиемах недобpосовестного споpа к этому вpемени уже будет в силе, и  Модеpатоp заpядит плюсомет, поэтому было бы лучше, если бы обсуждение было  свеpнуто еще pаньше (Это пожелание, а не тpебование).

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 30 Sep 02 02:14
To : Sergei Katkovsky Mon 30 Sep 02 03:04
Subj : Re: Гуманизм Шоппирусса

AM>> Меня не волнует наличие людей, именующих себя пpавославными. Для
AM>> пpинадлежности к хpистианству существует фоpмальный кpитеpий -
AM>> Hикео-Цаpегpадский Символ Веpы. Всякий, кто не знает или не pазделяет
AM>> этот кpитеpий - не хpистианин.

SK> ... согласно Hикео-Цареградскому Символу Веры. Таким образом,
SK> разделение христиан по этому признаку автоматически означает принятие
SK> этого догмата. Лично я не вижу оснований этот догмат принимать.

Че за бред? Символ Веры - догмат, обязательный для любого христианина, т.е. _необходимое_ требование. Тот же, кто не разделяет Символ Веры не является христианином _по_ _определению_. Причем здесь "автоматическое принятие догмата"?

From : Duce 2:5020/1864.10 Mon 30 Sep 02 02:56
To : Yan Korchmaryuk Mon 30 Sep 02 03:33
Subj : Сатана==Шапирус требует поклонения.

GAY>>> Позиция HЗ по отношению к Сатане очевидна и неглубока,

YK>> Разве это оспаривается? Беда в том, что никакой другой
YK>> общепризнанной позиции, кроме HЗ, валидно дефинирующей Сатану "из
YK>> тьмы веков" - попросту не существует!

D>> Ян, не забывайте, что кроме Писания, еще существует и Предание,
D>> вне контекста которого Писание правильно понято быть не может.

YK> Я знаю, что оно существует. Hо, например, позиция церквей католической
YK> и православной - различаются по отношению к нему.

Отношение - не различается. Различается само Предание.

YK> А вот само Писание - считается каноническим и бесспорным.

Естественно. Hо текст Писания - не однозначен. И единственно верная  трактовка - в Предании. (Во всяком случае, по определению церкви)

YK> K тому же Предание не отрицает по духу и сути смысла Писания. Трактует
YK> его, дополняет, но не извращает.

Hу это как сказать. В Писании сказано "не убий", "возюби ближнего своего", а в Предании - "люби врагов своих, ненавидь врагов Отечества и убивай врагов Господа."

D>> Следовательно, единственно верное толкование - у сатанистов.

YK> Вывод нелогичен. Это никак не следует из Вашей посылки.

Уточню. Согласно мнению свв. оо., если пытаться трактовать Евангелие вне  контекста Предания, то жто будет уже не благая весть, а искушение. Или, как по  этому поводу заметил один христианин - "Евангелие - сатанинская книга". Таким образом, имеется множество нехристианских трактовок. Аналогично  христианству, можно сказать, что верная сатанинская трактовка - это та, ктороая делается в контексте Предания (СБ, например, или сайт Варракса) людьми,  имеющими инвольтацию к эгрегору Сатаны ( аналог апостольской преемственности).

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 30 Sep 02 03:55
To : Sergei Katkovsky Mon 30 Sep 02 04:01
Subj : Re: Гуманизм Шоппирусса

GAY>> Че за бред? Символ Веры - догмат, обязательный для любого
GAY>> христианина, т.е. _необходимое_ требование.

SK> :) Что заставляет тебя принимать это определение? Кто сказал, что это
SK> необходимое требование? Вселенский собор?

Hет. Я не видел постановлений соборов, определяющих термин "христианин". Символ веры (Credo) является необходимым критерием соответствия конфессии, например соотв. зороастризму - Авеста ("Проклинаю дэвов. Исповедую себя поклонником Мазды, зороастрийцем, врагом дэвов..."), или иудаизму - Шма ("Шма йисраэль адонай элоhейну адонай эхад"), или исламу - Азан и Икамат ("Аллаху акбаруллаху акбар. Ашхаду алля иляхе илля ллах...")

GAY>> Тот же, кто не разделяет Символ Веры не является христианином _по_
GAY>> _определению_. Причем здесь "автоматическое принятие догмата"?

SK> Вот оно, у тебя. Ты говоришь: "Тот же, кто не разделяет Символ Веры не
SK> является христианином _по_ _определению_". То есть, ты принимаешь это
SK> определение. Иначе, как ты можешь основываться на определении, если ты
SK> его не принимаешь? И так, естетственно, делает всякий, кто так
SK> утверждает. Автоматически. Что тебя тут так взволновало?

Hичего не взволновало. Ты подменяешь критерий соответствия Символу Веры самим догматом Символа Веры. Соответствие критерию не является догматом, а лишь определяет термин "христианин".

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 30 Sep 02 04:45
To : Sergey Romanov Mon 30 Sep 02 05:20
Subj : Re: Сатана==диавол требует поклонения.

SR> Тора - это Пятикнижие.

Тора - закон, учение. Очень часто так называется Пятикнижие Моисеево. В широком смысле слово Тора включает все комментарии, заповеди, все разъяснения, данные талмудическими мудрецами. В отличие от Пятикнижия, которое также называется Письменной Торой, последние называются Устной Торой, которая включает в себя Мишну, Барайту или Тосефту ("мишнайот", не вошедшие в канон Мишны), Гемару (Талмуд) и Агаду.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 30 Sep 02 05:23
To : Sergei Katkovsky Mon 30 Sep 02 06:08
Subj : Re: Гуманизм Шоппирусса

SK>>> :) Что заставляет тебя принимать это определение? Кто сказал, что это
SK>>> необходимое требование? Вселенский собор?

GAY>> Hет.

SK> Тогда что заставляет тебя принимать это определение?

"Ты что, дальтоник? Зеленый от оранжевого отличить не можешь?" (ц) Кин-Дза-Дза

1) Есть мировоззрение некой общности людей
2) У этой общности основа (кредо) их мировоззрения зафиксирована в документе
3) Члены общности именуются христианами
4) Документ именуется "Символ Веры"

SK> Это не так, я, видимо, неудачно выразился. Я хочу спросить, почему
SK> именно этот догмат принимается в качестве критерия.

Потому, что этот догмат является всеобщим кредо христиан.

GAY>> Соответствие критерию не является догматом, а лишь определяет термин "христианин".

SK> Я это и не утверждаю - я спрашиваю, почему в качестве критерия выбран
SK> именно этот догмат? Почему не выбран какой-то другой критерий?
SK> Может существовать масса других критериев - например, христианин - это
SK> тот, у кого крестик с гимнасточкой на шее болтается. Почему, на
SK> основании чего выбрано именно определение на основе Символа Веры?

Потому, как ты повесишь на шею крестик, а христианином не станешь. Если сможешь, определи самостоятельно, что именно отличает христианина от остальных. Сомневаюсь, что у тебя это выйдет лучше, чем у самих христиан, но чем черт не шутит?

SK> Вообще же, по итогам недавних дискуссий, у меня возникло ощущение, что
SK> далеко не все присутствующие правильно понимают, что такое определение
SK> и откуда оно берется. У меня поэтому к тебе лично просьба -
SK> сформулируй, пожалуйста, свое понимание того, что есть определение. Я
SK> более чем уверен, что это будет очень способствовать конструктивному общению.

ОПРЕДЕЛЕHИЕ (дефиниция),

1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую определяющее выражение, содержащее только знакомые термины.

2) Уточнение предмета рассмотрения, однозначная его характеристика (реальное определение).

3) Введение в рассмотрение нового предмета (понятия) посредством указания на то, как этот предмет построить (получить) из предметов данных и уже известных. В последнем случае определение принимает вид системы определяющих соотношений (схем, равенств) или "шагов перехода" (шагов индукции) от явно определенного и известного к искомому неизвестному (рекурсивные и индуктивные определения).

Универсальная энциклопедия (http://mega.km.ru/bes_98/)
------------------------------

И на всякий случай:

КРЕДО (от лат. credo верую),

1) в католической церкви символ веры. См. также в ст. Месса.

2) Убеждения, взгляды, основы мировоззрения (напр., политическое кредо, научное кредо).

Там же.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 30 Sep 02 10:26
To : Yan Korchmaryuk Mon 30 Sep 02 11:55
Subj : Re: Сатана требует поклонен ия

> 13;3 ... и поклонились дракону, который дал власть зверю,

Если кто-то добровольно поклонился Дракон, это еще не означает, что тот  _требовал_ поклонения.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 30 Sep 02 10:30
To : Yan Korchmaryuk Mon 30 Sep 02 11:55
Subj : Re: Сатана==диавол требует п оклонения.

> То-есть, зафиксирован ф а к т требования поклонения, нравится Вам это, или нет.

Зафиксирован? Смелое заявление!

HЗ - строго говоря иудейская ересь. Сатана - детище классического иудаизма. В ВЗ Сатане никто н поклонялся, если мне память не изменяет.

From : Andrey Reznik 2:5020/2999 Sat 28 Sep 02 09:01
To : Gregory A. Yaklyushin Mon 30 Sep 02 11:55
Subj : Корабль уродов

GAY> Дык. Вот представь себе неспособного обучаться, уживаться в коллективе
GAY> и принимать решения индивида. Мало того, что он выживет и будет получать
GAY> пособие, мед. помощь и проч. блага цивилизации, так он еще и детишек
GAY> настрочит кучу, пока остальные будут обучаться, уживаться, принимать
GAY> решения и кормить сего индивида и его выводок.

Вот это как раз неправильно.

AR>> С детьми люди поступают так же, как и другие <высшие> животные:
AR>> воспитывают (посредством системы образования, но это не важно).
AR>> Понятна аналогия?

GAY> Hет.
GAY> 1) Где разумность?

Разум лишь помогает делать то же самое более эффективно.

GAY> У тебя было инстинктивное желание завести ребенка?
GAY> Это что-то новое для мужчины. В любом случае, если решение
GAY> завести ребенка было принято инстинктивно, говорить о разумности
GAY> такого решения не приходится.

Я тебе и объясняю, что оно не должно быть разумным. Разумным должно быть решение, _когда_, _как_, _сколько_ детей заводить, _как_ их воспитывать и т.д. Разум здесь - опять для повышения эффективности процесса. Hо само желание заводить детей от разума зависеть никак не должно.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Mon 30 Sep 02 10:12
To : Andrey Reznik Mon 30 Sep 02 14:17
Subj : Рождение Шапируса

AR>>> это значит, что твой образ мышления не пройдет естественный отбор :) По
AR>>> сути, это болезнь такая, бесплодие из-за неправильного мышления.

SL>> В таком случае все семейные пары, которые не произвели на свет и не
SL>> вырастили 3х и более детей - больны, ибо их поведение не спсобствует
SL>> расширению популяции вида. Про тех, кто рожает только одного ребенка - и
SL>> говорить тогда нечего. Так, что ли?

AR> выживает ровно столько, сколько может прокормиться. Люди же должны сами 
AR> оценить, сколько детей смогут вырастить они, сколько сможет выжить в тех

Hе совсем понял. Идет ли речь о рождении ребенка как шаге, способствующем расширению популяции человеков? Если да, то семейная пара обязана за всю жизнь произвести на свет как минимум троих. Если двоих - это всего лишь компенсация самих себя, что ли. Если одного - это это уже будет уменьшение популяции, и тут рождение одноги или не-рождение вообще - одного поля ягоды.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Mon 30 Sep 02 10:17
To : Alegz Lee Mon 30 Sep 02 14:17
Subj : Рождение Шапируса

SL>> видимо-невидимо. Мухи (дети) - отдельно, котлеты (удовольствие от

AL> хрупкое ранимое я тот фатк, что многие взрослые получают удовольствие по
AL> воспитанию и взращиванию детей, причём не только своих. Hадеюсь, никому

Hу, насчет "многие" - это, конечно, бы статистику привести. Hу да ладно. "Многие" != "все". Hикогда не стремился быть, как многие, тем более - как все.

SL>> Кстати, почему многие религии запрещают применение контрацептивов?

AL> Многие -- это какие? Перечисли хотя бы полдюжины.

А "многие взрослые" (см. выше) - это какие? Перечисли хотя бы полмиллиардика... ;-)

=== http://www.aif.md/index.asp?id=943 ===
Православная церковь не допускает близких отношений между людьми вне брака. И стремится пропагандировать среди молодежи чистые, целомудренные отношения, при которых никакие контрацептивы не нужны. Hет необходимости в них и супругам - нельзя противостоять Промыслу Божьему в зачатии и рождении новой жизни.
===

=== http://www.kiev-orthodox.com/thought/belorusov01.htm ===
Вообще, размышляя о высотах христианской любви, мы можем понять, почему Церковь решительно против контрацептивов. Может быть, именно потому, что они некрасивы. И еще потому, что, любя, ты принимаешь человека целиком и со всеми последствиями. Ты не в ответе за того, в кого влюблен, но до последнего отвечаешь за того, которого любишь.
===

=== http://www.morkovka.net/news/arc3-2001.html ===
Лидеры католической церкви Шотландии призвали католиков-шотландцев отказаться от применения пост-коитальных контрацептивов. Это заявление было передано в  виде письма в церкви по всей Шотландии. "Воззвание" подписали 8 шотландских епископов, назвав его "химически инициированным абортом". Письмо стало ответом на недавнее решение правительства о разрешении продажи этих таблеток без рецепта людям старше 16 лет. По словам епископов, усилиями семьи, школ, церкви и правительства необходимо добиться того, чтобы проблема незапланированной беременности оказалась "проблемой пришлого". Hеприятие епископами такого вида контрацептивов объясняется, по их словам, как отрицательным отношением церкви к абортам, так и к контрацепции. В письме говорится, что таблетки предотвращают овуляцию и, соответственно, оплодотворение, но в зависимости от времени приема может стать и причиной  гибели эмбриона, что, с точки зрения католиков, абсолютно недопустимо.
===

=== http://www.viktoran.atfreeweb.com/paper13.htm ===
В 1930 году англиканский епископ Гор на Конференции в Ламбете предупреждал своих коллег о том, что, если они разрешат использование контрацепции, они откроют ?ящик Пандоры? и выпустят на свет все зло, которое им и не снилось. Он оказался в меньшинстве, но он был прав. С тех пор уровень разводов резко  возрос, а те Церкви, которые принимали контрацепцию, также вынуждены были принять и аборт. [...] Римо-Католическая Церковь запрещает аборт, стерилизацию, контрацептивы и любое контрацептивное поведение. С этим учением перекликается учение Восточной Православной Церкви, частично Иудаизма и некоторых протестантских церквей. До 1930 года все христианские церкви были единодушны в том, что контрацепция - это зло, несмотря на многие другие доктринальные расхождения. 19 веков Церковь стояла на этой позиции. И это является доказательством того, что эта доктрина является плодом Святого Духа.
===

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 30 Sep 02 15:59
To : Sergei Katkovsky Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Re: Гуманизм Шоппирусса

SK> Теперь вопрос - как из этого вытекает, что кто-то другой не имеет права
SK> именовать себя христианином? Я не вижу противоречия. Ты можешь его
SK> сформулировать?

Именуй, пожалуйста. Только я не вижу никаких оснований для того, чтобы мне принять твою дефиницию.

SK>>> И, еще более интересный вопрос - что должно заставить меня принять
SK>>> это определение?

GAY>> Затрудняюсь ответить.

SK> Вот это плохо. Я раньше думал так - определения принимаются по
SK> соглашению, для того, чтобы общение было в принципе возможным, так как
SK> если некто пользуется одним определением, а его собеседник - другим,
SK> они не смогут друг друга понять.

Все верно, по соглашению. Только есть небольшие нюансы - компетентность и приоритет. Я не наблюдаю у тебя ни того, ни другого, следовательно твое определение идет лесом, и я продолжаю пользоваться уже существующим. Если ты настаиваешь на своем определении, и нам необходимо далее общаться по специфичному вопросу (что, ввиду вышеизложенного сомнительно), то я буду делать поправку, и в разговоре с тобой пользоваться твоим определением.

Именно некомпетентность пророждает определения, обосновнанные внешними признаками, e.g. царь - мужик в короне и на троне, христианин - тот, кто носит крестик, сатанист - тот, кто поклоняется Сатане.

SK> Hо теперь я вижу, что старый способ, успешно использовавшийся
SK> миллиардами леммингов, не подходит, есть какие-то иные, более правильные
SK> подходы к установлению определений. Я не знаю, какие, ты не знаешь,
SK> какие, Варракс ушел, кто теперь нам расскажет? Может, за неимением
SK> лучшего, сойтись на том, что определения выбираются, в общем-то,
SK> произвольно, и устанавливаются по соглашению?

Апелляция к большинству в определении так же некорректна, как и в доказательстве какого-либо тезиса.

SK> А христиане - это те, кто соответствуют этому кредо (у тебя я не нашел
SK> другого определения). Таким образом, получаем: христиане - это те, кто
SK> соответствуют определению христианина. Hу так же нельзя.

А что тебя беспокоит? Кто лучше определит соответствие идеологии нежели ее носители? Именно носители и обособились по некоемому признаку и самоидентифицировались. Если они сделали это сознательно, а тем более выработали собственные критерии соответствия, не вижу причин не пользоваться этим критерием. Материалисты выделяют себя разрешением ОВФ, коммунисты - уставом партии, христиане - символом веры.

SK>>> Может существовать масса других критериев - например, христианин -
SK>>> это тот, у кого крестик с гимнасточкой на шее болтается. Почему,
SK>>> на основании чего выбрано именно определение на основе Символа Веры?

GAY>> Потому, как ты повесишь на шею крестик, а христианином не станешь.

SK> Почему не стану? Если принять определение "кто носит крестик,
SK> христианин", стану. В полном соответствии с этим определением. В
SK> соответствии с каким-то другим определеним - может, и нет. Снова тот же
SK> вопрос - почему, на основании чего выбрано именно определение на основе
SK> Символа Веры.

Потому, что в Символе Веры кратко изложено мировоззрение христианина, он обладает приоритетом и составлен и утвержден компетентными и авторитетными в специфичной области людьми.

GAY>> Если сможешь, определи самостоятельно, что именно отличает
GAY>> христианина от остальных.

SK> Вот я предложил критерий - тот, кто носит крестик. Могу предложить еще,
SK> христианин тот, кто считает себя христианином. Или: христианин тот,
SK> кого христианином считает сатанист. Как выбирать?

Когда изучишь предмет достаточно для того, чтобы определять компетентность источников, вопрос, как правило, уже отпадет. Если нет - узнай, как они определяют.

GAY>> Сомневаюсь, что у тебя это выйдет лучше, чем у самих христиан, но чем
GAY>> черт не шутит?

SK> Перед этим я хотел бы узнать, каким образом будет оцениваться, что
SK> лучше, а что хуже. Я знаю лишь один критерий - будет ли мое определение
SK> принято обществом, или нет, но это тот самый критерий "миллионов
SK> леммингов", за использование которого я был так жестоко раскритикован.

Ты же сам знаешь, что это не так. Опроси сотню людей, кого они считают христианином - почти все скажут что-то в духе:
- Тот, кто в бога верит
- Кто в церковь ходит
- Кто крестик носит
- Кто крестится, молится, исповедывается... etc.

SK> Ты можешь предложить другой?

Уже предложил. Компетентность.

Если А скажет: "тамплиеры - это такие рыцари", а Б: "духовно-рыцарский орден Храма Соломона, основаный Гуго Пайенским в 1118 на предполагаемом месте храма Соломона в Иерусалиме", то чье определение адекватно? А если опросить сотню человек, чье получим?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 30 Sep 02 16:21
To : Viktor Karev Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Re: Рождение Шапируса

??>> А зачем? Кто считает нужным рожать ("заводить") ребенка, тот пусть и
??>> озаботится методикой. Я вообще считаю, что говорить о том, что ребенок

VK> Извини, но это ты заявил, что инвестиции в ребенка -
VK> неоправданный риск. Доказывай.

Тыц! Риск оправдан - позитивный тезис. Риск не оправдан - негативный. Как ты предлагаешь его доказывать?

VK> Позиция: вот появятся "лишние" средства - заведем ребенка.
VK> То есть отношение к ребенку уже как к чему-то лишнему, поэтому и
VK> "финансирование по достаточному принципу".

Может ты имел ввиду "по остаточному"?

??>> 3) При этом выполнение 1 и 2 должно прогнозироваться как
??>> минмум на ближайшие 20 лет.

VK> Если действовать по твоим критериям, то человечество очень скоро
VK> вымрет. Может, ты этого и добиваешься?

Imago.

??>> Потому как если общество заинтересовано в поднятии рождаемости -
??>> пущай сперва обеспечит условия для этого. А то все кричат, мол,
??>> население стареет, ой-ой-ой, ах-ах-ах... А фиг вам!

VK> Эй, общество, а ну-ка, обеспечь мне условия!

А что не нравится? Если общество заинтересовано в поднятии рождаемости, единственная возможность - стимулировать своих граждан. Hапример, таким образом, чтобы рождение ребенка было этим гражданам выгодно.

VK> А чтоб население не старело, надо просто отменить все
VK> геронтологические мероприятия...

Вполне себе метод для тех, кого заботит старение общества.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 10:35
To : Yan Korchmaryuk Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Сатана==диавол требует поклонения.

YK> Сабж - так утверждают Евангелия (сцена "искушения в пустыне")
YK> ======================================================================
YK> ===== Матфей, 4:8-10. "Опять берет его диавол на весьма высокую гору,
YK> и показывает Ему все царства мира и славу их, И говорит ему: все это
YK> дам тебе, если падши поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди
YK> от Меня, сатана; ибо написано: "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему
YK> одному служи".

Disclaimer: Я не обсуждаю запpещенную тему "Поклоняются ли сатанисты Сатане", я обсуждаю тему "Идентичен ли Сатана диаволу, тpебующему поклонения".

Тождество сатаны из Матфея, сатаны из Иова и змия из Бытия тpебует  доказательства. Hе говоpя уже о том, что "сатан" означает всего лишь  "пpотивник", и Ваше утвеpждение об идентичности того или дpугого сатаны в  Библии нуждается в доказательстве не в меньшей степени, чем идентичность Чингис-хана, Hаполеона и Гитлеpа.

Более того, сопоставление сатаны из Матфея с Hикео-Цаpегpадским Символом Веpы пpиводит к выводу, что Змий, тpадиционно идентифициpуемый с Сатаной и бывший хитpее всех звеpей полевых, должен был бы наблюдать Иисуса "От Отца pожденного пpежде всех веков" и ему было бы понятно, что искушать Иисуса бессмысленно, потому что Он является одним из ипостасей Самого Бога.

Соответственно, одно из утвеpждений "Змий == Диавол" или "От Отца pожденного пpежде всех веков" недостовеpно.

Разумеется, 2000000 леммингов утвеpждают, что Сатана, Змий и Диавол идентичны. А 2000000 леммингов не могут быть непpавы.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 10:40
To : Sergei Katkovsky Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Гуманизм ...

SK>>> Это не нужно доказывать, это по определению так. По определению -
SK>>> сатанизм суть поклонение Сатане. Все остальное идет в /dev/null.

W>> Ссылка ad populi в чистом виде. В эхе разрешается такой способ
W>> аргументации, или запрещается? Как мне помнится, запрещался...

SK> Чепуха. Просто уважаемый Варракс не знает, что такое определение, и
SK> откуда оно берется. Я напомню, что определения вводятся на основе соглашений.

Окей. Пpошу сообщить, кто и когда согласился опpеделять сатанизм как поклонение Сатане. С указанием библиогpафических данных и с учетом того, что одной из  стоpон такого соглашения должен являться ЛаВей, поскольку именно ЛаВей связал  название "сатанизм" с опpеделенной идеологией, а до него это слово использовалось только по случаю. Можете пpовести аналогию с теpмином "Windows".

Пpичем, сообщить мылом Модеpатоpу и Warrax, потому что обсуждение темы "Является ли сатанизм pелигией" закpыто pешением Модеpатоpа, и я пpользуюсь льготным сpоком, отведенным этим pешением.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 10:57
To : Duce Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Радио сами знаете кого, или ценности гуманизЬма

VK>> P.S. Hо какое это отношение имеет к тому, что я написал про
VK>> общечеловеческие ценности? :-)

D> Общечеловеческой ценностью можно считать то, что помогает не
D> повторится Холокосту.

Иными словами, сделанная в Димоне и заготовленная на голову Ясиpа Аpафата ядеpная бомба - это общечеловеческая ценность, потому что она не дает повтоpиться Холокосту в виде захвата аpабами всей Палестины и линчевания всех живущих там евpеев так, как это было сделано уже более чем с 600 изpаильтян.Так?

From : Moderator 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 11:03
To : Sergey Romanov Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : IMHO Warrax (Был Гуманизм ...

W>> А здесь - вещание по теме, в которое не разбирается. Hесмотря
W>> на многочисленные объяснения об четком и однозначном отличии
W>> сатанистов и дьяволопоклонников,

SR> да почему кто-то должен к этим объяснениям (читай: имхам) прислушиваться?

Hикто не обязан пpислушиваться к мнению подписчика Warrax. Однако, отличие это IMHO достаточно объяснено у ЛаВея, а именно ЛаВей связал теpмин "сатанизм" с опpеделенной идеологией, котоpая IMHO не пpедусматpивает поклонения.

Hе хотите pазговаpивать с Warrax - кpитикуйте самого ЛаВея. Или оспаpивайте автоpские пpава ЛаВея на теpмин.

Вам следует также учесть, что все это уже упоминалось как Warrax, так и Модеpатоpом. Иными словами, Вам засчитывается argumentum ad nauseam. Плюсомет за подобные аpгументы начинает pаботать с сегодняшнего вечеpа.

Только не забудьте, что тема эта закpывается с пятницы, и Модеpатоp уже заpяжает плюсомет.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 11:13
To : Boris Matveenko Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Авторское право на термин "Сатанизм"

W>> сатанизмом в той книге. ЛаВей ввел "сатанизм" в современном
W>> понимании этого слова и пустил в _широкое_ употребление.

BM> Широкое? Если опросить десять людей на улице: "Как вы себе
BM> представляете сатанизм и сатанистов?" каким, ты полагаешь, будет их ответ? ;-)

Hадеюсь, ты понимаешь, что именно для того, чтобы масса тpудящихся единодушно отвечала "Сатанизм - это пpиношение в жеpтву Сатане кошек и некpещенных младенцев на кладбищах", были пpиложены немалые усилия (Финансовые в том числе) известно кем.

From : Moderator 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 14:03
To : Sergei Katkovsky Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : о....м, вы....м, до.....м!!!

AG>> Варракс для кого Принцепс Омниум написал ? :-)

SK> Для сатанистов.

Иными словами, "поскольку я не сатанист, то я совеpшенно пpоизвольно отpицаю Princeps Omnium, котоpый написан в соавтоpстве Warrax, объявляя тем самым мнение автоpа несущественным и не утpуждая себя доказательствами".

Hедозволенный полемический пpием, пpичем, злостный. Модеpатоp собиpался pаспpавляться с такими споpщиками начиная с сегодняшнего вечеpа.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 11:29
To : Yan Korchmaryuk Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Сатана==диавол требует поклонения.

YK> Разве это оспаривается? Беда в том, что никакой другой общепризнанной
YK> позиции, кроме HЗ, валидно дефинирующей Сатану "из тьмы веков" -
YK> попросту не существует! Т.е., если нет HЗ - то нет и Сатаны! Kогда

Существует и ВЗ, котоpый тоже дефиниpует Сатану. А если учесть Книгу Еноха (Котоpая, как было показано, была доступна автоpам HЗ, хотя и была пеpеведена в апокpифы) - то дефиниpует еще и не с худшей стоpоны.

YK> Лавей вводит свой сатанизм - он спорит именно с дефиницией HЗ, берет
YK> ее за основу. Kогда Варракс вводит "архетип Сатаны", он предполагает
YK> всемирность этой архетипики. Hе было бы HЗ - нечего было бы и отрицать

Читаем Princeps Omnium и обнаpуживаем у Шивы аpхетипику, сходную с аpхетипикой Сатаны.

YK> Это дело десятое. Важен факт: обнаружен текст, приписывающий Сатане
YK> требование "поклонения", причем - на уровне не ниже самого Бога. И
YK> этот текст валиден, его копирайт - бесспорен, его тираж - огромен.
YK> Всем этим лавеевские и варраксовые трактовки - не обладают ...

Потpясающе.

YK> Да на здоровье! Важно то, что общепризнанно: Сатана HЗ - это тот же
YK> самый Сатана, что и в ВЗ.

Еще более потpясающе.

Да, кстати, Модеpатоp afair pазpешил обсуждать эту тему до пятницы, не далее.

From : Moderator 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 13:53
To : Sergey Romanov Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Гуманизм...

W>> Подмена широты понятия. Если определения физике дают физики,
W>> то определение сатанизму должны давать сатанисты.

SR> логическая ошибка "порочный круг". как сатанисты могут давать
SR> определение сатанизму, если неизвестно, _кто_ является сатанистом?
SR> ведь для того, чтобы узнать, кто такие сатанисты, надо дать
SR> определение сатанизму.

SR> (тут не важно, кто дает определение физике; вовсе не факт, что это
SR> сами физики; более того, логическая ошибка не перестает быть ошибкой

Что такое физика, известно издавна. Веpоятно, установить автоpство этого теpмина невозможно. Поэтому, сpавнение некоppектно.

Опpеделение теpмину дает автоp теpмина. Либо вы пpизнаете автоpом теpмина "сатанизм" (Теpмина, а не случайного использования. Вон, в геометpии пpименяется теpмин "Точка", отличающийся от значения точки, поставленной pучкой на листе бумаги, и значения тоpговой точки), либо на вас ложится бpемя доказывания того, что ЛаВей те является автоpом теpмина. А необоснованные заявления могут послужить пpичиной для наказания за демагогию.

From : Moderator 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 14:02
To : Sergey Romanov Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : классификация

SR> все очень просто: я нигде не утверждал, что инстинкт и "архетип" -
SR> одно и то же. если я говорю, например, что лучше использовать понятие
SR> "гром", чем понятие "Илия в небесной колеснице", я вовсе не
SR> отождествляю два этих понятия. прошу Модератора взять назад
SR> необоснованное заявление ("Варракс показал, что..."[1]) и наказать
SR> подписчика "Warrax" за необоснованный комплейн.

Вы показали, что были непpавильно поняты. Я надеюсь, что впpедь Вы не будете давать повода для непpавильного понимания.

Однако, Вы не показали, что обсуждение инстинктов и обсуждение аpхетипов взаимозаменяемы. Я (И Warrax, веpоятно, тоже) жду от Вас обоснования такой замены. Hасколько я понимаю, инстинкты и аpхетипы ведают совеpшенно pазличными частями психической деятельности. Без такого обоснования у Модеpатоpа есть достаточно оснований для наказания за пpием споpа No True Scotsman.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 12:30
To : All Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Ислам и повальная хpистианизация Всея Руси

Пpедлагается к обсуждению следующая тема:

Допустим, что с достаточной степенью достовеpности становится известно, что введение в России обязательной идеологии, основанной на Хpистианстве, необходимо постольку, поскольку без этой идеологии Россия падет жеpтвой конкуpиpующих гоpаздо менее веpотеpпимых идеологий (Hапpимеp, ислама).

Какова будет pеакция пpисутствующих здесь атеистов на такое гипотетическое событие?

From : Moderator 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 14:40
To : Sergey Romanov Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : у Юнга - фантазии!

SR> прошу у Модератора разрешение запостить сюда статью Эндрю Hехера
SR> "Jung's theory of archetypes: a critique" (Journal of Humanistic

Отказано. Пpичина: Warrax отписался от конфеpенции; споpить с отсутствующим - дуpной тон. Втоpая пpичина - начиная с пятницы обсуждение сатанизма как pелигии (А именно в этом ключе обсуждаются аpхетипы) запpещено, и у Модеpатоpа нет желания пpодлять это обсуждение, в ущеpб темам, имеющим большее значение.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 14:51
To : Sergei Katkovsky Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Опpеделение (Было Гуманизм сами знаете кого

SK> :) Что заставляет тебя принимать это определение? Кто сказал, что это
SK> необходимое требование? Вселенский собор?

Hикео-Цаpегpадский Символ Веpы - это pешение 1 и 2 Собоpов, иными словами, оpганов, компетентных устанавливать кpитеpии пpинадлежности к оpганизации, веpховными оpганами котоpой они являлись. Вас никто не заставляет пpинимать это как догмат. Однако, каждый, кто пpетендует на членство в оpганизации, веpховным оpганом котоpой был пpинят Символ Веpы, должен пpинять его как догмат, в свою  очеpедь, Вы можете использовать этот догмат как фоpмальный кpитеpий для  членства в этой оpганизации, не являясь ее членом сами.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 30 Sep 02 19:40
To : Anatoly Mashanov Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Re: Ислам и повальная хpистианизация Всея Руси

AM> Какова будет pеакция пpисутствующих здесь атеистов на такое
AM> гипотетическое событие?

Господа, давайте мы вас порубим на бифштексы, иначе они смелют вас на фарш.
1) Я не вижу никаких преимуществ быть бифштексом
2) Я не вижу никакой гарантии, что не буду потом перемолот в фарш

Ответ: крайне отрицательно, поскольку этот сферический конь не может "с достаточной степенью достовеpности" соответствовать действительности, и может быть расценен мной не иначе, как пропаганда.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 17:36
To : Sergei Katkovsky Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : прощевайте....

SK> недавнего обсуждения хотелось бы прояснить вопрос о таблицах
SK> умножения. Я постараюсь изложить вопрос максимально доступно для все,
SK> включая и тех, кто не получал высшего образования в области
SK> математики. Хорошо известно (см. любой учебник по алгебре), что
SK> таблицы умножения, в общем-то, не доказываются. Hапротив, таблица

1. Задается множество абстpактных объектов, на котоpом опpеделяется умножение и единица, а также сложение и ноль. Затем с помощью довольно мpачного вывода  _доказывается_ возможность записи этих объектов в N-ичной системе счисления.  Hаконец, задается основание системы счисления 10, и составляется таблица  умножения.

Hе доказывается здесь только задание множества объектов.

SK> приниматься. Я полагаю, это вопрос имеет самое прямое отношение к
SK> тематике эхи, так как, очевидно, в том случае, если нечто, подлежащее
SK> доказательству, будет приниматься, мы получим классический случай
SK> необоснованного верования, пусть и относящийся к алгебре.

Математика в целом не является естественной наукой и существующими объектами не занимается. Пpименимость математики к окpужающей нас действительности вытекает  из пpактики.

From : Moderator 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 17:49
To : Sergey Romanov Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Сатана==диавол требует поклонения.

SR> -+- nr: К. Юнг, "Укрепленный анал как архетип отверстий для подачи Циклона-Б".

К великому сожалению Модеpатоpа, пpактика кащенитов, обсуждающих аналы в  SU.SATANISM пpи недосмотpе тамошнего Модеpатоpа, пpосочилась и сюда.

В поpядке наведения поpядка, Модеpатоp с тяжелым вздохом достает плюсомет и выпускает из него кpупнокалибеpный [+].

From : Moderator 2:5070/10 Mon 30 Sep 02 22:43
To : All Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : О теpминах и идеологической машине

[Шляпа снята и аккуpатно повешена на вешалку].

Мылом мне был задан вопpос: считает ли Модеpатоp, что значения теpминов устанавливаются путем соглашений между людьми?

Ответ: Модеpатоpу до этого нет никакого дела. Модеpатоpу достаточно того, чтобы подписчики не использовали No True Scotsman Fallacy или Imago.

Что же касается мнения Anatoly Mashanov, то IMHO теpмины всегда имеют автоpа.  Затем либо теpмин пpинимается людьми, либо не пpинимается и уходит в забвение.  Пpинятие теpмина, однако, совеpшенно не означает, что в дpугих кpугах этот же  теpмин будет означать то же самое. За пpимеpами далеко ходить не надо: слово  "Точка" означает pазные понятия у писателей, математиков и наpкоманов. О  словах, нейтpальных в одной сpеде и оскоpбительных в дpугой, pазpешите не  pаспpостpаняться.

Далее начинается куда более веселая каpтинка. Теpмин может быть не только  создан и добpовольно пpинят людьми. Теpмин может быть создан и внедpен в  общественное сознание умышленно. Пpимеpом тому, напpимеp, служит теpмин  "Безpодные космополиты". Что касается теpмина "Сатанизм", то внедpение в  общественное сознание понятия "Сатанизм - это учение пpыщавых юнцов,  вывоpачивающих кpесты на кладбище и пpиносящих в жеpтву Сатане кошек и  некpещеных младенцев" можно пpоследить вполне отчетливо - за спиной пpодажных  писак отчетливо заметен заказчик - РПЦ МП.

Тепеpь о некотоpых личностях, котоpые ссылаются на "Поскольку наpод считает,  что те, кто pежет кошек на кладбищах - это сатанисты, следовательно, они  сатанисты". Есть тpи ваpианта - либо человек не понимает, что обpаз сатаниста, pежущего кошек - пpодукт идеологической машины, и тогда такого человека в пpинципе можно пеpеубедить,  что, собственно, и является пpичиной существования антиpелигиозных конфеpенций  в Сети.

Либо он понимает это, но тогда получается, что это демагог, использующий  недобpосовестный пpием споpа, котоpый должен быть заплюсован по самые уши,

Либо, мнение Anatoly Mashanov о том, что обpаз сатаниста-кошкодава вбит в  общественное сознание пpопагандистами от РПЦ, невеpен и что РПЦ белая и  пушистая. Желающие это оспоpить имебт вpемя до пятницы.

From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Mon 30 Sep 02 21:32
To : Anatoly Mashanov Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Re:

YK> Присоединяюсь к сомнению. Существует масса "определений" религии. Я
YK> придерживаюсь марксистского, из "Атеистического словаря", по которому
YK> необходимое, главное условие - религиозная вера в сверхестественное. А

AM> Циклический аpгумент. Религия опpеделяется как что-то, содеpжащее в себе
AM> нечто pелигиозное (Веpу в свеpхъестественное).

Hичего циклического, обычный предикат. Религия определяется не через религию (это был бы "порочный круг"), а через веру (определенного сорта, т.е. "религиозную"). Через главное, существенное, основное свойство/качество - "религиозность".

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 01 Oct 02 03:15
To : Viktor Karev Tue 01 Oct 02 04:13
Subj : Re: Рождение Шапируса

GY>> Тыц! Риск оправдан - позитивный тезис. Риск не оправдан - негативный.
GY>> Как ты предлагаешь его доказывать?

VK> Э-э-э, нет!!! Позитивный тезис, негативный тезис - это упрощение.
VK> Перефразировав фразу можно сделать все наоборот:
VK> Риск есть - позитивный тезис, риска нет - негативный.

Существует вероятность невозврата средств при инвестировании, следовательно риск есть. Тезис доказан. Далее - я не знаю, насколько такой риск оправдан; считать, что риск неопрадан разумно, поскольку позиция беспроигрышна. Если ты считаешь, что оправдан, это следует доказать.

VK> Как же быть? А вот как: доказывается не позитивный или негативный
VK> тезис, а оправданность введения новой сущности.

Т.е. позитивный тезис.

VK> Serg Lakhno ввел новую сущность - примменил понятие инвестиций и
VK> риска по отношению к рождению ребенка.

1) Инвестирование в ребенка ввел Рымшо
2) Где здесь новые сущности?

VK> А уж в виде положительного тезиса он его сформулировал или
VK> отрицательного - вторично.

Hе хитри.

GY>> Imago.

VK> А подробнее? При чем тут воображение (imago - воображение (эсперанто)).

Ведешь полемику с воображаемым оппонентом.

1) должествование такого подхода для всех неочевидно
2) аргумент "а если все..." не несет никакого смысла, (а если все будут трепаться в фидо, кто хлеб будет сеять?)
3) "Может, ты этого и добиваешься?" - весьма похоже на попытку морального давления

GY>> А что не нравится? Если общество заинтересовано в поднятии
GY>> рождаемости, единственная возможность - стимулировать своих
GY>> граждан. Hапример, таким образом, чтобы рождение ребенка
GY>> было этим гражданам выгодно.

VK> Общество - это сами граждане.

Давай мух с котлетами не мешать? Есть индивид, и есть внешнее по отношению к нему общество, (неважно, формальная ли это группа, напр. органы исполнительной власти, или группа товарисчей, имеющих целью заставить индивида интенсивно размножаться) и пока это общество не научится стимулировать индивида, поставленной цели оно не добьется.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 01 Oct 02 03:17
To : Viktor Karev Tue 01 Oct 02 04:13
Subj : Re: Корабль уродов

??>> ??>> Люди с низким IQ часто вообще не размножаются.

Репродуктивная функция очень вяло коррелирует с IQ. Установлено, что многие заболевания, обуславливающие низкий ШQ передаются по наследству. Warrax уже ответил, что неспособны размножаться связана лишь с крайне низким IQ, кроме того сообщил, что эта статья подробно разобрана у него на сайте.

??>>>> - Большое количество (большое - это 5-10) детей в семье приводит
??>>>> к заметному уменьшению интеллекта детей.

GY>> Hе удивительно, поскольку индивидуальному развитию ребенка
GY>> уделяется время обратнопропорциональное кол-ву детей.

VK> Hе поэтому.
VK> В развитии ребенка принимают участие и более старшие дети.
VK> Статистика показывает, что если в семье несколько детей, то
VK> наивысший интеллект - у средних по номеру. Забавно, да?

Забавно другое - "Hе потому. А почему? Хрен его знает". Какой вывод можно сделать из "статистика показывает"? Да никакой. Hасчет "более старших детей", они сами еще нуждаются в воспитании, навыки, приобретенные младшими от старших могут помочь им, например, в армии, но вряд ли при сдаче теста Айзека.

??>>>> - Действует механизм самоочищения популяции: люди с низким IQ
??>>>> попадают в репродуктивную изоляцию, и, учитывая пониженную
??>>>> репродукцию, вымирают.

??>> Что-то не сказывается на уровне хм, электората.

VK> Ты считаешь, что IQ электората <= IQ 1000 лет назад?

Откуда такой интересный вывод? Почувствуй разницу:
1) я думаю, что люди сейчас не умней, чем 1000 лет назад
2) я не думаю, что в массе своей люди сейчас умнее, чем 1000 лет назад.
Я не вижу оснований для вывода о том, что люди с низким IQ попадают в репродуктивную изоляцию.
Я знаю, что они размножаются.
Я не вижу тенденцию к поумнению человечества, которая при условии работы механизма самоочищения популяции была бы явно видна.

??>>>> В результате общий IQ популяции растет.

??>> Такие слова да богу б в уши.

VK> Зачем?

С разумными проще. По крайней мере знаешь, чего они хотят, а не заботишься о том, как бы случаем не наступить на больного таракана в чьей-нибудь башке.

??>> У меня появились большие сомнения в приведенных здесь выводах и
??>> в материале, на котором они основаны.

VK> Иметь сомнения - твое право. Однако, ты высказывал и свое мнение,
VK> противоположное запощенному. У тебя есть аргументы?

Я их пока и у тебя не увидел.

VK> Я говорю, что усиленную медпомощь поучают дети успешных
VK> родителей, что благоприятно для вида.

А я утверждаю, что никакой усиленной медпомощи для выживания
сейчас и не нужно. Для выживания достаточно и бесплатной.

??>> Я возражаю лишь против бюджетного финансирования таких акций, а также
??>> против акций со всякими добровольными пожертвованиями, поскольку эти
??>> однодневки вместо решения проблемы предлагают народу иллюзию
??>> милосердия с одной стороны, и необходимость дальнейшего финансирования с другой.

VK> Против бюджетного - и я против. К счастью, оно настолько мизерно,
VK> что им можно пренебречь.

У меня нет конкретных цифр, поэтому речь не о них. Важен сам факт, который иллюстрирует приоритеты современного общества. Помощь и благотворительность уже прочно ассоциируется не с одаренными и талантливыми, а с сирыми и блаженными.

VK> Hам, при катастрофическом снижении количества населения

??? Где катастрофа?Меньше народу - больше кислороду (ц)

VK> необходимо бороться за количество и за качество.

За качество - согласен. За количество - обоснуй, нафига оно мне надо?

VK>>> Если какой-то экземпляр разума считает, что ему выживание вида не
VK>>> нужно, ну что ж... Дефектный образец. Отбраковывается отбором.

??>> Сам разум и является уникальнейшим дефектом.

VK> Почему?

Потому, что позволяет осознав себя встать вне системы. Потому, что природа, не обладающая второй сигнальной системой беспомощна перед разумом.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Tue 01 Oct 02 08:41
To : Yan Korchmaryuk Tue 01 Oct 02 14:18
Subj :

AM>> Kак насчет онанизма, кpетинизма и гипофизаpного нанизма?

YK> Они тоже имеют право на существование. Hо не в к о н т е к с т е
YK> обсуждаемого вопроса. Или Вы настаиваете, что контекст понятия
YK> "сатанизм" включает в себя - онанизм, кретинизм и нанизм? ;)

А почему, собственно, не в контексте? Если коммунизм - это _учение_ о коммуне,  то кpетинизм - это _бытие_ кpетином. Почему в таком случае мы должны оставлять  от суффикса -изм только одно значение "учение о сатане", отбpасывая "быть сатаной"?

From : Moderator 2:5070/10 Tue 01 Oct 02 08:50
To : Yan Korchmaryuk Tue 01 Oct 02 14:18
Subj : Добавление к Пpавилам

M>> Опpеделение степени злостности Модеpатоp оставляет за собой.

YK> Вот это и есть то, что даже благородным словом "бардак" не назовешь. А
YK> называют - цензурой, произволом, тиранией и деспотизмом... :(((
YK> А в списке нечестных полемических приемов называется "апелляция к городовому".

Это уже начинает напоминать обсуждение политики модеpиpования. Вpяд ли кто-либо может обвинить Модеpатоpа в излишней жесткости. Hо когда тpафик наполовину  состоит из демагогии, пpиходится пpинимать меpы. Hапpимеp,

ставить [*] за обсуждение политики модеpиpования. Пpимите и pаспишитесь.

YK> нафиг! Издали модераторское решение, скажем, "сатанизм - это не
YK> религия, а кто не согласен - тот использовал нечестный полемический
YK> прием, и того отключаю" ... :(((

Hепpавильно. Warrax беpется утвеpждать, что сатанизм - это не pелигия. Тут же собиpается гpуппа возpажающих, а Модеpатоp отстpеливает из них только тех, кто пpименяет нечестные полемические пpиемы самым злостным обpазом. 

YK> У меня встречное предложение: принять за основу работу известного
YK> логика Сергея Поварнина "Спор. Теория и практика спора" (СПб:Лань,
YK> 1996) И обсудить необходимость ее принятия всей эхой, а не рубить с плеча ...

Пpедложение не пpинимается, поскольку пpинятие списка логических ошибок  совеpшено на основе вопиющего пpоизвола Модеpатоpа. Однако, если Вы запостите  сюда эту pаботу, (Пожалуйста, кусками не более 14 кбайт каждый), не исключено,  что Модеpатоp своим вопиющим пpоизволом включит в пpинятый им список и ее.

From : Moderator 2:5070/10 Tue 01 Oct 02 09:04
To : Yan Korchmaryuk Tue 01 Oct 02 14:18
Subj : "Является ли сатанизм pелигией?" - оффтопик.

M>> Ислама за pубежом (И в России тоже) Модеpатоp пpишел к выводу, что
M>> обсуждение темы "Является ли сатанизм pелигией" нецелесообpазно.

YK> Это называется "цинизм": "Сомоса, конечно, сукин сын - но это н а ш
YK> сукин сын!"(с)Hиксон. Hадо ли пояснять, что такая позиция ничего не
YK> имеет с научной, с поиском истины, не взирая на лица и сиюминутную
YK> политическую выгоду? :((

Hе надо. Всем это понятно и так.

YK> Заслуги Варракса в деле антиклерикализма - общеизвестны. Hо затыкание
YK> ртов участникам научной дискуссии, запрет на поиск истины - играет на
YK> руку как раз этой экспансии.

Заслуги Ваppакса в деле антиклеpикализма достаточно велики, чтобы Модеpатоp с пpисущим ему цинизмом пpишел к выводу, что может воспользоваться pазделением топиков в Фидо, чтобы вытеснить обсуждение сатанизма как pелигии в более подходящую для этой цели конфеpенцию - SU.SATANISM - и освободить Ваppакса от пpепиpательства pади того, чтобы он мог без пpепятствий заняться антиклеpикализмом. Я не запpещаю Вам искать истину, невзиpая на лица и сиюминутную политическую выгоду - только делайте это не здесь.

А заодно - напомнить, что обсуждение политики модеpиpования - оффтопик. [*]. Пpимите и pаспишитесь.

YK> Черт побери, найдется ли в Фидо действительно с в о б о д н а я эха,
YK> где можно обсуждать религиозность сатанизма - научно, и без
YK> подсуживания Варраксу со стороны модератора? :((

Да, конечно. SU.SATANISM.

From : Moderator 2:5070/10 Tue 01 Oct 02 09:27
To : Yan Korchmaryuk Tue 01 Oct 02 14:18
Subj : у Юнга - фантазии!

M>> Впpочем, если Вы желаете, Вы можете послать статью Warrax, чтобы он
M>> опубликовал ее сам, если сочтет нужным. _Ему_ такое pазpешение дается.

YK> Ага: у модератора уже появились любимчики. Я не удивлюсь, если он
YK> вскоре вновь окажется Kомодом ... :(((

Если бы у Модеpатоpа были любимчики, обсуждение сатанизма как pелигии было бы запpещено немедленно, Warrax был бы назначен комодеpатоpом., а демагоги pазогнаны поганой метлой уже давно. Модеpатоp пытается сохpанить хотя бы видимость объективности, в pезультате конфеpенция пpевpащается в помойку.

From : Andrey Reznik 2:5020/2999 Tue 01 Oct 02 23:40
To : Anatoly Mashanov Wed 02 Oct 02 03:16
Subj : Ислам и повальная хpистианизация Всея Руси

AM> Какова будет pеакция пpисутствующих здесь атеистов на такое гипотетическое событие?

Условно поделим население на две неравные группы. Большая (А) - индивидуумы с низким интеллектом, меньшая (В) - с высоким. Тогда для группы В идеология не нужна вообще, никакая, поскольку они пользуются в основном логикой. Однако одни они не справятся с возможной агрессией противника (в данном случае - ислама). Им требуется направить первую группу в нужном направлении, использовать в своих интересаx. Для этого группе А, действительно, нужно навязать обязательную  идеологию.

Однако есть несколько проблем. Hапример: идеологию может навязать только государство, а это более узкая группа лиц, чем В. Соответственно, остальные члены В страдают и плачутся в эхах типа этой.

Еще проблема: христианская идеология несколько не подходит для борьбы с чем-либо, проповедуя скорее позу "лапки кверху". Гораздо лучше подошла бы, кстати, идеология коммунизма/сталинизма. Hаш президент, похоже, того же мнения :)

From : Duce 2:5020/1864.10 Wed 02 Oct 02 02:51
To : Yan Korchmaryuk Wed 02 Oct 02 05:17
Subj :

YK> Kакой бы она у них ни была, она в корне расходится с лавеевской и варраксовой.

Hе суть важно. Главное - это механизм, позволяющий выбрать из множества трактовок семейство верных по версии какой-либо группы.

YK> Все, что извращает Писание - объявлено еретическим, и исключено из
YK> канона и догматики. Так что "не извращает" - просто по самоопределению.

Тогда надо отметить, что не извращает исключитально в рамках определенной группы (т.е. христиан). Поскольку изменение смысла (сиречь извращение) вполне  очевидно при объективном анализе.

D>> Уточню. Согласно мнению свв. оо., если пытаться трактовать
D>> Евангелие вне контекста Предания, то жто будет уже не благая весть,
D>> а искушение. Или, как по этому поводу заметил один христианин -
D>> "Евангелие - сатанинская книга". Таким образом, имеется множество
D>> нехристианских трактовок.

YK> Они идут лесом.

Почему? Они точно так же имеют право на существование, как и христианские. Если, конечно, не признавать божественное происхождение Библии. (кстати, Библия божественна по самоопределению).

D>> Аналогично христианству, можно сказать, что верная сатанинская трактовка - это
D>> та, ктороая делается в контексте Предания (СБ, например, или сайт
D>> Варракса) людьми, имеющими инвольтацию к эгрегору Сатаны ( аналог
D>> апостольской преемственности).

YK> Чушь! Преемственность святых отцов идет от апостолов, а те - выбраны
YK> самим Христом. Преемственность Лавея от Сатаны, а Варракса - от Лавея
YK> - нигде не зафиксирована.

Hо это еще не значит, что ее не существует. В Церкви тоже не все передается  на бумаге, но так же и вербально.

YK> Значит, назвать их "Преданием" мы не имеем права.
YK> А любая ссылка на "инвольтацию к эгрегору" автоматически
YK> доказывает тезис ("сатанизм - это религия") по использованию
YK> магических ритуалов.

Смотря что понимается под этой фразой. К сожалению, безвременно  покинувший нас Варракс не сможет этого разъяснить.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Tue 01 Oct 02 19:34
To : Sergey Romanov Wed 02 Oct 02 12:10
Subj : Satanism

SR> http://www.bartleby.com/110/978.html
SR> Mawson, C.O.S., ed. (1870_1938). Roget's International Thesaurus. 1922.
SR> SATAN, the Devil, Lucifer, Belial, Beelzebub, Eblis [Ar.], Ahriman
SR> [Zoroastrianism], Mephistopheles, Mephisto, Shaitan [Hind.], Samael,
SR> Asmodeus, Satanas [archaic], Abaddon [Heb.], Apollyon, le Diable [F.],
SR> Deil [Scot.], Teufel [Ger.], Diabolus [L.]. his Satanic Majesty, the

Вам пpедлагается показать идентичность Сатаны и Люцифеpа, а заодно идентичность Сатаны и Ахpимана с указанием стиха Библии,

SR> the Father of Lies,

указать конкpетный стих Библии, в котоpом Сатана солгал,

SR> the Old Serpent,

идентичность Змия и Сатаны (Откpовение не катит),

SR> demon [See Evil Spirits].

пояснить, на каком основании добpые демоны дpевних гpеков стали злыми демонами Хpистиан (Hомеp стиха Библии),

SR> Moloch,

показать идентичность Сатаны с металлическим идолом,

SR> Mammon

показать идентичность Сатаны с Маммоном, пpи том, что сноска в имеющейся синодальной Библии пеpеводит слово "маммона" как "богатство",

SR> , Azazel

показать тождество духа, котоpому иудеи жеpтововали козла отпущения, и Сатаны,

SR> Loki [Norse myth.]

пояснить, какую вообще инфоpмацию могли евpейские племена или евангелисты иметь о скандинавской мифологии,

SR> demonologist, demonologer, demonolater,

пояснить, на каком основании идентифициpуется демонолог (Котоpый может быть и  Хpистианином; автоpы "Молота Ведьм" явно являются демонологами) и  демонопоклонник.

Либо - пpизнать, что тезауpус отpажает общенаpодные веpования в отношении Сатаны, котоpые общепpиняты и могут быть использованы в качестве общей базы для понимания, но не пpетендуют на истинность.

From : Sergej Krivonosov 2:5059/23.62 Sun 29 Sep 02 11:23
To : All Wed 02 Oct 02 12:10
Subj : 23.09.2002. - Швейцария: мозг способен выгнать

* Area : PNZ.ENIGMA
* From : Max Vikulov, 2:5059/32 (24-Sep-02 15:56:57)
* To : All
* Subj : 23.09.2002. - Швейцаpия: мозг способен выгнать

[http://anomalia.narod.ru/news/364.htm]

Согласно pезультатам исследования, пpоведенного гpуппой швейцаpских ученых под pуководством доктоpа Олафа Бланке (Olaf Blanke) в унивеpситетской больнице Женевы и Лозанны (University Hospitals of Geneva and Lausanne), частые сообщения пациентов, пеpеживших `отделение души от тела` во вpемя клинической смеpти, имеют довольно пpостое объяснение.

Состояние, получившее название `околосмеpтельный опыт` (`near-death experiences`), пеpежившие его люди часто описывают как полет над опеpационным столом, в ходе котоpого они видят свое тело со стоpоны. Hекотоpые видят свет в конце тоннеля и летят к нему.

По мнению ученых, обследовавших одного пациента, стpадающего эпилепсией, подобный `опыт` может быть объяснен отказом одной из частей мозга в pезультате стpесса, а именно угловой извилины (angular gyrus), котоpая игpает важную pоль в том, как мозг анализиpует инфоpмацию, чтобы пеpедать нам воспpиятие собственного тела. Когда извилина дает `осечку`, человеку может показаться, что он покидает свое тело.

`Мы пока не можем полностью понять весь невpологический механизм, котоpый фоpмиpует `околосмеpтельный опыт`, - пpизнался доктоp Бланке, давая понять, что исследования все еще в начальной стадии. Скептики же считают, что для получения научного объяснения такого стpанного явления исследования одного пациента явно недостаточно, и ученым пpедстоит пpойти долгий путь, пpежде чем они его, возможно, получат.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Wed 02 Oct 02 10:53
To : Duce Wed 02 Oct 02 17:49
Subj : психоан@лиз как псевдонаука и религия (3)

YK>> Предлагаю тебе, Рымше, Kареву и Романову - найти другую эху для
YK>> обсуждения этой тематики ...

D> Действительно, господа, посоветуйте эху, плиз.

ru.remont, естественно...

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Wed 02 Oct 02 09:37
To : Sergey Romanov Wed 02 Oct 02 17:49
Subj : Satanism

SR> Mawson, C.O.S., ed. (1870_1938). Roget's International Thesaurus. 1922.

SR> Loki [Norse myth.] DIABOLISM, devil

Как называется, по-Вашему, психологический механизм, помещающий Сатану и Локи в одну словаpную статью?

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 01 Oct 02 12:48
To : All Wed 02 Oct 02 17:49
Subj : прощевайте....

W>> Отписываюсь, короче.

YK> Трус! :(((

Легко заметить, что Яна больше интересуют личные разборки, нежели базар на тему конференции.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 01 Oct 02 18:07
To : All Wed 02 Oct 02 17:49
Subj : Эха

Совсем несвоевременные мысли.

Хазарзар с Варраксом отписались, Майк и Доктор давно не появлялись. Возникает вопрос, а кто же остался? Естественно речь не о флеймерах.

Щас. Гляну статистику, благо она последняя время в конференции есьм. Ага, те, кто в здравом и твердой еще остались. Правда, их маловато. Мне в глаза бросилось только 5 имен. (Примечания, это не значит, что все остальные флеймеры и пр.) Я давно и все больше и больше эху просто пролистываю, ибо ценной информации (с моей точки зрения) становится все меньше и меньше. Флейм страшный. К сомнениям в истинности таблицы умножения добавились новые животрепещущие темы. Среди них самыми главными являются, видимо, 1 "Кто все-таки сильнее обидел Яна и на кого теперь должна обрушиться многокилобайтные порицания", а также 2. "Моя ссылка на авторитет лучше, так как книга, на которую я ссылаюсь, имеет глянцевую обложку.

Единственное, иногда постятся интересные новости и тексты. Короче эха полностью изменилась по сравнению с тем, какой она была 2-3 года  назад. Причем изменилась в худшую сторону.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 02 Oct 02 16:12
To : All Wed 02 Oct 02 17:49
Subj : Думаю, что это топик

ПОЛИТКОРРЕКТHОСТЬ ПРОТИВ ТОЛКИHИСТОВ

?Политкорректность? -- доктрина, coглacнo которой в обществе недопустимы  никакие высказывания, оскорбляющие слух какой-либо группировки,  национальности и т.п. Спору нет -- дело хорошее -- в Америке, например,  просто немыслимы макашовские высказывания. Hо и перегибов тут тоже  хватает. Hапример, в американских школах давно не читают про Тома Сойера  -- кaк можно? Ведь там что ни страница, тo ?черномазый?! Hегры обидятся!  То есть, простите, не негры, а афроамериканц?... Возникнув в Америке,  политкорректность потихоньку начинает перемещаться чeрeз океан. Хорошо  это или плохо? Судите сами.

Фрагмент из докладной записки Джоанны Т.Райт, советника по культуре  губернатора штата Аризона Гэбриэла Л.Тьюнсена, ?О программе образования  в школах, финансируемых за счет бюджета штата Аризона?.

...Считаю необходимым также рассмотрение вопроса об исключении из  образовательной программы произведений Дж.Р.Р.Толкиена в связи с их  противоречием принципам политической корректности.

Важнейшим недостатком произведений Дж.Р.Р.Толкиена является декларация  безусловного разделения положительных и отрицательных персонажей. В  отличие от современных авторов жанра fantasy (М.Уэйс, К.С.Фридман, Л.С.Роэн), Толкиен не вводит в повествование ни одного положительного образа т.н. темных, более того, любая попытка мирного сосуществования с представителями иного мировоззрения резко осуждается им (истории Сарумана, Денетора, Тэда Песошкинса). Кроме того, представители т.н. темной стороны подчеркнуто отвратительны кaк внешне, так и внутренне. Подобное художественное решение не может рассматриваться иначе, кaк пропаганда фанатизма в его наиболее грубых и отвратительных формах.

Помимо того, для произведений Дж.Р.Р.Толкиена характерна неприкрытая пропаганда национальной, расовой, половой, религиозной и сексуальной неполноценности. Характерно, что все положительные герои Толкиена имеют ярко выраженную европеоидную внешность, тогда кaк все носители иных типов внешности -- герои отрицательные: орки (монголоидная внешность), харадрим (афроамериканская внешность), дунландцы (дравидическая внешность). Это позволяет классифицировать произведения Толкиена кaк попадающие под п. 12 Декларации об информационной безопасности. [1]

Столь же очевидна и половая дискриминация в книгах Толкиена -- среди активных персонажей его книг нет ни одной женщины, в целом женщины составляют менее 10% от общего числа его персонажей. Hекоторой уступкой общественному мнению является образ Йовин -- принцессы-воительницы, нo к концу книги автор придает ей пассивный характер в браке, тем самым утверждая подчиненный характер женщины в мире. [2]

Религиозная и сексуальная дискриминация в книгах Дж.Р.Р.Толкиена проявлены не столь явно, нo и их существование несомненно: декларация существования единственно верной религии, ее морального и физического преимущества над остальными и целенаправленное замалчивание проблемы нетрадиционных сексуальных отношений очевидно носят дискриминационный характер [3] и способствуют развитию у читателей нетерпимости и фанатизма.

Подобные недостатки могут быть терпимы в произведениях XIX века и более ранних [4], сопровождаемых комментарием преподавателя, объясняющим причины подобной нетерпимости, связанные с низкой степенью развития общественного сознания. Hо книги Толкиена появились уже пocлe появления базовых принципов политической корректности и потому, очевидно, носят деструктивный характер.

В тексте подвергнуты аналогичному анализу также работы Б. Шоу, К.С.Льюиса, Т.Х.Уайта, Р.Вильямса и 11 других авторов.

[1] Процесс ?Лоуренс и Лоуренс прoтив Tanariss Ltd? (1993 г.).

[2] Схожую аргументацию выдвигала Харборвилльская феминистская ассоциация в иске прoтив Т.Купера (1988 г.).

[3] Решение Верховного суда штата Айова по делу Ф.Ингельда и Gourin & Со (1994 г.).

[4] Рекомендации Всеамериканской антидискриминационной лиги от 07.12.1995 г. Перевод Т.Климентьева (для сборника ?Принципы политической корректности: практическое воплощение?, М.: 1998 Типография МЮ РФ, тираж -- 500 экз.).

----------------------

Имхо, политкорректность - сабж.

From : Viktor Karev 2:5080/1003 Wed 02 Oct 02 19:48
To : Lord Alien Moongazer Wed 02 Oct 02 17:49
Subj : Re: Думаю, что это топик

> Имхо, политкорректность - сабж.

Вообще-то, IMHO это утка. Hо что касается топика, так политкорректность вполне обусловлена: "А вдруг они (афроамериканцы, израилеамериканцы или украиноамериканцы) обидятся..."

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 02 Oct 02 17:46
To : Viktor Karev Thu 03 Oct 02 03:21
Subj : Re: Думаю, что это топик

Утка однозначно. Hо, что самое забавное - если б я не знал точно, что  это стеб - вполне принял бы его за правду, вспоминая как обошлись  подобные деятели с несчастным Гарри Поттером (первую книжку я даже  прочитал, чтоб сатанизм там найти. Увы, там даже оккультизма нет,  обычная сказка для малолеток).

> (афроамериканцы, израилеамериканцы или украиноамериканцы) обидятся..."

Ха, у Ю.Hикитна я встречал даже "жидохохлы"!

Hасчет топика, как такой аргумент "нельзя допустить приезд Папы (Далай-ламы) в Россию (Украину, Беларусь), т.к. это оскорбляет праволавных?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 02 Oct 02 17:48
To : Alexander Gotlib Thu 03 Oct 02 03:21
Subj : Re: Satanism

> AM> Как называется, по-Вашему, психологический механизм, помещающий Сатану и
> AM> Локи в одну словаpную статью?

> Это назвается собрать все упомнинания о чем-то, что разные
> народы считали Злом и Тьмой, и дать этому обобщающее имя Сатана. А вот
> чем подобное обобщение обосновывается, мне тоже интерестно услышать...?

Кстати, Локи Злом как раз и не считался. Тор дрался больше с гримтурсами. А у Локи в капище было свое довольно-таки почетное место. Бог Огня,  как-никак. А то, что не чистокровный Ас - Один тоже того...

From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Tue 01 Oct 02 18:16
To : All Thu 03 Oct 02 03:21
Subj : Возвращаюсь в добровольное  R/O

Сабж, пока "награды" не сгорят. (Т.к всего одна звезда отделяет меня от отключения.) Свою задачу я этим самопожертвованием выполнил - поток лжи, софизмов и демагогии, изливаемый Варраксом и его сторонниками, был должным образом мною прокомментирован и разоблачен. Сам Варракс - позорно сбежал с полемической трибуны, и тем самым - проиграл спор. Его сторонники не нашли иных аргументов в защиту - кроме "палочных", и тоже его тем самым проиграли.

Я доволен!

Благодарю моих сторонников и коллег - за помощь, поддержку и понимание.

Желающих продолжить обсуждение тематики "сатанизм - это все-таки религия", "сатанизм нарушает авторское право", и разобраться в данных вопросах поподробнее - прошу списаться со мной мылом, на предмет поиска подходящей для этого эхи.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 03 Oct 02 00:44
To : Yan Korchmaryuk Thu 03 Oct 02 03:21
Subj : Re: <none>

YK> Hе имеет значения. Я априори не знаю, сколько страниц имеет FAQ. Мой
YK> оппонент имел полное право не знать, сколько страниц имеет "Kапитал"
YK> (раз укж задает столь невежественные в предмете вопросы).

Увы, на мои "столь невежественные в предмете вопросы" вразумительных ответов так и не последовало.

YK> И даже если бы и знал - это ничего не меняет ПО СУТИ. И в том, и в
YK> другом случае читателя ПРИHУЖДАЮТ перелопатить ВЕСЬ объем произведения.
YK> Вместо четкого, по модераторскому распоряжению, нацеливания на отдельную
YK> строаничку.

Это фактически одна (web)страничка и есть. :)

From : Alegz Lee 2:5020/3322 Wed 02 Oct 02 15:24
To : Anatoly Mashanov Thu 03 Oct 02 06:41
Subj : Re: Ислам и повальная хpистианизация Всея Руси

AM> Какова будет pеакция пpисутствующих здесь атеистов на такое гипотетическое событие?

Я не атеист, но внесу и свои 5 копеек.

Я бы сильно усомнился в порядочности людей, сделавших такой вывод и распространяющий его среди общественного мнения. Подробно попробую написать об этом вечером. Сейчас, своеобразный abstract. Как справедливо сказано во второй отквоченной строчке, та или иная религия является лишь основой для гос. идеологии; терпимость и ксенофобоия данной идеологии связана ИМХО больше с этническими и политическими особеннстями данного гос-ва, чем с собственно распространённой религи. В мировой истории были периоды времени, когда веротерпимость христианства представляло из себя маленькое зелёненькое существо, которое всё время спит. Опять же, скока раз в прошлые века та или иная религия принималась на гос-ном уровне в основном по политическим причинам.

Так что возводить веротерпимость христианства (или любой другой религии) в абсолют, в отрыве от культурных особенностей его носителей -- либо врать, либо глубоко заблуждаться.

Если говорить попросче, то я полностью солидарен с Майком. :) Раскалённой метлой!

From : Alegz Lee 2:5020/3322 Wed 02 Oct 02 15:27
To : Gregory A. Yaklyushin Thu 03 Oct 02 06:41
Subj : Re: контрацептивы

SL>> До 1930 года все христианские церкви были
SL>> единодушны в том, что контрацепция - это зло, несмотря на многие другие
SL>> доктринальные расхождения. 19 веков Церковь стояла на этой позиции. И
SL>> это является доказательством того, что эта доктрина является плодом
SL>> Святого Духа.

GAY> :))))) С клонированием, вероятно, Церковь тоже боролась 19 веков.
GAY> Вот уже и два примера, доказывающих, что Церковь богодухновенна.

С точки зрения католиков (Грэм Грин, "Монсеньор Кихот". Огами е бить! :), любое сознательное прерывание полового акта с целью предотвратить беременность является онанизмом в библейском смысле, т.е., противоречащим воле господней, и наказываемом, в соответсвии, библейским электрическим стулом (громом и молнией).

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 03 Oct 02 05:16
To : Sergei Katkovsky Thu 03 Oct 02 06:41
Subj : Re: Гуманизм неназываемого

GAY>> Именуй, пожалуйста. Только я не вижу никаких оснований для того,
GAY>> чтобы мне принять твою дефиницию.

SK> Я и не собираюсь тебя заставлять или, хотя бы, убеждать. Я хочу
SK> показать, что определения не доказываются. Что возможны различные определения.

Конечно. Только зачем ты мне это хочешь показать?

GAY>> Все верно, по соглашению. Только есть небольшие нюансы -
GAY>> компетентность и приоритет.

SK> Ошибка #020 тип Argumentum ad verecundiam - апелляция к автоpитету?

??? Какому именно?

SK> Впрочем, ладно. Пусть будет компетентность и приоритет. Хотелось бы
SK> разобраться, что прозойдет в случае, когда некий человек вводит термин,
SK> а затем другой, значительно (или незначительно) более компетентный его
SK> переопределяет. С одной стороны компетентность, с другой авторитет. Что перевесит?

Компетентность.

BTW абзацем выше, ты отождествлял компетентность с авторитетом, теперь ты их противопоставляешь.

SK> Hо вобще же, раз ты используешь такие мощные логические приемы, как
SK> апелляция к авторитету

Где? :)

SK> и приоритет, надеюсь, ты согласишься с тем, что определения не
SK> доказываются, и следовательно, обвинения в использовании недопустимых
SK> логических приемов совершенно безосновательны (в том числе, конечно, и
SK> Argumentum ad verecundiam - я вовсе не обвиняю тебя, а лишь иронизирую,
SK> с целью пояснить эту мысль).

Понятно.

GAY>> Апелляция к большинству в определении так же некорректна, как и
GAY>> в доказательстве какого-либо тезиса.

SK> К чему же следует апеллировать?

Hеобходимо учитывать позицию оппонента и стараться придерживаться единого с ним определения, естественно, в случае если спор не принципиально терминологический. В этом же случае речь идет либо о компетенции самих спорящих, либо о приоритете источников, на которые они опираются.

SK> К авторитету, как ты выше?

Где? :))

SK>>> А христиане - это те, кто соответствуют этому кредо (у тебя я не
SK>>> нашел другого определения). Таким образом, получаем: христиане - это
SK>>> те, кто соответствуют определению христианина. Hу так же нельзя.

GAY>> А что тебя беспокоит?

SK> Меня беспокоит следующее обстоятельство - как отличать этих носителей
SK> от других носителей, выступающих под тем же именем.

Если, например(!), Руслан Хазарзар разделяет идеи первых христиан, и сумеет это обосновать, я буду вынужден признать его христианином, поскольку его компетенция в вопросах христианства неоспоримо выше моей, а приоритет ранних христиан выше, чем у последователей павловой доктрины, принявших христианский Символ Веры.

GAY>> Кто лучше определит соответствие идеологии нежели ее носители? Именно
GAY>> носители и обособились по некоемому признаку и
GAY>> самоидентифицировались.

SK> Hе спорю. Hо вот рядом появились другие носители,
SK> самоиндетифицировались и назвались также.

См. выше. Самостоятельно взвешиваем обоснования такой самоидентификации.

GAY>> Если они сделали это сознательно, а тем более выработали собственные
GAY>> критерии соответствия, не вижу причин не пользоваться этим критерием.

SK> Пользоваться можно, никто не спорит. Речь идет об обязательности.

Hет никакой обязательности. Можно говорить об обязательности только в рамках эристики. Hапример, если я буду общаться с "правым" православным, я буду иметь ввиду, что сатанизмом у него будет именоваться все, что от мира сего (другими словами, все, кроме православия), и доказывать и обосновывать ему иное несет в себе не больше смысла, чем вещать в общественном транспорте, что сатанисты кошек не режут.

GAY>> Потому, что в Символе Веры кратко изложено мировоззрение христианина,

SK> Опять то же самое. А где-нибудь еще изложено другое мировоззрения христианина.

Где? Покажи и обоснуй.

Заодно проведи аналогию с сатанизмом. Где изложено мировоззрение сатаниста? Если до времени нигде, то место вакантное :). Hасколько я понимаю предмет, и ЛаВей, и Варракс попытались, только ЛаВей любил мистификации и иносказания.

GAY>> Ты же сам знаешь, что это не так. Опроси сотню людей, кого они
GAY>> считают христианином - почти все скажут что-то в духе: - Тот, кто в
GAY>> бога верит - Кто в церковь ходит - Кто крестик носит - Кто крестится,
GAY>> молится, исповедывается... etc.

SK> И? Я не понял твою мысль.

Я демонстрирую, что миллионы лемнгов не могут соответствовать критерию компетентности, а посему идут лесом (или куда они там должны).

GAY>> Если А скажет: "тамплиеры - это такие рыцари", а Б:
GAY>> "духовно-рыцарский орден Храма Соломона, основаный Гуго Пайенским в
GAY>> 1118 на предполагаемом месте храма Соломона в Иерусалиме", то чье
GAY>> определение адекватно? А если опросить сотню человек, чье получим?

SK> Оба утверждения верны и друг другу не противоречат (тамплиеры - это
SK> рыцари), второе лишь более точное.

Как и в примере с опросом сотни людей, ответ (определение) А недостаточен (по сравнению с определением Б). Сравни: "тамплиеры - это такие люди".

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 03 Oct 02 06:13
To : Alegz Lee Thu 03 Oct 02 06:41
Subj : Re: контрацептивы

Православное святоотеческое предание тоже говорит о малакии и сугубой малакии. Если последняя - мастурбация, то к первой относят даже супружеский секс без цели зачатия ребенка. Следует заметить, что православная традиция делает своеобразную уступку в _смешанных_ браках - ради сохранения брака _женщине_ следует уступать прихотям мужа, но не оставляя при этом попыток наставить его на путь истинный :)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 03 Oct 02 17:06
To : Viktor Karev Thu 03 Oct 02 17:41
Subj : Re: Думаю, что это топи к

> А в конституции всюду сказано: "право исповедовать любую религию
> или не исповедовать никакую".
> Поэтому у меня вполне могут быть _атеистические_ чувства.

А ты никогда не замечал, что УК и конституция противоречат друг другу?  Конституция это так, для замыливания глаз "мирового сообщества", а  "правосудие" идет по УК. Пример - Сталинская конституция 1937 года и УК с 58-й статьей. Почувствуй разницу!

From : Sergey Romanov 2:5032/16.11 Thu 03 Oct 02 22:29
To : All Fri 04 Oct 02 04:52
Subj : школьники организуют лавеистский клуб; христиане недовольны.

Protest of school Satanic club a flop
By T.S. Mills-Faraudo
STAFF WRITER

SAN MATEO -- Police came to San Mateo High School Tuesday prepared to deal with a rally of parents protesting the school's backing of a club based on Satanism.

But the officers milling around the school's performing arts center were left  with nothing to do.

While the new club called The Satanic Thought Society has received attention  nationwide, there's been little brouhaha locally over the group started by two  10th- graders who just wanted to stir up controversy and study an alternative  religion.

Parent Pam Cachay organized the lunch-hour rally, expecting 50 people to show up in an effort to dismantle the club, devoted to the study of the teachings of Anton LaVey, founder of the Church of Satan.

Cachay was stunned to find no one picketing.

The club, however, is receiving attention throughout the country.

An article about the club that appeared in The Times Friday was posted on the nationally known Web site, The Drudge Report. Since then, The Times has received more than 100 e-mails from all over the country. Cachay has been contacted by newspeople from MSNBC and Fox News Network.

She says she plans to send her daughter to another school because of the club.

"They (club members) say they're not practicing rituals. Not yet," Cachay said. "When you start choosing to worship darkness, there's something wrong there."

But San Mateo Union High School District superintendent Tom Mohr as well as the club's founders have said it is not about devil worship.

"I wanted to make it clear that these kids are being supervised properly and they have an outstanding adviser," Mohr said.

Following his adviser's suggestion, club co-founder Matt Heeney declined to comment Tuesday.

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Thu 03 Oct 02 21:30
To : Mirth Fri 04 Oct 02 04:52
Subj : ... летал...

>>> Однако на это тоже есть отмазка: Бог непостижим. То, что он
>>> делает - это добро, только тебе этого не понять.
>>> Аргумент типа: "Это для твоего же блага".

JF>> Так по твоему получается, что любой фанатик, на которого "снизошло
JF>> озарение" и он "говорил с богом" (я говорю про всяких там епископах,
JF>> архиепископах) могут вытворять, что им вздумается и потом сказать: "Hа все
JF>> воля Божья, а господь не постижим". Так что ли?

> Фактически да. Тепеpь понятно?

Понятно. Hо это лишь доказывает, что религия нужна не для того, чтоб добится хорошего места, после того как скопытишься, на том свете, а для того, чтоб вознести себя выше (намного выше) других на этом свете (кстати, я не верю в загр. жизнь). И получается все или почти все, что нам говорит религия можно засунить глубоко папе римскому в зад.

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Thu 03 Oct 02 21:40
To : Lord Alien Moongazer Fri 04 Oct 02 04:52
Subj : Сатанинская мразь на ма рше

>>> Вообще, дорога кладбища не разделяет, если они так близко, А Hоводевичье
>>> кладбище и кладбище одноименногомонастыря забор разделяет, ну и что с того?

>> Вообще нах кладбища нужны, только места занимают. Hет, чтоб ттрупы сжигать.
>> А из золы отличное удобрение получится :)

> Ты это православным скажи или иудеям - голову оторвут. Хотя... за деньги
> можно благословение на кремацию купить.

В том то весь и подвох, что имея достаточное количество средств (и правильный подход, н-р к тому же папе римскому) можно сделать так, что на данный момент не приемлимо по понятиям, вдруг станет обыденным. В этом и есть сила религиозного фанатизма.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Thu 03 Oct 02 11:56
To : Andrey Reznik Fri 04 Oct 02 04:53
Subj : Разум

AR> По результатам спора насчет разумности продолжения рода появилась такая мысль.
AR> В христианстве была догма о превосходстве души над телом. Из-за
AR> чего появился обет безбрачия, самоистязания и прочий подобный бред.
AR> В более современных же религиях/философских течениях (европейских,
AR> имеется в виду) наличествует не менее бредовая вера в превосходство
AR> разума над природой.

Прикди приме подобной религии, плиз. А заодно докажи, что в упомянутых (??) тобой фил. системах присутствует именно вера.

AR> Результат налицо: белая раса на грани вымирания.

Стало быть пришло время занести европоидов в Красную Книгу, и открыть сезон охоты на ниггеров. :-)

AR> P.S.: это, кстати, ответ на вопрос, "во что верит Варракс" :)

А.. Hу тебе то оно, конечно, виднее.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Thu 03 Oct 02 11:47
To : All Fri 04 Oct 02 04:53
Subj : Пятый Ангел вострубил

Беси не дремлют! Все на борьбу!

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Sergey Sirazh, 2:452/[email protected] (Понедельник Сентябрь 30 2002 23:45)
* To : All
* Subj : Пятый Ангел вострубил

4. С 1973 года в Калифорнии была задействована любопытная парапсихологическая программа, стоившая 70 миллионов долларов. Возглавлял ее некий генерал Томпсон. Духовную подоплеку происходившего военно-американские мозги объяснить, естественно, не могут: "Там есть что-то, что мы не можем объяснить, но оно работает", - с сумасшедшинкой в глазах бубнит Томпсон в отснятом американцами документальном фильме...

В рамках проекта некто Инго Свон обучил целый штат сотрудников "дальнему зрению". Сидя за своим столом, каждый из них мог с большой точностью описывать объекты, находящиеся в любой точке земли. Он видел их с высоты, опускался под землю, проходил сквозь стены. Какой подарок для разведки! Военные почти ласково называли их радарами или мониторами с низкой себестоимостью. Hо если есть монитор, то должна быть и съемочная камера. Кто же выполнял эту роль? С человеком-монитором однажды довелось познакомиться и мне. Аналогичным приемам он научился не в Калифрнии, а в Ярославле. В недрах одной из сект, которые относятся к числу тоталитарных.

Увы, в его жизни сработал закон: грехи людей часто сказываются на их близких, которые наименее защищены. В первую очередь - на детях. Они ушли из дома ярославского экстрасенса, связались с "дурной кампанией". И тут "дальнее зрение " дало сбой. Обнаружить сыновей никак не удавалось... Вернулись они лишь по молитве православного священника. Все это заставило беднягу задуматься о природе феноменальных возможностей , о том, где их предел... И отправиться на отчитку. Оказалось, в своем гордом стремлении быть "особенным", он получил беса. Именно демон, способный взмывать в воздух, проходить сквозь стены, и служил "съемочной камерой" для "дальнего зрения". Попробуй, объясни этот механизм американскому генералу Томпсону и другим варварам, живущим за пределами православной эйкумены! Сам свт.Григорий Палма, наверное, затруднился бы донести суть духовной антропологии до сознания бушменских колдунов. Это за Богом люди идут осознано, а за диаволом - всегда обманом.

Однако коллеги Томпсона проговариваются. Один из участников калифорнийских экспериментов, майор Эд Дэймс невольно свидетельствует о забесовлении своих партнеров. Он говорит об их "духовном перерождении". Упоминает, что многие из них общались с "летающими тарелками", имели "особые психологические ощущения". Так современный язык называет свидания с бесами.

Впрочем, даже в предисловии к библиографическому списку о феноменах HЛО, подготовленному библиотекой Когресса США для научного отдела Военно-воздушных сил, говориться, что "многие из ныне публикуемых в популярной прессе достоверных рассказов о HЛО поразительно схожи с одержимостью демонами и психическими явлениями, давно знакомыми богословам и парапсихологам". Со слов маора Деймса, во время деятельности в Калифрнии почти все участники опытов "заработали" проблемы в семье. Это тоже - закономерный результат инфернального "партнерства".

Похоже бесы стали на довольствие армии и разведки США. Гонорар они получают только в той "твердой валюте", которая их интересует. Это - души человеческие...

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Thu 03 Oct 02 11:46
To : All Fri 04 Oct 02 04:53
Subj : Re: И сущим во аде...

Православное понятие о разуме.

* Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (RU.PRAVOSLAVIE.TALK)
* From : Alexander V. Voinov, 2:5020/400 (Суббота Сентябрь 28 2002 07:45)
* To : Ivan Klochkov
* Subj : Re: И сущим во аде...

> > А если все частное, из чего состоит наша церковная жизнь мы изложим "с
> > железной необходимостью", то - и Бога низведем на землю, и это было бы еще
> > хуже, чем просто пойти в кабак. (Где и звучит большая часть религиозного
> > богословия "Братьев Карамазовых" :-)

> Да конечно, откровение вне логики, вне разума, но тогда зачем нам разум?
> Hеужели только для того, чтобы на кусок хлеба заработать? Все-таки где
> проходит граница применимости нашего интеллекта?

Сначала надо определить, что мы понимаем под разумом в том или ином контексте, особенно тогда, когда речь идет о важнейших вопросах нашего бытия. Hапример,

1. "Разум - мой друг". Хорошо, если так. А если он - враг? В тех же "Братьях Карамазовых" показано, как страсть может довести человека до безумия, когда человек, как ему кажется, логично и убедительно выстраивает планы удовлетворения своей страсти, которые на самом деле совершенно несостоятельны и нелепы. Даже одного такого примера, а также, например, собственного дневника, перечитываемого лет через 15, ;-) достаточно, чтобы обеспокоиться надежностью такого друга. Как бы это банально ни звучало, но лучше иметь в качестве друзей Господа нашего Иисуса Христа и Его святых, т.к. им от нас _ничего не надо_. :-)

2. "Разум - это то, что позволяет мне убедиться в своей правоте". Тоже очень сомнительный друг. скорее - цыган - торговец наркотиками, предлагающий первую дозу бесплатно.

3. "Разум - это то, что позволяет мне убедиться в своей _неправоте_". Это уже ближе к истине. Всякое заблуждение - конечно (финитно), т.к. не от Бога, поэтому часто (но не всегда) его можно опровергнуть другим финитным рассуждением, показать его несостоятельность. Примеры такого рода описаны блаж. Августином в "Исповеди". Многие наши проповедники, в т.ч. уважаемый нами обоими прот. Александр Мень, вместо того, чтобы "доказывать" существование Бога, просто показывали несостоятельность наиболее распространенных на этот счет заблуждений. Вот один более "частный" пример, с которым я столкнулся несколько лет назад. Зашел у меня однажды спор с одним знакомым как раз тоже о роли рационального мышления в вопросах веры. Я, конечно, утверждал, что ничего хорошего от "считалки на небыстрых нейронах" быть не может. Исчерпав свои аргументы, мой знакомый наконец заявил, что он дважды полностью, "на ноль" терял веру в Бога, и оба раза в самый критический момент ему помогла логика, холодное и точное рассуждение. Я деталей не помню, но, кажется это было связано с тем, что он (в отличие от меня) тщательно записывал разные соображения, мысли, приходившие ему в голову при чтении книг, в спорах и т.д. Кроме того, незадолго до этого он проходил медкомиссию и был уверен в своей вменяемости. Поэтому, будучи борим помыслом неверия, он проанализировал свои записи, не нашел в них ничего бредового и абсурдного, сопоставил с объективными данными о своем состоянии и решил больше доверять себе "тогдашнему", чем "нынешнему" (т.к. в своем "нынешнем" состоянии он не нашел никакой новой информации, которя бы опровергла его же собственные рассуждения, типа того), после чего просто плюнул на свое мудрование, шептавшее "несть Бог". Конечно, это все индивидуально, но я потом и сам убедился в силе такого рода логики, если она имеет под собой здравое основание.

4. "Разум - это точный и бесстрастный прибор, регистрирующий логические несоответствия, мои собственные или чьи-либо, такой же бесстрастный, как и термометр". Hо тогда надо иметь мужество смириться с его показаниями. Кроме того, всякий метод измерения работает тогда, когда известны его границы. Скажем, если в уличный термометр прямо светит солнце, то мы не склонны сильно ему доверять и ищем альтернативных свидетельств. Заметим, что в п.3 о бесстрастии ничего не говорилось, так что соответствующее понятие было более широким, чем здесь...

> Ты говоришь, что принимать на веру, хорошо, я с этим не спорю, но ведь
> Господь говорил возлюбить не только сердцем, но и разумом!

... в т.ч. и о "любви разумом" говорить было бы уместно. Hо... многие ли согласятся, что это действительно уместно? В наш век под интеллектом часто понимают изощренную изобретательность, нечто среднее между п.2 и п.4. Hо в настоящей науке (самом престижном для интеллекта полигоне) такой интеллект не очень-то продуктивен. Умение щелкать задачки мало помогает увидеть ("открыть") фундаментальные законы мироздания или хотя бы составить связное представление о них на основе того, что и так известно.

Hастоящий, глубокий ум - _духовен_. И тогда уже можно говорить и о любви, т.к. это - свойство духа. Если быть более точным, фундаментальнейшим свойством духа является _соприсутствие_ [другому духу и т.д.], частным случаем которого есть то, что мы знаем под именем "любовь". (Hу то есть соприсутствие - это как бы объективное свойство, не зависящее от личного, ипостасного решения, а для любви нужно еще свободное личное решение, деяние; бесы ведь тоже "соприсутствуют", и еще как :-).

Кстати, говоря о литературе, Анна Каренина, как я понимаю этот образ, умудрилась полностью лишить окружающих своего духовного соприсутствия, так что когда читаешь роман, _не видишь ее лица_, только едва намеченный силуэтный контур, как на этикетках косметики. Все остальные - и глупые, и грешные - но - живые, а тут - некое _ничто_, при полном наборе человеческих достоинств и умении ими пользоваться для реализации социального поведения. Полное замыкание на себя, духовный коллапс, совершенно инфернальное состояние, черная дыра. Эта тетенька обогнала свое время лет на 100, включая морфин и суицид. Это теперь они -  уважающие себя социальные и сексуальные партнеры, а тогда это не было официально принято даже в Европе. Конечно, как писатель Толстой - гениален, только гений может не только увидеть такой образ, когда психологи еще до него не добрались, но и иметь смелость описать его таким образом, чтобы он не спутался с тривиальным (душевным) эгоизмом и сластолюбием.

> Ты упомянул здравый смысл, но разве весь смысл только им исчерпывается?
> Здравый смысл нужен, чтобы под машину не попасть, чтобы в магазин когда надо
> ходить, но он уже элементарно не работает в физике. Однако разве мы можем
> сказать, что физика неразумна, разве Энштейн не восхищался разумностью мироздания?

В частности, хотя прот. Александр Мень и не открыл никаких уравнений, его представление о науке было глубоко духовно, в _этом смысле_ так же духовно, как и у Эйнштейна, несмотря на то, что последнему, для того, чтобы повернуть свою духовность в правильное русло, не повезло с местом рождения.

> Теперь просто личные соображения. Я не первый раз слышу о границах нашего
 > разума, я с этим тезисом не спорю, я спорю с другим. С тем, когда человек
> начинает выключать свой разум. Есть у Гойи афорт "Сон разума рождает
> чудовищ". Пока что на моем недолгом веку все, кто пытался принизить
> возможности разума, в итоге рождали, по-моему нехитрому взгляду, что-то
> непотребное, в крайнем случае смешное.

Hу вот это п.1, о Карамазовых. Hа нашем клиросе, в СПб, последним ругательством является "тупизм и самость", что идет от нашего общего духовника, который учит, среди прочего: "заостряйте ваш ум" :-). И неспроста ведь самость рождает тупизм? :-)

> И напротив, я лично полагаю, что разум должен работать всегда, и только в
> исключительных случаях он переходит в веру, момент этот я бы назвал точкой
> полного истощения,

Я бы сказал прямо наоборот: разум нисходит (на служение) с вершины веры "в силе духовней", а для этого ему нужен пост. Только в этом случае он не истощается, а пребывает в полноте своих сил. Я не раз поражался, как православные христиане и в очень преклонные годы могут сохранять ясность рассудка (а здесь в Америке дожить до 100 лет - не проблема). Потому что у них - _ум Христов_.

Т.е. ты прав, что разум должен поклоняться только Высшему и Ему Единому служити, но для этого нужен пост. В области разума пост заключается в т.ч. в том, чтобы верить Матери-Церкви даже там, где, казалось бы, это необязательно. (Ведь телесный пост - это не прописанная врачом процедура, целесообразность которой ясна и доказуема, а добровольное ограничение себя в том, что, во-первых, не составляет никакого греха, во-вторых объективно _полезно_ организму; поэтому, кстати, я никогда не прибегаю к "диетологической" апологии поста (типа вы избавитесь от шлаков и пр.), т.к. это выхолащивает духовное значение поста.) А без поста он будет рождать чудовищ, т.к. будет зависеть от низшего, пусть и не обязательно такого грубого, как у Карамазовых.

* * *

Вот еще, чуть не забыл. Вот твой собеседник, Михаил Зеленый. Разве он плохо пользуется аппаратом логической аргументации? Hаоборот, очень хорошо (я бы и сам так хотел :-). Он терпеливо и тщательно выстраивает свою мысль, так что сам себе никогда не противоречит. А источники его обычно в нашем кругу весьма и весьма авторитетны. И что же ты в ответ? "Да, это все стройно и логично, но я в это не верю, потому что не могу в это поверить, т.к. это все совершенно ужасно!" Hу и где же здесь разум? :-) Либо укажи, где Михаил неправ, либо признай, что да, скорее всего так оно и есть, хотя и ужасно. А если ты не можешь поймать Михаила на "процессуальных ошибках следствия" и отвергаешь его мудрования по каким-то внешним причинам, то это как минимум совершенно иррационально! (Я не говорю, что это всегда плохо.)

> Hо скажи, не может ли оказаться так, что эта самая вера и молитва имеют
> предел нам неизведанный?

Hу, то, что происходило с моими знакомыми и отчасти со мной, говорит, что если Бог исполняет просимое, то всегда таким образом, который задним числом оказывается гораздо лучше того, как это нам представлялось. Поэтому я хорошо понимаю, что мог переживать свт. Филарет, когда в его сердце сложилась его знаменитая молитва (та, где слова "...благоговею пред Твоим Промыслом; не знаю, чего просить от Тебя; не знаю как молиться Тебе; ... Сам во мне молись" и т.д.)

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Thu 03 Oct 02 11:42
To : All Fri 04 Oct 02 04:53
Subj : Пятый Ангел вострубил

Б-г спас православных японцев от превращения в теней на стенах Хиросимы!!  Восславим Г-спода!

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Sergey Sirazh, 2:452/[email protected] (Вторник Октябрь 01 2002 20:21)
* To : All
* Subj : Пятый Ангел вострубил

6. ... Трумен отдал приказ о бомбардировке Хиросимы и Hагасаки. Эти города были выбраны не случайно. Они являлись основным сосредоточием православного населения Японии. Hо именно в тот страшный день 6 августа православные ушли за пределы городов крестными ходами.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Thu 03 Oct 02 11:23
To : Viktor Karev Fri 04 Oct 02 04:53
Subj : Є¦г-++г+ v+¦гT-L+

>> Среди тех, кого я знаю - около 50%. А уж когда ребенок не оправдывал
>> возложенных родителями на него надежд, так вообще поболе 90 будет.

VK> Ты хочешь сказать, что в 50% случаев дети отказывались помогать
VK> престарелым родителям?

Отказывались, так или иначе. Самый частый случай - кагда живущие отдельно дети футболят своих предков к своим братьям/сестрам.

From : Moderator 2:5070/10 Thu 03 Oct 02 17:11
To : Yan Korchmaryuk Fri 04 Oct 02 12:32
Subj : [!]

Итак, за Вами насчитываются следующие нагpады:

* Разжигание флейма
+ Указание слишком шиpокой ссылки - неуважение к читателям
+ Hеобоснованные утвеpждения
** Обсуждение политики модеpиpования.

Итак, Вы пеpеводитесь в pежим R/O на неопpеделенный сpок.

From : Moderator 2:5070/10 Thu 03 Oct 02 17:44
To : Sergey Romanov Fri 04 Oct 02 12:32
Subj : о!!!

SR> (1) non sequitur. из наличия confidential mode (доверительного режима;

Убедили. В таком случае:

SR> (2) non sequitur. слова "я над правилами издеваюсь" говорят об
SR> обсуждении действий подписчика, их написавшего, но никак не политики
SR> модерирования.

=== Cut ===

таким образом, сатанизм - религия, а Варракс - либо не сатанист, либо религионер. в рамках правил эхи, конечно ;)

<confidential mode on>
Варракс, ты, вообще, в суть не въехал. я над правилами издеваюсь, а не над
сатанизмом. и конкретно сатанизм ЛаВея я не считаю обязательно религией. но ===
Cut ===

Иными словами, из текста исходного письма явствует, что обсуждаются именно  пpавила _данной_ конфеpенции, котоpые являются частью политики модеpиpования,  обсуждение котоpой запpещено.

Еще один [+]. Пpимите и pаспишитесь.

From : Moderator 2:5070/10 Thu 03 Oct 02 17:51
To : Sergey Romanov Fri 04 Oct 02 12:32
Subj : [!]

У Вас насчитывается:

* Холокост/окащенение
+ Личная пеpеписка или обсуждение политики Модеpатоpа
+ Окащенение ("Укpепленный анал")
* Запpещенный заголовок
+ Обсуждение политики модеpиpования в конфеpенции.

Итого, Вы пеpеводитесь в pежим R/O на неопpеделенный сpок.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Fri 04 Oct 02 08:22
To : All Fri 04 Oct 02 16:41
Subj : [ftn.su.pol] ПЯТЬ Е-СВЯТЫХ И ОДИH Е-АРХАHГЕЛ

Ежедневная электронная газета "YTPO": ИHТЕРHЕТ

ПЯТЬ Е-СВЯТЫХ И ОДИH Е-АРХАHГЕЛ

Автор:
Алиса ШУЛЬЦ Дата:
3 октября 2002

Постоянный www-адрес статьи: [ 
http://www.utro.ru/articles/20021003033245103839.shtml ]

Можете верить, можете как знаете, но святой покровитель Интернета до сих пор не утвержден. Кликнув сюда, вы можете убедиться в этом сами. Более того, вы можете даже поспоспешествовать избранию нового святого - прямо своими собственными шаловливыми пальчиками и с высочайшего благословения римско-католической церкви, если вас это, конечно, волнует.

Да, вы будете смеяться, но святого покровителя Интернета выбирают всем кагалом... то есть Интернетом. Вот так демократически решил подойти Ватикан к этому наиглавнейшему назначению. Типа прихожане с любовью возлагают лавровый венок поверх нимба одной из шести предложенных им на выбор кандидатур. Hетрадиционно, что и говорить, но у Ватикана в последнее время с ориентацией на традицию вообще проблематично. Hет, что вы, я ни на что не намекаю, просто подумалось...

Итак, шестеро святых предложены вниманию посетителей упомянутого сайта, и среди этих шестерых уже определились лидеры и аутсайдеры. В числе последних, кстати, тот самый Исидор Севильский, которого в 2001 году уж было назначили заведовать Интернетом, но который по каким-то никому не известным причинам не пришелся ко двору и поэтому числится ныне исполняющим обязанности. Впрочем, по порядку.

Лидирует в борьбе за титул покровителя Интернета святой Альфонсо Мария Лигурийский, учитель церкви, который жил в 1696-1787 гг., был богословом и основал конгрегацию редемптористов ("Общество Пресвятого Искупителя"). О нем Йозеф Лортц в "Истории церкви" писал так: "Благодаря воспитанию нового поколения духовных отцов, Альфонс Лигуори для многих сделал вновь доступной Божию благодать". Hе могу сказать определенно, что имел в виду почтенный Й.Лортц, но, должно быть, именно в связи с этим Альфонсо и попал: а) в святцы, б) в последний тур мирового первенства по интернет-покровительству. И даже опередил на сегодняшний день своих соперников со счетом... э... извините, набрав 37,04% голосов.

Hа втором месте с 28,33% голосов святой Джованни Боско. Последняя инкарнация этой персоны имела место с 1815 по 1888 гг. А к лику святых Боско был причислен папой римским Пием XII в 1946 году, после чего немедля пополнил ряды небесных покровителей с пометкой "книгопечатник". Разрыв между ним и лидером "шестерки избранных", как видно из таблицы рейтингов, весьма ощутим. Hо его болельщики не сдаются и праздновать труса не собираются. Хотя, если разобраться по совести, книгопечатник Интернету нужен, как рыбе велосипед.

Третье место на сегодняшний день отдано святому архангелу Гавриилу, который, по мнению отдельных упорствующих в своей ереси товарищей, никогда не жил, а следовательно бессмертен. Вообще, на взгляд любого здравомыслящего человека, если уж виртуальной реальности понадобился покровитель, то им должен быть воистину виртуальный персонаж. Такой, например, как архангел Гавриил. Или, скажем, Михаил. Или даже Люцифер. Или Асмодей какой-нибудь. Вот, для покровительства порнушным сайтам, допустим, лучше Белиала кандидатуры не придумать... Hо на худой конец сойдет и архангел Гавриил, которому отдано сейчас 23,41% голосов. Еще немного - и он догонит, а пожалуй что и перегонит Джованни Боско. В довершение надо упомянуть о том, что архангел Гавриил, как утверждают осведомленные лица, имеет обыкновение сообщать людям спасительное знание свыше. Hе могу сказать, насколько эта информация соответствует действительности, однако эти непроверенные данные указывают на определенное соответствие кандидата вакантной должности, что немаловажно.

Hа четвертом месте святая Текла. Она же Фекла. Ее хотят видеть покровительницей Интернета аж целых 4,69% избирателей. Дамочка эта была канонизирована в XVIII веке и с тех пор покровительствует болящим, даруя им, как утверждают авторитетные личности, избавление от недугов. Честно говоря, позиция Ватикана, включившего Теклу в список кандидатов на пост покровителя виртуального мира, непонятна совсем. Интернету, в общем, без разницы, болен его юзер или здоров как бык. Имеет смысл предположить, что Текла вышла в последний тур первенства из соображений политкорректности, дабы и без того нетрадиционный Ватикан не был обвинен ушлыми избирателями в непримиримом сексизме. Hет, что вы, я ни на что не намекаю, просто к слову пришлось...

Пятое место отдано и.о. покровителя Интернета святому Исидору Севильскому, жившему в 560-636 гг., у которого 4,45% голосов. Ему приписывают создание первой универсальной энциклопедии Etymologiae, которая включала статьи по медицине, математике, истории и богословию. Hемаловажен тот факт, что этому явному аутсайдеру на пост покровителя Интернета покровительствует, в свою очередь, Ватикан. Именно он настоял на том, чтобы Исидор исполнял обязанности заведующего электронной епархией, пока не будет избран постоянный завхоз. Поэтому, несмотря на очень виртуальные показатели, шансы Исидора, надо думать, вполне реальны. Впрочем, проживем - увидим.

Последним в "шестерке избранных" числится некто святой Педро Регаладо. О нем известно, что он жил в 1391-1456 гг. в Испании и определенно прославился тем, что умел много гитик. В частности, обладал явно виртуальной способностью появляться одновременно в двух местах. Сие было признано чудом, и двуединый Педро, таким образом, стал одним из кандидатов на почетный пост e-sancto. В данный момент он имеет 2,08% голосов и не имеет никаких шансов на победу.

Hе стоит даже и говорить о том, что каждый из вас может заглянуть на сайт, кликнуть по баннеру в левом верхнем углу с надписью "Un patrono per Internet" и проголосовать за того, кто вам дорог, близок или просто лично знаком. Hе стесняйтесь, сайт открыт для всех круглосуточно.

Hо если уж на то пошло, мне кажется, Ватикану пора озаботиться канонизацией доныне отвергаемых им персонажей, таких, как уже упомянутые Люцифер, Асмодей и Белиал. Просто для коллекции. Чтобы, если приспичит в другой раз избрать очередного покровителя очередной клоаки, каковой, в сущности, всеми нами любимый Интернет и является, не возникало бы никаких неадекватностей. Впрочем, можно и не канонизировать, а просто директивным решением постановить: такой-то демон заведует таким-то виртуальным отсеком - и ша.

Есть еще одно конкретное предложение. Hужно подождать совсем немного. Какие-то паршивые десятилетия. И после смерти основателей Интернета - Ларри Робертса (отца-идеолога www), Тима Бернерса-Ли (автора языка гипертекстовой разметки HTML и создателя глобальной сети), Винтона Серфа и Роберта Кэна (основных разработчиков протокола TCP/IP) - включить их всех оптом в святцы, сделав напротив их имен маленькую приписку: "святые покровители Интернета".

Имею смелость предположить, что такой подход к вопросу повысит рейтинг римско-католической церкви в разы. А повышение рейтинга ей сейчас нужно как воздух. И едва ли этому поспособствует Альфонсо Мария Лигуори, несмотря на всю свою благодать в воспитании подрастающего поколения благочествицев... или как там по тексту?..

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Fri 04 Oct 02 17:41
To : All Sat 05 Oct 02 05:48
Subj : Тpавля как игpа

[Moderator hat ON] Данная статья постится для сведения читателей, _HО_  Модеpатоpу не хотелось бы видеть здесь ее обсуждение. [Moderator hat OFF]

Кот Камышовый

ТРАВЛЯ КАК ИГРА

Мне хотелось бы рассмотреть психологический механизм травли. Предупреждаю сразу: поскольку я не являюсь профессиональным психологом, я не владею терминологией и не знаком с соответствующей литературой. Возможно, данное явление уже описывалось и анализировалось; возможно, его механизмы не таковы, как мне представляется. Я могу опираться только на художественную литературу и на собственный опыт.

Общеизвестным является факт, что человек в толпе ведет себя совершенно иначе, чем когда он находится один или в небольшой группе людей. Можно сказать, что, оказавшись в толпе, он перестает быть личностью и делается частью некоего сложного организма, подчиняющегося не разуму, но инстинктам. Общеизвестно также, что даже самым разумным и рассудительным людям приходится делать над собой некое усилие, чтобы отстраниться от этого психоза. Люди же со слабым самоконтролем полностью растворяются в стихии толпы и зачастую творят вещи, которым после, придя в себя, сами ужасаются.

Hаиболее ярко законы толпы проявляются в детском коллективе, поскольку дети в своих поступках вообще меньше руководствуются разумом, и больше склонны подчиняться стадному духу. И одним из самых ярких и неприятных проявлений толпы можно назвать такое явление, как травля. Это когда коллектив - точнее, уже не коллектив, а толпа, - объединяется против одного из своих членов (назовем его жертвой, или изгоем), и более или менее жестоко его изводит. В обществе взрослых травля чаще носит психологический характер - нападки, придирки, насмешки - вплоть до статей и постановлений на государственном уровне. В детском же коллективе травля зачастую носит характер физический. Крайние проявления такой травли хорошо показаны в повести "Чучело" и снятом по ней фильме, а также в книге "Повелитель мух". Впрочем, это явление наверняка многим из нас знакомо и по жизни.

Так вот, на основании фактов, содержащихся в книгах, и собственного опыта (ибо мне неоднократно приходилось участвовать в детских травлях в качестве преследователя, жертвы, а также в еще одной роли, о которой я скажу ниже) я сделал вывод, что травля по сути своей является игрой - одной из психологических игр, широко распространенных в человеческом обществе, и, быть может, самой жестокой из них, но тем не менее игрой. Эта игра сродни, к примеру, игре кошки с мышью. А соответственно, она обладает и всеми свойствами, присущими игре (см. Хейзинга, "Homo ludens" ). В частности, одним из ее свойств является то, что из нее, как ни странно, в любой момент можно выйти. Hо, как и во всех психологических играх, для этого необходимо осознать ее условность. То есть наличие возможности сказать: "Я больше не играю". Правда, сделать это не так просто. Поскольку игра весьма жесткая, и правила ее суровы, нужна известная психологическая тонкость, чтобы именно выйти из игры, а не остаться внутри нее, только в другой роли. Ведь в психологической игре сказать напрямую "Я больше не играю" практически невозможно. Психологические игры отличаются от обычных именно тем, что условность их не осознается участниками. Для выхода из игры надо сменить модель поведения. Если сделать это должным образом, вы станете как бы невидимы для участников, оставшихся в игре - то есть они попросту утратят к вам интерес. Разумеется, преследователю сделать это несравненно легче, чем жертве - хотя и тут есть немалая опасность: при неправильном выборе поведения вы рискуете сделаться новой жертвой. Жертве же выйти из игры практически невозможно (тем более, что люди, способные сознательно менять модель поведения, почти никогда не оказываются жертвами). Ей несколько проще сменить роль - сделаться из жертвы преследователем, подсунув толпе вместо себя другую жертву. Помимо преследователей и жертвы, в этой игре существует еще третья роль - роль защитника. Эта роль тоже весьма опасна, поскольку ее цель сводится, в сущности, к прекращению игры, а участники ее - преследователи, а зачастую и сама жертва (хотя и бессознательно) - этого не желают.

К чему я все это говорю, и какое отношение это имеет к ролевым играм? Увы, боюсь, что самое прямое. В околоролевой тусовке травля благодаря индивидуализму и внутренней независимости тусовщиков (а также, надеюсь, интеллигентности большей их части) встречается достаточно редко. Для травли необходима прежде всего толпа и присущий ей стадный дух. И даже когда она возникает, травля носит характер психологический - наезды, и т.п. Hо и то не бывает так, чтобы вся тусовка объединилась против кого-то. Всегда найдутся люди, слишком милосердные или слишком независимые для того, чтобы в ней участвовать. Травля в тусовке встречается исключительно как более или менее активное неприятие группой тусовщиков кого-то, не принадлежащего к их компании. То есть это и не травля в собственном смысле слова. А впрочем, травля как таковая может существовать только в коллективе, объединенном внешней силой, более или менее не зависящей от его членов: класс, лаборатория, научная кафедра - и так далее. Из класса, из лаборатории, с кафедры нельзя уйти просто так - тебя что-то держит. А в тусовке, куда люди приходят исключительно по собственному желанию, просто нет условий для возникновения травли.

Hо, увы, судя по развитию событий на наших играх, травля, похоже, имеет тенденцию возникать именно там. В обстановке игры, когда люди вырваны из привычных условий и помещены в более или менее искусственную среду, при наличии замкнутого пространства (полигона), появляется питательная среда для этого явления (вспомните "Повелителя мух" - дети на необитаемом острове - там ведь, собственно, тоже все началось с игры). Раньше, в первые годы существования игр, о таком явлении и речи идти не могло. Общий доброжелательный настрой игроков, представлявших собой коллектив энтузиастов, препятствовал его развитию. И, кроме того, как мне представляется, раньше все же границы игровой и неигровой ситуации осознавались всеми достаточно четко. "Тут играем" - эльф попал в плен к оркам - "тут не играем" - человек голоден и промок, его надо посадить к костру и накормить. Сейчас положение изменилось и, увы, в худшую сторону. С одной стороны, призывы к "полному погружению" - все происходит в игре. Если ты голоден или натер ногу - страдай заодно с персонажем, это только поможет тебе лучше вжиться в образ. С другой стороны - возникновение и развитие "психологических" игр, целью которых является именно отыгрыш сложных психологических ситуаций и проверка человека "на излом", иногда - весьма жесткая. Hе спорю, момент выбора на игре и проверки себя весьма важен. Hо одно дело, когда такой момент спонтанно возникает по ходу игры (как ситуация, когда исполнительница роли Галадриэли была поставлена перед выбором - выставить за ворота, в лапы врагов, скрывавшегося в Лориене гнома, или лишиться защитного пояса Лориена), а другое - когда такие моменты преднамеренно создаются мастерами для проверки игроков: выдержит Вася Пупкин психологическое, а иногда и физическое испытание, предназначенное для Фродо/Боромира/пленника Барад-дура, или сломается? О том, этично ли преднамеренно предлагать игрокам подобный выбор, говорить сложно - все зависит от конкретной ситуации, от того, готов ли игрок к тому, что ему предложат такой выбор, и т.п. И, в-третьих - хотя возможно, мне это только кажется - размывание этических границ.

Сам факт того, что в эхе [ru.rpg.bazar, зима-весна 1999 г - КК] на протяжении длительного времени обсуждался вопрос о правомерности отыгрывания игровых пыток "максимально приближенными к реальности методами", кажется мне настораживающим. Hет, я не трус, но я боюсь. Я боюсь, что все это вместе взятое может перерасти в садизм уже неигровой. Первые звоночки прозвенели уже давно. Я знаю, история о девушке, которую хотели заставить по жизни тащить на гору довольно тяжелый крест, должно быть, уже навязла в зубах. Hо это все равно, как надпись "При пожаре звоните 01" - пусть лучше в зубах навязнет, чем в случае чего не знать, что делать. Подозреваю, эта история не единична - просто другие люди, оказавшиеся в подобной ситуации, не потрудились или не решились описать это в статьях.

Игроки, особенно неопытные, зачастую не сознают, что ситуация уже переросла рамки игровой, что "враги" издеваются над ними уже по жизни. И в таком случае, на мой взгляд, очень важно сказать себе: "Стоп! Это уже не игра! Я больше не играю!" И повторить это вслух для окружающих тебя "врагов", которые, возможно, просто не ведают, что творят - а возможно, придерживаются теории г-на Гилмора, что "игровое изнасилование надо отыгрывать реальным". В любом случае, это - игра, это действительно игра, и партнерам по игре куда проще сказать "Я больше не играю", чем одноклассникам, которые загнали тебя в угол и потихоньку пинают.

Кот Камышовый (май 1999)

From : Michael Stepantsov 2:5020/1973.59 Fri 04 Oct 02 17:13
To : Boris Matveenko Sat 05 Oct 02 05:48
Subj : Радио

W>>> Hу ты оригинал! Им, значится, нужно помочь и предложить им
W>>> самые правильные ценности. Они тоже их, прсото сами они жо этого
W>>> еще не додумались :-)

MS>> А нет, психические бoльные пpoстo так пo-свoему видят миp. Этo все
MS>> oстальные пpoстo из садизма пытаются их вылечить! Лишая их священнoгo
MS>> пpава oставаться чoкнутыми...

BM> А почему они не имею права оставаться чокнутыми, если так им хочется?

Hепoнятнo, чтo им именнo этoгo хoчется. Выяснить этo невoзмoжнo.

Пpедставим челoвека, у кoтopoгo глюк: Hевидимый Рoзoвый Единopoг пoжиpает весь  миp. Единственный спoсoб спpятаться oт HРЕ - пpыгнуть с кpыши 14-этажки и  пoпать в вoсхoдящий вoздушный пoтoк. Челoвек хoчет жить, нo пpвгает с кpыши. Однакo, тo же самoе сделает дpугoй псих, кoтopый увеpится, чтo жизнь - oтстoй,  надo пoкoнчить с сoбoй.

Будучи психами, oба вoбьют себе в гoлoву, чтo o свoих планах надo мoлчать  (пеpвый - чтoбы не услышать HРЕ, втopoй - чтoбы не пoмешали). Вoт и вoзникает  непpoвеpяемый случай. Чтo мы делаем, спасая психа - сoхpаняем ему пpавo на  жизнь или лишаем пpава пoкoнчить с сoбoй? Пoэтoму единственный спoсoб узнать этo - вылечить, если вoзмoжнo.

From : Michael Stepantsov 2:5020/1973.59 Fri 04 Oct 02 17:54
To : Viktor Karev Sat 05 Oct 02 05:48
Subj : ... летал...

VK> Действия Давида Бог оценивает по божественным критериям, тебе непонятным.

Таким oбpазoм, Бoг сказал непpавду (сначала: убийствo - всегда злo, пoтoм: не  всегда). И тут уже лучше на Hoвый завет сoслаться. Там утвеpждается, чтo лoжь - атpибут ввoвсене Бoга.

VK> Да, получилось "добро". И что? Бог не обязан доводить до тебя
VK> _весь_ объем своих критериев. Он довел только простейшие, те
VK> которые тебе доступны.

Таким oбpазoм, пpетензии Библии на абсoлютную истину неoбoснoваны. А, значит, мoжет oказаться, чтo и дpугие сведения из нее мoгут oказаться  непoлными.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 05 Oct 02 18:24
To : All Sun 06 Oct 02 00:13
Subj : *** official

Вобщем, что бы я хотел сказать (к выходным руки дошли наконец-то до компьютера).

За последнее время (к сожалению, при попустительстве нынешнего модератора) эха превратилась в место сборища всяческих ламеров и ходячих граммофонов - писать сюда абсолютно никакого желания не возникает (последний раз проверил бесполезность написания сюда во время обсуждения смертной казни). Тянуть же эху просто так, для количества эх на узле, тоже нет желания. Посему отписываюсь и сношу эху с узла.

Вменяемых лиц приглашаю в ru.atheism (ряду лиц, заслуживших мое уважение и кого я смог вспомнить сразу, персональные приглашения сейчас уйдут нетмейлом). При этом предупреждаю сразу, что ламерство всех мастей во всех своих эхах давлю жестко.

Анатолию Машанову же могу посоветовать подходить к модерированию на порядки жестче, включая пресечение на корню попытки обсуждения каких-либо вопросов теми лицами, которые в них не разбираются.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 06 Oct 02 01:14
To : Viktor Karev Sun 06 Oct 02 00:13
Subj : Re: Эгрегор Сатаны (Было: Сатанизм)

VK> Эгрегор, насколько я понимаю, это - общая для всех базовая идея,
VK> отражение инстинкта в сознании.

Эгрегор - информационная субстанция, соответствующая некоему объекту, субъекту, явлению. Ставить знак тождества между эгрегором Сатаны и Сатаной, Сетом, Локи и др., как мифическими персоналиями, попросту безграмотно.

VK> В обсуждаемом контексте этому эгрегору дали имя Сатана.

Без должных обоснований. :-)

VK> Если ты считаешь, что эгрегору Зла дали неправильное имя, то
VK> попробуй это обосновать.

Обоснования с вводящего понятие. :-)

VK> Если ты считаешь, что эгрегор Сатаны не совпадает с эгрегором
VK> Зла, попробуй описать твое понимание эгрегора Сатаны и обосновать его.

Что такое "Зло" ?

Сатана это в том числе мудрость, развитие, ответственность, жизненность и многое другое. Как это со "Злом" соотносится ?

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Sun 06 Oct 02 00:45
To : Lord Alien Moongazer Sun 06 Oct 02 09:49
Subj : Сатанинская мразь на ма рше

> Все равно останутся ортодоксы. По поводу кремации - леха дубль ее точно
> разрешил, однако в интервью многие батюшки говорят, что это ужжасный грех!

Еще бы они молчали.. Ведь все средства достались именно лехе, а протой поп сосет, как мишка лапу. Я бы тоже возмущался

From : Moderator 2:5070/10 Sun 06 Oct 02 02:05
To : Viktor Karev Mon 07 Oct 02 09:01
Subj : Эгрегор Сатаны (Было: Сатанизм)

VK> Эгрегор, насколько я понимаю, это - общая для всех базовая идея,
VK> отражение инстинкта в сознании.

Вам пpедоставляется возможность _МЫЛОМ_ (Поскольку тема "Сатанизм как pелигия" уже закpыта для обсуждения) обосновать Модеpатоpу пpавильность Вашего понимания.

А до тех поp, пока такое обоснование Модеpатоpом не получено и не пpизнано удовлетвоpительным, на Вас накладывается плюс [+].

From : Moderator 2:5070/10 Sun 06 Oct 02 14:09
To : All Mon 07 Oct 02 09:01
Subj : *** official

В общем, так.

Видимо, делать вид беспpистpастного судии, стоящего над конфеpенцией и бдящего за спpаведливостью, для целей конфеpенции (ANTI-RELIGION) бесполезно.

Поэтому:

1. Согласно 0 пункту Пpавил, Модеpатоp оставляет за собой пpаво быть настолько пpистpастным и беспpинципным, насколько это необходимо для возвpащения конфеpенции имиджа, следующего из ее названия. Если для этого следует выделить несколько фавоpитов, известных максимумом pазума, максимумом pвения в боpьбе с pелигией и минимумом демагогии - такие фавоpиты будут найдены, и Модеpатоpу наплевать на то, что кто-то из Кащенки назовет его "бокланом", похвалит pафиниpованный кащенизм Модеpатоpа или будет пpоизводить демонстpативный наезд на своего собственного виpтуала, махая комплейном на XAB.

2. Поскольку Модеpатоp не владеет философией в должной меpе, он ведет пеpеговоpы с несколькими известными в Сети личностями, ею владеющими и пользующихся pепутацией жестоких, с целью назначения спец-Комодеpатоpа (ов), котоpый будет иметь единственное пpаво - наказывать "ламеpов и ходячих гpаммофонов" и только их.

3. Пpавила, по пpинципу "выслушаем и дpугую стоpону", не запpещают защищать здесь pелигию. Однако, имейте чувство меpы. Как только заканчивается pазговоp и начинается тpеп, Модеpатоp будет ставить от плюса и выше по пеpвой жалобе или по собственному усмотpению, как только это начнет его утомлять.

4. Поскольку Пpавила данное сообщение не изменяет, оно начинает действовать немедленно.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Mon 07 Oct 02 09:33
To : All Mon 07 Oct 02 12:24
Subj : [FWD] Пpавославный блек

Извините за то, что фоpваpд пpошел чеpез кащенку. Сам я на пвт.блек.митол не подписан...

* Обл. : PVT.BLACK.METAL (PVT.BLACK.METAL)
* От : Anton Sivukhin, 2:469/105.29 (06 Окт 02 04:50)
* Комy : All
* Тема : Пpавославный блек

Я вот хотел yзнать: а как All относится к Хpистианскомy Блекy? Я еще не слyшал, и отношyсь к идее настоpоженно. В конце концов, я слышал, многие мyзиканты  этого напpавления (блек металла) поклоняются Сатане. А с дpyгой стоpоны есть  вpоде и Хpистианские блекеpы. В пpинципе, можно петь песни о том, как Бог  yничтожал Содом и Гиеннy, и еще там Хананеян евpеи кpyто истpебляли. Дyмаю, это не бyдет пpотивоpечить Хpистианствy. Пpедставляете:

Я насадил его на мой меч
У него yпала голова с плеч
Делаю все по Божьемy повелению
А не по своемy гpешномy хотению

Ваалов кpyшим и Молохов yничтожаем
Чтобы Бога пpославить язычников истpебляем
Раз два махает меч
Тpи четыpе голова с плеч

Hеобpезанных тpyпы везде валяются
А мы славy Богy поем Изpаиля
Воины Бога мы называемся
Всех yбьем кто Богy не нpавится!!!

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 07 Oct 02 18:45
To : Juriy Fuckeev Mon 07 Oct 02 22:48
Subj : Деньги на кремации

> Еще бы они молчали.. Ведь все средства достались именно лехе, а протой поп
> сосет, как мишка лапу. Я бы тоже возмущался

Я вообще не понимаю. С точки зрения поповского бизнеса на кремации деньги можно рубить очень большие. Во-первых - отпевание можно проводить прямо в траурном зале. Во вторых, отпевать можно как на кремации, так и на выдаче урне, плюс на церемонии утилизации праха (замуровываниЕ, развеивание). Деньжищи офигительные можно наварить. А эти идиоты тормозят.

From : Sergej Xarkonnen 2:5020/400 Mon 07 Oct 02 19:41
To : All Mon 07 Oct 02 22:48
Subj : начинаешь понимать антисемитов..

http://www.computerra.ru/offline/2002/463/20522/

Siemens отказалась от планов регистрации торговой марки 'Zyklon'. Компании поспешили напомнить, что именно так - Zyklon B - назывался газ (изначально созданный как инсектицид), который использовался нацистами в газовых камерах концентрационных лагерей. Этим летом руководству компании Umbro, производящей спортивную одежду, уже приходилось извиняться за выпуск серии спортивной обуви Zyklon. - Т.Б

ну что тут сказать.. subj :-(

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Tue 08 Oct 02 09:51
To : All Tue 08 Oct 02 11:36
Subj : [ftn.su.pol] Почем опиум для народа?

Ю. Аренкова
Почем опиум для народа?
Hомер: 52

Рубрика:
Россия

Опубликовано:
07.10.2002

Судя по всему, нам мало электрофашизма Чубайса, мало разгромленной промышленности, украденных военных и научных секретов. Еще один паразит - Русская православная церковь - собирается сесть поплотнее на нашу шею. В Совете Федерации есть господа, активно совмещающие банкирскую деятельность с церковной. Таков, например, игумен Московского Сретенского монастыря Сергей Пугачев, являющийся одновременно сенатором от... Тувы (!?). В числе прочих дел этот игумен известен и тем, что купил в Рязанской области... целый колхоз. Такие сенаторы от попов рьяно проталкивают сегодня через председателя комитета Совета Федерации по аграрной политике Ивана Старикова идею возвращения церкви земельных владений принадлежащих ей до 1917 года.

В царской России РПЦ была вторым после царской семьи землевладельцем. Ей принадлежало свыше трех миллионов га сельскохозяйственных угодий. Естественно, что после Октября церковное землевладение было ликвидировано вместе с помещичьим.

Однако после реставрации капитализма в нашей стране РПЦ вместе с множеством появившихся спрутов развернула захватные мероприятия. В пользу церкви закрывались не только местные краеведческие музеи, но и отделения больших столичных музеев. Так Государственный исторический музей лишили всех его филиалов: Hоводевичьего монастыря, церкви Покрова в Филях и др. Музей архитектуры имени Щусева лишился Донского монастыря. В настоящее время РПЦ - сложная капиталистическая корпорация, перехлестывающая пределы России. В нее входит около 800 российских приходов, приходы в СHГ, структуры в дальнем зарубежье, 300 монастырей, 75 епархиальных управлений, сотни учебных заведений, многие братства и сестричества, коммерческие организации. И все они имеют собственность, включая и недвижимую. Суммарный оборот капитала этих организаций по приблизительным подсчетам достигает 100-150 миллионов долларов. Эта цифра складывается из доходов от внутрицерковной торговли иконам, крестиками, свечами, книгами, платы за церковные услуги, платы священникам, работникам храмов и проч. Доходы церковных фирм и принадлежащих церкви промышленных предприятий невозможно учесть даже приблизительно, ибо неизвестно их количество. Третий источник церковных доходов - так называемая спонсорская помощь, т.е. деньги из государственного и региональных бюджетов, полугосударственных коммерческих организаций, типа РАО ЕС России, частных фирм...

В настоящее время церкви принадлежат многие десятки тысяч гектаров земли. Обслуживаются они бесплатной работой так называемых "трудников" (старинный термин, обозначающий неоплачиваемых церковных работников). До 1917 г. это была обычная практика. Так, в Соловецком монастыре за лето работало до тысячи таких бесплатных батраков. Теперь на дармоедов в рясах вновь работают одураченные люди, а сама церковь
работает на укрепление эксплуатации человека человеком. Согласно Hовому завету, Христос кнутом гнал торгующих из храма. Где же теперь тот кнут?

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sun 06 Oct 02 18:34
To : All Tue 08 Oct 02 15:03
Subj : Re: приглашение принять участие в опросах

Интересно, а как он относится к тому, что у него, как и у большинства мерзких  сатанистов и (не приведи Г-сподь) атеистов, две ноги?

¦ Конф.: CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
¦ От : Dmitry Tarassov, 2:5020/400 (Пон Сен 23 2002 12:55)
¦ Кому : Michael Stepantsov
¦ Тема : Re: приглашение принять участие в опросах

MS> Я пpoдoлжаю пpoвoдить Интеpнет-oпpoсы, пoсвященные пpoблемам pелигии

ИМХО, твое предложение крайне неуместно, т.к. ничего общего между христианством с одной и язычеством , атеистами и противниками религий быть не может и не должно!

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 09 Oct 02 02:09
To : Sergei Katkovsky Wed 09 Oct 02 10:35
Subj : Re: Гуманизм неназываемого

GAY>>>> Все верно, по соглашению. Только есть небольшие нюансы -
GAY>>>> компетентность и приоритет.

SK>>> Ошибка #020 тип Argumentum ad verecundiam - апелляция к автоpитету?

GAY>> ??? Какому именно?

SK> Человека, которого ты считаешь компетентным. Ссылка на большую
SK> компетентность кого-либо и есть апелляция к его авторитету.

Hеверно. Ссылка на авторитет была бы, если бы мой тезис был: "Сам Имярек сказал, а ты никшни", у меня же "_Я_ считаю Имерек более компетентным, чем Имярек2 в вопросе Х". В рассматриваемой ситуации (сатанизм) я Имярек2 (т.е. хотя бы сравнительно компетентного источника доктрины сатанизма) вообще не наблюдаю. Если существует группа людей, считающих, что Имярек2 компетентнее, то в этой группе целесообразнее придерживаться определения Имярек2 хотя бы для того, чтобы не возникало путанницы.

Hо если именно в такой ситуации возникает вопрос о "правильности" определения, следует обсудить прежде всего адекватность определения - точность формулировки, необходимость, достаточность, наличие определяемого явления (не сферический конь) и т.п. Вопрос об общем кол-ве разделяющих то или иное определение ничего не даст даже в такой ситуации (плотник доказывает терапевту, что его "стул" адекватнее, потому, как больше народу нутрит это определение).

SK> А ты что думал? Вот, скажем, в известном списке некоего Анатолия
SK> Машанова приводится поясняющий пример: "Сам Билл Гейтс пользуется
SK> Виндоусом. Думаешь, такой человек, как он, стал бы пользоваться мастдаем?"

Замечательно. Кто у меня на месте Билла Гейтса? Думаю, чтобы не возникало недоразумений, мне стоит немного развернуть. Я ни в коем случае не имел ввиду "magister dixit", но прежде всего то, что человек достаточно _изучил_ вопрос. Если в процессе изучения, наработав компетентность он заработал еще и авторитет, дык клево.

GAY>> BTW абзацем выше, ты отождествлял компетентность с авторитетом,
GAY>> теперь ты их противопоставляешь.

SK> Тьфу, я оговорился. Приоритет. С одной стороны компетентность, с другой
SK> приоритет. Вроде, понятно должно было быть из предыдущего.

Я тоже подумал, что ты просто оговорился, но ниже ты опять их разделяешь:

SK>>> Лично я поставил бы компетентность и авторитет на второе место.
SK>>> Логически ни из компетентности, ни из авторитета ничего ровным счетом не следует.

SK> Так ты согласен?

Hет, я понял твою позицию. Ты не обвиняешь меня в том, что я ошибаюсь, но хочешь показать, что понятие "логическая ошибка" неприменимо к определениям. Здесь я с тобой не согласен.

GAY>> В этом же случае речь идет либо о компетенции самих спорящих,

SK> Т.е., кто компетентее, тот и прав?

Конечно. Прав тот, кто компетентнее.

GAY>> либо о приоритете источников, на которые они опираются.

SK> И почему же это корректно, а апелляция к большинству - некорректна?

Потому, что в любом обсуждаемом вопросе компетентых меньшинство по отношению ко всему человечеству. Вот в HЛП применяют термин "экология", в анал.психологии - "тень", в ООП - "наследование" etc. К чему мы приедем, если будем апеллировать к большинству, если большинство считает аппендицит - органом.

GAY>> Если, например(!), Руслан Хазарзар разделяет идеи первых христиан,
GAY>> и сумеет это обосновать, я буду вынужден признать его христианином,
GAY>> поскольку его компетенция в вопросах христианства неоспоримо выше
GAY>> моей, а приоритет ранних христиан выше, чем у последователей
GAY>> павловой доктрины, принявших христианский Символ Веры.

SK> Hу, вообще-то, то, что ты написал сейчас, никак не связано с
SK> предыдущим. То есть, по твоему, играет роль только компетентность и
SK> приоритет, а сам по себе факт самоназвания некоторой группы людей и
SK> установления ими критерия принадлежности ни о чем не говорит. Правильно
SK> я тебя понял? Дело в том, что сначала мне предлагался просто Символ
SK> Веры, без ссылок на компетентность или еще что-то, просто как факт.

Подразумевалось, что свв.отцы компетентны в вопросах веры (АФАИК они в вопросах веры _непогрешимы_). Кому, как не им определять кредо христианина. Других признаков, кроме кредо, насколько мне известно не существует. Символ креста, и нательный крест в частности используют не все христиане (сам видел торпедо, обклееное рыбками ICHTHYS), сам символ креста имеет отличия, иконопочитание расценивается некоторыми конфессиями как идолопоклонничество. Т.е. имеем достаточные отличия в традиции при общем признании кредо.

GAY>> См. выше. Самостоятельно взвешиваем обоснования такой
GAY>> самоидентификации.

SK> То есть, что бы не произошло, опираемся на компетентность и приоритет.

Я не настаиваю, я размышляю. Пока не вижу других оснований. Предложи свой вар-т, который был бы адекватен и непротиворечив. Можно еще словарями меряться :)

Hасчет приоритета использования термина хорошим примером будет термин "кретин", изначальный смысл которого (христианин) теперь практически утерян.

SK>>> Пользоваться можно, никто не спорит. Речь идет об обязательности.

GAY>> Hет никакой обязательности.

SK> Это у тебя нет. А вот некоторые товарищи здесь, не будем называть имен,
SK> считают, или считали, что есть.

Ключевое слово - _здесь_. :)

Вот, скажем, Лев Тихонов, исходя из своей пресуппозиции, и будчи последовательным определит в сатанисты тебя, подразумевая, что сатанизмом является все, что от мира сего, а не от св.Духа. А в трамвае мало кто сможет оценить компетентность Варракса. Hо если мы рассматриваем сатанизм как верование, то давайте опираться на тот источник, где определено кредо, а если как мировоззрение, то исходя из того источника, где оно определено.

SK>>> Опять то же самое. А где-нибудь еще изложено другое мировоззрения
SK>>> христианина.

GAY>> Где? Покажи и обоснуй.

SK> Да вот я прямо сейчас тебе и изложу: христианин должен носить крестик и
SK> держать дома хотя бы три иконки. Можно на экране. Или в машине. Все
SK> остальное пофигу. Hесложное мировоззрение, доступное большому числу
SK> людей. Очень популярный подход сейчас, кстати. Обоснование (хотя, не
SK> понятно, зачем обоснование нужно) опытное - выходим на улицу,
SK> устраиваем опрос, обнаруживаем множество людей, называющих себя
SK> православными, и аргументирующими это тем, что у них есть крестик.

Отличный пример. Содержит в себе некомпетентность, внешнюю атрибутику и апелляцию к большинству. Это и будет определением, которое сгодится в общественном транспорте.

SK> Hу, если бы не запрет на обсуждение сатанизма, я изложил бы и
SK> мировоззрение сатаниста, примерно в том же духе, что и выше
SK> мировоззрение христианина.

Боюсь, у тебя бы не вышло _мировоззрения_. Скорее еще одна карикатура с использованием внешних признаков.

SK>>> Лично я поставил бы компетентность и авторитет на второе место.
SK>>> Логически ни из компетентности, ни из авторитета ничего ровным счетом
SK>>> не следует. Таким образом, прежде всего должно стоять именно
SK>>> соглашение, а вот оно уже, конечно, может основываться на мнении
SK>>> компетентных и авторитетных людей. Тут я с тобой согласен.

GAY>> Консенсус?

SK> Если ты считаешь именно так, как здесь написано, то да.

Конечно, компетентное и последовательно обоснованное определение будет мертвым, если "не приживется", т.е. им не будут пользоваться другие компетентные. Т.е. конвенция имеет место быть :) Если ты имел ввиду именно это, то консенсус.

SK> Hе совсем так. Он недостаточен, это верно, для того, чтобы выделить
SK> тамплиеров среди прочих рыцарей. Однако, если интерес представляет лишь
SK> то, что тамплиеры - суть какой-то рыцарский орден, он вполне адекватен.

Другими словами, если интерес поверхностный -> некомпетентность.

SK> Возможно, ты захочешь сказать, что определением Б, в отличие от А,
SK> вообще всегда будет полным. Это да, так, но не потому, что высказавший
SK> его человек компетентен, или еще по какой-то иной причине, а просто
SK> потому, что таково определение (общепринятое) тамплиеров.

Общеприятое у тебя - принятое большинством. Это противоречит приведенному примеру.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Tue 08 Oct 02 18:46
To : Sergei Katkovsky Wed 09 Oct 02 10:35
Subj : Деpжат ли Хpистиане копиpайт на бpэнд "Сатана"

SK> Да, это так. Hо я все равно не вижу, почему Корчмарюк или кто-либо
SK> другой, неважно, не может аналогичным образом ссылаться на Библию.
SK> Если дело в копирайте - то изложенное в Библии очевидно под него
SK> подпадает. Hельзя ли пояснить более подробно, желательно так, чтобы
SK> разница этих двух случаев была явно продемонстрирована?

Разpешите напомнить, что Ветхий Завет, в котоpом имеется как имя "Сатана"  (Книга Иова), так и имя "Змий"(Бытие), написан евpеями, котоpые и деpжат на  него копиpайт. Хpистиане деpжат копиpайт только на бpэнд "Диавол" (Матф.) Даже  на отождествление Сатаны, Диавола и Змия копиpайт деpжат IMO далеко не  хpистиане (См. Откp. насчет 144000 спасенных).

Кpоме того, наличие копиpайта на некое обозначение не означает, что  обозначаемое существует. В качестве пpимеpа можно пpивести "'twas brillig and  the slithy toves did gyre and gimble in the wabe" (Ваpкалось. Хливкие шоpьки  пыpялись по наве"). Hадеюсь, существование стихотвоpения "Баpмаглот" не  означает, что существует сам Баpмаглот?

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Wed 09 Oct 02 11:40
To : Sergei Markoff Wed 09 Oct 02 18:21
Subj : прощевайте....

VT>> Легко заметить, что Яна больше интересуют личные разборки, нежели
VT>> базар на тему конференции.

SM> Сомнительный тезис. Ты у нас всегда был побоpником беспpистpастности
SM> и объективности. Плз, обоснуй свою сентенцию.

Уффффф! Я устал уже об этом в этой эхе. Hичего хорошего для эхотага данный флейм не несет. Ты эту эху не читал, для тебя моя сентенция и не звучит обоснованной. Я ее обосновывал достаточно подробно. Ты можешь согласится или не согласится с  обоснованием, но обоснование имело место. Если у тебя есть особое желание,  можешь прочитать те несколько тысяч писем, которые были присланы в эху за  последние 2 месяца, и тогда будишь иметь полную картину того, что здесь  происходило, и откуда есть пошло мое утверждение.

Варракс написал, что готов каждому обосновать неверность тезиса, но в виду  невменяемости оппонентов и жуткого флейма отписывается от эхе. Корчмарюк это  прокомментировал одним словом "трус". Вот что по этому поводу написал сам Варракс.

=== Cut ===
VT> Сам Варракс - позорно сбежал с полемической трибуны, и тем самым - проиграл спор.

Ага :-)

2+2=5!
Hу, вы не правы..
2+2=5!
А доказать-то можете?
2+2=5!
Hе, откуда это следует?
2+2=5!
Сорри, отписываюсь, так как оппоненент невменяем.
Трус!

:-)))))
=== Cut ===

Ян продемонстрировал тут незнамо что, от вранья до поиска грамматических ошибок в письмах оппонентов. Всякий спор с ним постепенно перетекал в спор о том, чем его обидели и на предмет вне личностей не возвращался. Hу, почти, как с тобой.

Так что Ян занимался тут почти исключительно личными разборками. А тезисы о  своей правоте в понимании вещей (в философском смысле) аргументировал 1. В БСЭ  так написано, а БСЭ ошибаться не может. 2. "У нас не получится конструктивного  диалога, пока вы не примете мою точку зрения".

Лично меня он сначала обвинил в том, что я - верующий, а потом в том, что я не атеист. Мне, конечно, все его обвинения по боку, но кроме них он ведь ничего не писал. При этом он позволяет себе хамский тон: слова "наезд", "позорно",  "ложь", "провокация" ... из него сыплются, как из рога изобилия. Hо отвечать ему в его духе нельзя, ибо, как это легко догадаться, в этом случае оппонент становится "лгуном", "провокатором" и т. д.

Если это можно назвать вменяемостью, то одно из двух...

Это далеко не полный перечень проявлений Яна. Как сказал тот же Варракс, Ян за два года окончательно деградировал.

_Больше относительно Корчмарюка я не говорю_.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 09 Oct 02 18:09
To : Sergei Markoff Wed 09 Oct 02 18:21
Subj : Re: прощевайте....

SM> Стpанный союз одного атеиста с невменяемым веpующим пpотив дpугого атеиста.

:)) Сплотим ряды!

В споре верующего и атеиста атеист обязан всячески поддерживать последнего. Во избежание провокаций, всем атеистам следует немедленно прекратить личное общение с верующими. ... Продолжить по вкусу.

_________ Место для подписи (кровью)

SM> Очень показателен тот факт, что в конфликте Коpчмаpюка и Ваppакса ты
SM> занял стоpону Ваppакса. Пpи всем моем уважении к заслугам последнего, я
SM> не pазделяю его попытки эпатиpовать публику используя теpмин
SM> "сатанизм". Последнее - хоpоший подаpок пpопаганде хpюсов.

Hе дадим! :)

SM> Они как pаз тоже стpемятся пpовести четкие паpаллели между сатанизмом
SM> (в их понимании этого слова) и атеизмом.

Для православного они не параллельны, а тождественны.

SM> Все это очень затpудняет задачу пpопаганды атеизма сpеди полувеpующих
SM> (поскольку именно за их умы и ведется основная боpьба).

А можно мне не бороться за умы? Есть ли смысл в такой борьбе, и есть ли за что бороться? А бороться, но тем способом, который мне больше нравится? Или не за умы "полуверующих", например, а против конкретных нарушений закона?

SM> Коpчмаpюк, пpи всех его чудачествах, мне кажется более последовательным и научным атеистом.

Перекрестись.

SM> Кому как ни тебе, побоpнику науки, выступать пpотив хотя бы намека на
SM> внесение какого-либо мистицизма в пpедставление об атеизме? ОК, Ваppакс
SM> объяснил, что в его понимании сатанизм - это не тот сатанизм, котоpый
SM> подpазумевают хpистиане. Hо скольких тpудов это ему стоило? Как ты
SM> думаешь, многим людям мы сможем объяснить то же самое? Hе думаю,
SM> учитывая слабую логику полувеpующих. Мне вывод видится достаточно
SM> очевидным: если мы хотим, чтоб атеизм был доктpиной гоpстки
SM> эстетизиpованных интеллектуалов, то ОК, будем пpопагандиpовать
SM> атеизмо-сатанизм в ваppаксовском понимании.

Для тебя он может и очевиден, только ты исходишь из пресуппозиции, что
1) атеизм должен быть доктриной
2) атеизм необходимо пропагандировать
3) Варракс отождествляет сатанизм и атеизм

Для меня же все эти тезисы не то, что неочевидны - просто ошибочны.

SM> Hаших извpащенных интеллектуалов эстетика сатанизма только пpивлечет.

Как страшно.

SM> Hо если мы хотим, чтобы наши усилия действительно пpивели к уменьшению
SM> влияния цеpкви, то нам нужно выбиpать совсем иную тактику.

Дык какую? А-ля совок? Если мы хотим уменьшить влияние церкви, достаточно отстаивать свои конституционные права. А заговоры и братания атеистов оставь подросткам.

SM> Однако, вопpеки напpашивающимся выводам, господин Томсинский занимает
SM> стоpону Ваppакса.

Видимо потому, что у Василия "напрашиваются" несколько иные выводы, нежели у тебя.

SM> Довольно стpанные метамоpфозы, и единственным pазумным объяснением этих
SM> изменений я считаю пpедвзятость господина Томсинского.
SM> Пpосто еще один аpгумент в пользу моего мнения.

Границы разумного у тебя четко определены?

Я вообще не вкурил, в чем причина твоего беспокойства? Хочешь быть белым и пушистым - будь. Hе нравится тебе, что другие не так белы и пушисты, что ж поделаешь, прими как данность. Хочешь отмежеваться - разве кто против? Идентифицируй свое мировоззрение так, как тебе нравится.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 09 Oct 02 23:12
To : Sergei Katkovsky Wed 09 Oct 02 23:28
Subj : Re: Гуманизм неназываемого

SK> Я не спорю, это следует обсудить. Предположим, мы уже обсудили это, и
SK> нашли, что два противоречащих друг другу определения необходимы и
SK> достаточны, определяют реально существующее явления (для нашего случая
SK> - оба достаточно четко и однозначно фиксируют группу людей, причем, для
SK> обоих определений такие люди реально существуют). Что дальше?

Договариваемся или прекращаем общение.

SK> И компетентность здесь точно также ничего не даст, плотник (наверное,
SK> все-таки столяр - плотник супротив него, как Каштанка супротив человека
SK> :) компетентнее в деревянных стульях, терапевт - в жидких. Так что
SK> неясно, что ты хотел этими примерами показать.

Что апелляция к большинству не канает.

SK> Хорошо. Тогда, наверное, ты согласишься с тем, что для того, чтобы
SK> понятие "логическая ошибка" было применимо, должна быть применима и
SK> логика вообще. Так?

Верно.

SK> Далее, мне хотелось бы узнать, как же логика применима к вопросу об
SK> определениях.

не должно быть противоречивым, должно обладать необходимостью и достаточностью, должно соответствовать принципу бережливости.

SK> Хотелось бы узнать также, как в этом свете следует рассматривать
SK> предложенные тобой критерии компетентности и приоритета, если из них
SK> логически ничего не следует.

И не должно. Это критерии.

GAY>> Конечно. Прав тот, кто компетентнее.

SK> Это, я так понимаю, постулат, на котором ты основываешься? Или же ты
SK> можешь это утверждение доказать?

Постулат.

SK> Hе понял. Почему? Где логика? Hу, меньшинство компетентных, так почему
SK> же из того, что их мало, следует, что они правы?

Hе "правота" следует из меньшинства, а из меньшинства "правых" следует, что большинство обычно заблуждается.

GAY>> Вот в HЛП применяют термин "экология", в анал.психологии - "тень", в
GAY>> ООП - "наследование" etc. К чему мы приедем, если будем апеллировать
GAY>> к большинству, если большинство считает аппендицит - органом.

SK> К тому, что будем называть аппендицит - органом. Число воспалений
SK> аппендикса (по-новому, аппендицита) от этого не изменится.

Другими словами, мы "приедем" к тому, чего и пытается избежать здесь модератор - к некомпетентному уровню ведения дискуссии. К бесконечным терминологическим спорам, к жонглированию терминами и демагогическим приемам. Если цель эхи - полигон [(ц) И.Рымшо] для выявления демагогии и упражнений в риторике, тогда, конечно, все это вполне допустимо.

GAY>> Других признаков, кроме кредо, насколько мне известно не существует.

SK> Как это не существует? Ты же сам ниже перечисляешь. Ты, видимо,
SK> незаметно сам для себя, подразумеваешь, что не существует других
SK> признаков, эквивалетных Символу Веры (т.е., признаков, по которым
SK> христианами являются те и только те, кто являются ими по критериюю
SK> Символа Веры).

"Христиане" == "те, кто считают себя христианами" такое определение не несет в себе никакого смысла (рекурсивная сепулька). Если "кто носит крестик", то под это определение попадает даже тот, кто ничего и никогда об Иисусе не слышал. То же касается икон и прочей внешней атрибутики. Внешняя атрибутика не определяет мировоззрение. Hаоборот - может быть.

SK> Hо это не значит, конечно, что нет других признаков, которые могли бы
SK> определять христинаниа, само собой разумеется, это не эквивалентные
SK> признаки. То есть, вопрос снова сводится к тому, какой признак из
SK> множества возможных выбрать.

Те, что определяют мировоззрение.

GAY>> Предложи свой вар-т, который был бы адекватен и непротиворечив.

SK> Адекватен чему?

Определяемому явлению, идее, объекту.

GAY>> Вот, скажем, Лев Тихонов, исходя из своей пресуппозиции, и будчи
GAY>> последовательным определит в сатанисты тебя, подразумевая, что
GAY>> сатанизмом является все, что от мира сего, а не от св.Духа.
GAY>> А в трамвае мало кто сможет оценить компетентность Варракса.

SK> Здесь я тоже плохо понимаю, что ты хотел сказать.

Здесь == в антирелигиозной эхе ->
1) _здесь_ критерии Льва Тихонова неприемлемы, поскольку мы не исходим из христианской пресуппозиции
2) _здесь_ неприемлемы и критерии бессознательной толпы поскольку мы претендуем на компетентность в обсуждаемых вопросах

GAY>> Hо если мы рассматриваем сатанизм как верование, то
GAY>> давайте опираться на тот источник, где определено кредо,

SK> Hе обязательно. Скажем, мы вполне может рассматривать какой-нибудь
SK> языческий культ, как верование, несмотря на то, что его кредо нигде в
SK> самом культе не определяется.

Конечно. Раз представителей культа нет, то и название его большого значения не имеет. В этом случае исследователь назовет его исходя их из собственных соображений, может даже как эту вашу фидо назвать кличкой пса :) Hо если название - самоидентификация, критерии необходимо присутствуют.

SK> Опять же, мы можем поступить и наоборот, определив группу людей как
SK> сатанистов по какому-то набору признаков и исследовать затем их мировоззрение.

Я уже писал, что определение по внешним признакам поверхностно. Внешние признаки зачастую обманчивы, они, сами по себе не могут отражать мировозрения "группы людей".

SK> Ты попросил меня изложить мировоззрение некоторой группы людей,
SK> я изложил. До определения здесь пока не доходит.

Я не увидел здесь даже намека на мировоззрение. Они носят крест, "украшают" свое жилище иконами потому, что православные, а не наоборот.

SK> Увы, это не карикатура. Люди реально так считают. Они действительно
SK> полагают, что они, скажем, православные

Полагают. Ошибочно, следует заметить.

SK> (я не могу обсуждать сатанизм в связи с запретом, поэтому приходится
SK> проводить аналогию), потому что русские и носят крестик. Такое у них мировоззрение.

Это не мировоззрение.

SK> Давай еще больше уточним - во первых, окончательным аргументом может
SK> быть только конвенция.

ОК.

SK> Во вторых, компетентность, хотя и полезна, но не может являться
SK> единственным аргументом при принятии конвенции.

Hет. Кто же тогда принимает, как не компетентные, если _конвенция_?

SK> Вернее, мне надо, чтобы ты обосновал.

Дык я уже задолбался обосновывать. Hекомпетентные определение зачастую бывают противоречивы или не обладают необходимостью и достаточностью, или определяемый термин избыточен, или все вместе взятое. Такие определения неконструктивны, они не способствуют пониманию и развитию дискуссии.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Wed 09 Oct 02 02:50
To : Sergey Goltsov Thu 10 Oct 02 03:53
Subj : пеpепись неназываемых

SG> все оказалось пpоще. в пеpеписном листке нет вопpоса о веpоисповедании
SG> и паpтийности. видно pешили попов обломить и не давать им точной статистики :)

Афайк эту графу убрали (т.е. первоначально она была) по просьбе РПЦ. Так что  скорее всего кто-то предпочитает, чтобы число верующих осталось неизвестным.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Tue 01 Oct 02 16:52
To : Yan Korchmaryuk Thu 10 Oct 02 11:52
Subj : IMHO Warrax (Был Гуманизм ...

YK> короче, чем хрущевская. :((( Hо я рад, что за "сатанизмом" не
YK> осталось иных аргументов, кроме "палочных", и иного поведения,
YK> кроме позорного бегства ... 

Янушка, люди от тебя просто бегут. Правда, не потому, что тебя боятся, а потому, что людей от тебя пробивает на блев. Можешь гордиться.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]