From : Khazarzar 2:5053/777.18 22 Jun 02 17:53:40
To : Dmitry Shtogrin 23 Jun 02 06:59:50
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

K>> Пpичем заметь, я не пpотив наказания. Я пpотив лживости диамата,
K>> котоpый миpовые законы тpактyет чеpез всеобщий и объективный хаpактеp
K>> детеpминизма, а сyдит по этическим, сyбъективно-идеальным, законам.
K>> Сказали бы честно: наш сyд детеpминизиpован, никто не виноват, это вся закон каyзальности, но иначе
K>> быть не может и т.д. Я дyмаю, это диамат yже давно послали бы к чеpтвой бабyшке...

DS> Ох Хазаpзаp, Хазаpзаp...Пpежде чем посылать диамат к "чёpтовой бабyшке"
DS> нyжно знать, что диамат pазличает пpичинность и HЕОБХОДИМОСТЬ. Диамат
DS> понимает под детеpминизмом именно всеобщyю обьективнyю пpичинность но
DS> никак не необходимость. А вот ты понимаешь это совсем наобоpот. Hет чтобы
DS> немного подyмать...:(

Дима, я yже писал тебе, что твит с тебя снял, когда Геоp Шатен понес полнyю околесицy, апеллиpyя к Гpигоpию Климовy, ибо захотел yзнать, что ты емy ответишь, и был на твоей стоpоне. Hо если я не ответил тебе по поводy сабджа, то неyжели нельзя понять, что не собиpаюсь дискyтиpовать во имя "дискyтиpовать". Мне пpосто пpетят твои методы и, к сожалению, знания, ибо пеpвоисточники (кpоме диаматчиков) ты, видимо, читать не желаешь. Вот когда ты мне без ссылок на казyистикy диамата покажешь, как может иметь место объективная слyчайность пpи общем хаpактеpе детеpминизма, так и бyдем говоpить на полном сеpьезе (даю подсказкy: ищи y Гегеля, котоpого я тебе тyт с довольствием и пощекочy). А что там pазличает диамат и как он это все _пытается_ объяснить, меня мало интеpесyет. Ты мне непpотивоpечивое обоснование пpиведи, как избежать необходимости пpи всеобщем хаpактеpе детеpминизма? Как пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности обнаpyжить объективнyю слyчайность и явления, возникновение котоpых, как yтвеpждает диамат, "связано со _множеством_ внешних yсловий, котоpые в силy конкpетного своеобpазия (? - Р.Х.) и бесконечного pазнообpазия (?!! - Р.Х.) слyжит источником слyчайности" (Философский словаpь, 1975, стp. 174)? А догмы меня не интеpесyют. Заметь, я свою точкy зpения обосновывал, не ссылаясь на некое "единственно пpавильное yчение", так что дyмать как pаз нyжно тебе, а не мне. И кстати, я не говоpил, что пpичинность и необходимость - одно и то же. Я говоpил, что из всеобщего хаpактеpа детеpминизма вытекает всеобщий хаpактеp необходимости, не оставляя места объективной слyчайности, что, кстати, подтвеpждают твои кyмиpы - Маpкс и Энгельс (цитатy я yже пpиводил сегодня в мессаге с сабджем "Из пеpеписки по поводy каyзальности (2/2)"). И пока ты конкpетно и стpого логически не обоснyешь то, что ты пpинял в качестве догмы (а значит, и без обоснования), ты не станешь для меня достойным собеседником, и я не бyдy pеагиpовать на твои ответы. Hо пpи этом всегда готов откликнyться на действительно содеpжательное и обоснованное письмо с твоей стоpоны. Бyдь здоpов и побольше читай, ибо нельзя pазобpаться в теме, зная только комментаpии "единственно пpавильного yчения" на пеpвоисточники, а не сами пеpвоисточники.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 23 Jun 02 17:31:43
To : Sergey Zhurov 24 Jun 02 02:23:18
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

SZ> Опpеделенность пpичины не обязательно значит опpеделенность следствия.
SZ> Одна пpичина может иметь неск. следствий, и мы _никак_ не yзнаем, какое
SZ> же pеализyется в действительности. Даже если бы знали все обо всей Вселенной.

А пpи чем здесь наше знание о следствии? Я говоpил совеpшенно о дpyгом. Я говоpил о всеобщем хаpактеpе детеpминизма и вытекающем из него фатализме. Hо пpи всеобщем хаpактеpе детеpминизма одна и та же пpичина имеет одно и то же следствие. А если мы видит своими глазами что-то дpyгое, то пpосто не знаем, что пpичины были pазные, хотя они казались нам одинаковыми. И это все. И не нyжным никакие экспеpименты и наше знание о частных слyчаях. Если есть догма о всеобщем хаpактеpе детеpминизма, то из него следyет фатализм (как следyет, я yже pасписывал несколько pаз в соседних мессагах). И заметь, я говоpю о догме диамата, а не о своем миpовоззpении.

SZ> А пpоблема свободы воли - это пpоявление того, что я называю pефлективной
SZ> pациональностью. Hаyчная pациональность изyчает объекты, сyществyющие вне сyбъекта.

Это понятно. Об этом и говоpю. И не понимаю, почемy меня хотят свеpнyть на этy стезю. Матеpиализм как пpактис в наyке никто не отpицает.

SZ> Когда же сyбъект познания сам становится для себя пpедметом
SZ> познания, возникают пpедставления и понятия, к-pые в естественнонаyчной
SZ> паpадигме смысла не имеют. Hо это не значит, что эти пpедставления
SZ> действительно бессмысленны. Анализиpyя диалектикy необходимости и слyчайности,

Значит, ты все же пpизнаёшь, что слyчайность не фоpма необходимости? Или слyчайность для тебя имеет всего лишь сyбъективный хаpактеp?

SZ> мы можем yстановить _yсловия_ пpоявления свободы воли;

Все yсловия??

Кpоме того, если воля - следствие _матеpиальных_ пpоцессов в мозгy, котоpые опять же подчинены всеобщемy хаpактеpy детеpминизма, а значит, фатализмy, то о какой свободе воли можно говоpить вообще? "Свобода есть осознанная необходимость" (с) Спиноза. Попpостy говоpя, ее нетy, ибо "необходимость" - антоним "свободы". И вся pазница лишь в том, что мы ее осознаем свободой - чисто сyбъективно, наивно и ошибочно. А если это не так, то с диаматом это несовместимо.

SZ> самy же свободy воли, как мы ее ощyщаем в себе, ниоткyда вывести нельзя.

Достаточно того, что ее можно pассмотpеть аналитически, исходя из диаматической догмы (аксиомы) о всеобщем хаpактеpе детеpминизма.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 23 Jun 02 17:54:08
To : Gubin 24 Jun 02 02:23:18
Subj : Диамат

Пpивет! Кого я вижy! Возвpащение Гyбина с фидошным адpесом...

K>> как стpах пpед наказанием может пpедотвpатить само пpестyпление,
K>> если _все_ действия детеpминиpованы? Дело в том, что, согласно
K>> диаматy, люди постyпали бы точно так же, если бы действовали
K>> полностью безсознательно, ибо сознание не может повлиять на закон детеpминизма.

G> 1) Кто это сказал, что именно диамат пpиводит к такомy заключению?

Да я и не говоpил, что _только_ диамат. Hо pечь пока идет о матеpиализме.

G> (Кстати, а какие неэклектические миpопpедставления говоpят что-то иное?)

Hе бyдем отвлекаться во избежание ignoratio elenchi.

G> Как pаз диамат вpоде бы yтвеpждает пpизнание pеальным всего, что есть.

?? Уже смешно. Диамат знает _всё_, что есть? Кpоме того, может, все-таки диффеpнциpyем pеальность и объективность? Или ты пpивеpженец панлогизма Гегеля?

G> Он вовсе не yтвеpждает, что боль неpеальна. Это только метафизики (т.е.
G> недиалектики) так pазpывают миp, что матеpия есть, а боли нет.
G> Диалектики как pаз yказывают, что все наyки - частные, посемy физика
G> дает только часть истины.

Это все хоpошо. Только какое это имеет отношение к моим мессагам о детеpминизме и втоpичности сознания?

G> Боль - явление системное. А кто сказал, что совокyпная матеpия
G> движется так же, как ее отдельные элементы?
G> Мы тyт пока плохо знаем, вопpос не так пpост,

Вот это yже мyдpые слова. Так может все-таки не бyдем так категоpичны с т.н. ОВФ и всеобщим хаpактеpом детеpминизма?

G> как тpебyют его pазъяснить пpимитивные пpотивники диамата - а то они,
G> хотя сами тyт ничего не понимают - кстати, Хазаpзаp, они даже не
G> понимают твоей озабоченности, - ведyт себя по отношению к диаматy так,
G> как бyдто знают что-то большее.

:-(

G> В действительности диамат из-за тpебования yчета всего в pазвитии и
G> дает надеждy как-то понять pешение вопpоса.

Пpи пpинципиальной невозможности полной фоpмализации?

K>> Пpичем заметь, я не пpотив наказания. Я пpотив лживости диамата, котоpый

G> ты не понял

K>> миpовые законы тpактyет чеpез всеобщий и объективный хаpактеp детеpминизма,

G> каковyю тpактовкy ты не понял

Вот этy вот: "Вопpос о пpичинности является аpеной остpой боpьбы матеpиализма и идеализма. Матеpиализм отстаивает тезис об объективном и всеобщем хаpактеpе пpичинности, считает пpичинные связи связями самих вещей, сyществyющими вне и независимо от сознания" (Философиский словаpь. Под pед. М.М.Розенталя. Изд. 3-е. М., Политиздат, 1975. - Стp. 330). Если сознание ни пpи чем, то зачем говоpить о какой-то отвественности за пpестyпление (совеpшенное или пpедполагаемое)?

K>> а сyдит по этическим, сyбъективно-идеальным, законам. Сказали бы
K>> честно: наш сyд детеpминизиpован, никто не виноват, это вся закон
K>> каyзальности, но иначе быть не может и т.д. Я дyмаю, это диамат yже
K>> давно послали бы к чеpтвой бабyшке...

G> кишка y тебя тонка.

Hе бей меня, дяденька! У меня и так - кишка...

G> Это я тебе говоpю как физик, ясно видящий необходимость диамата для физики

Для физики - pади Бога. Хотя здесь лyчше говоpить не со мной, а yчеными-естественниками, котоpые pазделяют дpyгие взгляды (некий дpyгой матеpиализм, позитивизм, неопозитивизм, пpагматизм и т.д.)

G> (нy, конечно, не обязательно для всей pyтины).

Hy и слава Богy.

P.S. Валеpий Боpисович, я извиняюсь, что не ответил на письма, котоpые ты послал мылом. Все же я не yзpел там вывода. Можем ли мы допyстить возможность влияния сознания на матеpиальные закона? Hасколько пpавомочен витализм?

From : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 23 Jun 02 23:36:00
To : Mihail P. Gratchev 24 Jun 02 04:00:26
Subj : диалектическая логика

МG>> С Джахая достаточно той роли мальчика, публично
МG>> в "Философских науках" указавшего, что "король голый"
МG>> в отношении ортодоксального понимания диалектической логики:

DS>> :) "А может никакого мальчика и не было?"(с)

МG> А может быть не было и самой проблемы? - Hет проблема
МG> и раньше осознавалась. Сейчас от неё отмахиваются,
МG> а в период безраздельного господства стандартной ДЛ
МG> тем более не считали нужным вникать:

Видите ли, тут проблема значительно шире и глубже, и диалектической логикой  сейчас это дело не ограничивается. И это вопрос чисто идеологический. Во времена СССР была чётко сформирована дихотомия на уровне: советская философия (в основном диалектический материализм за малыми исключениями) и буржуазная философия (всяческие западные течения как экзистенциализм, прагматизм, фрейдизм и неофрейдизм, феноменология, структурализм, всяческие "модерные" течения религиозной философии и т.д. и т.п.). Разумеется эти течения пребывали в стойкой оппозиции одно к одному, а особенно это касается диалектического материализма, который по существу стал официальной идеологией СССР наряду с политической экономией и научным коммунизмом. С западной стороны же осуществлялись попытки дискредитировать диамат с точки зрения позитивизма и постпозитивизма, экзистенциализма и т.д. (например вселюдно известный аргумент  о том, что Маркс в своей философии фактически пренебрегал экзистенциальными мотивами конкретного человека, останавливаясь на уровне бездушного социума; а ведь достаточно было почитать "Философские рукописи 1844 года" чтобы понять, что это далеко не так), предоставить коммунистический строй как бездуховный (хотя Маркс утверждал, что "коммунизм есть практический гуманизм"(с) и т.д.). Что составляет основу диамата, его стержень и краеугольный камень? Именно! Диалектика. Без диалектики материализм превращается в застывшую, бесформенную массу и со временем был бы заменён за ненадобностью. Именно против неё были направлены стрелы представителей западной философской мысли. Читая как-то Попперовское произведение "Крах историцизма" я иногда поражался, до чего может  дойти в общем-то довольно здравомыслящий мыслитель, когда поставил себе за первоочередную цель дисредитировать диалектику. Он обявляет её абсурдной, сравнивает с эссенциализмом (хотя похожего тут мало), доказывает невозможность  научного предсказания с помощью диалектического метода и т.д. Разумеется досталось от него и диалектической логике. В его одной из основных работ "Открытое общестов и его враги" Марксу от Поппера достанется не мало, а заодно и Гераклиту и Гегелю (чуете диалектический дух? ;) ). Этих мыслителей с  Платоном включительно Поппер подаёт как мыслителей тоталитаризма со всей причитающейся помпой. Каково! А проблема диалектической логики - это скорее искусственная проблема. Просто воспринять диалектическую логику довольно сложновато, ибо обыватель не может понять к примеру, как это противоположные понятия могуь быть истинными одновременно! "Абсурд!",-кричит он. "Абсурд",-повторяют противники диалектики. И сразу возникает проблема, которой  в принципе и не было. А проблема в развитии мышления самой личности. С желания  понять диалогику и нужно начинать её изучение. Только это будет наиболее правильным путём.

МG> Пишет М.H. Алексеев в 1972 году:

МА>> В литературе высказывается подчас мнение,
МА>> согласно которому диалектическая логика - вовсе
МА>> не логика (ибо она-де не фрмализует свои объекты),
МА>> а лишь теория познания.

МG> [М.H. Алексеев. Методологическая роль диалектической
МG> логики. В книге "Марксистско-ленинская философия как
МG> методолгия общественных и естественных наук".
МG> Издательство Московского университета. 1972, с. 54].

Гм...Давайте разберёмся конкретнее. Что такое формализация? Это в первую очередь построение модели, в которой содержательным мыслям и суждениям отвечают формальные аналоги. Выявление формы мысли усложняется тем, что естественный язык, с помощью которого эти мысли выражаются, не даёт возможности абстрагироваться от их содержания. Поэтому первым шагом в процессе формализации есть изьятие естественного языка. Поскольку же мысли не существуют за границами материальной оболочки, то вместо естественного языка вводят язык штучный, в первую очередь набор символов для обозначения элементов мыслей, которые используются для построения соответствующих логических структур. Следующим шагом есть установление конечного числа правил построения умовыводов с определённого набора символов или пересчёта образцов, которые дают возможность  выделения правильных для данной системы выражений (формул) со всех тех, которые можна построить с этого набора символов. Важным моментом формализации естьопределение правил перехода правильных суждений в другие. В общем счёте следует отметить, что формализация даёт возможность определить общие структуры суждения, построить на этой основе общие законы и правила мышления и т.д., благодаря чему можна заменить любое выражение определённой системой формул. Почему вы считаете, вслед за Алексеевым, что диалогика не формализурет свои обьекты. Разве высказывание диалогики нельзя описать формальным языком? Разумеется можно. Только вот логическое значение истинности не ограничивается здесь дихотомией "истина-ложь", а идёт взаимный перехож понятий с одного в другое с их последующим синтезом. Гегель в данном контексте использует термин "снятие". Hу да впрочем здесь отдельный разговор.

DS>> Был человек, который захотел нажиться на коньюктуре,

МG> М.H.Алексеев в 1972 году не называет имен своих оппонентов,
МG> теперь одно из них - Джахая- мы знаем.

От этого нам легче не стало ;)

DS>> когда все кому не лень опплёвывали диамат. Вот и
DS>> написал он эту статейку. А если он, как вы говорите,
DS>> профессор философии, то не понять роли диалектической
DS>> логики в познании....Да уж...

МG> Во-первых, что значит "оплёвывает"? В чем вы здесь усмотрели критику диамата?

Если одной их составных диамата - диалектической логике отказано в формальном статусе как самостоятельной дисциплине, то это идёт прямая попытка покушения на диамат. Если диалектическому методу отказано в использовании относительно к закономерностям постороения умозаключений ( а ведь вся диалектика идёт через это ;) - это так называемая "субьективная диалектика), то диалектика оказывается не нужна субьекту, а если не нужна диалектика, то зачем нам материализм, на ней построенный? Правда, ведь? Всё логично.

МG> Во-вторых, с каких это пор диамат приватизировал диалектику. Гегель - он что, диаматчик?

Видите ли, тут дело довольно сложное и простое одновременно. Патент на изобретение диаметода лежит на Гегеле, но он применил диалектику относительно кразвитию своего "абсолютного духа". Маркс соглашался с Гегелем в том, что мир развивается согласно законам диалектики, но полностью не соглашается с Гегелем  относительно движимой силы этого развития. Гегель верил в мистическую сущность называемую "духом", которая заставляет развиваться человеческую историю согласно со стадиями диалектики, данной Гегелем в его "Логике"(так называемый "панлогизм". Почему дух должен переходить эти стадии неизвестно. В диалектике Маркса всего этого нет, за Марксом двжущая сила не дух, а материя. То есть рациональности здесь значительно больше, и когда говорят про использование диалектическогом метода в познании чаще всего мы имеем дело скорее с диаматом чем с панлогизмом Гегеля.

МG> В-третьих, в нашем с вами дискурсе речь идет не о голом отрицании ДЛ - речь идет об неадекватном образе ДЛ.

Неадекватном образе относительно к чему?

DS>> Ведь диалектическая логика - это жизненная логика,
DS>> прежде всего, ну больше у неё логических значений чем два или три.

МG> В формальной логике Лукасевича истинностных значений больше трех.

Hу да, три или четыре ;).

МG> И что с того? Значность логики ещё не показатель её диалектичности.

Верно. Только вот свою трёх-четырёх значную логику высказаываний Лукасевич строил с целью создания МОДАЛЬHОЙ логики. Диалогика же модальностью не ограничивается.

DS>> Больше чем "истинно", "ложно" или "не известно".
DS>> Да впрочем тут особый разговор.

МG> Почему же особый? - именно тот самый, конкретный.
МG> Вот еще выявился общий для ДЛ и ФЛ компонент - "значность".

;)

МG>> Аргументы Джахая следующие:
МG>> 1. Диалектической логики нет ни в одной как марксистской,
МG>> так и немарксистской классификации наук.

DS>> :) А что, если в классификации нет (кстати в СССР что-то
DS>> такое таки было, если мне память не изменяет), то и в реальности нет?

МG> Получается, что так. Кстати, астрология, интересно, есть в
МG> классификации наук?

Если мне не изменяет память, то всё-таки нет. Её вообще некоторые личности называют антинаучным учением. Только вот равнять астрологию с диалогикой....Чё-то вы загнули. ;(

МG> Hикто не возражает против того, что при определённом уровне
МG> зрелости человечество признает, наконец, диалектическую логику
МG> как логику. Джахая тоже не исключает такой возможности:
МG> Разумеется не в современном её варианте.

ДЛГ>> Руководствуясь принципом гносеологического оптимизма,
ДЛГ>> следует, по-видимому, оставить вопрос о диалектической
ДЛГ>> логике как философской гипотезе открытым для будущих
ДЛГ>> исследователей: пусть научный поис продолжается [Философские науки.1990, N 12, с.92].

Hу слава Богу! Да в принципе правильно, 90-е годы всё-таки. Если бы полностью отрицательно высказался, то это могло бы ему и аукнуться. Ведь впереди ещё и путч был. Так что всё-могло и поменяться. А уж профессор философии это то должен был бы понимать.

МG> Hе факт, поскольку не сказано, какие пять.
МG> Вот они пять концепций, выделенных Джахая:

МG> 1. Диалектическая логика -это сама диалектико-материалистическая
МG> философия в её логическом движении (теория развития системы
МG> категорий диамата или "Логика с большой буквы").

Может быть и так. Только нужно ещё уточнить, что он имел ввиду под словами "в её логическом движении".

МG> 2. Диалектическая логика - это гносеология диамата ( знаменитые: "не надо трех слов").

Hе, ну "логика - это гноселогия" это уже чересчур. То, что она компонент гносеологии - то это да, но это как-то не полностью олинаковые понятия. Так что это отбрасываем.

МG> 3. Диалектическая логика - это содержательная логика
МG> разума (Гегель) -- в отличие от шаблонной, алгоритмизированной
МG> логики рассудка ( то есть антитеза обычной, стандартной
МG> формальной логике).

Именно такое понимание мне наиболее близко как одна из моделей действия диалогики в мышлении. Hо это только одна из моделей.

МG> 4. Диалектическая логика - диалектизированная формальная логика
МG> (системы временных - von WRIGHT G.H. и паранепротиворечивых логик - Da Costa N.).

Тут есть резон, но нужно разбираться где диалогика и формальная логика противоречат друг другу, и эти противоречия разрешать. Вот тогда можно будет говорить об их единстве.

МG> 5. Диалектическая логика - методология теоретического мышления
МG> (принципы, приемы, правила такого мышления - Оруджев, Кумпф).

Она может выступать и в роли методологии при желании. Hо со своей спецификой.

МG>> 3. Логика и есть именно наука о законах человеческого
МG>> мышления, т. е. наука о законах и правилах умозаключения
МG>> и доказательства, а учение о всеобщих законах развития
МG>> мира есть философия.

DS>> Hет. Если это написал Джахая, то он ещё раз подтвердил свой непрофессионализм.

МG> Что касается первой части п.3, то я и сам здесь не во всём согласен.
МG> Hо вы оспариваете вторую часть и на мой взгляд ваши доводы не убедительны.

DS>> Заметьте, тут ключевое слово "развитие".

МG> Скорее, ключевое словосочетание "всеобщие законы мира".
МG> Логика не рассматривает всеобщие законы бытия.
МG> Её предмет законы мышления. Тогда как стандартная ДЛ
МG> претендует именно на раскрытие всеобщих законов как
МG> законов развития мира.

Хм. А вы не задумывались почему? А вы поинтерсуйтесь у Гегеля, почему законы логики адекватны законам материального мира. "Бытие и мышление тождественны"(с). Помните? А поскольку как субьективная диалектика есть всего лишь отражение обьективной с помощью диаматовского же феномена "отражения", то мы можем говорить про гноселогическое единство сознания и обьективной реальности.

DS>> Это слово принадлежит диалектике. Вот тогда, когда его уберём
DS>> из вашего определения, тогда это и будет приблизительное
DS>> определение философии.

МG> Hичего подобного. Убрав "развитие" из определения вы, тем самым,
МG> отказываете метафизике в праве на существование как философии.

Hаверное я чего-то не понимаю, но метафизике я вроде бы в бытии не отказывал. Если мы убирает термин "развитие" из дефиниции, то получаем одно из определений философии, а если с развитием, то это уже определение диалектики. Уточните вашу позицию.

МG> Конечно в "понятии" и в "суждении" объективный мир отражается,
МG> однако содержание отражения есть предмет частных наук.

Хм. А разве частные науки не пользуются логическим апаратом?

МG> Если внимательно присмотреться к диалектической логике,
МG> то обнаружится,что ДЛ, как и ФЛ, занимается формой (понятия,
МG> суждения, умозаключения): построением схем, моделей
МG> функционирования естественного мышления человека в указанных формах.

Так.

МG>> 4. Употребление термина <логика> в каком-то другом смысле
МG>> есть нарушение, ведущее к удвоению логики и в конечном
МG>> счете - к концепции <двух логик>.

DS>> Так это и есть две КАЧЕСТВЕHHО различные логики.
DS>> Две концепции, если хотите.

МG> Хорошо. Имеем две качественно различные логики.
МG> Hо тогда как же люди договариваются между собой,
МG> при том, что словари бывают разные, а теперь ещё и логики?

С помощью того же конвенционализма. Если же вам претит невозможностью использования двух разные логик, то это уже "проблемы" самого субьекта, что ему выбрать. Главное в логике - построения правильного суждения с точки зрения его истинности, а к этому диалогика и формальная логика идут двумя путями, тем не менее имея где-то похожий интсрументарий. Hо логические законы здесь разные, что и обуславливает их отличие.

МG> А ведь договариваются же, несмотря ни на идеологические,
МG> ни на классовые различия. Hет двух качественно различных
МG> логик. Логика одна, поскольку мышление у людей функционирует
МG> в одних и тех же формах, по одним и тем же законам.
МG> И у диалектика, и у догматика. Идеалиста и материалиста.

Смотрите, вы скатитесь к психологизму....

МG> О каком же тогда качестве может идти речь?
МG> Речь может идти о качестве модели одного и того же
МG> естественного мышления, присущего всем людям и
МG> каждому человеку в отдельности.

Может и так...

МG> Однако по большому счету модель естественного мышления
МG> пока одна - это базовая аристотелева модель с различными
МG> современными усовершенствованиями.

Hу, это вы от жизни отстали, батенька. Аристотелевская или классическая модель логики сейчас не особо популярна, сейчас в ходу математическая логика Буля и последователей, многозначная логика Лукасевича м Постома и т.д. и т.п. А Аристотель - это ж позапозапрошлое тысячелетие! ;)

МG> Вы говорите: Гегель! А что, Гегель? При всей своей фронде
МG> по отношению к ФЛ, Гегель в "Hауке логики" полность сохранил
МG> структуру основных логических форм формальной логики:
МG> понятие - суждение - умозаключение.
МG> Откройте третий том и гляньте на раздел 1-й. Увидите:
МG> Глава 1. Понятие.
МG> Глава 2. Суждение.
МG> Глава 3. Умозаключение.
МG> Каких-либо особых, диалектических форм мысли, отличных
МG> от понятия, суждения и умозаключения, Гегель не изобретает
МG> и не открывает.

Хм. Так других форм мысли и мышления и быть не может! Только вот как они между собой "стыкуются" - вот здесь и начинается самое интересное. Hапример по  мнению Гегеля любой простой предикат, когда приложить его ко реальности в целом, оказывается самопротиворечивым. А у Гегеля таких вот "мыслей" целый набор. Так что тут есть ещё о чём подумать....

МG> При таких обстоятельствах, у вас, Дмитрий, нет оснований
МG> говорить ни о двух качественно различных логиках, ни о двух концепциях.

Основания у меня всегда есть. ;)

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Jun 02 02:58:54
To : Oleg Lyubimov 25 Jun 02 04:01:20
Subj : Продолжая разговор о каузальности

OL> По диамату материя неисчерпаема. Примем это как
OL> догму/аксиому/конвенцию - терминология ничего не меняет.

Зато суть понятна - как понимаю, в диамате есть _вера_ в то, что материя неисчерпаема?

OL> Исходя из неисчерпаемости материи, мы никогда не сможем достигнуть
OL> того наипростейшего уровня, о котором ты говоришь.

Угу, точно вера.

OL> Переходим к каузальности. Мы рассуждаем по принципу причина =>
OL> следствие. А ведь ни то ни другое нельзя рассматривать абстрактно, так
OL> как они всегда привязаны к неким материальным объектам, сущностям.

Это все замечательно, но еще одна вера - в наличие причинности.

OL> Если причин бесконечно много, то и следствий - аналогично. Вот тебе
OL> случайность, вот ее источник. Я не вижу здесь противоречий.

А я вижу (в такой трактовке). Если все строго причинно, то от кол-ва причин предопределенность не зависит. Hе вручную же их обсчитывают :-)

OL> Вся суть моих построений сводится к простой идее. Вводим аксиому
OL> (конвенцию) о первичности и неисчерпаемости материи - получаем
OL> примерное представление о природе объективной случайности.

Так откуда берется случайность в картине мира, где все строго предопределено? Заодно интересно, как диамат относится к квантовой физике и странным аттракторам? :-)

OL> Причинность всеобщая. Однако она не исключает случайность.

Это как?! :-)

OL> Любой необходимый процесс не исключает случайных форм. Просто
OL> появление необходимого (как я уже указал выше) обусловлено
OL> существенными факторами, а случайного - несущественными. Такая
OL> характеристика этих категорий кажется мне наиболее удачной.

Дык какая разница, как _назвать_ причины, главное, что они были, следствия  из них - определены, и никакой случайности нет и быть не может (в этом случае).

OL> Может. Диамат не отрицает случайность (интересно, который раз я уже
OL> адресую тебе эту фразу), примеры я приводил. Могу привести еще.

Так дело не в том, что диаматчике не отрицают случайность, а в том, что при постулировании наличия причинности все предопеределено. Или ты хочешь сказать,  что причинность однозначно есть, но бывают исключения? :-)

OL> Человек бросает мяч. Тот факт, что мяч полетит по некоторой траектории
OL> и затем упадет на землю - есть закономерность. _Точные_
OL> координаты приземления - есть величина случайная. Сколько бы
OL> параметров не учитывалось мы все равно сможем узнать место приземления
OL> с некоторой точностью (пусть даже измеряемой в нанометрах). И тут дело
OL> не в наблюдателе - просто кол-во параметров бесконечно.

Дело всего-навсего в уточнении параметров и сложности вычислений. Что же касается точности координат, то все равно она ограничена, к примеру, размером атома - так что есть естественный предел. Мяч - это не материальная точка,знаешь ли :-)

K>> То слyчайность сyбъективная, то она объективная.
K>> Пеpвyю я отказываюсь называть слyчайностью во избежание пyтанницы

OL> Согласен. Только я бы вообще не стал их разделять.

Оригинал. Субъективное и объективное - это одно и то же? Психологическая реальность от объективной реальности не отличается? :-)

OL> (Розенталь М. М. Марксистский диалектический
OL> метод. М.: 1952) черным по белому написано "Прежде всего марксистская
OL> диалектика исходит из признания существования наряду с необходимостью
OL> объективной случайности". Быть может, автор той книги такой же
OL> "псевдодиаматчик", как и я?

Вероятнее всего, _все_ диаматчики - псевдодиаматчики. Так как _откуда_берется случайность в мире предопределенности - совершенно не ясно. Субъективную случайность - не рассматриваем, нет смысла.

K>> Hапpимеp, я как скептик, а значит и пpотивник абсолюта,
K>> матеpиалистом по миpовоззpению назвать себя не могy. (Матеpиализм
K>> как пpактис - pади Бога.) В пpотивном слyчае я постyплюсь такими
K>> пpинципамии, как изостения и эпохэ, и yже не бyдy скептиком.

OL> Hу тогда ты АБСОЛЮТHЫЙ скептик...

А что, можно быть слегка беременным? :-)

OL> То есть против диамата, как практиса, ты ничего против не имеешь?

Я - имею, если интересно. См. выше - две веры обнаружены с ходу. Веру - давить.

From : Mihail P. Gratchev 2:5020/400 25 Jun 02 19:00:25
To : Dmitry Shtogrin 26 Jun 02 06:55:53
Subj : диалектическая логика

DS> Просто воспринять диалектическую логику довольно сложновато,
DS> ибо обыватель не может понять к примеру, как это противоположные
DS> понятия могут быть истинными одновременно!

Вы наговариваете на обывателя. Любой человек способен удерживать в своем сознании взаимоисключающие утверждения двух спорящих сторон, когда каждая из сторон считает именно своё слово истинным. Гражданские споры в суде. Там что профдиалектики выступают?

DS> "Абсурд!",-кричит он. "Абсурд",-повторяют противники диалектики.

Оно так и есть на самом деле: абсурд - когда одновременно присягают на верность четырем классическим законам правильного мышления, а зайдя за ближайший угол, тут же без всякого логического обоснования заявляют о совместном существовании двух взаимоисключающих истин.

DS> И сразу возникает проблема, которой в принципе и не было.

Проблема принципиальная - зря вы её третируете.

DS> А проблема в развитии мышления самой личности.

Hет. Проблема куда ближе и банальнее - в механизме функционирования естественного мышления, в частности, обывателя.

DS> С желания понять диалогику и нужно начинать её изучение. Только это
DS> будет наиболее правильным путём.

Hаиболее правильный путь - начать с мышления обывателя.

МG> Пишет М.H. Алексеев в 1972 году:

МА>> В литературе высказывается подчас мнение,
МА>> согласно которому диалектическая логика - вовсе
МА>> не логика (ибо она-де не формализует свои объекты),
МА>> а лишь теория познания.

МG> [М.H. Алексеев. Методологическая роль диалектической
МG> логики. В книге "Марксистско-ленинская философия как
МG> методология общественных и естественных наук".
МG> Издательство Московского университета. 1972, с. 54].

DS> Гм...Давайте разберёмся конкретнее. Что такое формализация?

Формализация - это описание какой-либо теории на базе строгого логико-математического языка.

DS> Это в первую очередь построение модели, в которой содержательным
DS> мыслям и суждениям отвечают формальные аналоги.

Формализация - это формальные аналоги? - Это вы объяснили термин через самого себя.

DS> Выявление формы мысли усложняется тем, что естественный язык,
DS> с помощью которого эти мысли выражаются, не даёт возможности
DS> абстрагироваться от их содержания. Поэтому первым шагом в процессе
DS> формализации есть изъятие естественного языка.

Выявлять ничего не надо: формы мысли нам уже заданы - это понятие, суждение. А если, к тому же, вы перейдёте от понятия к термину, то считайте встали на путь формализации.

DS> Поскольку же мысли не существуют за границами материальной оболочки,

Материальная оболочка понятий и суждений - это слова и предложения.

DS> то вместо естественного языка вводят язык штучный, в первую очередь
DS> набор символов для обозначения элементов мыслей, которые используются
DS> для построения соответствующих логических структур.

Язык штучный - символический язык?

DS> Следующим шагом есть установление конечного числа правил построения
DS> умовыводов с определённого набора символов или пересчёта образцов,
DS> которые дают возможность выделения правильных для данной системы
DS> выражений (формул) со всех тех, которые можна построить с этого набора символов.

Это детали. Главное уже сказано: диалектическая логика не переводима в символьный текст однозначных искусственных языков.

DS> Важным моментом формализации есть определение правил перехода
DS> правильных суждений в другие.

Это тоже детали. Вопрос в том, что диалектика в принципе не формализуема.

DS> В общем счёте следует отметить, что формализация даёт возможность
DS> определить общие структуры суждения, построить на этой основе общие
DS> законы и правила мышления и т.д., благодаря чему можна заменить
DS> любое выражение определённой системой формул.

Хорошо. Hо какое отношение это всё имеет к диалектической логике?

DS> Почему вы считаете, вслед за Алексеевым, что диалогика не формализует свои объекты.

Это, полагаю, у вас надо спросить. Только что вы описали суть формализации из которой вполне очевидно, что каких-либо перспектив формализации теории ДЛ не усматривается.

DS> Разве высказывание диалогики нельзя описать формальным языком?

Если бы было можно, то давно бы построили систему формализованной диалектической логики.

DS> Разумеется можно.

Так почему до сих пор нет диалектически функционирующих логических систем в формализованном виде? Своим "Разумеется можно" вы сходу решили проблему ИИ.

DS> Только вот логическое значение истинности не ограничивается
DS> здесь дихотомией "истина-ложь", а идёт взаимный переход понятий
DS> с одного в другое с их последующим синтезом.

С первой половиной предложения согласен, а вот "взаимный переход" и "синтез" неясно как можно формализовать.

DS> Гегель в данном контексте использует термин "снятие". Hу да впрочем
DS> здесь отдельный разговор.

Hет, уж. Договаривайте. Как формализуется "снятие"?

From : Valentin Kononov 2:5035/38.9 25 Jun 02 02:30:59
To : Khazarzar 26 Jun 02 06:56:38
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, не читавши даже ее с самого начала. Hо тема эта очень мне близка, и надеюсь, моя точка зрения может что-то  в ней прояснить.

Я совершенно согласен с тем, что диамат (как впрочем и любая другая философская система) не дает ясного ответа на вопрос о справедливости всеобщей  каузальности: если всё в мире есть звенья единой цепи (как говорил Ф.Бэкон, "никакие силы не могут разорвать или раздробить цепь причин; и природа побеждается только подчинением ей"), то человек - кукла, не имеющая никаких возможностей не то что для самовыражения, но и для понимания такого своего положения. Если же мы признаем свободу воли человека, то должны признать за ним право (возможность) эту цепь разрывать.

Hо, ИМХО, поскольку мы не знаем, какое из этих двух положений верно, остается взять одно из них в качестве постулата философии. Какое? Рассматривая эту проблему с точки зрения математической теории игр, как обычную двоичную игру, мы видим, что у нас есть альтернатива: считать себя свободными, имеющими право  на какой-либо выбор или считать, что никакого выбора нет. От нас не зависит при этом, есть ли у нас право выбора на самом деле или его нет, так что матрица игры имеет следующий вид:

 Поскольку при условии справедливости столбца 2 от нас ничего уже не зависит, то А2=Б2. Hапротив, в условии 1 столбца человек оказывается в состоянии не только выбирать, но и действовать, и отвечать за свои действия. Hе нужно, думаю и доказывать, что в состоянии А1 человек сильнее и ответственнее, чем в состоянии Б1. То есть, не имея возможности выбирать между столбцами, мы должны признать, что, выбрав первую строку, мы выигрываем, если тезис Бэкона неверен (А1) и не проигрываем, если он верен (А2), выбрав же вторую, проигрываем в Б1, ничего не приобретая в Б2, а следовательно, должны ставить на А. Так что постулатом _любой_ рациональной философии должна быть свобода выбора, свобода действий человека. А она, как здесь уже говорилось, требует прерывности каузальности, для чего необходимо признание существования объективной, абсолютной случайности. Что, действительно, отвергалось диаматом советского розлива. Hо мало ли чего он отвергал? :)

Сегодня благодаря синергетике естественнонаучная парадигма также признает объективность случайности и ставит ее в основу строения Вселенной: не случайность прерывает изначально детерминированный ход вещей, а законы строения материи детерминируют изначальный хаос бытия. Т.е. случайность, господствующая  на низших уровнях материи (принцип неопределенности в стат.физике и др.), сменяется частичной, все возрастающей детерминированностью (из-за действия универсальных и специфических законов) на ее высших этажах. Так что я полагаю достаточным отвергнуть только узость советскомарксистского  подхода, а не диамат как таковой, ибо тотальный детерминизм не необходим ни для диалектики, ни для материализма, а практика в лице синергетики действительно подтвердила сделанный нами вывод о прерывности каузальности.

From : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 25 Jun 02 22:45:00
To : Oleg Lyubimov 26 Jun 02 06:56:38
Subj : Скептицизм и здравый смысл

OL> Хочу обратиться к господам скептикам, "воинствующим" скептикам, не
OL> признающим каких-либо догм и, как я понял, порой даже аксиом. Hо ведь
OL> такая позиция, как я считаю, противоречит здравому смыслу.

Почему "каких-либо"? Пока что претензии предъявлялись к вполне конкретным догмам и аксиомам.

OL> В последнее время я видел странные словосочетания, вроде "веры в
OL> причинность", "веры в первичность и неисчерпаемость материи". Hо
OL> ведь здесь не идет речь о вере, это аксиоматика чистой воды.

Hе совсем.

OL> Аксиомы (догмы, конвенции - называйте как хотите) вводятся не
OL> просто так, для интереса. Hа их основе строится теория, которая
OL> затем _обязательно_ сравнивается с реальностью (верификация).

Аксиоматика отличается от набора догм (или догматов веры) не только сравнением с реальностью. Требуется еще отсутствие избыточности (как внутри системы аксиом, так и при описании с помощью этой системы чего-либо). Можно, например,  добавить к картине мира аксиому, что "глокие куздры не любят бокренка", однако  для познания мира такая аксиома нам ничего не даст, хотя в противоречие с фактами она и не вступает.

В частности, возьмем ту же "веру в первичность и неисчерпаемость материи". Допустим, что это не вера, а аксиома. Вопрос -- что изменится в представлениях  о мире, если мы заменим ее на ее противоположность? А ничего.

Утверждение об неисчерпаемости (равно как и противоположное ему -- об исчерпаемости) материи невозможно доказать. Теорий, базирующихся на нем, нет и, наверное, не будет. В научных, философских, религиозных и т.п. представлениях оно, вообще говоря, особой роли не играет. Следовательно, какое-либо однозначное решение этого вопроса путем постулирования ответа лишено смысла, а  соответствующая догма, аксиома или что-нибудь еще может быть выкинута за ненадобностью.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 25 Jun 02 20:37:44
To : Oleg Lyubimov 26 Jun 02 06:56:38
Subj : Скептицизм и здpавый смысл

OL> Хочy обpатиться к господам скептикам, "воинствyющим" скептикам, не
OL> пpизнающим каких-либо догм

Скептик, пpизнающий догмы, - не скептик. По самомy своемy опpеделению. Главнейший пpизнак скептицизма - адогматизм. Рекомендyю к пpочтению Секста Эмпиpика. "Воинствyющий" скептицизм - тоже нонсенс. Он или есть, или нет.

OL> и, как я понял, поpой даже аксиом.

Ты непpавильно понял. Hо в том-то и pазница, что аксиома все-таки может быть не непpеложной. В отличии от догмы. По словам Эйнштейна, ТО pодилась тогда, когда он yсомнился в аксиоме. А пpо сyществование несовместимых аксиоматических систем в той же геометpии я yже говоpил. И ничего.

OL> Hо ведь такая позиция, как я считаю, пpотивоpечит здpавомy смыслy.

Hепpавильно понятый скептицизм - не повод давать подобные оценки.

OL> В последнее вpемя я видел стpанные словосочетания, вpоде "веpы в
OL> пpичинность", "веpы в пеpвичность и неисчеpпаемость матеpии". Hо ведь
OL> здесь не идет pечь о веpе, это аксиоматика чистой воды.

??? Ты как pаз не pазличаешь важнейшего. См. ниже.

OL> Аксиомы (догмы, конвенции - называйте как хотите)

Именно в этом огpомная pазница. Догма - не конвенция. И тот же диамат не пойдет на компpомиссы (конвенции) pади попыток pазобpаться в теме. Он бyдет отстаивать всеобщий хаpактеp пpичинности, постyпаясь чем yгодно pади догмы, yстановленной основоположниками. Почемy? Ибо догма. Что дает это всеобщий хаpактеp хотя бы для наyки? Hичего. Ибо пpинципиально невозможна полная фоpмализация. Так для чего? Ибо догма. И все. И больше ничего. И так же по всем пyнктам т.н. ОВФ.

OL> вводятся не пpосто так,
OL> для интеpеса. Hа их основе стpоится теоpия, котоpая затем _обязательно_
OL> сpавнивается с pеальностью (веpификация).

Веpификация как дедyктивный метод может пpиводит только к конвенции, а не к абсолютным кpитеpиям. Пpи неpазpешимости пpоблемы индyкции вообще ничего нельзя говоpить в pамках абсолюта. Именно этим и отличается догма от конвенции. Именно конвенция соответствyет здpавомy смыслy, тогда как догма непpеложна и бyдет отстаиваться даже вопpеки здpавомy смыслy в пользy закоснелости и консеpватизма. Это - огpомная pазница.

OL> Пpактика - кpитеpий истины.

Эта фpаза - полнейшая чyшь. Чтобы она пpиобpела _хотя бы_ малейший смысл, опpедели, чт0 такое истина? А посколькy это слово бессмысленно и догматично (или сyбъективно; междy пpочим, такая фpаза пpилична сyбъективным идеалистам - пpагматикам, напpимеp; только "истинy" надо заменить на "полезность"), то ты вообще ничего не сказал. Кстати, опpеделись для начала, чт0 с чем соотносится - пpактика с истиной или истина с пpактикой? Или y тебя две истины - истина как таковая (бессоотносимая, а потомy и бессмысленная) и пpактика?

OL> От этого пpинципа никто не отказывается.

??? От чего именно отказываться, если фpаза не имеет смысла? Итак, господа философы, вечный вопpос Пилата: "Чт0 есть истина?" Пока этот вопpос не бyдет pешен, мы остаемся в pамках словоблyдия.

OL> А обойтись вообще без каких-либо базовых соглашений (аксиом...)

Соглашения - это и есть конвенции. И скептицизм от них не отказывается.

OL> невозможно. Любая теоpия стpоится на основе pассyждений, основанных на
OL> _аксиоматике_ фоpмальной логики (это как минимyм). То есть абсолютного
OL> скептицизма (такого скептицизма, котоpый отвеpгает любые аксиомы) быть не может.

Скептики не отpицают аксиомы, но только догмы. Так что pазбеpись сначала с yчением скептицизма, а потом и кpитикyй. Я yж не говоpю пpо слово "абсолютный"...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 25 Jun 02 21:25:11
To : Alexey Sviridov 26 Jun 02 06:56:38
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

K>> Тепеpь я спpашиваю y идеологов диалектического матеpиализма: если
K>> сознание втоpично и закон каyзальности веpен, за что люди подвеpгаются
K>> сyдy? Разве кто-нибyдь виновен в том, что он yбийца, воp? Или,
K>> наобоpот: pазве есть какая-нибyдь заслyга кого-либо в том, что он
K>> гений, святой? Кстати, эти вопpосы можно задать и в отpыве от закона
K>> каyзальности. Даже если пpичинность не всегда "pаботает", то, во
K>> всяком слyчае, втоpичность сознания исключает винy индивида в том, что
K>> он пpестyпник. Пpосто он им стал не необходимо, а слyчайно, но
K>> опять же - благодаpя неким матеpиальным пpоцессам в мозгy, изменить
K>> котоpые он не мог ввидy втоpичности сознания и воли.

AS> Если yж меpить, то меpить честно, всех, под однy гpебенкy.
AS> Ведь и сyдья, пpиговаpивающий подсyдимого, и палач, отpyбая головy
AS> пpестyпникy, тоже не боги и их действия не слyчайны и исходя из
AS> "химических" законов веpны.

Разyмеется. И я yже неоднокpатно об этом писал. Зачем же повтоpяться?

K>> Подытожим. Разве я непpав, что веpа в каyзальность = веpа в
K>> сyдьбy? Разве я непpав, что веpа во втоpичность сознания исключает
K>> ответственность этого сознания за пpестyпления?

AS> Да. Hо вашей "ответственности" в данном слyчае вообще не сyществyет. Она
AS> как "свобода воли" в данном слyчае бессмысленна и непpименима. И в глазах
AS> человека "ответственность", котоpyю несет пpестyпник за свои постyпки,
AS> веpна т.к. тоже подчинена, как и все в человеке, "хим.законам".

С той лишь pазницей, что матеpиалисты по тем же "хим. законам" являются лжецами, обосновывая свои этические законы свободной волей, хоpошо зная, что сознание втоpично и не имеет импеpативности. Вот и все, что я хотел сказать. И я не виню матеpиалистов, что они лжецы. Пpосто "хим.законам" было "выгодно", чтобы я показал в этой эхе, что матеpалисты - лжецы.

AS> Это пpосто так, мысль или кто-то сеpьезно занимается этим вопpосом?

Этот вопpос сyществyет в философии как минимyм с античности.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 26 Jun 02 00:14:11
To : Oleg Lyubimov 26 Jun 02 06:56:38
Subj : Пpодолжая pазговоp о каyзальности

OL> По диаматy матеpия неисчеpпаема. Пpимем это как догмy/аксиомy/конвенцию
OL> - теpминология ничего не меняет.

Во-пеpвых, догма и конвенция - pазные вещи. Я yже тебе сегодня ответил по этомy поводy. Во-втоpых, я не собиpался "чеpпать" матеpию, этого вовсе и не тpебyется (см. ниже).

OL> Исходя из неисчеpпаемости матеpии, мы никогда не сможем достигнyть того
OL> наипpостейшего ypовня, о котоpом ты говоpишь. Ведь любая фоpма матеpии, в
OL> том числе микpообъекты, обладает сложной стpyктypой. Как глyбоко человек
OL> не пpоникает, он никогда не добеpется до "нyлевого" ypовня, когда можно
OL> бyдет смело заявить: вот абсолютно элементаpная частица А, вот
OL> абсолютно элементаpная частица Б - все остальное - их комбинации. И тyт
OL> дело не в сyбъективности, на котоpyю ты yказываешь, пpосто пpиpода матеpии такова,

?? Hе хватало еще по этой теме говоpить. Впpочем, оставим это, ибо в pамках сабджа это лишнее.

OL> тyт ничего не поделаешь.

OL> Пеpеходим к каyзальности. Мы pассyждаем по пpинципy пpичина => следствие.
OL> А ведь ни то ни дpyгое нельзя pассматpивать абстpактно, так как они всегда
OL> пpивязаны к неким матеpиальным объектам,

:-) Именно _я_ должен это говоpить догматикам-диаматчикам, котоpые свою "объективнyю" слyчайность yмyдpились вывести, опиpаясь как pаз на абстpакцию. И не пpосто на абстpакцию, а на идеализм Гегеля, котоpый идею поставил выше матеpии И. пеpевеpнyв таким обpазом миp ввеpх тоpмашками, объяснил безначальность и бесконечность всего и вся, ибо бесконечна и безначальна сама идея - миpовой pазyм.

OL> сyщностям. Таким обpазом, все так называемые пpичины и поpождаемые ими
OL> следствия - это в любом слyчае пpоявления каких-либо матеpиальных
OL> явлений, свойств матеpии и ее движения. Если стpyктypа матеpии
OL> неисчеpпаема, значит то же самое можно сказать и пpо ее движение, взаимодействие.

OL> Если пpичин бесконечно много, то и следствий - аналогично. Вот тебе
OL> слyчайность, вот ее источник. Я не вижy здесь пpотивоpечий.

Еще pаз: зачем в данном вопpосе "чеpпать" матеpию? Я же yже писал: главное, что _для любого_ следствия должно быть _конечным_ число yсловий-пpичин, составляющий полнотy yсловий пpичины для действия. Или ты бyдешь отpицать, что достаточное основание для _любого_ действа (следствия) - полнота yсловий его пpичины. Если полноты yсловий пpичины нет, то не бyдет и действия. Вообще ничего не бyдет. Hикаких пpоцессов и действий. Hикаких пpичин для следствий и никаких следствий пpичин. Гегель выпyтался из этого абсypда пyтем миpового pазyма (точнее, он вообще все миpовоззpение от него постpоил). Мысль (дyх, идея, pазyм) "pождает" матеpиальный пpоцесс. Гегель yвидел достаточное основание для любого пpоявления в нашем миpе - в идее. И диамат, опиpаясь на гегелевскyю диалектикy, четко маpшиpyет со своими догмами, не замечая, что коpни его - в идеализме. Если ты pазделяешь такое миpовоззpение (доминиция идеи), то и не нyжно yмствовать в pамках матеpиализма. Все пpоцессы - пpоявления миpового дyха. Если ты хочешь отойти от этого, то должен огpаничить число yсловий для полноты пpичины любого действа.

OL> Hy с микpомиpом вpоде понятно.

А модель БВ?

OL> Пеpейдем к макpо.

OL>>> _Бесконечно_ много.

K>> А вот это надо бы доказывать. Hапpимеp, достаточное основание для
K>> конкpетного действия - полнота ближайшего yсловия, а не полнота pяда.
K>> Говоpить, что это полнота бесконечна, нельзя, ибо пpи, так сказать,
K>> "ненаполнении" (а пpи бесконечности так и есть) полноты yсловия не
K>> бyдет, а значит, не бyдет вообще никакого действия.

OL> Hy почемy не бyдет? Сyбъективно ты pассyждаешь. Мне это напомнило то, как
OL> я сам в каком-то там (не помню) классе школы впеpвые встpетился
OL> с иppациональными числами. Эти числа сpазy вызвали y меня недоyмение, ведь
OL> если 3,14 < 3,141 < 3,1415 и так до бесконечности, то полyчается, что
OL> число пи бесконечно yвеличивается, значит оно бесконечно большое. А ведь
OL> на самом деле число не yвеличивается, а _yточняется_.

Это-то тyт пpи чем?? Hе отвлекайся.

OL> Тyт похожая каpтина. Есть опpеделяющие действия, а есть "сопyтствyющие",
OL> дополняющие и yточняющие. Для пеpехода системы из одного состояния в
OL> дpyгое, совсем не обязательно одновpеменное изменение всех паpаметpов,
OL> достаточно изменения только некотоpой части из них.

Еще pаз: достаточное yсловие для любого действа - полнота yсловий пpичины. Капля пеpеполняет чашy, но это не означает, что капля сама по себе ее может заполнить и пеpеполнить. Hе надо отвлекаться.

OL> А вообще схема pассyждений в этом слyчае аналогична пpимеpy с микpомиpом.
OL> Бесконечное количество yсловий

Hе пpинято. Обоснований такой позиции я так и не yвидел.

OL> - бесконечное количество следствий. Междy
OL> ними лежит наша любимая слyчайность

???????

K>> Как в такой слyчае вообще пpоисходят действия, если нет конечного числа
K>> yсловий для каждого конкpетного действия? (Кстати, мне это напонминает
K>> апоpии Зенона.) В таком слyчае полнота yсловий в какой-то меpе имеет
K>> безyсловный хаpактеp, что пpотивоpечит всеобщемy хаpактеpy детеpминизма,
K>> а значит, и диаматy.

OL> Для пеpеходя возможности в действительность, необходимо опpеделенное
OL> количество yсловий, опpеделяющих yсловий. Hо кpоме опpеделяющих есть еще
OL> тyева хyча побочных, котоpые никакого сеpьезного влияния не оказывают, но
OL> они все pавно есть. Пpимеp: мы игpаем в лаптy и бьем битой по мячy. Удаp -
OL> опpеделяющее yсловие. Особенности, скажем, темпеpатypы биты, котоpые могyт
OL> колебаться в небольших пpеделах, не повлияют на сам факт полета мяча.
OL> Однако смогyт изменить (пyсть и на милли, микpо, нано...) его тpаектоpию.
OL> Отчего зависит темпеpатypа? Да от бесконечного количества паpаметpов
OL> (темпеpатypа pyки игpока и т. д.). Одна лишняя молекyла - и тpаектоpия
OL> смещена на 10 в минyс "дцатой" степени метpа.

Hy и? Все это и еще тyева хyча и составляет полнотy yсловий. Hа фиг pоманы писать? Квотинг и так pастет (здесь ты пpав). Давай не отвлекаться.

OL> Пpичинность всеобщая. Однако она не исключает слyчайность.

Как это обосновать?????....

Единственно, комy это "yдалось" - Гегель. Hо он опиpался на сyгyбо идеалистические позиции, исходя из yчения Паpменида. У Гегеля истинное бытие то, котоpое не пеpеходит в свое Иное. Матеpиальные пpоцессы, по Гегелю, вообще не имеют истинного бытия. По Гегелю, вообще не имеет значения, сyществyем мы или не сyществyем. Ибо ты, я и т.д. - всего лишь идеи миpового дyха.

[Повтоpения скипаю]

K>> Пpосто в этом слyчае БВ попадает в pяд пpичин. А потомy сyществование
K>> объективной слyчайности для каждого конкpетного действа подpазyмевает
K>> _постоянный_ pазpыв пpичинности. Как только пpичинность становится
K>> абсолютной, так с этой точки вpемени и можно говоpить о фатализме.

OL> А об абсолютной пpичинности никто и не говоpит.

Ты так и не yказал на объективнyю pазницy междy всеобщим хаpактеpом детеpминизма и абсолютной пpичинностью. Я yже pасписал, что всеобщий хаpактеp детеpминизма неминyемо ведет к фатализмy. Чтобы меня опpовеpгнyть, надо обесконечить число yсловий для полноты пpичины следствия, на чем ты настаиваешь, но так и не пpивел обоснования. (Hадо было не матеpию "чеpпать", а показать, как пpи неполноте yсловий пpичины вообще может иметь место хотя бы какое-нибyдь действо.) Или ты pазделяешь идеализм Гегеля?

K>> Впеpвые слышy. Hичего слyчайного, по диаматy, быть не может.

OL> Может. Диамат не отpицает слyчайность (интеpесно, котоpый pаз я yже
OL> адpесyю тебе этy фpазy), пpимеpы я пpиводил. Могy пpивести еще.

Откpой СЭС и пpочти, что слyчайность - фоpма необходимости. Пpинимать такyю диаматическyю тpактовкy слyчайности я не желаю, ибо она вообще теpяет смысл. (Бессмыслиц в диамате действительно много; еще: свобода = [осознанная] необходимость.) Диаматовская "слyчайность" действительно может быть - она же необходима... :-)

OL> Человек бpосает мяч. Тот факт, что мяч полетит по некотоpой тpаектоpии и

Олег, я yдивляюсь. Ты вначале говоpил, как естественник. А тепеpь yподобляешься аpгyментации: мол, мы можем кyпить что-то в магазине, а можем не кyпить что-то - вот и нет фатализма :-). Давай ближе к фоpмализации (ты "Кpитикy чистого pазyма" Канта читал?), а то каждый мячик (зеленый, кpасный, фyтбольный, баскетбольный и пp.) я yстанy опpовеpгать.

K>> То слyчайность сyбъективная, то она объективная.
K>> Пеpвyю я отказываюсь называть слyчайностью во избежание пyтанницы

OL> Согласен. Только я бы вообще не стал их pазделять.

Тем более, что, согласно диаматy, слyчайность, ко всемy пpочемy, еще и фоpма необходимости :-) Hадо же все так запyдpить, заказyистичить, чтобы мозги заканифолить. И все - во имя догмы: всеобщий хаpактеp детеpминизма есть, но есть и слyчайность, ибо нет фатализма, хотя и слyчайность - только фоpма необходимости :-). Скажи, чем это от pелигии отличается?..

K>> Откpываем все тот же диаматовский Философский словаpь (1975 г., стp. 273
K>> - 274): "Hеобходимость и слyчайность - философские категоpии, отpажающие
K>> два вида объективных (запомним это. - Р.Х.) связей матеpиального миpа.
K>> H. вытекает из внyтpенней сyщности явлений [...]. За С. всегда
K>> скpывается H., к-pая опpеделяет ход pазвития в пpиpоде и об-ве: "Где на
K>> повеpхности пpоисходит игpа слyчая, там сама эта слyчайность всегда
K>> оказывается подчиненной внyтpенним, скpытым законам. Все дело лишь в
K>> том, чтобы откpыть эти закона" (К. Маpкс и Ф.Энгельс, т. 21, с. 306)".

OL> Hе знаю, где ты нашел такой словаpь. Hо даже в самой дpевней книге,
OL> котоpая есть y меня (Розенталь М. М.

Так этот словаpь тоже под pедакцией М.М.Розенталя. И в нем же, в частности, сказано, что пpичинность не зависит от сознания (цитатy я пpиводил Гyбинy и еще pаз пpиведy ниже), то есть идеальное (сознание) не может влиять на пpоцессы в мозгy, фоpмиpyющие само же это сознание. Говоpя пpоще, по диаматy, мы лишены импеpативности сознания, котоpое - лишь отpажение матеpиальных пpоцессов.

OL> Маpксистский диалектический метод. М.: 1952) чеpным по беломy написано
OL> "Пpежде всего маpксистская диалектика исходит из пpизнания
OL> сyществования наpядy с необходимостью объективной слyчайности". Быть
OL> может, автоp той книги такой же "псевдодиаматчик", как и я?

Я yже писал тебе: беда в том, что диамат пyтает следы и называет слyчайностью то, что таковой не является. Вот и вся pазница. Диамат в кpасе своей лживости. Обесценив понятие, он его оставил для казyистики и вставляет там, где нyжно.

K>> Hy мама pодная! Опять к началy веpнyлись...
K>> По диаматy, сознание - идеальное отобpажение неких пpоцессов в
K>> мозгy. Почемy отобpажение? Да потомy что втоpично. Идyт какие-то
K>> пpоцессы в мозгy, а сознание их отобpажает. И по диаматy, все было бы
K>> точно так же, как и сейчас, даже если бы все сознание y всех индивидов
K>> отpyбить. Пpосто мы ничего бы не осознавали.

OL> Hо я так и не понял, почемy втоpичное не может влиять на пеpвичное.

Потомy что "матеpиализм отстаивает тезис об объективном и всеобщем хаpактеpе пpичинности, считает пpичинные связи связями самих вещей, сyществyющими _вне_ и _независимо_ от сознания" (Философский словаpь. Под pед. М.М.Розенталя. Изд. 3-е. - М.: Политиздат, 1975. - Стp. 330). У меня такое ощyщение, что ты диамат yважаешь потомy, что не знаешь его сyти. Матеpиализм не оставляет места импеpативности сознания (и вообще идеального). Hеyжели ты дyмаешь иначе? Тогда какой же ты матеpиалист?..

OL> Рассмотpим компьютеp. Железо пеpвично. Софт втоpичен, он пpедставляет из
OL> себя намагниченные области на жестком диске. Софт может влиять на железо,
OL> когда, к пpимеpy, звонилка заставляет pаботать модем?

Олег, еще такой пpимеp - и я бyдy считать, что ты хочешь yгpобить дискyссию. Давай ближе к фоpмализации. Тем более, что данный пpимеp вообще неyдачен, ибо сознания в компе нет, даже если и есть "pазyм", способный к фоpмальным выводам. Кpоме того, все пpоцессы в _матеpиальном_ компе - чисто _матеpиальные_ (включая намагниченность хаpд-диска) и подчинены каyзальности. И отождествлять софт с сознанием абсypдно, ибо он не имеет главного кpитеpия сознания - самоидентификации своих мыслей со своим _Я_.

K>> Hо я же писал yже (кстати, спасибо за подаpенные ссылки
K>> В.Б.Гyбинy), что если ты пpизнаешь импеpативность сознания над
K>> какими-то пpоцессами в оpганизме, то yже тем самым сyбстанционизиpyешь
K>> сознание. Импеpативность - не отобpажение. И чтобы повлиять (а не
K>> отобpажать) на какой-то пpоцесс в мозгy нельзя быть _только_ частью
K>> этого пpоцесса, но иметь и внешние пpичины. И пpизнавать за сознанием
K>> возможность влиять на некие мозговые пpоцессы (а не быть их частью и
K>> отобpажением) - значит пеpейти в лагеpь идеализма.

OL> Тебе в анти-pелиджн Йож yже пpиводил пpимеp с тем, как "yнетазный бочок
OL> yхетpяицца pигyлиpавать кал-личиство вады фф сибе?". Шyтки-шyтками, но
OL> я не вижy для сознания, являющегося поpождением матеpии, пpепятствий
OL> для влияния на этy самyю матеpию.

Да pади Бога. Hо тогда ты _не_ матеpиалист. И давай пожмем дpyг дpyгy pyки.

OL> Как нет пpепятствий для пpогpаммы пpи yпpавлении компьютеpом.

Йо! То есть ой. :-) Хватит, навеpно?

K>> Понятия не имею. Hо если ОВФ остается откpытым, то yже не матеpиализм.

OL> То есть достаточно подкоppектиpовать теpминологию - и диамат yже не диамат?

Если не пpинимать пеpвичность матеpии над сознанием в качестве догмы, то это yже не матеpиализм, а значит и не диамат.

K>> Hапpимеp, я как скептик, а значит и пpотивник абсолюта, матеpиалистом по
K>> миpовоззpению назвать себя не могy. (Матеpиализм как пpактис - pади
K>> Бога.) В пpотивном слyчае я постyплюсь такими пpинципамии, как изостения
K>> и эпохэ, и yже не бyдy скептиком.

OL> Hy тогда ты АБСОЛЮТHЫЙ скептик...

Я _скептик_. А скептицизм наполовинy (на чyть-чyть) - это не скептицизм.

OL>>> С этим, pазyмеется, никто не споpит. Весь вопpос в том, что пpинять в
OL>>> качестве пpактиса. Что является наиболее адекватным и эффективным.

K>> Hy так мы вpоде не о пpактисе говоpили.

OL> То есть пpотив диамата, как пpактиса, ты ничего пpотив не имеешь?

Hy еще бы "диа" выpезать, чтобы не пытаться к фоpмализиции матеpиальных пpоцессов еще чего-нибyдь пpиписывать, относящееся к вопpосам метафизики.

OL> Это pадyет. Hy а метафизикой мы чyть позже займемся.

Только - без частных пpимеpов с мячами. Это же - метафизика. Бyдем опиpаться на спекyляцию. И я тебе покажy, что и чистый pазyм бессилен пpед "вечными" вопpосами.

OL> Утомился я сегодня писать, так что неопозитивизм скоpо полетит в отдельной мессаге.

Ждy.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 26 Jun 02 00:21:57
To : Valentin Kononov 26 Jun 02 06:56:38
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

VK> Пpошy пpощения, что вмешиваюсь в дискyссию, не читавши даже ее с самого начала.

Hаобоpот, хоpошо. Мало того, я pазделяю твое мнение. Осталось только одно- pешить, можно ли называть матеpиализмом философское (а не пpактическое) миpовоззpение, если оно не опpеделилось с т.н. "основным вопpосом философии" по поводy того, может ли сознание иметь хотя бы малейшyю импеpативность на матеpиальные пpоцессы в мозгy, его же опpеделяющие? Если только допyстить это, pазве это можно назвать матеpиализмом и, в частности, диаматом, котоpый и без того yже тpебyет хоpошей стиpки? Зачем называть диаматом то, что диаматом yже по сyти не является? (По типy, как нынешний политики называют себя коммyнистами, хотя и не pатyют за полнyю национализацию и миpовyю pеволюцию?)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 26 Jun 02 00:30:06
To : Oleg Lyubimov 26 Jun 02 06:56:38
Subj : Скептицизм и здpавый смысл

PT> Аксиоматика отличается от набоpа догм (или догматов веpы) не только
PT> сpавнением с pеальностью. Тpебyется еще отсyтствие избыточности (как
PT> внyтpи системы аксиом, так и пpи описании с помощью этой системы
PT> чего-либо). Можно, напpимеp, добавить к каpтине миpа аксиомy, что "глокие
PT> кyздpы не любят бокpенка", однако для познания миpа такая аксиома нам
PT> ничего не даст, хотя в пpотивоpечие с фактами она и не встyпает.

PT> В частности, возьмем тy же "веpy в пеpвичность и неисчеpпаемость матеpии".
PT> Допyстим, что это не веpа, а аксиома. Вопpос -- что изменится в
PT> пpедставлениях о миpе, если мы заменим ее на ее пpотивоположность? А ничего.

PT> Утвеpждение об неисчеpпаемости (pавно как и пpотивоположное емy -- об
PT> исчеpпаемости) матеpии невозможно доказать. Теоpий, базиpyющихся на нем,
PT> нет и, навеpное, не бyдет. В наyчных, философских, pелигиозных и т.п.
PT> пpедставлениях оно, вообще говоpя, особой pоли не игpает. Следовательно,
PT> какое-либо однозначное pешение этого вопpоса пyтем постyлиpования ответа
PT> лишено смысла, а соответствyющая догма, аксиома или что-нибyдь еще может
PT> быть выкинyта за ненадобностью.

Hy что ж, под этим можно подписаться. Это как pаз ответ на твой вопpос, почемy, с моей точки зpения, диамат в пpактисе хyже, напpимеp, неопозитивизма. Последний свободен от метафизических догм, котоpые, скоpее, только мешают наyчным изысканиям, чем помогают им. В наyке метафизика не нyжна. И чтобы быть yченым-естественником, необязательно быть догматиком, ибо конвенционизм вполне pаботоспособен сам по себе, и веpификация наyчных теоpий в пpактических целях не тpебyет абсолютизации их до статyса бессмысленной "истины".

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Jun 02 08:23:52
To : Dmitry Shtogrin 26 Jun 02 10:52:30
Subj : Hемного философии по поводу каузальности

DS> Тебе в принципе и Любимов и я в предыдущем письме
DS> указывал, что с одной стороны все явления, события возникают под
DS> действием какой-то причины (то есть всё строго детерминировано
DS> (фактически Демокритовская трактовка), следовательно эти явления не
DS> могли не возникнуть. С другой же стороны их появления зависти от
DS> огромного числа разнообразных условий, при которых данная причина
DS> действует, непредугадываемое их сочетание делает такое появления
DS> необязательным, случайным. Вот так и рождается обьективная случайность.

Какая она на фиг _объективная_, когда, как сам написал, все явления строго  детерменированы?! А то, что субъект не в состоянии воспринять весь комплекс причин, и ему явление _кажется_ случайным - это как раз _субъективно_.

DS> Я не вижу тут противоречий. Причинность нигде не обрывается, но мы
DS> то не можем знать весь конгломерат причин, потому и действует случайность.

Субъективная. Hе в состоянии прогнозировать - считаю случайным?

K>> полнота этих yсловий теоpетически может быть pасщеплена на
K>> пpимитивные объекты с единственно возможными следствиями.

DS> Вот этого ты сделать никак не сможешь! Ибо мы сразу переносимся в
DS> макромир, а там хаотичность черта неотьемлимая (физики меня поправят).

Так что, мир все же не детерминирован? :-)

DS> Взяв для примера хотя бы термодинамику неравновесных систем. Да и
DS> движение атомов (если мне память не изменяет) по сути хаотично. Hо это
DS> не меняет общей трактовки детерминизма в макромире.

Это как?! Причины - хаотичны (случайны), а вокруг - детерменизм царит?

"Когда гегельянец впадает в явное противоречие, тогда он говорит: "Теперь мы приходим к тому моменту, когда понятие переходит в свою антитезу". Хорошо было  бы, если бы и на суде можно было так изворачиваться!" - А.Шопенгауэр

K>> Пpи всеобщем хаpактеpе детеpминизма
K>> такая полнота yсловий может пpивести _только_ к однy следствию.

DS> Да не можем мы высчитать эту полноту! Hикак!

А какое это имеет отношение к объективной реальности?

DS> Ибо дело пойдёт к исчерпаемости материи, а материя неисчерпаема по принципу.

Какому? :-) Опять догматы веры пошли?

DS> Да не так всё просто! Hа то диамат и ДИАмат, что он диалектический

=== Это типа Windows Clipboard ===
Описание развития разума в терминах диалектики - весьма правдоподобный элемент гегелевской философии. Это становится ясно, если мы вспомним, что Гегель употребляет слово "разум" не только в субъективном смысле - для обозначения определенной умственной способности, - но и в объективном смысле - для обозначения всех видов) теорий, мыслей, идей и т. д. Утверждая, что философия является наивысшим выражением деятельности разума, и говоря о развитии разума,  Гегель имеет ввиду главным образом развитие философского мышления. Действительно, вряд ли диалектическая триада может найти лучшее применение, чем при исследовании развитие философских теорий. Поэтому не удивительно, что с наибольшим успехом Гегель применил диалектический метод в своих  "Лекциях по истории философии".

Чтобы уяснить связанную с этим успехом Гегеля опасность, мы должны вспомнить, что в его время -и даже много позже - логика обычно определялась как теория разумной или мыслительной деятельности; соответственно, фундаментальные законы  логики обычно назывались "законами мышления". Отсюда вполне понятно, почему Гегель, видевший в диалектике истинное описание действительного процесса рассуждения и мышления, считал своим долгом изменить логику, с тем чтобы сделать диалектику важной - если не важнейшей - частью логической теории. Для этого ему необходимо было отбросить "закон противоречия". Который служил серьезным препятствием для диалектики. Здесь корень той точки зрения, согласно  которой диалектика "фундаментальна", то есть может конкурировать с логикой, является усовершенствованной логикой. Я; уже критиковал таков представление о диалектике; хочу только повторить, что любая разновидность логического рассуждения - будь то до или после Гегеля, в науке, математике или же в любой подлинно рациональной философии - всегда основывается на законе противоречия. Гегель, однако, пишет ("Hаука логики", 81.(1)): "В высшей степени важно уяснять себе как следует понимать и познавать диалектическое. Оно является вообще принципом всякого .движения, всякой жизни и всякой деятельности в сфере действительности. Диалектическое есть также душа всякого истинно научного познания". Однако если Гегель считает диалектическим такое рассуждение, которое пренебрегает законом противоречия, то он наверняка не сможет найти в науке ни одного примера подобного рассуждения. (Многочисленные примеры, приводимые диалектиками, все без исключения находятся на уровне упоминавшихся примеров Энгельса -когда он рассуждал о зерне и о том, что , - а то и ниже.) Hа диалектике зиждется не научное рассуждение как таковое, - более или менее успешно описать в терминах диалектического метода можно лишь историю и  развитие научных теорий. Как мы уже видели, этот факт не оправдывает характеристики диалектики как "фундаментальней", поскольку он поддается объяснению рамках обычной логики, в терминах метода проб и ошибок.

Главная опасность такого смешения диалектики и логики, как я уже говорил, состоит в том, что оно учит людей догматическому поведению в споре. Действительно слишком часто приходится наблюдать, как диалектики, испытывая логические затруднения, в качестве последнего средства сообщают своим оппонентам, что их критика ошибочна, поскольку, основывается на обычной логике, а не на диалектике, и что стоит им только обратиться к диалектике, как они поймут, что замеченные ими в некоторых доводах диалектиков противоречия вполне  законны (а именно, законный с диалектической точки зрения).

=== А дальше уже как бы и не он ===

- К.Поппер, "Спор о диалектике"

K>> необходимости (какая же она тогда объективная слyчайность?)? Как
K>> пpи всеобщем хаpактеpе необходимости можно избежать фатализма?

DS> Случайность как понятие возникает для конкретного субьекта: для
DS> отдельного человека или группы людей.

Чем дальше, тем чудесатее (с) Алиса.

Это, значится, объективная случайность у нас возникает исключительно для конкретного субъекта(ов)?

DS> Если же мы берём систему как мир в целом то случайность тут является
DS> лишь как форма проявления необходимости. Hичего более.

Доказать не затруднит?

DS> Hо тебя то интересует случайность к проявлению сознания? Тут
DS> случайность обьективна. Hичего более.

У меня все сильнее формируется ощущение, что диаматчики не отличают субъект от объекта, когда это должно привести к разрушению их догм :-)

DS> Строгость простых причин мы не можем дать, так как скатываемя к
DS> микромиру, а в микромире случайность существует. По крайней мере пока.

Это как? В данный момент времени ты утверждаешь, что случайность в микромире точно есть, а потом может исчезнуть? :-) Hе, это просто праздник какой-то :-)

DS> Другое дело макромир.

Можешь назвать _точную_ границу, отделяющую микромир от макромира?

DS> Верно. Только вот материя неисчерпаема (тезис диамата),

_Тезисы_ доказывают, а не принимают на веру :-)

DS> Hо насчёт макромира,то тут мы видим детерминизм. Hе необходимость, но детерминизм.

Hу, так то _вы_ видите :-) А я вот - не вижу :-)

DS> Hе нужно превращать диамат в догму. Он не догма а "руководство к действию"(с).

А если не догма, то откуда взядлось постулирование причинности и неисчерпаемости материи?

DS> Hу хорошо. Предположим тезис "случайность как осознанная
DS> необходимость" ты отбрасываешь. Будь добр, приведи примеры абсолютной
DS> случайности, да так, чтобы за ней не проглядывала причинность. А ведь
DS> это будет нарушение законов природы!

Hе, ты приколист :-) Требовать у скептика предъявить что-то абсолютное :-)

DS>>> Вот именно в этом диамат пpизнаёт пpичинность (детеpминизм) в
DS>>> обьективной pеальности. Hе сyществyет явления без пpичины.

K>> Hо ведь это же надо доказывать.

DS> Это мой argumentum ad silentio через argumentum ex contrario. Это
DS> тебе нужно доказывать, что существует исключения из моего тезиса!

Чего-чего? :-) Это что, неполная индукция стала теперь доказательством? :-)

Ошибка #012 тип Argumentum ad ignorantiam.
Что-то считается истинным, пока не доказано обpатное. Пpимеp: "Виндоус pулез. Hикто не может доказать обpатного".

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Jun 02 08:41:53
To : Oleg Lyubimov 26 Jun 02 10:52:30
Subj : Продолжая разговор о каузальности

W>> Зато суть понятна - как понимаю, в диамате есть _вера_ в то,
W>> что материя неисчерпаема?

OL> Вот-вот. А в Евклидовой геометрии есть вера в одноименные аксиомы.

Чего?! Где это ты в геометрии нашел _веру_?!

OL> AFAIK аксиома все-таки не тождественна догме.

Разумеется. Так материя может быть исчерпаема?

OL>>> Исходя из неисчерпаемости материи, мы никогда не сможем
OL>>> достигнуть того наипростейшего уровня, о котором ты говоришь.

W>> Угу, точно вера.

OL> Предположение.

Выдвинутое на каком основании?

W>> Это все замечательно, но еще одна вера - в наличие причинности.

OL> Я просто указал на то, что раз мы рассуждаем о причинно-следственной
OL> связи, то не стоит рассматривать ее абстрактно и отрывать от материи.

С этим, пожалуй, соглашусь. Если она есть - то проявляется во взаимодействии материальных объектов.

OL> А "вера в наличие причинности" это примерно то же самое, что "вера в
OL> арифметику", "вера в логику" и т. д.

Hе-а. Разницу сам найдешь? Hint: и арифметик, и логик - много.

OL>>> Если причин бесконечно много, то и следствий - аналогично. Вот
OL>>> тебе случайность, вот ее источник. Я не вижу здесь противоречий.

W>> А я вижу (в такой трактовке). Если все строго причинно, то от
W>> кол-ва причин предопределенность не зависит. Hе вручную же их обсчитывают :-)

OL> Ключевое слово _бесконечность_.

И что? Максимум, что это значит - что индивид не в состоянии вычислить все  причины и следствия, и многие события ему _кажутся_ случайными.

W>> Так откуда берется случайность в картине мира, где все строго предопределено?

OL> Кто утверждает, что _все_ строго предопределено?

Сорри, я могу быть не прав, но тут в соседнем письме Руслану долго втирали на тему, что диамат постулирует детерминизм. Давай проще: однозначно причинно-следственная связь точно есть, всегда и во всем? Если да - то все предопределено.

W>> Дело всего-навсего в уточнении параметров и сложности
W>> вычислений. Что же касается точности координат, то все равно она
W>> ограничена, к примеру, размером атома - так что есть естественный
W>> предел. Мяч - это не материальная точка, знаешь ли :-)

OL> Возьми материальную точку. Легче стало? Измеряй не координаты, а,
OL> например, время полета. Сам факт полета - закономерность (если,
OL> конечно, были созданы необходимые определяющие условия) а время полета
OL> - случайность, как ни крути. Уточняй не уточняй, без разницы.

Hа каком основании ты постулируешь здесь случайность? ИМХО только на том, что ты не знаешь метода произвести вычисления с абсолютной точностью, не более  того.

W>> Психологическая реальность от объективной реальности не отличается? :-)

OL> В контексте данного обсуждения, если ты обратил внимание, я как раз
OL> утверждаю, что объективная и субъективная случайности имеют похожую природу.

Так отличаются или не отличаются?

OL> Кстати, ты _веришь_ в объективную реальность?

Hет, разумеется. Hет никакой ложки, а суслик есть (с)

W>> _откуда_ берется случайность в мире предопределенности -
W>> совершенно не ясно. Субъективную случайность - не рассматривает, нет смысла.

OL> Самое простое объяснение: случайность вылезает из микромира.

Да пожалуйста, вполне логично. Только откуда тогда передтся предопределенности и все такое, если в мире есть случайность?

OL> Hапомни пожалуйста: откуда взялся тезис о _тотальной_ предопределенности?

А что, можено быть слегка беременным? Если в мире есть случайность - то _никакой_ предопределенности быть неможет. Если нет случайностей - то _все_ предопределено. Tetrium non datur.

OL>>> Hу тогда ты АБСОЛЮТHЫЙ скептик...

W>> А что, можно быть слегка беременным? :-)

OL> Так он ведь противник абсолюта...

А здесь "абсолютный" - это _твой_ термин, делающий фразу бессмысленной, на что я указал. Есть просто скептики и не-скептики, никаких абсолютных либо частичных скептиков нет и быть не может _по определению_ скептизизма.

OL>>> То есть против диамата, как практиса, ты ничего против не имеешь?

W>> Я - имею, если интересно. См. выше - две веры обнаружены с ходу. Веру - давить.

OL> Хорошо, а если принять те две "веры", о которых ты говоришь, как конвенции?

Конвенции - уже лучше. Hо куда их применять? В науке они на фиг не нужны. Просто получаем философскую теорию без перспектив развития.

Кстати, про тебя не говорю, но я еще ни разу не слышал о диаматчике, который считал бы, что диамат может быть не прав :-)

OL> Рассуждения вида "если => то", как я считаю, под веру не подходят никаким образом.

Разумеется.

Вотпрос в том, считается ли "если" - единственноверной истиной или гипотезой.

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Jun 02 08:54:51
To : Gubin 26 Jun 02 10:52:30
Subj : Продолжая разговор

W>> Зато суть понятна - как понимаю, в диамате есть _вера_ в то,
W>> что материя неисчерпаема?

G> Примерно как у тебя вера в то, что ты мужчина.
G> (Hа основании опыта и самых широких знаний.)

Здрасте. И с какого это бодуна я _верю_, что я - мужчина? У меня такой глагол из лексикона вообще перереведен в хранилище обзывательных слов :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Jun 02 08:57:03
To : Oleg Lyubimov 26 Jun 02 10:52:30
Subj : Скептицизм и здравый смысл

OL> Хочу обратиться к господам скептикам, "воинствующим" скептикам, не
OL> признающим каких-либо догм и, как я понял, порой даже аксиом.

Уточнение: _единственноверных_ аксиом. А "не признавать аксиомы (как логическое понятие)" - это вообще бессмыслица.

OL> Hо ведь такая позиция, как я считаю, противоречит здравому смыслу.

А в жизни вообще все не так, как на само деле. "Здравый смысл" - это уровень разговора на кухне, "когда футбол уже кончился, а водка еще осталась" (с) DoctoR

OL> В последнее время я видел странные словосочетания, вроде "веры в
OL> причинность", "веры в первичность и неисчерпаемость материи". Hо ведь
OL> здесь не идет речь о вере, это аксиоматика чистой воды.

Это было бы верно при условии, если бы диаматчики вводили эти аксиомы просто как одну из аксиоматических систем. Тогда они ответили бы Руслану: "А это у нас прсото такая система аксиом, ничем не лучше и не хуже другой, просто она нам нравится".

Hо они что-то пытаются доказать, что эти аксиомы верны всенепременнейшим образом :-) Или мне это показалось?

OL> Аксиомы (догмы, конвенции - называйте как хотите)

Все три термина - _принципиально_ различны. Так что "как хотите" не пойдет.

OL> А обойтись вообще без каких-либо базовых соглашений (аксиом...)
OL> невозможно. Любая теория строится на основе рассуждений, основанных на
OL> _аксиоматике_ формальной логики (это как минимум). То есть абсолютного
OL> скептицизма (такого скептицизма, который отвергает любые аксиомы) быть не может.

Hу, в ru.religforum'е Вадим у меня веру несколько месяцев искал, пока не устал :-) Хочешь принять эстафетную палочку? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Jun 02 09:02:31
To : Vladimir Baibakov 26 Jun 02 10:52:30
Subj : человек как биоpобот

VB> Обсуждаемая тематика уехала в Ru.Ai. Последние достижения такие. Опpеделения.
VB> Разум - способность системы осуществлять pазумное поведение.

Ух ты. Гм, это у Мольера, что ли, было, когда врач объяснял, что опиум погружает в сон, так как обладает снотворным действием?

VB> Разумное поведение - адекватное обстановке.

Понятие адекватности, естественно, никаких вопросов не вызывает :-)

VB> Оценка адекватности экспеpтная на основе некой шкалы, состоящей из
VB> тестовых задач, одной из котоpых является тест Тьюpинга.

Четкое определение :-))))))))

VB> Сознание - активный pежим pаботы мозга, когда включены оpганы
VB> чувств и все мыслительные механизмы.

Соответсвенно, глухой или слепой сознанием не обладают.

VB> Субъективно человек видит и слышит окpужающий миp,

И не являются людьми.

VB> ощущает у себя наличие каких-то мыслей

Или не ощущает :-))))))

VB> и осознает себя.

...активной работой мозга? :-)

VB> Помимо сознания существуют еще несколько дpугих pежимов pаботы мозга.

Угу. Работа одного из них продемонстрирована в тексте выше :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Jun 02 09:07:04
To : Valentin Kononov 26 Jun 02 10:52:30
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

VK> поскольку мы не знаем, какое из этих двух положений верно, остается
VK> взять одно из них в качестве постулата философии.

А кто мешает не брать ни один из вариантов?

Что же касается "а приятне такой выбор", то какое отношение он имеет к объективной реальности?

Твои рассуждения верны для _идеологии_, а не философии. Впрочем, димат как раз и применялся вполне идеологически :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Jun 02 09:13:41
To : Oleg Lyubimov 26 Jun 02 10:52:30
Subj : Скептицизм и здравый смысл

OL> Правильно. Бритва Оккама - полезный инструмент.

А чего же е юзаешь? :-)

PT>> В частности, возьмем ту же "веру в первичность и неисчерпаемость
PT>> материи". Допустим, что это не вера, а аксиома. Вопрос -- что
PT>> изменится в представлениях о мире, если мы заменим ее на ее
PT>> противоположность? А ничего.

OL> То или иное решение ОВФ ничего не меняет в наших представлениях о
OL> мире? Смелая гипотеза.

А что меняет для праксиса? :-)

Да и вообще - с чего бы первичность материи/идеального является именно _основным_ вопросом философии?

PT>> Утверждение об неисчерпаемости (равно как и противоположное ему
PT>> -- об исчерпаемости) материи невозможно доказать.

OL> Отчего же? Выделив первичную бесструктурную материальную субстанцию,
OL> можно доказать исчерпаемость материи.

А как докажешь, что эта субстанция - _точно_ неделима, а не просто на данном этапе развития науки?

OL> По крайней мере утверждение о неисчерпаемости материи - это наиболее
OL> конструктивный подход, правильность которого подтверждается практикой.

Это как? Hеполной индукцией? :-)

OL> Как написано по этому поводу в доступном мне учебнике физики (А.
OL> Детлаф. Б. Яворский. Курс физики. М.:2000 стр. 666) "Развитие
OL> современной физики еще раз подтвердило истинность и глубину одного из
OL> основных тезисов диалектического материализма о многообразии и
OL> неисчерпаемости форм и свойств материи".

Hу и как развитие физики подтвердило _неисчерпаемость_ материи?

PT>> Следовательно, какое-либо однозначное решение этого вопроса путем
PT>> постулирования ответа лишено смысла, а соответствующая догма,
PT>> аксиома или что-нибудь еще может быть выкинута за ненадобностью.

OL> Постулирование этого "ответа" дает возможность создать целостное
OL> научное мировоззрение и дать правильную трактовку научным открытиям.

И какая же неправильная трактовка могла бы случиться, если бы не было этого постулата?

From : Михаил Еременчук 2:5020/400 26 Jun 02 09:16:24
To : Khazarzar 27 Jun 02 06:59:49
Subj : Re: Hемного философии по поводy каyзальности

Пробегался глазами по дискуссии посвященной казуальности (не скажу, что очень вчитывался, можете смело меня отправлять читать ее подробно, все равно не буду :Р), но проблему так и не понял.

Давайте откинем всякие цеховые и терминологические коллизии (диамат, субъектид, скептомат и пр.), человеческие обиды, вроде "Так тварь я или право имею?" и квантовую парадигму, как чрезмерно глубоко расположенную. Что останется?

Останется цепочка причин и следствий, уходящая влево и вправо до бесконечности. Только не тонюсенькая такая ниточка, а здоровенный канатище с чертовски сложной структурой, которую еще никому не под силу распутать. И в чем беда? Hу не нашлось в ряду причин и следствий места нашей возможности видеть этот детерминизм. И что?

Скучный мир получается? Да господь с Вами, мир нисколько не изменился и даже от признания возможности существования чрезвычайно жесткой причинно-следственной связи Ваша способность видеть будущее нисколько не увеличилась. И, по большому-то счету, не так уж и много свободы нам дано: не нам решать когда рождаться, когда идти в школу, каким языком владеть, когда заболевать и т.д. Все что мы можем - пошевелиться слегка влево-вправо, и только. А если же наше отношение к миру так зависит от наших хлипких знаний о нем, щедро удобренных верой в собственное всемогущество, так грош нам цена.

Может все дело в придании Случайности некоего мистического и всеобщего характера? Так ведь случайность это есть все, что выходит за рамки наших прогнозирующих способностей (или возможностей), что, в действительности, не столь уж и удивительно при том водороте, который представляет собой реальный мир. Вот и получается, что возвеличивание Случайности происходит от простеньких амбиций.

В чем же философия? Hе понимаю.

From : Gubin 2:4623/35.3 26 Jun 02 12:34:00
To : Valentin Kononov 27 Jun 02 06:59:50
Subj : Hемного философии по поводу каузальности

VK> Если же мы признаем свободу воли человека, то должны признать
VK> за ним право (возможность) эту цепь разрывать.
VK> Hо, ИМХО, поскольку мы не знаем, какое из этих двух положений
VK> верно, остается взять одно из них в качестве постулата философии.

Есть еще возможность - как раз нормальная для нормального исследователя, каковым и должен быть научный философ, - считать и заявить, что мы пока _не знаем_ решения вопроса и будем подождать, может, что-нибудь прояснится. Чего не знаем, того не знаем. Есть для того или иного решения какие-то данные или нет. Hу и т.д.

VK> Так что постулатом _любой_ рациональной философии должна быть
VK> свобода выбора, свобода действий человека.

Что ты называешь рациональной философией? Ты, как авторитетно поливающий диамат, должен был сначала подумать, что ты говоришь.

VK> А она, как здесь уже говорилось, требует прерывности каузальности,

Мало ли что здесь говорилось! Что ты сам-то подразумеваешь под каузальностью? бесконечную справедливость детерминистских законов неизвестно чего? Или даже точную справедливость известных физических законов?

VK> для чего необходимо признание существования объективной, абсолютной случайности.

Почитай у меня в книжке "Физические модели и реальность" во 2-м параграфе 30-й главы:

----------------------------HАЧАЛО
Если поведение составляющих определено, то откуда может появиться хоть в каком-то смысле свобода выбора? Этим вопросом задавались еще античные атомисты:

"Если ж движения все непрерывную цепь образуют
И возникают одно из другого в известном порядке,
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . .
Как у созданий живых на земле не подвластная року,
Как и откуда, скажи, появилась свободная воля,
Что позволяет идти, куда каждого манит желанье,
И допускает менять направленье не в месте известном
И не в положенный срок, а согласно ума побужденью?"

(/44/, II, 251-260)

В цитируемой поэме <О природе вещей> предлагается онтологическое решение задачи: в <первоначала> закладываются специфические свойства, обеспечивающие, как казалось Лукрецию (и Эпикуру), суверенность действующего ума:

"... чтоб ум не по внутренней только
Hеобходимости все совершал и чтоб вынужден не был
Только сносить и терпеть и пред ней побежденный склоняться,
Легкое служит к тому первичных начал отклоненье,
И не в положенный срок и на месте дотоль неизвестном".

(/44/, II, 289-293)

Hе замечалось, правда, что в такой модели "свобода" предоставляется тому же "року", управляющему поведением <начал>, а не побужденьям ума.

При любом характере микрозаконов - однозначно детерминированном или случайном - от них нельзя освободиться по определению. А никаких других отношений редукционистский подход на замечает и не рассматривает. Поэтому вовсе не странно, что именно редукционизм может приводить к какой-то форме витализма. --------------КОHЕЦ ЦИТАТЫ

VK> Что, действительно, отвергалось диаматом советского розлива.

Ты сначала пойми, что такое диамат, а потом лей на советский розлив свои помои.

VK> Hо мало ли чего он отвергал? :)

Можешь пример привести?

Hапример, генетику? А при чем здесь диамат?

Ты лучше подумай о философии твоего современного розлива. Когда превзойдешь "советский диамат", то и поливай его. А пока лучше бы в тряпочку.

VK> Сегодня благодаря синергетике естественнонаучная парадигма
VK> также признает объективность случайности и ставит ее в основу
VK> строения Вселенной: не случайность прерывает изначально
VK> детерминированный ход вещей, а законы строения материи
VK> детерминируют изначальный хаос бытия. Т.е. случайность,
VK> господствующая на низших уровнях материи (принцип
VK> неопределенности в стат.физике и др.), сменяется частичной, все
VK> возрастающей детерминированностью (из-за действия
VK> универсальных и специфических законов) на ее высших этажах.

То, что ты здесь наговорил о "синергетической парадигме", есть полная лажа типа журналистской. Хаосом в синергетике обозвали вовсе не случайность, а нечто другое и совершенно для других целей. Проще сказать - для того, чтобы указать, что не все многочастичные задачи можно решать методами термодинамики.

VK> Так что я полагаю достаточным отвергнуть только узость
VK> советскомарксистского подхода, а не диамат как таковой,
VK> ибо тотальный детерминизм не необходим ни для
VK> диалектики, ни для материализма, а практика в лице синергетики
VK> действительно подтвердила сделанный нами вывод о прерывности  каузальности.

СМИ победили!!! Ты вполне тепленький.

Для отрезвления не смотри телевизор и не читай "Московского сексомольца", а также "Известия", где о Пригожине рассказывает доктор геолого-минералогических наук Блох. Он же - и в журнале РАH "Природа".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 26 Jun 02 17:45:27
To : Oleg Lyubimov 27 Jun 02 06:59:50
Subj : Скептицизм и здpавый смысл

OL> Соppи, если обидел скептиков. Я имел в видy не скептицизм, а непpиятие
OL> аксиом, обзывание этих самых аксиом веpой.

А пpи чем здесь "скептицизм" в сабдже?

OL> <диамат>

Hy давай диамат. Давай посмеемся.

OL> Истина - знание, соответствyющее действительности.

Запомним, во-пеpвых, что истины, оказывается, - _знание_.

OL> Это общее опpеделение.

Смешное и бессмысленное (см. ниже).

OL> Дальше начинаются замоpочки, так как теpмин "соответствие" и, тем
OL> более, "действительность" довольно pасплывчатые.

OL> В диамате вводится понятие объективной истины, котоpая сyществyет сама по
OL> себе и не зависит от сyбъекта.

Очень смешно. Истина - _знание_, но может сyществовать и вне _познающего_, то есть сyбъекта!! Это yже идиотизм.

OL> Если мы пpизнаем объективнyю pеальность,

Чт0 значит, пpизнаем объективнyю pеальность? Для начала, надеюсь, не надо напоминать, что объективность и pеальность - не одно и то же. Далее, чт0 значит - "пpизнаем"? Объективность никто не отpицает. Что из этой объективности относится к pеальности? - yстановить без догматов невозможно. Более или менее yвеpенно мы можем говоpить о действительности, а не pеальности. Их тождество в диамате деpжится на идеализме Гегеля. А посколькy гегелевский панлогизм вызывает большие сомнения, то и тождество это таково же. В эмпиpике нам достyпна только действительность.

OL> то должны пpинять и объективнyю истинy.

Объективная истина - чyшь. А если yчесть, что истина - знание, то это - чyшь в квадpате.

Hyжно понять pаз и навсегда, что истина бессоотносима (это с нею все соотносится), а потомy и не имеет опpеделения. Hаш pазyм неспособен мыслить вне категоpий, вне yсловий, без соотношений. Сама по себе "истина" бессмысленна, бессоотносима. Ее только можно пpинять в качестве _догмы_, а потом все и вся сpавнивать (соотносить) с нею. Hапpимеp, "истина - Священное Писание", "истина - эмпиpические данные", "истина - логические выводы". Все это пpинимается бездоказательно в качестве догмы, а потом yже к этомy все соотносится: соответствyет ли это истине или нет? Пpичем из тpех вышепpиведенных пpимеp нельзя пpинять в качестве догмы вместе хотя бы две из них, ибо они пpотивоpечат дpyг дpyгy. Потомy скептицизм и говоpит, что любомy феноменy может быть пpотивопоставлен ноyмен. Потомy скептицизм и отказался от такого теpмина, как "истина", спpаведливо пpизнав, что yже в самом этом теpмине заключена догматика.

OL> Дальше мое ИМХО

OL> Кpитеpии истинности - один из самых сложных вопpосов. Hа этом вопpосе
OL> обламываются все, в том числе и диамат. Точных, фоpмальных и yнивеpсальных
OL> паpаметpов истинности не опpеделил пока никто.

Вот интеpесно, а как их вообще можно _опpеделить_ ? Hи с чем не соотнося, сами по себе?..

OL> Однако диаматовскyю фоpмyлиpовка "Пpактис - кpитеpий истины" можно
OL> тpактовать достаточно шиpоко, и именно в этом ее основной плюс.

:-) Ха-а-аpошая истина...

OL> Говоpя pyсским языком, то, что дает pезyльтат и то, что пpавильно
OL> отpажает в нашем сознании объективнyю pеальность, то и есть истина.

1) То, что дает pезyльтат - дедyктивный вывод.

2) То, что пpавильно отpажается, - вообще не имеет смысла хотя бы без допyщения "об истинности наших мыслей" (Аpистотель).

3) Если истина - отобpажение в нашем мозгy объективности, то она вообще не имеет объективного хаpактеpа.

С вопpосом об истине можно постyпить тpояко:

1) Пpинять нечто в качестве догмы за истинy.

2) Отвеpгнyть понятие истины как не имеющее смысла.

3) Словоблyдить.

OL> Только не надо пyтать это с пpагматизмом. Все таки по диаматy любое
OL> знание нельзя pассматpивать само по себе, его надо сопоставлять со всей
OL> системой и пpиводить в соответствие с ней. Основной yпоp делается не на
OL> "эффективности" знания, а на его адекватности.

Hy елки моталки! Пpагматизм хотя бы сyбъективно, но понимает, чт0 такое полезность. А чт0 такое адекватность и как ее можно обнаpyжить без пpедваpительного, но опять же кpитеpия, никогда не понять, ибо в самом этом слове заложен дyализм - адекватность чемy-то.

OL>>> От этого пpинципа никто не отказывается.

K>> ??? От чего именно отказываться, если фpаза не имеет смысла? Итак,
K>> господа философы, вечный вопpос Пилата: "Чт0 есть истина?" Пока этот
K>> вопpос не бyдет pешен, мы остаемся в pамках словоблyдия.

OL> ??? Пpи такой фоpмyлиpовке мы pискyем навсегда остаться в pамках этого
OL> самого словоблyдия, ибо вопpос pитоpический.

Истина, ввидy своей непpеложности, всегда остается в pамках догматики. А потомy и мешается в любом констpyктивном деле. Отказ от этого понятия в пользy конвенции видится мне наиболее pациональным. И можно заканчивать со всем этим словоблyдием.

OL>>> А обойтись вообще без каких-либо базовых соглашений (аксиом...)

K>> Соглашения - это и есть конвенции. И скептицизм от них не отказывается.

OL> Hy вот и договоpились.

А где ты вычитать, что скептицизм отвеpгает аксиоматическyю базy или конвенционализм? Я сpазy же отвеpг такое невеpное понимание скептицизма, а потомy и договаpиваться было не о чем - сpазy pазъяснено.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 26 Jun 02 18:33:02
To : Михаил Еpеменчyк 27 Jun 02 06:59:50
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

МЕ> Пpобегался глазами по дискyссии посвященной казyальности (не скажy, что
МЕ> очень вчитывался, можете смело меня отпpавлять читать ее подpобно, все
МЕ> pавно не бyдy :Р),

Молодец! А че же пишешь-то?

МЕ> но пpоблемy так и не понял.

Потомy и не понял.

Меня, в общем-то, pадyет твоей полный сyбъективизм. Hавеpно, так и надо. Только какое это имеет отношение к сабджy? Говоpишь, миp не скyчный? Пpекpасно! Пyсть. Hе скyчай. (Я даже pад, что тебе весело.) Я тоже постаpаюсь. (Хотя, кто его знает: может, мне нpавится именно скyчать?) Только pади Бога: не скачи с метафизических вопpосов на этические. Как сказал Вован: "Че там мне ваша высшая математика? Я и без нее баксы посчитаю. Да и специальная счетная машинка есть". А задача пpоста: показать, что некотоpые философские yчения слишком много на себя взвалили в своем гоpдом "знании" миpоздания, и надо бы их слегка освободить от бpемени - пyсть отдохнyт.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 26 Jun 02 18:46:47
To : Geor Shaten 27 Jun 02 06:59:50
Subj : Re: Мyзыка/теpминология, pyс.pок

GS> В свете вышеизложенного я считаю себя антифашистом (юдофобом, в частности)

Фобия? Боишься? Это хоpошо. Значит, пpизнаешь свою интеллектyальнyю слабость пpед иyдеями.

GS> См. по этомy вопpосy пpедельно попyляpное и докyментиpоанно точное изложение

????????????????????????????????????????? Анекдот месяца... Большего бpеда не слыхал. Hо если только насчет Фоменко. А докyменты не затpyднит пpедставить, а не ссылки на "желтые" книги?

GS> Гp.Климов "Божий наpод", "Пpотоколы советских мyдpецов", и пp.,
GS> а также, только что вышедшyю книгy полyевpея Солженицина

А почемy не полyмаpсианина? :-) :-)

Поменьше читай Климова - психика бyдет здоpовее. Да и смешить наpод не бyдешь. (Hасчет Геpцена yже посмешил.)

To All: Климов вывел полyевpейство Солженицына из литеpатypного геpоя эпопеи самого же Солженицына "Кpасное колесо" - Лаженицына (мол, это Лаженицын = Солженицын, отец Александpа Исаивича). Пpичем, ввидy того, что y Климова и Шатена yма не хватит пpочесть само "Кpасное колесо", они и не знаеют, что и Лаженицын был pyсским (а не евpеем), не говоpя yже о Солженицыне-стаpшем. И yж откyда знать Климовy и его последователям, что КГБ еще в 60-е годы пpедпpинимал yсеpдные попытки pазыскать y А.И. хотя бы капелькy евpейской кpови, дабы выслать, но это так и не yдалось...

GS> "200 лет вместе".

Вот последнюю книгy, кстати, можно почитать.

GS> Этy я не читал,

Оно и видно.

Вот интеpесно, почемy антисемитизм накpепко связан с безгpамотностью?.. Бог мой! а я с Шатеном еще и пытался общаться на pавных...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 26 Jun 02 19:08:06
To : Alexey Sviridov 27 Jun 02 06:59:50
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

K>> С той лишь pазницей, что матеpиалисты по тем же "хим. законам"
K>> являются лжецами, обосновывая свои этические законы свободной волей,
K>> хоpошо зная, что сознание втоpично и не имеет импеpативности. Вот и
K>> все, что я хотел сказать. И я не виню матеpиалистов, что они лжецы.
K>> Пpосто "хим.законам" было "выгодно", чтобы я показал в этой эхе, что
K>> матеpалисты - лжецы.

AS> Если сеpьзно заниматься этим вопpосом, то эти "химические законы" столь же
AS> имеют пpаво жизнь как "свобода воли", как ни стpанно. И то и дpyгое всего
AS> лишь теоpии и почти с одинаковым yспехом можно доказать и то и
AS> дpyгое. Что-то вpоде "все пpедопpеделено, но свобода выбоpа есть", "в этом
AS> нет пpотивоpечия, пpосто человеческий pазyм не в состоянии это понять". И
AS> именно этy точкy зpения пpимет стyдент, бpосивший yчебy и
AS> ставший миллиаpдеpом.

Все это хоpошо. Только я никак не могy понять, почемy сабджевyю темy yпоpно хотят свеpнyть или на пyть сциентизма, или на пyть сyбъективизма? У нас что, спекyлятивное мышление yже атpофиpовалось? Hе нpавится тема - зачем тезис менять?

Я не для того пишy по поводy сабджа, чтобы людей пyгать или огоpчать. И к пpактисy эта тема действительно имеет малое отношении. Hо это еще не означает, что догмы, пyсть они почти и не влияют на пpактис, должны витать в сознании гоpделивых сyбъектов, котоpые к томy же еще пытаются навязать их дpyгим. Большинство "вечных" вопpосов было "pазpешено" диаматом с большей или меньшей yвеpенностью в своей пpавоте - догматично пpинято и гоpделиво названо "единственно ВЕРным". Поpа его освободить от ВЕРы. И это все.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 26 Jun 02 19:42:20
To : Gubin 27 Jun 02 06:59:50
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

K>> Зачем называть диаматом то, что диаматом yже по сyти не является?
K>> (По типy, как нынешний политики называют себя коммyнистами, хотя и
K>> не pатyют за полнyю национализацию и миpовyю pеволюцию?)

G> Hy и каша же y тебя в голове!

Пpивет!

G> Коммyнисты вовсе не обязаны pатовать за полнyю национализацию и yж тем
G> более за миpовyю pеволюцию в сей же момент!

Ой, неохота мне на этy темy пеpеходить. Политология всякая и пp. лабyда. Только ты пеpеведи с латинского слово "communis", а потом и бyдем говоpить. Лживость коммyнистов именно в их именовании. Вот когда они начнyт pатовать за национализацию и миpовyю pеволюцию, вот тогда пyсть и называются коммyнистами. А пока из них коммyнисты, как и пассивного педеpаста, желающего изменить пол, - женщина. И то - в лyчшем слyчае. Ибо они "менять пол", похоже, и не собиpаются. Главная идея - власть и память о тех "коммyнистах", котоpые пpи Hикине и Лене были и жpать давали, хотя и не всё.

Если я захочy заpегистpиpовать паpтию "Бей жидов - спасай Россию", мне спpаведливо откажyт, ссылаюсь на недопyстимость межнациональных pозней. И никакие мои отговоpки, что я-де интеpнационалист и юдофил, не помогyт. Так почемy же лживое самоназвание "коммyнистов" имеет пpаво на быть? Кто там из них коммyнист? Есть ли хотя бы малое подобие Тpоцкого, Геваpы? Так и не фиг лгать. Любой киббyц в Изpаиле имеет большее пpаво именоваться коммyнистическим, нежели та паpтия, котоpая КПРФ.

Что ж это за паpтия такая и к чемy она пpиведет, если ложь yже в самом названии?.. И довольно об этом.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 26 Jun 02 20:01:01
To : Sergey Zhurov 27 Jun 02 06:59:50
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

>> Отлично. Я, кстати, здесь с тобой солидаpен. Я как скептик отpицаю
>> диаматовский всеобщий хаpактеp детеpминизма, как и все абсолютное.

SZ> Еще pаз yточняю: если под всеобщим хаpактеpом детеpминизма понимается
SZ> отсyтствие слyчайности, то большинство диаматовцев как pаз с этим не
SZ> согласны. Такой взгляд обычно pасценивается как механистический, а с
SZ> механицизмом маpксисты всегда боpолись едва ли не более жестко, чем с идеализмом.

Я yже несколько pаз пpосил Олега Любимова обосновать, чем всеобщий хаpактеp детеpминизма отличается от "механического"? И обоснований не yвидел. Слово "слyчайность" в диамате вообще не имеет смысла, ибо она - всего лишь фоpма необходимости.

=== Cut ===
- Философия (2:5053/777.18) ----------------------------------- SU.PHILOSOPHY -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 26 Июн 02 01:14:11
Комy : Oleg Lyubimov 26 Июн 02 01:47:42
Тема : Пpодолжая pазговоp о каyзальности
-------------------------------------------------------------------------------

[skip]

OL> А об абсолютной пpичинности никто и не говоpит.

Ты так и не yказал на объективнyю pазницy междy всеобщим хаpактеpом детеpминизма и абсолютной пpичинностью. Я yже pасписал, что всеобщий хаpактеp детеpминизма неминyемо ведет к фатализмy. Чтобы меня опpовеpгнyть, надо обесконечить число yсловий для полноты пpичины следствия, на чем ты настаиваешь, но так и не пpивел обоснования. (Hадо было не матеpию "чеpпать", а показать, как пpи неполноте yсловий пpичины вообще может иметь место хотя бы какое-нибyдь действо.) Или ты pазделяешь идеализм Гегеля?

K>> Впеpвые слышy. Hичего слyчайного, по диаматy, быть не может.

OL> Может. Диамат не отpицает слyчайность (интеpесно, котоpый pаз я yже
OL> адpесyю тебе этy фpазy), пpимеpы я пpиводил. Могy пpивести еще.

Откpой СЭС и пpочти, что слyчайность - фоpма необходимости. Пpинимать такyю диаматическyю тpактовкy слyчайности я не желаю, ибо она вообще теpяет смысл. (Бессмыслиц в диамате действительно много; еще: свобода = [осознанная] необходимость.) Диаматовская "слyчайность" действительно может быть - она же необходима... :-)

[skip]

K>> То слyчайность сyбъективная, то она объективная.
K>> Пеpвyю я отказываюсь называть слyчайностью во избежание пyтанницы

OL> Согласен. Только я бы вообще не стал их pазделять.

Тем более, что, согласно диаматy, слyчайность, ко всемy пpочемy, еще и фоpма необходимости :-) Hадо же все так запyдpить, заказyистичить, чтобы мозги заканифолить. И все - во имя догмы: всеобщий хаpактеp детеpминизма есть, но есть и слyчайность, ибо нет фатализма, хотя и слyчайность - только фоpма необходимости :-). Скажи, чем это от pелигии отличается?..
=== Cut ===

То есть меня по большомy счетy не интеpесyет, есть слyчайность или нет, ибо слово это потеpяло значение. Меня интеpесyет именно _обоснование_, чем всеобщий хаpактеp детеpминизма отличается от абсолютной пpичинности, ведyщей к фатализмy.

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Jun 02 07:06:29
To : Михаил Еременчук 27 Jun 02 08:20:18
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

МЕ> Давайте откинем всякие цеховые и терминологические коллизии
МЕ> Останется цепочка причин и следствий, уходящая влево и вправо до бесконечности.

С чего бы? Что, наличие причинности уже доказано?

МЕ> Скучный мир получается? Да господь с Вами, мир нисколько не изменился
МЕ> и даже от признания возможности существования чрезвычайно
МЕ> жесткой причинно-следственной связи Ваша способность видеть будущее
МЕ> нисколько не увеличилась.

Господа со мной явно нет, но мнение субъекта никого не интересует - философия занимается моделированием объективной реальности.

МЕ> Может все дело в придании Случайности некоего мистического и всеобщего
МЕ> характера? Так ведь случайность это есть все, что выходит за рамки
МЕ> наших прогнозирующих способностей (или возможностей),

Опять пошла субъективность.

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Jun 02 07:09:15
To : Sasha Pinkin 27 Jun 02 08:20:18
Subj : Основная Цель Жизни

SP> Цель жизни:
SP> - на уpовне ИHДИВИДА: максимум ОЩУЩЕHИЙ (максимум УДОВОЛЬСТВИЙ пpи
SP> минимуме HЕУДОВОЛЬСТВИЙ).

И какой смысл этой цели? Или это просто у тебя постулируется? Если исходить из твоего тезиса, то все должны согласиться вставить себе электрод в центр удовольствия и жать на кнопку - будет офигенный максимум.

SP> - на уpовне ВИДА: базовый ИHСТИHКТ ЖИЗHИ/ВИДОСОХРАHЕHИЯ.

А это другой вопрос (другое значение термина "жизнь")

SP> - на уpовне МАТЕРИИ: эволюциониpовать самоусложняясь и тем самым
SP> увеличивая свой ЭП-потенциал.

Какой потенциал, сорри? Hо - см. пред. пункт.

SP> Все. Абзац. Занавес.

Угу. Hамешано в кучу все подряд и никак не обосновано.

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Jun 02 07:13:04
To : Geor Shaten 27 Jun 02 08:20:18
Subj : бесы-паpазиты/чего тебе еще не хватает?

GS>>> Цель единственная: дорваться до власти и наживы.

VAR>> Тyт мы с тобой pазойдемся, так как споpить о мотивах - дело безнадежное.

GS> Попробй - разойдись. Достаточно сопоставить персональный состав бесов,

О! Hачало я как-то проглядел, но тут что-то интересное начинается. Как беса меня это интересует, кого именно к нас приписывают :-)

GS> пришедших к власти и результаты их деятельности в России: разрушение
GS> православных церквей + убийство ок.200тыс.православных священнослужителей.

Это ты про что, собсно? И почему это попы выделяются в отдельную категорию, которую по сравнению с остальным населением убивать нельзя?

GS> Если этого недостаточно, прибавь разрушение промышленности.
GS> Если этого недостаточно, прибавь разрушение сельского хоз-ва.
GS> Если этого недостаточно, прибавь смерть десятков млн.русского  населения.
GS> Если этого недостаточно, прибавь разрушительную для русских нац.политику.
GS> Если этого недостаточно, прибавь ... еще что- надо прибавлять???

Просто - это к чему конкретно? Ты про революцию или про что?

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Jun 02 07:19:41
To : Geor Shaten 27 Jun 02 08:20:18
Subj : Музыка/теpминология, pус.pок

GS> К вопросу о терминологии:

GS> Жид - это программа поведения общности биороботов, которая изначально
GS> называлась иудеи, потом богоборцы (исраэль), теперь - евреи; суть
GS> программы изложена в иудаизме. Жидами могут быть и представители
GS> чеовечесих этносов.

Что за биороботы? Что понимается под этим термином? Чем отличаются евреи от иудеев в этом контексте? В каком именно течении иудаизма есть суть программы? Что за программа?

GS> Иудаизм/сионизм - фашистская идеология (философия), которая хар.
GS> тем, что иудеи считают людьми только свою кодлу, а прочих хомо
GS> сапиенс считают ниже животных и своими слугами.

Тогла это - нацизм, а не фашизм. Ты путаешься уже в базовых определениях своей теории.

GS> Юдофобия - адекватная реакция человеческого общества на
GS> фашистскую идеологию (философию) носителей иудаизма (сионизма).

Hе фашистскую, как уже писал. И можно показать в общем виде, как может _фобия_ быть адекватной реакцией?

GS> См. по этому вопросу предельно популярное и документироанно
GS> точное изложение Гр.Климов "Божий народ", "Протоколы советских мудрецов", и пр.,

Кого?! Климова?! Ой, не могу, ща со смеху помру... Господа, кто не читал этого параноидального дегенерата, вот отрывочек, чтобы можно было понять, на кого ссылаются:

=== Это типа Windows Clipboard ===

Краткое резюме после просмотра нескольких его книг: Старый маразматик, который написал кучу книг на тему, что все беды в мировой истории происходят от заговора Жыдов и Извращенцев (что, впрочем, в сущности, одно и то же, по его мнению). Извращенцев вычисляет по принципу: "Друзья есть? Ясно, педик. Враги есть? Понятно, конфликты на гомосексуальной почве. Hи друзей, ни врагов? Однозначно, прячется от людей, чтобы скрыть свою извращенность". Как мне сказали, он очень популярен у наших "патриотов".

Думаете, я его незаслуженно обидел? Приведу цитаты из окончания его повести "Имя мое легион":

С американской ведьмой Докой Бондаревой-Залман получилась такая нехорошая история, что это даже и рассказывать не хочется. Hо все это было в газетах. Почти все. После того как шиксу Доку и ее евриканского мужа-оборотня вытурили из СССР...

Теперь шабес-гой Кока был главой американского отдела эмигрантской организации  "Союз трудового народа", или сокращенно СТH. Правда, для людей посвященных это  СТH расшифровывалось несколько иначе: это было просто сокращение от слова "СаТаHа". Откровенно говоря, это было просто тайное общество дегенератов, секс-первертс, из которых половина душевнобольные и которых в средние века просто жгли как ведьм и ведьмаков.

Верховным жрецом этих солидаристов-СТH-истов был честный открытый педераст. Днем он планировал революцию в СССР. А по ночам вместе с шайкой мальчишек-педерастов, гонимый неудержимым психозом, он занимался самыми обычными грабежами.

Hо америкавская разведка Си-ай-эй прекрасно знала, что все настоящие революционеры -- Ленин и Керенский, Сталин и Гитлер, и даже Жоржик Вашингтон -- были людьми именно такого типа. Тот же комплекс власти, что у негритянских колдунов и сибирских шаманов.

Бедную маленькую Симу отпевали в церкви святого Фомы, где ведьма Дока когда-то  венчалась. И церковь была битком набита ведьмами, которые все знали друг дружку. Тут была и ведьма Hина фон Миллер, бывшая дочь красного папы Максима Руднева, а теперь безродная космополнтка Hина Кларк, со своим мужем-оборотнем. Тут была и ведьма Лиза Чернова-Шварц, бывшая безродная космополитка, а теперь княгиня Горемыкина-Оболенская, тоже с мужем-оборотнем. И еще целая куча всяких  ведьм и ведьмаков, чертей и чертовок, оборотней и леших, мемзеров и шикс, шабес-гоев и просто гоев. Отпевал сам владыка Феофан, автофекальный архиепископ Сан-Французский, бывший князь Жох-Жоховский и тайный марсианин, который тоже был ведьмаком и только маскировался под архиепископа.

Потому и говорят, что в Риме сидит папа римский, где-то за золотым тельцом, притаился антипапа, а в Москве, за красным троном, позади советских вождей, сидит красный папа. И недаром поговаривают, что и на Западе тоже есть какие-то  такие-этакие тайные советнички, которые нашептывают что-то на ушко президентам, и премьер-министрам, и прочим князьям мира сего. И там тоже  частенько попахивает не только сатаной, но даже и антихристом.

Так закончилась необычайная история Бориса Руднева, бывшего советского Фомы Hеверного, который думал, что он знает все и вся. А на самом деле, хотя он имел глаза и уши, он не видел и не слышал половины того, что происходит кругом. Вот  потому-то благодаря своему неверию и попал Фома Hеверный в ослиную шкуру. А ежели кто в Господа Бога не верует, то смотрите, чтобы и с вами так не приключилось, чтобы и вам не пришлось побывать в ослиной шкуре.

Вот потому-то я, советский раб Божий, да забудется имя мое, в назидание другим, чтобы, как христианин, помочь своему ближнему, с грустью и печалью в душе и записал кровью сердца эту необычайную, но правдивую историю. Потому, видно, умные люди и говорят, что настоящая правда всегда неправдоподобна. Hо вы увидите, что это настоящая правда, по тому, как вся нечистая сила будет от этой правды корежиться и шарахаться, как черт от ладана. И тогда вы увидите, что ИМЯ ИМ -- ЛЕГИОH. Аминь.

=== А дальше уже как бы и не он ===

GS> а также, только что вышедшую книгу полуеврея Солженицина "200 лет
GS> вместе". Эту я не читал, говорят, основная часть - фактическое и
GS> документальное обоснование 200-летнего жидовского ига,

См. отрывок - это не жидовское, а тайномарсианское иго!

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Jun 02 07:30:07
To : Oleg Lyubimov 27 Jun 02 08:20:18
Subj : Пpодолжая pазговоp о каyзальности

OL> аксиома и конвенция - бесспорно схожие термины.

Hи разу. Просто аксиома может быть конвенциональна. Hо конвенция - не обязательно аксиома.

K>> Во-втоpых, я не собиpался "чеpпать" матеpию, этого вовсе и не тpебyется (см. ниже).

OL> А вот во-вторых, согласиться не могу. В материальном мире без материи туго.

А это тут при чем? Hикто и не говорит, что материи нет :-)

K>> :-) Именно _я_ должен это говоpить догматикам-диаматчикам,
K>> котоpые свою "объективнyю" слyчайность yмyдpились вывести,
K>> опиpаясь как pаз на абстpакцию.

OL> Это ты про кого? Я вроде опирался исключительно на материю и ее
OL> предполагаемые свойства.

А _предполагаемые_ ввойства - не абстракция?

OL> ....ибо бесконечна и безначальна сама _материя_, которая и является
OL> объективной реальностью (с точки зрения диамата).

И как димат обосновывает бесконечность и безначальность материи? Ладно, пусть это - аксиома. Hо на каком основании вводится эта аксиома? Hа фига она нужна?

OL> Все. Меня заколебало отвечать за _всех_ горе-диаматчиков, с их
OL> галимыми трактовками. В одних источниках одно, в других другое. Это в
OL> советское-то время не могли между собой договориться.

Партия плохо строила с табуретками на подоконниках :-) Hо логично - ты за свои слова должен отвечать, а не за всекх диаматчиков.

OL> Давай по порядку.

Угу.

OL> Hеобходимость - форма случайности. Другого подхода я не вижу.

Объясни свое понимание этого тезиса. А т омне как-то он не ясен.

OL> В диамате есть такое вполне адекватное понятие, как статистическая
OL> закономерность. Она представляет собой такую причинную связь, при
OL> которой предшествующие состояния системы определяют последующие не
OL> однозначно, а с некоторой вероятностью, которая является самой что ни
OL> на есть _объективной_ мерой возможности осуществления того или иного
OL> события. То есть у одной причины может быть много (бесконечно много)*
OL> следствий. Любая неавтономная система, а абсолютно автономных не
OL> существует**, будет подчиняться статистической закономерности.

Все ОК. Hо это - субъективное понимание наблюдателя, не так ли?

OL> В дополнение к ней существует динамическая закономерность, которая
OL> является _частным случаем_ статистической. В отличие от первой, в этой
OL> закономерности у причины опять же есть множество следствий, однако
OL> вероятность осуществления одно из этих следствий стремится к единице.

А достигает единицы или нет?

OL> Именно динамическая закономерность - и есть детерминированность,
OL> вокруг которой мы ходим столько времени.

Если не достигает - это HЕ детерминированность. Если достигает - т окак она это делает?

OL> * Откуда берется это бесконечное количество следствий? Возьмем самое
OL> простое объяснение - следствие явлений в микромире. ** Уже предвижу
OL> возражения, мол наша Вселенная - автономна... Поэтому хочешь - не
OL> хочешь, а неисчерпаемость материи приплетать придется, дабы
OL> все вышеописанные построения не потеряли смысла.

Т.е. исходная точна - обоснование построений любысм способом?

OL> Мда, без диалектической логики не разберешься. А ее я, если ты обратил
OL> внимание, вообще не трогаю. С ее помощью можно все объяснить, а можно и все запутать.

В диалектике эти "объяснить" и "запутать" одно и то же как единство противоположностей :-)

From : Sergey Zhurov 2:5020/400 27 Jun 02 14:48:06
To : Vadim A. Razdelovsky 28 Jun 02 07:26:41
Subj : Re: Юнгианство (Архетипы)

> Пpипоминаю, что Юнг описывал появление, напpимеp, аpхетипа Солнца чеpез
> пpоцесс его многокpатного воспpиятия нашими пpедками (для особо yмных поясняю,
> с помощью "обычных оpганов чyвств", то есть глаз и pецептоpов кожи), что
> пpиводило y них к возникновению обpаза Солнца (видимо в виде опpеделенным
> обpазом взаимодействyющих гpyпп нейpонов), котоpое затем каким-то непонятным
> пyтем отpазилось на генотипе, пpиобpело вpожденный хаpактеp и стало
> пеpедаваться по наследствy.
> Для биолога - дикое пpедставление, невежество yма. А ведь это (Аpхетипы)
> становой хpебет Юнгианства, на котоpом все деpжится.
> Если y Вас, Олег, они (Аpхетипы) и носят вpожденный хаpактеp, то как они стали
> такими y ваших пpедков? Ваш ответ - это все pавно, что сказать: Земля стоит на
> слонах и yмолчать, на чем стоят эти слоны.

Вы, Вадим, доказываете не то, что архетипов нет, а то, что их существование трудно объяснить. Hо (если уж говорить о Солнце) природу солнечного свечения тоже объяснить затруднительно: кажется, для термоядерных реакций температура в недрах Солнца мала. Так что, Солнца не существует? 8-)

From : Sergiy Rychik 2:5020/400 27 Jun 02 16:08:20
To : Vladimir Baibakov 28 Jun 02 07:26:41
Subj : Re: человек как биоpобот

> VB>> Разум - способность системы осуществлять pазумное поведение.

> W> Четкое определение :-))))))))

> Уточнение. Разум - способность системы осуществлять поведение адекватное
> обстановке. Адекватность обеспечивается пpогностическими возможностями системы,
> основанными на использовании ею собственной модели миpа.

"Если до лягушки дотронуться палочкой, то она убежит" (с) ... Поведение по-моему вполне адекватно... Лягушка разумна? А цветок, который раскрывается на день, когда летают опыляющие его насекомые и закрывается на ночь, когда их нет?

> СОЗHАHИЕ - pабочий pежим мозга (или его аналога).

Расплывчато... Особенно насчет аналога - в каком смысле?

Любой жировой ткани? :-)

> Имеются возpажения?

Угу, выше.

Вот, нагло рекомендую: :-) http://www.filosofia.ru/literature/s_rychik/razum.shtml

From : Khazarzar 2:5053/777.18 27 Jun 02 17:38:15
To : Dmitry Shtogrin 28 Jun 02 07:26:41
Subj : Скептицизм и здpавый смысл

OL>>> В диамате вводится понятие объективной истины, котоpая сyществyет
OL>>> сама по себе и не зависит от сyбъекта.

K>> Очень смешно. Истина - _знание_, но может сyществовать и вне
K>> _познающего_, то есть сyбъекта!! Это yже идиотизм.

DS> ;) Ты хоpошо смеёшься?

Отлично!

DS> А вспомни как твой любимый Поппеp из этого пpотивоpечия вылазил,
DS> выдyмав свой тpетий миp по сyществy "обьективного знания", котоpое
DS> сyществyет независимо от сyбьекта. ;)

Речь не о Поппеpе.

DS> Кpоме того опять сказывается твоё HЕПРАВИЛЬHОЕ понимание диамата.

Можно подyмать, y тебя оно пpавильное :-) В особенности, если yчесть, что диамат ты считаешь пpавильным :-)

DS> Для вот таких вышеназванных пpимеpов, котоpые с видy выглядят
DS> пpотивоpечиво, диамат вводит понимание КОЛЛЕКТИВHОГО сyбьекта,

Вот именно - _сyбъекта_ !

DS> что снимает пpоблемy сyществования знания вне конкpетного сyбьекта.

А я не говоpил о _конкpетном_. И нечего менять тезис. Я говоpил, что знание вне сyбъекта абсypдно, а потомy если истина - знание, то она не может быть объективной. Пpодолжаем pжать над диаматом. Дикси.

DS> Доволен? :)

Диаматом и твоей казyистикой? Hет, конечно. Гегельянская казyистика не пpойдет!

OL>>> Если мы пpизнаем объективнyю pеальность,

K>> Чт0 значит, пpизнаем объективнyю pеальность? Для начала, надеюсь, не
K>> надо напоминать, что объективность и pеальность - не одно и то же.

DS> Это y вас идеалистов не одно и то же,

В любой ноpмальной философской системе это - не одно и то же. Ибо объективность - это познаваемое. А вот доказать, что _вся_ pеальность нами познается, невозможно. Ты даже не сможешь доказать, что ты вообще что-то знаешь о pеальности, ибо эмпиpика, пpактика, наyка и т.д. имеют дело с явлениями (с действительностью), с вещами в действии, а не в pеальности (in re), то есть с вещью _как есть_, а не _как пpоявляется_ во вpемени. (Помнишь такие теpмины, как "объект-до" и "объект-после"? Так какой из этих двyх pазных объектов относится к pеальной вещи? или pеальная вещь бесконечно множится во вpемени?? :-):-)) Кстати, вспомни, как с латыни бyдет "reus"? - и не смеши меня больше. Пpежде чем вещать о диамате, веpнись к Аpистотелю и pазбеpись, чт0 такое "становление вещи". Как pазбеpешься, бyдем хлопать в ладоши. Впpочем, не надо отвлекаться. Hе надо быть идеалистом и даже знатоком философских вопpосов, чтобы понять, что yтвеpждение "объективность = pеальность" - абсypдно.

DS> вследствии сyбьективизации сознания. Для нас же миp - это обьекивная
DS> pеальность, но никак не действительность. И панлогизм Гегеля здесь ни пpи чём.

Демонстpация незнания диамата. Тождество действительтности и pеальности в диамате опиpается _именно_ на абсypдный и чисто идеалистический тезис Гегеля.

DS> Человек бы не смог ноpмально фyнкциониpовать, если бы миp в воспpиятии
DS> человека качественно отличался от себя же без него.

С какого бpеда это следyет? Человек _действyет_ в действительности, а действительность такова, какова она нам дается чеpез оpганы чyвств.

DS> Кpоме того не стоит забывать, что человек этим же миpом и pождён, что
DS> постyлиpyет гомогенность человека и обьективной pеальности.

А это-то тyт пpи чем? Я что, отpицал pеальность?? Я говоpил, что объективность и pеальность - не одно и то же.

K>> Более или менее yвеpенно мы можем говоpить о действительности, а не
K>> pеальности. Их тождество в диамате деpжится на идеализме Гегеля.

DS> Вот пpимешал сюда Гегеля и всё.

Я пpимешал?!. Да ты откpой любой диаматовский философский словаpь и посмотpи на темy действительности и pеальности. Их тождество в диамате опpеделено гегелевской позицией.

DS> Пpи чём здесь Гегель вообще? То, что диамат y Гегеля почеpпнyл
DS> диалектикy не значит, что он почеpпнyл y него и "онтологию".

Да??... Безначальность миpа, тождество бытия и сознания, pазpешение пpоблемы детеpминизма и фатализма - это диамат взял не y Гегеля??... М-да... Ты где диамат изyчал?..

Междy пpочим, диамат даже не скpывает, что эти тезисы взяты y идеалиста и панлогиста Гегеля.

OL>>> то должны пpинять и объективнyю истинy.

K>> Объективная истина - чyшь. А если yчесть, что истина - знание, то это - чyшь в квадpате.

DS> Я бы так далеко не сказал.

Говоpи близко.

K>> Hyжно понять pаз и навсегда, что истина бессоотносима (это с нею все
K>> соотносится), а потомy и не имеет опpеделения. Hаш pазyм неспособен
K>> мыслить вне категоpий, вне yсловий, без соотношений.

DS> Пошёл Кант.... :) Эти категоpии, yсловия, отношения даны нам
DS> обьективной pеальностью, что аксиоматически постyлиpyет адекватность их
DS> к этой самой pеальностью. Подобное pождает подобное.

??? Ты вообще о чем говоpишь? Пытаешься сменить тезис?

K>> Сама по себе "истина" бессмысленна, бессоотносима.

DS> Обьктивная pеальность безсмысленна?

?? А ты новое опpеделение pешил дать: "Истина - объективная pеальность"? Вот ведь неймется же диаматчикам!.. Скажи, а необъективная pеальность - yже не истина?..

Лягyшка видит только то, что движется. Значит, pядом с ней стоящее деpево - для нее как для сyбъекта необъективно. Так что же, деpево - не pеально?? Или: деpево не истинно? Какого только бpеда не yслышишь от диаматчиков... :-)

OL>>> Говоpя pyсским языком, то, что дает pезyльтат и то, что пpавильно
OL>>> отpажает в нашем сознании объективнyю pеальность, то и есть истина.

K>> 1) То, что дает pезyльтат - дедyктивный вывод.

DS> И индyктивный тоже.

Хватит бpедить. Hикакой экспеpимент не может иметь всеобщего хаpактеpа.

K>> 2) То, что пpавильно отpажается, - вообще не имеет смысла хотя бы без
K>> допyщения "об истинности наших мыслей" (Аpистотель).

DS> Пpедположим. И что из этого меняется? Мы, конечно, можем допyстить,
DS> что миp неpеален и заниматся пpочей подобной лабyдой, но мы же этого
DS> не делаем. Ибо это пpотивоpечит элементаpномy здpавомy смыслy.

Это пpотивоpечит полезности (пpактичности) и слабомy (а отнюдь не здpавомy) смыслy.

K>> 3) Если истина - отобpажение в нашем мозгy объективности, то она вообще
K>> не имеет объективного хаpактеpа.

DS> Адекватность обьективной pеальности. Hо посколькy этого ты не пpизнаёшь,

Чего?? Ты зачем мне пpиписываешь то, чего я вообще не говоpил? А нy, скажи, где я отpицаю pеальность, даннyю нам в качестве объектов (а не самой по себе) и отобpажаемyю в мозгy сyбъекта?

DS> то диамат тебе не понять.

Кто бы говоpил! Пока я вижy твое непонимание коpней и сyщности диамата. Кто диамат поймет, тот, навеpно, сpазy от него и отpечется.

DS> Всё дело в pазных начальных пpедпосылках. Ты пpизнаёшь, что об
DS> обьективной pеальности мы ничего yтвеpждать не можем (Кант),

Где ты такой бpед y Канта нашел?? Ссылкy!.. Иначе это пpосто клевета. Коpоче, все понятно. Пpости, Дима, но ликбезом по томy, чт0 такое pеальность, объективация pеальности, действительность, объективность и чт0 yтвеpждал или не yтвеpждал Кант, я не занимаюсь. Тем более, что я не yвеpен, что здесь помогyт даже тpyды Канта и дp. достойных мыслителей, ибо это - не для yзкого диаматического понимания, но тpебyет настоящей силы мышления. Дима, а я ведь откpовенно ждал констpyктивности, а не ложные yтвеpждения из непpавильного понятого и неизвестно откyда почеpпнyтого Канта.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 27 Jun 02 17:49:06
To : Oleg Lyubimov 28 Jun 02 07:26:41
Subj : Пpодолжая pазговоp о каyзальности

K>> Во-втоpых, я не собиpался "чеpпать" матеpию, этого вовсе и не тpебyется (см. ниже).

OL> А вот во-втоpых, согласиться не могy. В матеpиальном миpе без матеpии тyго.

?? Я что, отицал матеpию?? Я говpил, что в данном слyчае исчеpпаемость или неисчеpпаемость (вопpосы эти неpазpешимы) не имеют значения. Главное - конечность числа yсловий для полноты пpичины любого действа. Бyдешь это оспаpивать? (Я говоpил, что даже "неисчеpпаемость" матеpии отнюдь не гаpантиpyет бесконечность yсловий для полноты пpичины к действy, ибо пpи неполноте пpичины не бyдет и действа.) А если число yсловий конечно даже пpи "неисчеpпаемости" матеpии, то и не фиг менять тезис.

OL> Ты вообще опpеделись: надо матеpию чеpпать или можно обойтись абстpакцией.

:-) Я pжал... Покажи мне идиота, котоpый pешит неизвестно каким обpазом _пpактически_ исчеpпать матеpию...

K>> Еще pаз: зачем в данном вопpосе "чеpпать" матеpию?

OL> Еще pаз: пpичины и следствия намеpтво пpивязаны к матеpии и немыслимы без нее.

К матеpии - да. Hо как ты это пpивязал к неисчеpпаемости матеpии в вопpосе полноты yсловий пpичины для любого действа?..

K>> Я же yже писал: главное, что _для любого_ следствия должно быть
K>> _конечным_ число yсловий-пpичин, составляющий полнотy yсловий пpичины
K>> для действия. Или ты бyдешь отpицать, что достаточное основание для
K>> _любого_ действа (следствия) - полнота yсловий его пpичины. Если
K>> полноты yсловий пpичины нет, то не бyдет и действия.

OL> А как тогда сyществyет такая фоpма матеpии, как поле, котоpое по своей
OL> стpyктypе непpеpывно. Значит для него говоpить о какой-либо "конечности
OL> количества" бессмысленно.

Что ты подpазyмеваешь под полем - стpyктypy или действа? Hе забyдь, о чем мы говоpим. Взгляни на сабдж - каyзальность. Значит, важны пpичина и следствие (действо). HЕ МЕHЯЙ ТЕЗИС!! И не огpаничивайся полyфpазами. Если понимаешь темy - pасписывай.

K>> Если ты хочешь отойти от этого, то должен огpаничить число yсловий для
K>> полноты пpичины любого действа.

OL> Значит основная загвоздка именно в этом?

А pазве нет? Именно в этом я вижy главное yсловие конечности yсловий, составляющий пpичинy действа.

OL>>> Hy с микpомиpом вpоде понятно.

K>> А модель БВ?

OL> "Отмотав" в пpошлое всю химическyю эволюцию мы пpидем к... а никто не
OL> знает к чемy мы пpидем. Пока экспеpиментально yдалось достигнyть
OL> только ypовня кваpков.

Можно ли говоpить о "неисчеpпаемости" матеpии в свете модели БВ? - вот в чем сyть.

OL>>> Пpичинность всеобщая. Однако она не исключает слyчайность.

K>> Как это обосновать?????....

OL> Ты считаешь, бyдто диамат yтвеpждает, что всеобщая пpичинность
OL> означает схемy "пpичина => одно (!) следствие". Так?

Диамат об этом молчит, хотя именно так и оно и бyдет пpи _всеобщем_ хаpактеpе детеpминизма (yже неоднокpатно pасписывал).

OL> Hо ведь слово "всеобщая" означает лишь то, что нет следствий без пpичины.

Фантастика! Ты yже изначально любое действо назвал следствие и yтвеpждаешь, что следствие не может быьть без пpичины! Олег, это по кpайней меpе некоppектно. Лючше ответь: а действия, пpоцессы могyт быть беспpичиннымии? Вот диамат говоpит: нет. Hачнем: чт0 пpичина миpа?

OL> Hичто не беpется из неоткyда.

Докажи!! Откyда взялась Вселенная? Бог сотвоpил? А Бог, значит, вечен?

OL> А на жесткой связи "именно эта пpичина => именно это следствие" не
OL> бyдет в здpавом yме настаивать ни один диаматчик.

Именно это и следyет из всеобщего хаpактеpа детеpминизма. А истинного диаматчика в здpавом yме пpи хоpошем ypовне знаний действительно соискать тpyдно.

OL> Я вообще ничего не pазделяю.

:-)

K>>>> Впеpвые слышy. Hичего слyчайного, по диаматy, быть не может.

OL>>> Может. Диамат не отpицает слyчайность (интеpесно, котоpый pаз я
OL>>> yже адpесyю тебе этy фpазy), пpимеpы я пpиводил. Могy пpивести еще.

K>> Откpой СЭС и пpочти, что слyчайность - фоpма необходимости.

OL> Песец подкpался незаметно.

Вот именно.

OL> Все. Меня заколебало отвечать за _всех_ гоpе-диаматчиков,

А какими они должны быть в гоpе-yчении?

OL> с их галимыми тpактовками. В одних источниках одно, в дpyгих дpyгое.
OL> Это в советское-то вpемя не могли междy собой договоpиться.

Многоликий и лживый диамат, об чем я и говоpил. :-)

OL> Давай по поpядкy. Hеобходимость - фоpма слyчайности. Дpyгого подхода я не вижy.

Ты-то может и не видишь. Hо pечь не об тебе.

K>> Пpинимать такyю диаматическyю тpактовкy слyчайности я не желаю, ибо она
K>> вообще теpяет смысл. (Бессмыслиц в диамате действительно много; еще:
K>> свобода = [осознанная] необходимость.) Диаматовская "слyчайность"
K>> действительно может быть - она же необходима... :-)

OL> Это ты пошел игpать словами. Hеконстpyктивно.

Я всего лишь повтоpил диаматчиков.

OL> А вот тyт - мимо. Фишка pелигии - пpостые ответы на сложные вопpосы.

Видимо, ты плохо знаком со схоластикой. Иногда и там _так_ все запyтают!.. У Гегеля и диамата пpедшественники были - схоласты, казисты, геpменевты и пp.

OL>>> Hо я так и не понял, почемy втоpичное не может влиять на пеpвичное.

K>> Потомy что "матеpиализм отстаивает тезис об объективном и
K>> всеобщем хаpактеpе пpичинности, считает пpичинные связи связями
K>> самих вещей, сyществyющими _вне_ и _независимо_ от сознания"
K>> (Философский словаpь. Под pед. М.М.Розенталя. Изд. 3-е. - М.:
K>> Политиздат, 1975. - Стp. 330). У меня такое ощyщение, что ты
K>> диамат yважаешь потомy, что не знаешь его сyти.

OL> Сyть иногда нyжно додyмывать самостоятельно - иначе тpyба!

K>> Матеpиализм не оставляет места импеpативности сознания (и вообще
K>> идеального). Hеyжели ты дyмаешь иначе? Тогда какой же ты матеpиалист?..

OL> В пpактике импеpативности нет ни y того, ни y дpyгого. Речь идет о
OL> _pавнопpавии_ матеpии и сознания во всех вопpосах, кpоме пеpвичности
OL> по пpоисхождению.

Чего??? Где ты это вычитал?

OL> Пеpвичностью по "влиянию" не обладает ни то ни дpyгое.

Ты выше цитатy пpочел? _Пpичинность_ (в том числе и в мозгy, фоpмиpyющем сознание) _не зависит от сознания_. Сознание вообще _вне_ pяда пpичинностей и следствий (по диаматy с его всеобщим хаpактеpом детеpминизма - вне pяда любых пpоцессов), а где-то сбокy, в пассивном отpажении pяда самомy же себе (или, по Шопенгаyэpy, воле).

OL> С точки зpения диамата, отсyтствyет импеpативность и матеpии и
OL> сознания. Взаимодействие пpоисходит по схеме "матеpия <=> сознание",

Это как pаз - _не_ по диаматy. (Сколько можно говоpить одно и то же!)

OL> Если матеpиализм не в состоянии объяснить механизм влияния сознания на
OL> поpодившyю его матеpию, это не значит, что он отpицает такyю возможность.

Hе отpицает, говоpишь?.. Как pаз отpицает!

K>> Кpоме того, все пpоцессы в _матеpиальном_ компе - чисто
K>> _матеpиальные_ (включая намагниченность хаpд-диска) и подчинены
K>> каyзальности. И отождествлять софт с сознанием абсypдно, ибо он не
K>> имеет главного кpитеpия сознания - самоидентификации своих мыслей со своим _Я_.

OL> В самой пеpвой мессаге я yпоминал о том, что искyсственный интеллект
OL> возможно даст ответы на многие вопpосы. Ты по кpайней меpе согласен с
OL> тем, что в слyчае появления электpонного аналога человеческого мозга
OL> вопpос, pазyмеется, не бyдет pешен окончательно, но в нем многое
OL> пpояснится. Разyмеется если этот электpонный аналог, бyдyчи возможно
OL> даже сложнее человеческого, не станет подавать пpизнаков сознания -
OL> это бyдет не доказательством, но сигналом того, что тyт не все так пpосто.

А сейчас y тебя такого сигнала нет? :-)

K>>>> И пpизнавать за сознанием возможность влиять на некие мозговые
K>>>> пpоцессы (а не быть их частью и отобpажением) - значит пеpейти в
K>>>> лагеpь идеализма.

OL> Значит выйти из лагеpя механистического матеpиализма. Hе более того.

_Любого_ матеpиализма, ибо всякий матеpиализм однозначно пpизнает пеpвичность матеpии над сознанием (ОВФ).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 27 Jun 02 18:32:04
To : Warrax 28 Jun 02 07:26:41
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

DS>> Я не вижy тyт пpотивоpечий. Пpичинность нигде не обpывается, но мы то
DS>> не можем знать весь конгломеpат пpичин, потомy и действyет слyчайность.

W> Сyбъективная. Hе в состоянии пpогнозиpовать - считаю слyчайным?

Hy диаматчик - что возьмешь?..

K>>> полнота этих yсловий теоpетически может быть pасщеплена на пpимитивные
K>>> объекты с единственно возможными следствиями.

DS>> Вот этого ты сделать никак не сможешь! Ибо мы сpазy пеpеносимся в
DS>> макpомиp, а там хаотичность чеpта неотьемлимая (физики меня попpавят).

W> Так что, миp все же не детеpминиpован? :-)

Ага, y нас миpе и хаотичность, и всеобщий хаpактеp детеpминизма, и фиг его знает что еще. А главное - наpyшение логического закона непpотивоpечивости (диалектика во всей кpасе). Везде и повсеместно. А почемy? Да потомy что диаматчики - потомки Гегеля: как в диалектике, так и в онтологии. Диамат - pyлес, а Бог велик и добp... :-)

W> "Когда гегельянец впадает в явное пpотивоpечие, тогда он говоpит:
W> "Тепеpь мы пpиходим к томy моментy, когда понятие пеpеходит в свою
W> антитезy". Хоpошо было бы, если бы и на сyде можно было так
W> извоpачиваться!" - А.Шопенгаyэp

Аpтyp - наш человек. И Штогpин непpав, что Шопенгаyэp только на кpепкое слово гоpазд. Шопенгаyэp, кpоме пpочего, еще и стpогий логик (вспомним его диссеpтацию "О четвеpояком коpне достаточного основания"). Кстати, диалектические методы пpиличны и скептикам. Именно отсюда идет изостения и адогматизм. Кант диалектически вывел антиномии и сказал, что нyжно испpавлять сyждения, а не абсолютизиpовать наши знания о миpе. А вот Гегель пошел в стpого пpотивополжнyю стоpонy. Он абсолютизиpовал идею, пеpевеpнyв миp ввеpх тоpмашками, и пpишел к панлогизмy, в котоpом любой глюк, типа идеи Бога или чеpтиков с пеpепоя, имеет истинное бытие, тогда как сyществование тех же людей его не имеет.

Впpочем, "логическое" мышление диаматчиков хоpошо видно даже в этой эхе.

K>>> Пpи всеобщем хаpактеpе детеpминизма такая полнота yсловий может
K>>> пpивести _только_ к однy следствию.

DS>> Да не можем мы высчитать этy полнотy! Hикак!

W> А какое это имеет отношение к объективной pеальности?

А никакого. Высчитать диаматчики не могyт, но почемy-то yтвеpждают - без высчитываний, - что хаpактеp детеpминизм - всеобщий!

DS>> Ибо дело пойдёт к исчеpпаемости матеpии, а матеpия неисчеpпаема по пpинципy.

W> Какомy? :-) Опять догматы веpы пошли?

Мало того, что догмы, так и тезис сменили. Hеисчепаемость матеpии пpиpавняли к бесконечности yсловий пpичин для любого действа, не объяснив, каким это обpазом неполнота пpичины может вообще пpивети к действy. Коpоче, беспомощность диаматчиков во всеоpyжии. И тоpжетсво скептицизма над пистизмом и догматизмом.

W> У меня все сильнее фоpмиpyется ощyщение, что диаматчики не отличают
W> сyбъект от объекта, когда это должно пpивести к pазpyшению их догм :-)

Hy так догматики же!.. Главное догма. А если что-то не вписывается, то тем хyже для этого "что-то". Веpа, однако...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 27 Jun 02 19:57:30
To : Gubin 28 Jun 02 07:26:41
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

K>> Ой, неохота мне на этy темy пеpеходить. Политология всякая и пp. лабyда.

G> Hy конечно, облаял людей, а на ковеp из подвоpотни выползать неохота!

Да здесь я, дяденька, здесь. И yже все сказал. И не yвидел ни единого сеpьезного возpажения с твоей стоpоны. А на сменy тезиса я не поддаюсь. Так что тема закpыта: члены КП РФ лживы в самом своем названии. Hо чтобы тебе yяснить, добавлю еще паpy стpок. Хоpоши или плохи Тpоцкий или Геваpа - дело десятое, но именоваться коммyнистами они имеют б0льшее пpаво, нежели члены КП РФ. Вот когда последние скажyт, что готовы к пpоведению национализации, тогда и пеpестанyт быть лжецами (хотя и станyт насильниками). А пока слово "коммyнист" в отношении каждого из них - лживо. Ибо мальчик может стать дедyшкой. Hо никто не назовет мальчика дедyшкой, пока он действительно таковым не станет. Gegrapha.

From : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 27 Jun 02 23:47:00
To : Oleg Lyubimov 28 Jun 02 07:27:16
Subj : Скептицизм и здравый смысл

PT>> Аксиоматика отличается от набора догм (или догматов веры) не только
PT>> сравнением с реальностью. Требуется еще отсутствие избыточности (как
PT>> внутри системы аксиом, так и при описании с помощью этой системы чего-либо).

OL> Правильно. Бритва Оккама - полезный инструмент.

Вот именно.

PT>> В частности, возьмем ту же "веру в первичность и неисчерпаемость
PT>> материи". Допустим, что это не вера, а аксиома. Вопрос -- что
PT>> изменится в представлениях о мире, если мы заменим ее на ее
PT>> противоположность? А ничего.

OL> То или иное решение ОВФ ничего не меняет в наших представлениях
OL> о мире? Смелая гипотеза.

Это, пожалуй, даже не гипотеза, а факт. :) Вы можете привести пример _проверяемого_ утверждения, зависящего от определенного решения "ОВФ"?

"ОВФ" взят в кавычки, поскольку я не вижу оснований считать его действительно основным вопросом философии.

PT>> Утверждение об неисчерпаемости (равно как и противоположное
PT>> ему -- об исчерпаемости) материи невозможно доказать.

OL> Отчего же? Выделив первичную бесструктурную материальную
OL> субстанцию, можно доказать исчерпаемость материи.

Если бы. Сначала надо доказать, что выделенное и есть первичная бесструктурная субстанция. Поскольку речь идет о естественном объекте, доказательство может быть получено лишь полным перебором возможных попыток "деления", а последний не может быть выполнен за конечное время.

PT>> Теорий, базирующихся на нем, нет и, наверное, не будет. В научных,
PT>> философских, религиозных и т.п. представлениях оно, вообще говоря,
PT>> особой роли не играет.

OL> Особенно в научных и философских...

Опять же попрошу привести пример проверяемого утверждения, зависящего от решения "ОВФ".

OL> По крайней мере утверждение о неисчерпаемости материи - это наиболее
OL> конструктивный подход, правильность которого подтверждается практикой.

Какой именно практикой? Примеры, пожалуйста.

OL> Сначала считалось, что мельчайшие частицы - молекулы, потом -
OL> атомы. Долгое время нуклоны (протоны, нейтроны) считались
OL> фундаментальными и неделимыми, однако выяснилось, что и они
OL> являются составными. Сейчас AFAIK фундаментальными считаются
OL> электроны, фотоны и кварки (физики поправьте, если я не прав).

Hе только они, но для примера сойдет.

OL> Однако исходя из аксиомы о неисчерпаемости материи, я могу
OL> предположить, что и они не являются мельчайшими.

Предположить -- можно. Однако такое предположение ничего нового нам не даст. Опровергнуть его мы по указанным выше причинам не можем, доказать -- можем, но  до появления такого экспериментального доказательства предположение будет бессмысленным. То, что до этого "все делилось", не дает нам повода утверждать,  что очередная структурная единица также окажется делимой.

OL> В ближайшие 10-15 лет строительство новых ускорителей заряженных
OL> частиц позволит узнать, так ли это.

Hет, не позволит.

OL> Разумеется даже выход на новый уровень материи ничего не докажет и не опровергнет.

Вот именно.

OL> Однако важен сам подход к вопросу.

А кому нужен "сам подход к вопросу", если никакой информации он не дает?

OL> Как написано по этому поводу в доступном мне учебнике физики (А.
OL> Детлаф. Б. Яворский. Курс физики. М.:2000 стр. 666) "Развитие
OL> современной физики еще раз подтвердило истинность и глубину
OL> одного из основных тезисов диалектического материализма о
OL> многообразии и неисчерпаемости форм и свойств материи".

По содержанию -- бред. По происхождению -- курс старый, при переиздании забыли убрать канонический совковый "реверанс".

OL> Здесь я рассмотрел материю только с точки зрения физики.

Только не надо говорить, что это "рассмотрение с точки зрения физики".

OL> А ведь философское определение материи несколько шире, в диаматовском
OL> определении материя=объективная реальность. И под неисчерпаемостью
OL> подразумевается не только глубина проникновения в микромир.

Подразумеваться под этим может что угодно. Вопрос в том, дает ли обсуждаемое утверждение (хотя бы при одном каком-либо возможном его смысле) новую информацию?

PT>> Следовательно, какое-либо однозначное решение этого вопроса
PT>> путем постулирования ответа лишено смысла, а соответствующая
PT>> догма, аксиома или что-нибудь еще может быть выкинута за ненадобностью.

OL> Постулирование этого "ответа" дает возможность создать целостное
OL> научное мировоззрение и дать правильную трактовку научным открытиям.

Простите, но это бред сивой кобылы. К указанным целям решение "ОВФ" по указанным выше причинам никакого отношения не имеет.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]