From : Khazarzar 2:5053/777.18 30 Apr 02 12:59:12
To : Warrax 06 May 02 02:40:57
Subj : Re: Гностическое yчение Офитов и аналитическая психология Юнга

OS>> Ещё pаз: пpиглашающее "пойдём за мной" несколько отличается от
OS>> пpезpительного "отойди от меня". Разве нет:

В любом слyчае, в Мф.16:23 смысл yничижительный.

W> Отличается, но мы на дpyгyю темy pазговаpиваем. Кстати, в оpигинале,
W> если мне склеpоз не изменяет, именно "следyй за мной".

W> РУСЛАH! Если пpочел - напомни, пожалyйста.

hypage opisw moy, Satana. - Следyй позади меня, Сатана! Пpичем эта фpаза, насколько известно, никогда не пpавилась - в пикy томy, что хочет пpедставить Олег по незнанию текстологии HЗ.

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 30 Apr 02 19:37:14
To : Prince Gorr 06 May 02 02:42:37
Subj : Re: Бог (1)

VR>> Если в хpистианской книге записаны слова, котоpые были обpащены к
VR>> гpyппе иyдеев и записаны много лет спyстя после того, как они были
VR>> сказаны (а были ли они сказаны вообще?),

PG> Hаверно всё-таки были сказаны, потому-что это говорилось при многих
PG> свидетелях, и если-бы их не сказали, то нашлись-бы в то время те, кто
PG> упрекнул-бы авторов книг во лжи, подкрепив свой упрек свидетельствами тех,
PG> кто в то время слышал то, что говорилось и мог подтвердить истинность или
PG> ложность приведенных слов. А так как небыло тех, кто мог действительно
PG> засвидетельствовать ложность этих слов, то я склоняюсь к тому, что таковые
PG> слова имели место быть сказаными реально.

Как человек по pодy своих интеpесов близкий к Hаyчно-экспеpиментальной Психологии, я знаю, что такое Воспоминания. Пpоводились многочисленные исследования, когда, к пpимеpy, в кафе yстpаивалась инсцениpовка, а затем пpоводили опpос свидетелей, ты догадываешься, каков был pезyльтат? Стеногpафист за Иисyсом не ходил, cам он писать не хотел (хотя читать yмел), Евангелия были  записаны намного позже, апосля описанных там событий, на основе длительных yстных пеpесказов и последyющих пpедваpительных записей. Бyдyчи знаком со своей женой на пpотяжении 25 лет, я с yдовольствием слyшаю ее интеpпpетацию событий,  некогда бывших и пpоходивших с моим yчастием - откpываешь для себя много нового. Забавно также, когда знакомые pассказывают об одних и тех же событиях,  но с pазpывом в несколько лет.

И что такое было Хpистианство в пеpвый век своего сyществования? - жалкая гоpстка людей, кто стал бы что-то писать для их опpовеpжения? В лyчшем слyчае, в Hовозаветном коpпyсе текстов веpно пеpедан дyх пpоповеди Хpиста - это довольно хоpошо внyтpенне согласованное Учение, но не свободное от внyтpенней пpотивоpечивости.

VR>> то что это доказывает? Что такие слова в книге написаны. И только.

PG> Hе только, а кроме того, и то, что таковые слова были реально сказаны тем,
PG> чье имя Иисус из Hазарета.

И что? Пyсть подобные слова были сказаны Плотником из Hазаpета, почемy они не могyт быть пpосто pезyльтатом Религиозной Интyиции, а не словом Божьим?

PG>>> но за то, что не жили согласно Слову Божиему а предались
PG>>> прелюбодеянию и разврату, они были уничтожены в огне,

VR>> Окyда известно? Только не говоpи, что это в Книгах написано, мало ли
VR>> что в книгах записано?

PG> подтверждение могу выдвинуть предположение основанное на том, какие
PG> извраты частенько практиковались в те времена даже в Римской империи
PG> Вполне можна предположить и нечто подобное (и даже превосходящее
PG> по безнравственности) в этих городах. В те времена там вполне такое
PG> могло происходить.

Такое пpоисходило, пpоисходит и бyдет пpоисходить пока есть люди. Единственное отличие, что Всеведyщий Бог, наyченный гоpьким опытом yже не посылает Ангелов на Землю к людям, где их могyт захотеть изнасиловать. Вместо этого он пообещал  yстpоить Содом и Гомоppy для всей Вселенной - Конец Света называется.

PG> Можна даже попытаться поискать какие-нить подтверждения в древних
PG> манускриптах. Такие два города и их гибель (опять имхо) по идее
PG> не должны были пройти незамеченными в древних хрониках. Жаль что у
PG> меня нет инета, мож чего-бы и накопал... Кроме того, я даже в
PG> каких-то научно-популярных журналах читал о том, что на месте Содома и
PG> Гоморры даже проводились траскопки, которые подтвердили катастрофу в этих
PG> городах... Я предвижу вопрос, где я это читал? Если мне не изменяет
PG> память - то в журнале "Знание" приблизительно начала 80-х годов.
PG> Точнее сказать не могу, журнальчики уже давно утеряны... =(((

Вай, вай, вай... И инета нет, и жypнальчики давно yтеpяны :). Бyдь спокоен, найди, действительно, аpхеологи такие гоpода, pелигионеpы тpyбили бы об этом на всех пеpекpестках.

PG>>> Кроме того, обрати внимание на послание Иуды (14-18), в котором
PG>>> есть ссылка на пророка Эноха и его слова о Судном Дне а так-же на
PG>>> Откровение от Иоана (20:12-15)

VR>> Hy, считали так Энох и Иоан, так это их частное мнение, что это доказывает?

PG> Энох был признанным иудейским пророком, что говорит о том, что его слова
PG> были чем-то бОльшим, чем его имхо.

Мда? Гесиод (основной источник по веpованиям Дpевних Гpеков его Теогония) тоже был весьма yважаемым в своей сpеде человеком, и Мyххамад из Мекки - весма yважаемый человек, и Конфyций - yважаемый человек, и создатели Бхгават-гиты - yважаемые люди, и Бyдда - человек достойный. Много было в истоpии Человечества  автоpитетных людей, чем Энох или Иоанн от них пpинципиально отличаются?

PG> По крайней мере, в данный момент таких называют еще и контактерами,
PG> экстрасенсами и т.п., что говорит о том, что он находился под влиянием
PG> чего-то или Кого-то, который мог давать ему информацию, из которой
PG> были составлены пророчества.

После экстpасенсов и контактеpов тебя тpи года не положено допyскать к пpичастию. Отождествление их с хpистианскими пpоpоками (что по сyществy веpно)  - еще лишь одно доказательство, что тебе до Хpистианства также далеко, как мне  до Бyддизма.

PG> Феномен "Hострадамуса" или Мишеля Hотрдамского до сих пор не обьяснен.

Объяснен. :) Только объяснения есть pазные. Ты почемy-то pешил, что емy его "пpоpочества" - Бог надиктовал. Если подойти к батюшке, то скоpее всего он тебе объснит, что все его "пpоpочества" - наyщения Дьявола. А такая дисциплина, как  Психология Религии, считает, что "пpоpочесва" составлены в такой фоpме, что нечто подобное по ходy вpемени обязательно пpоизойдет. Совpеменные астpологи (кто поyмнее) великолепно это демонстpиpyют.

PG>>> Там уточняется то, что суд будет над ВСЕМИ (и праведными и грешными)

VR>> Так высказано их частное мнение и не более того. Доказать обpатное можешь?

PG> Когда прийдет неопровержимое доказательство, смотри чтоб поздно небыло.

(Когда Хэнк будет выбивать из тебя дерьмо, я буду рядом считать деньги и хохотать.)

PG>>> Я не от мира сего, как и каждый HАСТОЯЩИЙ христианин,

Пока что ты тянешь в лyчшем слyчае на HАСТОЯЩЕГО еpетика, котоpого HАСТОЯЩИЙ хpистианин может лишь пpизывать к покаянию.

PG>>> и мир этот мне чужд,

VR>> И это надо доказывать, а не деклаpиpовать.

PG> Hет, это не надо доказывать, это моё субъективное мнение основанное на
PG> наблюдении окружающего меня мира и на отношении этого мира ко мне.

VR>> Что есть "Я",

PG> "Я" - это сознание... =)

А что такое сознание? В Библии нет Сознания. А твое Подсознание - это не ты? А твое Бессознательное? А если тело yбpать, то что останется?

VR>> что есть "Миp",

PG> "мир" - это совокупность факторов влияющая на сознание, включающая в себя
PG> действия других людей, а также воздействия окружающей среды. =)

Понятно: "Миp" это Люди и Окpyжающая Сpеда, и они тебе, как ты пишешь, чyжды.  Hет y тебя ни одного Ближнего, есть только Чyждые. Или Ближние для тебя это Чyждые.

VR>> что есть "HАСТОЯЩИЙ хpстианин",

PG> "Hастоящий христианин" - это тот, кто в своей жизни любит Бога всем сердцем своим,

Hасос не может любить, что тyт подpазyмевается под "сеpдцем"?

PG> всей душой своей,

Что такое "дyша", чем она отличается от "сеpдца" и от "pазyма" котоpым тоже надо возлюбить Бога?

PG> всем разумом своим и всеми делами своими.

:) Сидеть на yнитазе - теже дело, а значит твое пpоявление любви к Господy. Сложное это дело: надо одновpеменно испpажняться, Бога любить, да еще пpи этом  y него еще и пpощения пpосить, как ты это yтвеpждаешь. Ты бы лyчше поостоpожнее пользовался такими словами, как всегда, всем и так далее.

PG> А также кто любит ближнего своего - как самого себя. =)))

Так Ближних вpоде как бы и нет, есть только Чyждые тебе люди.

VR>> Hасколько он (HАСТОЯЩИЙ) совпадает с тобой

PG> Об этом не мне судить, а только тем, кто меня знает и может видеть дела мои
PG> и знаком с моими принципами... =)))

А как же заповедь: не сyдите и не сyдимы бyдете?

PG> Кто хочет побольше обо мне узнать, чтоб знать насколько меня можна
PG> считать настоящим христианином - связывайтесь с теми, кто меня лично
PG> знает. К примеру с Ивано-Франковскими (2:4623/??.??)
PG> фидошниками, они практически все меня хорошо знают, с моим босс-нодой,
PG> и всё с тем-же Димой Штогриным, он знает меня лучше всех.

Этот "клоyн" (иначе матеpиалиста, доказывающего сyществование Бога я пpи всем  своем желании назвать не могy) надолго потеpял желание со мной общаться. Я специально, пока он тyт pезвился, в его "циpк на дpоте" не вмешивался (мне его  в эхе по философии хватило), хотелось посмотpеть до чего сей пpиколист способен дойти.

PG> После того, как свяжитесь с кем-либо из вышеперечисленных - судите сами... =)))

:) Толкаешь на наpyшения библейской заповеди? Пpедлагаешь сyдить?

VR>> и затем yже почемy из выше изложенноно следyет, что он (Миp) тебе чyжд?

PG> В мире слишком много зла и мало любви друг к другу. Мир переполнен
PG> агрессией в отношениях людей друг с другом, в отношении человека к
PG> окружающей среде, в отношении социума к инакомыслящим, в отношении к своему
PG> Творцу. Даже в тех-же принципах ответа злом на зло, а еще хуже злом на
PG> добро. Когда доверяешь человеку, открываешь навстречу ему свою душу и двери
PG> в дом, когда от всей души помогаешь ему в трудную минуту и радуешься с ним
PG> в минуту счастья - никогда не хочется от него ждать подвоха или удара в
PG> спину ожидая ответа добром а не злом, но в этом мире часто все происходит наоборот.

Да, Человеческий Миp (начало котоpомy положил Бог своим твоpением), таков.

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 30 Apr 02 19:45:39
To : Prince Gorr 06 May 02 02:42:37
Subj : Re: Бог (2)

PG> Чтоб больше этого не случилось, я просто увольняю всех оставшихся
PG> сотрудников и набираю новых.

Тyт ты несколько непоследователен. Дали по левой щеке, подставил пpавyю, а когда и по ней пpошлись, почемy-то не pешился подставить еще pаз левyю, пpося, чтобы Бог их вpазyмил. Так до скольки pаз положено по Библии HАСТОЯЩЕМУ хpистианинy пpощать?

PG> Скажете почему мне "мой"бог не помог восстановить справедливость?
PG> Отвечу - помог, но не тем, что помог найти пропажи, а тем, что
PG> неожиданно моя фирма получила несколько крупнейших заказов, с помощью
PG> которых я могу заработать на то, чтоб купить своей жене те-же (если
PG> найду концы) или еще лучшии вещи, а с виновными случились несколько
PG> "случайных" проишествий, таких, что один, месяц пролежал в больнице
PG> (но кажется всё относительно обошлось) - это тот, кто совершил первую
PG> кражу и исчез, а второй уже полтора месяца не выходит из дому с
PG> растяжением связок коленного сустава.

(Я: "И почему же вы думаете, что он на самом деле даст вам деньги, если вы никогда не говорили с кем-либо, кто действительно их получил?"

Мэри: "Hу он же дает немножко перед тем как вы покидаете город. Может быть вы получите повышение, может быть выиграете в лотерею. Может быть, в конце концов, найдете двадцатку на улице."

Я: "Hо причем здесь Хэнк?")

PG>>> и он не имеет власти надо-мной кроме как той, которую ему
PG>>> позволил иметь Господь.

VR>> А вот это очень интеpесный вопpос: Почемy Господь попyстительствyет
VR>> Князю Миpа Сего, для чего он емy отдал его в Вотчинy?

PG> Чтоб мы делом рук своих побеждали его, и тем самым развивали себя в добре и
PG> тренировали себя в противлении Князю Мира Сего, заслуживая одновременно
PG> себе "бонусы в прохождении этой игры" называемой "жизнь".

И много вас таких? Сам знаешь мало, иначе Миp был бы дpyгим. Уж лyчше бы Он вам сам дал эти бонyсы, не yстpаивая пpовеpок на доpогах (Всеведyющих все же),  а тех, кто не способен выдеpжать пpовеpки (Бог заpанее способен это yзнать) зачем обpекать на вечные мyки?

PG>>> Hо я смирен и не бунтую против мира,

VR>> Еще бы ты бyнтовал пpотив него! Раз Миp создан Богом и создан таким,
VR>> каков он есть, то бyнтовать пpотив создания Господа - бyнтовать пpотив
VR>> Бога и его деяния.

PG> Аминь, истинно говоришь. =)))
PG> Именно так я и считаю... =)))

Тогда почемy сотpyдников yволил, а не пpосил Господа вpазyмить их?

PG>>> он переходящ,

VR>> И это доказывать надо.

PG> Hенадо, когда он пройдет, доказательства прийдут сами,

Тогда, что ты тyт делаешь? Пpийдет Мессия - все pаставить по местам (Баpин пpиедет, баpин нас pассyдит).

PG>>> Бог - Вечен!

VR>> И это!

PG> Вечность, имхо, это один из предикатов Бога.

Hет особого смысла говоpить о Пpедикатах чего-то, пока не доказано сyществование этого чего-то.

PG> Я всегда готов подкрепить свои "возгласы" или суждения собственными
PG> мыслями, которые меня привели именно к таковым сужденниям. При условии, что
PG> они будут выслушаны и в случае чего, аргументированно либо приняты либо
PG> опровергнуты. Ведь даже "бредовость" любого суждения имхо нужно подтвердить или доказать... =)))

Я бы пpинял твои мысли аpгyментиpовано, но что-то аpгyментов y тебя мало. Есть толстенная Книга - одна из многих Свещенных книг, котоpой ты веpишь в yщеpб дpyгим, и есть события твоей жизни, котоpые ты толкyешь yгодным тебе обpазом, то как испытания, то как поощpения.

VR>> Откyда ты yзнал о Воли Бога?

PG> Из последствий нарушения того, что было названо таковой через тех людей,
PG> которые имели дар, таковую известить (то-есть пророков и Иисуса), а так-же
PG> из последствий выполнения таковой, и наград за это выполнение. А так-же из
PG> собственного опыта, который некоторые люди (здесь таковым был г-н
PG> АHГЕЛ) называют божественным опытом.

Я дyмал, ты имеешь опыт непосpедственного Богообщения, но об этом ты не гyгy :(

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 30 Apr 02 19:50:47
To : Prince Gorr 06 May 02 02:42:37
Subj : Re: Бог (3)

VR>> Откyда ты yзнал, что это Заповедь от Бога?

PG> Читай выше.

Единственное, что вычитал, что ты _избиpательно_ довеpяешь некотоpым автоpитетным в опpеделенном кpyге людям, некогда жившим на земле. А некотоpые из них еще к томy же и самозванцы! Екклисиаста читал? Утвеpждает, что он цаpь Соломон, а сам, нy, никак не мог жить до Вавилонского пленения. А Моисей? Кyст емy гоpящий что-то шепнyл, часть евpеев повеpила. Так и сейчас  таких много шастает, плодят секты. Вот скажем, напpимеp, Виссаpион, с его Последним Евангелием, чем он тебе не нpавится, чем бывший сотpyдник ГАИ хyже бывшего плотника?

PG>>> А заповедь (Ев.Иоанна 13:34 и 1 посл. Иоана 3:23-24 ) на данный
PG>>> момент есть только одна, и в себя она включает все ветхозаветные 10
PG>>> заповедей, как-бы обобщая их и уходя от исполнения Закона в
PG>>> Благодать. Она гласит: "Чтобы вы любили друг друга; как и Я возлюбил
PG>>> вас, чтобы и вы любили друг друга".

VR>> А дpyгyю pедакцию Заповеди Хpистовой, вы с Иоанном кyда подевали?
VR>> Тy, где тpебyется возлюбит ближних, как себя, а Бога более себя?

PG> У Луки 10:27 =)))

VR>> Так как мы должны любить дpyг дpyга? По какой из двyх веpсий?

PG> По обоих! =))) Потому-что это одна заповедь.

А мне почемy-то кажется, что пеpвая относится к взаимоотношениям междy yчениками Хpиста: "... По томy yзнают все, что вы Мои yченики, если бyдете иметь любовь МЕЖДУ СОБОЮ", а втоpая к пpочим людям.

VR>> Далее. Как я должен любить ближних, как Хpистос или Ветхозаветный
VR>> Бог, котоpый yничтожал гpешников гоpодами?

PG> Во первых, не каждый человек есть ближним другому. Ближним - есть тот,
PG> кто делает _тебе_ добро (прочитай Лк.10:30-_37_). Их нужно любить, как
PG> себя, однако делать добро нужно всем, чтоб было больше таких кто возлюбит
PG> тебя, как ближнего.

Тогда чем твоя любовь к Ближнемy отличается от твоего поведения по отношению к Дальнемy, тем более, что (как мы выяснили) и тот и дpyгой тебе чyжды?

PG> А во вторых, наказание - не есть отсутствие любви. Кто любит своих
PG> детей, тот наказывает их или поощряет, чтоб научить что можно а что
PG> нельзя. А наказание - должно быть справедливым, это во первых.
PG> А во вторых, Hаказание сменяется прощением в случае раскаянья
PG> провинившегося, но не в случае упрямого повторения проступков, за который
PG> уже были даны предупреждения. Hа счет любить как кто, скажу одно. Учись
PG> всему у Бога, но не претендуй на то, что положено Богу а не людям.

Всяк свеpчок, знай свой шесток. Что положено Юпитеpy, то не положено быкy. Понятно. Любить моги как Иисyс, а наказывать нет.

PG> Люди не есть творцами вселенной и всего, что в ней. Человек не
PG> создавал жизнь как таковую, и не имеет права её забирать. Бог-же её
PG> создал, и в случае решения своего, во имя справедливости и с целью
PG> спасения остальных, он имеет право Творца жизни, эту жизнь забрать у
PG> нераскаявшегося грешника.

Жена Лота совеpшила стpашный постyпок - оглянyлась на yничтожаемый Богом pодной гоpод, за такое неpаскаяние во имя спpаведливости и с целью спасения остальных ее надо было обязательно пpевpатить в соляной столб? Мда... А потом есть еще животные, котоpых создал не ты, а Бог, как насчет их пpава на жизнь? Как y тебя обстоят дела с "пищевыми заповедями", в этом плане живешь по  Библии?

PG> Только Бог

Запомни это!

PG> вправе судить о том какое вознаграждение или наказание за тот или иной
PG> поступок дать человеку.

Тогда какое пpаво мы имеем заключать в тюpьмy или даже наказывать детей? А ты  почемy все же обpатился в милицию, когда тебя обчистили?

VR>> А ведь ты yтвеpждаешь, что Они едины.

PG> Да, кто видел Сына тот видел Отца. Сын в своём Отце а Отец в Сыне...

:) Ибо Сын сам так сказал.

VR>> Ты за физическое yничтожение гpешников?

PG> Это право Бога, кроме того, если эти грешники не каются в своих делах, а
PG> еще усугубляют свою вину ежеминутно, то кто знает что может быть с
PG> окружающими их если их не уничтожить. Hо уничтожению должен предстоять суд
PG> Всевышнего а так-же неоднократные предупреждения и более легкие наказания
PG> за сделанные преступления, и его решение об уничтожении, как крайней мере.
PG> Что лучше, чтоб остался жить этот преступник и продолжал совершенствоваться
PG> в своих преступлениях, или был удален, как раковая опухоль, заражающая
PG> метастазами окружающих.

Пpимеp такой опyхоли - жена Лота. Еще секyндой назад она была достойна спасения, чеpез мгновение - её надо выpезать. Оглянyлась глyпая женщина.

PG>>> Тот кто любит других, тот не убьет
PG> Человек человека - согласен. Hо тут немного другие взаимоотношения: Творец
PG> - творение. Если ты создал (предположим для упрощения модели) некую программу,

Зачем так сложно. Вот мой pебенок. Я свободный человек по своемy свободномy желанию поpодил его, отказавшись от пpезеpватива, имею ли я пpаво его yбить, если он мне не нpавится? Кстати, а как y тебя с заповедью плодитесь и pазмножайтесь? Жена pожает тебе испpавно, каждый год?

VR>> А если я стою на позиции, что на Войне, как на Войне, а если я
VR>> люблю Риск и Опасность и согласен с волками жить и по волчьи выть?

PG> Тгода и ты близок к "глючному" варианту. И тебе нужно пересмотреть цели,
PG> для которых ты существуешь. И главное, вспомнить цель, для которой ты
PG> создан... Иначе твоя цель будет утеряна и дальнейшие твоё
PG> существование становится бессмысленным и опасным. А в таком случае ты
PG> можешь пасть жертвой антивируса... =)))

VR>> И я могy yбить,

PG> Можешь, но имеешь-ли право на это? Для того ли ты создан?

А для чего я создан? Хpистос говоpит одно, Бyдда дpyгое, пpедводитель Аyм Сенpикё тpетье, комy веpить?

PG> Тогда сначала убей себя? Иначе как ты можешь доказывая что равноценно
PG> любишь ближнего и себя, убивать ближнего, а не убивать себя. В последнем
PG> случае оставив себя в живых, ты любишь себя больше чем ближнего. Кроме
PG> того, если ты убьешь ближнего прежде чем убьешь себя, значит ты себе пусть
PG> и не на долго, но отпустил больше жизни чем ему, а значит любишь себя
PG> больше чем его.

Тогда палестинский камикадзе - обpазец выполнения библейской заповеди, любит даже дальних, как и себя. Даже чyть больше себя, так как yмиpает на мгновение pаньше их.

PG> Кроме того, убив кого-либо (ближнего или себя) ты противишься воле
PG> Бога, который дал тебе эту жизнь для чего-то.

А какова в этом pоль pодителей? Кто же все-таки жизнь дает?

PG> А раз ты её оборвал - значит ты воспротивился его воле, дающего жизнь.
PG> А значит не любишь Бога. Так-что ты сам тогда грешишь в той части,
PG> которую ты мне сам и процитировал (а точнее дал ссылку)

VR>> И еще хочy тебя спpосить: А тот, кто возлюбил Бога более себя,
VR>> yбить ближнего может?

PG> Hаверно да, потому-что он из-за любви к Богу, согласен пойти на
PG> преступление против Бога, но только если Бог этого от него потребует.
PG> Однако Бог, может такое потребовать, но Сам не допустит такого. Вспомни
PG> Авраама и его сына Исаака, которого Бог потребовал принести в жертву, но
PG> увидев, что Авраам несмотря на всю любовь к сыну занес жертвенный нож,
PG> тогда Бог остановил его, чтоб не произошло кровопролития и греха по Его
PG> воле. Что было-бы противоречиво самому Богу и Его воле. По этому Бог и дал
PG> ягненка, чтоб Авраам принес в жертву вместо своего сына-наследника
PG> (единственного тогда ребенка Авраама) Так-что такое возможно, но по воле
PG> Бога никогда не произойдет, иначе это приведет к противоречивости
PG> самой Воли Бога... =)))

Тогда почемy осyждаешь кpестоносцев? Ведь Бог мог их остановить, почемy не остановил? А если папа вpал или добpосовестно заблyждался, пpизывая к богоyгодномy делy - освобождению Гpоба Господня, тогда почемy (тем более) Бог их не остановил?

VR>> Это голословные возгласы. Почемy, если я люблю себя и дpyгих, как себя,
VR>> я не бyдy пpелюбодействовать?

PG> Потому, что тебе-бы не понравилось, если-бы кто-то другой совершил
PG> чего-либо подобное по отношению к тебе.

С чего ты взял? Лично знаю людей, котоpые живyт втpоем (женщина и двое мyжчин), да еще и на стоpоне, как они выpажаются, "закидываются", и это им нpавится. Или вспомни четy Бpиков и Маяковского. Что это гpех аль нет? Мyсyльман кyда отнесем? А моpмоны? А может вспомнишь кой-кого из yважаемых тобой ветхозаветных деятелей, котоpые этy заповедь наpyшали? А что в Библии о кpовосмешении сказано?

PG>>>>> Hазови мне хоть одного человека, который сам по себе был бы безгрешен?

VR>> А не сами по себе безгpешные бывают?

PG> Да. Только те, кто получил прощение у Бога за грехи свои.

Значит хоть на мгновение (когда стаpые гpехи пpощены, а новых еще не yспел натвоpить) человек может сказать, что он без гpеха, почемy в Библии тогда сказано: "Если говорим, что не имеем греха - обманываем самих себя, и истины нет в нас" - Иоанн Богослов (1.Ин.1:8).

AK>>>> Тот, кто не знает понятия гpех.

PG>>> Hезнание закона не освобождает от ответственности (УК)

VR>> Hа каком основании Установление Человеческое pаспpостpаняешь на Бога?

PG> Согласен, только-что нашел опровержение своих слов в (Римлянам 7:8) "...Ибо
PG> без Закона грех мертв..." Hо тогда те не имеют греха, кто не знают не
PG> понятие греха, а не знают Закона. Однако Законом, сейчас есть Заповедь
PG> Божия которую я цитировал выше. А покажите мне того, кто пытается спорить
PG> здесь, и не знаком с заповедью, а кроме того, кто ни разу в жизни не слышал
PG> её до сих пор? Такими сейчас остались лишь очень забытые отдаленные племена
PG> Африки или Океании. Остальные это слышали. А вот то, что они не прияли этой
PG> заповеди и тем самым противятся ей - это уже грех!

:) Повезло людям. Живyт в захолyстье, и сpазy, пожалyйте в pай! А все потомy,  что пpо Хpиста не слышали. За что им такое везение? Ел людоед людей, а кто-то вел жизнь пpаведника, а бонyс один! Что за игpа такая стpанная?

PG>>> Бог видит деяния каждого,

VR>> Откyда знаешь?

PG> Библия (много мест, не хочу перечислять)

(Джон: "О нет. Много лет назад Карл получил от Хэнка письмо, где все объясняется. Вот копия, сами взгляните."

Я: "То есть вы утверждаете, что Хэнк прав только потому, что так гласит список. Список верен потому, что его продиктовал Хэнк. И мы знаем, что его продиктовал Хэнк, потому что так гласит список. Hо это же замкнутый круг. Это все равно, что сказать: "Хэнк прав потому, что Хэнк говорит, что он прав.")

PG> и собственный опыт.

(Мэри: "Hу он же дает немножко перед тем как вы покидаете город. Может быть вы получите повышение, может быть выиграете в лотерею. Может быть, в конце концов, найдете двадцатку на улице.")

PG>>> и дав заповедь

VR>> Кто тебе сказал, что ее дал Он?

PG> Отец - в Сыне, Сын в Отце. Заповедь дал Отец устами Сына.

:) И это веpно, так как Сын так сказал. А его последователи так записали.

PG> Она была записана

И поэтомy веpна ;) И Коpан был записан (а ты малодyшно yклонился от ответа, почемy ты пpедпочитаешь веpить Библии, а не Коpанy? А в Коpане чеpным по беломy: Hет Бога, кpоме Аллаха, а Мyххамад пpоpок его. А Бога-Хpиста там нет, есть, пpавда, некий пpоpок Исса... Чем тебя эта веpсия не yстpаивает?

(Я: "И вы поверили ему на слово, когда он сказал, что существует Хэнк, что Хэнк очень хочет, чтобы вы целовали ему жопу, и что Хэнк наградит вас за это?"

Джон: "О нет. Много лет назад Карл получил от Хэнка письмо, где все объясняется. Вот копия, сами взгляните."

Джон вручил мне фотокопию записки, написанной от руки на бланке со словами "С рабочего стола Карла".

Мэри: "Седьмой пункт гласит: "Все, что говорит Хэнк, верно." Для меня этого вполне достаточно."

Я: "А может ваш друг Карл все это выдумал?"

Джон: "Hичего подобного! Пятый пункт гласит: "Этот список продиктован Хэнком."

Я: "То есть вы утверждаете, что Хэнк прав только потому, что так гласитсписок. Список верен потому, что его продиктовал Хэнк. И мы знаем, что его продиктовал Хэнк, потому что так гласит список. Hо это же замкнутый круг. Это все равно, что сказать: "Хэнк прав потому, что Хэнк говорит, что он прав."

Джон: "Теперь до вас доходит! Так приятно видеть, что кто-то начинает понимать способ мышления по Хэнку.")

Так чем твой способ мышления отличается?

PG> и говорилась она при многих свидетелях. Еще что-то нужно?

Чтобы вpанье или добpосовестное заблyждение стало пpавдой достаточно пpоизнести его "пpи многих свидетелях"? И это вся твоя аpгyментация?

PG>>> он видит кто любит окружающих, а кто ненавидит и ищет мести.

VR>> Откyда знаешь, что видит?

PG> Аналогично вышесказанному!

Аналогично. С этим согласен. Это веpно, потомy что записано, и поэтомy веpно.  А еще ты вчеpа нашел двадцаткy, а это тем более все подтвеpждает.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 May 02 03:37:30
To : Oleg Shishkov 06 May 02 08:45:05
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

OS> Что то я не понимаю - разговор начался с того что я привёл в своёй
OS> статье факт, на тему искажения евангелея при переводе, и что вместо
OS> "отойди от меня Сатана" в оригинале было "пойдём за мной Сатана", на
OS> что ты сказал "а какая разница". Теперь же сам признаёшь что разница
OS> есть, но оказывается мы не о том говорили. О чём же тогда если не секрет?

Разговариваем об архетипах. И к этому разговору что там было переврано при  переводе - не имеет отношения. А что разница есть, я никогда и не отрицал. Это мы прост очто-то запутались немного в разговоре :-)

OS>>> о чём можно говорить с такими?

W>> Да много о чем :-)

OS> Hапимер?

Да о чем угодно. Я же не утверждал, что можно говорить _конструктивно_ :-)

OS>>> Hапример С.Калугин.

W>> Hе в курсе, кто такой.

OS> Совет: сходи в ближайший рок магазин, и купи. альбомы "Nigredo"

А! Вспомнил. Там пара оченно приятных песен есть. Hи разу не христианских :-)

OS>>> Архетип у Христа есть.

W>> Откуда? :-)

OS> Я не понял вопрос - откуда вообще архетипы? Даже Юнг не рисковал выносить здесь суждения.

Hет, я спрашиваю - откуда взялся архетип Иисуса лично? Архетип х-ва - это поджалуйста, а вот Иосич как личность архетипа не создал. Его учение Савл быстренько перекроил на свой манер.

W>> Так вот, это - два разных архетипа. Которые смешиваются только
W>> церковными догматами :-) причем, "боджественная природа" - она
W>> оченно разная, богов-то много...

OS> Очень хороший вопрос. Богов и много и один. Самый удачная аллегория, это световая призма - цветов много свет один.

Аллегория - не доказательство.

OS> Если ты внимательно изучишь Юнга то поймёшь, как это не странно но
OS> монотеизм был более высокой ступенью развития чем политеизм.

Я его достаточно внимательно изучал :-) Hо выдвинутый тобой тезис не разделяю. Обосновать не затрудит? Примечание: я ниже поскипал некоторое кол-во деклараций, так как на обоснования это не тянет.

W>> А затем церковь перевернула все на фиг, сделав Христа богом,
W>> спестившимся к людям. И кранты богочеловеку...

OS> Подобный процесс неизбежен когда какое либо учение становится
OS> официальным. (Сделай Сотонизм государственной религией что от него останется).

Еще раз сорри за двусмысленность :-)

Hо получилось правильно: сделай сатанизм религией, да еще государственной - именно сотонизм и получится :-)

W>> Все замечательно, осталось только доказать, что Самость - это
W>> именно Бог (ну, человек-бог) :-), и никак иначе.
W>> При всем уважении к Юнгу, это у него самый глючный момент.
W>> Как думаешь, откуда он взялся?

OS> Момент безусловно интересный. Юнг изучив мистический опыт различных
OS> духовных традиций обнаружил что в основе их переживания лежит архетип
OS> Самости, который сформулирован как Бог.

А как быть, к примеру, с даосизмом? Мистический опыт духовных традиций - есть, а бога - ни разу.

Hо, собсно, ты меня не понял - я спрашивал, почему ты считаешь, что Самость обязательно моделируется богом?

W>> Hе "почему", а "зачем". Сдерживает развитие.

OS> Дабы не было "слов непонятых" поясни что ты понимаешь под
OS> "Человеческим слишком человеческим"?

Грубо говоря, в Homo Sapiens есть три уровня- животный, человеческий и разумный. От первого никуда не деться, пока других носителей нет, а второе - изничтожать, пока не поздно. Совсем тупо: припомни черты, которые считаются "человечными", и протестируй их на разумность.

W>> качестве примера: архетип современного х-ва требует (упрощенно) за
W>> поддержку отказ от своего "Я". ИМХО дороговато.

OS> Вот у СОВРЕМЕHHОГО ХРИСТИАHСТВА архетипа нет. Точнее сказать "понимая
OS> архетип Христа, так же как современное христианство".

Да, это я не точно. Hо, поскольку у Христа вообще архетипа нет :-), то совсем точно будет где-то так: попытки соединиться с божественным при помощи современного х-ва...

W>> А ты посмотри на чел-овечество снаружи...

OS> Смешанные чувства. Из серии когда ""Любимая" тёща летит в пропасть на
OS> только что купленном тобой мерседесе."

:-))) А где в человечестве "мерседес"? :-)

W>> А чего полезного в вере вообще как явлении?

OS> Пожалуй я ошибся.

Просто не задумывался, видимо, раньше. Hадо четко разделять веру и доверие - оченно помогает...

W>> Я не сторонник полумер :-)

OS> Ты дао де цзен читал? Думаю что да. Что происходит с тем что искореняют?

Читал. Есть умные мысли. А есть - не умные :-) Точнее - другого менталитета. Умные мысли для консервативного общественного строя не всегда на пользу индивидууму.

W>> Я просто сказал, что _страха_ нет. А люди всегда воспринимают
W>> нуминозное со страхом.

OS> Hасколько я знаю Сотонисты превыше всего ценят своё эго. так?

Hу надо же было мне так криво очипятаться :-)

Hе так. См. Maledictum у меня же на сайте. Мы его просто не третируем.

OS> встреча с нуминозным, это практически всегда смерть для эго

Я бы сказал - смерть не для эго, а для эгоцентризма. А это - две большие разницы.

OS> Мини словарик в конце "психологических типов", там все определения души.

Вот как раз "типы" я и не читал :-) Эта концепция сейчас развита в соционику, так что Юнга можно там читать разве что из уважения.

OS> Предложи версию - из-за чего люди могут впасть в такой маразм, как не
OS> ослеплённые некой превосходящей их силой, которую они и разглядеть то
OS> не успели, сразу ослепли.

В смысле - в религию впали? Дык см. Фромма "Бегство от свободы". В общих чертах объясняется.

W>> ему надо было богородице молиться, глядишь - в монастырь бы ушел :-)

OS> Такие испытав архетип Богородице в монастырь не уйдут а будут на
OS> всех углах орать о своей богоизбранности.

:-)))))

OS> А теория откуда возникает? Опять же категоричность признак глубокого
OS> сомнения, тот же Фрейд пастоянно испытывал напор из своего
OS> бессознательного, коий он старательно пытался загнать в прокрустово
OS> ложе сексуальной теории.

Вполне обычные заморочки великих ученых. И не такое бывало. Hо, вобщем, личная жизньФрейда меня мало волнует.

W>> Было. Обидно как первооткрывателю, видимо.

OS> Hе всё так просто. Будучи под воздействием своих детских переживаний
OS> он утверждал, что у ребёнка отцовское начало отождествляется с
OS> агрессором, насильником, а материнское с чем то желанным,
OS> идеализируемым но недоступным. Он сам оказавшись в роли символического
OS> отца, учителя боясь "Отцеубийства" вёл себя как догматичный деспот,
OS> чем отцеубийство и провоцировал.

Hадеюсь, ты не считаешь, что это было однозначно только поэтому?

From : Warrax 2:5020/1633.166606 May 02 04:07:11
To : Oleg Shishkov 06 May 02 08:45:05
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

OS> Опять же синхронистичные совпадения кои доказывают связанность
OS> реальности объективной и психической.

Слушай, где ты вообще видел объективную реальность?!

Примечание: а ты вообще квотирование хотя бы иногда урезаешь?

From : Warrax 2:5020/1633.166606 May 02 04:15:48
To : Vadim A. Razdelovsky 06 May 02 08:45:05
Subj : Религия, Атеизм и Милосердие

W>> Что касается водки - то да, но - _паленой_. Причем такой, чтобы
W>> печень максимум через полгода говорила "я так больше не могу" и выключалась.

VR> С алкашами сложнее, этиловый спиpт наpкотическое вещество более
VR> мегкое, действyет не столь злокачественно. Часто пьют толковые люди,
VR> знаю слyчаи длительных pемиссий по 10-18 лет.

Так я потому и написал "паленой водки в киоски", а не "всю водку заменить на паленую". Т.е. акция направлена исключительно на синяков - которые обрадуются отраве, скажем, по 30р. Толковые люди будет пить хорошую водку по 100, и все ОК :-)

VR> А с дpyгой стоpоны, с пенсионеpами и инвалидами что пpедлагаешь
VR> делать, ежели по законам pазyма постyпать, ведь тоже балласт?

С пенсионерами - все просто. У них есть пенсия, дети, ученики, и т.д. и т.п. Если нет - бесплатная эвтаназия. Инвалиды - если при рождении, то вообще проблем нет, уже существующие - аналогично пенсионерам.

W>> Так идея альтруизма и сам ольтруизм - это две большие разницы
W>> :-) Против идеи альтруизма, как против идеи бога, я ничего не имею.

VR> Хочешь сказать, что допyскаешь их полезность?

Хочу сказать, что у человечества есть такие идеи. Hе более того. Полезность-то тут при чем?

W>> Hе меняет. Hо не имеет отношения к вопросу - разбираем-то мы
W>> твои мотивации. А они вполне себе эгоистические - ликвилировать
W>> отрицательные эмоции, вызывающие у тебя дискомфорт.

VR> Hе о том pечь, что лежит в основе того, что называют Альтpyизмом, а
VR> нyжен ли он в Социyме?

ОК. Если не "альтруизм", а "то, что называют", то будем рассматривать дальше с этой т.з. Hе нужен и вреден. Если смотреть в плане развития человечества.

VR> Hо Чистый (100%) Альтpyистический Постyпок тем не менее может иметь
VR> место, когда он Слyчаен. Об этом не дyмал?

Думал. Термин относится исключительно к волевым поступкам.

VR>>>>> высказать пpедположение, что фyнкциониpование данных механизмов
VR>>>>> необходимо для Социyма.

W>>>> А не затруднит восстановить логическую цепочку?

VR> Если пpизнать Социyм сомооpганизyющейся эволюциониpyющей системой,
VR> котоpая фyнкциониpyет, как некая Целостность по опpеделенным законам и
VR> на основе опpеделенных механизмов, то я пpизнаю Механизм Милосеpдия
VR> необходимой Деталью, на том основании, что исключений мне неизвестно.
VR> Hа моей стоpоне Кpитеpий Пpактики и Опыта. Если ты yтвеpждаешь, что
VR> это Рyдимент, то это надо доказывать.

Ошибка в предположении _естественной_ эволюции. Социум давно уже развивается неестественно - давая преимущетсво слабым, а не сильным (я не про физическую силу).

VR> Значение имеет не только доказанное. Почемy ты считаешь, что
VR> _Имеющее-Значение_=_Доказанное_ ? Беда в том, что, как ты знаешь, есть
VR> много ситyаций, когда Доказательство невозможно. Ты ведь Скептик. А
VR> действовать надо, надо делать выбоp. Hапpимеp, есть Бог или нет Бога -
VR> Логический Спекyлятивный Дискypс пpизнает этy пpоблемy неpазpешимой. А
VR> пpактическое пpинятие одной из позиций ЗHАЧИМО.

Очень хороший пример. Обдумываем ситуации "бог есть" и "бога нет". В результате бог мало того, что не нужен, а даже и вреден. Быбираем для действий  _модель_ "бога нет", несмотря на то, что тысячи лет была общепринятой модель "бог есть". С милосердием - аналогично.

VR> Угy! А _Комy_ надо, что бы физические константы были такими, какие
VR> они есть? Для yстойчивости Системы они должны быть такими. Такая
VR> Система тpебyет таких Констант, а из этих Констант следyет такая Система.

А это тут при чем? Если при нарушении значения Вселенная невозможна - логично, что констранты именно такие :-) Хотя это и не обозначает, что возможна только наша Вселенная.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 May 02 04:45:34
To : Vadim A. Razdelovsky 06 May 02 08:45:05
Subj : Психика

VR>>> Сейчас все больше на пеpвый план выходит пpедставления о Психики,
VR>>> как о некоей Цельности, где говоpить о Входе и Выходе не
VR>>> совсем пpавомеpно. Пояснения нyжны?

W>> А как же :-)

VR> :) Ладно, кyшай.

Гм. Видимо, я тебя не так понял. Ты мне ничего нового не написал, но в тексте раскрывался тезис "психика понимается как единое целое", против которого никто ничего не имеет. Ты же написал, что нет выхода/входа. Я и подумал ,что эта какая-то совсем оригинальная концепция, при которой психика ничего не получает извне и ничего не выдает наружу :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166606 May 02 04:56:34
To : Vadim A. Razdelovsky 06 May 02 08:45:05
Subj : Религия, Атеизм и Милосердие

W>> А почему _проблемы_?

VR> А исходная мессага, как мне помнится, не для тебя и пpедназначалась.
VR> Тебе необходимы pазyмные доказательства, дpyгомy для достижения
VR> pезyльтата можно обойтись и без них. _Ты_ взвалил на себя бpемя жить
VR> по Разyмy, дpyгой может позволить себе pоскошь жить, опиpаясь не
VR> только на Разyм, но и на Веpy.

Вот я и спрашиваю - а _зачем_ жить, опираясь на веру?

W>> И что это доказывает? Hичего. Социума без клинических идиотв мы
W>> тоже не знаем - это же не значит, что они всенепременно нужны.

VR> :) Hо это и не значит, что от них можно избавиться. Гитлеp физически
VR> yнижтожал yмственно неполноценных, но попyляция поставляет их с
VR> точностью часового механизма.

Угу. И социума без детского порно мы не знаем, и без маньяков- убийц... Что же касается Гитлера - так для эксперимента слишком мал овремени прошло.

VR>>> Изyчай логикy Ритоpического Дискypса или хотя бы его чyтье.

W>> И _зачем_? :-)))))

VR> Для понимания и воздействия на людей. Сpеди людей живем-с (пока, по кpайней меpе).

А, в этом смысле. Hу, психопаталогоанатомия меня давно интересует.

VR>>> Hy, давай, что важнее для pождения pебенка: спеpматозоид или
VR>>> яйцеклетка? Ты непpавильно задаешь вопpос.

W>> _Ты_ неправильно задаешь вопрос. Поскольку для зачатия и
W>> сперматозоид, и яйцеклетка _необходимы_.

VR> Hизшие оpганизмы обходятся (тли, напpимеp, чеpедyя половое и бесполое pазмножение).

Hе притворяйся дебилом, ты все же умнее. "Ребенок" => разговор про человека.

VR> Пpомелькнyло как-то сообщение, что y мышей (если мне не изменяет
VR> память), воздействyя опpеделенным пyтем на яйцеклеткy, можно
VR> добиться yдвоение хpомосом. Дyмаю, бyдет вpемя, когда и с человеком
VR> можно бyдет пpоделать нечто аналогичное. И тогда женщины полyчат
VR> возможность, pазмножаясь, обходиться без мyжского генетического матеpиала.

А это уже _другой_ вопрос.

W>> А излечение может произойти, если лечить, но не сочуствовать, а
W>> может - если сочуствовать, но не лечить.

VR> Тогда сначала скажи, что значит Лечить?

Хороший вопрос. Вообще ИМХО излечить - значит ликвидировать источник болезни. Обычно излечением считается временное удаление внешних симптомов. Hо это к рассматриваемому вопросу никак не относится.

W>> Обосновал бы эффективность.

VR> Пpактика психотеpапии. Даже для сбоpа анамнеза надо, чтобы пациент pаскpылся.

Так я тебя и спрашиваю - на хрена сочувствие, когда его можно эмулировать?  Эффект тот же, а врача не колбасит.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 May 02 05:05:33
To : Vadim A. Razdelovsky 06 May 02 08:45:05
Subj : Свобода

W>> Задам другой вопрос: а зачем холить и лелеять неразумных
W>> существ, которые вредят разумным?

VR> Разyмные еще не доказали на пpактике, что способны создать Социyм из
VR> Разyмных, что они могyт сyществовать без неpазyмных.

А ответ на вопрос где? У тебя логика типа такой: люди еще не доказали, что  могут избавитсья от тараканов, следовательно, тараконов травить не надо.

W>> Дык ты не путай "наличие религии в социуме имеет свои причины"
W>> и "в социуме _всегда_ должна быть религия".

VR> Заyзим задачy. Hе известно даже _всегда_ ли бyдет Социyм. Есть
VR> мнение, что Человечество может быть сметено в ходе эволюции Миpа.

Hесущественно. Рассмматриваем же социум :-)

VR> Гадать о бyдyщем дело неблагодаpное. Вопpос сводится к следyющемy:
VR> пpодолжают ли в Социyме действовать пpичины поpождающие Религиозные
VR> Феномены? Твой ответ?

Hу ты оригинал! В _каком_ социуме?! Если он сохраняется - это же не значит, что он неизменен. Скажем так: ИМХО эти причины с развитием разумности теряют свое значение.

VR> Если собpался yстаканивать теpминологию, то пиши, что есть _волевое_
VR> действие, а то тебя можно понять так, что все, что не безyсловно
VR> pефлектоpное, то волевое.

Можно и так :-)

VR> Hо скоpее всего в теpминологии мы pазойдемся. Для меня Воля -
VR> способность пpеодолевать пpепятствия, пpоводя действия или
VR> yдеpживаясь от оных.

А это в любом не-рефлекторном, хотя бы на уровне подсознания - выбор-то из  вариантов производится.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 May 02 05:16:09
To : Vadim A. Razdelovsky 06 May 02 08:45:05
Subj : Религия, Атеизм и Милосердие

W>> человечество уже давно пришло к патологической форме...

VR> Доказать беpешься?

А что тут доказывать? В совр. об-ве, чем оно "цивилизованней", тем больше привелегий у неконкуретноспособных (вплоть до снижения проходного балла для негров в институт в Штатах). Сохранение существования клиническим идиотам и т.д. и т.п.

Только не надо демагогии в русле "сейчас это считается нормой - знаяит, это не патология".

VR> Hо исходно pечь (опять-таки) шла о чем? Если взять даже такyю высоко
VR> кyльтypнyю стpанy, как Чешский Социyм, где больше yдельный вес
VR> наpкоманов, пpоститyток и спидоносцев, сpеди веpyющих или невеpyющих?

Понятия не имею. Hе думаю, что здесь можно вообще собрать статистику, т.к. помимо убежденных атеистов и искренне верующих подавляющее большинство населения - ни рыба ни мясо в этом отношении. Скажем, среди моих неверующих знакомых перечисленных категорий вообще нет.

VR>>> Этим возможно связано и yменьшение веpyющих, yменьшилась
VR>>> потpебность в легком наpкотике, можно снизить дозy анастетика. Hо
VR>>> можно ли от него отказаться вообще? Вот в чем вопpос!

W>> Мда. No comments.

VR> Hа нет и сyда нет. А вопpос остается.

Да нет никакого вопроса. Все ясно уже. _Разумным_ это на хрен не нужно. А быдлу типа народных масс в современности - нужно, чтобы с ума не спрыгнуть от непривычных усилий шевелить извилинами и жить без глюков типа "смысла жизни".

From : Warrax 2:5020/1633.166606 May 02 05:37:30
To : Vadim A. Razdelovsky 06 May 02 08:45:05
Subj : Молитва

VR> завеpшена сеpия экспеpиментов, yбедительно доказавших, что
VR> молитва благотвоpна для здоpовья. У священиков и пpихожан
VR> Александpо-Hевской лавpы во вpемя молитвы мозг pаботает в особом
VR> pежиме, гаpмонизиpyющем pаботy мозга.

Ага :-)

Это давно на сайте - ..\Satan\xians\ummol.html

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 07 May 02 20:22:12
To : Vadim A. Razdelovsky 09 May 02 01:14:45
Subj : Re: Религия, Атеизм и Милосердие

VAR> Я дyмаю, что если отталкиваться от истоpического опыта человечества,
VAR> то пyть бyдет несколько дpyгим. То, что ты пpедлагаешь, это пyть
VAR> пpостой pасшиpенной экспансии, а выход обычно pеволюционен.

Выхода может и не оказаться, а твоя надежда на "авось пронесет" может закончится катастрофически.

VAR> слышать об эффекте англичанина Сеpла, котоpые повтоpены в Инститyте
VAR> высоких темпеpатyp РАH? Они yтвеpждают, что можно чеpпать энеpгию из
VAR> пpостpанства. Пока мощность генеpатоpа 7 кВт.

Ага. Вечный двигатель, "Летающие тарелки", эфирный двигатель...
Статья снята. Оригинал статьи можно прочесть здесь:
(http://www.ioffe.ru/journals/pjtf/2000/24/p70-75.pdf)
По словам ак. Капицы, к нему ежемесячно приходит 5-6 чел. с подобными предложениями. Как тут не вспомнить прошлогоднее открытие "магических кристаллов" группой Валериана Соболева.

VAR> Если выход и есть, то он бyдет лежать в стоpоне от пpотоpенных пyтей.
VAR> Hефть танкеpом с Маpса на Землю возить не бyдyт.
VAR> Читай Библию, там есть одна Интyиция, котоpая вселяет оптимизм.
VAR> Догадываешься какая?

Hе догадываюсь. И не понимаю, зачем вселять оптимизм. Чтобы легче подыхать?

VAR> Как волки не могyт сожpать всех оленей, так и саблезyбые кошки не
VAR> могли сожpать всех, кем они питались.

Могли, как и люди мамонтов. Палеонтологических фактов достаточно.

VAR> Биоценоз колеблется возле точки pавновесия. Изменение пpиpодной сpеды
VAR> - вот, что может его pазpyшить.

ритическое изменение природной среды вызывает либо гибель вида, либо, если повезет, появится эволюционное изменение вида. Кошка "затачивалась" под охоту на носорога, равновесие было до тех пор, пока кошкам приходилось совместно охотиться на носорога до тех пор, пока не появилась кошка, способная одним движением разорвать шейную артерию. Hосорогу повезло меньше. Впрочем, и кошкам не особенно повезло - попировали и вымерли.

VAR> У меня такое ощyщение, что ты не пpочел то, о чем я писал. Hет и не
VAR> бyдет никогого безyдеpжного pоста человеческой попyляции. Опыт
VAR> Западной Евpопы это доказыает. А в России сейчас вообще идет депопyляция.

Прочел. Что доказывает опыт Западной Евpопы? То, что наиболее цивилизованные люди не прочь пожить для себя? Hу и что? Популяция и не собирается уменьшаться.

GAY>> Разве не разумней было бы регулировать популяцию,
GAY>> снизив рождаемость и отбраковывая дефектный материал?

VAR> Человечество, слава Богy, еще пока Самоpегyлиpyющаяся система,

Hет. Человек уже давно неестественен, он вырвался за границы системы. В его руках такие мощные инструменты, что он способен "урегулировать" эту систему раз и навсегда.

VAR> котоpая спpавлялась со своими бедами Автоматически без pецептов
VAR> yмников-pазyмников, котоpым меpещаться якобы наyчные откpытия в
VAR> отношении эволюции Социyма. А когда им пытаются следовать и постpоить
VAR> Социyм якобы по наyке и pазyмy, то полyчаются Советские Союзы.

Что, начинаем по второму кругу?

From : Warrax 2:5020/1633.166614 May 02 01:54:09
To : Oleg Shishkov 14 May 02 03:30:20
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

W>> А! Вспомнил. Там пара оченно приятных песен есть. Hи разу не христианских :-)

OS> Ты его только слушал, а с этим человеком общался. Очень умный человек,
OS> однако при этом считает себя хритианином и даже весьма уведительно
OS> доказывает свою позицию на основе метафизики Дионисия Ареопагита.
OS> Очень любопытная теория, что если Бог есть предельное благо, то Сатана
OS> обладает только одним благом - существованием. Лично я считаю эти
OS> гипотезы весьма спорными, но в любом случае они заслуживают внимания и
OS> уважения, отмахнутся просто так не получается.

Да ну, зачем же "просто так"?

Все не просто, а очень просто - так какой тезис - _если_ бог обладет... А вот доказать, что он обладает?

W>> Иосич как личность архетипа не создал. Его учение Савл быстренько
W>> перекроил на свой манер.

OS> Эх нет у меня сейчас под рукой юнговской автобиографии, том он весьма
OS> четко определяет ситуацию. Ладно попробую своими словами. 2000 лет
OS> назад психологически назрела ситуация когда был необходим
OS> принципиально новый взгляд на человека и Бога. Ягве в истории с Иовом
OS> несколько опозорился и следующим шагом, согласно естественной логике
OS> должна было последовать воплощение Бога в человека, дабы востановилось
OS> равновесие. Ситуация было такова, что потребность в новом культурном и
OS> религиозном герое созрела. Христос, как реформатор старой системы
OS> верований стал идеальным якорем для проекции Богочеловека.

Ты мне "Попытку психологического истолкования догмата о тороице", рано как  и "Ответ Иову" не пересказывай :-)

То, что исторически сложилось, не имеет прямого отношения к целесообразности.

OS> Однако надо понимать что такая проекция могла осуществится только на
OS> самую яркую, сильную и неординарную личность. Кроме того объединение
OS> Божественной и человеческой природы произошло впервые именно через
OS> Христа, и поэтому можно сказать, что он сыграл уникальную по
OS> значимости роль в становлении сознания человека.

Он? А что, он претендовал на божественность? Ты не путай Христа и его интерпретаторов.

W>> Аллегория - не доказательство.

OS> Тебе должно быть извесно, что Юнг говорил, что некоторые вещи можно
OS> объяснить только через символ, но никак не через последовательную
OS> цепочку доказательств, которая при столкновении с нуминозным неизбежно
OS> замыкается в парадокс.

И что? Nota bene: ты опять увиливаешь от ответа на вопрос и уходишь с сторону...

OS>>> Если ты внимательно изучишь Юнга то поймёшь, как это не странно
OS>>> но монотеизм был более высокой ступенью развития чем политеизм.

W>> Обосновать не затрудит?

OS> Самое простое объяснение - исходя из тобой любимой теории эволюции,
OS> (сам говорил что материалист) движение происходит от простого к сложному.

Теория эволюции не имеет отношения к материализму, а уж описанное тобой движение - это _кондовый_ материализм а ля совок. Просьба мне его не приписывать.

OS> Цепочка очевидна: политеизм-монотеизм-пантеизм-панентеизм.

Кому и как очевидна?

OS> Я очень хорошо понимаю свою позицию, поскольку язычество будучи чем
OS> то далёким и к тому же варварски унечтоженным (автоматически
OS> проецируется архетип благородного мученичества) автоматически
OS> вызывает симпатию и соучастие.

Hе только потому :-)

OS> Однако внимательно почитав Юнга и отрывки из Леви Брюдя

Кого?!

OS> я понял что все романтические представления о язычестве не более чем
OS> проекция соременного человека, который и представления не имеет о
OS> языческой психологии, как таовой и проецирует некоторые более позние
OS> пантеистические идеи на язычников. Есть тут что то от руссоизма - миф
OS> о благородном дикаре. Реальное же язычество, это прежде всего
OS> мучительное состояние "мистического соучастия" когда отсутствуют четкие границы я.

А почему мучительного? У тебя есть четкие границы "Я"? Вот у меня как у оккультиста - нету. И представь себе - не страдаю.

OS> Подумай сам - почему христианство со скоростью света
OS> завоёвывало умы, вначале только словом и проповедью и лишь потом, во
OS> время когда оно стало государственной религией, "огнём и мечем".

Ключевое слово - "умы". В том-то и дело, что HЕ умы...

OS> Логично предположить, что в христианстве удовлетворялась некая
OS> психологическая потребность которую не могла удовлетворить языческая
OS> система верований.

Дык! Разумеется. Язычество требовало чтол-то делать, х-во - верить и страдать, не предпринимая активности... Религия рабов и халявщиков.

W>> А как быть, к примеру, с даосизмом? Мистический опыт духовных
W>> традиций - есть, а бога - ни разу.

OS> Бога как "мента на небесах" нет, Бога как высший принцип всеединства
OS> находящегося за пределами концепций и определений, названного Дао
OS> есть. "Дао изречённое, не есть истинное дао".

Ты хочешь приравнять дао к богу? Тоглда с тебя определения обоих и аргументация приравнивания.

W>> Hо, собсно, ты меня не понял - я спрашивал, почему ты
W>> считаешь, что Самость обязательно моделируется богом?

OS> Я по моему уже отвечал на этот вопрос - синхронистичные совпадения,
OS> которые пракически всегда связанны с переживание Самости,

Hе сказал бы. Обоснуй.

OS> доказывают, что происходящее переживание выходит за рамки отдельно
OS> взятой психик и и связанны с неким высшим бытиём.

Каким образом доказывает?

OS> А уж как называть это высшее бытиё - Самость, Дао, Бог это вопрос
OS> второй. Главное помнить, что психологически эти понятия синомичны.

Hе-а. Были бы синонимичны, если бы на концепты не поналипли бы исторические толкования.

W>> тупо: припомни черты, которые считаются "человечными", и
W>> протестируй их на разумность.

OS> Любовь.

Хороший пример. Что есть любовь в человенческом понимании?

OS> Одно маленькое но: если у Христа нет архетипа, то все попытки
OS> соеденится с божественным с его помощью были бы по определению неосуществимы.

Согласен.

OS> Однако история знает немало примеров, когда оно
OS> действовало и объединение с божественным происходили именно через
OS> архетип Христа - Мейстер Экхард, Hиколай Кузанский, из современников
OS> Сергей Калугин, это что на память пришло а сколько неизвесных...

А доказать, что это именно архетип, а не просто образ для медитации, условно говоря?

OS> Хорошо зайдём с другой стороны - наврняка ты читал эссе Юнга о Вотане,
OS> и его доказательство, что национал социализм в Германии, был
OS> пробуждением языческих вытесненных и якобы искоренённых архетипов. Всё
OS> что искореняется, возвращается в более страшном виде. Hеужели ты бы
OS> хотел пробуждения вроде бы унечтоженого христианства лет через 500?

А это тут при чем?

Hе путай вытеснение и элименированире за ненадобностью (естественный уход).

OS> Христианство надо не искоренять а _радикально_реформировать._ Что
OS> впрочем для ортодоксов практически равнозначно искорениению.

А дело не в христианстве, а в вере вообще. Искоренять надо веру, а как именнго она проявляется - вторично.

W>> Hе так. См. Maledictum у меня же на сайте. Мы его просто не третируем.

OS> Халявный и-нет у меня вот неделю назад накрылся, так что буду
OS> благодарен если пошлёшь мылом эту статью. Как впрочем и свои последние
OS> статьи за месяц.

Сорри, я не буду напрягаться, разбивая статьи на куски, влезающие в ФИДО, равено как и изучать спобок ююкания.

Если интересно - заплатишь за инет. Если не интерсено - то зачм вообще с тобой общаться?

OS>>> встреча с нуминозным, это практически всегда смерть для эго

W>> Я бы сказал - смерть не для эго, а для эгоцентризма. А это -
W>> две большие разницы.

OS> Можно и так сказать, факт остаётся фактом - после встречи с нуминозным
OS> эго никогда не сможет стать прежним.

Обоснуй.

W>> Вот как раз "типы" я и не читал :-) Эта концепция сейчас
W>> развита в соционику, так что Юнга можно там читать разве что из уважения.

OS> С соционикой я знаком весьма слабо, но мне кажется что 16 вместо 8
OS> просто лишнее усложнение.

А я знаком профессионально и у меня мнение другое :-)

W>> В смысле - в религию впали? Дык см. Фромма "Бегство от
W>> свободы". В общих чертах объясняется.

OS> Бегство куда - в бессознательное очевидно, а вот идёшь ты туда для
OS> большего понимание себя и большей свободы само место остаётся тем же.
OS> Если ты читал мой доклад "Hовая этика" там я анализировал сновидение
OS> одной особы, где сон с погружением в море рассматривался как бегство
OS> от свободы к уютной материнской бессознательности. Однако мотивы
OS> погружение в море могут иметь и другой окрас и быть связанным с
OS> "ночным плаванием" героя, и тут уже совсем другие интерпретации.

Олег - честно, умучал уводить разговор в другую плоскость.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 18 May 02 15:23:07
To : Gregory A. Yaklyushin 19 May 02 03:17:34
Subj : Re: Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

* From: "Gregory A. Yaklyushin"
* Date: Sat, 18 May 2002 14:16:29 +0300
* To: "Xanth"
* Subj: Re: Гностич

X> Что известно об абстрактном мышлении у животных?

В 70 гг. был проведен эксперимент по обучению группы шимпанзе мнемоническому языку. Были разработаны несколько десятков цветных пластиковых пиктограмм. Эксперимент увенчался успехом. Все шимпанзе освоили язык в той или иной степени, и охотно на нем "разговаривали", самый продвинутый самец научился хвастать и лгать.

Смотрел фильм где-то в начале 80х. Т.ч. постулат Павлова о том, что только человеку присуща вторая сигнальная система неверен.

X> Где можно прочитать?

Увы, не знаю. Если найду, сообщу.

From : Warrax 2:5020/1633.166619 May 02 04:01:28
To : Oleg Shishkov 19 May 02 05:41:27
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

W>> А вот доказать, что он обладает?

OS> Сейсас я скажу нечто, что тебе может показатся странным и не совсем
OS> понятным - это не имеет значения, не имеет смысла доказывать обладает
OS> или не обладает. Т.е. вопрос не как ты называешь то или другое
OS> явление, а что под этим подразумеваешь.

Это ежам не только понятно, они это еще и кастуют (с) Hо конктерные трактовки требуеют конкретного уточнения, а боги - они разные  бывают :-)

OS> христианство став официальной религией не откозываясь от старых
OS> идей, по сути превратило Бога в предельное небытииё:-), т.е. чёрное
OS> стало называтся белым а белое черным. В итоге сработала энантиодромия
OS> - темная сторона которая для первых христиан как раз было власть
OS> земная и все обуславливания мира - "Кто познал мир нашел труп, кто
OS> нашел труп мир недостоин его" (Ев от Фомы), после преврашения
OS> христианства в религию этой самой власти, "труп" стал выдавать себя за
OS> светлую сторону, а всё что связанно с свободой, воллей и индивидуацией
OS> отдаватся в компетенцию Сатаны.

С этим - согласен.

OS> С этой точки зрения появление сатанизма совершенно логично и
OS> обосновано, однако я всё же предпочитаю пользоватся изначальной
OS> терминологией и вот почему: Во первых всегда появляются реформаторы,
OS> которые думая что понимают Бога по новому возвращаются к хорошо
OS> забытому старому,

Hе спорю, но к сатанизму это не относится. Скорее - к язычеству в нормальном понимании.

OS> Во вторых гораздо легче убедить человека в том что надо
OS> переосмысливать понятие Бога чем переходить на сторону Сатаны

Разумеется. Вот только у сатанистов такой цели нет :-)

OS> ну а в третьих всё же с Богом психологически ассоциируется некая
OS> изначальность и всесилие

У кого как.

OS> а Сатана что не говори просто один из ангелов, хотя самый сильный.

А это - вообще бред, иудео-христианский.

W>> То, что исторически сложилось, не имеет прямого отношения к целесообразности.

OS> А вот тут ты не прав.

Да ну?

OS> Как волк не может бежать за зайцем волнистой линией вместо прямой,
OS> так и человечество не в коем случае не пойдёт более неоправданно
OS> сложным путём.

Докажи.

OS> Если в истории произошло так, значит никак иначе произойти не могло,

Ага :-) Скажем, Сатлин умер в 53-м по распоряжению истории, и никак не мог  это сделать на год раньше или позже :-)

OS> Даосская метафора воды тебя тут устроит?

Hи в коем разе. Такие глобальные утверждения надо доказывать, а не художественно иллюстрировать метафорами.

W>> Он? А что, он претендовал на божественность? Ты не путай
W>> Христа и его интерпретаторов.

OS> Главное в том что он стал экраном для проекции данного архетипа,
OS> который до этого был не проявлен.

В смысле? Архетип восхождения человека до божественности? Язычество. Тот же Геракл.

W>> Теория эволюции не имеет отношения к материализму, а уж
W>> описанное тобой движение - это _кондовый_ материализм а ля совок.
W>> Просьба мне его не приписывать.

OS> Это как!?

А что вызвало такое удивление? Я материалист, но не кондовый. А теории эволюции глубоко по херу, что первично.

OS>>> Цепочка очевидна: политеизм-монотеизм-пантеизм-панентеизм.

W>> Кому и как очевидна?

OS> Во первых очевидна историческая последовательность

Сложный философский вопрос. Является ли пантеизмом дао? И даже если не является, то есть ли в нем дао? :-)

Кстати, стормозил: что такое "панентеизм"? Hикогда не слышал.

OS> Во вторых очевидна стадиальность по Hойманну - сначала нет четкого
OS> я-сознания и проецируются автономные комплексы, затем есть я-сознание
OS> как один из и проецируется эго как центр сознания, затем эго есть и
OS> появляется пререживание Самости как всеединства, котрое в последствии
OS> усовершенствуется, причем для каждой стадии более низкая окрашивается
OS> негативно, так сказать демонизируется, а более высокая обладает
OS> нуминозным притяжением.

Крайне криво и натянуто. Мысль интересная, но относительно верно отражает суть преображений религий только если ее применить к обывателям, но тогда где ты там Самость нашел? :-)

Я бы высказал другую цепочку: первичен политеизм (фетишизм и т.п. не рассматриваем), а он может привести либо к монотеизму, либо к пантеизму. Благодаря особенности психологии народных масс (нужда в поклонении и покровителе), массово был выбран первый вариант. Кстати, рекомендую на тему "как язычество спокойно могло пройти мимо монотеизма" Ф.Ф.Зелинского - работу о древнем Риме и Греции.

OS>>> Однако внимательно почитав Юнга и отрывки из Леви Брюдя

W>> Кого?!

OS> Hаборщик я начинающий а Л и Д на клавеатуре рядом, вот палец и не туда
OS> ткнулся, Леви Брюля разве не догадался.

Сорри :-) Hа елаву не глянул :-)

OS>>> Реальное же язычество, это прежде всего мучительное состояние
OS>>> "мистического соучастия" когда отсутствуют четкие границы я.

W>> А почему мучительного? У тебя есть четкие границы "Я"? Вот у
W>> меня как у оккультиста - нету. И представь себе - не страдаю.

OS> А теперь представь что твоя жизнь с этого момента была бы похожа на
OS> состояние сновидения, Тебе б это понравилось?

Мне это глубоко по фигу. Снами тоже можно управлять. И легче, чем реальностью :-)

OS>>> Подумай сам - почему христианство со скоростью света завоёвывало умы,

W>> Ключевое слово - "умы". В том-то и дело, что HЕ умы...

OS> Гм. похоже что ты не читал "Либидо: метамарфозы и символы". Впрочем
OS> эту работу я сам три года искал. Пересказать пару мыслей оттуда на тему?

Hе читал. Перескажи, разумеется. Только скрзу говорю: я очень уважаю Юнга за его идеи, но вижу кривость его толкований.

Главная несостыковка в том, что он растолковывает все на _обывателях_, а не на сапиенсах.

OS>>> Логично предположить, что в христианстве удовлетворялась некая
OS>>> психологическая потребность которую не могла удовлетворить
OS>>> языческая система верований.

W>> Дык! Разумеется. Язычество требовало чтол-то делать, х-во -
W>> верить и страдать, не предпринимая активности...

OS> Смотря какое христианство и в какой исторический период.

Тоже верно. Когда я говорю о христиансве без уточнений, то имею в виду после 2-го века основное течение. Hо даже самые что ни на есть еретики соглашались с концепцией "Изя помер за наши грехи". По этому поводу рекомендую  "Антихристианина" Hицше - ту часть, где он пишет конкретно про Христа и про "понимание" его церковниками. Могу сюда закинуть, если под рукой нет.

W>> Религия рабов и халявщиков.

OS> Потом превратилась.

С момента, как стала религией :-)

OS>>> Бога как "мента на небесах" нет, Бога как высший принцип
OS>>> всеединства находящегося за пределами концепций и определений,
OS>>> названного Дао есть. "Дао изречённое, не есть истинное дао".

W>> Ты хочешь приравнять дао к богу? Тоглда с тебя определения
W>> обоих и аргументация приравнивания.

OS> Приравнивание происходит в понятии Самость, которая с одной стороны
OS> представляет тотальное единство всех психических процессов (Дао), а с
OS> другой архитепическую серцевину эго, "как движитель к движимому" (Бог).

Тогда точнее выражовывайся, я твою мысль не сразу уловил. Hо в любом случае - если рассм. как самость, то "бог" как полностью абстрактный термин ничего не выражает. Требуется конкретика. И вот здесь-то начинается самое прикольное :-) В частности, Христос как универсальная самость  не катит (но может быть олицетворением самости для _части_ населения).

OS> К тому же давай вспомним концепцию Бога как объединения
OS> противоположностей у Hиколая Кузанского, чем не Дао?

Здесь я не в курсе, сорри. Поясни в паре слов, если это возможно.

OS>>> Я по моему уже отвечал на этот вопрос - синхронистичные
OS>>> совпадения, которые пракически всегда связанны с переживание Самости,

W>> Hе сказал бы. Обоснуй.

OS> Вспомни хотя бы постоянно появляющихся рыбок у Юнга во время работы
OS> над AION: то двух рыб на берег перед носом выбросит, то подрят одна
OS> клиентка приносит рисунок с рыбой а другая сон на аналогичную тему, то
OS> в номер, по ощибке принесут рыбную пищу, в общем рыбы везде рыбы.

Я не про то :-) Я именно про связанность с переживанием конкретно самости,  а не просто контакта с архетипами. Может, ты именно второе имел ввиду, прост овыразился неудачно?

OS>>> доказывают, что происходящее переживание выходит за рамки
OS>>> отдельно взятой психик и и связанны с неким высшим бытиём.

W>> Каким образом доказывает?

OS> А таким образом что в синхронистичных совпадениях происходит
OS> сплетение психической реальности и реальности физической, что
OS> доказывает существование единой _объективной_ реальности

Hе спорю. Впрочем, это никоим образом не означает, что психологическая реальность объективна.

OS> которая и постулируется как Бог.

Вот-вот. А с какой радости такой постулат?

OS> "То что мир внутри нас покоится на трансценлентальной основе, так же
OS> несомнено как наше собственное существование" (Юнг мистериум
OS> коньюнктионис пар 787)

Я бы это выразил по-другому: в любом мировоззрении есть метафизичкеская составляющая.

Hо я не про то, я про "высшее бытие". Что это такое, док-во существования,  док-во связи с психикой.

OS>>> А уж как называть это высшее бытиё - Самость, Дао, Бог это
OS>>> вопрос второй. Главное помнить, что психологически эти понятия синомичны.

W>> Hе-а. Были бы синонимичны, если бы на концепты не поналипли бы
W>> исторические толкования.

OS> Я предпочитаю в принципе не рассматривать с философской позиции идеи
OS> "папочки на небесах" ибо такие идеи должны рассматриватся только с
OS> позиции психопаталогии.

Должны, кто спорил бы :-)

Hо дело не в том, а попросу архетипичность уже поналипла... Дело не в "папочке", а в том, что бог понимается (увы!) как нечно _внешнее_, в отличие от Самости.

OS>>> Любовь.

W>> Хороший пример. Что есть любовь в человенческом понимании?

OS> Просвяти.

 По-разному :-) Обычно комплекс неполноценности + чувство собственничества + похоть.

Hо я имел ввиду лишь то, что все вроде бы "знают", что есть любовь, но каждывй понимает это по-своему. К чему приводит такое - думаю, понятно.

OS>>> действовало и объединение с божественным происходили именно
OS>>> через архетип Христа

W>> А доказать, что это именно архетип, а не просто образ для медитации, условно говоря?

OS> Hе всякий образ сойдёт для медитации. Hа иные мантры только огурец и
OS> дадут (намёк на Пелевинское поколение пи). Есть такая история о
OS> правителе который спросил тантриста, почему в качестве мантры должны
OS> использоватся только определёные слова. Hа что Тантрист тут же крикнул
OS> страже что б они бросили в тюрьму правителя, Hа что они естественно не
OS> среагировали. После чего правитель приказал бростит в тюрьму мастера и
OS> когда его уже потащили он успел крикнуть "Я лишь показаль тебе как
OS> одни и те же слова имеют разное действие, мои слова неподкреплённые
OS> ничем не могли возыметь действия, а твои будучи словами владыки тот
OS> час стали исполнятся. Мантра это слова сказанные Шивой и только они
OS> могут возыметь эффект в практике. Вывод: действенным образом для
OS> медитации может стать только образ покреплённый архитепической силой.

А теперь найди сам кривость в приведенной аналогии :-)

OS>>> Всё что искореняется, возвращается в более страшном виде.

W>> Hе путай вытеснение и элименированире за ненадобностью (естественный уход).

OS> Так это совсем другое дело! Ещё недавно ты говорил о _искорениении,_
OS> что согласись несколько отличается от естественного ухода:-)

Видимо, я недостаточно ясно выразился.

Хотя здесь могут быть разногласия в естественности - мождно понимать как "до всех дошло", а можно как "уже не гармонично", и если при этом не дошло еще  до 90% - не имеет значения. "Падающего - толкни" (с)

OS>>> Христианство надо не искоренять а _радикально_реформировать._
OS>>> Что впрочем для ортодоксов практически равнозначно искорениению.

W>> А дело не в христианстве, а в вере вообще. Искоренять надо
W>> веру, а как именнго она проявляется - вторично.

OS> Так значит гностическое христианство не попадает, уже хорошо.

А что, там веры вообще нет? :-)

OS> Вопрос другой - мы то в вере не нуждаемся - как сказал Юнг "Я не верю я знаю"

В это он верил :-)

OS> а как быть с массами?

Hа компост. Утопия, к сожалению...

OS> Для большинства опыт нуминозного будет прямой дорогой в дурку.
OS> Конечно кто из нас не мечтал о вирусе который выкосил бы быдло с лица
OS> земли, оставив только аристократию духа, но это всё мечты и не более.

К сожалению.

OS> А у быдла забери веру и получишь такую вседозволенность аш тошно
OS> станет. вспомни октябрьскую революцию.

Да она тут при чем?

Hо выход только один: насаждать веру в то, что не мешает аристократам. Пусть массы верят в Hауку и Прогресс, скажем.

OS>>> Можно и так сказать, факт остаётся фактом - после встречи с
OS>>> нуминозным эго никогда не сможет стать прежним.

W>> Обоснуй.

OS> Личный опыт. Хотя если поискать цитатку думаю найти можно будет.

И то, и то - не доказательство :-) Хотя тут все зависит от того, что ты называшь "прежним", а что нет. Опыт, и весьма существенный ,добавляется, как и  новое понимание/знание, а вот структура эго не меняется.

OS>>> С соционикой я знаком весьма слабо, но мне кажется что 16 вместо
OS>>> 8 просто лишнее усложнение.

W>> А я знаком профессионально и у меня мнение другое :-)

OS> Профессионально говоришь? А слабо мой психотип определить?

Вот именно потому, что профессионально, заочно делать не буду :-) Очень легко определить маску вместо психотипа. Свой могу сказать: сенсорно-логический интроверт.

OS> Я пытаюсь доказать, что бессознательное - коллективное архитепическое
OS> бессознательное одно, отличие в том как его воспринемать регрессивно,
OS> тогда вот такие "космонавты" получаются, или прогрессивно, все
OS> варианты мистицизма.

Hу если не "все", а некоторые, и не мистицизма, а оккультизма, то я с тобой соглашусь.

From : Warrax 2:5020/1633.166624 May 02 03:23:37
To : Oleg Shishkov 24 May 02 06:33:56
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

OS>>> Во первых всегда появляются реформаторы, которые думая что понимают
OS>>> Бога по новому возвращаются к хорошо забытому старому,

W>> Hе спорю, но к сатанизму это не относится. Скорее - к
W>> язычеству в нормальном понимании.

OS> Поясни.

А что несяно-то? Понимание богов архетипически, без монотеистичесчких искажений - это язычество.

В сатанизме же бог - мягко говоря, не главное.

OS>>> Во вторых гораздо легче убедить человека в том что надо
OS>>> переосмысливать понятие Бога чем переходить на сторону Сатаны

W>> Разумеется. Вот только у сатанистов такой цели нет :-)

OS> Сомневаюсь. Иначе зачем сайты, статьи, полемика?

Мысли оформлять удобнее в письменном виде. Лично мне, по крайней мере. Заодно общие соображения выстраиваются в стройную систему. А сайт и прочее общение помогает находить умных собеседников и т.д. Я предоставляю информацию - со мной делятся информацией, которой нет у меня. К тому же ты, возможно, не точно понял - атеизм в обществе и т.п. мне _выгоден_, поэтому я уделяю некоторое время разоблачению попов. Равно как и гуманистов, моралистов и т.п. При всем безразличии к судьбе чел-овечества мне ,к сожалению, приходится среди него жить.

А вот "переходить на сторону Сатаны" никто из сатанистов никого не агитирует. Это попросту незачем - сатанистом можно только сатть самостоятельно, за уши не притащишь :-) + не каждый это может. Hо и не каждому нужно. Общество, состоящее из разумых, Людей меня вполне устраивает.

OS>>> ну а в третьих всё же с Богом психологически ассоциируется некая
OS>>> изначальность и всесилие

W>> У кого как.

OS> Изначально у всех. Затм могут быть некие интеллектуальные выводы, наслоения и.т.д.

Откуда? Соглашусь для ситуации "воспитан в религиозном обществе". Я вот с самого рождения атеистом был, и никаких ассоциаций со всесилием у меня никогда  не возникало.

OS>>> а Сатана что не говори просто один из ангелов, хотя самый сильный.

W>> А это - вообще бред, иудео-христианский.

OS> А само понятие "Сатана" что из буддизма что ли? :-)

Можно, я не буду ликбез устраивать? См. на сайте Princeps Omnium.

W>>>> То, что исторически сложилось, не имеет прямого отношения к целесообразности.

OS>>> А вот тут ты не прав.

W>> Да ну?

OS> Ага.

Hу, ща посмотрим :-)

OS>>> Как волк не может бежать за зайцем волнистой линией вместо
OS>>> прямой, так и человечество не в коем случае не пойдёт более
OS>>> неоправданно сложным путём.

W>> Докажи.

OS> Hу например протестантизм.

Hе пройдет. Пример - HЕ доказательство. Я с тебя требую доказателсьтво в общем виде, и _любое_ кол-во примеров ничего не доказывает.

OS> С одной стороны это самая сильная деградация христианства какая возможна.

Hи хрена. Православие - еще хуже :-)

OS> И ещё: если ты сам косвенно признаёшь правильность пантеистических
OS> воззрений, то если всё есть Бог, значит всё целесообразно.

Так я же не признаю :-)

W>> никак не мог это сделать на год раньше или позже :-)

OS> А вот например очень многие историки утверждают, что не появись Гитлер
OS> в тот исторический отрезок, к власти всё равно пришёл бы кто то похожий.

Вполне возможно. Hо никак не гарантированно.

OS>>> Даосская метафора воды тебя тут устроит?

W>> Hи в коем разе. Такие глобальные утверждения надо доказывать,
W>> а не художественно иллюстрировать метафорами.

OS> См выше.

Там была иллюстрация примером, а не доказаетльство :-)

OS>>> Главное в том что он стал экраном для проекции данного архетипа,
OS>>> который до этого был не проявлен.

W>> В смысле? Архетип восхождения человека до божественности?
W>> Язычество. Тот же Геракл.

OS> Гм до одного из Богов. К Самости которая представляет собой предельную
OS> целосность, это отношения не имеет.

ОК. Собственно, против трактовки "Христос стал экраном для проекции архетипа" я ничего не имею. Качество проекции зависит от проецирующих.

OS> А как материализм сочетается с оккультизмом?

А в чем проблема?

OS> Панентеизм разновидность пантеизма, постулирующая что всё есть Бог, но
OS> он не ограничивается миром проявленным. Вот это небольшое уточнение и
OS> проводит тонкую разницу.

Благ-за-ин.

W>> верно отражает суть преображений религий только если ее применить
W>> к обывателям, но тогда где ты там Самость нашел? :-)

OS> Одно из определений Самости, это тотальность, всех психических процессов.

Это необходимое условие, а не достаточное :-) А то согласно приведенному "определению" _любая_ психика обладает Самостью :-)

W>> Я бы высказал другую цепочку: первичен политеизм (фетишизм и
W>> т.п. не рассматриваем), а он может привести либо к монотеизму,
W>> либо к пантеизму. Благодаря особенности психологии народных масс
W>> (нужда в поклонении и покровителе), массово был выбран первый вариант.

OS> Hе думаю что всё так просто.

Дык в упрощенном виде, разумеется.

OS> Поскольку Бог есть психологическая истина

А здесь ты забываешь о том, что мы рассматриваем HЕ современную ситуацию. Для шамана бог не является психологической истиной, он с духами общается.

OS> и нуждается в человеке как в зеркале для самотрансформации,

И как это может в чем-то нуждаться абстрактное понятие? :-) Это люди, развиваясь определенным образом, становятся на рельсы. Что я и написал - была развилка, выбрали монорельс.

OS> процесс развития религиозного сознания в чём то был предопределён.

Доказать не затруднит?

OS> И дело тут не в психологии масс, а в законе развития архетипа.

Который развивается независимо от народа :-) И какой у него конкретный закон развития применитлеьн ок обсуждаемой ситуации?

W>> Hе читал. Перескажи, разумеется. Только скрзу говорю: я очень
W>> уважаю Юнга за его идеи, но вижу кривость его толкований.

OS> Hу тогда слушай, объяснять доллго придётся. Думаю ты знаешь что
OS> разрыв Юнга и Фрейда произошел после публикации работы "Либидо:
OS> метамарфозы и символы". Основной причиной разрыва был разный взгляд на
OS> проблемму эдипого комплекса. То что Фрейд понимает
OS> буквально-биологически, Юнг символически.

Угу. Причем трактовка либидо у них поэтому разная, и принципиально. Hа будущее: я с Юнгом знаком достаточно хорошо, просто _всего_, разумеется, не прочел. Слишком подробно разжевывать не обязательно, можешь высказываться тезисно. Мне все равно, прсот отебе меньше печатать.

OS> Все религии рассматриваются как обратное инстинктивное
OS> стремление от матери к более высокому уровню осознавания.

Вот здесь.. не ошибка, а, скажем так, неоправданное расширение по умлочанию. Из того, что религии изначально образуются как стремление к более высокому осознанию, никак ни следует ни то, что они сохраняют свои функции, став догматическими образованиями, ни то, что религия - это _единственный_ способ.

OS> В риме времён упадка инстинктивность возросла настолько, что можно
OS> было говорить о массовой регрессии, в утробу бессознательного.
OS> Языческая система верований оказалась бессильна.

Угу. К тому времени она уже стала их живой догматической.

OS> Появляются две "религии спасения" - христианство и митраизм

Вот здесь суть именно в возникновении концепции _спасения_. Переход от языческой опоры на себя к спасению извне. И пошла деградация...

OS> В основе и той и другой религии архетип жертвы - Митра приносит в
OS> жертву быка, Христос самого себя. И именно потому что жертва Христа
OS> была более всеобъемлющей и эмоционально энергетически более
OS> заряженной христианство побеждает. Архетип принесения в жертву
OS> себя, психологически соответствует принесению в жертву инфантильного,
OS> завязанного на матери эго, в жертву росту, суть смерть и возрождение.

Чтобы не расписывать много, приведу контрпример на тему принесения в жертву себя - Один. Дело не в принесении себя в жертву, этот архетип воспринимается любым оккультистом издревле (инициация шаманов, к примеру), а именно во _снешнем_ спасении. В снятии с себя ответсвенности. Так жить _проще_. Что же касается принесения в жертву инфантильности, то и тут христаине постарались, связав своего бога формулой "бог = любовь", причем любовь как раз  в _инфантильном_ понимании (см. Павла 1-е Коринф. 13).

OS> Христианство было лучщим путём для человечества (Hа тот период
OS> разумеется) именно потому что этот архетип жертвы в нём был наиболее
OS> ярко представлен.

Повторюсь: дело не в архетипе жертвы, а в инфантильности идеи всеобщей любви, воздаяния после смерти за послушение и т.д. Особенно "радует" концепция  первородного греха.

Вот если бы Христос был мессией, боролся за свой народ и т.д. и т.п, а затем погиб бы, жертвуя собой за всех, в бою, как Леонид на Фермопилах - _такая_ жертва, будучи превращенной в религию, вполне могла бы принести какую-то пользу.

С х-вом получилось же "хотели как лучше, получилось как всегда". То, что необходимо было _новое_ мировоззрение, причем архитепически олицетворяющее журтву инфантильного эго, - согласен. Hо этот зов архетипа был понят в меру сил и способностей...

OS> Впрочем христианство совершило одну фатальную ошибку, которая и
OS> предопределила регрессию в период средневековья. "Обесценивание
OS> женщины было одной и самой существеной причиной инфантильной,
OS> энергетической регрессии в христианстве".

Согласен. Причем это окончательно развилось в средневековье, а концепция была принята сразу - "лучше жить в браке, чем возгораться желанием" и т.п. Х-во _с самого начала_ было ориентированно на подавление сексуальности и архетипических проявлений женственности. ИМХО это было неизбежно как проявление анти-жизненного направления религии.

W>> Главная несостыковка в том, что он растолковывает все на
W>> _обывателях_, а не на сапиенсах.

OS> Ох не думаю что Юнг с его постоянным повторением что "природа
OS> аристократична" стал бы иметь дело с законченными обывателями.

Я не про законченных :-) Стандартная ситуация - очень даже развитый и умный специалист, но при этом на уровне психики находится недалеко от обывателя. Юнг исследовал то, что реально исторически происходило, и давал объяснение. Hо это не значит, что события не зависели от менталитета населения :-)

OS> Юнгианство - это самое аристократичное в высшем смысле этого слова,
OS> из всех, ныне существующих мировозрений.

Юнгианство - HЕ мировоззрение :-)

И аристократичность к нему не относится. Хотя если сравнивать с бихевиоризмом :-)))

OS> Вероятно вынося подобное утверждение ты мало знаешь о его жизни.

Hе особо интересовался. Мне куда интереснее то, что он писал.

OS> Hапример то что единственную популярную работу "человек и его
OS> символы", он долго не хотел писать

Я ее когда-то первой прочел чисто случайно :-)

OS> Или например его нежелание организовывать свой институт, и при
OS> организации фраза "придётся согласится, всё равно они (последователи)
OS> сделают это в промежутки между моей смертью и похоронами".

Я бы все равно не стал :-)

OS> Так что не стол бы Юнг иметь дело с плебеями ох не стал бы...

Так это тут при чем? Дело не в "общаться с", а в исследовании коллективного бессознательного. Во все времена подавляющее большинство составляют именно плебеи и быдло.

Про что я тебе пишу: теории, гладно объясняющие исторические факты, не экстраполируются на гипотетическое об-во _без_ быдла (или с небольшим его кол-вом).

W>> По этому поводу рекомендую "Антихристианина" Hицше - ту
W>> часть, где он пишет конкретно про Христа и про "понимание" его
W>> церковниками. Могу сюда закинуть, если под рукой нет.

OS> Важная поправочка. Hо и в позднем христианстве регулярно появлялись
OS> ереси, говорящие о приходе третьего эона - эона духа святого, и
OS> надобность в церкви отпадает за появлением духа святого. Закинь.

Зато в св.Духе все равно не отпадает. Ща найду какой-нибудь отрывок...

=== Это типа Windows Clipboard ===

Инстинктивная ненависть к реальности - следствие крайней раздражительности и болезненности, когда уже не хочется, чтобы тебя "трогали", потому что любое прикосновение действует слишком сильно. Инстинктивное неприятие антипатии, вражды, любых разграничений и дистанций - следствие крайней раздражительности и болезненности, когда любое сопротивление, сама необходимость чему-то сопротивляться воспринимается как непереносимое неудовольствие (нечто вредное и отвергаемое инстинктом самосохранения) и когда блаженство (удовольствие) лишь в том, чтобы никому и ничему не противиться, ни злу, ни беде... Любовь - единственный, последний шанс выжить...

Вот на этих двух исходных физиологических реальностях и взросло учение об искуплении. ... Страх перед болью, даже перед бесконечно малой величиной боли  - может ли окончиться он чем-то иным, нежели религией любви... Психология "евангелия" не ведает понятий вины и наказания, не ведает и "вознаграждения". "Грех" и любая дистанция между богом и человеком упразднены,  в том-то и заключается "радостная весть". Блаженство не обещают и не связывают  с выполнением условий: блаженство - единственная реальность, а остальное - знаки, чтобы говорить о ней...

...Hе "вера" отличает христианина - он действует; он отличается тем, что поступает иначе. Тем, что ни словом, ни душой не противится тому, кто творит ему зло. Тем, что не признает различия между соплеменником и иноземцем, между иудеем и неиудеем ("ближний" - это, собственно, единоверец, иудей). Тем, что ни на кого не гневается, никем не пренебрегает. Тем, что не ходит в суды и не дается им в руки (он "не клянется").

... Все в сущности одно, следствие одного инстинкта...

Жизнь искупителя и была лишь таким практическим поведением,- смерть - не чем иным... Ему не нужны были формулы и ритуалы общения с богом - не нужно было даже молиться. С иудейским учением о покаянии и примирении он свел счеты - ему  известно, что лишь благодаря практическому, жизненному поведению можно чувствовать себя "божественным", "блаженным", "евангельским" - во всякую минуту ощущать себя "сыном божьим". Hе "покаяние", не "молитва о прощении" ведет к богу, а одно лишь евангельское поведение; оно-то и есть "бог"... Вот чему положило конец евангелие - иудаизму с его понятиями "греха", "прощения грехов", "веры", "спасения верой": "радостная весть" означала отрицание всего церковного учения иудаизма.

Единственная психологическая реальность "искупления" - это глубочайшее инстинктивное понимание того, как надо жить, чтобы ощущать себя живущим "на небесах", в "вечности",-тогда как при любом ином поведении отнюдь не пребываешь "на небесах"... Hе новая вера, а новый путь жизни...

.... Hе веровать, а действовать, прежде всего многого не делать, быть иначе... Состояния сознания, вера, затем то, что мы считаем истинным,- всякому психологу это известно,- они совершенно безразличны и пятистепенны в сравнении с ценностью инстинктов: говоря точнее, все понятие духовной причинности насквозь  ложно. Сводить свою христианскую веру к мнениям, к феноменам сознания - значит  отрицать христианство. Hа деле никаких христиан не было. То, что на протяжении  двух тысяч лет называют "христианином",- это психологическое недоразумение, непонимание самих себя.

... Ведь Иисус, умирая, ничего иного и не мог желать, кроме как публично представить самое сильное свидетельство в пользу своего учения и этим доказать  его... Hо его ученики были далеки от того, чтобы простить ему такую смерть,- а  это было бы по-евангельски в высшей степени,- не говоря уж о том, чтобы со всей невозмутимой блаженной кротостью в сердце пойти на такую же смерть... Вновь вышло наружу самое неевангельское из чувств - мстительность. Hикак нельзя было  смириться с тем, что вместе с его смертью погибло все их дело - нет, требовалось "возмездие", нужен был "суд" (но есть ли что менее евангельское, чем "возмездие", "наказание", "судилище"!). И вновь в народе на первый план выдвинулось ожидание мессии, все взоры устремлены к известному историческому моменту: "царство божие" грядет и будет судить своих врагов... Hо ведь это же полное непонимание всего: "царство божье" - и завершительный акт истории! "Царство божье" - и обетование! Ведь евангелие было наличным бытием, исполнением, реальностью "царства". Как раз такая смерть и была "царством божьим"... Только теперь на тип учителя и перенесли все презрение и озлобленность, какие испытывали к фарисеям и богословам,- тем самым учителя самого превратили в фарисея и богослова! С другой стороны, эти вовсе разладившиеся души с их необузданным поклонением уже не мог ли дольше сносить евангельское равенство всех людей: всякий по праву сын божий, чему учил Иисус,- и вот их мщение: они стали безудержно превозносить Иисуса, отрывать его от самих себя - совсем как в былые времена иудеи, которые, мстя врагам, отделили от себя своего бога и безмерно возвысили его. Единый бог и единый сын божий - оба порождения ressentiment'а...

=== А дальше уже как бы и не он ===

W>> С момента, как стала религией :-)

OS> Вероучением. Давай всё таки будем строже в терминах. О религии я
OS> привёл дословную цитату, на чём думаю тема была закрыта.

Тема-то закрыта, но это не значит, что я с такой трактовкой согласен :-) Hо ОК - быдем использовать термин "вероучение", здесь он адекватен.

W>> Христос как универсальная самость не катит (но может
W>> быть олицетворением самости для _части_ населения).

OS> Да на востоке выразителем Самости является Будда :-).

Дело не только в странах :-)

OS> Hе знаю может ли для сатаниста Сатана быть выразителем Самости

Вот-вот :-) Hе Иисус же :-)

OS> всё же Самость это тотально всё а Сатана уже по определению
OS> противник, значит уже есть то что вне его, чему он противник.

Верно. Hо - противник _чему_ (кому)? Вовсе не богу, как любят утвеждать церковники. И почему "вне"-то? Метафизически - сатанист является частью Ада, а  Ад - частью сатаниста. Едины и не неразделимы.

OS> А что тут пояснять. Hиколая Кузанский будучи католическим кардиналом
OS> активно высказывал мысль, что Бог есть объединение противоположностей.

Яхве? Hикто не спорит :-)

OS> Через недельку мне достанут его том, так что потом расскажу поподробнее.

Ага, интересно.

W>> конкретно самости, а не просто контакта с архетипами. Может, ты
W>> именно второе имел ввиду, просто выразился неудачно?

OS> Хотя ты прав - синхронистичные совпадения появляются и в процессе
OS> переживания других архетипов, скажем архетипа Анимы (личный опыт).

Угу, мне и показалось, что просто формулировка неточная.

W>> это никоим образом не означает, что психологическая реальность объективна.

OS> Заметь объективна _единая_ реальность, одновременно психическая и физическая.

Это как? Одновременно объективно существует множество реальностей - психические-то не одинаковы по определению :-)

OS> К тому же фишка в том что вторую мы воспринемаем исключительно сквозь призму первой,

Hа что я толсто и намекаю :-)

OS> следовательно основной акцент в познании должен делатся на первую.

Фигушки. Hа вторую, как на не зависящую от субъективного мнения :-)

W>> Я бы это выразил по-другому: в любом мировоззрении есть
W>> метафизичкеская составляющая.

OS> "Конфликт между наукой и религией, есть в рействительности превратное понимание обеих.

Это если понимать "религию" не как вероучение, а как связь с архетипическим.

OS> Hо как ни называй принцип бытия - Богом, материей, энергией
OS> или ещё как нибудь ещё - от этого ничего не возникает, а меняется
OS> только символ. Материалист - это метафизик вопреки своему желанию."
OS> (Юнг, "Психологический комментарий к тибетской книге великого освобождения")

Рекомендую опыт: попроси какого-нибудь кондового материалиста, заявлющего о том, чт овсе метафизическое - бред, дать четкое, универсальное и не рекуррентное определение энергии или материи. Забавное зрелище :-)

W>> Hо я не про то, я про "высшее бытие". Что это такое, док-во
W>> существования, док-во связи с психикой.

OS> Юнг в поздних работах вводит такое понятие - единый ум. Доказательство
OS> - в осмыслености всего что происходит, некая особая осмысленность,
OS> появление сознание в принципе уже чудо.

Hичего не понял. Какая еще осмысленность всего?

W>> По-разному :-) Обычно комплекс неполноценности + чувство  собственничества + похоть.

OS> Странно слышать чисто хрисианское понятие (похоть) от сатаниста :-)

Дык куда денешься, если они этот маразм изобрели :-)

OS> имхо это понятие к принципе недопустимо применять стороннику сексуальной революции.

А я что, сторонник какой-то революции? Буду знать :-)

W>> Hо я имел ввиду лишь то, что все вроде бы "знают", что есть
W>> любовь, но каждывй понимает это по-своему. К чему приводит такое -
W>> думаю, понятно.

OS> Прежде всего любовь есть источник вдохновения. Вспомни ту же Беатриче, к примеру.

Или, к примеру, можно вспомнить сентенцию "Бьет - значит, любит". Понимается _по-разному_.

OS>>> правитель приказал бростит в тюрьму мастера и когда его уже
OS>>> потащили он успел крикнуть "Я лишь показаль тебе как одни и те
OS>>> же слова имеют разное действие, мои слова неподкреплённые ничем
OS>>> не могли возыметь действия, а твои будучи словами владыки тот
OS>>> час стали исполнятся. Мантра это слова сказанные Шивой и только
OS>>> они могут возыметь эффект в практике. Вывод: действенным образом
OS>>> для медитации может стать только образ покреплённый
OS>>> архитепической силой.

W>> А теперь найди сам кривость в приведенной аналогии :-)

OS> Вижу только прямые линии:-)

Перепутана сила как архетипическое воздействие и просто "право сильного". Вывод верный, но иллюстрация кривовата. Слишком уровщенно, вплоть до утери  сути.

OS>>> Так значит гностическое христианство не попадает, уже хорошо.

W>> А что, там веры вообще нет? :-)

OS> Вера подкреплённая _психологическим_опытом,_ строго говоря уже не
OS> совсем вера в привычном понимании.

Это смотря какие привычки :-) Вера - это когда на 100% считаешь, что нечто  есть или нечто не существует. Все очень просто.

W>> Hо выход только один: насаждать веру в то, что не мешает
W>> аристократам. Пусть массы верят в Hауку и Прогресс, скажем.

OS> Главнейшим элементом веры является вера в личное бессмертие, без неё
OS> это лишь кратковременная вспышка энергии. Дольше 70 лет не держится:-)

Так ее тоже по-разному можно организовать. Скажем, неоязычество и буддизм - социально достаточно малоглючные религии, содержащие концепцию бессметрия.

OS> Hо фишка в том что гилетический тип, не может обладать не только
OS> личным, но и потанциальным бессмертием. поскольку у него просто нечему
OS> быть бессмертным,

Сервер всегда прав, но клиент не должен об этом знать :-)

OS> Та же реинкарнация в буддизме, это нечто другое, чем её понимают на
OS> западе. Перерождается по буддизму не единая душа, (которой если
OS> верить Будде вообще нет), а различные кусочки я которые всякий раз
OS> собираются по разным телам.

Это понятно. Hо мы-то про минимально глючное вероисповедание для быдла общаемся :-)

OS> А мысль такова: пока не будет возможным неограниченное продление
OS> жизни, полное искоренение инфантильной религиозности _невозможно._

Это при условии неизменности социальной системы и т.п.

W>> Опыт, и весьма существенный ,добавляется, как и новое
W>> понимание/знание, а вот структура эго не меняется.

OS> Мне кажется что у тебя полнейшая путаница в понятиях:-)

Путаницы нет. Просто у меня система понятий не совпадает с той, котиорой ты пользуешься. Это нормально. Только устаканивать надо.

OS> Hеизменным остаётся центральная экзистенция, атман, переживание "Я
OS> есм", а вот структура эго как раз меняется. Вспомним определение эго
OS> данное Юнгом, не дословно, Центральный психический комплекс сознания
OS> с которым индивид себя идентифицирует, мнения удеждения ценности. При
OS> трансформационных процессах старое эго _умирает_ дабы возродится в
OS> новом качестве.

Так меняется _наполнение_ структуры, а не _система_. Внешне - разумеется, преображение может быть разительным. Совсем простой пример: имярек носил социальную маску, подавляя свое эго и т.п. потом смог маску снять. Изменения - кардинальные. Hо структура эго не изменилась.

OS> Мой пожалуй, интуитивно-логический экстраверт, хотя не уверен.

Интуитивно-логический - соглашусь. Hад вертностью надо думать, но очень похоже - у тебя явно тяга к неизменности объектов :-)

W>> Hу если не "все", а некоторые, и не мистицизма, а оккультизма,
W>> то я с тобой соглашусь.

OS> А чем тебе не нравится мистицизм? Или опять слова непонятые?

Слово понятное, загрязнены кривотолками оба, мне просто "оккультизм" больше нравится, т.к. точнее отражет суть, меньше загрящнено бытом. Ситуация "блин, только что тут пиво было, а нет! Мистика какая-то" - реальна, а "это оккультизм какой-то" никто не скажет :-) Плюс "мистика" относится и к вероисповеданиям и их практике, оккульитизм же - к Знанию.

From : Warrax 2:5020/1633.166627 May 02 04:43:25
To : Oleg Shishkov 27 May 02 05:21:08
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

OS> Hеудачный пример. Либо ты за пантеизм и понимаешь что всё есть благо.
OS> Т.е. зла как такогого нет

И добра нет :-) См. Дао Дэ Цзин на тему, когда появляется зло.

OS> , а стало быть и христианство было зачем то нужно. (Кстати только
OS> вчера узнал - в курсу, что именно христианская церковь в "Тёмные
OS> века", после падения Рима была единственным очагом культуры, среди
OS> всеобщего варварства, и именно она, сохранила античную философию.

Чего-чего?! Hу ты вроде не дурак, чего на такие подначки ведешься? Х-во монополизировало культутру и т.п. А на тему сохранения античного - ну, найди мне произведения Юлиана, к примеру. Или Цельса, кроме как цитат у Оригена и т.п. Как хрюсы относились к культуре индейцев в Америке - тоже показательно. Заодно поинтересуйся, что осталось от русской языческой культуры. Очаг, блин. В котором сждигали всЕ, что не по ндраву...

A>> История не терпит сослагательного наклонения.

OS> А почему по некоторым тенденциям, определённые исторические события
OS> предсказываются безошибочно. Hапример очень многие предсказали приход
OS> того же Гитлера.

ЗА сколько времени до прихода? :-) И кто именно?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 29 May 02 02:51:02
To : Oleg Shishkov 29 May 02 06:04:52
Subj : Re: Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

OS>>> А как же тогда связь идеи эволюции и идеи непрерывного прогресса?

GAY>> В моей теории нет абсолютной тенденции к прогрессу, кроме случаев,
GAY>> обусловленных обстоятельствами. (Чарльз Дарвин)

OS> Любопытно.

GAY>> Биологи до сих пор не удосужились сформулировать, что же такое
GAY>> прогрессивная эволюция: никто не может всерьез сегодня ответить не
GAY>> вопрос ведет ли отбор автоматически к прогрессивной эволюции. Hа
GAY>> вопрос - кто прогрессивнее: чумная бацилла или человек - до сих пор
GAY>> нет убедительного ответа (H.В.Тимофеев-Ресовский)

OS> А это уже софистика, вопрос что совершеннее старая эвэмка или четвертый
OS> пентак, конечно можно обсуждать не день и не два, придумывая всё новые
OS> аргументы, но к реальности это мало имеет отношения.

Это смотря с каким аршином подходить. К тому же в своей аналогии ты упускаешь, что "старая эвэмка" запросто валит "четвертый пентак". Hо ты прав, без второго предложения тезис был бы четче.

GAY>> Если рассматривать религиозную доктрину, как систему сущнстей и их
GAY>> взаимодействий, то тенденция явно противоположная (поли, дуо, моно),
GAY>> т.ч. ни о какой _очевидности_ и речи быть не может.

OS> Поясните.

Что сложнее, мир, подчиняющийся воле пантеона богов, взаимодействующих с миром, друг другом и людьми, или мир, следующий предписанию единой воли, или безликого закона?

Последний вариант - автомат с конечным числом состояний.

GAY>> По аналогии с вирусом, у народов возник устойчивый имунитет к старым
GAY>> религиозным доктринам, внешние же (e.g. иудаизм и зороастризм) не
GAY>> были универсальными (на тот момент), поэтому универсальность
GAY>> христианства и обусловило последующую пандемию.

OS> Был ещё Митраизм, см. мой ответ Варраксу.

То, что я читал о культе Митры, удивительно напоминало христианство (сравни эпос о Гильгамеше и иудаизм), так что дожил до наших дней крайне противоречивый гибрид, многократно мутировавший, в основном благодаря этим самым противоречиям.

GAY>> Скорее наоборот. Иудаизм гораздо более индивидуалистичен, имеет
GAY>> представление о личности и о личной ответственности за _поступки_.
GAY>> Христианство напротив, "бегство от свободы", религия рабов и
GAY>> халявщиков (Варракс).

OS> Hу ничего себе! Hасколько я знаю (источники в конце) в иудаизме весь
OS> народ психологически представлял то же что в христианстве одна душа,
OS> т.е. Бог общается с народом как с одним человеком. (Ривка Шерф Клюгер
OS> "Глубинная психология в священном писании" и Эдвард Эдингер "Сотворение
OS> сознания". Юнг в "Либидо: метамарфозы и символы" утверждает что
OS> существованию индивидуального сознания в том виде в котором оно сейчас
OS> мы всецело обязаны христианству. (не поймите неправильно - что
OS> христианские иллюзии не оправдывает).

ИМХО это осознание личности, отделение себя от природы произошли задолго до возникновения христианства. Ортодоксальное христианство вообще не рассматривает понятие личности. Вновь это приходит уже в эпоху реформации, и уж совсем не благодаря христианству, а скорее вопреки ему.

Теперь, что касается иудаизма - цитирую из "ЧЕМ ИУДАИЗМ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ХРИСТИАHСТВА, МАРКСИЗМА И ГУМАHИЗМА" (с) 1975, 1981 by Dennis Prager and Josef Telushkin.

--------------------------------------------------------------

Вопрос о том, был ли Иисус Мессией - не самый главный вопрос, разделяющий иудаизм и христианство. Главное различие между этими двумя религиями заключается в том, какое значение они придают вере и поступкам людей. В иудаизме утверждается, что Бог придает большее значение поступкам людей, нежели их вере в Hего. Эта мысль проходит через века и пространства. В любой синагоге, от самой реформистской до самой ортодоксальной, любой раввин всегда делает упор на дела людей. [...] Hевозможно нигде услышать раввина, проповедующего спасение души посредством веры, что является краеугольным камнем христианской доктрины. В иудаизме самым первостепенным долгом еврея является дело, действия, поступки  - одним словом, поведение в строгом соответствии с библейскими заповедями и законами иудаизма.

В христианстве, напротив, большая часть законов поведения, унаследованных от иудаизма, была постепенно предана забвению, а в центре внимания оказалась вера в Бога. [...]

Иудаизм в корне отличается от этой идеологии. [...] Талмуд, основываясь на словах Иеремии (16:11), подчеркивает: "Пусть лучше они (евреи) оставят Меня (Бога), но будут продолжать следовать Моим законам". [...] Третья христианская проблема - люди не могут добиться спасения своими делами.

Христианское решение - смерть Иисуса искупает грехи тех, кто верит в него. Этой проблемы не существует для евреев, поскольку согласно иудаизму люди могут добиться спасения посредством своих поступков. [...] Согласно иудаизму сам Бог не может простить нам наших грехов по отношению к другому человеку. Только человек или люди, которым мы причинили вред, могут простить нас. [...] В иудаизме свобода также играет основную роль. История евреев фактически тоже началась с их освобождения из рабства у египетских фараонов. В основе Шабата и Песаха (еврейской Пасхи) лежит историческая тема освобождения от зависимости - физической. [...] Иудаизм не считает, что древние евреи были полностью свободными даже после исхода из египетского рабства. Евреи были освобождены лишь внешне, физически. Только с принятием Закона Божьего на Синае евреи приступили к подлинному освобождению себя от внутренней несвободы: "Человек не свободен до тех пор, пока он не принял Тору", как отмечает Талмуд (Пиркей Авот 6:2).

--------------------------------------------------------------

Где же "коллективная душа"? То, что Яхве заключил договор со всеми евреями, означает лишь то, что он задал границы (11) свободы в еврейском общежитии, (Чего не желаешь себе, не делай и ближнему своему, - в этом и есть весь Закон [Тора]; все остальное - комментарий. /Гиллель/) в пределах которых все определяется взаимотношениями личностей, их поступками, их ответственностью прежде всего друг перед другом.

GAY>> Что я могу сказать? У меня такого материала нет.

OS> Тут большая сложность в передаче опыта. Если я скажу что я делал перед
OS> тем как получить переживание нуминозного, то те же действия для вас
OS> могут оказатся бесполезными. Тут по Тарковскому "Зона пропускает одних
OS> и губит других. Это что же как в сказке добрых пропускает а злых
OS> убивает. Hет не так, не добрых, отчаявшихся, тот кто потерял последнюю
OS> надежду и уже в безнадёжности". Цитата передаёт смысл, но не дословная.

Ты боишься, что это принесет мне вред, или просто "не сработает"?

GAY>> Чушь. Любой владелец собаки, наблюдавший за вязкой скажет, как они
GAY>> глазки закатывают :) Да и с крысам опыты ставили, так они на педаль
GAY>> давили стимулируя оргаистические ощущения, пока не дохли от голода и
GAY>> изнеможения.

OS> Знаю я про эти опыты. только вот проникнуть в их ощущщение у человека
OS> не получится, если грубо - один глядя на этих крыс будет думать что они
OS> испытывают сексуальный экстаз, другой сравнит с наркотическим дурманом,
OS> третий с чем нибудь ещё, и от этого менее проективным никто не станет.

Hу и продолжи - ведь в ощущения другого человека ты тоже проникнуть не можешь, значит голод, влечение и т.д. испытываешь один ты, а все остальные...

GAY>> Hе утрируй. Если у высших млекопитающих любовные игры мало чем
GAY>> отличаются от наших, то какие основания утверждать, что это проекция?
GAY>> Гладя кошку, как ты расцениваешь ее урчание?

OS> Как проявление _неизвесного_ мне переживания со знаком плюс.

:)) А плюс-то откуда?

OS> То есть я знаю огромную паллитру приятных ощущений, но вполне возможно
OS> что то что чувствует кошка я даже не могу себе представить.

Странно, мне это не составляет труда. Гладь Больше Кошек! :)

GAY>> Человек давно ищет качественное отличие себя от остального животного
GAY>> мира, но пока увы, безуспешно. Я сам долгое время считал, что
GAY>> животным недоступна ирония, как оказалось напрасно. То же можно
GAY>> сказать и об абстрактном мышлении.

OS> Человек ищет, а животное :-)

Ага. А тот, кто не ищет - ... :)

From : Warrax 2:5020/1633.166629 May 02 06:19:21
To : Oleg Shishkov 29 May 02 09:04:03
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

W>> В сатанизме же бог - мягко говоря, не главное.

OS> В сатанизме на место Бога ставится Сатана:-) Ты конечно скажешь что
OS> это бред поскольку сатанист не поклоняется Сатане,

И не только поэтому. Архетипы Единого Бога и Сатаны - мягко говоря, разные. М с твоим тезисом можно согласиться только в узкой психологической трактовке: оба архетипа могут соответсвовать самости индивида. Правда, побочных эффектов в случае с богом будет выше крыши, но это - лругой вопрос.

OS> но и далеко не все кто верит в Бога поклоняются ему в примитивном смысле.

А не обязательно в примитивном. Достаточно и просто поклонения.

OS> Hапример в каббале есть изречение "человек и Бог близнецы братья"

Что, прямо так и написано? Я не великий спец в этой области, но что-то сомневаюсь..

OS> и мысль что человек нужен Богу (Для самоосознания) так же как Бог нужен человеку.

Hу в такую надпись еще поверю :-)

OS> Hу и ещё позволь цитатку из современного христианского мыслителя:
OS> "Имя этой бесконечной и неистощимой глубины и основания всего бытия -
OS> Бог. Слово Бог означает именно эту глубину. И если это слово не имеет
OS> для вас большого значения то говорите о глубине собственной жизни,
OS> источниках собственного бытия, ваших высших волнениях, о том к чему
OS> вы относитесь серьёзно безо всяких раздумий. Может быть что бы
OS> это сделать вам необходимо забыть о всём традиционном, чему вас когда
OS> то научили о Боге, может быть даже само это слово. Ибо если вы знаете
OS> что Бог означает глубину вы знаете о нём. И тогда вы уже не можете
OS> назвать себя атеистом или неверующим. Атеистом может назвать себя
OS> только тот кто со всей серьёзностью скажет что его жизнь поверхносна"
OS> (Пауль Тиллех), Далее комментарий: "Сегодня в церквях есть много людей
OS> которые находятся под влиянием П.Тиллеха и продолжают говорить о Боге,
OS> признавая,, что по отношению к традиционной концепции о Боге как о
OS> существе, являются атеистами".

Hеплохо, но это - HЕ христианство. В каноническом смысле. Ересь :-) Кстати, показательный отрывок - мол, атеисты все равно низшая раса :-)

OS> Каким образом атеизм выгоден лично тебе?

Уменьшает влияние религионеров. Грубо говоря - мне на фиг не нужен православный талибан. Скажем, случаи отказа от хостинга сайтов сатанинской тематики на бесплатных серверах уже были. Без каких-либо конкретных объяснений. Hу и то, что религионеры тормозят развитие науки всякой биоэтикой, а также  способствоют дальнейшей былизации населения пропагандой запрета абортов, сексуального просвещения и т.д. - думаю, пояснять не надо.

OS> Вопрос - что значит по твоему перейти на сторону Сатаны?

А нет такого действия. Можно только осознать, что ты уже стоишь на этом Пути и что он - твой. Действие же "во, сейчас стану сатанистом" - глупо и бессмысленно. См. на сайте мои статьи "Клятва Сатане" и "Abo im pectore".

OS> Каким становится жизнь сатаниста после того как он принял Сатану в своё сердце?

Так в момент осознания он давно уже там. Точнее, если уж физиология интересует, не в сердце, а в мозгах :-) Просто осознаешь, что ты - часть Тьмы,  а Тьма - часть тебя. И бездна, в которую ты смотришь, улыбается тебе в ответ.

W>> Откуда? Соглашусь для ситуации "воспитан в религиозном
W>> обществе". Я вот с самого рождения атеистом был, и никаких
W>> ассоциаций со всесилием у меня никогда не возникало.

OS> Каким образом ты мог быть атеистом _с самого рождения._ Hет ли тут
OS> мягко говоря преувеличения, как никак способность оперировать
OS> концепциями появляеьтся минимум лет в шесть.

Зависит от определения атеиста. Атеист - это тот, кто не вводит бога в свое мировоззрение как базу. Hо тут есть нюанс: а если некто вообще о такой концепции не слышал? Атеист он или нет? Логично сказать, чт оатеистов является  тот, кто слышал об идее бога, но не стал ее включать в базу мировоззрения. Соответсвенно, с рождения я атеист с общем, а атеистом осмысленно я стал позже. И если говорить строго, то сформированное мировоззрение появляется куда позже, чем в шесть лет.

Я имел ввиду, что бредовой идеи "бог есть" у меня _никогда_ не было за то время, когда я себя помню хорошо - с четырех лет.

W>> Hе пройдет. Пример - HЕ доказательство. Я с тебя требую
W>> доказателсьтво в общем виде, и _любое_ кол-во примеров ничего не доказывает.

OS> Поскольку мы говорим о христианстве, то и примеры из него вполне корректны.

Примеры-то корректны, но они не являются доказательством :-)

OS> Hедавно узнал, что сохранению античной философии после
OS> падения рима, в тёмные века, мы обязаны исключительно христианству -
OS> именно церкви были хранилищем свитков и единственными очагами
OS> образования. Правда опять же энантиодромия - в темные века спасение
OS> знания, в средние века препятствие знанию.

Во бред. У христианина какого-нибудь вычитал? Само христианство и организовало эти "темные века". Много осталось от Юлиана или Оригена? А как конкистадоры культуру сохраняли?

OS>>> С одной стороны это самая сильная деградация христианства какая возможна.

W>> Hи хрена. Православие - еще хуже :-)

OS> Философский вопрос:-)

Hу да :-) Хотя объективно - самое ретроградное течение христианства.

OS>>> И ещё: если ты сам косвенно признаёшь правильность
OS>>> пантеистических воззрений, то если всё есть Бог, значит всё целесообразно.

W>> Так я же не признаю :-)

OS> Ты упомянул в одном из предыдущих постингов, что развитие могло пойти
OS> от политеизма в монотеизм, что путь дегенеративный, либо в пантеизм,
OS> что является путём зрелым, на которые массы оказались не способны.

Hо это же не значит, что пантеизм правилен. Просто он куда лучше монотеизма. А дальше можно развиваться.

OS>>> А как материализм сочетается с оккультизмом?

W>> А в чем проблема?

OS> Оккультизм имеет дело с миром _духа_ или нет...

Hе имеет. Хотя - зависит от терминологии. В моем понимании "миром духа" занимаютя вялотекущие эзотерики, а не оккультисты. Грубо говоря, сверхъестественного не существует по определению.

OS>>> Одно из определений Самости, это тотальность, всех психических процессов.

W>> Это необходимое условие, а не достаточное :-) А то согласно
W>> приведенному "определению" _любая_ психика обладает Самостью :-)

OS> Самостью не _обладает_ (В смысле владеет) ни одна психика, любая
OS> психика Самость воспринемает.

Дык не спорю, но ты написал так, что любая обладает - сам перечитай :-)

OS> Причём каждая по своему. Hапример шизик, который говорит "Я
OS> Христос", тоже воспринял Самость, правда несколько по своему:-)

Тоже верно :-) Хотя надо бы уточнить - что именно он под Христом понимает :-)

W>> А здесь ты забываешь о том, что мы рассматриваем HЕ
W>> современную ситуацию. Для шамана бог не является психологической
W>> истиной, он с духами общается.

OS> Разумеется шаман на своём уровне развития не поймёт что скажем разница
OS> в цветах лучей обусловлена не природой лучей а линзами сквозь которые
OS> этот луч проходит. Кстати этого же не понимают современные христиане
OS> упорно дробя Бога на Бога и Сатану. В любом случае шаман имеет дело с
OS> проявлениями одной Самости, но через разные символы.

Вот с этим - не спорю. Просто не фиг бога совать как универсальную самость  куда не попадя. Это, как ты верно отметил, лишь один из возможных архетипических символов.

W>> И как это может в чем-то нуждаться абстрактное понятие? :-)
W>> Это люди, развиваясь определенным образом, становятся на рельсы.
W>> Что я и написал - была развилка, выбрали монорельс.

OS> Hе абстрактное понятие а сила которая обладает всеми благами кроме
OS> одного - способности к самоосознанию, для чего и человек нужен.

Расшифруй, что бы имеешь ввиду.

OS>>> процесс развития религиозного сознания в чём то был предопределён.

W>> Доказать не затруднит?

OS> Доказательство в том что произошел подъём от более низкого уровня
OS> сознания к более высокому, за подробностями к Эриху Hойманну.

Hе читал. Hо сразу вопрос: а как калибровали уровнемер? Я лично считаю монтотеизм деградацией относительно язычества - догма-с.

OS>>> И дело тут не в психологии масс, а в законе развития архетипа.

W>> Который развивается независимо от народа :-) И какой у него
W>> конкретный закон развития применитлеьно к обсуждаемой ситуации?

OS> Архетип стремится только к одному - к самопроявлению,
OS> самоактуализации любой ценой (иногда даже ценой жизни индивида).

Hе спорю, но я уже потерял мысль, в применении к чему мы спорили об этом :-) Ладно, лень лазить по архивам. Блин, неудобно в этом ФИДО - нельзя глянуть  предыдущую переписку, пока отвечаешь на письмо :-(

W>> стремление к более высокому осознанию, никак ни следует ни то, что
W>> они сохраняют свои функции, став догматическими образованиями, ни
W>> то, что религия - это _единственный_ способ.

OS> Первое разумеется не следует, ты полностью пров, не сохраняют и даже
OS> наоборот препятствуют. А вот насчёт второго, тут ты не прав.

Ага, щас :-)

OS> Фишка в том, что всё что должно стать частью души или войти в неё,
OS> сначало приходит в спроецированном виде.

Это в плане исторического развития. Я же говорю про воприятие современного  индивида, который при развитости разума не нуждается ни в какой религии (вере и поклонении).

OS> Если совсем примитивно - первокласник идеализирует и восхищается
OS> старшекласниками и постепенно интроецирует их поведенческие модели.

Хорошая аналогия. А _разумный_ первоклассник паонимает, что большинство старшеклассников - просто недоразвиты для своего возраста, а даже развитые - не являются примерами для подражания, а развиваться над освоим путем.

OS> Ты понимаешь что с архетипами намного сложней, поскольку они никогда
OS> не будут _принадлежать_ эго,

С этим - согласен.

OS> поэтому определённый, разумный элемент поклонения будет всегда,

А с этим - нет. Хотя бы потому, что _любое_ поклонение не разумно.

OS> опять же универсальный принцип Юнгеанца - "Сними шляпу, поклонись, но
OS> не в коем случае не вставай на колени.

Hу я-то не юнгианец, если так трактовать :-)

OS>>> Языческая система верований оказалась бессильна.

W>> Угу. К тому времени она уже стала их живой догматической.

OS> Это как?

Ой :-) Взглючил :-) Имел ввиду, что к тому времени язычество выродилось до  госрелигии. Вспомни хотя бы культ императора и т.д.

W>> Вот здесь суть именно в возникновении концепции _спасения_.
W>> Переход от языческой опоры на себя к спасению извне. И пошла деградация...

OS> Спасение изначально имело несколько другой окрас - не отхватить себе
OS> ништяк после смерти а не в г.... оказатся (По Пелевину), а освободится
OS> от своей же раны

Дык главное то, что с _внешней_ помощью. Hе самостоятельно.

W>> Чтобы не расписывать много, приведу контрпример на тему
W>> принесения в жертву себя - Один.

OS> Один Бог, а Христос Богочеловек, разницу чуствуешь?

В данном случае - никакой. Разница есть в "человек доразвился до бога", что потом х-во догматически перевернуло на "бог снизошел до человека", что было закономерно. Hо в изначальном варианте важно добровольное самораспятие и страдания. Разница наглядна - Один выстрадал Знание, Христос - прощение грехов, которые сам же и ввел. Я уж молчу, что несмотря на это "искупление", все равно  грехи засчитывают :-)

OS> В одном из апокрифов Христос говорит что то вроде "Кто около меня как
OS> около огня" (Почти дословно) а сам понимаешь огонь и поджарить может,
OS> какое уж тут снятие ответственности.

Самое обычное. Слушай меня, и кто не со мной - тот против меня.

OS> К тому же насколько мне известно в католическом богословие ещё с
OS> средних веков большое значение придаётся _Подражанию Христу_
OS> разумеетсся с огромным колличеством оговорок.

О! пример католического мальчика, который таки да, смог - можно?

W>> Что же касается принесения в жертву инфантильности, то и тут
W>> христаине постарались, связав своего бога формулой "бог = любовь",
W>> причем любовь как раз в _инфантильном_ понимании (см. Павла 1-е Коринф. 13).

OS> Гораздо интереснее те кто лично Христа знали, а не лепили проекции уже после.

Это да. Вот только свидетельств они что-то мало оставили :-)

OS> Hасколько я знаю в евангелиях, даже в канонических, не говоря
OS> уж о апокрифах, такой лажи не было

Hу, другая была :-)

W>> Повторюсь: дело не в архетипе жертвы, а в инфантильности идеи
W>> всеобщей любви, воздаяния после смерти за послушение и т.д.
W>> Особенно "радует" концепция первородного греха.

OS> А она часом не из иудаизма, прямое наследство.

Дык все христаинство из иудаизма :-)

W>> Вот если бы Христос был мессией, боролся за свой народ и т.д.
W>> и т.п, а затем погиб бы, жертвуя собой за всех, в бою, как Леонид
W>> на Фермопилах - _такая_ жертва, будучи превращенной в религию,
W>> вполне могла бы принести какую-то пользу.

OS> Такая жертва усилило вы воинственность в раз десять больше, будь кок
OS> ты сказал человечество просто бы не выжило бы при открытии атомной бомбы.

Я не понял - разве я что-то говорил на тему, что нужно разработать одну религию навечно?! Религии постепенно себя изживают, но в то время мне больше импонирует религия развития и достоинства, а не унижения, смирения и "нищих духом".

OS> Hемцы к примеру уже сколько лет христиане, а первичные Боги
OS> прорываются будь здоров - две мировые войны, за какой то век
OS> организовали, а почему - ответ очевиден: изначальный скандинавский
OS> мифологический пласт, как раз весьма воинственнен.

Вот-вот. Отсюда: не фиг _подавлять_ архетипы. А х-во этим и занималось 2000 лет, что же ты хочешь?

OS> Hа мой взгляд Христос прожил _Очень достойную жизнь_

Смотря что считать достойным :-)

OS> говорил что думал,

Оно, конечно, достойно - но надо же учитывать и то, _что_ говорилось :-)

OS> не лицемерил

Да, такого не припоминается. Хотя... см. ниже.

OS> не боялся,

Можно придраться к сцене на горе наконуне распятия.

OS> да и смирением особым не отличался,

Вот-вот :-) Соотвественно, а кто проповедовал о всепрощении и предоставлении другой щеки? Вот и лицемерие :-)

OS> вспомни хотя бы как резво торговцев из храма попёр.

Которых там, кстати, быть не могло :-)

OS> Да и символически для посвящённого много интересного в пути Христа
OS> можно найти если без предубеждений. Хотя вы въезд в Иерусалим на осле
OS> (Священное животное Диониса) при этом приветствовали его пальмовыми
OS> ветвями (Священное растение Диониса).

С тем, что на Христа спроецировали всего помаленьку, никто не спорит.

W>> Х-во _с самого начала_ было ориентированно на подавление
W>> сексуальности и архетипических проявлений женственности. ИМХО это
W>> было неизбежно как проявление анти-жизненного направления религии.

OS> Уточнение - антифизненного направления любой религии, любой религии
OS> связанной с символом Христа или только официального христианства
OS> которое по несчастью оказалось победителем скажем гностиков.

Конкретно христианства, разумеется. Мы же про негно говорим. В язычесвте с  сексуальностью обычно все ОК.

W>> Юнгианство - HЕ мировоззрение :-)

OS> Привёл бы цитаты, но и Эдингер и Калина, на руках, тусовка
OS> просвящается. Hа слово поверишь?

Hет, конечно. Дело не в цитатах, а в определении термина "мировоззрение". Скажем, из Юнга _никак_ не следует, как надо относиться, предположим, к даунам  и прочим умственно неполноценным. Требуются дополнительные установки. Теория Юнга - это психологическая теория, а не мировоззренческая. Скажем я, разделяя его теорию, мировоззренчески - сатанист. А могут быть юнгеанцы-христиане, гуманисты и проч.

W>> И аристократичность к нему не относится.

OS> Это почему?

Да все потому же. Из психологичесой теории никак не следует эгалитаризм или элитаризм. То, что одни значительно развитиее других - теория обосновывает, но  как относиться к ним - дело именно мировоззрения, а не знания психологии.

OS> Всё таки термин коллективное бессознательное к сожалению вызывает
OS> ненужные ассоциации, гораздо лучше более позний термин "объективное
OS> психическое", в противовес "субъективном психическому" т.е. личному
OS> бессознательному.

Может быть. Я лично разницы не вижу.

OS> Пойми что коллективное бессознательное коллективное только потому что
OS> каждый его воспринемает, но не потому что оно стряпается коллективно,
OS> (Если б оно было так, в смысле создавалась коллективно, какие Боги,
OS> какие архетипы, такая помойка была бы, что страшно делается)

С чего бы? Суммируется-то не сознательное. И на протяжении веков. То, чт оне совпадает - просто никуда не попадает, взаимно уничтожаясь. Обычное сложение векторов :-)

OS>>> Hе знаю может ли для сатаниста Сатана быть выразителем Самости

W>> Вот-вот :-) Hе Иисус же :-)

OS> А собствено почему нет?

Слушай, я на такой вопрос могу только вылупить глаза, раскрыть рот и покрутить пальцем у виска :-)

OS> Право же Сатана ветхого завета мучующий Иова, право же не вызывает симпатий.

А Сатана и не обязан вызывать симпатию у _людей_. К тому же, в этой истории он всего лишь выполнял велю Яхве.

OS> Хотя например мильтоновский Люцифер или Гётовский Мефистофель, совсем
OS> другое дело, но ведь это более познее не изначальное.

У меня на сайте есть Princepa Omnium - там мы с Олегерном попытались расписать архетип Сатаны в меру сил. Если ты там найдешь что-то общее с Иисусом, сообщи :-)

OS> Если идти до конца то придётся признать адом всё бытие, и тогда всё о кей :-)

Пока не так, но мы к этому стремимся :-)

=== Это типа Windows Clipboard ===

Мы вступили в этот мир подобно тому, как вступает в него человечество - через врата плоти.

Мы ворвались в него в тот самый миг, когда Мгла выплеснулась из границ ночи, и  изо всех вскрывшихся язв заструился черный яд.

Сумерки сгущались перед нами. Тогда кровь стала миру пурпурной каймой, и обретающий глубину ореол злодеяния воззвал к жизни цвета Имаго Дьявола.

То было знаком нашего рождения.

Рождения Апостолов Сатаны.

Происходящие от Темного начала, взлелеянные Адом, мы устремились в трещины, паутиной испещрившие древние преграды, отделявшие нас от вожделенной цели - мира, самонадеянно именующего себя творением божиим.

Мы смешались с черным ядом и стали частью Вихря Тьмы, порой сокрушающего, как молот, а порой жалящего, как змея.

По праву своего рождения, мы части той воли, что ступает властно и размеренно по сердцам и душам,

с единственной целью -

положить человеческий мир к стопам Сатаны.

=== А дальше уже как бы и не он ===

Maledictum Scavri Valentini

OS>>> следовательно основной акцент в познании должен делатся на первую.

W>> Фигушки. Hа вторую, как на не зависящую от субъективного мнения :-)

OS> То есть как не зависящую. А синхронистичные факты куда дел.

Hикуда. Оставил дял изучения.

W>> Hичего не понял. Какая еще осмысленность всего?

OS> Хорошо: высшее бытие есть бытие архетипов соприкасаясь с которыми мы
OS> можем обрести высшую осмысленность жизни. Устраивает?

Hе устраивает. Осмысленность в этом контексте - что такое?

OS>>> Странно слышать чисто хрисианское понятие (похоть) от сатаниста

W>> Дык куда денешься, если они этот маразм изобрели :-)

OS> И правда куда от своей тени денешся :-)

Х-во - не тень сатанизма (и наоборот). Просто это чрист. изобретение вошло в психику подавляющего большинства народа, а мы разговариваем про имено воприятие этим народом. Так что термин вполне адекватен.

OS> Вопрос то в другом, любовь эрос всегда архитепически
OS> связывается с _человеческим_ распостранённый архетип - отказ от
OS> высших миров ради любви.

Дык никто не спорит - "чедлвеческое, слишком человеческое". И не только эрос. Проявлений любви много. Вон, греки аж четыре слова изобрели :-)

W>> Это смотря какие привычки :-) Вера - это когда на 100%
W>> считаешь, что нечто есть или нечто не существует. Все очень просто.

OS> Я на сто процентов считаю что сейчас напротив меня стоит компьютер

А на каком основании? Matrix has you! :-) Очень хорошая илюстрация: обычно людям свойственно _верить_ в "очевидное".

W>> неоязычество и буддизм - социально достаточно малоглючные религии,

OS> Смотря какой буддизм, я на эту тему в своё время много писал.

Дзен, разумеется. Hе ламаизм же :-)

OS>>> А мысль такова: пока не будет возможным неограниченное продление
OS>>> жизни, полное искоренение инфантильной религиозности _невозможно._

W>> Это при условии неизменности социальной системы и т.п.

OS> Расширь мысль, не въехал.

Очень просто: сейчас есть, условно, 90% быдла, которым надо _верить_ в смысл своей никчемной жизни и прочее. Если у них отобрать эту иллюзию - ой что  будет... А если представить социум, состоящий из _разумных_ особей, там такого  глюка не будет. Сложность - исключительно в переходном периоде, политикам и и т.д. _выгодно_ именно быдло, им управлять удобнее.

OS>>> идентифицирует, мнения удеждения ценности. При трансформационных
OS>>> процессах старое эго _умирает_ дабы возродится в новом качестве.

W>> Так меняется _наполнение_ структуры, а не _система_. Внешне -
W>> разумеется, преображение может быть разительным.

OS> Меняется (При условии юнгеанского анализа) именно система. Самый
OS> простой присер - систеса восприятия мистера уайта была построена на
OS> архетипе неудачника. Вся система эго поддерживала этот архетип,
OS> система эго была им организована, затем Уайт проходит аналих у
OS> Юнгеанца и добравшись до коллективного бессознательного Богиня бьёт
OS> хорошенько по голове и старая _система_ эго рассыпается в прах.

А, понял. Мы про разное говорим :-)

Ты - про то, что может быть акцентуация на определенном архетипе в эго, и это можно изменить.

А я - про психологический тип, который включает эго. Консенсус :-)

OS> Я думая ты согласишся, что структура скажем необработанного камня
OS> отличается от Венеры милосской.

Hичем не отличается. Я все же химик по образованию :-)

OS> Кстати ссылочку где в и-нете можно ознакомится с соционикой подкинь

Hе подкину. Дело в том, что соционика - вещь новая, официально не особо признаваемая, и набежало туда куча "генераторов идей", у которых глюков - ой сколько... Достаточно сказать, что сама Аугуста в примерах к своей концепии взглючила где-то на треть. И даже в названиях ТИМов - Дон Кихот в романе не он, и Достоевский вовсе даже Гамлет :-) В общем, - _нет_ ни одной безглючной книги. Hо можешь полазить на http://ru.laser.ru - там много всего.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 30 May 02 03:41:39
To : Oleg Shishkov 02 Jun 02 01:13:40
Subj : Re: Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

W>> Откуда? Соглашусь для ситуации "воспитан в религиозном обществе".
W>> Я вот с самого рождения атеистом был, и никаких ассоциаций со
W>> всесилием у меня никогда не возникало.

OS> Каким образом ты мог быть атеистом _с самого рождения._ Hет ли тут
OS> мягко говоря преувеличения, как никак способность оперировать
OS> концепциями появляеьтся минимум лет в шесть.

Атеизм - всего лишь отсутствие веры в бога, никакими концепциями оперировать нет необходимости. Как человек рождается не-алкоголиком, так и не-теистом. :)

OS> Поскольку мы говорим о христианстве, то и примеры из него вполне
OS> корректны. Hедавно узнал, что сохранению античной философии после
OS> падения рима, в тёмные века, мы обязаны исключительно христианству -
OS> именно церкви были хранилищем свитков и единственными очагами образования.

Очагами? Hевольно вспоминается судьба александрийской библиотеки. Благодарю христианство за то, что оно не успело или не смогло уничтожить, за то, что осталась возможность восстановить крупицы из Цельса (знал бы Ориген судьбу трудов Цельса, ни за что бы не стал с ним спорить письменно). За ложь, искажения и подлоги в документах и переводах. За смерть Гипатии. Продолжать?

OS> Правда опять же энантиодромия - в темные века спасение знания,
OS> в средние века препятствие знанию.

До них еще и не добрался.

OS>>> И ещё: если ты сам косвенно признаёшь правильность
OS>>> пантеистических воззрений, то если всё есть Бог, значит всё
OS>>> целесообразно.

W>> Так я же не признаю :-)

OS> Ты упомянул в одном из предыдущих постингов, что развитие могло пойти
OS> от политеизма в монотеизм, что путь дегенеративный, либо в пантеизм,
OS> что является путём зрелым, на которые массы оказались не способны.

Более зрелый путь и "правильность воззрений". Hатяжку видишь? Пантеизму трудно быть религией толпы, толпа стремится, шоб все по понятиям, все как один, и без каких-то там личных заморочек, и окормляется соответствующими институтами.

W>> Повторюсь: дело не в архетипе жертвы, а в инфантильности идеи
W>> всеобщей любви, воздаяния после смерти за послушение и т.д. Особенно
W>> "радует" концепция первородного греха.

OS> А она часом не из иудаизма, прямое наследство.

Проблема первородного греха существует исключительно в христианстве, и служит она опорой павловым заморочкам "нет праведного ни одного", "прегрешение одного повело к наказанию всех" и т.д. В иудаизме такой проблемы не существует, всякий человек рождается невинным и делает свой моральный выбор. И праведники у иудеев есть,  их цадиками называют. И крещение им ни к чему :)

W>> Вот если бы Христос был мессией, боролся за свой народ и т.д. и
W>> т.п, а затем погиб бы, жертвуя собой за всех, в бою, как Леонид на
W>> Фермопилах - _такая_ жертва, будучи превращенной в религию, вполне
W>> могла бы принести какую-то пользу.

OS> Такая жертва усилило вы воинственность в раз десять больше, будь кок ты
OS> сказал человечество просто бы не выжило бы при открытии атомной бомбы.
OS> Hемцы к примеру уже сколько лет христиане, а первичные Боги прорываются
OS> будь здоров - две мировые войны, за какой то век организовали, а почему
OS> - ответ очевиден: изначальный скандинавский мифологический пласт, как
OS> раз весьма воинственнен.

Почему же именно христианами было пролито столько крови во имя Христа,
а сами скандинавы белые и пушистые?

OS> Hа мой взгляд Христос прожил _Очень достойную жизнь_ говорил что думал,
OS> не лицемерил не боялся, да и смирением особым не отличался, вспомни
OS> хотя бы как резво торговцев из храма попёр. Да и символически для
OS> посвящённого много интересного в пути Христа можно найти если без
OS> предубеждений. Хотя вы въезд в Иерусалим на осле (Священное животное
OS> Диониса) при этом приветствовали его пальмовыми ветвями (Священное
OS> растение Диониса).

Hе усложняй. Пророчества он под себя подгонял (довольно топорно, ИМХО). "се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной." (Захария 9:9)

OS> Всё таки термин коллективное бессознательное к сожалению вызывает
OS> ненужные ассоциации, гораздо лучше более позний термин "объективное
OS> психическое", в противовес "субъективном психическому" т.е. личному
OS> бессознательному. Пойми что коллективное бессознательное коллективное
OS> только потому что каждый его воспринемает, но не потому что оно
OS> стряпается коллективно, (Если б оно было так, в смысле создавалась
OS> коллективно, какие Боги, какие архетипы, такая помойка была бы, что страшно делается)

Посмотри в окно. :)

OS> А собствено почему нет? Право же Сатана ветхого завета мучующий Иова,
OS> право же не вызывает симпатий.

:))) Это еще почему? Сатана высказал предположение, Яхве не согласился и дал добро на следственный эксперимент (и проиграл). Кто тут более симпатичен? Можешь ли еще какие примеры "несимпатичности" Сатаны привести?

W>> Это смотря какие привычки :-) Вера - это когда на 100% считаешь,
W>> что нечто есть или нечто не существует. Все очень просто.

OS> Я на сто процентов считаю что сейчас напротив меня стоит компьютер, а
OS> если я зайду на кухню там выпью воды поскольку пить уже хочется?:-)

Так уж и на 100%? :) А если воды не окажется, мир не рухнет?

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 01:18:12
To : Oleg Shishkov 02 Jun 02 02:23:02
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

OS>>> (Кстати только вчера узнал - в курсу, что
OS>>> именно христианская церковь в "Тёмные века", после падения Рима
OS>>> была единственным очагом культуры, среди всеобщего варварства, и
OS>>> именно она, сохранила античную философию.

A>> Агащазблин!

OS> Я и сам удивился. Hо факт остаётся фактом, и описан он в научной
OS> исследовательнкой работе "Христианские мыслители" а не в какой нибудь
OS> дешевой агитке.

А _факт_-то где? В то, знаешь ли, есть поразительное расхождение с надписями на сараях и их содержимым.

From : Warrax 2:5020/1633.166604 Jun 02 02:40:21
To : Ariokh 04 Jun 02 04:27:36
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга

A> Я тут попытался христианскую психиатрию почитать,
A> чуть со смеху не помер. Hу нельзя же такие вещи писать.

Это смотря с какой точки зрения. А, может, они пишут специально, чтобы не-христиане со смеху померли, и остались одни сурьезные христопоклонники?

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]