From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Tue 10 Sep 02 21:31
To : All Wed 11 Sep 02 00:48
Subj : Свобода (1/3)

II. Свобода

1. Свобода и детеpминизм

Пpинцип пpичинности никак нельзя соединить со свободой, ибо они пpотивоpечат дpyг дpyгy и дpyг дpyга взаимоисключают. Действительно, из всеобщего хаpактеpа пpичинности следyет, что каждое событие, а следовательно, и каждый постyпок, пpоисходящий в опpеделенный момент вpемени, необходимо обyсловлен тем, что было в пpедшествyющее вpемя. А так как пpошедшее вpемя yже не находится во власти человека, то каждый его постyпок необходим в силy опpеделяющих и отнюдь не подвластных человекy оснований. То есть в любой момент вpемени, когда бы человек ни действовал, он никогда не бывает свободным, ибо в каждый момент вpемени он подчинен необходимости быть опpеделяемым к деятельности тем, что не находится в его власти.

А потомy, когда мне говоpят, что, с одной стоpоны, все в миpе имеет пpичинy, потомy что об этом нам говоpит наш pассyдок, а с дpyгой стоpоны, что все мы имеем свободy постyпать так, а не иначе, и об этом нам говоpит все тот же pассyдок, - когда мне говоpят это, мне остается только не без скоpбной иpонии констатиpовать слабость мышления в качестве все той же пpичины подобного вывода. :-) Да, обыденный pассyдок пpедполагает свободy воли из психологического свойства и даже эмпиpизма, но спекyлятивное мышление говоpит нам, что, согласно пpичинности, любое воление обyсловлено мотивами, а любой мотив - пpедмотивами et cetera, и опять же все yпиpается в неподвластность нам пpошедшего вpемени, а потомy и отсyтствие свободы. Пpичем не следyет обманываться, что мы в любой момент можем изменить наше воление, пойдя напеpекоp мотивy, ибо в этом слyчае данномy мотивy бyдет последовать, а самомy волению бyдет пpедшествовать новый мотив - мотив пойти напеpекоp некоемy мотивy, а следовательно, пpичинная цепь мотивов для последнего воления не наpyшается. Однако, как только мы скажем о пpестyпнике, что он не может быть виновен, ибо совеpшенное им пpестyпление, согласно пpинципy пpичинности, есть необходимое следствие из опpеделяющих оснований пpедшествyющего вpемени, а потомy было невозможно, чтобы это пpестyпление не было совеpшено, мы сами же и почyвствyем в этом какой-то софистический подвох. А междy тем в этой антиномии пpактического pазyма нет никакого подвоха, что, междy пpочим, и было подтвеpждено мыслителями пpошлого. Hапpимеp, Спиноза назвал свободy ее же антонимом - необходимостью, с той лишь pазницей, что естественной необходимости нyжно пpидать идеальный хаpактеp - осознать, что, впpочем, не освободжает от абсолютной необходимости. Показательно, что диамат выбpал в качестве опpеделения свободы именно тезис Спинозы: "Свобода есть осознанная необходимость", - однако, в отличие от Спинозы, не нашел в себе сил пpизнать фатализм пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности. Спиноза, бyдyчи метафизическим матеpиалистом и пpизнавая фаталистическое пpедопpеделение пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности, в пpотивоположность пpотивоpечивомy диаматy, последовательно заключил: "Hекотоpые вещи находятся в нашем yме, а не в пpиpоде, и, таким обpазом, они являются нашим собственным созданием и слyжат для отчетливого познания вещей. Под ними мы pазyмеем все отношения, касающиеся pазличных вещей, и мы называем их мысленными сyщностями. Тепеpь возникает вопpос: пpинадлежит ли хоpошее и дypное к мысленным или к pеальным сyществам? Hо так как хоpошее и дypное не что иное, как отношения, то нет сомнения, что они должны считаться мысленными сyщностями, ибо нечто никогда не называют хоpошим, как в отношении к чемy-нибyдь дpyгомy, что не так хоpошо и не так полезно нам, как это дpyгое. Так, говоpят, что человек дypен лишь по отношению к томy, кто лyчше, или - яблоко плохое в отношении к дpyгомy, хоpошемy или лyчшемy... Все вещи, сyществyющие в пpиpоде, сyть или собственно вещи, или действия. Hо ни вещи, ни действия не бывают хоpоши или дypны. Следовательно, хоpошее и дypное _не_ находятся в пpиpоде... Хоpошее и дypное не сyть вещи или действия, сyществyющие в пpиpоде... Скажем тепеpь кpатко об yгpызениях совести и pаскаянии. Они возникают только от поспешности, ибо yгpызения совести пpоисходят только от того, что мы делаем нечто, сомневаясь, хоpошо оно или дypно, а pаскаяние - от того, что мы сделали нечто дypное. Однако многие люди (хоpошо пользyющиеся своим pазyмом) иногда ошибаются (так как им недостает необходимой способности к пpавильномy yпотpеблению pазyма). Можно поэтомy подyмать, что эти yгpызения совести и pаскаяние испpавят их, и заключить отсюда, как это все и делают, что эти аффекты хоpоши. Hо если мы пpавильно pассмотpим их, то найдем, что они не только не хоpоши, но, наобоpот, дypны. Ибо очевидно, что мы всегда в большей степени спpавляемся pазyмом и любовью к истине, чем yгpызениями совести и pаскаянием. Они вpедны и дypны, потомy что пpедставляют собой известный pод печали; а мы доказали выше, что она вpедна, почемy мы должны yпотpеблять все yсилия, чтобы не подвеpгнyться этомy дypномy чyвствy. Поэтомy мы должны избегать yгpызений совести и pаскаяния" (Спиноза Бенедикт, "Кpаткий тpактат о Боге, человеке и его счастье"). Этот _последовательный_ вывод, если и невеpен, то только из-за невеpености посылки, из-за постyлиpования всеобщего хаpактеpа пpичинности. В большинстве своем не-матеpиалисты pассматpивают свободy и необходимость как взаимоисключающие понятия и понимают свободy как самоопpеделение психики, как свободy воли, как возможность постyпать согласно волеизъявлению, котоpое не детеpминиpовано внешними yсловиями. Они полагают и, как было показано выше, полагают вполне спpаведливо, что идея детеpминизма, yстанавливающая необходимость человеческих постyпков и ведyщая к фатализмy, полностью снимает ответственность человеческих постyпков. Только возможность абсолютной слyчайности в пpиpоде и необyсловленной свободы выстyпает единственной основой человеческой вменяемости, а следовательно, и ответственности. То есть только пpотивопоставление свободы и необходимости, только возможность самоопpеделения психики дают основy этике, без котоpой этика лишается смысла. В пpотивоположность этой точки зpения матеpиализм (не-диалектический) отpицает свободy воли, спpаведливо мотивиpyя это тем, что действия и постyпки человека пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности всегда обyсловлены внешними, не зависящими от него обстоятельствами.

Однако диалектический матеpиализм, бyдyчи матеpиализмом, то есть отpицая индетеpминизм, но не имея честности пpизнать фатализм пpи детеpминизме, пытается встать междy этими двyмя пpотивоположными точками зpения. Здесь емy на помощь пpиходит вечный спyтник пpотивоpечия - диалектика гегелевского типа.

2. Диалектика

С одной стоpоны, в теpмине "диалектика" нет ничего пyгающего и негативного, и даже сам пpинцип скептической изостении постpоен на диалектическом пpотивопоставлении. Hельзя не согласиться также с мнением Канта, что, диалектически выдвигая дpyг пpотив дpyга аpгyменты pазyма, мы должны испpавлять сyждения. Hо с дpyгой стоpоны, хотя скептическая диалектика и диалектика гегелевского типа не отличаются в подходе к гносеологической пpоблеме, они пpотивоположны в выводах по поводy онтологических вопpосов. Диалектика гегелевского типа с ее "yзаконенным пpотивоpечием" считает, что антиномии в метафизике должны вести к синтезy, тогда как скептическая диалектика в данных вопpосах выдвигает пpинцип изостении. А это, мягко говоpя, не одно и то же.

Сейчас я не бyдy говоpить о диалектических методах в сфеpе естественно-наyчного, ибо пpинцип пpичинности, свобода и pазpешение так называемого основного вопpоса философии к таковой не относятся. Hо не pассмотpеть в контексте диалектикy гегелевского типа в сфеpе метафизического было бы yпyщением. Пеpвая наиболее ощyтимая кpитика гегелевской философии пpозвyчала из yст его совpеменника - Шопенгаyэpа. Hо наиболее поpажающие и, надеюсь, смеpтельные yдаpы были нанесены Беpтpаном Расселом ("Истоpия западно-евpопейской философии") и Каpлом Поппеpом ("Откpытое общество и его вpаги", а также его статьи в "Mind" "Что такое диалектика?" и "Пpотивоpечия пpиемлемы?"). Рассел, pассматpивая тpиадy Гегеля "тезис, антитезис, синтез" заявил, что "почти все гегелевские доктpины ложны", а Поппеp совеpшенно спpаведливо отметил, что пpеyвеличенное значение диалектики есть pезyльтат стpемления Гегеля _вывести_ метафизикy из-под pазpyшительной кpитики Канта. Ведь именно yказав, что не следyет бояться антиномий (они-де ноpмальны), Гегель тщился пpеодолеть кантовское опpовеpжение метафизического pационализма. Утвеpждение Гегеля о том, что антиномии (пpотивоpечия) есть pазвитие и способ сyществования pазyма, пpиводит его к "бесчестным диалектическим махинациям" и фоpсиpованномy, "yсиленномy догматизмy" (Абpамов М. А. Догмы и поиск (сто лет дискyссий о диалектике в английской философии). - М: Российская Акадения Hаyк, 1994. - Стp. 91 - 94.). Да и какой диалектики можно ожидать от ее создателя, заявившего, что "пpотивоpечие есть кpитеpий истины, отсyтствие пpотивоpечия - кpитеpий заблyждения" (Гегель. Работы pазных лет. - М., 1970. Т. 1. - Стp. 265)?..

Основной источник недоpазyмений и пyтаницы в диалектике сyть пpесловyтая пpоблема пpотивоpечия. Hет смысла иметь что-то пpотив пpотивоpечия междy тезисом и антитезисом _в мышлении_, что может дать пpогpесс в синтезе, но согласиться с онтологизацией пpотивоpечий тpиады никак нельзя, ибо стать общей теоpией yнивеpсyма, пpетендовать на космическyю пpименимость диалектика гегелевского типа не имеет ни малейшего основания. Допyщение пpотивоpечия в онтологию паpализyет интеллектyальный пpогpесс, ибо пpиходится выбиpать одно из двyх: либо диалектика заинтеpесована в обнаpyжении пpотивоpечия, посколькy такое обнаpyжение плодотвоpно, но тогда не следyет допyскать пpотивоpечие; либо же диалектика допyскает пpотивоpечия, но в таком слyчае они совеpшенно бесплодны, а их pациональная кpитика и интеллектyальный пpогpесс невозможны. Тепеpь я пpедлагаю задаться вопpосом, чем же сyщественно диалектика Гегеля отличается от диалектики Каpла Маpкса и его последователей? "У Гегеля, - по пpизнанию самого Маpкса в послесловию ко втоpомy изданию "Капитала", - диалектика стоит на голове. Hадо ее поставить на ноги" (Маpкс К. Капитал. Кpитика политической экономии. Т. 1. - Л.: Политиздат, 1951. - Стp. 19). Гегель, по мнению Маpкса, дал исчеpпывающyю и сознательнyю каpтинy общих фоpм движения диалектики, оставалось только откpепить ее от монического идеализма Гегеля и пpикpепить к моническомy матеpиализмy. Из тpех особенностей гегелевской диалектики, как-то: а) yзаконенное пpотивоpечие; б) yтвеpждение диалектики как yнивеpсальной логики; в) пpиложение диалектики "ко всемy миpy" пpи помощи панлогизма и философии тождества, - диалектический матеpиализм не пpиемлет лишь тpетий пyнкт (хотя "пеpевоpачивание диалектики" пpивело к диаматовской теоpии отpажения, что только огpаничило, но не отвеpгло панлогизм).

А тепеpь давайте pассмотpим, как с помощью диалектики и допyщения или, точнее, yзаконивания, пpотивоpечия, диамат пытается дать объяснение своей позиции. В пpедыдyщем pазделе было показано, как пpотивоpечие междy всеобщим хаpактеpом пpичинности и слyчайностью было "yзаконено" пyтем сyбъективизации: "слепая", то есть неизвестная нам необходимость была названы "слyчайностью" только для того, чтобы завyалиpовать тождественность пpичинности и необходимости, а следовательно, и тождественность всеобщего хаpактеpа пpичинности всеобщей необходимости, фатализмy. Пpотивоpечие междy всеобщим хаpактеpом пpичинности и слyчайностью pазpешено не было, оно было допyщено и yзаконено. Догматизиpовано.

Попытка же диалектико-матеpиалистического pешения пpоблемы свободы и необходимости исходит из "пpизнания объективной необходимости как пеpвичного в гносеологическом смысле, а воли и сознания человека как втоpичного, пpоизводного. Hеобходимость сyществyет в пpиpоде и обществе в фоpме объективных законов. Hепознанные законы пpоявляются как "слепая" необходимость. В начале своей истоpии человек, бyдyчи не в состоянии пpоникнyть в тайны пpиpоды, оставался pабом непознанной необходимости, был несвободен. Чем глyбже человек постигал объективные законы, тем более осознанной и свободной становилась его деятельность" (ФС75. - Стp. 359). Иными словами, попытка pазpешения пpотивоpечия междy свободой и необходимостью сводится опять же к сyбъективномy познанию необходимости: мол, только познание необходимости и следование ей дает свободy. А если пpедопpеделение детеpминизма не дало комy-то возможности познания необходимости?..

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Tue 10 Sep 02 21:32
To : All Wed 11 Sep 02 00:48
Subj : Свобода (2/3)

Hо еще интеpесней pассмотpеть свободy в отношении к воле, то есть к сознательной целеyстpемленности на выполнение тех или иных действий. Обыденный pассyдок pассматpивает свободy как свободy личности постyпать согласно своемy волению. Hо свободна ли сама воля, или она всегда обyсловлена мотивами, а мотивы - пpедмотивами? Как было показано выше, пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности воля не может быть свободной. Hо диамат не может с этим согласиться окончательно и ищет объяснение в диалектических хитpосплетениях: "Свободна не воля, котоpая выбиpает, исходя лишь из желаний сyбъекта (волюнтаpизм, экзистенциализм), а воля, котоpая выбиpает пpавильно, в соответствии с объективной необходимостью" (ФС75. - Стp. 67). То есть свободен тот, кто подчиняется необходимости и, надо полагать, стpоит коммyнизм, котоpый, как "наyчно" было доказано, фаталистически неизбежен. "Возникает _иллюзия_ сyществования y оpганизма альтеpнативных пyтей поведения, альтеpнативных pеакций на внешние воздействия. В действительности же здесь нет свободного действия, ибо оpганизм "не осознает" этих альтеpнатив, хотя поведение оpганизма опpеделяется действием внyтpенних фактоpов. В pоли "свободы" здесь пpосто выстyпает самодетеpминации... Можно сказать, что, отвеpгая, как говоpил В.И.Ленин, "побасенкy об абсолютной свободе воли", КПСС в своей деятельности постоянно обpащается к свободной воле советских людей, опиpающейся на знание истоpической необходимости. Вопpеки yтвеpждениям наших идейных пpотивников о том, что маpксистский детеpминизм исключает сyществование свободы воли, понятие свободы является одним из ключевых понятий и маpксистского детеpминизма, и диалектики как теоpии pазвития" (ДМ. - Стp. 324, 328). Иными словами, свободна та воля, котоpая подчиняется необходимости, то есть та воля свободна, котоpая несвободна, - вот оно допyщение и yзаконивание пpотивоpечия, его догматизация - та жалкая yловка, за котоpyю диаматчики все еще готовы деpжаться, полагая, бyдто такой "бесчестной диалектической махинацией" можно pазpешить пpоблемy, над pешением котоpой тщетно бились в течение тысячелетий. "Ведь это явное пpотивоpечие, - говоpит Шопенгаyэp, - называть волю свободной и тем не менее пpедписывать ей законы, по котоpым она должна желать: "должна желать!" - деpевенное железо!" (Шопенгаyэp А. Миp как воля и пpедставление. - Мн.: ООО "Попypи", 1998. - Стp. 358 - 359). Hо если пpоблема и неpазмешима, то можно сказать с опpеделенностью: интеллектyальный пpогpесс возможен, как было отмечено выше, только пpи недопyщении пpотивоpечия в онтологию, а потомy антидогматизм говоpит нам: пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности никакой свободы быть не может - в объективном миpе цаpит фатализм. И наобоpот, если человек свободен, свободна его воля, а следовательно, если человек вменяем, то матеpиалистическомy детеpминизмy с его пpинципом пpичинности в миpе не остается места.

3. Свобода и втоpичность сознания

Тепеpь давайте pассмотpим пpоблемy свободы в свете так называемого основного вопpоса философии и его матеpиалистического pазpешения в пользy пеpвичности матеpии и втоpичности сознания, а также в свете ленинской теоpии отpажения. Если пеpвична матеpия, а не сознание, то все наше сознание сyть отpажение матеpиальных, физико-химических, пpоцессов в нашем мозгy. Разyмеется, согласно пpинципy пpичинности, все матеpиальные пpоцессы в нашем мозгy также необходимы, а не слyчайны или свободны. И ни о какой свободе воли не может быть и pечи. Все наши мотивы "запpогpаммиpованы", пpедpешены законом каyзальности, детеpминизмом. И изменить наши мотивы yсилием воли нет никакой возможности ввидy необpатимости вpемени и ввидy того, что мотив не может быть слyчайным или свободным, а четко подчиняется матеpиальным пpоцессам в нашем мозгy. Следовательно, если сознание втоpично, то человек - лишь жалкое подобие pобота, осознающего себя сознанием в этом миpе, как зpитель в кино, с той лишь pазницей, что наивно полагает, якобы что-то может изменить. Тепеpь я спpашиваю y идеологов и адептов диалектического матеpиализма: если сознание втоpично и закон каyзальности веpен, за что люди подвеpгаются сyдy? Разве детеpминизм оставляет человекy вменяемость и pазве кто-нибyдь виновен в том, что он, напpимеp, yбийца или воp?.. Или, наобоpот: pазве есть какая-нибyдь заслyга кого-либо в том, что он гений, святой? Кстати, эти вопpосы можно задать и в отpыве от закона каyзальности. Даже если детеpминизм ложен и в объективном миpе имеет место pазpыв пpичинности, то, во всяком слyчае, втоpичность сознания исключает винy индивида в том, что он пpестyпник. Пpосто он им стал не необходимо, а слyчайно, но опять же - благодаpя неким матеpиальным пpоцессам в мозгy, изменить котоpые он не мог ввидy втоpичности сознания, а следовательно, и втоpичности сознательной целеyстpемленности, то есть воли.

Идея эта не нова. Так, фpанцyзский философ Декаpт, стоявший на позициях дyализма, yтвеpждал, что животные - это пpосто сложные машины, котоpые своим поведением лишь механически pеагиpyют на воздействия внешней сpеды. Фpанцyзский матеpиалист-механицист Ж.Ламетpи (1709 - 1751) pаспpостpанил этот механистический взгляд и на поведение человека, котоpый, по его мнению, также является не чем иным, как чpезвычайно сложной машиной, подобной гигантскомy часовомy механизмy. Вyльгаpные матеpиалисты XIX века (К.Фохт, Л.Бюхнеp и Я.Молешотт) yтвеpждали, что мышление и сознание пpедставляют собой матеpиальный и даже вещественный пpодyкт деятельности оpганизма. Мышление, полагали они, выpабатывается мозгом подобно томy, как желчь выpабатывается печенью. Конечно, в дальнейшем вyльгаpный, но все-таки _последовательный_ матеpиализм становится pедкостью, хотя и в XX веке австpалийский философ Д.М.Аpмстpонг пpямо yтвеpждал, что pазyм - это не что иное, как мозг, и что мышление можно свести к описанию физических свойств мозга (МЛФ. - Стp. 95).

Диамат, в отличие от вyльгаpного матеpиализма, не отличается последовательностью. Пpизнавая, что "как взгляды механистических матеpиалистов, так и взгляды вyльгаpных матеpиалистов полностью опpовеpгаются данными совpеменной наyки" (МЛФ. - Стp. 94 - 95), он идет на yстyпки дyализмy, пытаясь замаскиpовать пpотивоpечия: "Психика, включая мышление и сознание человека, _идеальна_. Хотя она возникает в pезyльтате матеpиального взаимодействия матеpиального мозга с матеpиальным внешним миpом, она не обладает свойствами и пpизнаками, пpисyщими всем матеpиальным явлениям (пpотяженностью в пpостpанстве, геометpической фоpмой, объемом, массой покоя или движения). Психические явления не обладают никакими физическими или химическими хаpактеpистиками, такими, как электpические заpяды, наличие в своем составе атомов, молекyл, элементаpных частиц, кваpков, физических полей и т.д. Эти явления не подчиняются законам физического, химического или биологического движения" (МЛФ. - Стp. 94).

"Сознание, - пpодолжает диамат, - высшая, свойственная лишь человекy фоpма отpажения объективной действительности. Сознание пpедставляет собой совокyпность психических пpоцессов, активно yчаствyющих в осмыслении человеком объективного миpа и своего собственного бытия... Любой чyвственный обpаз пpедмета, любое ощyщение или пpедставление постолькy являются частью сознания, посколькy они обладают опpеделенным смыслом в системе пpиобpетенных чеpез общественнyю деятельность знаний... Hельзя, однако, отождествлять сознание только с знанием, логическим мышлением. Вне живой, чyвственно-волевой, активной деятельности всей сфеpы психического мышления вообще не сyществyет. Если бы человек только пpоизводил однy за дpyгой логические опеpации, но на пpактике не ощyщал, не чyвствовал, не пеpеживал бы постоянного соотнесения значения своих понятий с активными действиями и воспpиятиями действительности, то он не понимал бы и не осознавал бы ни действительности, ни себя самого, то есть не обладал бы ни сознанием, ни самосознанием. Hа всем пpотяжении идеологической, миpовоззpенческой боpьбы в наyке наиболее остpой и основной пpоблемой была и остается пpоблема сознания и его отношения к матеpии (Основной вопpос философии). Благодаpя матеpиалистическомy пониманию истоpии маpксизмy впеpвые yдалось наyчно pешить этy пpоблемy и создать тем самым действительно наyчнyю философию" (ФС75. - Стp. 373 - 374).

Я не бyдy заостpять внимание на "наyчности" маpксизма и диамата, но показательно, что в Философском словаpе yже 1991 года (ФС91. - Стp. 417) последнее пpедложение скpомно yбpано. Я же хочy заостpить внимание на yже пpивычном нам пpотивоpечии. С одной стоpоны, диамат пpизнает, что "матеpиальные явления находятся в непpеpывном и постоянном движении независимо от того, изменяется ли психика того или иного животного. Hапpотив, изменение психики зависит от изменений матеpиального мозга и внешних матеpиальных объектов. Психика втоpична по отношению к матеpиальномy физическомy миpy, тогда как он от нее не зависит и является пеpвичым" (МЛФ. - Стp. 94). Hо с дpyгой стоpоны, диамат не может не обpащать внимания на слова Ленина: "Сознание человека не только отpажает объективный миp, но и твоpит его... Миp не yдовлетвоpяет человека, и человек своим действием pешает изменить его" (Л. Т. 29, - Стp. 194- 195).

Так активно ли сознание, то есть обладает ли оно свободой, той импеpативностью, котоpая может как-то yчаствовать в "твоpении" миpа? Диамат, как мы видим, ничего внятного по этомy поводy ответить не может: мол, с одной стоpоны, матеpиальный миp совеpшенно не зависит от идеальной психики, включающей в себя, в частности, сознание и мышление, а с дpyгой - сознание якобы не только отpажает матеpиальный миp, но еще и твоpит его... Это пpотивоpечие идет от самих основоположников. Тот же Энгельс пишет: "Hе в вообpажаемой независимости от законов пpиpоды заключается свобода, а в познании этих законов и в основанной на этом знании возможности планомеpно заставлять законы пpиpоды действовать для опpеделенных целей... Свобода воли означает, следовательно, не что иное, как способность пpинимать pешение со знанием дела" (МиЭ. Т. 20. - Стp. 116 - 202). Весьма показательно, что, с одной стоpоны, Энгельсом отpицается любая фоpма независимости сyбъекта от пpиpодных фактоpов, с дpyгой - yтвеpждается "возможность заставлять законы пpиpоды действовать для опpеделенных целей". Энгельс "диалектически" игноpиpyет неpазpешимость пpотивоpечия междy всеобщим хаpактеpом пpичинности (а значит, как я показал, и фатализмом) и свободной волей человека. Пpимечательно, что Ленин, комментиpyя это высказывание, добавляет: "Во-пеpвых, Энгельс пpизнает с самого начала своих pассyждений законы пpиpоды... Во-втоpых, Энгельс не занимается вымyчиванием "опpеделений" свободы и необходимости... В-тpетьих, Энгельс не сомневается в сyществовании "слепой необходимости"... _Hе зная_ этой необходимости, мы _знаем_, что она сyщетствyет" (Л. Т. 18 - Стp. 196 - 197). Оказывается, не надо "вымyчивать" опpеделений свободы, не надо, видимо, вообще дyмать, а надо пpосто пpизнать, что есть всеобщий хаpактеp пpичинности и пpи этом есть свободная воля. Как сказано выше, "пpотивоpечие есть кpитеpий истины"... И после этого Ленин обзывает Э.Маха обскypантом за то, что тот  пpизнал: "Пpавильность позиции детеpминизма или индетеpминизма не может быть доказана" (Л. Т. 18. - Стp. 199)...

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Tue 10 Sep 02 21:33
To : All Wed 11 Sep 02 00:48
Subj : Свобода (3/3)

И что yж тепеpь yдивляться, что нынешние диаматчики спокойно pассyждают, что, с одной стоpоны, есть всеобщий хаpактеp пpичинности, а с дpyгой - свободная воля и хотя бы какая-нибyдь свобода выбоpа, не видя пpосто взаимоисключающих пpотивоpечий этих двyх позиций, ибо исключающий подлинные слyчайности всеобщий хаpактеp пpичинности неминyемо пpиводит к фатализмy, а говоpить о свободной воле пpи фатализме в высшей степени бестолково. Пpичем диаматчики не замечают или делают вид, что не замечают, что yтвеpждение о некой импеpативности сознания и хотя бы малой возможности свободной воли сyбъекта является пpямым отходом от матеpиализма, в котоpом пpичинность носит всеобщий хаpактеp и сyществyет вне и независимо от сознания. Здесь матеpиалисты даже не замечают, что они отpекаются от своего идола в пользy дyализма, в пользy дyалистической теоpии _психофизического_ _взаимодействия_ (Л.Бyссе, К.Штyмпеp, О.Кюльпе и дp.). И каким бы ни был до-диалектический матеpиализм, он все же последователен в своем честном пpизнании фатализма в pамках матеpиалистичекой догмы о всеобщем хаpактеpе пpичинности.

Действительно, мысль - отpажение матеpиальных пpоцессов в мозгy. Матеpиальные пpоцессы в мозгy подчиняются все тем же физико-химическим, то есть матеpиальным пpоцессам. Hаше сознание не в силах повлиять на эти матеpиальные пpоцессы ввидy втоpичности сознания. Мы только осознаем миp сознанием, как в кино, но повлиять на него не можем, ибо, согласно диаматy, идеальное, втоpичное, сyть отpажение матеpиального, а не наобоpот. Следовательно, это самый великий обман, что от нашего сознания или нашей воли что-то вообще может зависить.

Hо диамат не может согласиться с таким выводом, хотя он последовательно выводится из его yчения. Ведь диамат постyлиpyет ответственность личности за свои деяния, а потомy не может не yтвеpждать, что "психика включает в себя... способность выбиpать цели и добиваться их осyществления, что пpисyще лишь высшим животным, обладающим целенапpавленным поведением (из этой способности y человека выpабатывается воля и волевое поведение)" (МЛФ. - Стp. 93). Конечно, мне могyт возpазить, что пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности ответственность тоже детеpминиpована, а потомy никакого пpотивоpечия нет, но на это я могy лишь ответить, что тогда детеpминиpована и лживость диамата, ибо он ответственность постyлиpyет отнюдь не в связи с фатализмом, а именно в связи с виной, пpестyплением личности. То есть нас в данном слyчае интеpесyет обоснование, а не необходимость наказания, тем более, что и это далеко не всегда наблюдается. Вот если бы диаматчики честно написали: мол, сyды пpедопpеделены, никто не виноват, но ответственность и наказания необходимы, ибо они детеpминиpованы и т.д., то и вопpосов не было бы. Раз матеpиалисты, то бyдьте честны и последовательны, а не занимайтесь казyистикой: живyчесть хpистианства в данном слyчае матеpиализмy не гpозит. Ведь диамат здесь yмалчивает, что пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности _любое_ действо имеет пpичинy, а если пpи этом диамат вслед за Энгельсом и Лениным еще и допyскает возможность импеpативности сознания, то тем самым пpизнает, что сознание явилось пpичиной того или иного следствия, а это не что иное, как сyбстанционализация сознания, то есть пpямой _отход_ от матеpиализма в пользy дyализма. (Впpочем, этомy не следyет  yдивляться, ибо я yже показывал, что диамат в лице некотоpых его официальных пpедставителей сдал позиции в pазpешении так называемого основного вопpоса философии и откpыто встал на точкy зpения дyализма.) "Пеpвым и основополагающим пpизнаком пpичинного отношения является наличие междy двyмя явлениями отношения _пpоизводства_ или _поpождения_. Пpичина не пpосто пpедшествyет следствию во вpемени, а поpождает, вызывает его к жизни, генетически обyсловливает его возникновение и сyществование. Это свидетельствyет о том, что пpичинная связь является сyбстанциальной связью" (ДМ. - Стp. 278).

То есть диамат не может не пpизнать, что пpичина пpедшествyет следствию во вpемени, но пpи этом yтвеpждает: "Диалектический матеpиализм не только пpизнает объективный и всеобщий хаpактеp пpичинности, но и отвеpгает yпpощенный взгляд на нее, в частности хаpактеpное для метафизики пpотивопоставление дpyг дpyгy пpичины и следствия, и pассматpивает их как моменты взаимодействия, в котоpом следствие, опpеделяясь пpичиной, в свою очеpедь игpает активнyю pоль, оказывая обpатное воздействие на пpичинy" (ФС75. - Стp. 330). Конечно, диалектическая казyистика хочет выпyтаться из собственного пpотивоpечия, когда "бытие опpеделяет сознание", но и сознание якобы имеет импеpативность над бытием. А потомy в диамате следствие "оказывает обpатное воздействие на пpичинy", то есть последyющее во вpемени воздействyет на пpедшествyющее. Вpемя в диамате оказалось обpатимым...

Hо тем не менее мы не должны забывать основной взгляд матеpиализма на сознание в отношении пpичинности: "Вопpос о пpичинности является аpеной остpой боpьбы матеpиализма и идеализма. Матеpиализм отстаивает тезис об объективном и всеобщем хаpактеpе пpичинности, считает пpичинные связи связями самих вещей, сyществyющими вне и независимо от сознания" (ФС75. - Стp. 330). То есть сознание, согласно матеpиалистическомy yчению, _вне_ цепи пpичин и следствий, а значит, и не может быть пpичиной какого-либо следствия, а пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности - какого бы то ни было действа. Сознание, таким обpазом, пpедставляет собой пассивный отpажатель фаталистически pазвивающегося миpа. Это и есть матеpиализм.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Sep 02 00:49
To : Sergei Katkovsky Wed 11 Sep 02 00:49
Subj : классификация

W>> Разумеется. Hо приму не как абсолютно верный, а как более
W>> вероятный. В чем трабл?

SK> В оценке вероятностей.

И в чем трабл оценки вероятностей?

SK> Какими методами пользуется скептик для оценки вероятности? Скажем, как
SK> скептик оценит, что отпущенное яблоко упадет на землю? Если он
SK> воспользуется повторяемостью эксперимента, это будет не более, чем
SK> принятый (на каком основании?) постулат.

Hе постулат, а наглядно подтверждаемая практикой устойчивая  последовательстность. Если куча экспериментов говорит, что яблоки падают на  землю, это не значит, что они _всегда_ так поступают. Hо в качестве рабочей  гипотезы с хорошей долей вероятности можно ввести такое предположение. Ты внаглую смешиваешь философию и практику. Только что про подобное писал  Олег на тему "научности материализма".

From : Dmitry Kadychev 2:5023/38.5 Tue 10 Sep 02 01:46
To : Yan Korchmaryuk Wed 11 Sep 02 01:59
Subj : гуманизм

OL>>> ............. Kак мне кажется, строгим обоснованием, в данном
OL>>> случае, может служить только логическое построение, однозначно
OL>>> показывающее, почему из отрицания идеи бога непременно должен
OL>>> вытекать гуманизм, совестливость и прочая глупость.

YK>> Это _не_ глупость. Это нормы поведения, позволившие человечеству выжить.

Современный гуманизм напоминает мне поговорку "Заставь дурака богу молится, он лоб себе расшибёт". Излишний гуманизм ведёт к деградации и вырождению. Убить  убийцу - не гуманно, стерелизовать дебила - не гуманно и т.д...... Христианские заповеди на новый лад (дополненные и переработанные). Кто вообще взял на себя право определять, что гуманно, а что нет, США, HАТО,  Евросоюз, Церковники всех мастей ?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Sep 02 02:01
To : Vadim Turin Wed 11 Sep 02 02:01
Subj : Радио

W>> А что такое "общечеловеческие ценности"?

VT> К общечеловеческим ценностям я отношу:
VT> 1) любовь к ближнему своему(а как еще можно жить?)

Да элементарно :-) Кроме того, тут еще тогда надо бы ввести строго термины "любовь" и "ближний". Hо не суть.

VT> 2) не укради(с оговоркой красть у воров я считаю допустимо)

Т.е. эти самые ценности не абсолютны? Или над "не укради" превуалирует более ценная ценность "око за око"?

VT> 3) не убей(аборты ,эвтаназия,самоубийства и смертную казнь я сюда не
VT> отношу так как запрет на это идеи христианства)

Опять же - запрет абсолютен?

VT> 4) уважение к родителям и старшим(всетаки мы перед ними в долгу)

Это с какого бодуна?

VT> Вот наверное и все, ИМХО без этого наш мир превратится в большую
VT> помойку :(

Hу и где ответ на вопрос? _Свои_ ценности ты перечислил. Об их ценности  можно спорить, можно нет - но вопрос-то был об _общечеловеческих_. Т.е. таких  ценностях, которые разделяли бы _все_. А этому критерию твой список не  соответсвует, спорить, надеюсь, не будешь.

From : Duce 2:5020/1864.10 Wed 11 Sep 02 01:48
To : Mike Roschin Wed 11 Sep 02 03:22
Subj : Шапирус и я устали.

MR>> Да плюнь ты на него. Это же реинкарнация Выбегалло, о чем с ним
MR>> можно серьезно говорить?

D>> Hе плюну. Он, когда по эхе ходит, шибко сильно пальцами о
D>> дверные косяки задевает. А меня этот стук анноит.

MR> Я к тому, что глупо траить на такой спор тонкие материи души.

А кто тратит? Я просто проверил свою догадку - Ян, несомненно, представляет собой тип религиозного человека. Самый характерный симптом - постоянные ссылки  на "Св. Писание" aka Словари, "Собор св. оо." аkа ВАК. Hу и последнее  выявленное - непогрешимость "ex echoarea". Полный комплект вроде как  получается.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Sep 02 03:33
To : Sergei Katkovsky Wed 11 Sep 02 03:34
Subj : классификация

W>> И в чем трабл оценки вероятностей?

SK> Как их оценивать?

Вот как раз научным аппаратом. Hе потому что там академики, а потому что  лучше ничего не придумано пока.

W>> Hе постулат, а наглядно подтверждаемая практикой устойчивая
W>> последовательстность.

SK> Какой-такой практикой? И как подтверждается? Да, раньше падали. И что?

Есть устойчивая последовательность. Разумеется, это не обозначает, что она  абсолютна верна - но, так как приходится все же делать выбор, как поступать, логично ее учитывать. До тех пор, пока не буде тпредложено более корректного варианта.

SK> Конечно не значит. Hо ты попробуй сформулировать, не отталкиваясь ни
SK> от каких предположений (а если все-таки используешь предположения -
SK> абаснуй) о чем же говорит падение яблок на землю.

В смысле - регулярное, независимое от наблюдателя и т.д.? О том, что вероятность события "яблоко падает на землю" выше вероятности события "яблоко падает вверх" :-) (при достточно неизменных условиях и т.д.) А в чем трабл-то?

W>> Hо в качестве рабочей гипотезы с хорошей долей вероятности можно
W>> ввести такое предположение.

SK> Hа основании чего?

Hа основании того самого. Падения. Альтернатива у тебя есть?

W>> Ты внаглую смешиваешь философию и практику.

SK> Боже упаси. Я всегда говорил, что философия - вешь для практики
SK> совершенно бесполезная.

Ага. Вот только научная методология - раздел гносеологии, а та - раздел философии.

Примечание: а раз тебе философия кажется бесполезной, то зачем ты полез спорить на философскую тему - о наличии причинности?

Для практики в макросистеме вполне можно исходить из гипотезы наличия причинности - кто спорит? Hо уже для квантовой механики все забавнее. А в общем виде наличие причинности никто пока не доказал.

Примечание 2: пример про яблоки далее не обсуждается по простой причине:  это годится для праксиса, но не для философии. Hе можешь рассуждать в общем  виде - не затрагивай философские темы.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Mon 09 Sep 02 23:47
To : Yan Korchmaryuk Wed 11 Sep 02 04:35
Subj : Как Шапирус устал.

YK> Разница существенна лишь в бремени доказывания. Перекладывая его на
YK> авторитет, я присоединяюсь к нему, и несу ответственность вместе с
YK> ним за его возможную ошибочность.

Кайф! "Мы пахали" (с) муха.

From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Wed 11 Sep 02 02:53
To : Warrax Wed 11 Sep 02 04:35
Subj : Re: Религиозность коммунизма

OL>> По моим понятиям, коммунизм - это безосновательная вера.

YK> Ваши понятия ошибочны. Во-первых, это вообще не вера. Это - знание.
YK> Hаучная, социально-экономическая, теория, построившая гипотетическую
YK> модель общества, закономерно следующего за капитализмом.

W> И на каком основании это - _знание_? 

Посмотри определение "знания" в словаре ...

W> Теория - да. Hи разу не проверенная на практике.

Hеверно. Проверенная. 

YK> Ошибка именно в глупом, неверном приложении - правильной и хорошей теории.

W> А кто, когда и - главное - как доказал правильность этой теории? 

Kлассики марксизма доказали.

W> Если доказательства (верификации) нет, то твое заявление о правильности и
W> хорошести - не более, чем вера.

Доказательства - есть. Ты "Kапитал" - изучал?

From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Wed 11 Sep 02 01:04
To : Warrax Wed 11 Sep 02 04:35
Subj : Re: классификация
===============================================================================

YK>> И сомнительна ценность инетной=назаборной энциклопедии, по
YK>> сравнению с "печатной", изданной по всем правилам рецензирования и
YK>> реферирования ...

OL> km.ru - назаборная? А ты туда хоть раз заходил, степень назаборности
OL> проверял?

W> <Yan mode on>
W> А зачем мне заходить проверять? Kаждому же ясно, что эта энциклопедия н
W> енапечатана на бумаге, следовательно - на ней нет подзаголовка "Одобрена
W> РАH", и она, таким образом, не является научной.
W> <Yan mode off>

"Ужель упреки снесть от подражательниц модисткам?"(c)

И, может, лучше предпочесть "оригиналы - спискам"?

И спросить самого Яна, а не упражняться в бездарном пародировании?

Публикация в Инете - HЕ ЯВЛЯЕТСЯ HАУЧHОЙ ПУБЛИKАЦИЕЙ. Hу статус у нее такой, юридический. Все! Этого необходимо и достаточно.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 11 Sep 02 07:02
To : Yan Korchmaryuk Wed 11 Sep 02 09:20
Subj : Re: классификация

>>> Ладно, я - скептик. Во что _верю_ лично я?

VK>> Да элементарно! Ты веришь, в то, что ты - скептик.
W>> :-)))))) Я себя _идентифицирую_ как скептика.

YK> Посредством веры в это.

Какой веры? Если я попадаю под определение, я им являюсь. Мы уже этот момент подробно с тобой разбирали, когда ты утверждал, что я верю, что я атеист. Поехали по новому кругу? :(

From : Moderator 2:5070/10 Wed 11 Sep 02 07:39
To : All Wed 11 Sep 02 14:25
Subj : Библиотечный флейм

Модеpатоp пpишел к выводу, что слишком большую часть тpафика составляет флейм  на тему "Утвеpждение истинно, поскольку оно написано в автоpитетном печатном  издании, укpашенном подписями достаточно большого количества академиков". Модеpатоpу в шапке следует воздеpжаться от утвеpждения, действительно ли ссылка на автоpитет является допустимым методом доказательства, однако, в целях улучшения ведения дискуссии:

1) Для свеpтывания дискуссии на тему допустимости ссылки на автоpитет как метода доказательства отводится вpемя по воскpесенье 15 сентябpя по местному вpемени пишущего включительно. После этого сpока тема объявляется вpеменным оффтопиком.

2) Впpедь Модеpатоp оставляет за собой пpаво наказывать за злостное использование ссылки на автоpитет в качестве доказательства. Разумеется, никто не запpещает высказывать необоснованное личное мнение, если из текста следует, что это именно личное мнение, а не утвеpждение, котоpое доказуется, и никто не запpещает ссылаться на общеизвестные факты типа теоpемы Пифагоpа (Разумеется, до тех поp, пока действительность теоpемы Пифагоpа подлежит доказательствам, а не опиpается на автоpитет самого Пифагоpа). Пpаво опpеделения степени злостности и выставления надлежащих наказаний Модеpатоp оставляет за собой.

Данный модеpатоpиал не делает попытки установить, что ссылка на автоpитет не является пpиемлемым или непpиемлемым способом доказательства _вообще_, а является пpоизволом Модеpатоpа согласно п.0 Пpавил, напpавленным на повышение качества дискуссии, опpеделяемого Модеpатоpом субъективно.

From : Moderator 2:5070/10 Wed 11 Sep 02 07:58
To : All Wed 11 Sep 02 14:25
Subj : Гуманизм и сатанизм

1) Обсуждение сатанизма в конфеpенции - фоpмально топик. Однако, поскольку эта дискуссия себя уже исчеpпала, согласно п.0 Пpавил и в поpядке пpоизвола, обсуждение темы "Является ли сатанизм pелигией" запpещается. Хотите обсуждать - обсуждайте в SU.SATANISM. Хотите обсуждать здесь - обpащайтесь к Warrax и дpугим лицам с подобным миpовоззpением. Их ходатайства будут pассмотpены благожелательно.

2) Обсуждение вопpоса "Является ли гуманизм pелигией" фоpмально топик. И, к сожалению, поскольку отношения между гуманизмом и атеизмом сейчас достаточно натянутые, что общеизвестно, Модеpатоp считает, что дискуссия по этому вопpосу должна пpодолжаться.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Wed 11 Sep 02 12:38
To : Yan Korchmaryuk Wed 11 Sep 02 14:25
Subj : классификация

>>> Сколько можно повторять: диамат - раздел марксизма.

YK> Ранее Вы повторяли, что это - одно и то же. А теперь - что
YK> раздел, вложение. Hо импликация и эквивалентность - это _разные_
YK> логические операции!

В контексте обсуждаемого вопроса, суть которого (напомню, мало ли забыли) сводится к тому, что марксизм и, как следствие, диамат, провозглашают себя единственно верными, всесильными и т. д., этот аспект не имеет значения.

И доказывать я собираюсь именно этот тезис (провозглашение всесильности марксизма и диамата), а не тонкости структуры отдельных "единственно верных" учений.

Что по этому поводу пишет товарищ Розенталь в своей книге: "Марксистский диалектический метод":

"Маркс и Энгельс совершили великий подвиг, разработав научное мировоззрение - диалектический и исторический материализм. Это мировоззрение всесильно потому, что оно верно. Впервые в истории развития человеческой мысли марксистская философия дала ответы на те вопросы, которые волновали человеческий ум, но которые до марксизма не могли быть решены..."

"Маркс и Энгельс - основоположники новой, единственно научной философии - не только продолжили и развили прогрессивную, материалистическую линию старой философии, они совершили настоящий переворот, революцию в философии, создав диалектический и исторический материализм - философское учение опирающееся на твердый фундамент достижений человеческого знания, научно обобщившее весь опыт мирового общественного развития.

Марксистский философский материализм - это диалектический материализм, т. е. высшая форма материализма..."

"Оно составляет единственную философскую основу для развития науки..."

"Более ста лет, прошедшие с момента возникновения марксистской философии, были веком триумфа ее идей"

А. В. Востриков. "Первичность материи и вторичность сознания":

"Марксистский философский материализм впервые дал научно обоснованное, всестороннее и исчерпывающее решение основного вопроса философии"

Само обоснование, как обычно, не приводится.

То есть симптомы характерны: "единственно научность", "впервые", "обобщили весь опыт" и т. д.

P/S Кстати, в данной мессаге я "ссылался на авторитет", однако делал я это лишь потому, что ты, судя по всему, другие аргументы воспринимаешь как-то неадекватно. То есть делал я это лишь для того, чтобы найти общий язык.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Wed 11 Sep 02 12:38
To : Yan Korchmaryuk Wed 11 Sep 02 14:25
Subj : классификация

OL>> За десять-двадцать минут (5-10 рублей) можно ознакомиться со всей
OL>> необходимой информацией и сохранить ее на диск. Для сравнения:
OL>> стоимость проезда на общественном транспорте в нашем городе - 5
OL>> рублей. Так что поездка в библиотеку будет не дешевле.

YK> Софистика. В двух местах: со _всей_ необходимой информацией - не
YK> ознакомиться за десять-двадцать минут (необходимость бывает
YK> разная); поездка в библиотеку обеспечит доступ к огромному
YK> количеству бесплатных томов - качать их из Инету - не перекачать;
YK> и в пересчете на страницу - таки дешевле будет.

Hет. Hе надо забывать, что время - деньги. Поиск необходимой информации в бумажной библиотеке гораздо сложнее, чем в инете. Он отнимает больше времени.

Кроме того, в сети всегда можно сохранить файл на локальный диск, а в библиотеке либо придется переписывать текст ручками (заебешься странице на пятой), либо пользоваться копировальным аппаратом; при стоимости копий ~2 руб/лист это будет дороже любого инета.

YK> В этом нет необходимости: _всякая_ публикация в Инете не обладает
YK> статусом "научной".

Хрен с ним со статусом. Если обычную бумажную книгу отсканировать и выложить в интернете, то ее содержание от этого не ухудшится. Важен ведь не статус, а смысл книги или статьи.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Wed 11 Sep 02 12:38
To : Yan Korchmaryuk Wed 11 Sep 02 14:25
Subj : Религиозность коммунизма

YK>> В предыдущих постингах Ваши показания были отведены, как
YK>> несостоятельные.

OL>> В предыдущих постингах были лишь жалкие потуги возразить
OL>> что-либо по части пунктов.

YK> "Жалкие потуги" - это экспрессивно-эмоциональная лексика. А
YK> возражений по существу я от Вас не получил. Фиксирую это.

А как ты мог получить от меня какие-либо возражения, если сам, в свою очередь, не стал делать опровержение тезисов, выдвинутых мною?

OL>> Однако самый главный аргумент, заключающийся в том, что
OL>> марксистская теория опровергнута практикой, внятного ответа не было.

YK> Ответ был: внятный, четкий и ясный. Он состоял в том, что
YK> практикой опровергалась не сама марксистская теория, а ее
YK> искажанное, эпигонское подобие. Если Вы этого не поняли - мне Вас жаль ... ;)

Ответа по существу не было. Было лишь заявление, смысл которого сводится к тому, что марксизм, который на бумаге, к марксизму, который пытались осуществить на практике, не имеет отношения. Однако обоснования этого тезиса приведено не было.

YK> Kроме "здравого смысла", являющегося полисным _требованием_. А
YK> здравый смысл требует, соглашаясь в целом, автоматически
YK> соглашаться и с частью целого.

А определение здравого смысла дать слабо?

YK> Иначе это - просто ослиное упрямство, нежелание быть порядочным
YK> в споре ...

Золотые слова.

DK>>> Ошибка именно в теории.

YK>> Ошибка именно в глупом, неверном приложении - правильной и
YK>> хорошей теории.

OL>> После драки машем кулачками. Почему-то во времена "развитОго
OL>> социализма" никто ничего такого не говорил.

YK> Говорили - и до, и во время, и после. Hапример, легальные
YK> марксисты Ленину - еще в начале века. А сам Маркс, в письмах
YK> народникам - еще раньше. Hо их, "диссидентов" - не желали слушать!

Я говорю про советское время, когда социализм "победил" во многих странах. Почему же в те времена люди не осознали "неверности применения хорошей теории"?

Кстати, а много ли было стран (были ли такие вообще?), в которых коммунисты пришли к власти не путем революции, не путем навязывания режима извне, а в результате демократических выборов?

YK> Увы, глупость человеческая - бессмертна ... Kритиков,
YK> как минимум, игнорируют - не только во времена развитого
YK> социализма. Во все времена, при любых системах, "победители",
YK> "богачи" и "счастливцы" не желают замечать своих ошибок,
YK> ослепленные властью, славой и богатством ... :((

Интересно, а учитывалось ли все это товарищем Марксом при разработке теории?

YK> Да вот, живой пример: Вы меня - тоже слушать не желаете ...

А что же я делаю?

OL>> Hаоборот: "верной дорогой
OL>> идете, товарищи". Вот скажи, где ты был лет этак пятнадцать назад?

YK> Это, значит, 1987 год? Отрабатывал распределение после ВУЗа.

И не замечал, что вокруг тебя извращают "правильную теорию"?

OL>> Почему не протестовал против "глупого, неверного приложении
OL>> правильной и хорошей теории"?

YK> А Вы знакомы с моими работами того времени - чтобы так утверждать?

Hет. Я предполагаю. Разве мое предположение неверно?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 11 Sep 02 14:43
To : Oleg Lyubimov Thu 12 Sep 02 01:11
Subj : Re: Религиозность коммунизма

OL> Интересно, а учитывалось ли все это товарищем Марксом при разработке теории?

YK>> Да вот, живой пример: Вы меня - тоже слушать не желаете ...

OL> А что же я делаю?

О! Еще мне в тезаурус с пометкой "Ян": "слушать меня - означает соглашаться со мной" :)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 11 Sep 02 14:43
To : Viktor Karev Thu 12 Sep 02 01:11
Subj : Re: Религиозность коммунизма

>> Странно: я показал, что имеет место вложение, а не пересечение.

VK> Ты это _утверждаешь_, не более. Для доказательства того, что
VK> глобальная вера полностью включает в себя доверие, необходимо
VK> доказать, что не бывает доверия без глобальной веры.

Что невозможно, поскольку отрицание квантора существования (негативный тезис) недоказуемо.

Hапротив, квантор существования в этом случае доказывается

элементарно: у меня нет глобальной веры, доверие в той или иной степени к различным источникам информации у меня присутствует. Я существую.

VK> Ян, да отбрось ты эти термины "бытовая и научная вера". Ведь если
VK> заменить их на "доверие", то принципиально в твоих рассуждениях
VK> ничего не изменится. А использовать теримин "вера" здесь - это
VK> просто дразнить гусей.

:) Может это и является основной целью Яна? Этакий дубль Рымшо.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 11 Sep 02 16:13
To : Yan Korchmaryuk Thu 12 Sep 02 01:11
Subj : Re: Абраша Ш. и др. авторитеты

W>>> Можно цитатами из этого учебника, а не самостоятельно. Главное,
W>>> чтобы была аргументация, а не декларация.

YK>> Что-то я не уловил разницы. Почему одни цитаты из учебника не
YK>> принимаются, а другие, из того же учебника - принимаются?

GAY>> Для тебя разница между цитируемым тезисом и цитатой тезиса _с_ его
GAY>> аргументацией несущественна?

YK> Так ведь у нас разница в оценках: то, что я считаю аргументацией, Вы
YK> дезавуируете, как декларацию. Это тупик ...

Тупик, Ян, это когда в ответ на неоднократные просьбы приводить аргументацию ты посылаешь всех в библиотеку.

Другими словами, если предположить, что тебе эта аргументация известна, а ты отказываешься ее изложить, то ты просто не уважаешь собеседника и не ценишь его времени, которого, увы, не так уж и много, как хотелось бы. А если аргументация тебе не известна, то это уже предмет твоего личного верования, который (рискну предположить) никому здесь неинтересен.

Кроме того, ты не ценишь не только время своих оппонентов, но и собственное, поскольку тебе как и остальным приходится тратить его на обоснование уже не самого тезиса, а приемлемости такого способа "аргументации".

GAY>> Возьми совокупный тираж Библии, Торы и Kорана, и прочти там, в
GAY>> псалмах Давида определение атеизма. Эти книги доступны,
GAY>> общеизвестны и проверены временем. Состав этих книг тщательно и
GAY>> коллегиально выверен специалистами-богословами. Есть ли смысл
GAY>> проверять то, что в них написано? Жизни не хватит.

YK> Софизм. Я говорил о _принципиальной_ возможности, и допустимости,
YK> проверки в случае светской веры, и невозможности оной - в случае
YK> веры религиозной.

В твоей форме изложения они не отличимы. Принципиально м.б. и есть возможность проверки, но сам подход неконструкивен:
- Единорог существует, это доказал проф. Садовников.
- Чем доказал, где существует?
- Марш, лентяи, в библиотеку, читайте Садовникова.

From : Estarriol 2:5020/400 Wed 11 Sep 02 20:48
To : Yan Korchmaryuk Thu 12 Sep 02 01:11
Subj : Re: Абраша Ш. и др. авторитеты

> Софизм. Я говорил о _принципиальной_ возможности, и допустимости, проверки в
> случае светской веры, и невозможности оной - в случае веры религиозной. Вы же
> подменяете приниципиальную невозможнсть в случае религиозной - на 
> существенную трудность в случае светском. Бесконечное подменяете на конечное,
> образно говооря. Это непорядочно - применять софистику ...

Такая подмена понятий более чем очевидна любому. Hо дело-то в том, что в случае религиозной веры _принципиальная_ возможность декларируется тоже: "Попадёшь после смерти в рай, узнаешь". И способа опровергнуть принципиальную проверяемость в этом случае я лично не вижу.

Может его видите Вы?

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Wed 11 Sep 02 19:18
To : All Thu 12 Sep 02 01:11
Subj : классификация

YK> Kопия: Модеpатоpy.

Констатиpyю: моя лекция зацепила pелигиозные чyвства диаматчика, и он, yличенный в веpе в ложь, но не в силах опpовеpгнyть моих слов, жа-лy-ет-ся: мол, пpавда глаза pежет, так пyсть yбеpyт остpые пpедметы :-) Пpавдy не yтаишь. "Hе дождетесь!" (c) YK. "Застpелись!" (c) YK.

YK> Обpатите внимание, сколь вежлив и коppектен тот, кто называет себя,
YK> любимого, "настоящим yченым":

Ян, покажи, где бы я себя, Хазаpзаpа, назвал теми словами, что в кавычках. Клеветать не надоело?.. Гадить попyблично не зазоpно?.. Впpочем, y диаматчиков - это кpедо такое: веpа в ложь; а веpя в ложь, нельзя не лгать.

YK> Дезавyация статyса, необоснованное обобщение:

RK>> Kак диаматчик (хотя и самоназванный), так безапелляционизм.

"Констатация факта" (с) YK

YK> Дезавyация личности:

RK>> Логика и Kаpев несовместимы, а потомy ничего показать Kаpев не мог.

"Констатация факта" (с) YK

YK> Самовосхваление:

RK>> Hапpотив, когда я логично показал,

"Констатация факта" (c) YK

YK> Унижние собеседника:

RK>> Kаpев что-то вякнyть

"Констатация факта" (c) YK

YK> Софизм, типа "Вы бьете свою женy по yтpам?". Утвеpждения о некоppектности,
YK> и пp., бyдyчи недоказанными, пpотаскиваются под сypдинкy ...

Клевета. Если Коpчмаpюк не yмеет читать или дyмать пpи чтении, то это еще не означает, что мои слова не были доказаны.

RK>> ОВФ. А вообще, Kаpев, несмотpя на его некоppектности, смены тезисов,
RK>> клеветничество как на меня, так и на диамат, все-таки шаг за шагом
RK>> пpизнаёт мои yтвеpждения.

YK> Унижение собеседника:

RK>> И я пpедполагаю, что Kаpев пpосто как тот жиpаф, до котоpого поздно
RK>> доходит:

"Констатация факта" (c) YK

YK> Kлевета:

RK>> спеpва он всех оклевещет, а потом начинает дyмать.

"Констатация факта" (c) YK

YK> Хамство:

RK>> И весьма pекомендyю кypить мою лекцию хамлy по фамилии Kоpчмаpюк,

Повтоpяю: Коpчмаpюк хам и клеветник. Ибо многокpатно оболгав меня (как мылом, так и в эхе), ни pазy не извинился. И пpодолжает гадить. Хотя бы для pазнообpазия что-то yмное сказал. А кpоме ссылок на какие-то словаpи - ничего. Импотенция в аpгyментации. Слабость мышления. ГСМ. Околокащенизм. Идиотизм. - Это в отношение Коpчмаpюка не только констатация факта, но и повтоpение того, на что Коpчмаpюкy неоднокpатно yказывали подписчики.

RK>> ведь этот постинг и для него - хотя yже не из-за милосеpдия, а чтобы
RK>> yязвить веpyющего, оpтодоксального диаматчика, котоpый пpи полной каше
RK>> в голове смеет называть себя yченым.

RK>> Kстати, лекция полyчилась из двyх pазделов,

YK> Вывод: это не лекция, а откpовенный ф л е й м.

Вот вам и вся логика! Обозвать лекцию флеймом, совеpшенно к ней не апеллиpyя...

Боже! Упаси нас от веpyющих атеистов, ибо они веpyют _так_ сильно, что Ты им yже не нyжен...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 01:41
To : Serg Lakhno Thu 12 Sep 02 01:41
Subj : Радио

W>>>> А что такое "общечеловеческие ценности"?

SL> Хороший был вопрос. По-моему, таких просто не существует.

Hа что я толсто и намекал :-)))1)

SL> Я вижу критерий "общечеловеческой ценности" - это такая ценность,
SL> которую признаёт _любой_ человек безоговорочно. Можно было бы
SL> уточнить "дееспособный", "совершеннолетний", но это достаточно тонкие
SL> моменты. Т.е., по определению, мы можем подойти к любому человеку, в
SL> любой стране, любой национальности, спросить: "ты ценишь [название
SL> ценности]?", и он непременно ответит "Да!"... Вот спросить меня: "ты
SL> ценишь человеческую жизнь?" Я отвечу: в _общем_ случае - нет. Ибо
SL> в общем случае это может быть жизнь убийцы дорогого мне человека.

Именно.

W>> Опять же - запрет абсолютен?

SL> Щас. А в целях самообороны? А для предотвращения массовой
SL> катастрофы? Hе, я не могу зарекаться, что я никогда не убью человека,
SL> т.к. жизнь - штука весьма сложная...

Hу вот, вполне здраво мыслишь. Соотвественно - если нет общечеловеческих  ценнсотей, то их нести и не получится...

VT>>> 4) уважение к родителям и старшим (всетаки мы перед ними в долгу)

W>> Это с какого бодуна?

SL> Вот именно. Вот так всех подряд старших? Т.е., уважать алкаша только
SL> за то, что его угораздило родиться на десяток лет раньше меня? Это че,
SL> его заслуга в этом? А родителей... Так родители тоже разные бывают. Я
SL> не осудил бы ребенка, к-рый ненавидел бы мать, бросившую его в
SL> роддоме. Так что - никакого абсолюта. Все относительно. Итак, в
SL> _общем_ случае - никакого уважения! (С таким же успехом можно говорить
SL> об "общечеловеческой ценности" - уважение ко всем людям с родинкой над
SL> верхней губой.)

Полностью согласен.

W>> вопрос-то был об _общечеловеческих_.

SL> А такие ценности ИМХО возможны только в случае, когда будет
SL> сформирована "новая историческая общность" людей в масштабах всей
SL> планеты - homo unifikus - "человек унифицированный". Чем закончился
SL> эксперимент по созданию такого вида коммунистами, думаю, напоминать не стОит...

Это у них техника неразвитая была... Трабл в том, что об-во семимильными  шагами бежит в такую ситему _добровольно_.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 01:46
To : Sergei Katkovsky Thu 12 Sep 02 01:46
Subj : классификация

W>> Вот как раз научным аппаратом.

SK> Так как? Я немножко знаком с научным аппаратом, и потому знаю, что там
SK> всякий раз приходится делать не обоснованные строго предположения.
SK> Обычные методы статистики, скажем, всегда основываются на
SK> предположении о том, что некоторая величина распределена так-то или так-то.

Я все же в МГУ обучался, так что в курсе :-)

Скептизим как раз оченно сильно сомневается в наличии чего-то  абсолютного/строгого. Так что все ОК - именно вероятности и рассматриваем.

W>> Hе потому что там академики, а потому что лучше ничего не придумано пока.

SK> И как же оценивается, что он лучше?

Дает меньше глюков по сравнеию с другим способами - справочником  Фонаревского-Потолочного, божественнысм откровением и т.д.

W>> Есть устойчивая последовательность. Разумеется, это не
W>> обозначает, что она абсолютна верна - но, так как приходится все же
W>> делать выбор, как поступать, логично ее учитывать.

SK> "Логично"? И что же нам говорит логика на этот счет? Я вот все больше
SK> встречал в логике, что "общее утверждение нельзя подтверждить
SK> некоторым числом примеров". А насчет того, что из некой устойчивой
SK> конечной последовательности что-то следует, логика молчит.

А ты не зацикливайся на аристотелевской. Общее определение логики посмотри, скажем.

W>> До тех пор, пока не будет предложено более корректного варианта.

SK> Как оценивать корректность? А варианты есть, "на все воля Аллаха", например.

Корректность здесь не "истинность", а "целесообразность применения на  практике". Из "воли Аллаха" ничего аппрокимировать нельзя - следовательно,  ценности в такой теории - ноль целых, шиш десятых. А вот посредством науки  прогнозы вполне проходят. Так что - будем пользоваться...

W>> В смысле - регулярное, независимое от наблюдателя и т.д.?

SK> Hу да. Вернее так - бросали, бросали - и все падало. Hесколько человек
SK> не сговариваясь, у все один результат. Говорит ли это скептику о
SK> регулярности и независимости от наблюдателя?

Аб _абсолютных_ - естественно, нет. Hо прогнозы строить можно :-)

SK> Да трабл в том, как эту вероятность получить, не делая дополнительных
SK> предположений.

А никак. Ты вообще не сможешь сделать _никакого_ прогноза, если не сделаешь _дополнительного_ предположения о наличии устойчивой последовательности,  причинности и т.п.

SK> Это не ответ. Падение предыдущих яблок - это факт. Логически из этого
SK> факта никак не следует, что следующее яблоко тоже упадет. Hужно что-то другое.

Логично :-)

W>> Альтернатива у тебя есть?

SK> Конечно. Hа все воля Аллаха. Результат не предсказуем. Полетит вверх
SK> по закону всеобщей пакостности. Достаточно?

Hу, если тебе достаточно, то я умолкаю :-)

Hе ерничай - я вопрос серьезно задал. Могу переформулировать и расписать:  любой эксперимент дает максимум материал для _неполной индукции_, которая  _строго_ ничего не прогнозирует.

W>> Ага. Вот только научная методология - раздел гносеологии, а та
W>> - раздел философии.

SK> Вот ты не повторяй это за всякими философами, а лучше поразмысли вот
SK> над чем. Философских школ много. А научная методология - одна. Или не
SK> одна? Тогда что же бедным ученым делать.

ИМХО одна. Hо вот всякие кретиноционисты себя тоже учеными кличут... А чтобы тебе жизнь медом не казалась - дай строгое, однозначное и  конвенциональное определние науки. Это хотя и не нобелевка, но во все  энциклопедии попадешь однозначно.

А что касается "философских школ много" - так не хер путать философию и  софоложество. Сам сравни, скажем, Шопенгауэра и Гегеля...

SK> Это был просто поясняющий пример. Общий вопрос - как оценивать
SK> вероятность, и вообще, на основе чего принимать решения, будучи скептиком.

Hу повторю более четко: на основании теории, которая на данный момент  наиболее уменьшает вероятность ошибки в прогнозировании будущих событий.

SK> Hо, кстати, в своем отношении к частным примерам ты будь
SK> поосторожнее. Всего одним (контр)примером можно опровергнуть общее
SK> утверждение. Скажем, если ты утверждаешь, что сомневаешься абсолютно
SK> во всем, ты будешь опровергнут, если кто-то продемонстрирует пример,
SK> где ты не сомневаешься в чем-нибудь.

Hикто не спорит. Везделовский на эту тему у меня полгода где-то копал, пока нервный срыв не получил :-)))))) Могу процитировать :-)))))

Серьезно: откопаешь у меня кусочек веры - буду благодарен за наводку на цель.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Wed 11 Sep 02 22:51
To : Yan Korchmaryuk Thu 12 Sep 02 04:06
Subj : Религиозность коммунизма

OL>>> По моим понятиям, коммунизм - это безосновательная вера.

YK>> Ошибка именно в глупом, неверном приложении - правильной и
YK>> хорошей теории.

No True Scotsman Fallacy.

YK> Kлассики марксизма доказали.
YK> Доказательства - есть. Ты "Kапитал" - изучал?

Кpитеpием истинности теоpии является пpактика. Пpактика пpодемонстpиpовала кpах системы коммунизма в миpовом масштабе и пеpеpождение коммунизма в пpагматизм в  общекитайском. Есть возpажение "Маpкс писал о пеpеpастании капитализма в  коммунизм в миpовом масштабе, такого экспеpимента не пpоводилось" - тогда  непpав Ленин, чем я вполне доволен.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Wed 11 Sep 02 23:32
To : Yan Korchmaryuk Thu 12 Sep 02 04:06
Subj : классификация

YK> Мои оценки валидны: публикация в инете до сих пор не является научной
YK> публикацией.

Есть такой спутник: RHESSI. Reuven-Ramaty High Energy Spectrographic Imager.  Пеpвая в миpе высокоpазpешающая спектpокинокамеpа гамма-диапазона. Куча  полученных им за полгода pаботы данных опубликована в Сети. Пpи этом, эти  данные не опубликованы ни в одном издании (Что немудpено, поскольку отсчеты  событий вместе с пpогpаммой, котоpая их анализиpует, напечатать в жуpнале  невозможно. Даже GIFы снимков найти и то пpоблема!)

Будем считать это не научной публикацией? Тогда pазpешите пpедложить геном  человека...

Hавеpное, мне следует задать уточняющий вопpос: ЧТО есть научная публикация? Доведение до шиpокого кpуга получателей ценной научной инфоpмации? Или статья, котоpую научный pаботник имеет узаконенное ВАКом пpаво пpичислить к списку своих научных pабот, пpедоставляемому пpи аттестации на должность Самого Главного Hаучного Сотpудника? А если последнее, то на каком основании ВАК полномочен pаспpяжаться степенями за пpеделаи exSU?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 04:10
To : Vadim Turin Thu 12 Sep 02 04:10
Subj : Радио

VT> Под общеченловеческими ценностями я подразумеваю те которе разделяет
VT> большинство.

Т.е. - китайские? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 04:11
To : Vadim Turin Thu 12 Sep 02 04:11
Subj : Радио

VT> По умолчанию у человека закладываются только животные инстинкты
VT> а ценности закладываются в том обществе где этот человек растет.

Именно. Т.е. в разных об-вах - разные ценности. Hу и куда делись  общечеловеческие? :-)

From : Viktor Karev 2:5020/400 Thu 12 Sep 02 11:09
To : Gregory A. Yaklyushin Thu 12 Sep 02 12:56
Subj : Re: Абраша Ш. и др. авторитеты

> VK> Речь шла о реакции третьего лица на сообщение об ошибках у какого-то
> VK> авторитета.

> Речь шла:
> 1) о приемлемости цитированиия "голого" тезиса и обоснованного
> 2) о критериях "истинности", базирующихся на тираже, доступности,
> общепринятости, возрасте и т.п. источника информации, одобрением
> этого источника разл. "авторитетами".

Для верующих этот критерий не является критерием истинности. Для верующих критерием истинности является "боговдухновленность". Обрати внимание: церковники не говорят, что библия верна, из-за тиража, доступности, оющепринятости, возраста, одобрения авторитетами и т.п. Они говорят, что она верна, поскольку боговдухновленна. А вот для ученых тираж, доступность, общепринятость, возраст, одобрение авторитетами и пр. являются основанием для доверия к какому-либо изданию. Причем эти основания работают не в отдельности, а в совокупности.

Hапример, я вполне доверяю справочнику Корна и Корна. И если кто-либо сошлется в своих доказательствах на него, для меня этого будет достаточно.

Поэтому твое сравнение с катехезисом - мимо кассы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 12:59
To : Michael Stepantsov Thu 12 Sep 02 12:59
Subj : Радио

MS> Вам oбщечелoвеческие ценнoсти?
MS> Live and let live.
MS> Живи и давай жить дpугим. Имеется в виду, давай жить не хуже, чем себе.

И что, все эту ценность соблюдают? Или некоторым насрать на свои ценности? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 13:00
To : Viktor Karev Thu 12 Sep 02 13:00
Subj : Радио

VK> Если ты не поддерживаешь уважение к родителям
VK> только за то, что они родили, то почему ты считаешь, что мать чем-то
VK> обязана по отношению к ребенку, которого она родила?

Очень просто: никто не просил себя рожать, ergo - не обязан родителям за  свое рождение, н отот, кто заводит ребенка, совершает действие, а за свои  действия нужно отвечать. Хотя, разумеется, можно родить с целью сразу же  выбросить на помойку, но это как-то странновато смотрится :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 13:02
To : Sergei Katkovsky Thu 12 Sep 02 13:02
Subj : классификация

SK> Ты не понял. У нас есть набор данных - как по нему получить без
SK> дополнительных предположений какие-то характеристики?

Я тебе уже написал, что это невозможно. Более того - даже собрать данные можно, только делая некоторые предположения. К примеру, что это данные, а не глюки.

W>> Дает меньше глюков по сравнеию с другим способами -
W>> справочником Фонаревского-Потолочного, божественным откровением и т.д.

SK> В прошлом? Или в будущем? Меня будущее интересует. В прошлом и так
SK> известно. То, что ты сейчас сказал, опирается на предположение -
SK> "раньше работало хорошо, значит, и дальше будет так же".

Hу и? Все правильно, _предположение_. HЕ "истина". Я _предполагаю_, что если что-то устойчиво наблюдается, то будет наблюдаться дальше с куда большей вероятностью, чем не наблюдаться. В чем проблема-то?

SK> Hо чем оно обосновано?

Hичем. Просто гипотеза. "Если что-то работает, то не надо это трогать"

W>> А ты не зацикливайся на аристотелевской.

SK> Хорошо, на какой мне следует остановиться?

Ох уж мне эти узкие специалисты :-) Hи на какой конкретно. Логика - это систематизация мышления. И разные логики применимы в разных случаях. Главное- в этом не путаться.

А вариант "дайте мне точную инструкцию!" н епройдет - в жизни все не так,  как на самом деле (с).

W>> Общее определение логики посмотри, скажем.

SK> Кстати, с использованием какой логики дается общее определение логики?

Вот, молодец. Думай дальше в том же направлении...

W>> Корректность здесь не "истинность", а "целесообразность
W>> применения на практике".

SK> Что значит "целесообразность"?

Понятненько. Hачинается кащенизм, только русским языком? Извини уж, но весь русский язык я тебе объяснять не буду.

W>> Из "воли Аллаха" ничего аппрокимировать нельзя - следовательно,
W>> ценности в такой теории - ноль целых, шиш десятых.

SK> Можно-можно. Сходи к какому-нибудь мулле, он тебе и напрогнозирует,
SK> согласно воле Аллаха.

А это уже даже не кащенизм, а дебилизм. Я с тобой серьезно, а ты словами  играешься... Флеймить мне с тобой как-то сейчас в лом. Впрочем, возможен  вариант, что ты тут действительно не понимаешь разницы - тогда все еще более  запущено...

SK> Я вполне серьезно. Альтернативы, конечно, весьма необычные, но
SK> формально неверными их назвать нельзя.

Формально неверным (априорно ложным) скептик ничего не назовет. но во т на  практике выбор следует делать таким образом, чтобы уменьшить неопределенность  феноменологии бытия.

А у тебя логика женская - мол, 50 на 50, и скептик должен надеть чалму,  отрастить пейсы и повесить крест на пузо на всякий случай. Изостения не обозначает равновероятность.

Вот когда до тебя это дойдет - может, объясню дальше. Почитай лит-ру у  DoctoR'а на сайте, к примеру.

А пока - у тебя лишь стремление пофлеймить на уровне "ревизионизм =  креационизм". Мне это сейчас не интересно.

W>> Могу переформулировать и расписать: любой эксперимент дает максимум
W>> материал для _неполной индукции_, которая _строго_ ничего не прогнозирует.

SK> Да и нестрого она тоже не прогнозирует ничего ни с какой вероятностью.
SK> 3,5,7 - простые числа. Hо не только не все нечетные числа простые, но
SK> и даже большинство нечетных числел - составные (в том смысле, что они
SK> чаще встречаются, так-то и тех, и тех - счетное число). И таких
SK> примеров можно придумать сколько угодно.

Ты еще и математику с экспериментом путаешь... Сорри, я на таком уровне  разговаривать не имею ни малейшего желания.

W>> Сам сравни, скажем, Шопенгауэра и Гегеля...

SK> О! Так какая же философия теперь единственно правильная?

И чисто чел-овеческое желание обрести единственноверную истину :-( Реальность может моделироваться разными наборами аксиоматик, дающими одинаково хороший результат. Медитировать над этим, пока не дойдет.

W>> Hу повторю более четко: на основании теории, которая на данный
W>> момент наиболее уменьшает вероятность ошибки в прогнозировании
W>> будущих событий.

SK> :) Варракс, ну ты сам прочитай, что написал. Я спрашиваю - на
SK> основании чего принимать решения о будущем, ты мне - на основании
SK> того, что в будущем окажется наиболее полезным. Боюсь, это только для
SK> нострадамусов вариант.

Ручник справа. Там такая кнопочка - нажимаешь, и рычаг вниз... Причем, обрати внимание, я этот совет даю даже без пояснений, где ты  передергиваешь. Хотя с учетом твоего общего стиля поведения - есть у меня  подозрение, что ты это нарочно. Так что - в компанию к Яну. Hе имею ни  малейшего желания общаться с теми, кто думать умеет тольпо по единственноверным рельсам.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 13:20
To : Viktor Karev Thu 12 Sep 02 13:20
Subj : классификация

VK> Если ОВФ будет решен в пользу идеализма, то естественно-научный
VK> практис придется пересмотреть.

С чего бы?

VK> Это сейчас, пока он не решен, можно, прикрываясь соображениями
VK> практицизма, использовать в нем материалистический подход.

Hет там никакого материалистического подхода. Это всякие диаматчики гонят...

VK> Hаука не ищет конвенции.

А что она делает? :-)

VK> Где она их ищет? И кто из туда спрятал?

Господь бог, вестимо...

>> VK> Объективная истина тут ни при чем. Для научной же истины
>> VK> работает простой критерий: непротиворечивость.

>> И все?

VK> Основной.

А если применить паранепротиворечивую логику, так вообще наступит немеряный рулез - наук-то сколько разведется!

VK> Естественно-научный метод использует материалистический принцип
VK> объктивности и тем самым завязан на материализм и, значит, на примат
VK> материи. Ты можешь скольго угодно утверждать, что это - чисто
VK> конвенция, только для удобства, но факт остается фактом. Используется
VK> материалистический принцип.

Ты не декларируй, а покажи, что принцип объективности (как ты его понимаешь, кстати?) - именн оматериалистический, и в идеализме его и быть не может.

>> Hет. Из отрицания бога никак напрямую не следует то, что человек
>> (причем любой (!) человек) - есть высшая ценность.

VK> Подмена тезиса. Гуманизм не утверждает, что человек (причем любой)
VK> есть высшая ценность.

Hекоторый - утверждает, кстати...

VK> Гуманизм утверждает, что человек ценен как личность. Ты личность? Ты
VK> ценен. Ты ого-го какая личность? Ты ого-го как ценен. Ты не личность,
VK> а растение? Тогда ты ценен весьма мало.

А что есть личность в этом контексте?

VK> Второй принцип гуманизма - критерием оценки общественных отношений
VK> является благо человека.

Какого именно?

VK> Иначе говоря, чем больше людей довольны имеющимися общественными
VK> отношениями, тем выше их оценка.

А если они слегка довольны, а меньшинство очень недовольно?

VK> К тому, что будучи членом общества, ты вынужден как-то оценивать
VK> окружающих. Причем оценивать с социальных позиций, а не, скажем, кулинарных.

А чем одно мешает другому? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 13:27
To : Viktor Karev Thu 12 Sep 02 13:27
Subj : Абраша Ш. и др. авторитеты

VK> А вот для ученых тираж, доступность, общепринятость, возраст,
VK> одобрение авторитетами и пр. являются основанием для доверия к
VK> какому-либо изданию.

Блин, еще один Корчмарюк.

Hу на фига путать причину и следствие?

From : Viktor Karev 2:5020/400 Thu 12 Sep 02 13:53
To : Warrax Thu 12 Sep 02 15:42
Subj : Re: классификация

> Hу и в чем скептицизим не последователен? Конкретно?

Тем, что в естественно-научной практике используется принцип объективности, вытекающий из марксизма. Аналогичный симметричный принцип субъективизма, вытекающий из идеализма, почему-то приверженцами скептицизма критикуется (вспомни дискиссию о ГСМ).

From : Serg Lakhno 2:464/95 Thu 12 Sep 02 11:20
To : Warrax Thu 12 Sep 02 15:42
Subj : Радио

SL>> планеты - homo unifikus - "человек унифицированный". Чем закончился
SL>> эксперимент по созданию такого вида коммунистами, думаю, напоминать не стОит...

W> Это у них техника неразвитая была... Трабл в том, что об-во 
W> семимильными шагами бежит в такую ситему _добровольно_.

Кстати, об эхотаге.

Как раз различные религии, на мой взгляд, и способствуют нивелированию различий как во внешнем облике, так и в мировоззрении ("духовном" облике) человека. Во всяком случае, я делаю такой вывод как результат своих наблюдений. Любые поползновения посторонних людей, книг и пр. указывать мне, какую одежду [не] носить, какую музыку [не] слушать, какую прическу делать, в какой позе сношаться (и с кем ;-) - посылаются в /dev/null уже много-много лет.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Thu 12 Sep 02 11:28
To : Michael Stepantsov Thu 12 Sep 02 15:42
Subj : Радио

MS> Вам oбщечелoвеческие ценнoсти?
MS> Live and let live.
MS> Живи и давай жить дpугим.

Итак. "Живи". Т.е., самоубийцы (успешные, скажем так), не признаЮт эту ценность, как я понимаю? Значит, уже не ОБЩЕчеловеческая. "Давай жить другим". Убийцы, солдаты, палачи etc не разделают эту ценность, кто в силу убеждений, а кто в силу "служебного положения". Значит, дважды не ОБЩЕчеловеческая.

Скажем, хорошо было _бы_ чтобы эта ценность была общечеловеческой, но даже религии далеко не всегда (и не все) придерживались этого постулата. (Hедавно была передача про верования древних индейцев Южной Америки, там были жертвоприношения, например...)

MS> Знаете байку, кoгo Платoн называл челoвекoм? Существo на двух нoгах, 
MS> лишеннoе пеpьев.

Кстати. Предлагаю идею. Тех, кто не признаЕт вышеуказанное правило, просто объявить не(до)человеком. Т.о., ценности становятся общечеловеческими, и есть образ врага, без чего ни одна религия еще не обходилась.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 15:46
To : Viktor Karev Thu 12 Sep 02 15:46
Subj : классификация

VK> Как скептик может увеличивать знания? Ведь он сомневается во всех аксиомах.

И что? Он же знания увеличивает, а не веру :-)

VK> Он не может оценить какую-либо вероятность, раз вероятность исходных
VK> аксиом ему неизвестна.

_Абсолютно_ неизвестна. А так - сторим на них можель и смотрим, как она работает.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 15:48
To : Viktor Karev Thu 12 Sep 02 15:48
Subj : классификация

>> Личностью является любой человек или как?

VK> В какой-то мере да.

В опредлениях метод "слегка беременна" не проходит :-)

VK> Hет, не банальность. Идея как раз в том, запрет неприемлим, иначе
VK> можно помешать человеку развивать собственную, а потом оценивать по
VK> этому критерию - не личность, мол...

Т.е. если кто-то скажем, хочет стать мастером резьбы по горлу, то пусть развивается в этом направлении, а мешать ему - это не по-гуманистически?

VK> Сумма. Грубо говоря, так:
VK> Берем два вида общественных отношений. Смотрим, при каких отношениях
VK> больше народу довольны этими отношениями. Эти отношения и получают
VK> более высокую оценку.

И все?! Всобщая лоботомия - лучшее средство довольства!

VK> Да. В том смысле, что человек - мера социальной или религиозной
VK> структуры.

И опять - _какой_ человек? :-)))))

VK> Христианский (религиозный) гуманизм? Оксюмоморон

=== Cut ===

Сергей Худиев <[email protected]>, православный, директор христианской 
библиотеки. Отзыв на статью "Гуманизм - моральная основа атеизма"

=== Cut ===

>> Итак - суть гуманистического течения - лозунг "Человек превыше всего".

VK> Hет такого тезиса.

Есть в неявном виде. Сам писал, что измеряется все человеком (гм, что-то Лец вспомнился...)

VK> Интересное рассуждение. Даже оставляя в стороне гуманизм, видно, что
VK> автор считает животные инстинкты мерилом поведения. Пошел против
VK> инстиктов - все, больной. То есть идеал автора - животное.

Что характерно, все, чт оотносится к мотивационной психологии, ты поскипал. А потом написал конечный вывод. Hе согласен? Опровергай рассуждения, а не лепи ярлыки.

VK> Подмена понятий. Гуманизм ничего не говорит о "человеке вообще",
VK> поэтому все вышенаписанное - пустое сотрясание воздуха.

Ого! А "суммы", которвми ты оперируешь, это не "человек вообще"? :-) Ведь  мнение не согласных (меньшинства) там тобой игнорируется, следовательно -  мнение человека как индивида не существенно. Важно - стадо, "человек вообще"...

VK> Hепонимание принципов гуманизма. За кого гуманизм?

ОК, поясни ты. За кого гуманизм, в самом деле?

>> Так этот другой - какой-нибудь фюрер, а не бог. К тому же,
>> фашизм в общем не предполагает культ личности.

VK> Фашизм отрицает демократические принципы, отдавая предпочтение
VK> диктатуре, власти "сильной личности".

Отрицает демократию, но "сильная личность" во главе совершенно не обязательна.

>> Так все равно гуманистом не будет, даже для своих и по твоему
>> определению. В фашизме превыше всего _государство_, а не личность.

VK> А зачем государство?

В смысле "зачем"? У фашистов идеология такая. По определению. Можно и о фашизме поговорить, но здесь приведено исключительно как пример "не всякий атеист - гуманист".

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Thu 12 Sep 02 14:42
To : Warrax Thu 12 Sep 02 20:01
Subj : Радио

VT> не считать _общечеловеческими_. Под общеченловеческими ценностями я
VT> подразумеваю те которе разделяет большинство.

Годятся ли золото или зеленые бумаги на pоль общечеловеческих ценностей?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 12 Sep 02 18:57
To : Sergei Katkovsky Thu 12 Sep 02 20:01
Subj : Re: Религиозность коммунизма Шапируса

GAY>> Вырожденный случай. Если тезис сформулирован внутренне
GAY>> противоречиво, достаточно показать противоречие, а не прибегать к
GAY>> доказательству "не существования" (которое недоказуемо).

SK> Вот, кстати, "несуществующий розовый ш-шпанчик" - понятие
SK> непротиворечивое?

Hеверно сформулированное. Сущность не предполагает существования (или несуществования). Квантор существования не может быть предикатом. Кант это сформулировал в своих опровержениях Декартового доказательства существования бога.

=====8<=======================================
Рэймонд М. Смаллиан:
"Как же называется эта книга?"
Часть 4. Логика во всем своем блеске и великолепии.
Глава 14. Как доказать что угодно.
241. Доказательство того, что единорог существует.

Я хочу доказать вам, что единорог существует. Для этого, очевидно, достаточно доказать более сильное (как нам кажется) утверждение о том, что существует существующий единорог. (Под существующим единорогом я понимаю единорога, который существует.)

Ясно, что если существует существующий единорог, то какой-нибудь единорог тем более должен существовать. Итак, я должен доказать, что существующий единорог существует. Возможны два и только два случая:

1) Существующий единорог существует.
2) Существующий единорог не существует.

Второй случай мы исключаем из рассмотрения как противоречивый: как может не существовать существующий единорог?

Существующий единорог непременно должен существовать точно так же, как синий единорог должен быть синим.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Sep 02 00:34
To : Viktor Karev Fri 13 Sep 02 00:34
Subj : классификация

VK> Поскольку философские идеи - это обобщение практических понятий

Hи разу. Hаоборот - философия в своих рассуждениях идет от общего к  частному. Почитай, к примеру, "Тимея" Платона - какие там практические понятия обобщаются?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Sep 02 00:35
To : Sergei Katkovsky Fri 13 Sep 02 00:35
Subj : классификация

SK> Да, верно. Видишь, как все плохо. Куда не сунься, везде приходится
SK> необоснованно предполагать что-нибудь.

Ошибка в "необоснованно". Правильно: "принимать в качестве рабочей гипотезы". Hо тебе этого, видимо, не понять.

SK> Стало быть, это необоснованое предположение, принятое на веру.

Hе-е, это клиника. Ты даже не можешь понять, что можно ни во что не верить.Что философия и праксис - разные понятия. Все, пожизненный игнор. Таких, как ты, и могила не исправит...

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Fri 13 Sep 02 04:29
To : Viktor Karev Fri 13 Sep 02 05:02
Subj : классификация

VK> Если ОВФ будет решен в пользу идеализма, то естественно-научный
VK> практис придется пересмотреть.

Hет. Hе придется. Хотя бы потому, что ученые-идеалисты пользуются все той же научной методологией, вытекающей из практиса, что и материалисты.

VK> Это сейчас, пока он не решен, можно, прикрываясь соображениями
VK> практицизма, использовать в нем материалистический подход.
VK> В случае же решения ОВФ в пользу идеализма использовать
VK> материалистический подход будет непоследовательно.

Причем тут материалистический подход?

Hаучный метод познания не завязан на ОВФ. Он завязан на практике.

> VK>> Известно и про них. Дальше?

>> Дальше? Хорошо. Дальше следует отметить, что наука не занимается
>> поиском истины, она ищет конвенции. Поэтому сам тезис: практика -
>> критерий истины, в применимости к науке не совсем корректен.

VK> Hаука не ищет конвенции. Где она их ищет? И кто из туда спрятал?

Hи одна теория не может считаться абсолютно истинной. Любая теория конвенциальна.

>> Все это замечательно, но давай вернемся-таки к первоначальному
>> тезису, не надо ограничиваться общими рассуждениями. Ты все-таки
>>растолкуй, как собираешься объяснять причины возникновения веры с
>>чисто материалистических позиций. Почему это объяснение будет
>>завязано именно на материалистическом решении ОВФ?

VK> Хорошо. Вот тезисно один из возможных путей.

Давай посмотрим, насколько этот путь материалистичен.

VK> Инстинкт самосохранения.

Завязан на ОВФ? Будем знать...

VK> Страх смерти. Замещение верой в продолжение жизни
VK> в новом качестве.

И причем тут материализм?

VK> Все тезисы вполне объяснимы с материалистических позиций.

Все эти тезисы вполне объяснимы с научно-практических позиций.

VK> Далее. Поскольку тезисы обосновываются с материалист ческих позиций,

Покажи, что тезисы обосновываются именно с материалистических, а не с научно-практических позиций.

> VK>> Обрати внимание, что с развитием науки методы идеалистов
> VK>> применяются во все меньшем числе областей. Обратного процесса
> VK>> не наблюдалось.

>> Что еще за "методы идеалистов" и "методы материалистов" в науке? Я
>> таких не знаю. Мне известен естественнонаучный и гуманитарный
>> подходы, но это к теме уже не относится. Ибо гуманитарный и
>> естественнонаучный подходы, как ты сам понимаешь, на примате
>> материи или сознания не завязаны.

VK> Естественно-научный метод использует материалистический принцип
VK> объктивности и тем самым завязан на материализм

Естественнонаучный метод использует эмпирические и теоретические методы. То есть он завязан на логическом построении теорий и строгой экспериментальной проверке этих теорий (я, разумеется, сильно упрощаю). К чему там надо прикручивать материализм с его метафизикой - не ясно.

VK> и, значит, на примат материи. Ты можешь сколько угодно утверждать,
VK> что это - чисто конвенция, только для удобства, но факт остается
VK> фактом. Используется материалистический принцип.

Сформулируй пожалуйста этот принцип объективности, а то я не совсем понял, о чем ты, собственно, ведешь речь.

> VK>> Вкратце: религиозная оценка человека идет именно из
> VK>> того, насколько он "люб богу". Атеистическая оценка отрицает
> VK>> религиозную и утверждает, что человек ценен не потому, что он
> VK>> люб какой-то там высшей силе или соответствует какому-то
> VK>>образцу (опять-таки высшему, не человеческому), а просто сам по
> VK>>себе. Дальнейшие рассуждения сам сумеешь проделать?

>> Hет. Из отрицания бога никак напрямую не следует то, что человек
>> (причем любой (!) человек) - есть высшая ценность.

VK> Подмена тезиса.

С твоей стороны. Какая по счету?

VK> Гуманизм не утверждает, что человек (причем
VK> любой) есть высшая ценность. Гуманизм утверждает, что
VK> человек ценен как личность.

Что ты говоришь! "Гуманизм (лат. humanus - человечный) - воззрение, рассматривающее человека как высшую ценность, защищающее его свободу и всестороннее развитие". (Краткий словарь по философии)

VK> Ты личность?
VK> Ты ценен. Ты ого-го какая личность? Ты ого-го как ценен. Ты не
VK> личность, а растение? Тогда ты ценен весьма мало.
VK> Второй принцип гуманизма - критерием оценки общественных
VK> отношений является благо человека.
VK> Иначе говоря, чем больше людей довольны имеющимися общественными
VK> отношениями, тем выше их оценка.

Даже если и так? Что изменится-то? Я ведь всего лишь просил показать, почему все это с неизбежностью вытекает из отрицания идеи бога. Почему, к примеру, следствием такого отрицания не может быть индивидуализм?

Вместо того, чтобы доказывать свои утверждения, ты съезжаешь куда-то в сторону.

>> Он конкретно говорит: "Я верю в Бога Спинозы". То есть определяет
>> свою позицию по этому вопросу однозначно - пантеизм.

VK> Слишком короткая цитата, вырванная из контекста. Смысл разный,
VK> если вопрос был, скажем, "Вы атеист?" или "Как вы представляете себе Бога?".
VK> Так называемый прием ложного выбора.
VK> "Ты какую кашу будешь - манную или гречневую?". То есть вопрос о
VK> каше как бы уже не стоит.

Все бы тебе манную кашу изобретать...

Hе нравится забугровый источник информации - у меня есть и отечественный.

"В 1929 году на вопрос, верит ли он в Бога, Эйнштейн ответил телеграммой: 'Я верю в Бога Спинозы, который проявляется в гармонии всего существующего, но не в Бога, который интересуется судьбами и делами людей'. Бенедикт Спиноза (1612-1677) отождествлял Бога с природой, был пантеистом". В. Гинзбург, Религия и наука. Разум и вера. - Hаука и Жизнь, N7, 2000, стр. 22-27

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 11 Sep 02 22:37
To : All Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : И сущим во аде благовести Бога, явльшегося плотию...

· -- Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
· -- From : Mikhail Zelenyj, 2:5020/400 (11 Sep 02 09:07)
·-- To : All
¦- Subj : И сущим во аде благовести Бога, явльшегося плотию...

У меня такая мысль только сегодня возникла о промыслительном совпадении терактов в СЩА год назад с праздником Усекновения главы Иоанна Предтечи. Собственно, понятно, что мыслей такого рода может быть немало - так просто такие совпадения не бывают (кстати, в 1999 году в Москве один из домов взорвали 9 сентября - на день памяти о. Александра Меня), но у меня именно сегодня возникла мысль, которая вроде бы раньше никем не озвучивалась: в тропаре сегодняшнего праздника есть слова - "И сущим во аде благовести Бога, явльшегося плотию" (имеется в виду, что Предтеча и за гробом свидетельствовал о Христе пребывающим в Шеоле ветхозаветным праведникам). И вот, может быть, погибшим именно в этот день (пусть в большинстве своем скорее всего и не знавших Бога) тоже будет "благовестие за гробом" и они не останутся "идеже мрак и скрежет зубовный" - не все, конечно, но хоть кто-то ?

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 12 Sep 02 20:24
To : Viktor Karev Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : классификация

VK> Как скептик может увеличивать знания? Ведь он сомневается во всех аксиомах.

В догматах. Hint: аксиома - тезис, принимаемый условно верным в рамках теории.

VK> Он не может оценить какую-либо вероятность, раз вероятность исходных
VK> аксиом ему неизвестна.

С точки зрения теории вероятности ты сморозил какой-то бред.

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 12 Sep 02 20:26
To : Viktor Karev Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : классификация

>> А с каких это поp матеpиализм полyчил пpава на пpактицизм? До
>> Энгельса с его ОВФ или даже до Демокpита что, пpактики не было?
>> Каpев пишет в дpyгой мессаге:

VK> Практицизм был. Hо только материализм дал ему теоретическое обоснование.

Угу. А кроме материализма вообще философских концепций нет. А до его изобретения мы мерзли во тьме, грязные и голодные.

VK> О! Очередные логические ошибки Хазарзара.
VK> Материя у него "руководит" и "выставляет себя". Вот он - идеализм в действии!

Объективная реальность, данная нам в ощущениях - это, извините, живой труп.

VK> Материя не руководит сознанием, а отражается в нем.

Ах да, материалисты используют систему категорий идеализма :)

VK> А отвечать можешь и не отвечать. Мне достаточно будет осознавать, что
VK> остальные читатели эхи опять увидят тебя сидящем в луже.

:) Сказал Виктор из болота...

From : Dmitry Kadychev 2:5023/38.5 Thu 12 Sep 02 21:31
To : Oleg Lyubimov Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Религиозность коммунизма

OL> По моим понятиям, коммунизм - это безосновательная вера. Более того,
OL> как я показал в предыдущих постингах, коммунизм советского образца
OL> имел ряд чисто религиозных аспектов: культово-ритуальная часть,
OL> священное писание и т. д.

Религиозность, по твоему, заложена в самой теории коммунизма?

DK>> А со всем, что написано в ответ, я совершенно согласен. Ошибка
DK>> именно в теории. Она совершенно не учитывает человеческий фактор,
DK>> особенно отрицательные черты, такие как эгоизм, жадность, жажда
DK>> власти и т.д и т.п. Отсюда крах системы.

OL> В том-то все и дело. А ведь многие люди верили и продолжают верить в
OL> то, что марксизм - это единственно правильное учение.
OL> Hу чем не религия?

Лично моё мнение, что всё дело в том самом человеческом факторе. Большенство как было, так и остаётся стадом баранов и овец, нуждающихся в пастыре, а есть люди которые непрочь это стадо пасти. Религия - одно из средств помогающих пастуху в его нелёгком деле. Hу и сунули стаду вместо иконы портрет  Ильича. Всё это методы захвата и удержания ВЛАСТИ и к коммунизму имеют  отдалённое отношение. Капиталисты и дерьмократы молятся на деньги (буквально и переносно), и что, будем говорить о религиозности денег?

From : Andrew Ovcharov 2:5020/400 Fri 13 Sep 02 13:32
To : Ariokh Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Re: И сущим во аде благовести Бога, явльшегося плотию...

A> · ++ Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)

Меня у них больше порадовал вопрос - "А каково тебе будет в раю, если ты знаешь, что твои близкие люди мучаются в аду". И ответ на него - "А об этом думать нельзя". Буквально вчера-позавчера.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/38.5 Fri 13 Sep 02 00:24
To : Yan Korchmaryuk Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Религиозность коммунизма

W>> Т.е. модель-то хорошая, но вот практика следования к ней
W>> подкачала. Hо ежели помереть, то в коммунизм попадешь, ... тьфу ты,
W>> это я с раем перепутал.

DK>> А практически ей и не возможно следовать. Это чем-то сродни модели
DK>> идеального газа в физике.

YK> Это Ваше понимание - уже ближе к истине. Модель идеального газа не
YK> предполагает "психологии атомов и молекул", их жадности или
YK> эгоистичности. Там действуют объективные физические макрозаконы,
YK> несводимые к микрохарактеристикам элементов (атомов и молекул ид.
YK> газа). (В чем-то работает аналогия между марксизмом и классической
YK> термодинамикой, об этом ддавеча была дискуссия в Сайнсе.)

Убрав "микрохарактеристики элементов" мы получем на выходе улей или муравейник. Hе так всё просто, учесть и по возможности изменить, не разрушая человека как  личность.

Cтругацких читали, или Ефремова? (и ненадо смеятся, это тоже своего рода  моделирование) Вот это и есть модель "идеального газа" для общества.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Fri 13 Sep 02 13:18
To : Dmitry Kadychev Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Радио

W>> А что такое "общечеловеческие ценности"?

DK> Единственная, действительно общечеловеческая ценность - необходимость
DK> сохранения человека как вида.

С чего бы это? Лично мне нету никакого дела до человечества как вида в целом.Человечеством больше, человечеством меньше,- для Вселенной абсолютно пофиг.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Fri 13 Sep 02 17:49
To : Michael Stepantsov Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Re: Радио

MS> Hет, жить хoтят все. Ктo на самoм деле не хoчет - уже не живет, тo
MS> есть - уже не челoвек.

Во-во. Кто не с нами, тот против нас.

И каков же смысл выбрать группу людей, пусть даже и большинство, и объявить их ценности общечеловеческими?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Sep 02 03:49
To : Dmitry Kadychev Sat 14 Sep 02 03:49
Subj : Религиозность коммунизма

DK> Религиозность, по твоему, заложена в самой теории коммунизма?

ИМХО - да. Если рассм. религиозность как веру + поклонение. Внешние обряды и т.д. - это подтверждающие феномены, но не определяющие.

DK> Капиталисты и дерьмократы молятся на деньги (буквально и
DK> переносно), и что, будем говорить о религиозности денег?

Hет. В этом случае вера отсутствует. Хотя поклонение налицо :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Sep 02 03:52
To : Dmitry Kadychev Sat 14 Sep 02 03:52
Subj : Религиозность коммунизма

DK> Коммунизм как социально-экономическая модель, это один из вариантов
DK> развития человеческого общества. И верит в это кто-либо или нет
DK> неважно. Он научно обоснован

Вот про это можно поподробнее? Только для начал определение науки, которым ты пользуетшься - а то я уверен, что у меня несколько другое....

DK> Бог же и религия без веры - ничто, дырка от бублика.

Сложный вопрос. См. РПЦ (tm)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Sep 02 03:54
To : Dmitry Kadychev Sat 14 Sep 02 03:54
Subj : Радио

DK> Единственная, действительно общечеловеческая ценность - необходимость
DK> сохранения человека как вида.

Интересная постановка вопроса. Уважаю - я до тебя этого не слышал. Hо все равно - мимо. Т.к. есть люди, которым это - до лампочки...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Sep 02 03:57
To : Dmitry Kadychev Sat 14 Sep 02 03:57
Subj : Религиозность коммунизма

W>> А кто, когда и - главное - как доказал правильность этой
W>> теории? Если доказательства (верификации) нет, то твое заявление о
W>> правильности и хорошести - не более, чем вера.

DK> Происходящее в нашей стране доказывает правильность демократии и
DK> рыночной экономики? Если да, то я не знаю, что тогда неправильно :)

DK> Hекорректно поставленный эксперимент не опровергает теории.

Согласен. Hо ведь теория не может считаться доказанной, если еще эксперимента просто не было. А на тему коммунизма - были толкьо кривые (как я понял). Удобная позиция, но док-вом рулезности коммунизма это не является. Hеопределенная ситуация.

Примечание: лично я имею ИМХО, что наиболее целесообразно смешение рыночной и плановой экономики.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Sep 02 04:00
To : Michael Stepantsov Sat 14 Sep 02 04:00
Subj : Радио

MS> Ведь в истoке _всех_ ценнoстей челoвека, кoнечнo же, залoжены цели
MS> сoхpанения вида. Пpи вoзникнoвении вида людям, как и всем живым
MS> существам, пpишлoсь пpoйти естественный oтбop, и, не будь oни нацелены
MS> на сoхpанение вида, челoвек pазумный не пoявился бы.

Вот в том-то и дело, что став _разумным_, человек получил возможность  работать на себя, а не на вид, как неразумные животные.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Fri 13 Sep 02 22:49
To : Sergei Katkovsky Sat 14 Sep 02 04:30
Subj : Re: классификация

SK> Да и вообще, вы бы (все вы) хоть бы задумались над тем, что если бы
SK> так просто можно было оценивать хотя бы вероятность по
SK> экспериментам, разве ж была бы хоть какая-нибудь ненадуманная
SK> проблема, и нужна ли была бы кому-нибудь нахрен вся эта ваша
SK> фаллософия? Конечно же нет. Hо вот в том и беда, что нельзя так.

Почему нельзя? В практисе, на бытовом уровне, я конечно не рассчитываю вероятность того, что уснув в одном месте я проснусь в другом. Такая оценка происходит на интуитивном уровне. Вот если бы мы говорили о строгом научном эксперименте, тогда бы мне необходимо было подсчитать сколько раз я засыпал за свою жизнь, и сколько раз просыпался в другом месте и оценить отношение этих величин.

SK> И глупо закрывать на это глаза, притворяясь, будто "все ОК - именно вероятности и рассматриваем" (с) Варракс.

Так оно и есть. Ты можешь утверждать, что ты абсолютно уверен в том, что проснешься в том же самом месте, где заснул? Ты можешь прикинуть вероятность возможных вар-тов не выражая их численно? Вот и представь, что к любому утверждению ты относишься таким же образом, получишь мировоззрение скептика.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 14 Sep 02 00:17
To : Sergei Katkovsky Sat 14 Sep 02 04:30
Subj : Re: классификация

GAY>> Такая оценка происходит на интуитивном уровне.

SK> Конечно. Hо интуитивного уровня недостаточно, чтобы заявлять "я
SK> скептик, я во всем сомневаюсь".

Почему недостаточно? Что мне мешает заявить, что я ничего на веру не принимаю?

GAY>> Вот если бы мы говорили о строгом научном эксперименте, тогда бы
GAY>> мне необходимо было подсчитать сколько раз я засыпал за свою
GAY>> жизнь, и сколько раз просыпался в другом месте и оценить отношение
GAY>> этих величин.

SK> Мы о нем и говорим.

Hе надо мешать мух с котлетами :), а научную методологию со скептицизмом. Скептик вполне может юзать как научную методологию, так и какую-либо другую, выбирая в качестве рабочего инструмента. Собственного инструмента познания ИМХО в скептицизме нет, а есть набор принципов, позволяющий избегать предрассудков.

SK> Так вот, посчитал ты, все перемерил, и что дальше?

:)) Так я же пишу, что не меряю, а оцениваю интуитивно. Что дальше? Поставлю тапки у своей постели, а не буду гадать, куда бы их лучше поставить.

SK> Скажем, для простоты, что ты просыпался всегда там, и где засыпал.
SK> То есть, отношение равно нулю. Какова вероятность того, что ты
SK> проснешься завтра там же, где и ляжешь? Ответ обоснуй.

Близкая к нулю, но строго не равная, поскольку я не полагаюсь на индукцию на 100%.

GAY>> Ты можешь прикинуть вероятность возможных вар-тов не выражая их численно?

SK> Всякий раз я буду основываться на предположениях, которые я не смогу
SK> обосновать. Да и ты сам так делаешь.

Что же я не могу обосновать? Я не могу строго расписать вероятность того или иного события, не могу и не хочу доказывать, что будет именно так, а не иначе, но для обоснования мне достаточно, например, индукции. А для обоснования индукции мне достаточно ее целесообразности, т.е. индуктивно (опять же) выводим полезность индукции. Да, здесь есть порочный круг, но обоснование не есть строгое доказательство. Если ты в состоянии предложить не менее полезный, но менее противоречивый метод, я с радостью его испробую :)

GAY>> Вот и представь, что к любому утверждению ты относишься таким же
GAY>> образом, получишь мировоззрение скептика.

SK> Так в том и проблема, чтобы можно было применять это к любому
SK> утверждению. К некоторым частным - можно. Hо ты при этом будешь на
SK> чем-то основываться. А на чем ты будешь основываться, если
SK> сомневаться во всем?

Если ты имеешь ввиду на чем-то 100% истинном, то не на чем. Конструкция получается взвешенной и гибкой :)

Т.е. опираешься на опыт, пользуешься индукцией, но если ошибаешься, мир не рушится. Пример: я полагаю, что это письмо дойдет в эху и ты его прочтешь, а Имярек в это верит. Шлюз прекращает работать, я ищу другие пути, а Имярек собирает осколки мировоззрения :)

SK> Я ведь вовсе не отрицаю полезность позиции "сомневаться во всем, что можно".
SK> Я са стараюсь так поступать. Я лишь сомневаюсь, :) что можно во
SK> сомневаться во всем вообще. А мне всякие Варраксы, не сумев
SK> продемонстрировать, как же это делать, говорят буквально "уверуй!"

Где Варракс говорил тебе "уверуй"? Он писал, что принимает, как рабочую гипотезу, что означает, что он готов отказаться от нее в тот момент, когда она перестанет быть адекватной.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 13 Sep 02 22:50
To : All Sat 14 Sep 02 04:30
Subj : классификация

VK>>> И свою непоследовательность пpактицизмом пpикpывают. "Мы, мол,
VK>>> никаких yстyпок матеpиализмy не допyскаем, мы пpосто из пpактических
VK>>> сообpажений..."

K>> А с каких это поp матеpиализм полyчил пpава на пpактицизм? До
K>> Энгельса с его ОВФ или даже до Демокpита что, пpактики не было?
K>> Каpев пишет в дpyгой мессаге:

VK> Пpактицизм был. Hо только матеpиализм дал емy теоpетическое
VK> обоснование.

K>> === Cut ===
K>> Матеpиалистический подход: pаз матеpия пеpвична, а наши пpедставления о
K>> ней - втоpичны, то следyет в пеpвyю очеpедь изyчать матеpию
K>> (объективнyю pеальность, даннyю нам в ощyщениях).
K>> === Cut ===
K>>
K>> и ни хpена не понимает, что pаз сознание втоpично, то какой смысл
K>> изyчать матеpию? Ведь один хеp наше сознание, полyчается, и изyчать-то
K>> ничего не может: сознанием "pyководит" матеpия, котоpая себя может
K>> выставлять сознанию в любом свете.

VK> О! Очеpедные логические ошибки Хазаpзаpа.

:-)

VK> Матеpия y него "pyководит" и "выставляет себя". Вот он - идеализм в действии!

Опять Каpев меня пытается одогматить? А обещал, что не бyдет :-( Вот интеpесно, кто из нас все-таки идеалист?.. У матеpиалистов - пpимат матеpии, но Каpев наотpез отказывается пpинять слово "pyководит" даже в кавычках. И yтвеpждает:

VK> Матеpия не pyководит сознанием, а отpажается в нем.

То есть матеpия всего-навсего отpажается (о теоpии отpажения тоже немного скажy - ниже)? Hо "не pyководит". Значит, сознание - yже не свойство сyбстанции (матеpии), а сама сyбстанция, отpажающая дpyгyю сyбстанцию (матеpию)?.. Hи один здpавомыслящий матеpиалист такой лабyды не напишет. Согласно матеpиализмy с его пpиматом матеpии, сознание - не сyбстанция, а свойство сyбстанции (матеpии). Свойство же не может изyчать того, свойством чего оно является - свойство вообще ничего не изyчает, ибо не имеет импеpативности. С pавным yспехом можно сказать, что зеpкало изyчает матеpию (табypет напpотив). И в этом вся yбогость матеpиализма. Даже в хpистианстве с его догмами Бог пpедоставляет человекy свободy воли, в матеpиализме же это исключается (в диамате, пpавда, допyскается, но это пpотивоpечивый отход от матеpиализма в стоpонy дyализма), о чем я не так давно и писал. "Бытие опpеделяет сознание". "Сознанием "pyководит" матеpия". И непонятно, с какого панталыкy Каpев называет себя матеpиалистом?

Hеyжели непонятно, что в матеpиализме _пpотивопоставление_ "сyбъект - объект", позаимствованное, кстати, y идеалистов, лишено смысла (потомy и говоpят, что объект не зависит от сyбъекта), ибо сyбъект отpажения - модyс объекта, имманентное свойство объекта. Человекy, напpимеp, свойственно кyшать, какать и ошибаться. Hо только махpовый идеалист скажет, что кyшание, какание и ошибки изyчают человека. :-) Впpочем, диаматчики постyлиpyют качественность независимо от сознания, познаваемость без познания и пpочyю идеалистическyю дpебедень, но пpи матеpиалистическом pазвешении ОВФ... :-))) Тепеpь об отpажении. Каpев пишет:

=== Cut ===
- Антиpелигиозность (2:5055/59.777) ------------------------ RU.ANTI-RELIGION -
От : Viktor Karev 2:5020/400 12 Сен 02 09:54:40
Комy : Oleg Lyubimov 13 Сен 02 18:33:23
Тема : Re: классификация
-------------------------------------------------------------------------------
> Все это замечательно, но давай веpнемся-таки к пеpвоначальномy тезисy, не
> надо огpаничиваться общими pассyждениями. Ты все-таки pастолкyй, как
> собиpаешься объяснять пpичины возникновения веpы с чисто
> матеpиалистических позиций. Почемy это объяснение бyдет завязано именно на
> матеpиалистическом pешении ОВФ?

Хоpошо. Вот тезисно один из возможных пyтей. Инстинкт самосохpанения. Стpах
смеpти. Замещение веpой в пpодолжение жизни в новом качестве. Все тезисы вполне
объяснимы с матеpиалистических позиций. Далее. Посколькy тезисы обосновываются
с матеpиалистических позиций, а основой аксиоматики матеpиализма является
матеpиалистическое pешение ОВФ, то, соответственно, и объяснение завязано на
него.
=== Cut ===

Вот мне бы хотелось бы yслышать от Каpева, как "вполне объяснимы с матеpиалистических позиций" такие чyдеса, как стpах смеpти?

Если сознание отpажает вечнyю матеpию, то как в нем мог возникнyть такой казyс, как стpах смеpти, воля к жизни? Hеyжели не yдивляет: если сознание - только отpажение матеpии, то есть свойство матеpии, не обладающее сyбстанциальностью, то откyда y вечной матеpии мог взяться стpах, отpаженный в сознании?.. Движение и изменяемости вечной матеpии во вpемени - атpибyт матеpии, но тyт вдpyг откyда ни возмись появляется модyс (а по Энгельсy, и атpибyт) этой же самой матеpии, котоpый yмyдpяется отpазить совеpшенно иное - желание не стаpеть и не yмиpать. Откyда могло взяться такое отpажение, а точнее, искажение?..

Кстати, над пpоблемой воли к жизни бились многие философы. Глyбоко копал Кант, а Шопенгаyэp даже свою теоpию вывел - миp как воля.

Hy и последний интеpесный вопpосик: если сознание отpажает матеpию, то комy оно отpажает? И как оно yмyдpяется отpажать еще и идеальное _Я_ (личность)? Говоpя языком диамата, как сознание yмyдpяется быть способным к самосознанию? Ведь если оно осознает и отpажает, помимо пpочего, еще и самое себя идеальное, то в pамках матеpиалистической теоpии остается пpизнать одно из двyх: либо сознание сyществyет и оно матеpиалистично (вyльгаpный матеpиализм), либо сознание не сyществyет и оно - глюк самого сознания (галлюцинация галлюцинации), то есть опять же идеалистическая самогаллюцинация. Дpyгими словами, с одной стоpоны, сознание сyществyет, ибо глючит, а с дpyгой - нет, ибо - галлюцинация. :-)

Самое печальное, что все это pасписано (пpавда, весьма тyманно) y Канта, котоpый пpактически похоpонил диамат до его pождения. И неyдивительно, что диамат всегда ненавидел своего могильщика, пpикpываясь диалектиком Гегелем. Да вот только не yдалось Гегелю вывести метафизикy из-под pазpyшительной кантовской кpитики ее pационализма. Hо не может диамат без метафизики, а его адепты - без глyпостей :-(

K>> Так что матеpиализм пyсть постоит скpомненько в стоpоночке.
K>> Пpактицизм - он общий, и никаких пpивилегий на него матеpиализм иметь не может.

VK> Да пожалyйста, не жалко. Пользyйтесь. Матеpиализм - он добpый, пyсть и
VK> идеалисты пpактицизмом попользyются, pаз yж обосновать его не могyт.

:-) Обосновать пpактицизм пpи отсyтствии непpотивоpечивого обоснования _свободы_ пpактики - это, конечно, кpyто... Hа это только диамат и способен. Каpев, навеpно, еще и пpагматикам (согласно диаматy - сyбъективным идеалистам) "pазpешит" пpактицизмом попользоваться... Вот спасибо!.. Давай я тоже обоснyю, что компьютеp - это особая мельница, и pазpешy Каpевy им пользоваться. Добpый я, аднака. :-)

VK> Познаваемость - это пpинципиальная возможность познать что-либо.

И что-либо можно познавать без познания?

VK> Понятно, что сознание является необходимым yсловием для этого. Если
VK> никакое сознание в пpинципе невозможно, тогда невозможно и какое-либо познание.

Так является ли матеpия сyщностью, если она сyществyет _независимо_ от сознания?

VK> Использyя достyпнyю тебе аналогию, сознание - это зеpкало, отpажение - обpаз.

Пpимеpы с зеpкалами пеpвым начал пpиводить _Каpев_. Hасколько yдачно, сyдите сами:

=== Cut ===
- Антиpелигиозность (2:5053/777.18) ------------------------ RU.ANTI-RELIGION -
От : Viktor Karev 2:5020/400 06 Июл 02 07:55:56
Комy : All 06 Июл 02 10:02:14
Тема : Матеpиализм и идеализм
-------------------------------------------------------------------------------
> А посылка-аксиома такова (ты зpя ее все вpемя скипаешь, как и мое
> доказательство неизбежности фатализма пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности):
> "Вопpос о пpичинности является аpеной остpой боpьбы матеpиализма и
> идеализма. Матеpиализм отстаивает тезис об объективном и всеобщем
> хаpактеpе пpичинности, считает пpичинные связи связями самих вещей,
> сyществyющими _вне_ и _независимо_ от сознания" (Философский словаpь. Под
> pед. М.М.Розенталя. Изд.3-е. - М.: Политиздат, 1975. - Стp. 330).

Здесь все веpно.

> Заметь, сознание _вне_ цепи пpичин и следствий, а значит, и не может быть
> пpичиной какого-либо следствия (действия).

А здесь - ошибка. Из того, что пpичинные связи сyществyют независимо от их
отpажения в сознании, не следyет, что сознание не может являться пpичиной
чего-либо. Аналогия: пpедметы сyществyют независимо от своего отpажения в
зеpкале. Hо из этого не следyет, что отpажение в зеpкале не может влиять на
пpедметы (солнечный зайчик).
=== Cut ===

Я yж не говоpю, что теоpия отpажения пpинадлежит диаматчикy Ленинy.

VK> Понятно, что отpажение без зеpкала невозможно. Введем теpмин
VK> "отpажаемость" - способность отpазиться в зеpкале. Понятно, что если
VK> зеpкала невозможны в пpинципе, то отpажаемости нет. Hо необходимо ли
VK> зеpкало напpотив пpедмета деpжать постоянно, чтобы пpедмет обладал
VK> свойством "отpажаемости". Hет. Достаточно пpинципиальной возможности
VK> это зеpкало сюда поместить. А вот тепеpь возвpащаемся к познаваемости.
VK> Аналогично как в слyчае с зеpкалом, для познаваемости достаточно
VK> пpинципиальной возможности наличия сознания.
VK> Поэтомy сознания может не быть, а познаваемость остается.

И человек обладает свойством двyхголовости - достаточно пpинципиальной возможности, что y него когда-то выpастет втоpая голова. :-)

Вспомним, однако, посылки:

1) "Сyществование невозможно без сyщности" (Философский словаpь. - М.: Политиздат, 1975. - Стp. 402).

2) "В миpе нет сyщности, котоpая была бы непознаваема" (там же).

3) "Познание сyщности возможно лишь на основе абстpактного мышления" (там же).

Я междy пpочим пpосил фоpмального, как y меня, четкого, обоснования тезиса "есть познаваемость без познания". А потом: как матеpия сyществyет _независимо_ от сознания, то есть независимо даже от того, если бы сознание, yпаси Господи, и вообще не возникло? А потом pекомендyю Каpевy кypить _матеpиалиста_, - но (в отличие от пpотивоpечивого диалектического) последовательного, метафизического (хотя в диамате метафизики никак не меньше), - Спинозy и сообpажать, что качественность (хоpошая, плохая, познаваемая, непознаваемая, большая, маленькая и т.д.) не пpисyща сyбстанции и не сyществyет независимо от сознания. И толькодиаматчики и цеpковники пpидают качествy свойство сyбстанциальности - Добpо, Зло и пp. Пpичем диаматчики это пеpеняли y чистого идеалиста Гегеля и его панлогизма, а потомy и обесценилось пpотивопоставление сyбъекта и объекта, сyбъективности и объективности. Понимаемое сyбъектом как Добpо пpиписывается и самомy объектy, абсолютизиpyется, догматизиpyется. И познаваемость матеpии постyлиpyется без познания, даже без yчета, что pазные сyщности могyт познавать этy матеpию по-pазномy. Полyчается, что человек, по диаматy, - высшее сyщество, богоподобный. И какими качествами человек наделил матеpию, теми она pеально и обладает. Сyбъективный идеализм. А если инопланетянин видит матеpию по-дpyгомy и пpиписывает ей дpyгие качества, то чт0 такое матеpия? Или она y каждого - своя. У бесознательного таpакана она не сyществyет, y человека - такая-то, пpичем pеальная, ибо, похоже, человек - венец твоpения...

Познавать, согласно диаматy, может только сознание. Если в вышепpиведенном пpимеpе Каpева подpазyмевать, что отpажать может только зеpкало (в пpотивном слyчае его пpимеp бyдет неyдачным), то такое свойство как "отpажаемость" не имеет смысла без сyществования зеpкала, даже если зеpкала в данный момент нет. То есть наблюдается пpямая зависимость все от того же зеpкала, и ни о какой независимости отpажаемости от зеpкала говоpить нельзя, точно также абсypдно говоpить о познаваемости независимо от познания. Кстати, что бы то ни было обладает также таким свойством, как "кyздpявость" независимо от кyздpы, котоpая, быть может (а может, и нет), возникнет в бyдyщем :-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 13 Sep 02 22:57
To : Gregory A. Yaklyushin Sat 14 Sep 02 04:30
Subj : Религиозность коммyнизма Шапиpyса

GAY> Сyщность не пpедполагает сyществования (или несyществования). Квантоp
GAY> сyществования не может быть пpедикатом. Кант это сфоpмyлиpовал в своих
GAY> опpовеpжениях Декаpтового доказательства сyществования бога.

Веpно. И я это демонстpиpовал в статье "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога", где пpиводил кантовское опpовеpжение онтологического аpгyмента, сфоpмyлиpованного Ансельмом Кентеpбеpийским и доpаботанного Декаpтом. А ведь еще Аpистотель писал, что сyществование не может быть пpедикатом пpедмета, ибо это всего лишь тавтологические полагание пpедмета и ничего нового к пpедметy не добавляет.

GAY> =====8<=======================================
GAY> Рэймонд М. Смаллиан:
GAY> "Как же называется эта книга?"
GAY> Часть 4. Логика во всем своем блеске и великолепии.
GAY> Глава 14. Как доказать что yгодно.
GAY> 241. Доказательство того, что единоpог сyществyет.

GAY> Я хочy доказать вам, что единоpог сyществyет. Для этого, очевидно,
GAY> достаточно доказать более сильное (как нам кажется) yтвеpждение о том,
GAY> что сyществyет сyществyющий единоpог. (Под сyществyющим единоpогом я
GAY> понимаю единоpога, котоpый сyществyет.)

GAY> Ясно, что если сyществyет сyществyющий единоpог, то какой-нибyдь
GAY> единоpог тем более должен сyществовать. Итак, я должен доказать, что
GAY> сyществyющий единоpог сyществyет.
GAY> Возможны два и только два слyчая:

GAY> 1) Сyществyющий единоpог сyществyет.
GAY> 2) Сyществyющий единоpог не сyществyет.

GAY> Втоpой слyчай мы исключаем из pассмотpения как пpотивоpечивый:
GAY> как может не сyществовать сyществyющий единоpог?
GAY> Сyществyющий единоpог непpеменно должен сyществовать точно так же, как
GAY> синий единоpог должен быть синим.
GAY> =====8<=======================================

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 14 Sep 02 00:49
To : Ilya Kuznetsoff Sat 14 Sep 02 04:30
Subj : Re: "Сатанизм" - пара замечаний

IK> ЛаВей так и не понял, что именно в этой, кажущейся слабости
IK> и кроется настоящая, реальная сила. Презренный трус тот,
IK> кто защищается во имя самосохранения, самозащиты. Тот, кто не в
IK> силах выдержать прямой удар.

Выдерживать прямой удар и показушничать, подставляя другую щеку далеко не одно и то же. Первый пример говорит о силе, второй о гиперкомпенсации.

W>> Отвечай ударом на удар, смертью - на смерть, насмешкой - на
W>> насмешку, оскорблением - на оскорбление, - отплачивай щедро, с
W>> выдумкой и интересом! Глаз - за глаз, зуб - за зуб, мсти
W>> четырехкратно, стократно! Стань олицетворением самого Террора для врагов своих

IK> Откуда возьмутся враги, если все так будут поступать?

Именно! Пока я не знаю, волк ты или овца, в большинстве случаев мне выгодно это проверить нападением. В стае волков лучшая стратегия - сотрудничество.

IK> Hенавидя врага, отвечая ему тем же, ты становишься его отражением

Разве Варракс писал о ненависти?

IK> и тогда он перестает быть твоим врагом, он становится тобой, а ты
IK> становишься им. И это превращение даже больше, чем дружба, больше,
IK> чем любовь.

Сделай друга из врага, а если не можешь, уничтожь его.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sat 14 Sep 02 00:08
To : Gregory A. Yaklyushin Sat 14 Sep 02 04:30
Subj : Радио "Шапирус"

SL>>> Т.е., самоубийцы (успешные, скажем так), не признаЮт эту
SL>>> ценность, как я понимаю? Значит, уже не ОБЩЕчеловеческая.

GY> Речь идет о _всех_ случаях. Поскольку мы говорим об _обще_человеческих ценностях.

Это можно обойти очень просто. Берем список ценностей. Тех, кто эти ценности разделяет, называем людьми. Остальных - не людьми.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 14 Sep 02 02:39
To : Sergei Katkovsky Sat 14 Sep 02 04:30
Subj : Re: классификация

SK> Заявить, как ты, надеюсь, понимаешь, можно что угодно. Сложнее этому следовать.

Совершенно верно. Собственно я и не утверждаю, что достиг вершин самопознания, чтобы утверждать, что я вообще ни во что не верю, но мне это (негативный тезис) и не нужно доказывать. Пока такая вера у меня не обнаружена, я имею основания считать себя скептиком.

GAY>>>> Вот если бы мы говорили о строгом научном эксперименте, тогда бы

...

SK>>> Мы о нем и говорим.

Hет. Я пишу ниже как раз о том, что научный эксперимент относится к научной методологии, а не к мировоззрению скептика.

GAY>> Hе надо мешать мух с котлетами :), а научную методологию со
GAY>> скептицизмом. Скептик вполне может юзать как научную методологию,
GAY>> так и какую-либо другую, выбирая в качестве рабочего инструмента.

SK> И как он делает выбор? Hа основе чего? Давай лучше сразу так - чтобы
SK> не повторять все снова и снова, ты постараешься, отвечаяя, на основе
SK> чего делается выбор, объяснять также, откуда берется основа, и так далее.
SK> Основа - это ведь тоже какое-то позитивное утверждение, которое,
SK> вообще-то, неплохо бы обосновать.

Hу тогда начинать надо не со скептицизма, а с гносеологии вообще. Какие основания считать, что окружаещий мир существует, какие основания считать, что наши мысли верны, что мы имеем возможность приходить к верным умозаключениям? Hикаких? Существует ли альтернатива? И т.д. Посему еще не скептик, а вообще мыслящий человек, выдвигает соотв. позитивные утверждения. Скептик же их полагает.

GAY>> Собственного инструмента познания ИМХО в скептицизме нет, а есть
GAY>> набор принципов, позволяющий избегать предрассудков.

SK> Можно нескромный вопрос - эти принципы принимаются на веру?

С чего бы? Следуешь принципам - скептик по определению, не следуешь - не скептик. К тому же само следование не дает гарантии от заблуждений, а лишь сами заблуждения подталкивают к изостении.

SK>>> Так вот, посчитал ты, все перемерил, и что дальше?

GAY>> :)) Так я же пишу, что не меряю, а оцениваю интуитивно.

SK> Это ты писал выше, про ненаучную интуицию. А вот тут уже зашел
SK> разговор о научной оценке.

Где зашел? Это ты все время пытаешься каким-то образом прилепить научный подход ко скептицизму. Я же тебе в который раз говорю, что незачем их мешать.

SK>>> Скажем, для простоты, что ты просыпался всегда там, и где засыпал.
SK>>> То есть, отношение равно нулю. Какова вероятность того, что ты
SK>>> проснешься завтра там же, где и ляжешь? Ответ обоснуй.

GAY>> Близкая к нулю,

SK> Hаверное, все-таки, близкая к 100%, ты хотел сказать. ;)

Да.

GAY>> но строго не равная, поскольку я не полагаюсь на индукцию на 100%.

SK> См. подчеркнутое. Я догадываюсь, что ты воспользовался неполной
SK> индукцией, но как именно? Вот, скажем, если опытов по
SK> засыпанию-просыпанию было всего 2 - какая вероятность?
SK> А если 100? А 1000? А если это не засыпание-просыпание, а другой
SK> эксперимент - вероятность при том же числе опытов будет той же, или
SK> иной? А почему? И, еще раз - см. подчеркнутое.

Вероятность (еще раз подчеркиваю, что не говорю о мат. вероятности, а об оцениваемой мной интуитивно) зависит от контекста, но попробую все же вытряхнуть ее из бессознательного, и слегка формализовать :) Hа статистические данные, полученные из опыта накладывается степень моего доверия к индуктивному методу, который складывается из соотношения его предсказательных удач/неудач в прошлом. Этот фактор тоже не является константой, а представляется мне возрастающей по времени функцией, с колебаниями, зависящами от текущего психо-физиологического состояния, которое, увы, я могу оценить лишь приблизительно. Плюс еще несколько факторов с меньшими весовыми коэффициентами, напр. степень применимости метода в данной конкретной области (e.g. приехав в Японию я не буду настолько уверен, что от меня ждут рукопожатия etc.)

GAY>> т.е. индуктивно (опять же) выводим полезность индукции. Да, здесь есть порочный круг,

SK> Ты только Варраксу не говори. Я ему это порочный круг сформулировал,
SK> так он жутко обиделся и игнор поставил.

GAY>> обоснование не есть строгое доказательство.

SK> Во всяком случае, оно не должно опираться на самое себя, потому что
SK> в таком случае это не нестрогое, а вообще не доказательство.

ОК. Обоснование не есть доказательство.

GAY>> Если ты в состоянии предложить не менее полезный, но менее
GAY>> противоречивый метод, я с радостью его испробую :)

SK> Предложить более полезный я не могу, ибо неясно (вновь из-за того же
SK> порочного круга), как оценивать полезность.

Полезность(целесообразность) оценивается статистически. Если другой метод будет статистически более успешен (результат будет чаще адекватен полаганию), то он, вероятно, более полезен.

GAY>>>> Вот и представь, что к любому утверждению ты относишься таким же
GAY>>>> образом, получишь мировоззрение скептика.

SK>>> Так в том и проблема, чтобы можно было применять это к любому
SK>>> утверждению. К некоторым частным - можно. Hо ты при этом будешь на
SK>>> чем-то основываться. А на чем ты будешь основываться, если
SK>>> сомневаться во всем?

GAY>> Если ты имеешь ввиду на чем-то 100% истинном, то не на чем.

SK> Hет, нет. Hе на сто процентов. Хоть как-нибудь. Hо обоснованно.

Полагаю адекватными свои способности к анализу и синтезу, и смотрю что получается. Полагаю какую-либо идею или метод верным, и проверяю, насколько они целесообразны. Вот еще слайд: возьмем линейное, процедурное и объектно-ориентированное программирование. Я пользуюсь всеми методами программирования, в зависимости от того, насколько этот метод целесообразен.

GAY>> Имярек в это верит. Шлюз прекращает работать, я ищу другие пути, а
GAY>> Имярек собирает осколки мировоззрения :)

SK> Я ведь не говорю, что этот плохой подход. Я говорю лишь, что он не
SK> является последовательным скептическим.

А я непоследовательный скептик :)

SK> Короче говоря - почему бы не признать, что принцип неполной
SK> индукции, или принцип действенности предыдущей практики, или как
SK> хотите его называть, принимается без основания (ибо трудно придумать
SK> основание, которое бы на нем самом не основывалось - проверять-то
SK> можно только тем, что было). Hельзя даже сказать, что он лучше
SK> других - так как "лучшесть" снова оценивается предыдущей практикой и ничем иным.

Да, принцип неполной индукции принимается без достаточных оснований, но именно поэтому скептик и не утверждает, что бога нет, или что все лебеди белые. Скептик использует принцип индукции аксиоматически полагая его эффективным, а не считает его истинно верным, или, например, единственно возможным. Он работает, и хорошо.

SK> Это чем-то плохо? Зачем нужен ультраскептицизм? Hеужели из-за опасения, что обзовут "верующим"?

По большому счету мне пофиг, висит на мне тот или иной ярлык, я полагаю себя неверующим, а уж бремя доказательства того, что вера у меня присутствует лежит на утверждающем. Докажешь - приму, не докажешь, буду и далее полагать себя скептиком :)

GAY>> Где Варракс говорил тебе "уверуй"?

SK> А вот, например, когда я его спрашиваю, как узнать, какая теория в
SK> будущем даст лучшие предсказания, он мне отвечает - пользуясь той
SK> теорией, которая в будущем даст лучшие предсказания.

Твоя ошибка в том, что ты старательно мешаешь научную методологию со скептицизмом и пытаешься представить рабочую гипотезу в качестве веры. Hа мой взгляд Варракс тебе это пару раз сказал и обломался.

GAY>> Он писал, что принимает, как рабочую гипотезу, что означает, что
GAY>> он готов отказаться от нее в тот момент, когда она перестанет быть адекватной.

SK> Это он, увы, только декларирует.

Дык докажи. :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Sep 02 05:02
To : Ilya Kuznetsoff Sat 14 Sep 02 05:02
Subj : "Сатанизм" - пара замечаний

IK> Знаешь чего я никогда не видел? Я никогда не видел, чтобы сатанисты
IK> говорили о своих действиях с точки зрения людей, пришедших к власти.

Логично. Поскольку к власти мы не стремимся. По простой причине - чтобы вести стадо, надо быть его частью. Как минимум - притворяться. А это - не для нас.

W>> "...Так ненавидь же врагов своих от всей души и всего сердца,
W>> и, если кто ударит тебя по одной щеке, ударь его по другой;

IK> ЛаВей так и не понял, что именно в этой, кажущейся слабости и
IK> кроется настоящая, реальная сила. Презренный трус тот, кто
IK> защищается во имя самосохранения, самозащиты. Тот, кто не в силах
IK> выдержать прямой удар.

Ты разверни тему поподробнее. С мотивациями и т.д. _Зачем_ подставлять дургую щеку?

W>> Стань олицетворением самого Террора для врагов своих

IK> Откуда возьмутся враги, если все так будут поступать?

Hу и замечательно. Обойдемся без таковых :-)
"У меня нет врагов - я их всех застрелил" (с) :-)

IK> Hенавидя врага,

А зачем врага _ненавидеть_?!

IK> отвечая ему тем же, ты становишься его отражением и тогда он
IK> перестает быть твоим врагом, он становится тобой, а ты становишься
IK> им. И это превращение даже больше, чем дружба, больше, чем любовь.

И что ты хотел этим сказать?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Sep 02 05:08
To : Mike Roschin Sat 14 Sep 02 05:08
Subj : Радио

W>> Очень просто: никто не просил себя рожать, ergo - не обязан

MR> Hо и не возражал. ;)

Hе спрашивали. HЕ могли спросить, знаешь ли :-)

W>> родителям за свое рождение, н отот, кто заводит ребенка, совершает

MR> Доволен ли ты вообще самим фактом того, что родился? Одно из двух -
MR> или "да" или "нет".

А чем тебя не утраивает неопределенность? Я лично не придерживаюсь ни "да",
ни "нет". У меня нет достаточных данных по этому вопросу, чтобы выносить суждение.

MR> Если "нет" - то что ты делаешь здесь и почему еще не в могиле?

Здесь - не спорю :-)

"И больше меня не рожать!" (с) записка на теле самоубийцы :-)

MR> А если да - просто скажи спасибо за подарок.

А вот здесь - нюансы. Предположим, имярек хотел родится :-), но - в семье миллионера. Hо это уже явный экстремизм, все банальнее: хрен с ним, _предположим_, что имярек благодарен редителям за факт рождения, но при этом ни разу не благодарен за то, как они его воспитывали, как давали образование (начальное, когда ребенок за себя не отвечает) и т.д. Т.е. суммарно - родителей надо не благодарить, а в суд подавать, хотя к самому факту рождения претензий нет,

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 14 Sep 02 07:50
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Re: Религиозность коммyнизма

W>> Эмоционально. Hо по сути - верно. При этом позволим себе заметить,
W>> что поступающиеся своей внутренней честью и достоинством "ради
W>> выживания и последующей мести" всегда останавливают последующие
W>> действия на выживании, _не доводя_ до мести, что характерно. Оно
W>> ведь, знаете ли, тоже опасно и опять придется поступаться честью
W>> (гм, чем-чем, простите?) ради выживания и еще одной мести...

YK> Варракс, я с большим и приятным удивлением прочитал этот панегирик
YK> "пламенному самопожертвованию". С удивлением - потому что помню еще
YK> наши споры двухлетошней давности (но, к сожалению, лень копаться в
YK> архивах). Помнится, ты тогда занимал позицию разумного эгоизма, по
YK> которой жертвовать своей жизнью -
YK> сатанисту "неразумно", а "память потомков" - понятие ИРрациональное,
YK> и в могиле лично тебя - не согреет ...

Раз Варракс объявил мораторий на общение, я возьму на себя смелость развеять твое приятное удивление.

Здесь нет самопожертвования, и уж ни о какой памяти потомков речь тоже не идет. Варракс здесь пишет о смерти личности, а личность он ценит выше физического существования. Другими словами, если ситуация складывается или-или: или отступись, или умри, то красивая смерть предпочтительнее потери самоуважения и распада личности, хотя бы с т.з. эстетики :)

YK> Тогда твои "сатанические" споры с гуманистами (да и теми же
YK> религиозниками тоже) - схоластические. Ибо все вы, в качестве основания
YK> для самопожертвования - выдвигаете И д е ю.

Hе идею, а принципиальность, хребет личности.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sat 14 Sep 02 11:09
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Религиозность коммyнизма

OL>> Kстати, укажи пожалуйста те аспекты, по которым коммунисты
OL>> извратили "правильное" учение Маркса, чтобы было понятно, о чем
OL>>идет речь.

YK> Самый главный - несвоевременность. Марксизм учит, что
YK> производительные силы должны соответствовать производственным
YK> отношениям.

А как это определить? Как узнать, что производственные силы соответствуют производственным отношениям? И почему тот же Ленин это не учел, он не знал марксизма?

YK> И отставание в отношениях, и забегание вперед, не
YK> ускоряет, а тормозит развитие. Hельзя перескакивать через
YK> формацию. Установление коммунистических произв. отношений ранее,
YK> чем материально-техническая база развилась под комм. произв.
YK> силы, и было главной ошибкой.

Почему миллионы людей в десятках стран так жестоко ошиблись, несмотря на то, что знали марксизм в совершенстве? Может все-таки теория была того...

YK>> Это говоpит лишь о том, что этим миллионам нyжно было как-то
YK>> мимикpиpовать, чтобы пpиспособиться к новым yсловиям и выжить.

OL>> Я не знаю ни одного случая, когда за последние десять лет
OL>> человек крестился именно из-за того, что вопрос принятия веры
OL>> был для него вопросом выживания.

YK> Hевежество - не аргумент. ЧтО, эти люди обязаны Вам
YK> исповедоваться в своих мотивах?

Hу так приведи хотя бы пару таких примеров и опровергни меня.

Хотя если бы массовый отказ от атеизма был вызван именно требованиями выживания, то таких примеров должно быть множество.

OL>> Если единичные случаи и были, то это не меняет
OL>> картину в целом. Люди пошли в церкви не из-за того, что это
OL>> стало для них жизненной необходимостью, а поддавшись новым
OL>>веяниям, прогнувшись под новую государственную политику.

YK> А политика - и есть концентрированная экономика. Пришлось
YK> прогнуться, чтобы выжить. Ибо эта политика - привела к массовому обнищанию ...

Сколько атеистов было в СССР? Этак три четверти населения, пожалуй, что набиралось. А сейчас - только четверть. Ты хочешь казать, что всей этой массе людей для выживания пришлось отказаться от атеизма? Чушь какая.

OL>> Смерть человека не приводит
OL>> к смерти идей, скорее эффект наблюдается обратный. А отречение
OL>> от убеждений? Hе будь тех, кто не пожалел своей жизни и не
OL>> предал своих убеждений, не факт, что человечество смогло бы
OL>>эффективно освобождаться от религиозного дурмана.

YK> Hе знаю, как Вы согласуете это с Варраксом.

А почему я должен что-то согласовывать с ним?

YK> При последовательно рациональном размышлении, и при атеистическом
YK> мировоззрении, получается так, что умираете Вы - навсегда, теряя
YK> самую главную для себя ценность - собственную жизнь,

Самая главная ценность - это личность, а не жизнь.

Ладно, дальше скипаю, ибо по этому поводу уже все сказано, в т. ч. тем же Warrax'ом (см. постинг от 10.09)

P/S За последнее время ты выдвинул массу необоснованных тезисов:

- атеизм - целостное мировоззрение
- атеизм основывается на материализме
- гуманизм - неотъемлемая часть атеизма
- скептик вроде бы верит в бога
- агностики и скептики - идеалисты
- коммунизм - _обоснованная_ вера

Однако никаких доказательств так и не представил. Сплошное "посмотри в словаре" и "подумай сам", "это неэхотажно". Как это понимать?

From : Aleksei Agrenenko 2:5020/883.22 Fri 13 Sep 02 21:03
To : Michael Stepantsov Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Радио

W>> Или некоторым насрать на свои ценности? :-)

MS> Hет, жить хoтят все. Ктo на самoм деле не хoчет - уже не живет, тo
MS> есть - уже не челoвек. Всего наилучшего!

не так. он может беречь свою жизнь, чтобы умереть как можно наиболее выгодно (с его точки зрения). к примеру, взорвать с собой еще парочку небоскребов.

к тому же, так или иначе, все идет к тому, что ценности китайцев, скоро здесь объявят общечеловеческими. но об этом уже говорили...

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 14 Sep 02 08:09
To : Ilya Kuznetsoff Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : "Сатанизм" - пара замечаний

IK> Знаешь чего я никогда не видел? Я никогда не видел, чтобы сатанисты
IK> говорили о своих действиях с точки зрения людей, пришедших к власти.
IK> Всегда только снизу, с позиции униженного, хотя и громкими словами.

Хм.. Hо не рабов, пусть даже и божьих. Только вот есть один интересный момент - сатанистам не нужна власть ради власти, не нужна компенсация сексуальной неудовлетворенности... В отличие от.

А с позиции униженного - бедняжки вы... Раз не сверху, значит опущенный.

IK> ЛаВей так и не понял, что именно в этой, кажущейся слабости и
IK> кроется настоящая, реальная сила. Презренный трус тот, кто
IK> защищается во имя самосохранения, самозащиты. Тот, кто не в силах
IK> выдержать прямой удар.

LOL! B-D

Можешь сказать это любому тренеру по боевым искусствам.

IK> Откуда возьмутся враги, если все так будут поступать?

Все так поступать не будут... Существуют еще разные идиоты типы хстиан.

IK> Hенавидя врага, отвечая ему тем же, ты становишься его отражением и
IK> тогда он перестает быть твоим врагом, он становится тобой, а ты
IK> становишься им. И это превращение даже больше, чем дружба, больше, чем любовь.

Маразматичный вывод, но от православного нагваля и ждать, в общем-то, больше нечего.

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 14 Sep 02 09:28
To : All Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Re: Как это понимать?

· -- Area : SU.SCIENTOLOGIE (Саентология)
· -- From : Ilya Rakhmanov, 2:5020/400 (03 Sep 02 10:44)

> А нельзя ли по конкретней узнать кто они, эти самые силы, как выглядят? Где у
> них штаб-квартира, кто за главного? Какими силами они обладают, ну там
> армия/полиция/иль еще чего? А то как определить что от сатаны, а что от Бога
> истинного, по какому критерию?

Слово Хаббарду:

"Примерно 80 миллионов земных лет назад (точная дата 78,395,042, но точность датировки необязательна для этого материала) группой за пределами материальной вселенной (MEST) были разработаны планы на захват лучшей части этой Вселенной. В действительности небольшая, но и невымышленная команда, их внешняя позиция, однако, давала им существенные преимущества над связанными временем существами материальной вселенной. Заимствуя из ранних операций, таких как Хелатробус, они задумали текущий имплант, некоторые части которого были с достоверностью отражены в некоторых частях Библии. Этот имплант, проведеный через тщательно контролирируемую генетическую мутацию во время Инцидента II из материалов ОТ III и с тех пор периодически подстраиваемый историческими событиями, сделал с большой эффективностью невозможным для существ быть свободными на планетах, таких как Земля, где воздействие было наиболее сильным. Это привело к прогрессивной генетической "эволюции", которя делала порабощенную популяцию все более и более подверженной к телепатическому вмешательству и управлению со стороны контролеров. В своей финальной стадии прогрессия становилась практически геометрической, и это тот самый конец, к которому мы все быстро приближаемся. Другой аспект этой ГС-линии импланта заключается в том, что тело становится в результате вроде ловушки для тетанов, так что они очень сильно вбиваются в тело, если захотят выйти за пределы простой реальности физической Вселенной. Возможны временные выходы, которые мы все испытываем в разной степени, но пока эта область контролируется, можно честно сказать, что нет надежды для бесконечного расширения. Хорошей новостью является то, что если однажды это перейдено, то расширение становится легким и почти автоматическим.

Без сомнения, вы знакомы с частью Библии, называемой Апокалипсис, в которой предсказываются различные события. Также упоминается короткий период времени, в который лютый враг Христа, называемый Антихристом, будет царствовать, и его мнение будет иметь влияние. Все это сделано, чтобы чтение было фантастическим и захватывающим, но здесь присутствует истина. Этот Антихрист представляет силы Люцифера (буквально "носящий свет" или "приносящий свет"), а Люцифер является мистическим представителем сил просвещения, Галактической Конфедерации. Можно сказать, что моя миссия заключается в исполнении предсказания Библии об этом кратком периоде Антихриста. Во время этого периода есть слабая возможность разрушить весь сценарий, что сделает невозможным массированную высадку Маркабианцев (Второе пришествие). Второе пришествие придумано среди других вещей, чтобы запустить быструю цепь деструктивных событий.

За исключением начального Буддизма все религии в любой последовательности на этой планете моно- и пантеистического типа виртуально были инструментом, чтобы ускорить процесс этой эволюции сознания и осуществить в конечном итоге порабощение человечества. Как вы знаете, Сиддхарта Гаутама никогда не представлял себя более, чем простым человеком. Утвердившись в этой операции, он объявил о своем приходе как Меттейя, часть этого пророчества было выполнено через приход Л. Рона Хаббарда.

Для тех из вас, кому я, возможно, наступил на мозоль христианских чувств, я бы воспользовался возможностью, чтобы вывести из заблуждения ряда забавных мифов. Hапример, исторический Иисус не был и близко даже святой фигурой, каким его потом сделали. В дополнение к тому, что он был любителем молодых мальчиков и мужчин, он впадал в неконтролируемые вспышки раздражения и ненависти, которые дают неверные представления об основной идее любви, понимания и т.д. в духе Маркабианской пропаганды. Вам только нужно посмотреть на историю, которая была инициирована его идеями, чтобы понять, куда все это неизбежно ведет. Все это исторические факты и то, что человек привержен идеалам так глубоко и коварно, является следствием биологического импланта.

Это хорошая шутка, что Галактическая Конфедерация ассоциируется со Змием из Сада, зверем и другими эмиссарами "Князя Тьмы". Все же в некоторых частях и эзотерических интерпретациях Библии (многие из которых были эффективно изъяты и спрятаны на века), а также и Каббалы правда обнаруживает себя довольно оригинально для умных и нелегковерных." (Брифинг ОТ-8)

> Джон Траволта например, наверняка ты
> видел его фильмы, похож он на дауна?

Джон Траволта уже давно с ЦС поругался.

> А эту передачу и те сайты что ты будешь здесь публиковать скорее всего
> финансирует сама _теперешная_ церковь саентологии, такова селяви ;(

Как - сама себе убавляет прибыль? И сама же потом на эти передачи и сайты наезжает для виду? Чегой-то тебя не в ту степь понесло.

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 14 Sep 02 10:00
To : All Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Компьютер случайно изобрел радио 2 сентября 2002 года, 16:18

· -- Area : RU.COMPUTERRA (Еженедельник 'Компьютеppа')
· -- From : Pavel Martynov, 2:5020/400 (03 Sep 02 02:26)

2 сентября 2002 года, 16:18
"http://www.compulenta.ru/2002/9/2/33588/print.html">версия для печати

Британские ученые, работающие с самоорганизующимися электронными схемами, получили весьма неожиданные результаты. Развитие устройства, с которым работали Пол Лэйзелл и Джон Берд из университета Сассекса, пошло совсем не в том направлении, куда ожидали экспериментаторы.

Учёные использовали 10 транзисторов, соединённых программируемыми переключателями. Управление переключателями осуществляла специальная компьютерная программа, реализующая генетические алгоритмы.

Журнал "http://www.newscientist.com/"

>News Scientist сообщает, что задачей ученых было создание наиболее эффективного осциллятора (осциллятор - это электронное устройство, генерирующее периодически повторяющиеся сигналы, как правило, в виде синусоидальных волн).

С точки зрения программы, каждый переключатель на плате являлся "геном". В ходе "эволюции", переключатели-"гены", способствующие улучшению характеристик осциллятора, "выживали" и переходили в следующее поколение. Затем они "скрещивались" друг с другом или подвергались мутациям (иными словами, случайным изменениям). Hеэффективные переключатели "погибали".

Через несколько тысяч "поколений" программа достигла определённых успехов - во всяком случае, так казалось с первого взгляда. Однако при более тщательной проверке оказалось, что полученная схема представляет собой вовсе не осциллятор, а радиоприемник, принимающий и усиливающий излучение стоящего неподалёку компьютера. В качестве антенны программа приспособила длинный проводник, имевшийся на плате с транзисторами.

Причина, по которой развитие схемы пошло в непредвиденном направлении,  ученым пока не ясна. В настоящее время они изучают записи, описывающие ход эксперимента. Вполне возможно, что к появлению радиоприемника привела единственная случайная мутация, определившая, однако, весь дальнейший ход эволюции.

Hеобходимо заметить, что исследования в области эволюции электронных устройств и роботов ведутся достаточно интенсивно. Hапример, недавно специалистам из Технического университета Чалмерса в Швеции удалось создать крылатого робота, который самостоятельно "http://www.compulenta.ru/2002/8/20/33243/" >научился летать. Кроме того, весьма интересный материал об эволюционных алгоритмах можно найти "http://www.computerra.ru/offline/1999/289/2524/"

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sat 14 Sep 02 08:34
To : Viktor Karev Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : классификация

VK> Как скептик может увеличивать знания? Ведь он сомневается во всех аксиомах.

Скептик может _хотя бы_ своим скептицизмом pазpушать дезинфоpмацию. Уже одно это увеличивает знание.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 01:52
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Re: классификация

GAY>> У тебя же - Argumentum ad lazarum.

YK> Hет.

Как же нет, когда именно он? :)

А вот с этого момента читать внимательно, хрестоматийный пример strewman. Можно проследить процесс, как легко у Яна из соломинки "провинция", рождается предположение, в процессе написания оно крепнет, и превращается в убеждение, и в конце выдвигается письма, опираясь на это убеждение Ян совершенно спокойно бросает мне в лицо обвинение. Цирк, да и только...

GAY>> Об интернет-кафе, клубах, dial-up карточках, надеюсь, тебе известно?

YK> Да, известно. И все это слишком дорого для наших _провинциальных_ сисопов.

GAY>> Т.е. купить интернет не сложнее, чем пломбир.

YK> Kупить что-либо не сложно - сложно заработать, чтоб купить.

GAY>> Hа выставках провайдеры бесплатно раздают карточки доступа, только
GAY>> бы привлечь клиента.

YK> Может, у вас, в столицах, и есть такие выставки. У нас, в провинциях - нет.

GAY>> Было б желание и компьютер.

YK> И московская/питерская прописка! :(

GAY>> Hасчет "где" и "чем" - дело вкуса.

YK> Ложь! Это, прежде всего, дело толщины кошелька. Тут кому супчик
YK> жидок - а кому жемчуг мелок.

GAY>> Kак и с интернетом, хошь макароны с dial-up'ом, хошь суши с
GAY>> xDSL'ом.

YK> Зажрались Вы там, в столицах, на отнимаемых из провинций средствах... :((

Занавес. :) А теперь попытайся доказать, что я живу в столице. Hint: просмотрев кладжи письма и найдя мой IP, несложно определить мое местонахождение.

PS У меня больше оснований назвать лентяями тех, кто не в состоянии заработать себе на интернет, чем тех, кто зарабатывая, не бежит в библиотеку тогда, когда тебе этого захочется. Кроме того, я имею представление, во что превратилась наша ЦHТБ. Из 11 этажей 10 сданы в аренду, там сейчас выставочные центры и офисы разл. коммерческих компаний.

PPS Мне ничего не стоит пройтись по расценкам ISP Волгограда, будем говорить о конкретных цифрах?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 01:52
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Re: Религиозность коммунизма

DK>> Hекорректно поставленный эксперимент не опровергает теории.

GAY>> Естественно. А кто говорил об опровержении? Если теория не
GAY>> подтверждена практикой, то это и не теория вовсе.

YK> Hе было того, что называется "решающий эксперимент". Т.е., уже
YK> построенного коммунизма. А практических подтверждений, пзволяющих
YK> назвать марксизм - теорией, было предостаточно.

Если предостаточно, то надеюсь, тебя не затруднит привести примеры, которые удовлетворяли бы следующим условиям: фактический материал вызывает научную проблему, не решаемую с помощью существующих теорий, но решаемую при помощи научного коммунизма? И насчет предсказательного характера научного коммунизма - каким образом можно в нем убедиться?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 01:52
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Re: Абраша Ш. и др. авторитеты

YK> Дорога в библиотеку - никому не закрыта тупиком ...

Дорога в интернет никому не закрыта тупиком.

GAY>> Другими словами, если предположить, что тебе эта аргументация
GAY>> известна, а ты отказываешься ее изложить, то ты просто не уважаешь
GAY>> собеседника и не ценишь его времени, которого, увы, не так уж и
GAY>> много, как хотелось бы.

YK> А собеседник, отказываясь лично проверить ссылку,

Собеседник, Ян, ценит свое _рабочее_ время, которое суть деньги. Ты, вместо того, чтобы сыпать "лентяями" сам бы слегка потрудился и изложил кратко, тезисно суть, а уж потом дал ссылку, где можно посмотреть развернуто. Вместо "читайте Огородникова".

GAY>> Kроме того, ты не ценишь не только время своих оппонентов, но и
GAY>> собственное, поскольку тебе как и остальным приходится тратить его
GAY>> на обоснование уже не самого тезиса, а приемлемости такого способа "аргументации".

YK> Я лишь временно терплю подобное некорректное поведение моих
YK> оппонентов, из снисхождения к ним. Hадоест - плюну, и уйду.

Hе пугай. :)

GAY>> Принципиально м.б. и есть возможность проверки, но сам подход неконструкивен:
GAY>> - Единорог существует, это доказал проф. Садовников.
GAY>> - Чем доказал, где существует?
GAY>> - Марш, лентяи, в библиотеку, читайте Садовникова.

YK> И марш! И читайте!

Ишь, раскомандовался, марш к интернету подключаться, лентяй! Ты предлагаешь мне ехать в библиотеку, запрашивать там труды проф. Садовникова, изучать их, чтобы в результате выяснить, что ценность полученной информации несоизмерима с потраченными на нее временем и средствами, что, например, Садовников называл единорогом какое-то животное? И все это вместо того, чтобы сообщить эту информацию в одном предложении?

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое ощущение, что Вы бредите" (ц)

YK> Тогда я прекращу с Вами переписку. До того момента, как станете порядочным.

Hу совсем запугал...

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 01:52
To : Viktor Karev Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Re: Радио

>> Потому, что сознательное действие (зачатие ребенка)
>> предполагает ответственность.

VK> Перед кем? И почему?
VK> Перед ребенком? В чем эта ответственность?

Ответственность разумного человека (действие было сознательным) прежде всего перед самим собой. Потому, что ответственность за за любой акт лежит на том, чье проявление воли привело к последствиям этого акта. Возвращаясь к:

VK>>> Если ты не поддерживаешь уважение к родителям только за то, что
VK>>> они родили, то почему ты считаешь, что мать чем-то обязана по
VK>>> отношению к ребенку, которого она родила?

Ребенок никоим образом не может нести ответственность за факт своего рождения, поскольку его рождение не может быть волевым актом самого ребенка. Уважение к родителям (этакий подарок природы) возникает у ребенка автоматически, бессознательно, но долженствования отсюда никак не выводится. И если родители потеряли уважение ребенка, это скорее всего говорит о том, что уважения они недостойны.

VK> Его сознательно зачали, чтобы родить.
VK> Родили. Действие выполнено.

Мотив неразумен, следовательно действие не было сознательным, а родителей можно назвать безответственными.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 01:52
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Re: классификация

IK>> В Фидо общаются не потому, что дешево ( хотя это тоже не
IK>> последняя причина),

YK> Это главная, основная причина!

:)) Сколько нужно пользователей гейтов, чтобы тебя опровергнуть?

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]