(Необходимое объяснение. Эта переписка началась с того, что Г.Г. Шевелев, председатель СПб отделения Российского Гуманистического общества, предложил вниманию Л.И. Корочкина фрагмент моей [П.А.Т.] статьи. Его [Л.И.К.] отзыв на нее был направлен и мне, после чего переписка продолжилась уже напрямую — в Интернете и по электронной почте. Статьи и письма приводятся в хронологическом порядке и пронумерованы римскими цифрами. Правка материалов — самая минимальная, в основном форматирование и исправление опечаток. В частности, выброшены незначительные фрагменты, общественного интереса не представляющие. Некоторые материалы, имеющие форму диалога, первоначально имели цветовую маркировку. Однако учитывая, что окончательный комплект переписки пойдет и в бумажную прессу, цветовая маркировка заменена шрифтовой.)
Дорогой Геннадий!
Прочитал заметку Тревогина “Наука и религия: что есть истина?” Дискутировать с ним нет смысла, поскольку он абсолютно некомпетентен в той проблеме, о которой взялся писать. Видимо, свои познания о религиях он черпал в справочнике атеиста коммунистических времен, ибо ситуация им совершенно извращена. Как и в науке, в богословии имеется множество направлений и множество трактовок библейских сказаний от буквалистских, кои я, например, не приемлю (и о коих только и говорит Тревогин), до аллегорической, которую проповедовали многие Отцы Церкви.
О том, что такое наука, я бы рекомендовал почитать Пола Фейерабенда, величайшего философа современности. Критикуя христианство, неплохо бы вспомнить, кто является родоначальниками важнейших областей науки: генетики — монах Мендель, современной астрономии — священник Коперник, истории — блаженный Августин, лингвистики — он же, современной популяционной генетики — пастор Айяла, современной палеонтологии — католик Тейяр де Шарден.
Теорию относительности впервые сформулировал опять же блаженный Августин. И генетика поведения идет от него же.
Ух ты! Сколько нового :-)
Истоки эволюционного учения заложили не Ламарк, не Дарвин, а отцы Церкви, в первую очередь Григорий Нисский, Василий Великий и Блаженный Августин.
А что, креационисты, значится - мерзкие богохульники? :-) Ладно, постараяюсь воздерживаться от комментариев - Петр и без моей помощи ответит нормально :-)
Ньютон в богословии известен не меньше (если не больше), чем в физике. Бехтерева пишет религиозные трактаты.
Пенфилд и Экклс (нобелевские лауреаты, между прочим) изыскивают доказательства существования души как самостоятельной субстанции.
И этот список бесконечен.
Почитайте нашего философа, член-кора Пиаму Павловну Гайденко — она обосновывает точку зрения, что вся современная наука выросла из христианства, и без нее была бы невозможна!
Так что нечего плевать в колодец, из которого пьем воду!
В Новосибирском институте цитологии и генетики более 60 % сотрудников — верующие христиане. Там недавно построили храм, где всегда полно ученых и служат бывшие кандидаты наук, перешедшие в священнослужители. Ученые — физиологи построили Храм и в Колтушах, рядом с Павловским институтом. Павлов, кстати, тоже был христианином, и большевики врут, что он был атеистом. Я, между прочим, тоже автор трех богословских трактатов. Один из них, “Свет и тьма”, издан в Петербурге, в “Логосе”.
Более 50 % моих знакомых биологов (а среди них есть и выдающиеся) — либо глубоко религиозны, либо сочувствуют религии.
А фанатики — они есть и среди верующих, и среди атеистов! И враг науки — это фанатизм, любой, включая и материалистический. Главное — терпимость. Я, например, человек весьма терпимый. Среди моих друзей есть и христиане, и мусульмане, и атеисты.
А вот фанатики — это плохо и опасно. Для науки — в том числе.
Так что все не так поверхностно и просто, как думает г-н Тревогин.
С приветом, Л. Корочкин.
* * *
Здесь приведена изначальная статья Корочкина "О роли науки и роли религии в формировании мировоззренческой парадигмы. Экскурс в биологию.", которая давно выложена у меня на сайте.
* * *
Дорогие друзья!
С прискорбием прочитал письмо уважаемого Леонида Ивановича Корочкина.
Начну с того, что ГГШ переслал ему не всю мою статью “Что есть истина...”, а небольшой ее фрагмент. Но не это важно. Удивительна аргументация уважаемого ученого.
“Видимо, свои познания о религиях он (т.е. я — П.А. Тревогин) черпал в справочнике атеиста коммунистических времен...”
Типичный argumentum ad hominem. Обвинения в марксизме, коммунизме и т.п. смертных грехах я неоднократно слышал от людей совершенно иного социокультурного уровня. Леонид Иванович, видимо, не допускает мысли, что у меня вообще-то есть и своя голова на плечах. И вообще — задавать вопросы, мне кажется, имеет право любой человек, независимо от того, что он читал и чего не читал.
“Как и в науке, в богословии имеется множество направлений и множество трактовок...”
А вот насчет науки это просто неправда. Нет на свете православной теории упругости, баптистской термодинамики, католической оптики, протестантской генетики, иеговистской стереохимии, не говоря уж о кришнаитской астрономии, мусульманской физиологии или иудейской гидростатике.
“О том, что такое наука, я бы рекомендовал почитать Пола Фейерабенда, величайшего философа современности”.
Спасибо, только я и так имею о науке некоторое скромное представление.
“Критикуя христианство, неплохо бы вспомнить, кто является родоначальниками важнейших областей науки: генетики — монах Мендель...”
Дальше идет перечисление веровавших (и ныне верующих) ученых. Иначе говоря: давайте искать истину голосованием!
“Почитайте нашего философа, член-кора Пиаму Павловну Гайденко — она обосновывает точку зрения, что вся современная наука выросла из христианства, и без нее была бы невозможна!”
Как невозможна была бы астрономия без астрологии, а химия — без алхимии. Может, вернемся и к этим заблуждениям тоже?
“Павлов, кстати, тоже был христианином, и большевики врут, что он был атеистом”.
Не только большевики — он и сам “врет” об этом.
“А вот фанатики — это плохо и опасно. Для науки — в том числе”.
Полностью согласен. Вопрос только в определении фанатика. Я бы предложил такое: фанатиком называется человек, не желающий слушать оппонента.
Удивительна апелляция маститого ученого к авторитетам. Уж кому, как не ученому, полагалось бы знать, что наука знает и признаёт только два авторитета: Его Величество Экспериментальный Факт и Ее Величество Логику.
А вообще — если человек боится диалога с инакомыслящим — это его право.
Ваш ПАТ
* * *
Петр Александрович Тревогин "Вера. Разум. Фанатизм"
* * *
Петр Тревогин "Совместимы ли научный стиль мышления и религиозная вера?"
* * *
(Продолжение переписки Л.И. Корочкина и П.А. Тревогина)
(Первоначальная цветовая маркировка этих двух писем заменена на шрифтовую, которая использована и в дальнейших “смешанных” письмах:
Шрифт Times — П.А.Т.,
шрифт Arial — Л.И.К.)
17.06.02. (П.А. Тревогин — Л.И. Корочкину)
Никто так не глух, как тот, кто не желает слушать
Дорогой Леонид Иванович!
Ваш ответ меня очень огорчил. Извините за резкость, но он трусливый и нечестный. Поверьте, мне очень непросто и больно писать такие обидные слова в адрес уважаемого ученого, тем более что у нас с Вами как будто стали намечаться неформальные отношения. Но, как говорится, amicus Plato, sed magis amica est veritas (в данном случае не столько Plato, сколько Leonides). Нечестность же Ваша состоит в том, что Вы старательно обошли молчанием практически все мои аргументы и вопросы. Мало того — Вы даже снова и снова поднимаете темы, которые я как бы закрыл. Если мое опровержение кажется Вам несостоятельным, то аргументируйте эту несостоятельность. А делать вид, будто я вообще об этом не писал, просто нечестно.
Я осудил argumenum ad hominem, а также ссылки на имена (как с плюсом, так и с минусом). Предложил каждому из нас двоих отвечать за свое собственное мировоззрение, не прячась ни за чью спину. Нет, Вам неймется — снова чертова уйма имен. Тут и Аквинский, и Ленин, и опять Вавилов, и Лысенко, и Кураев, и Голубовский...
О лживом и демагогическом тезисе, что якобы христианская вера является сдерживающим моральным фактором, отсутствующим у атеистов — дорогой Леонид Иванович, ну сколько же можно?!!! Ведь я Вам уже дважды напоминал и о зверствах “святой” инквизиции, и о Крестовых походах, и об Иване Грозном, и о многом другом! И про Варфоломеевскую ночь Вам ничего не известно? А о том, что вытворяли испанские конквистадоры с коренным населением Америки — Вы тоже никогда не читали и не слыхали? О том, что они сжигали живьем индейских “языческих” младенцев? А о том, что происходит в Северной Ирландии, — Вам тоже ничего не известно? И о том, что цивилизованному миру брошен чудовищный вызов со стороны религиозного терроризма? Леонид Иванович, да откуда Вы к нам прибыли — с Луны? с Марса? или вообще из другой галактики? А может, Вы меня — а заодно и других своих оппонентов — считаете девственно невежественными и совершенно неосведомленными в вопросах истории человечества и современного состояния дел?
Ко всему прочему водораздел между “религиозной религией” и “атеистической религией” проходит не по линии добро — зло, а по линии истина — ложь (true — false). Водораздел проходит по линии “закон причинности” — “всё в руце Божьей”. Водораздел проходит по линии “радуга есть Божье знамение” — “радуга есть оптическое явление, вызванное преломлением света в водяных каплях”. Водораздел проходит по линии “возраст Вселенной измеряется несколькими тысячелетиями” — “возраст Вселенной измеряется десятками миллиардов лет”.
В своем письме я говорил о законе достаточного основания и о том, что религиозная вера — это вера без достаточного основания, наподобие веры в Шоколадного Петуха на XYZ-планете. Другими словами — о бездоказательности религиозной веры. Вы отмолчались.
Я писал о двойных стандартах верующих ученых: святая вода, заряженная Чумаком, — это шарлатанство, а святая вода, заряженная попом, — настоящая святая вода. Свидетельствам паломников Лурда или Грушева верить можно, а свидетельствам исцеленных Кашпировским или филиппинскими хилерами — ни в коем случае. По поводу этих двойных стандартов Вы опять же отмолчались.
Я писал о магистральном векторе конвергенции науки и о векторе дивергенции в “религиозной религии”; о десятках тысяч религий — и обращаюсь как к глухому. В ответ молчание, как будто я не с Вами разговариваю.
Я провел параллель: как принято в науке экспериментально испытывать конкурирующие гипотезы, и о том, что в “религиозных религиях” это никому даже в голову не приходит. В ответ — тишина. Возразить-то нечего, а признавать мою правоту не хочется.
Что касается терминов “религиозная религия” и “атеистическая религия”, то я намерен и впредь употреблять их в полемике с Вами — до тех пор, пока Вы публично не отречетесь от своего нелепого тезиса “атеизм — разновидность религии”.
А теперь полностью воспроизведу для читателей Ваше письмо с моими комментариями.
09.06.02. (Л.И. Корочкин — П.А. Тревогину)
Дорогой Петр Александрович!
Я не знаю, марксист-ленинист Вы или нет, но полемику ведете вполне сходно с Владимиром Ильичом Лениным (см. "Материализм и эмпириокритицизм").
А почему это Вы вдруг не знаете? Вроде бы я достаточно ясно дал понять: к “всепобеждающему учению” относился и продолжаю относиться, мягко говоря, с иронией. Насчет сходства моей полемики с ильичевой — не знаю, не сравнивал. И “см.” его работы не собираюсь — у меня много более интересного чтения. Скажите прямо, дорогой Леонид Иванович: Вам есть что возразить на мою аргументацию? Конкретно, по существу? Вот и возражайте, а я послушаю. А тему “на кого я похож в фас и в профиль” давайте оставим как постороннюю.
До чего же все-таки цепкий этот расхожий обывательский стереотип, примитивный и убогий — “Лоб не крестит — значит марксист”.
Мне приписаны многие вещи, которые я не разделяю или которые мне вообще чужды. А за то, что Вы причислили меня к христианам православным, один из главных нынешних идеологов православия Андрей Кураев с удовольствием сжег бы Вас на костре вместе со мною!
Прошу прощения. Я как-то по инерции назвал Вас “православным христианином”, хотя Ваши подлинные слова: “Я же говорю открыто, что я — христианин”. То есть православие я Вам уже от себя приписал. Еще раз извините.
Я не считаю Ветхий Завет богодухновенной книгой и не хуже Вас могу привести соответствующую аргументацию.
Очень хорошо, значит, здесь мы с Вами сойдемся. Только для христианина (хотя бы и не православного) позиция более чем странная. Это как раз то, о чем я писал, и что Вы благополучно обошли молчанием: если каждый будет по своему разумению читать Библию выборочно, то христианств будет тысячи. Что мы и наблюдаем.
Более того, я не считаю многие разделы Ветхого Завета соответствующими духу христианства, и также могу привести соответствующие аргументы. Но между прочим, наш известный генетик Михаил Давыдович Голубовский использовал методы генетики и доказал с их помощью историчность ряда разделов Ветхого Завета ([email protected]), что другим способом невозможно было сделать. Вот Вам и несовместимость науки и религии! Кстати, неплохо всю нашу полемику перебросить и ему (указать сайт Интернета, где она есть).
У меня никаких возражений. Я давно уже явочным порядком выставил ее на публику.
А то я один работаю на два фронта — с одной стороны, ругаются "атеисты", с другой — православные ортодоксы. В прилагаемых ко мне "эпитетах" обе стороны успешно конкурируют друг с другом. Свойственный тем и другим догматизм заставляет смотреть на мои убеждения через темные очки, и они (убеждения) выстраиваются в ветряные мельницы, в коих ничего нет от меня! (Зато как легко "громить").
Вообще-то я Вам ничего не приписывал. Кроме разве что православия. Высказывания типа “крестик на шее способен надежно уберечь от вражеской пули” приводились не в утвердительном контексте, а в вопросительном. То есть я предлагал Вам самому сформулировать Ваше кредо в виде двух-трех высказываний. И привел несколько примеров, какими эти высказывания могли бы быть. При этом я заранее отмел Декалог (но Вы вместо этого назвали заповеди Христа — это в такой же степени неприемлемо в качестве характерной черты религиозной религии, отличающей ее от атеистической религии).
Я считаю христианином человека, который старается следовать Заветам Христа, и полагаю, что в этих Заветах, как и в образе жизни Самого Иисуса, Вы никаких изъянов не находите.
Стоп! А вот с этого места — поподробнее. Опять Вы вместо общепринятого русского языка предлагаете некий волапюк. Сначала о Заветах Христа. Принимаю, но не все. Например, подставлять поочередно щеки под оплеухи — не намерен ни в буквальном, ни в фигуральном смысле. И в образе жизни изъяны нахожу. Вселение бесов в бедных, ни в чем не повинных свиней не кажется мне высоконравственным поступком. Как и засушение бесплодной смоковницы. Но дело даже не в этом. Даже если бы я принял эти Заповеди целиком, это еще не дало бы оснований называть меня христианином. А по Вашей терминологии в христиане попадают и Анатоль Франс, и Махатма Ганди, и многие буддийские монахи, и вообще все нравственные люди вне зависимости от мировоззрения. Дорогой Леонид Иванович! С прискорбием вынужден сообщить Вам, что подмена понятий, учетверение терминов — не самый чистоплотный прием в серьезном споре. Если Вам очень хочется, чтобы мы как можно лучше НЕ ПОНИМАЛИ ДРУГ ДРУГА — ну что ж, называйте всякого порядочного человека христианином, а сковороду кочергой. Но это совершенно разные понятия.
Давайте все-таки пользоваться общепринятым русским языком. А в общепринятом русском языке христианином называют не просто приличного человека, а такого, который более или менее регулярно посещает церковь и участвует (пассивно и/или активно) в религиозных обрядах: крестит лоб, ставит свечки перед святыми иконами, молится о ниспослании дождя, носит в качестве волшебного талисмана крестик на шее, пользуется святой водой в качестве универсального волшебного средства, присутствует при освящении атомных электростанций, танков, банков, подводных лодок и других объектов. И не просто во всем этом участвует, а искренне верит в то, что все эти действа на самом деле способны как-то изменить естественный ход вещей — ДАЖЕ ВОПРЕКИ ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ. Христианин обязан верить в загробную жизнь — в рай и ад в беспрекословном порядке, а в чистилище — это уж у кого как получится. Христианин обязан верить в ангелов и чертей. Христианин не вправе сомневаться не только в высокой нравственности Нагорной проповеди, но и во всех приключениях Иисуса Христа (наподобие приключений барона Мюнхгаузена) — в хождении по воде аки посуху, в насыщении огромных масс народа скудным количеством пищи и т.п. Христианин верит в конец света с последующим воскресением всех мертвых в их прежних материальных телах. Ну и так далее и тому подобное.
Если Вы с таким определением христианина не согласны — спросите у любого батюшки. Думаю, он Вам всё это подтвердит, по крайне мере, в основных чертах. Так что давайте, дорогой Леонид Иванович, не путать понятия и не называть христианами Бернарда Шоу, Джавахарлала Неру, праведно живущих мусульман и прочих. Точность терминологии — это моя маленькая слабость. Пожалуйста, Леонид Иванович, будьте к ней снисходительны.
Вы постоянно смешиваете науку и веру (религию).
Неужели? Да что Вы говорите! Может, Вы мне еще припишете, будто я смешиваю астрономию с астрологией? Или врачей с экстрасенсами? Я четко их разграничил.
Сферы их действия совершенно разные и критерии, которые к ним прилагаются, тоже совершенно разные. Поэтому нечего их противопоставлять друг другу.
Почему же нечего? И наука, и религиозная религия вроде бы претендуют на одно и то же — на познание истины. И я Вам уже наглядно объяснил, что экспериментальная проверка гипотез одинаково могла бы служить установлению истины и отсеву заблуждений как в науке, так и в религиозной религии. Только если наука пользуется этим приемом на всю катушку, то религиозная религия предпочитает верить вопреки фактам (например, освящение подводной лодки “Курск” не уберегло ее от катастрофы).
Кстати, и Августин, и Фома Аквинский держались того же мнения. Как я пытался показать (и не только я) вера не мешает ученым заниматься их профессиональной деятельностью. А в коей-то мере даже и оказывается полезной, поскольку ученый-христианин в силу своей веры не допустит жульничества, подлогов, подлости в науке (наподобие атеиста Лысенко и марксистки Лепешинской, а также и многих их приспешников). Они не будут вести себя, как сказано в песне одного нашего выдающегося биолога-христианина: "Все позволено, все дозволено — Бога нет, Бога нет, Бога нет!" Это не значит, что все атеисты такие-сякие и будут вести себя аморально. Это Вавилов сказал: "На костре гореть будем, но от убеждений своих не откажемся". Однако в атеистической идеологии в общем-то нет того нравственно сдерживающего фактора, который есть в христианской. И на самом деле атеиста Вавилова можно отнести к стихийным христианам (выражаясь марксистским языком).
Я не разделяю людей на верующих и не-верующих. Я разделяю их на хороших и плохих. И если человек хороший, то для меня не имеет значения - христианин, он или атеист.
О несовместимости науки и религии. Я уже писал по этому поводу — а как же тогда монах Мендель создал генетику, священник Коперник — современную космологию, один из отцов Церкви бл. Августин заложил основы лингвистики, истории, экзистенциализма, и даже генетики поведения. А некоторые утверждают (профессиональные философы. НАШИ), что он сформулировал основные положения теории относительности! Собственно, этот список можно продлить до бесконечности.
Отвечу. Как я писал, у умерших уже не спросишь, как у них совмещалось научное мировоззрение с религиозным. Для меня очевидны их двойные стандарты — в науке они пользовались научными критериями истины, а в вере предпочитали не умничать, опасаясь в том числе инквизиции (“Но в такой позиции / Я боюся, страх, / Чтобы инквизиции / Не донес монах!” (Козьма Прутков)). Можно еще пофантазировать на такую тему. На заре человечества все явления природы списывали на волю божью — смену времен года, дожди, засухи, разливы рек, солнечные и лунные затмения и т.п. По мере развития научных знаний разные явления стали постепенно получать естественное объяснение законами природы. Для божьей воли оставалось все меньше места. Когда-то считалось, что радуга — это божье знамение (Быт. 9:13). Рене Декарт (верующий) построил физическую теорию радуги, тем самым отняв у Всевышнего крохотный кусочек Его власти. (Теперь-то радугу может устроить любой ребенок: набрать в рот воды и, встав спиной к солнцу, прыснуть изо рта брызгами. А можно встать между городским фонтаном и солнцем и наблюдать радугу длительное время). Но (как можно предположить) для верующего Декарта все-таки оставалось много непонятных ему явлений, и уж они-то точно находились в руках Божьих. Сейчас многие из них (вероятно, большинство) имеют естественнонаучное объяснение наподобие радуги, а если кому-то эти объяснения неизвестны или кажутся непонятными, то... воздержусь от дальнейших комментариев. Я не хочу сказать, что сегодня науке всё известно, конечно же, нет. Но неизвестное образует такие узенькие щелочки (хотя и многочисленные), что в каждую их них Богу пролезть трудновато. Да и щелочек всё убавляется и убавляется по мере развития науки.
А в связи с тем, что святой Августин якобы “сформулировал основные положения теории относительности”, вспоминается анекдот времен “борьбы с космополитизмом и утверждения приоритета русской науки во всех областях”. В анекдоте утверждалось, что рентгеновские лучи были изобретены задолго до Рентгена одним русским боярином, который сказал своей боярыне: “Я тебя, стерва, насквозь вижу!” Я хоть святого Августина и не читал (уже вижу, как Вы злорадно потираете руки), но позволю себе сомневаться, что он сформулировал эти идеи в четкой математической форме. Скорее всего — в расплывчатом виде, допускающем толкования так и сяк. Хочу еще напомнить, что атеист (хотя и не марксист, к Вашему сожалению) Лукреций в своей поэме “О природе вещей” тоже высказал много поразительно точных догадок (в том числе и о теории относительности, и о генетике). Однако при всем моем к нему уважении и даже восхищении я вынужден объективно констатировать, что все эти прозрения густо перемешаны с уймой наивных глупостей. Опять же — amicus Plato, sed magis amica est veritas. Никто его, впрочем, в этих глупостях не винит.
Что касается ссылок на разных авторов. Если Вы беретесь всерьез полемизировать на темы, связанные допустим, с идеологией и теологией христианства, то нужно действительно вести эту полемику серьезно, т.е. знать, о чем пишут классики в этой области. Иначе Вы уподобляетесь тем слесарям-расточникам и героям борьбы за урожай, которые не читая Солженицына или Пастернака, клеймили их позором на страницах советской печати.
Повторю еще раз. Я полемизирую НЕ С ТЕОЛОГИЕЙ ХРИСТИАНСТВА, а с одним единственным человеком по имени Леонид Иванович Корочкин. Религиозное мировоззрение — это система личных мнений. А этих мнений столько, сколько на свете людей, именующих себя христианами, т.е. несколько миллиардов (или по крайней мере сотен миллионов). Так что на каждый чих не наздравствуешься. Каждый отвечает за свое мировоззрение — и только за свое.
Что же касается Солженицына и Пастернака, то... Боже мой, если бы Вы только знали, как мне этот унылый довод надоел (чтоб не сказать больше)... И, что характерно, каждый, кто его приводит, убежден, что додумался до этого довода впервые и притом самостоятельно... Еще из этого же арсенала: “Генетику с кибернетикой тоже считали лженауками” — это когда я воюю с астрологами.
Если Вы ничего не слышали про Грушево, то это тоже Ваша беда (беда? или все-таки вина?), ибо об этом писали даже в советской печати, через год после Чернобыля. И создавали комиссии из коммунистов, с членов которых брали подписку о неразглашении!
Что-то я не пойму. “Писали в советской печати” и при этом “брали подписку о неразглашении”? Довольно своеобразная “секретная гласность”. Но дело не в этом. Так, Леонид Иванович, полемику не ведут. Если Ваш оппонент не знает какого-то факта, который Вы считаете важным для защиты Вашей позиции, то лучше не злорадствовать по этому поводу, а вкратце изложить сей факт. И если уж невежество оппонента настолько вопиюще, что он даже не знает, кто написал “Евгения Онегина”, то в этом случае можно его слегка пристыдить, но все равно сообщить: мол, написал некий поэт Александр Сергеевич Пушкин.
Вот такие вот дела!
Так что не надо приписывать мне того, о чем я не писал, И не нужно выдумывать какую-то мою позицию. Моя рукопись посвящена не изложению моей позиции вообще (этому посвящена, например, изданная в Санкт-Петербурге в "Логосе" моя книга "Свет и Тьма") , а изложению моего взгляда на отношения науки и религии и их роль в формировании мировоззренческой парадигмы (а она формируется в обществе и в этом формировании участвуют и наука и религия, хотите Вы этого или нет!)
Именно об этом мой манускрипт. Ваши замечания не по теме и ни одного серьезного возражения я в Ваших комментариях не обнаружил. Они как раз свидетельствуют о правоте Пола Фейрабенда.
С приветом Ваш ЛИ
PS А если Вас интересует вопрос о непорочном зачатии, то в принципе оно возможно (в принципе!) и не противоречит законам генетики и эмбриологии.
Да что Вы говорите! Не противоречит? Может, цветение папоротника тоже не противоречит? И вылупление щенка сенбернара из куриного яйца тоже не противоречит?
На сем закругляюсь и еще раз прошу прощения за резкость. А чтобы Вы меня больше не обвиняли в том, что я Вам что-то приписываю, пожалуйста, сформулируйте сами, в какие из христианских чудес Вы верите.
С наилучшими пожеланиями Ваш ПА
* * *
Дорогой Петр Александрович!
Мы пишем о разных вещах. Вас более интересует мое кредо, нежели рукопись. Потому дискуссии не получается. Получаются взаимные обвинения в том-сем. Вы все нажимаете на Библейские чудеса. Но я придерживаюсь аллегорической интерпретации Библейских сказаний, а не буквалистской (и в христианской литературе существуют и та и другая, а также взаимные анафемствования, что я не приветствую, а осуждаю).
Из Ваших посланий следует, что мои взгляды Вам неведомы, посему Вы приписываете мне то, о чем я не говорю, и что я вовсе не исповедую. Вы же сами пишете, что в христианстве существуют разные направления, а потом предписываете, как должен мыслить христианин — это неверно. Это догматики и ортодоксы, в том числе и в христианстве создают наборы догм, в которые требуется верить (кстати, и в науке так бывает — почитайте Фейерабенда).
В моей рукописи речь идет о том, что в формировании мировоззренческой парадигмы принимают участие и наука и религия, хотим мы того или нет. И при этом, естественно, я не касался инквизиции, сталинизма и прочего (хотя и отметил, что разрыв духовной гармонии, фанатизм —любой религиозный или атеистический — к таким безобразиям приводит в конечном итоге). Я не касался также мусульманства и зверств восставших сипаев, сжигавших живьем детей и стариков. Я ясно высказался, что поскольку христианство не является наукой и не претендует на научное объяснение Мира и в основном придерживается этого научного объяснения (современное христианство!), то оно не противостоит науке.
А антинаука претендует на научное объяснение Мира и отвергает истинную науку, стремясь ее подменить, потому она науке противостоит. Далее я даю классификацию извращений науки. И не понимаю, причем здесь ветхозаветные чудеса, о которых Вы с таким удовольствием пишете. Я хотел также показать, что участие религии в формировании мировоззренческой парадигмы ничуть не мешает развитию науки (а порою движется с ней совместно). Кстати, в разоблачении анти- и лженауки даже и официальная православная церковь поддерживает науку. И этим не следует пренебрегать! Она помогает отвратить массы верующих от пагубного действа всякого рода шарлатанов, общение с которыми нередко заканчивается психушкой. Я кстати, горжусь тем, что спас двоих молодых людей, проведя с ними длительные беседы и подарив свои книжки. Теперь один из них — приличный врач, другой — хороший священник, который учит свою паству творить добрые дела (и я не вижу в этом ничего плохого) И между прочим как среди ученых, так и среди священников есть разные люди — и хорошие и плохие.
И среди тех и других есть мракобесы.
Вас же похоже, интересует более всего мое кредо. Описать его в э-мэйле у меня сейчас, право, нет времени — пишу два учебника и популярную книгу по генетике для широкого круга читателей. Пишу также книжку об эволюции против креационистов из Сан Диего — достали уже!
Если интересуетесь моей, так сказать, парадигмой, — попросите у Баранцева почитать мои книги — "Свет и тьма" (на нее он напечатал рецензию — кстати, хорошую) и "Недогматическое христианское богословие" (пользовавшееся большим успехом среди новосибирских биологов).Там мои взгляды изложены и моя трактовка христианства дается. Она, кстати, иная, не такая ортодоксальная, каковой придерживались, например, Налимов или Раушенбах или Лихачев и придерживается Аверинцев или Бехтерева (надеюсь, Вы их всех уважаете).
А насчет честности, трусости — ну, несерьезно это и, право напоминает ленинские философские тетради ("Ха-ха! Хе-Хе! Что попался мехзавец!" именно так писал Ильич в адрес Гегеля, например. А Энгельс именовал Ньютона индуктивным ослом). Но мы-то с Вами люди интеллигентные, что брать пример с этих товарищей!
Давайте будем более терпимыми. Хоть веры у нас и разные.
С приветом Ваш Л. Корочкин
* * *
Дорогой Петр Александрович!
Cообщаю о крупном провале наших астрологов-экстрасенсов. Величайший из них, некий Дадашев неосторожно предсказал в газете блестящее, невиданно яркое выступление российской сборной по футболу. Поскольку я в футболе кое-что понимаю (в 45 лет получил 3 разряд за игру вратарем) и по ТВ игры этой сборной видел, то взял да и вырезал эту заметку, так что теперь у меня в руках свидетельство сего провала.
С приветом Л. Корочкин
Теперь дополнение к предыдущему письму. Насчет того, что я якобы избегаю ответа. А сие трусливо и нечестно. Отвечать не на что!
Еще раз сообщаю основные тезисы рукописи
Вот и все! Возражений серьезных по этому поводу я не обнаружил, а подмену темы дискуссии осуществлял как раз не я, но Вы. Вы поднимаете вопросы, которых я не касаюсь. Например, о теодицее. Это совершенно самостоятельная и сложная и серьезная проблема, требующая специального обсуждения. Далее, Вы рассуждаете о религии вообще, я же касаюсь только христианства, на которое Вы обрушиваетесь с критикой (и даже с оскорблениями). А между прочим наилучший наш философ Пиама Павловна Гайденко в своей книге “Эволюция понятия науки” утверждает, что современная наука выросла именно из христианства. Она профессионально исследовала эту проблему, и ее аргументация меня убеждает.
Мне странно, что Вас раздражает тезис о том, что надо прочитать прежде то, о чем судишь. Для ученого мне представляется это азбучной истиной. Я, например, прошел все стадии в своем развитии — от воинствующего атеиста, через позитивизм к христианству, побывав в шкуре каждого. При этом представляю каждое направление не по советской литературе, а по первоисточникам. Гегеля, Маркса (“Капитал”), Ленина, Сталина, а также классиков материализма, включая Лукреция Кара, а также Джордано Бруно и прочих читал еще школьником В последующем освоил позитивистов —Маха, Авенариуса, Петцольда, российских и др. Русских философов читал всех, люблю Фейерабенда и Поппера, Карнапа и Лакатоса.
Уверен, что Вы читали Библию. Но ведь ее писали в определенное время и для определенного круга людей Посему существует множество толкований.
Я их читал. А Вы? Вероятно, Вам незнакома и история христианской церкви, например, Евсевия и многих других, многочисленные истории русской церкви.
А труды Плотина, Оригена, Василия Великого, Григория Нисского, Немезия, Августина Иоанна Дамаскина, Паламы и др. Я не понимаю, как можно судить о христианстве на основании Справочника атеизма. Оно — сложное явление, несомненно переломный момент в истории человечества.
О чем, между прочим, свидетельствуют и такие видные гуманитарии как ваш Лихачев и Сергей Аверинцев.
Роль христианства в развитии человечества нельзя отрицать. Были и негативные явления, противоречащие самой сути христианской религии Чтобы во всем этом разобраться, все это оценить, с моей точки зрения надлежит все же ознакомиться с богатейшим литературным и историческим наследием, с источниками разных позиций. И все это осмыслить, а не с кандачка решать. Конечно, раньше было принято читать антирелигиозные лекции в каком-нибудь сельском клубе не на основе знакомства с фактическим материалом, а по тексту из райкома КПСС. Но мы-то не можем уподобляться таким лекторам. А между тем тезисы некоторых докладчиков с прошедшей в Москве конференции по борьбе с лженаукой напоминали весьма такого рода выступления (и не имели никакого отношения к борьбе с лженаукой!) С сердечным приветом.
Л. Корочкин
19.06.02. PS А на счет непорочного зачатия Вы зря иронизируете. Есть, между прочим, такое явление как партеногенез!
* * *
Дорогой Леонид Иванович!
Вы напрасно на меня обижаетесь. Я высказался хоть и резко, но по существу. Вы ведь действительно уклоняетесь от разговора — не хотите признать водораздел между атеистической религией и религиозной религией: с одной стороны — тезис атеистической религии: “Мир управляется только законами природы и больше ничем”, а с другой стороны — тезис религиозной религии: “Мир управляется, м.б., законами природы, но главным образом Божьей волей, на которую человек может воздействовать: молитвами, святой водой, целованием икон, свечками, освящением атомных электростанций, крестиками на шее и т.п.”.
Вот главное различие между нами. А вовсе не в образе жизни. Я ведь тоже не убиваю, не краду, никого не насилую и человеческим мясом не питаюсь.
Еще раз сообщаю основные тезисы рукописи.
Простите, тут, видно, какое-то недоразумение. Я никакой Вашей рукописи не видел и не читал. (Двойное недоразумение. Очевидно, “рукописью” Леонид Иванович называет свою статью “О роли науки и роли религии...”, которую я читал в электронном виде.) Полемика наша началась с Вашего письма, которое мне переслал Шевелев.
1. Христианство — не наука, но оно поддерживает современную науку, а не противостоит ей.
Неужели? Целебные и волшебные свойства святой воды — это поддержка современной науки? Учение о загробной жизни, о Страшном суде и о воскресении всех мертвецов в их прежних материальных оболочках — это поддержка современной науки?
Науке противостоят ее извращения, классификацию которых я даю.
Думаю, что этих “извращений” — ровно столько, сколько христианских конфессий, т.е. тысяч пять.
2. Христианство, наряду с наукой, принимает участие в формировании мировоззренческой парадигмы.
Испытывает ли христианство свои гипотезы путем эксперимента, как это делает наука и как я это описывал в предыдущей статье (с одной стороны — экспериментальная проверка гипотез о репликации ДНК, а с другой — гипотезы об эффективности освящения)?
3. Смещение в триаде Баранцева вызывает изменения мировоззренческой парадигмы.
No comment.
...обрушиваетесь с критикой (и даже с оскорблениями).
Приведите примеры моих оскорблений.
Мне странно, что Вас раздражает тезис о том, что надо прочитать прежде то, о чем судишь.
Повторяю еще раз. Споря о науке, ее нужно хоть немного знать. Но говоря о мировоззрении конкретного человека, нужно знать только мировоззрение этого человека. А не зная о мировоззрении этого человека (или зная не всё), нужно спрашивать этого человека. Что я и делал: просил Вас самому сформулировать свое кредо.
...литературе, а по первоисточникам. Гегеля, Маркса (“Капитал”), Ленина, Сталина, а также классиков материализма, включая Лукреция Кара, а также Джордано Бруно и прочих читал еще школьником...
С Вашего разрешения опускаю остальное перечисление читанных Вами авторов. Мы что — соревнуемся, кто из нас больше читал? Без боя, с большим удовольствием уступаю Вам пальму первенства.
Я не понимаю, как можно судить о христианстве на основании Справочника атеизма.
Причем тут Справочник атеиста (религиозного атеиста, добавлю я Вам в угоду)? Без всяких справочников я каждый день вижу и слышу по телевизору, как молятся о том о сем, освящают подводные лодки и совершают прочие действа, призванные волшебным способом изменить естественный ход событий. А Вы, дорогой Леонид Иванович, нежелание некоторых людей (Вашего покорного слуги в т.ч.) участвовать в этих постыдных играх взрослых образованных детей — называете разновидностью религии.
Роль христианства в развитии человечества нельзя отрицать. Были и негативные явления, противоречащие самой сути христианской религии.
Очень трогательная формулировка. Можно еще добавить, что при Ленине и Сталине были и негативные явления, противоречащие самой сути коммунизма. И для меня лично нет вопроса, от кого больше невинных людей погибло при “негативных явлениях” — от христиан или от коммунистов.
Леонид Иванович! Чтобы Вы меня больше не обвиняли в том, что я Вам что-то “приписываю”, пожалуйста, ответьте сами — верите ли Вы: в загробную жизнь? в ангелов и чертей? в ад? в рай? в чистилище? в целебную силу молитвы и молебна? в целебную силу святой воды? в магическую силу крестика на шее? Пожалуйста, Леонид Иванович, не играйте больше в детскую игру “Черное с белым не берите, ДА и НЕТ не говорите”. Я прошу у Вас как раз обратного: прямо и честно говорить ДА или НЕТ.
Ваш ПА
* * *
Дорогой Петр Александрович!
Тогда получается, что произошло недоразумение. Я-то полагал, что мы дискутируем о моей рукописи, а Вы ее не читали и потому слали мне вопросы, не имеющие к рукописи никакого отношения. Естественно, у меня они вызывали недоумение, поскольку не имели никакого отношения к тому, что я высказывал в рукописи. У Вас же из-за этого создалось впечатление, будто я боюсь ответить на Ваши вопросы! Право, это смешно, в свое время КГБ не боялся, 15 лет невыездным был.... Мою мировоззренческую парадигму Вы найдете в моих книгах “Христианство и судьбы человечества”. “Свет и тьма” и “Недогматическое христианское богословие" (Рассуждения ученого о Боге, мире и природе добра и зла)”. Они все есть у Баранцева, который, как мне показалось, многие мои взгляды разделяет. Ответы на Ваши вопросы смотрите ниже — как раз под Вашими вопросами.
Отвечаю, раз уж это Вас так интересует, только эти ответы не имеют никакого отношения к сути моей рукописи.
“...в загробную жизнь?”
В жизнь после жизни да, и тому есть определенные свидетельства.
“...в ангелов и чертей?”
В моих книгах (философских) есть специальный раздел, где я выражаю несогласие с иерархической системой псевдо-Дионисия и отвергаю существование дьявола (и соответственно чертей). Такую мою точку зрения осуждает, например, Аверинцев и многие мои верующие знакомые ученые.
“...в ад?”
То же относительно ада и чистилища.
“...в рай?”
Что касается рая, то это означает то же что и первое — жизнь после жизни.
“...в чистилище? в целебную силу молитвы и молебна?”
Вопрос более сложный. Молитва — наш диалог с Богом и средство духовного очищения, приближающего нас к Богу. Это не значит, что если что-то просить в молитве, то будет непременно дадено. Сие означало бы копирование языческого "управления" Волей Божией.
“...в целебную силу святой воды?”
Святая вода "приготавливается" путем погружения серебряного крестика, а целебная сила серебра известна.
“...в магическую силу крестика на шее?”
Такая сила может проявиться.
В свою очередь, мне интересно, что Вы думаете о Туринской плащанице, о Фатиме, о Грушево.
Расскажу “на посошок” случай. Один сотрудник Ин-та биологии развития повадился в моей лаборатории каждодневно рассказывать кощунственные анекдоты, направленные против христианства. Слушал я слушал, а потом сказал ему; “Смотри, Костя, не кощунствуй, а то плохо это кончится!” Он посмеялся, а через пару дней приходит с выпученными глазами:
— Всё, Леонид Иванович. Больше никогда не буду рассказывать такие анекдоты.
— А что случилось, Костя?
— Ехал на машине, перевернулся, в кювет свалился, едва живой остался. Пока переворчивался — покаялся.
С приветом Л. Корочкин
* * *
Дорогой Леонид Иванович! Простите, долго не отвечал — был занят.
У Вас же из-за этого создалось впечатление, будто я боюсь ответить на Ваши вопросы! Право, это смешно, в свое время КГБ не боялся 15 лет невыездным был....
Это “боязнь” совсем другого рода. Разумеется, в отличие от КГБ я Вас не могу (да и не хочу) лишить свободы или каких-то благ. Речь о другом. Взрослому образованному человеку (тем более — заслуженному ученому) стыдно открытым текстом признать, что он (взрослый образованный человек) разделяет постыдные суеверия темных невежественных людей. Поэтому Вы и уклоняетесь от прямых ответов на прямо поставленные вопросы. Например, о законе достаточного основания и о том, что гипотеза Бога имеет точно такие же “достаточные основания”, что и гипотеза Шоколадного Петуха на XYZ-планете, то есть нулевые. Вместо прямого ответа на вопрос о непорочном зачатии Вы написали мне о партеногенезе, который у млекопитающих, в частности, у Homo sapiens, никогда не бывает. Как видно, Вы рассчитывали на мою неосведомленность в этом вопросе. Это, по-Вашему, честно и мужественно?
Вы отмалчиваетесь, когда я напоминаю Вам об экспериментальной проверке конкурирующих гипотез в науке и о том, что в религиозных религиях подобные проверки никто и не думает делать. И это при том, что, во-1-х, конкурирующих гипотез (т.е. религиозных религий) десятки тысяч, и во-2-х, такая проверка не составляет ни малейшего труда (например, проверка эффективности освящения АЭС, банка или подводной лодки). Это то самое, что я называю двойным стандартом!
Мою мировоззренческую парадигму Вы найдете в моих книгах “Христианство и судьбы человечества”, “Свет и тьма” и “Недогматическое христианское богословие” (Рассуждения ученого о Боге, мире и природе добра и зла)”. Они все есть у Баранцева...
Имею это в виду на будущее.
...обрушиваетесь с критикой (и даже с оскорблениями).
Приведите примеры моих оскорблений. Вы этих примеров так и не привели.
Роль христианства в развитии человечества нельзя отрицать.
Нельзя. Христианство полтора тысячелетия активно тормозила науку, поскольку свободная мысль противоречит библейским догмам (чтоб не сказать — глупостям).
“И для меня лично нет вопроса, от кого больше невинных людей погибло при "негативных явлениях" — от христиан или от коммунистов”.
И для меня нет — в инквизицию едва тысячи наберешь, а от коммунистов десятки миллионов!
По моим сведениям, одна только инквизиция истребила миллионов эдак 60. Но, конечно, это сведения “с той стороны баррикад”, а потому в Ваших глазах доверия не заслуживают. Еще одна иллюстрация двойных стандартов.
“...в загробную жизнь?”
В жизнь после жизни да, и тому есть определенные свидетельства.
И Вы как ученый считаете эти свидетельства достаточными? А есть ли “жизнь после жизни” у собак? у овец? у окуней? у лягушек? у морских звезд? у муравьев? Мне кажется, для биолога все эти существа представляют не меньший интерес, нежели Homo sapiens. И биолог просто не вправе от подобных вопросов отмахиваться. В противном случае мы снова имеем дело с двойными стандартами.
“...в ангелов и чертей?”
В моих книгах (философских) есть специальный раздел, где я выражаю несогласие с иерархической системой псевдо-Дионисия и отвергаю существование дьявола (и соответственно чертей).
Не понял: так Вы отрицаете только иерархическую систему ангелов и чертей или вообще их существование как таковых? Это ведь разные вещи. Можно не соглашаться с иерархической классификацией, скажем, ювелирных камней, но невозможно отрицать их существование.
То же относительно ада и чистилища.
“...в рай?”
Что касается рая, то это означает то же что и первое — жизнь после жизни.
Снова: где достаточные основания?!!! Мнение знакомых? Предков?
“...в целебную силу молитвы и молебна?”
Вопрос более сложный Молитва — наш диалог с Богом и средство духовного очищения, приближающего нас к Богу. Это не значит, что если что-то просить в молитве, то будет непременно дадено. Сие означало бы копирование языческого "управления" Волей Божией.
В переводе на русский язык: молитва может сбыться, а может и не сбыться. Как и поступление в вуз абитуриента, родители которого дали взятку мошеннику, пообещавшему шепнуть слово членам приемной комиссии, но при условии “пусть ваше чадо все-таки готовится как следует”. А если парень не поступит, то “честный” мошенник взятку (целиком или частично) возвращает родителям.
“...в целебную силу святой воды?”
Святая вода "приготавливается" путем погружения серебряного крестика, а целебная сила серебра известна.
Мне тоже известна. Маленькое уточнение: выдавать физико-химический эффект за божественный — заурядный обман. Жульничество. Чтобы понимать это, вовсе не надо быть марксистом.
В свою очередь, мне интересно, что Вы думаете о Туринской плащанице, о Фатиме, о Грушево.
О Грушеве Вы меня так и не сочли нужным просветить. По моим сведениям (опять же, для Вас не имеющим доказательной силы) возраст Туринской плащаницы около 1500 лет, а “кровь” — краска на основе охры. Насчет прочих чудес (им несть числа) повторю только одно. Настоящему ученому должен быть свойствен здоровый скептицизм. К любым сообщениям о феноменах, противоречащих твердо установленным законам природы, ученый должен относиться скептически, требуя тщательных, беспристрастных, объективных и независимых проверок. А если он требует таких проверок только от филиппинских хилеров, от Чумака, от Кашпировского и от прочих экстрасенсов, а точно такие же сомнительные религиозные сообщения безоглядно принимает на веру, то это всё тот же двойной стандарт.
Расскажу “на посошок” случай. Один сотрудник Ин-та биологии ...
...
— А что случилось, Костя?
— Ехал на машине, перевернулся, в кювет свалился, едва живой остался. Пока переворачивался — покаялся.
Мне даже неловко напоминать заслуженному ученому азбучные истины. На земном шаре с 6-миллиардным населением можно привести тысячи подобных эпизодов. Как и десятки тысяч других — когда любое, самое циничное кощунство и богохульство оставалось безнаказанным. Можно привести тысячи случаев, когда кому-нибудь дорогу перебежала черная кошка, и у этого человека через неделю (через месяц, через год, через 10 лет) украли кошелек. И что это доказывает — что примета насчет черной кошки свидетельствует о наличии реальной причинно-следственной связи в мире? Сколько бы подобных эпизодов Вы мне ни приводили, я буду повторять один и тот же вопрос: ну и что?!!!
Ваш ПА
* * *
Дорогой Петр Александрович!
Я не избегаю прямо отвечать на вопросы, ибо не считаю постыдным для современного интеллигентного человека веру в Бога. В Бога верил ваш питерский интеллигент Лихачев (и говорил об этом по ТВ, кстати, он и в черта верил!), в Бога верил И.П. Павлов, в Бога верили все наши великие российские философы, крупнейшие ученые — как Воронцов, Нейфах, верит ваша питерская Бехтерева, нобелевские лауреаты Экклс и Пенфилд (Пенфилд приводит даже научные данные в пользу существования духовной субстанции), верил Луи де Бройль и многие другие микрофизики, верит Ваш друг Баранцев, замечательные архитекторы (и интеллигенты) — питерский Шмелев и Шевелев из Костромы И вообще, если Вы думаете, что ученые (по крайней мере биологи, по крайней мере отечественные) в основном атеисты — Вы глубоко заблуждаетесь! И они не стыдятся верить А такие события, как явление в Грушево, я видел лично и многие мои коллеги тоже (Вы, между прочим, не высказались еще насчет Туринской плащаницы).
Стыдно, по-моему, следуя своим твердым атеистическим убеждениям, закрывать глаза на те явления, которые имеют место и свидетельствуют в пользу бытия Божия. Впрочем, мне кажется, и на Вас найдет просветление, и Вас посетит благодать. И Вы поймете, насколько чище и лучше становится человеку, когда он верует Уж какие атеисты были Нейфах и Воронцов, а уверовали!
У Гумилева:
Есть Бог, есть Мир, они живут вовек,
А жизнь людей мгновенна и убога,
Но все в себя вмещает человек,
Который любит Мир и верит в Бога.
Или для Вас и Гумилев — темный? Не кажется ли Вас странным, что науку и искусство (да и политику) и вообще прогресс обеспечивают в основном такие вот, темные (с Вашей точки зрения) люди, которым не стыдно верить в Бога! А вот Лысенко и все его последыши были атеистами! Почитайте книгу нашего выдающегося генетика А.П. Акифьева “Генетика и судьбы” (М. Центрполиграф, 2001).
А что касается опытов, то я ведь утверждаю, что религия — НЕ НАУКА! О каких опытах может идти речь в таком случае Относительно партеногенеза. Я писал, что в ПРИНЦИПЕ возможен. Данные в пользу этого получал российский биолог Тихомиров Так что речь не идет о какой-то выдумке, рассчитанной на неосведомленность. Не в моих правилах рассчитывать на чью-то неосведомленность.
Дорогой Леонид Иванович!
И снова я вынужден читать перечисление Ваших знакомых (и не очень знакомых) верующих. Извините, Леонид Иванович, но я уже начинаю понемногу закипать. Ну сколько можно об одном и том же!!! Ведь я уже не раз и не два писал Вам: давайте каждый отвечать за свое мировоззрение! Давайте не прятаться за дяденькины и тетенькины спины! Нет — Вам по-прежнему неймется. Да как Вы не можете понять простую истину: мнение даже очень большого количества даже очень хороших и уважаемых людей никакой доказательной силы не имеет!!! Вы говорите, что такие-то и сякие-то люди верили (или верят) в Бога? Ну и на здоровье, пусть верят, это их личное дело. Но я-то веду диспут не с ними, а с одним единственным человеком по имени Леонид Иванович Корочкин! А отвечать за его мировоззрение, объяснять и аргументировать это его мировоззрение — не в праве ни Лихачев, ни Баранцев, ни Бехтерева, а только один человек, и имя этого человека — Леонид Иванович Корочкин! Когда же Вы научитесь, наконец, жить своим умом, а не чужим?!
Сейчас в моде словечко “соборность”, не имеющее точной дефиниции. Я предпочитаю слово “стадность”, которое гораздо точнее передает суть дела. И есть еще одно понятие: “коллективная ответственность”. Это когда шайка хулиганов бьет прохожего чем ни попадя — кто сапогом, кто водопроводной трубой, кто кирпичом, заранее зная, что ответственность за убийство будет размазана по всему “коллективу”. Обидное сравнение? Согласен, очень обидное! Но Вы сами на него напросились. Вы меня просто вывели из терпения своим поразительным упрямством. Ведь я почти в каждом своем письме призываю Вас жить своим умом и отвечать за свои взгляды единолично. И всё как от стены горох!
Я не избегаю прямо отвечать на вопросы...
Именно это Вы и делаете. Я Вам сколько раз писал о законе достаточного основания — где Ваши соображение по этому поводу? Я Вам сколько раз писал о двойном стандарте верующего ученого, о том, что фокусам Чумака и Кашпировского верить нельзя, а точно таким же поповским фокусам — можно и даже нужно. Где Ваш ответ на это? Я неоднократно писал о том, что водораздел между религиозной религией и религиозным атеизмом (или атеистической религией) проходит не по линии “добро — зло”, а по линии “истина — ложь”, по линии “причина землетрясений — физические законы” — “причина землетрясений — Божья кара”. Где Ваши соображения по этому поводу?
Я Вас не раз, не два и не три загнал в тупик, в угол. Возразить Вам нечего, и Вы предпочитаете “храбро и мужественно” отмалчиваться, как будто я не к Вам обращаюсь.
А такие события. как явление в Грушево, я видел лично и многие мои коллеги тоже.
Несмотря на мои неоднократные просьбы объяснить мне, темному, в чем это явление состоит, Вы так и не снизошли до каких-либо разъяснений.
(Вы, между прочим, не высказались еще насчет Туринской плащаницы).
Высказался. Радиоуглеродный анализ показывает: ее возраст около 1500 лет. Химический анализ показал: “кровь” — краска на основе охры. Вы плохо читали мое предыдущее письмо. А вот Вы так и не высказались о том, что РПЦ еще раз позорно продемонстрировала свое мракобесие и враждебность подлинной науке, отказавшись признать результаты генетической экспертизы “екатеринбургских останков”. Снова двойной стандарт! И снова отмалчивание!
Вы привели пример с Вашим знакомым — “обращением Савла в Павла”. Я разобрал его с точки зрения научного стиля мышления и сказал, что таким способом можно “доказать” и справедливость приметы о черной кошке. Вместо того, чтобы признать, что Вас загнали в угол, что наивность Вашего примера годится разве только для какой-нибудь тети Глаши, Вы предпочли отмолчаться. Возразить-то нечего!
Воспроизвожу фрагменты из моего предыдущего письма.
“Поэтому Вы и уклоняетесь от прямых ответов на прямо поставленные вопросы. Например, о законе достаточного основания и о том, что гипотеза Бога имеет точно такие же “достаточные основания”, что и гипотеза Шоколадного Петуха на XYZ-планете, то есть нулевые. Ну что, нечего ответить? Вы отмалчиваетесь, когда я напоминаю Вам об экспериментальной проверке конкурирующих гипотез в науке и о том, что в религиозных религиях подобные проверки никто и не думает делать. И это при том, что, во-1-х, конкурирующих гипотез (т.е. религиозных религий) десятки тысяч, и во-2-х, такая проверка не составляет ни малейшего труда (например, проверка эффективности освящения АЭС, банка или подводной лодки). Это то самое, что я называю двойным стандартом!”
И на это Вы так ничего и не ответили. Только написали: “А что касается опытов, то я ведь утверждаю, что религия — НЕ НАУКА!” Простите за резкость, но это просто демагогия. Да, религия — не наука. Но она претендует на то же самое, что и наука: на знание истины о том мире, в котором мы живем. А природа истины одна и та же. И если истинность утверждения “это лекарство эффективно против такой-то болезни” проверяется экспериментально, то и истинность утверждения “молитва эффективна против той же болезни (или против других несчастий)” тоже может (и должна!!!) проверяться экспериментально. Иначе — снова двойной стандарт!
“...в загробную жизнь?”
В жизнь после жизни да, и тому есть определенные свидетельства.
“И Вы как ученый считаете эти свидетельства достаточными? А есть ли “жизнь после жизни” у собак? у овец? у окуней? у лягушек? у морских звезд? у муравьев? Мне кажется, для биолога все эти существа представляют не меньший интерес, нежели Homo sapiens. И биолог просто не вправе от подобных вопросов отмахиваться. В противном случае мы снова имеем дело с двойными стандартами”.
И на это всё Вы храбро и мужественно отмалчиваетесь. Где же Ваша совесть биолога? Я Вам прямо задаю вопрос: есть ли бессмертная душа у шимпанзе? у хомячка? у вороны? у медузы? у парамеции? А в какой момент душа появляется у Homo sapiens — у сперматозоида? у оплодотворенной яйцеклетки? у трехдневного эмбриона? у трехмесячного? у девятимесячного? у новорожденного ребенка?
Я понимаю, что исчерпывающих ответов Вы дать не в состоянии. Но хотя бы правдоподобные ответы, гипотезы у Вас есть? Вы до меня размышляли на эти темы?
“...в ангелов и чертей?”
В моих книгах (философских) есть специальный раздел, где я выражаю несогласие с иерархической системой псевдо-Дионисия и отвергаю существование дьявола (и соответственно чертей)...
“Не понял: так Вы отрицаете только иерархическую систему ангелов и чертей или вообще их существование как таковых? Это ведь разные вещи. Можно не соглашаться с иерархической классификацией, скажем, ювелирных камней, но невозможно отрицать их существование”.
Опять Вы отмалчиваетесь. Если Вы в принципе допускаете существование ангелов, то любопытно знать Ваше мнение (как биолога): есть ли у этих существ внутренние органы (сердце, печень, легкие, почки, мочевой пузырь, кишечник и т.д.)? Впрочем, репродуктивные органы у них, по-видимому, имеются (Быт. 6:2 - 4). Интересен еще вопрос об ангельских крыльях (с точки зрения биолога). У птиц это трансформированные передние конечности. А у ангелов? У них, выходит, три пары конечностей? И еще: если у ангелов есть физиология, то у них возможно и ее нарушение — радикулит, близорукость, запор, псориаз, инфаркт, пиелонефрит? Всё это очень интересно с биологической точки зрения.
Леонид Иванович, я очень ценю то, что Вы продолжаете со мной дискутировать (вместо того, чтобы послать меня... не буду уточнять куда именно). Но мне очень грустно, что мы с Вами как-то топчемся по кругу: всё время одни и те же аргументы с Вашей стороны (в частности, перечисление фамилий хороших верующих и гадких атеистов); всё время повисают в воздухе одни и те же вопросы с моей стороны, остающиеся без Ваших ответов.
Попытаюсь покороче сформулировать свои тезисы, по которым хотел бы узнать Ваше мнение. Еще раз напоминаю (о чем уже писал): термины "религиозная религия" и "атеистическая религия" я буду употреблять в разговоре с Вами до тех пор, пока Вы публично не отречетесь от демагогического тезиса "атеизм — разновидность религии".
Тезис 1. Есть закон достаточного основания, который никто не отменял. Разумеется, его невозможно (да и не нужно) доказать: это всего лишь некий руководящий философский принцип, а не закон природы, наподобие закона Ома.
Тезис 2. Научно мыслящий человек обязан четко разграничивать утверждения трех типов: а) Более или менее твердо установленные факты (пример: закон всемирного тяготения). б) Более или менее правдоподобные гипотезы (пример: любая из гипотез вымирания динозавров). в) Абсолютно безосновательные гипотезы (пример: Шоколадный Петух на XYZ-планете).
Тезис 3. Любая религиозная религия (в частности, христианство) нагло и бесстыже лжет, выдавая ГИПОТЕЗЫ (причем безосновательные) за достоверные ФАКТЫ.
Тезис 4. Атеистическая религия вовсе не состоит в том, что "несуществование Бога" выдается за факт. Атеистическая религия просто-напросто: а) исходит из твердо установленных фактов (признаёт их, руководствуется ими), б) осторожно принимает к сведению правдоподобные гипотезы и в) не принимает к сведению безосновательных гипотез до тех пор, пока в пользу этих гипотез не будут приведены хоть какие-нибудь аргументы.
Тезис 5. Тезис Достоевского о том, что якобы “Если Бога нет, то всё позволено” — не заслуживающий серьезного обсуждения демагогический вздор. К реальной действительности этот лживый тезис не имеет ровным счетом никакого отношения. (См. также ниже Тезис 13).
Тезис 6. Нам дана только одна Вселенная. Возможно, есть какие-то другие вселенные, но вопрос об их реальности беспредметен, поскольку всё равно с нашей единственной Вселенной они никаких каналов связи (ни односторонних, ни двухсторонних) не имеют.
Тезис 7. Наука и религиозная религия пытаются (каждая в меру своих сил и возможностей) описать эту самую — одну и ту же — Вселенную. А потому любые попытки объявить незаконными одинаковые подходы к науке и к религиозной религии — чистейшая демагогия и двойной стандарт. Спрос с науки и с религиозной религии должен быть одинаковым. В частности, проверяемые утверждения религиозной религии должны экспериментально проверяться точно так же, как и научные (например, утверждение о том, что освящение подводной лодки гарантированно убережет ее от любых катастроф).
Тезис 8. Религиозная религия (любая, в том числе христианская) враждебна науке, свободной мысли. Религиозная религия исходит из незыблемых догм и преследует каждого, кто осмеливается в них сомневаться. Так, христианство полторы тысячи лет тормозило свободную мысль, поскольку она противоречила наивным и невежественным Библейским россказням. Какими способами оно это делало — напоминать излишне. В настоящее время Русская Православная Церковь еще раз позорно продемонстрировала враждебность науке, демонстративно начхав (чтоб не сказать больше) на результаты нескольких независимых генетических экспертиз "екатеринбургских останков".
Тезис 9. Религиозных религий в современном мире существуют десятки тысяч, причем каждая считает себя "единственно правильной". Ни одна из этих десятков тысяч религиозных религий не в состоянии привести вразумительных доводов в свою пользу, аргументированно обосновав, что именно она-то и обладает истиной, а все прочие религиозные религии прискорбно заблуждаются.
Тезис 10. Наука одна и та же — для русских, для финнов, для итальянцев, для евреев, для арабов, для бушменов, для японцев и для всех остальных.
Тезис 11. Магистральный вектор развития науки — конвергенция. Это значит, что некоторые разногласия между учеными по отдельным вопросам носят временный характер и постепенно сглаживаются.
Тезис 12. Магистральный вектор развития религиозных религий — дивергенция. Это значит, что расхождения между религиозными религиями постоянно растут, а их число не только не уменьшается, но, наоборот, имеет тенденцию к постоянному увеличению и размножению.
Тезис 13. Вести приличный образ жизни можно и не ожидая награды от Деда Мороза или страшась наказания от Змея Горыныча (см. Тезис 5).
Тезис 14. Предложение Л.И. Корочкина считать "христианином" каждого, кто ведет приличный образ жизни, абсурдно — хотя бы на примерах Конфуция или Ганди. Называть “христианами” людей других вероисповедований — типичный демагогический новояз, противоречащий общепринятому языку.
Тезис 15. Можно взять за образец поведения какого-нибудь Ивана Петровича Пупкина, восхищаться его образом жизни, его благородными поступками, брать с него пример и призывать других к тому же. Но религиозной религией это еще не будет. Религиозная религия начинается с веры в то, что магические слова, магические предметы и магические действия способны изменить естественный ход вещей.
Тезис 16. Христианство как раз подпадает под определение религиозной религии. Вот лишь некоторые из его магических верований: а) крещение младенца надежно убережет его от всяческих бед; б) волшебный амулет (крестик на шее) надежно спасет солдата от вражеской пули; в) обрызгивание АЭС (подводной лодки, банка, казино, обувного магазина...) святой водой с одновременным пением святых молитв и размахиванием кадилом — надежно убережет его (ее) от катастрофы (пожара, рэкета, разорения...); г) целование святых икон, возжение свечек и т.п. тоже способно благотворно повлиять на дальнейший ход событий; д) в момент произнесения спец. человеком спец. слов хлебобулочное изделие и вино волшебным образом превращаются в тело и кровь Иисуса Христа; е) надежным средством против эпидемии (например, чумы или оспы) является молебен (а вовсе не вакцинация); ж) избавить государство от "грехов" можно с помощью двух козлов (жертвенного козла и козла отпущения); и так далее и тому подобное.
Тезис 17. Для взрослого образованного человека всерьез верить в эти (и еще в сотни подобных) утверждений, а также принимать участие в первобытном каннибальском обряде “вкушения плоти и крови Господней” — просто постыдно. К сожалению, “покороче” не получилось. Это письмо ввиду его важности я рассылаю по нескольким адресам. Надеюсь, Вы ничего не имеете против — ведь и до сих пор наша переписка была на виду.
С надеждой на честный и откровенный разговор, без умолчаний и без ссылок на авторитеты — Ваш ПА
* * *
Дорогой Петр Александрович! Я уже тоже начинаю закипать, ибо не прячусь не за чьи спины, а имею свое мнение, которого держусь не потому что оно совпадает с чьим-то, а потому что я к нему много лет шел. И материалистом-атеистом был, и СЧАСТЛИВ, что эту глупость преодолел! И ни в какой угол Вы меня не загоняли (и никогда не загоните, ибо то, что Вы пишете — не аргументация, а вера, или, если хотите — религия, только атеистическая!).
Фамилии же очень известных и уважаемых людей я приводил вовсе не для того, чтобы спрятаться за чьи-то спины (у меня и своя спина неплохая), а лишь для того, чтобы продемонстрировать совместимость науки и веры. Если вера не мешает (а порою способствует) научным исследованиям, значит, она совместима с наукой! И не такое сейчас у нас время, что кто-то должен стыдиться своей веры — приведенные мною фамилии об этом тоже говорят. И еще раз отвечаю — если Вам очень интересно мое мировоззренческое кредо в подробностях, возьмите у Баранцева мою книгу или книги почитать. В конце концов, пришлите адрес, по которому я мог бы выслать одну из моих книг на этот счет. А расписывать детали по e-mail у меня просто нет времени — очень много чисто НАУЧНОЙ работы. А Чумака и Кашпировского, кстати, православная церковь осуждает с не меньшей ожесточенностью, нежели атеисты. А астрологию гораздо раньше материалистов "разоблачил" епископ Августин. А человечеству (и науке) наибольший вред нанесла между прочим марксистско-ленинская преступная банда, и в первую очередь такие мерзавцы как Маркс и Ленин.
С приветом Л. Корочкин
* * *
Дорогой Леонид Иванович!
Извините, что отнял у Вас много времени. Больше не смею отвлекать Вас от научной работы. Полагаю, что наша полемика будет поучительна для многих читателей Интернета и журнала “Скепсис”. Надеюсь, Вы ничего не имеете против публикации? Во всяком случае, 09.06.02 Вы написали: “Кстати, неплохо всю нашу полемику перебросить и ему (указать сайт интернета, где она есть)...”.
В настоящее время я занят приведением всего нашего материала в читабельный вид. Если Вы против публикации с использованием Вашего полного имени — сообщите, я заменю его инициалами или даже псевдонимом.
...то, что Вы пишете — не аргументация, а вера, или, если хотите — религия, только атеистическая!
Кто это там громче всех кричит: “Держи суевера!”?
И еще раз отвечаю — если Вам очень интересно мое мировоззренческое кредо в подробностях, возьмите у Баранцева мою книгу или книги почитать. В конце концов, пришлите адрес, по которому я мог бы выслать одну из моих книг на этот счет.
Спасибо за предложение, но, думается, не стоит этого делать. Вряд ли в Ваших книгах я найду ответы на те вопросы, которые безрезультатно задавал Вам на протяжении нескольких месяцев (о критерии выбора из нескольких десятков тысяч религиозных религий одной — единственно истинной; о волшебных талисманах и магических обрядах, в частности, о людоедском ритуале “причастия”и о многом другом). Вряд ли я найду там подробный анализ семнадцати тезисов, которые я предложил на Ваше суждение в своем последнем письме. Или если не анализ, то хотя бы краткое Ваше отношение типа “согласен — не согласен”.
А расписывать детали по e-mail у меня просто нет времени...
Какая жалость. А будь у Вас время, Вы бы мои 17 тезисов, несомненно, разбили в пух и прах.
А человечеству (и науке) наибольший вред нанесла между прочим марксистско-ленинская преступная банда, и в первую очередь такие мерзавцы как Маркс и Ленин.
Мысль, конечно, интересная. А главное, — новая и свежая. До сих пор Вы мне об этом, кажется, еще не писали?
Итак, наша дискуссия завершена. Пусть теперь читатели судят, чья аргументация сильнее, кто из нас в ладах с логикой и фактами, а кто не очень.
С наилучшими пожеланиями — Ваш Петр Александрович Тревогин
Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.net
e-mail [email protected]