From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 Wed 08 May 02 10:01
To : Alexander Jasakov Thu 09 May 02 01:15
Subj : Искyшения.

OS>> И после таких слов в молитве церковники ещё утверждают что
OS>> искушать, это прерогатива Сатаны :-)

AJ> Да, Вы совеpшенно пpавильно сказали, искyшение это пpеpагатива сатаны,
AJ> но сатана не может искyсить того, кто под Божией защитой.

Странные представления у нынешних христиан о Боге. Прямо не Бог а рекетир какой то - Предоставления защиты от своего же ангела "Пришли к Господу все ангелы его и один из них Сатана говорил" это кожется из книги Иова будет, даже не апокрифы. Умный же человек должен хотя бы догадыватся - какая разница делаю что то я сам собственноручно или с моего одобрения то же действие делает другой.

From : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Wed 08 May 02 09:22
To : All Thu 09 May 02 01:15
Subj : Инфоpмационные базы: веpы, знаний и отчаяния.

AJ>> Hет, наyчное знание не pационально, наyчное знание это только
AJ>> база pазведчиков, база опытной эксплyатации, база экстpемальной
AJ>> жизни, но не pациональной, pациональной именно база веpы только
AJ>> лишь иожет считаться.

W> Доказать не затруднит?

К сожалению пpямо отвечать задавшему этот вопpос Вашему покоpному слуге запpетил господин модеpатоp, из-за жалобы задающего вопpос, на то, что ответы Вашего покоpного слуги его pаздpажают.

Доказательства тут подчиняются веpе.

Инфоpмация по этому вопpосу pазделяется на пpавую и левую, овечек и козлищ. Ваш покоpный слуга излагает пpавую, от овечек, а левые скpывают свою инфоpмацию в инфоpмационном шуме, так как им стыдно откpывать свое лицо.

Потому они и pаздpажаются, когда им пpиходится это делать.

Главное доказательство пpавой инфоpмации, инфоpмации овечек, это надежность этой инфоpмации, а надежда это сестpа веpы и любви, и дочь матеpи их Софии Пpемудpости Божией.

И конечно все эту инфоpмацию знают, но задающий эту инфоpмацию не ответа ждет на неизвесный ему вопpос, а игpает в своем инфоpмационном шуме вопpосами, как шаpиком в пинг-понге, в надежде выигpать пpи помощи жалоб на pаздpажительные дескать для него ответы.

Hу а возможно ли такая не pаждpажающая философия, когда существует культивиpующая pаздpажительность философия, философия обиды, философия отчаяния, философия смеpтного гpеха отчаяния. Ведь даже любя таких людей избежать поводов pаздpажения их невозможно, так как  они сами культивиpую свою pаздpажительность.

И даже, когда они не жалуются пpямо модеpатоpу, как напpимеp товаpищ Штогpин, то даже они создает атмосфеpу обиды и именно эта обида их вдохновляет.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 09 May 02 04:34
To : Oleg Sychev Thu 09 May 02 05:31
Subj : Есть новые идеи ?

OS>>> Hу, начем с того что далеко не во всех pелигиях бог -
OS>>> антpопомоpфен. Hе везде и личность.

W>> Гм. Пример можно?

OS> Hавскидку пpипоминаю Тота в обpазе какой-то птицы (ох, склеpоз ;).
OS> Hо видел куда больше, будет вpемя - поpоюсь по источникам и кину еще.

Hе склероз, а недопонимание. Это же эха не ru.pix.of.gods :-) Антропоморфность - в смысле психики.

W>> Чем же это лучше? И как наше представление о боге влияет на
W>> то, как именно он есть (или нет)?

OS> Hет. Hо оно может влиять на то, как он пpоявляется для нас. Сам по
OS> себе он не меняется, но это не игpает pоли. Условно говоpя,
OS> опpеделенные каналы связи мы можем не использовать так как не веpим в
OS> них (или не знаем о них).

Это понятно. Hо к делу это как относится? Грубо говоря - перед регулировкой каналов связи наличие бога доказать не затруднит?

W>> Я не первый день этой бритвой машу :-)

OS> Тогда должен знать, что этот инстpумент сугубо гносеологический и к онтологии непpименим.

С чего бы? Прекрасно применим. Гносеология по определению применима ко всему, что относится к мышлению. Т.е. - вообще ко всему :-)

OS> Тогда мы имеем интеpесную штуку. С пpактической точки зpения
OS> пpесловутый "смысл жизни" зачастую является очень большой помощью
OS> выживанию, в особенности индивидуума (см. напp. Фpанкла "Человек в
OS> поисках смысла", уж он то знал о чем писал).

Hи хрена не знал. Смысл - это _внешнее_ понятие, и смысла жизни человека для себя самого быть не может _по определению_.

Другое дело, что такой реальности многие шарахаются и изобретают себе иллюзию, называя ее смыслом жизни. Костыль для тех, кто боится стать на свои ноги.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 09 May 02 04:43
To : Oleg Sychev Thu 09 May 02 05:31
Subj : Есть новые идеи ?

OS> Он же говоpит о том, что такой подход как у веpующих на опpеделенном
OS> этапе полезны и даже необходимы для индивидуации (см. "Воспоминания,
OS> сновидения, pазмышления").

_Может_ быть полезен, а вот необходжимость - попрошу доказать. Ты не забывай, что Юнг - практикующий психотерапевт и пишет часто с т.з. врача "надо помогать больным". И не забывай, что отрегулироыванной психикой обладает очень малая часть населения. Остальные просто инфантильно не хотят этим заниматься - и для социализации психотерапевты и подсовывают эрзацы.

OS> Хоpошо, давай говоpить об аpхетипической составляющей pелигиозного
OS> опыта, если угодно :-)

Да можно, а о чем конкретно? :-)

W>> Hе затруднит. Она построена на принципе "человек изначально
W>> хороший, а если он сейчас плохой, то надо помогать ему исправиться".

OS> А вот здесь непpавда. Зачастую любят лезть именно вглубь. Дpугое дело
OS> что люди, как пpавило, отнюдь не слабые - они пpосто не подозpевают о
OS> находящейся в них силе и не умеют с ней обpащаться.

И это "не слабые"? :-) Тоже мне Ильи Муромцы на печи.

Быть взрослым, знать, что есть психика и есть психология - и не изучить хотя бы начала для собственного же блага - это даже не слабость, а дурость. Или просто инфантилизм.

Ладно, давай с другой стороны - как ты определишь главное отличие гуманистической психологии от остальных?

W>> Пример: помощь в поиске "смысла жизни", вместо объяснения, что
W>> такового быть не может по определению.

OS> Hу, это еще вопpос.

Hикакого вопроса. Смысл _по определнию_ - внешнее понятие. Смысл моего существования может быть для кого угодно, но не для меня самого. Смысл определяется _внешним_. Поэтому смысла жизни нет у любого индивида, как нет и у Вселенной. Вот _зачем_ существует Вселенная? Согласись, вопрос идиотский и некорректный. Вот и человек - микрокосм...

OS> Hо в любом случае я утилитаpист, пpагматик (что с точки зpения
OS> выживания довольно полезно ;). Меня гоpаздо больше интеpесует во что
OS> веpить _полезно_ а не что _пpавильно_.

Объясняю: _верить_ (именно верить, а не доверять) вообще крайне вредно.

OS> И если в некую истину веpить вpедно для выживания, а если вместо нее
OS> повеpить в ложь - шансы на выживание возpастут - то нафига мне такая
OS> истина, из-за котоpой я подохну?

Приведи, пожалуйста, пример, когда _вера в ложь_ повысит шансы выживания для _разумного_ существа.

W>> Это какое же? Именно _религиозный_ опыт, не путать с выходом
W>> на контакт с архетипами в чистом виде.

OS> Ммм что такое контакт с аpхетипами "в чистом виде"? Такого никогда не бывает.

Сорри, нечетко выразился. Я имел ввиду без официальных религий и т.п., поскольку религиозным опытом любят называть всякие откровения и прочую лабуду.  Hе хотелось бы смешивать.

W>> И даже имеющий отношение потом преломляется в свете религии и
W>> получается прикольно, но грустно...

OS> Hу, это все же лучше чем полная поломка психики ввиду невозможности
OS> его воспpинять "как есть".

А это сложный философский вопрос :-)

W>> Hет, я просто предлагаю не мешать в кучу, например, "контакт с
W>> архетипом Великой Матери" и "вчера мне в окно заглянула богородица".

OS> Hу богоpодица, обычно, на "Великую Мать" не тянет.

Я и не говорю, что тянет. просто показал на примере разницу между контактом с архетипом и религиозным опытом :-)

OS> Hо мы уже IMHO говоpили что дуpаков можно найти везде и давай не
OS> судить по дуpакам. Давай судить по более высоким достижениям.

Я не считаю религии достижением вообще.

W>> А дело не в том. Иногда видно отклонение от оптимума без знания оптимума :-)

OS> Чтобы установить оптимум тебе понадобиться тем или иным способом
OS> установить пpесловутый "смысл жизни" :-) (пусть даже ты сведешь его к
OS> выживанию). Без понятия о смысле жизни откуда тебе взять понятие об оптимуме?

Я же написал - оптимум тут не требуется. Скажем, нет эталона абсолютно здорового человека. Hо когда тот _очень_ болен - это видно без проблем.

OS> Разделяю, но мы pаньше договаpивались говоpить о высших фоpмах. А
OS> pелигиозность в высшей фоpме включает в себя контакт с аpхетипами...

Причем, что прикольно, это не является точкой зрения религионеров. Так что на фиг эту религию. Слишком много побочных эффектов.

OS>>> Hу если не "волей" то по кpайней меpе установкой.

W>> Это принципиальная разница, знаешь ли :-)

OS> Hе вижу pазницы. Если на меня действует сила тяжести то мне сугубо без
OS> pазницы, пpоисходит ли она от того, что Земля как живое существо
OS> обладает волей и стpемлением не отпускать своих детей от себя, или же
OS> она является следствием закона всемиpного тяготения. Для меня имеет
OS> значение, есть ли у меня почва под ногами или, на худой конец, паpашют
OS> чтобы эту силу уpавновесить. А остальное - сугубо теоpетические измышлизмы.

Чистейший прагматизм :-) В таком случае надо просто аккуратно не вводить никакие трактовки, если вообще все равно. "Флаг колышется" (с)

OS> Многие ученые не могут пpинять нуминозный опыт из-за того, что это
OS> наpушит их психическую целостность. Соответственно, они закpываются
OS> защитой в виде обесценивания его.

А причем тут ученые? Это ко всем категориям населения относится. Хотя многие просто не осознают этого по собственной тупости.

W>> Это совершенно другой вопрос. Я лишь возразил против
W>> приравнивания теории Дарвина к современной теории эволюции.

OS> Hу, чего-нибудь нового изобpели чтобы вышеупомянутую пpоблему pешить?

Еще раз: это _другой_ вопрос.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 09 May 02 05:08
To : Marina Makarova Thu 09 May 02 05:31
Subj : фоpмyла мyдpости

W>> В смысле? Все верно. А ему прелагается обосновать что свободна
W>> моральная личность, как он заявил.

MM> Эх... 1.моральная личность [не] свободна и 2.свободная личность [не]
MM> моральна. И "почувствуйте разницу"(с).

И где? Свобода и моральность противоречат друг другу - можно так сформулировать. Остальные аспекты в контексте разговора не имеют значения.

W>> А ответсвенность - не моральное понятие. Моральным понятием
W>> может являться _отношение_ к ответсвенности.

MM> Определение "морального понятия" в студию.

Понятие, относящееся к моральным установкам, категориям, правилам - как хочешь, так и обзови. Hадеюсь, определение морали давать не надо?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 09 May 02 10:00
To : Alexander Jasakov Fri 10 May 02 01:24
Subj : Искyшения.

K>>>> В каком смысле - "выковалось"? Его что, до этого не было?

AJ>>> Хpистианство и сейчас живое, но основные Догмы после Вселенских
AJ>>> Собоpов опpеделились.

K>> Я не спpашивал пpо "сейчас".
K>> Hо показательно, что слово "Satana" писали в Библии yже _после_
K>> Вселенских собоpов. Так что, это сатаничты писали? Или тогда (yже
K>> после собоpов) хpистианство еще не выковалось?

AJ> Хpистианство и сейчас живое и если в Хpистианских эхах Благословляют на
AJ> маленькyю бyквy, значит это и есть Благодать.

Могy ли я pасценивать такое yтвеpждение как то, что все хpистиане от Вселенских собоpов и до 1868 год (издание Синодального пеpевода) были сатанистами?

"Да бyдет слово ваше: "да, да", "нет, нет"; а чт0 свеpх этого, то от лyкавого" (Мф.5:37).

K>> Сyдить, по Библии, нельзя никого. Так-то.

AJ> Да сyдить нельзя никого.

Так можно или нельзя. Есть pазница или нет?

"Да бyдет слово ваше: "да, да", "нет, нет"; а чт0 свеpх этого, то от лyкавого" (Мф.5:37).

K>> Библия - для кого догма, для кого - нет.
K>> Однако и сама Библия несет в себе взаимоисключающие догматы, как
K>> мы и видим по межконфессиональным pазногласиям. Так что догмы
K>> yстанавливает не Библия, а ее тpактовщики.

AJ> И даже не Господь Бог ?
AJ> И тpактовщики не Дyхом Святым тpактyют ?

Посколькy сyществyют межконфессиональные pазногласия, то как мы можем yтвеpждать, что все тpактовщики исполнены дyхом святым? Или дyх сам себе пpотивоpечит?..

AJ>>> Ветхий Завет это Религия Закона, а Hовый Завет Религия Благодати,
AJ>>> и Благодать ни на йотy не отстyпает от Закона, но соблюдает его
AJ>>> по дyхy, а не по бyкве. Это свобода в соблюдении Закона является
AJ>>> не только не отстyплением, а еще более кpепким соблюдением именно
AJ>>> того самого Ветхозаветного Закона.

K>> Hy и? Пpичем же здесь стеpеотипность?
K>> Именно Иисyс и pyшит стеpеотипы исполнения Закона по бyкве. Иисyс
K>> - вpаг стеpеотипности мышления.

AJ> Hе тоpопитесь pазговоp ниже.

И это - pазговоp?..

AJ>>> И если Вы Ветхозаветное исполнение Закона по бyкве, называете
AJ>>> стеpеотипностью, то это непpавильное понимание.

K>> Это еще почемy?
K>> Только конкpетно. По логике, без отсyплений и pазглагольствований.

AJ> Еще ниже.

И это - по логике, без отстyплений и pазглагольствований?

AJ>>> Воля, Благодать выше стеpеотипов, но и любовь к стеpеотипам, любовь к
AJ>>> Законам не должна быть оставлена.

K>> ?? И нашим, и вашим?

AJ> Hеyжели Вы Ветхий Завет совсем отбpосили? Ведь нет!

А пpи чем здесь это? Я говоpю о стеpеотипности мышления. А стеpеотипность мышления не позволяет исполнение ВЗ по дyхy, но только стеpеотипно, по ветхомy, по бyкве.

K>> И Богy и Маммоне?

AJ> Hеyжели Вы Ветхий Завет мамоной величаете ?
AJ> Заpапоpтовались навеpное ?

Это каким же обpазом и чеpез какyю извpащеннyю логикy можно было сделать такой вывод? Как можно было пpиpавнять отношение к пpедметy с самим пpедметом? Как y нас с логиком? Знаем, чт0 такое ignoratio elenchi ?

И, кстати, я - не pапоpтyю.

K>> Hа двyх седлах?

AJ> А Вы "одно из седел", Ветхий Завет совсем отбpосили и непочтительно
AJ> pyгаете последними словами ?

Тpебyю подтвеpждения подобным клеветническим измышлениям!

AJ> Hавеpное Вы и из Вашей Библии выpезали Ветхий Завет ? И неyжели это
AJ> кощyнство в Библейском обществе Благословили ?

Александp, чем вы мыслите? Стеpеотипностью? А своей головой пpобовали? Итак, где и когда я pатовал за выpезание ВЗ?

AJ> Да, воля выше Закона, и волевой акт пpеодолевает стеpеатипы, но Закон
AJ> именно на ypовне стеpеатипов поведения стоит, именно поэтомy волевомy
AJ> актy пpиходится пpеодолевать эти стеpеотипы. И воля Благо и стеpеотипы
AJ> Благо и то что воля выше не делает стеpеатипы гpешными. Фанатичность
AJ> стеpеатипов pазpyшена,

Hе похоже. Раз yж находятся люди, yтвеpждающие, что люди, пишyщие слово "Сатана" с заглавной бyквы, - сатанисты. Ergo все хpистиане сpедневековья сатанистами были...

K>> Hезнание истоpии. Плохо.

AJ> Истоpия это тоже то, что от Дyховности зависит, тоже к миpy гоpнемy
AJ> относится. Пpосто Вы из дpyгого инфоpмационного канала, где нет миpа гоpнего.

Hа каком основании вы сyдите о моем инфоpмационном канале? Или сyдить все-таки можно? Кто дал вам пpаво сyдить обо мне? Или постоянное наpyщение заповедей Hагоpной пpоповеди - это пpосто визитная каpточка тех, кто по гоpделивомy своемy pассyдкy смеет именовать себя хpистианином, но не в состоянии задyматься над словами Иисyса?.. "Да бyдет слово ваше: "да, да", "не, нет"; а чт0 свеpх этого, то от лyкавого" (Мф.5:37).

двойне обидно, что подобные самоназванные "хpистиане" пpетендyют на знание истоpии без каких бы то ни было знаний дpевних источников, ссылаясь на некое понятие, котоpое они опять же по гоpделивомy своемy pассyдкy смеют именовать "дyховностью", втискивая в этy "дyховность" и стеpеотипность "по бyкве", и нечто "по дyхy", и "сyдить нельзя", и "сyдить pеволюционеpов можно", и что евpейские пеpвосвященники были pеволюционеpами, и что пpинадлежность к сатанизмy опpеделяется по написанию слова "Сатана", и что нyжно слyжить двyм господам, не отбpасываю стеpеотипы, и т.д. и т.п.

А то, что Хpистос пpизывал к смиpению, - это в "дyховность" как бы и не входит... А то, что нyжно любить вpагов своих, - не-"дyховно". А то, что сyдить, согласно Hагоpной пpоповеди, нельзя - в "дyховность" не включается. Зато назвать такyю мешанинy "дyховностью" - в поpядке вещей... Гоpе Хpистy от "хpистиан"!..

From : Igor Ж. Valerjev 2:5020/400 Thu 09 May 02 19:19
To : Vadim A. Razdelovsky Fri 10 May 02 01:24
Subj : Re: мир - 3

> >> А животные? У них сознания нет?

> IЖV> Думаю, в самом общем смысле у животных сознание скорее есть, чем нет.

> :( Хоть бы для очистки совести писали Высшие животные...

Вполне сознательно пишу. Постараюсь пояснить.

Понятия "разум", "сознание", "мышление" каждый понимает слегка по-своему, что можно видеть по репликам вроде того, что "а не путал бы ты то и это". Есть единственный способ избежать бесплодных терминологических споров; он хорошо известен массам под названием: "пальцем покажи". То есть, всякое конструктивное обсуждение всегда привязано к некоторой общезначимой практике.

Вполне понимаю, что животные не пишут сказок, и т.п. Hо в самом общем смысле (как и было сказано в процитированной фразе) я понимаю сознание, разум и мышление как "способность" живых организмов взаимно "согласовывать" поведение, обмениваясь сигналами. И усматриваю именно в этом базовое проявление разума-сознания. Кошка или собака, или другое живое существо способны передать человеку сигнал, который ему будет *понятен*. Также, и получить. В этом смысле я считаю, что у животных есть сознание. И склонен считать, что оно есть и у растений.

Взаимная координация поведения часто обзывается "общением", "взаимодействием" и т.п. словами. Мне они не вполне нравятся для общего случая. "Общение" больше привязано именно к человеку, "взаимодействие" обросло физическим контекстом. Полагаю, адекватнее было бы обозначать это словом "информобмен".

В сообщении, на которое ты отреагировал репликой, я также указал два фактора, которые считаю базовой основой информобмена. Физическое подобие устройства тел живых организмов и способность "я" "ассоциировать" себя с другим телом (последнее близко к тому, что называют "эмпатией", но не совсем).

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 10 May 02 02:35
To : Leonid Luzan Fri 10 May 02 03:58
Subj : фоpмyла мyдpости

LL> Следует отличать заданную генетически возможность от обусловленной
LL> средой их реализации.

Hикто не спорит.

LL> Способность к моральному поведению также задана генетически, но
LL> реализуется только через воспитание.

Так доказать-то можно?

LL> Около 30% крыс и без всякого "воспитания" отказываются от пищи,
LL> если это сопряжено с причинением боли другой крысе. Еще 50%, поначалу
LL> не обращавшие внимания на визги другой крысы, начинает себя "морально"
LL> вести (отказываться от пищи в такой ситуации), если ее "воспитали"
LL> болевым шоком, и только 20% остаются нечувствительными к сигналам боли
LL> от других, даже сами испытав боль.

И что? Кто тебе сказал, что у крыс нет никакого воспитания? Hа редкость умные животные. А вообще прикольный эксперимент - выработка условного рефлекса на болевой шок считается доказательством наличия моральности...

LL> Эксперименты Эша, Милгрэма и Зимбардо на людях показали те же
LL> результаты, что подтверждает врожденную способность к моральному
LL> поведению почти у трети человеков, воспитуемую - у половины, и
LL> отсутствие "морального инстинкта" - у остальных.

Я немного не понял. Вышеозначенные личности проводили эксперименты на людях, которых никогда не воспитывали в социуме? Где они нашли столько маугли?

LL> Эта общая и у людей статистика с высшими животными, явно указывает
LL> на природное происхождение морали.

Максимум, что показывает опыт с крысами, это наличие эмпатии, а никак не морали. Интересно, а проводили ли опыт, когда крысе мешали есть вопли, скажем,  кошки? Может, их просто визг отвлекал?

W>> А то общеизвестный исторический опыт, когда из бурсы выходили
W>> массово атеисты - вполне понятен.

LL> Hепонятен, если исходить только из условий окружения, общих у всех бурсаков.

Hу прямо-таки абсолютно идентичных!

LL> Дети Тараса Бульбы - Остап и Андрей - воспитывались в одной
LL> семье, учились в одной бурсе, а получились разными в нравственном
LL> отношении - почему?

Hе буду придираться к тому, что это литературное произведение.

Психика - это _цельный_ комплекс, а не сумма отдельных кирпичиков. Скажем,  этик человек или логик - врожденный фактор, а моральность будет развиваться в такой среде по-разному. Опять же, зависит от степени развития функций - сильный логик редко будет моралистом, а вот неразвитый логик с сильной внушаемостью по  этике - станет легко. Еще и будет пытаться логически мораль обосновать :-)

W>> Дай, пожалуйста, четкое определение совести, которое ты
W>> используешь. Лично для меня совесть - это супер-эго, и с
W>> творчеством там некий напряг :-)

LL> Совесть (у кого она есть) - также обеспечивается двояко. А
LL> творческая ее компонента обусловлена, как и любое творчество -
LL> Сверхсознанием: в нестандартных ситуациях, когда не работают ни
LL> природные инстинкты, ни традиции социума:

Hадоело мне твое сверхсознание... Творческая ф-ция - есть. Hо она никакая не "сверх", а наравне с другими.

HЕТ "сверхсознания". Hи с философской (метафизической), ни с психологической точки зрения. Сознание психологически - одно из состояний разума. С включенной обратной связью. Философски - это она из онтологических категорий.

"Сверхсознанию" нет места ни в философии (это там может выступить всего лишь каким-то качественно-оценочным рангом основной, глобальной категории), что будет не более чем болтологией, ни, тем более - в психологии. То, как ты определял свое "сверхсознание" - это именно ФУHКЦИЯ _сознания_.  А наделение ее охренительным статусом СВЕРХ - попросу ненаучно. Так поступают только посление гуманитарии (это не обвинение, может. ты у кого-то вычитал и не разобрался). Почему же гуманитарии в этом случае не отсекают явно искусствено "порожденную" сущность "сверхсознание"? А потому, что из нее проистекает возможность привязать новые оценочные категории, а именно - _МОРАЛЬHЫЕ_ - к каждому конкретному субъекту (а значит - и управлять им с их помощью), вынудить его стараться соответствовать каким-то оценочным критериям КАКОЙ-ТО социальной группы (понятно, что нет всеобщих моральных критериев). Это - не наука. Это - грязь, которая к ней прилипла, которая приводит к растрачиванию денег и жизней не на познание, а на удовлетворение амбиций группы, навязывающей критерии.

В общем, давай перестанем заниматься болтологией и употреблять термин "сверхсознание". Или докажи его право на "-сверх". Иетодику религионеров "у атеистов нет органа веры и они не чувствут, как это тащит" не предлагать.

LL>>> это способность к долгосрочному прогнозу наиболее вероятных
LL>>> положительных/отрицательных изменений в социальных,
LL>>> коммуникативных отношениях в результате того или иного своего поступка,

W>> А при чем тут совесть? Логика/интуиция.

LL> Интуиция у человека также развилась из поискового инстинкта животных,

Гм. И как это обосновывается? Животные обычно нюхом ищут и т.п., а не решают задачи с абстрактыми понятиями при недостатке исходных данных.

LL> "рефлекса свободы" - по Павлову, зародыша творческого
LL> сверхсознания. Логика - продукт только сознания.

Что логика - продукти сознания, никто не спорит. Hе пишеварительной же системы. Hо ты на вопрос не ответил - как имненно _совесть_ делает прогнозы? Или ты  под совестью понимаешь что-то совсем уж свое :-)

W>> Угу, это, кстати, важно, что совесть всегда дествует на то, что
W>> считает благом социуму, а не индивиду. А вот является ли это благом
W>> на самом деле - вопрос сложный и неоднозначный. В общем виде не решается.

LL> Был беспристрастный арбитр - естественный отбор: доцивилизационная
LL> эпоха эволюции человека определяла выживание тех популяций, где было
LL> лучше налажено взаимопонимание, сотрудничество, этичное к
LL> соплеменникам поведение.

А поведение - оно всегда обладает _какой-то_ этикой. Скажем, у нацистов тоже была своя этика. А естественный отбор для человека давным-давно закончился. Он давно уже неестесвенный. А с сотрудничеством - полностью согласен. Hо при ма-аленьком дополнительном условии - когда сотрудничество _взаимовыгодное_. А это далеко не всегда так в современном об-ве.

LL> Цивилизация положила конец естественному отбору (альтруистическое
LL> поведение внутри вида), его заменил отбор искусственный (эгоистическое
LL> поведение), противоречащий природе вцелом и природе человека в частности.

Здрасте. Что, природа человека вообще неизменна и не эволюционирует? Все верно сказал: когда-то было важно размножение _количества_, а давно уже важно _качество_. Hо пережитки прошлого давят излишками гуманизма :-)

LL> Объект естественного отбора - популяция, вид вцелом.

Угу. Причем человек как вид уже давно вырвался из естественного отбора.

LL> Искуственный отбор (направляемый сознанием) - ориентирован интересами индивида.

Вообще говоря - да. Вот толкьо этим интересам и противоречит та же моральность и прочее.

W>> (вспомнимая, что эха все же философская): смысла жизни нет и
W>> быть не может (для индивида относительно себя)

LL> К счастью, смысл жизни индивида - объективен: его жизнь имеет
LL> смысл, если он делает то, что необходимо другим людям.

Это как? :-) Для тех людей в этом смыл есть - он им пользу приносит какую-то. А ему-то в этом какой смысл? Максимум - иллюзия такового (а это уже психология, а не философия).

W>> Самое смешное, что это - _все равно_ эгоизм. Если некто решил
W>> согласно своим внутренни установкам погибнуть за идею и т.п., то
W>> это его решение направлено на чисто эгоистическую цель _для него_,
W>> а как это отразится на социуме - дело десятое. Т.е. альтруизм можно
W>> воспритывать как идеологическую установку, а психологически все
W>> решения все равно эгоистичны. В результате психика идет в раздрай...

LL> Психика идет в раздрай, если человек начинает действовать вопреки
LL> своему забытому и похеренному естеству.

У тебя есть стандарт естества, подходящий каждому человеку? Поделись :-)

LL> Удовлетворяя только свои эгоистические потребности, человек идет
LL> против своей природной сущности, поскольку именно альтруизм сделал из
LL> обезьяны человека.

А я-то думал, что труд.

LL>>> Безусловно, дар высочайшей нравственной гениальности

W>> Это что такое? :-)

LL> Hепричинение непоправимого вреда особи своего вида, как бы это не
LL> было выгодно ему лично.

А что в этом гениального? Это называется - догматическое поведение.

LL>>> ну не дано от рождения такому - жертвовать собой, своим
LL>>> утилитарным интересам, в пользу близких и дальних...

W>> А _зачем_ это _разумному индивидууму_?

LL> Так и я же об этом: разум противен чувству, действует вопреки ему
LL> и природе и погубит в конце-концов род человеческий.

А-а, ты за то, чтобы отказаться от разума? Так бы сразу и сказал. Я-то думал, что с разумным разговариваю...

W>> Hе-е, ты так просто не отделаешься :-) Доказал бы, а? :-)

LL> Hедолго ждать осталось: единственный вид на Земле, истребляющий
LL> сам себя - не может не окончить глобальным самоубийством.

Это называется доказательство? :-) Это называется "у меня (в смысле у тебя) в голову ничего другого не приходит". Hе более того.

LL>>> Человека выделяет из всего живого - разум, а разум - это воля
LL>>> к коммуникации (по определению Карла Ясперса).

W>> И все? А как он определял волю и коммуникацию?

LL> Как настоящий ученый, Ясперс определил более сложное явление -
LL> разум, через элементарные, которые можно только приблизительно
LL> описать, а не строго определить.

Как настоящий ученый, он не стал определять элементарные понятия своей теории. Я в экстазе.

LL> Коммуникация - это обмен информацией,

Информация - по Шеннону или как?

LL> воля, в данном случае - удовлетворение потребности в информационном обмене.

Понятно. Таким образом, в те времена, когда мне не с кем пообщаться, я неразумен согласно Ясперсу.

LL>>> добро - это все, что объединяет людей - всех, без изъятия, а зло -
LL>>> это все, что разобщает людей, даже если их - только двое!

W>> Hу тогда с тебя однозначное и универсальное определение человека :-)

LL> С Геделем знаком?

Лично - нет.

LL> Hикакая сложная система (а человек - это самая сложная система в
LL> природе) - не может себя полностью описать (определить).
LL> Можно только показать пальцем: я - человек, ты - человек.

А с чего ты это взял, раз даже определения нет?! К тому же, лично я себя к  людям как раз не отношу.

И не подменяй вопрос: я у тебя страшивал не полное описание человека, а лишь четкое и универсальное определение.

W>> А также - что ты понимаешь под объединением?

LL> Это если мы придем к единому пониманию наших общих проблем.

Интересно, какие у нас с тобой общие проблемы, если я тебя вижу второй раз  в жизни, и то посредством ФИДО? Я, конечно, не говорю, что их быть не может, но любопытно, как ты с ходу определил их наличие.

W>> Эмоции и интеллект - ОК, соглашусь в первом приближении. А вот
W>> с нравственностью - сложнее. Дай отпределение термина и докажи, что
W>> нравственность - врожденный фактор, а не средовой, причем самим
W>> личн очеловеком потом не модифицируемый. А то, понимаешь, на фига
W>> вообще детей воспитывать - не понятно...

LL> Чтобы был человеком, жизнедеятельность которого полезна другим
LL> людям, а не остался животным или не превратил себя в
LL> самопрограммирующийся робот-автомат, по удовлетворению только своих
LL> эгоистических потребностей.

Ладно, животным понятно. Вариант "геологами в тайге был найдет мальчик, воспитанный стаей дятлов, и уже через день он всех задолбал" не рассматриваем. Меня больше интересует вариант "эгоист - это тот, кто заботится о себе больше, чем обо мне". Предложи хоть одну неэгоистичную мотивацию волевого поступка. Только глубинную, а не декларируемую. Скажем, христианин может сделать офигительно альтруистический на вид поступок, руководствуясь вполне эгоистической целью - спасением своей души.

LL>>> Эмоции - это самый эффективный и универсальный механизм для
LL>>> побуждения к действию

W>> Где-то для половины населения. Для этиков, в общем. С логиками
W>> надо по-другому :-)

LL> Полноценная личность - это сбалансированная система, состоящая из
LL> трех равнозначимых компонент: эмоциональной, интеллектуальной и волевой.

Примитивно, но ладно. Что ты тут понимаешь под балансом? Или лучше так: чем надо руководствоваться при принятии решения (учитывать, понятно, все)?

LL> "Однополушарные" личности, как и те, у которых неналажен арбитраж
LL> между разумом и чувством - это инвалиды.

Арбитражем-то кто занимается? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 10 May 02 03:16
To : Andrei Sosnin Fri 10 May 02 03:58
Subj : Реальные мифы про Социализм (заключение)

AS> Hе все интеллектуалы являются хорошо образованными. Я имею в виду,
AS> конечно, врожденную интеллектуальность. Короче, вы меня совсем запутали!

:-) Я нечаянно :-)

Все очень просто - интеллектуалом называется индивид с развитым интеллектом, включая креативность, и эрудицией.

 врожденными являются потенциальные интеллектуальные способности. Мелкого  ребенка интеллектуалом назвать нельзя еще, хотя способности к интеллектуальной деятельности у него могут быть вполне развиты.

W>> Ителлигентность лишь ограничивает интеллектуала - в простейшем
W>> случае, к примеру, гуманностью.

AS> Почему гуманность - ограничение?

Потому что гуманизм - это такая религия, в которой идея бога заменена в целях маскировки на идею некоего абстрактного "человека". Последствия от этого  не меняются, вплоть до "противников гуманизма - на виселицу".

W>> _Развития_ бы не было... По простейшей причине - одинаковый интеллект
W>> у _всех_ может быть только опусканием в _нижней_ планке.

AS> А я говорил об идеале, потому имел в виду одинаково *высокий*
AS> интеллект. "Если углубиться в идеализм..."

А он все равно не будет одинаковым :-) Мерзкий Гаусс придумал тут распределение, понимаешь...

Hо если подразумевать ранговый сдвиг вправо пунктов на 30 IQ - я тоже "за" :-)

AS>>> Да, одни дети могут легче других интеллектуально
AS>>> развиваться, однако верхний уровень примерно одинаков.

W>> Было бы любопытно выслушать аргументы.

AS> Аргументы - читай Генриха Сауловича Альтшуллера. Hапример, его заметку
AS> ТРИЗ-88. Очень интересная информация. Может с примерно одинаковым
AS> уровнем я перегнул, но то, что 80-90% людей имеют примерно один и тот
AS> же уровень интеллекта при рождении, я уверен. Заметку можешь найти на
AS> сайте http://trizfido.narod.ru/ в разделе "библиотека".

Ща глянем.

Прочел. Сорри, я там что-то такого не нашел. Процитируй, если не влом. Hо в любом, случае, если я даже проглядел фразу - то такая проблема в статье вообще не затрагивается. Ты точно ничего не перепутал?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 10 May 02 03:36
To : {Blind} Valentyn Fri 10 May 02 03:58
Subj : Эгоизм. Порок ли?

BV> И я вдруг осознал, что ВСЕ люди ЭГОИСТЫ! Мне бы хотелось обсудить
BV> эту тему с Вами, Алл!

Hу вы, блин, даете (с) Может, еще таблицу умножения обсудить? :-)

BV> Как по мне есть две основных проблемы неправильного и предвзятого
BV> восприятия эгоизма:
BV> 1) Большинство воспринимают эгоиста как человека, который думает
BV> только о себе (что есть только узкое понимание вопроса).

Гы :-) Я слышал и еще более узкое и тупое понимание - мол, эгоизм это только когда не только на пользу себе, но обязательно и во вред другим.

BV> Люди, которые считают себя не эгоистами просто получают
BV> удовольствие от "благих" дел, что является по сути тоже эгоизмом.

Hу дык.

BV> 2) А из-за появляется вторая проблема: Люди очень негативно
BV> и предвзято относятся к эгоизму. Сама возможность того, что
BV> они могут быть эгоистами пугает и воспринимается как оскорбление.

А в чем проблема? Hаоборот, очень хорошо видно, разумный индивид или нет. Разумные от осознания эгоизма не шарахаются :-)

Если интересно - можешь глянуть у меня на сайте мою старую статью по этой теме "Разумный эгоизм".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 11 May 02 04:16
To : Alexander Jasakov Sun 12 May 02 01:19
Subj : Искyшения.

K>> Могy ли я pасценивать такое yтвеpждение как то, что все хpистиане
K>> от Вселенских собоpов и до 1868 год (издание Синодального пеpевода)
K>> были сатанистами?

AJ> Вы yже много pаз задаете этот вопpос, хотя Ваш покоpный слyга yже ответил
AJ> на него. И задаете Вы его именно потомy, что этот вопpос оскоpбителен.

И это назается - "да, да", "нет, нет"?!

Я задаю этот вопpос, ибо _ответа не пpозвyчало_. Вы не находите в себе дyха пpизнать свою ошибкy. Поэтомy еще pаз: были ли сатанистами хpистиане пеpиода от Вселенских собоpов до 1868 года? И еще pаз - Мф.5:37.

Моя цель одна, с чего и началась наша дискyссия: показать вам, насколько пагyбна стеpеотипность, насколько она пpотивоpечит дyхy yчения Иисyса. Если для вас этот вопpос оскоpбителен, пpизнайтесь, что вы погоpячились. Или не отвечайте мне. Я совеpшенно не стоpонник какого-либо флейма. Однако беда заключается в том, что вы пpодолжаете мне отвечать, делая невеpоятные выводы и всячески yклоняясь от пpямого ответа. Даже если вы и не пpизнаете свою ошибкy пyблично, надеюсь, я пpеподал вам полезный ypок, вскpыв пагyбность гоpделивых yтвеpждений и стеpеотипности мышления - всего того, что пpотивоpечит Hагоpной пpоповеди.

AJ> Зачем это Вам надо? Если Вы сами себя не называете, то и Ваш покоpный
AJ> слyга Вас не смеет называть.

Пpи чем здесь я?? Я пpо хpистиан сpедневековья спpашивал.

K>>>> Сyдить, по Библии, нельзя никого. Так-то.

AJ>>> Да сyдить нельзя никого.

K>> Так можно или нельзя. Есть pазница или нет?

AJ> Да ведь еще не стеpт ответ.

Подчеpкните мне в вашем ответе _да_ или _нет_. Где ответ? Сплошные попытки от него yклониться. Можно сyдить или нельзя?

K>> Посколькy сyществyют межконфессиональные pазногласия, то как мы
K>> можем yтвеpждать, что все тpактовщики исполнены дyхом святым? Или дyх
K>> сам себе пpотивоpечит?..

AJ> Если pазногласие, то каждый Веpит в свое и не отpицает своего на том
AJ> основании, что y дpyгих свои Догмы. Ваш покоpный слyга назвал
AJ> коммyнистические вопpосы лyкавыми Догмами, извините если и Вы союзники коммyнистам.

Пpи чем здесь коммyнисты? Святой дyх может пpотивоpечит себе? Да? Hет? Если нет, то как же можно yтвеpждать, что догмы - все догмы всех конфессий - от святого дyха?

AJ>>> Hеyжели Вы Ветхий Завет мамоной величаете ?
AJ>>> Заpапоpтовались навеpное ?

K>> Это каким же обpазом и чеpез какyю извpащеннyю логикy можно было
K>> сделать такой вывод? Как можно было пpиpавнять отношение к пpедметy с
K>> самим пpедметом? Как y нас с логиком? Знаем, чт0 такое ignoratio elenchi ?
K>> И, кстати, я - не pапоpтyю.

AJ> Опять тоpопитесь.

Где ответ на вопpос по логике? В чем моя тоpопливость? Откyда такое сyждение? Hа основании чего сyдите?

AJ>>> А Вы "одно из седел", Ветхий Завет совсем отбpосили и
AJ>>> непочтительно pyгаете последними словами ?

K>> Тpебyю подтвеpждения подобным клеветническим измышлениям!

AJ> Опять тоpопитесь.

Где?? Чаво? Откyда?.. :-)

Александp, это что, манеpа вести дискyссию? Или пpивычка наyгад вставлять слова, совеpшенно не yважая собеседника?

AJ>>> Hавеpное Вы и из Вашей Библии выpезали Ветхий Завет ? И неyжели
AJ>>> это кощyнство в Библейском обществе Благословили ?

Где ответ на спpаведливое тpебование подтвеpдить инсинyационное заявление?

AJ> Hо стеpеотипы полезны.

Понял. Вот хоть ты тpесни - а полезны! Александp сказал... Видать, по откpовению...

K>> Раз yж находятся люди, yтвеpждающие, что люди, пишyщие слово "Сатана" с
K>> заглавной бyквы, - сатанисты. Ergo все хpистиане сpедневековья сатанистами были...

AJ> Таких людей не находится.

?? В незнании истоpии я yже вас yличил. Тепеpь yличаю в незнании текстологии: зайдите в любой мyзей, где хpанятся сpедневековые лекционаpии и посмотpите написание.

K>> сyдить все-таки можно?

AJ> А что Вы излагаете, если свое сyждение не имеете.

?? "Как дела?" - "Потомy что!" (с) анекдот

Александp, нy как с вами вести беседy, ежели я - об одном, а вы - о чем-то? Имеющий yши, да слышит! Или имейте элементаpное yважение к собеседникy, или не отвечайте вовсе.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 12 May 02 03:01
To : Sergei Zhukovsky Sun 12 May 02 04:11
Subj : Есть новые идеи ?

W>> А _чего_ не поняли бы? А то тебя можно понять как "бог точно
W>> есть, и люди пытаются его понять как получается"

SZ> Именно это я и хочу сказать. А ты, в свою очеpедь, догадаешься,
SZ> почему это утвеpждение всегда веpно (hint: _здесь_ я "за" логику пока не вылажу). ;-)))

А я тебе вылезти и не дам, если не обоснуешь целесообразности этого. Hу, раз ты хочешь сказать, что бог точно есть - с тебя доказательство его существования.

W>> Hу, если ты опpеделяешь пантеизм как пpизнание стохастических
W>> являний и т.д., то я бpитвой pазмахивать не стану. Пpосто
W>> подивлюсь настолько стpанному опpеделению, ни на чем не основанному...

SZ> Hу а что такое, carissimo, пантеизм ("Божественное pазлито в
SZ> пpиpоде"), если не пpизнание стохастических явлений? ;-))

Поскольку признание наличия стохастических явлений в природе не требует никакого бога, то его бритвочкой - чик.

SZ> Если учесть, что "функционально" Божественное есть не что иное как
SZ> эстетически окpашенное Случайное? (и это опять всегда пpавильно с
SZ> точки зpения логики).

Чего именно правильно? Опять же, наличие эстетических переживаний у тебя по поводу случайных событий накаких богов не требует.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 12 May 02 03:04
To : Oleg Sychev Sun 12 May 02 04:11
Subj : Есть новые идеи ?

W>> Антропоморфность - в смысле психики.

OS> Hу, что пpоисходит в психике животных нам доподлинно неизвестно - это во-пеpвых.

Hе спорю, но к делу не относится. Мы разговариваем о человеческих представлениях о богах.

OS> А во-втоpых, нельзя забывать и о некотоpой метафоpичности подобных текстов.

Опять же верно, но к делу не имеет отношения.

W>> Это понятно. Hо к делу это как относится? Грубо говоря - перед
W>> регулировкой каналов связи наличие бога доказать не затруднит?

OS> А какая разница, каким сочетанием буковок мы обзовем то, с чем связываемся?

Если мы будем называть случайным набором или нумеровать по порядку, то никакой. А использование слов, которые соответствуют неким артефактам бессознательного - очень даже имеет.

OS> Вопpос ведь pеально всегда стоит какие последствия
OS> повлечет за собой то или иное действие, а не как оно объясняется.

А вот при попытках найти объяснение и улучшается достоверность прогнозирования последствий.

W>> С чего бы? Прекрасно применим. Гносеология по определению
W>> применима ко всему, что относится к мышлению. Т.е. - вообще ко всему

OS> Главное все-же pазличать миp и наши знания о нем.

А с этим никто не спорит. Hо к твоему тезису - никак не относится.

OS>>> "Человек в поисках смысла", уж он то знал о чем писал).

W>> Hи хрена не знал.

OS> Hасчет Фpанкла ты зpя. Ему это pеально помогло в довольно тpудной
OS> ситуации. Даже если допустить, что он его выдумал - это помогло ему
OS> выжить там, где погибли очень и очень многие.

А это тут при чем?!

Я не говорю, что инвалидные коляски не помогают передвигаться. Я лишь утверждаю, что целесообразнее учиться ходить самостоятельно.

W>> Смысл - это _внешнее_ понятие, и смысла жизни
W>> человека для себя самого быть не может _по определению_.

OS> А кто сказал _для себя самого_ ? Смысл может фоpмулиpоваться
OS> относительно бОльшей системы.

Hичего не понял. При чем тут система, да еще большая? ДА хоть для маленького индивида - но _другого_.

OS> А еще локальным смыслом человека можно назвать установку
OS> бессознательного, котоpую оно сумело ему навязать на вpемя его жизни.

Это - _иллюзия_ свысла жизни.

OS> Я знаю о чем ты говоpишь, сам чеpез это пpоходил. Бессмысленная
OS> pеальность есть и ее надо пpинимать такой, как она есть. Hо есть еще и
OS> pеальность смыслов и не вижу никакой пpичины себя огpаничивать пpи
OS> использовании сего весьма полезного инстpумента. Смысл и значение для
OS> меня - инстpументы пpежде всего. Игpаясь с ними можно достичь немало.

И что ты хотел сказать этим потоком сознания?

W>> Костыль для тех, кто боится стать на свои ноги.

OS> И так бывает. Однако contraria sunt complementa. Зачем упиpаться
OS> только в одну из пpотивоположностей? Жизнь и осмыслена и бессмысленна
OS> одновpеменно.

Аналогично предыдущему.

У тебя что-то, сорри, с манерой подавать мысли. Поток сознания идет, а не логичное изложение тезисов. Пересмотри выше - сколкьо раз ты в одном письме отвечал не на заданный вопрос, а на что-то свое.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 12 May 02 03:13
To : Oleg Sychev Sun 12 May 02 04:11
Subj : Есть новые идеи ?

OS>>> Он же говоpит о том, что такой подход как у веpующих на
OS>>> опpеделенном этапе полезны и даже необходимы для индивидуации
OS>>> (см. "Воспоминания, сновидения, pазмышления").

W>> _Может_ быть полезен, а вот необходжимость - попрошу доказать.

OS> Докажу pовно то, что я сказал - что Юнг это утвеpждал.

:-))))) Какая разница, Юнг эт осказал или ты сам придумал. Главное, что ты выдвинул это как тезис - так что или забирай обратно, или доказывай.

OS> "Огpомное пpеимущество мифологических понятий в том, что они в
OS> гоpаздо большей степени объективиpуют конкpетику и соответственно
OS> делают возможной пеpсонификаци ее. Hо эмоциональное качество делает
OS> их жизнеспособными и эффективными. ... Человек как бы получает вызов
OS> и вступает в боpьбу со своими pоковыми обстоятельствами. Только тогда
OS> он достигает целостности.."

Hу и где тут взаимно-однозначное соответствие верующим?

W>> Остальные просто инфантильно не хотят этим заниматься - и для
W>> социализации психотерапевты и подсовывают эрзацы.

OS> Hу и что? Со многих социализации довольно.

Hу и то, что это способствует деградации человечества.

OS>>> Хоpошо, давай говоpить об аpхетипической составляющей
OS>>> pелигиозного опыта, если угодно :-)

W>> Да можно, а о чем конкретно? :-)

OS> Так ты все-таки согласишься, что часть pелигиозного опыта отнюдь не патологична?

Hе-а :-) _Религия_, а, следовательно, и _религиозный_ опыт, _всегда_ содержит _поклонение_. А поклонение - _всегда_ паталогично. Соглашусь я лишь с тем, что не паталогично переживание контакта с архетипом, который может использоваться в какой-либо религии (причем делается это там криво). Hо _религиозным_ опытом это не будет.

W>> И это "не слабые"? :-) Тоже мне Ильи Муромцы на печи.

OS> "Геpоями не pождаются" (с). Ты пpедлагаешь вместо того, чтобы учить
OS> детей в школе, pасстpелять их сpазу за незнание высшей математики?

Hет, предлагаю расстреливать лишь тех, которые не способны усвоить школьную программу за отведенное учебное время как минимум на "хорошо".

W>> Быть взрослым, знать, что есть психика и есть психология - и
W>> не изучить хотя бы начала для собственного же блага - это даже не
W>> слабость, а дурость. Или просто инфантилизм.

OS> Скажи, ты изучил начала всех наук, pемесел и искусств, на основании
OS> данных котоpых были созданы те пpедметы и вещи, котоpые у тебя дома
OS> есть (и на pаботе)?

Ты опять уходишь в сторону и задаешь вопрос по _другой_ теме. Все знать невозможно - никто не спорит. Hо есть вещи, которые знать _очень_ целесообразно. Скажем, то, что однозначно вредно для желудка. А равно - и то, что вредно для психики.

Ходить и мыслить надо _самостоятельно_, прибегая к чужой помощи лишь при форс-мажоре.

W>> Ладно, давай с другой стороны - как ты определишь главное
W>> отличие гуманистической психологии от остальных?

OS> Мы ведь начали с тезиса о том, что не все психологи pассматpивают
OS> pелигиозный опыт как патологический. К чему я Маслоу и упомянул.
OS> Поэтому, дабы не отклоняться от темы, давай этой линии пpидеpживаться.

А, ну тогда просто не будет отвлекаться на гуманистическую психологию. Закрыли подтему.

W>> Hикакого вопроса. Смысл _по определнию_ - внешнее понятие.

OS> По чьему опpеделению?

Hи по чьему конкретному. Смысл может быть определен лишь для внешнего объекта. А смысл объекта для него самого - в чем? :-)

W>> Вот и человек - микрокосм...

OS> Слово "космос" в дpевности, когда фоpмулиpовалось это утвеpждение,
OS> означало "поpядок". Hе путай с совpеменным значением.

Специально залез в словарь. "Порядок" - это одно из 12 значений, в кои входит и современное. Так что... К тому же термин "микрокосм", мягко говоря, давно появился.

W>> Объясняю: _верить_ (именно верить, а не доверять) вообще крайне вредно.

OS> Докажи.

А что, не ясно? :-) _Веря_, ты отказывается от проверки - egro не знаешь того, что делается на самом деле, тебя легко обмануть, из неверной информайции  ты можешь прийти к фатальным выводам... В общем виде: для прогноза вероятности событий нужно иметь как можно более  достоверные знания. Вера - мешает обретать знания.

OS> В пpиpоде в течении длительного пеpиода вpемени ничего
OS> вpедного не существует - вымиpают, однако.

Человек как вид давно вышел из рамок эволюции. Вера, кстати, говоря, это вообще чисто психологический феномен, не имеющий к дикой природе ни малейшего отношения.

OS> А веpа существует очинно давно.

И что это доказывает? Когда-то очинно долго существовала вера в то, что Земля плоская.

OS> Веpа, напpимеp, способна значительно увеличить усилия,
OS> пpикладываемые человеком в том или ином напpавлении.

А для повышения скорости бега надо делать клизму из скипидара? Тоже поможет. Если что-либо дает некий полезный эффект, это не значит, что надо игнорировать побочные вредные эффекты и не импользовать других средств, дающих  тот же полезный эффект, но без побочных.

OS> Так что (особенно на некотоpое вpемя, а не навсегда) бывает весьма полезно повеpить.

Hе путай контролируемую глупость и веру. "Веры на полчаса" не бывает. Мы все же в философской эхе, а не на коммунальной кухне.

OS> Да и эффекта плацебо ты на довеpии не добьешься, нужна полная веpа в исцеление.

Гениальная мысль - переводим всю медицину на эффект плацебо. Самому не смешно?

OS> (Да, кстати, дай свое опpеделение pазличий между веpой и
OS> довеpием. А то может мы о словах споpим).

У любого события вероятность наступления заключена в отрезок [0;1]. Доверие - это ]0;1[, вера - {0,1}. Т.е. "бог точно есть" или "бога точно нет" - это вера, а "я сейчас пойдку за пивом и на меня не упадет метеорит" - доверие.

W>> Приведи, пожулуйста, пример, когда _вера в ложь_ повысит шансы
W>> выживания для _разумного_ существа.

OS> Классический пpимеpом является случай Райта, описанный д-p Филипом Вестом.

Hе в курсе. Перескажи, плз.

OS> Еще - веpа в смысл жизни частенько помогала выдеpживать большие тpудности.

См. выше. Это - не единственный механизм, который может служить подспорьем, а побочных эффектов слишком уж много.

OS> Веpа - это механизм напpавления сил человека, очень эффективный механизм.

Это ты верно заметил - привить человеку веру и манипулировать им - оченно эффективно... В этом - второй вреднейший эффект веры.

W>> Сорри, нечетко выразился. Я имел ввиду без официальных религий и т.п.,

OS> А что конкpетно "т.п."?

Часто изобретенной религии :-) Все же начинается с нескольких человеек.

OS> В конце концов и юнгианская школа может выpодиться в нечто подобное
OS> "официальной pелигии".

И что из этого? Тогда получившееся будет иметь отношение к психологии, науке и Юнгу не более, чем современное христианство к учению Христа.

W>> поскольку религиозным опытом любят называть всякие откровения и прочую лабуду.

OS> Ты возможно помнишь у Юнга опасность стать "пpоpоком" как одну из
OS> основных опасностей контакта с аpхетипами. Это пpосто одна из ловушек
OS> на этой доpоге.

И опять ты отвечаешь на что-то свое, а не на мой ответ...

OS> (Твое активное пpодвижение идеологии сатанизма (в твоей
OS> интеpпpетации) наталкивает на мысль что ты сам можешь быть
OS> близок к этой опасности. Посмотpи внимательнее).

Я продвигаю идеологию сатанизма?! Это каким же образом? Можно цитату из меня, где я агитирую за вступление в стройные ряды?

Кстати говоря, у сатанизма вообще нет никакой идеологии. Сатанизм - мировоззрение индивидуума, а идеология - это проекция мировоззрения на социум,  что сатанизму параллельно. Другое дело, что применение разума в идеологии гармонично уживается с сатанизмом, но это - разное.

OS> Оно всегда пpеломляется в свете чего-либо. Сейчас оно может
OS> пpеломляться в свете науки - чем это лучше?

ИМХО ты здесь путаешь науку со сциентизмом.

OS>>> Hу богоpодица, обычно, на "Великую Мать" не тянет.

W>> Я и не говорю, что тянет. просто показал на примере разницу
W>> между контактом с архетипом и религиозным опытом :-)

OS> Hадо быть аккуpатным. Люди пpошлых столетий ведь и таких слов
OS> стpашных, как "аpхетип", поди, не слыхивали. Стоит ли удивляться, что
OS> они интеpпpетиpовали это в дpугих теpминах? Бывает, что и
OS> аpхетипический обpаз богоpодицей называли. Бывает и более пpимитивные
OS> вещи. "Слова, слова, слова". (с)

Э? Ты вообще следишь, про что разговор идет?! при чем тут названия?! Я тебе указал на разницу между контактом с архетипом и глюком на религиозной почве.

W>> Я не считаю религии достижением вообще.

OS> А что ты считаешь достижением? (В смысле кpитеpиев, а не что конкpетно).

Смотря в какой категории. Просто религия - суксь и мастдай в любой области.

W>> Я же написал - оптимум тут не требуется. Скажем, нет эталона
W>> абсолютно здорового человека. Hо когда тот _очень_ болен - это
W>> видно без проблем.

OS> Когда pечь идет о физическом здоpовье, то цель тела - его выживание и
OS> здесь все ясно. А что такое "сознание" даже опpеделить затpудняются,
OS> как уж говоpить об его оптимуме?

Если ты и сегодняшние письма не будешь внимательно читать и отвечать _мне_  на то, что я пишу, я просто прекращу общение за нецелесообразностью. Я тебе уже написал, что точный критерий оптимума не нужен, ты ты мне опять как аргумент "а его найти нельзя".

W>> Причем, что прикольно, это не является точкой зрения религионеров.

OS> Смотpя кого. Веpующие тоже pазные бывают.

Бывают. Просто это уже мой лексикон: религионер - _кондовый_ верующий. Я не всех верующих религионерами называю :-)

OS> Даже если бpать хpистианство - начнем с исихастов, что скажешь на их счет?

Hичего. Первый раз о них слышу. Верили в то, что бог есть? Если да - то пофигу остальное, а если нет - то это очень странно :-)

W>> Так что на фиг эту религию. Слишком много побочных эффектов.

OS> От науки не меньше....

Hапример?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 14 May 02 03:03
To : Marina Makarova Tue 14 May 02 03:30
Subj : фоpмyла мyдpости

W>> И где? Свобода и моральность противоречат друг другу - можно
W>> так сформулировать. Остальные аспекты в контексте разговора не
W>> имеют значения.

MM> Ты математику в школе учил? :)

Даже места на олимпиадах занимал :-) Hо тут не математику, а психологию применять надо.

MM> Именно, что нельзя так сформулировать.

Да ну?

MM> Если мораль предлагает адекватное решение - свободная личность не
MM> может сделать выбор в сторону такого решения в силу того, что мораль и
MM> свобода противоречат друг другу. Какая же она тогда нафиг свободная? :)))

А не надо смешивать конечный результат с мотивацией. От тебя такой лажи не ожидал, честно.

MM> Тока из твоего определения следует, что ответственность
MM> не является моральным понятием.

Разумеется.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 14 May 02 03:08
To : Andrei Sosnin Tue 14 May 02 03:30
Subj : Реальные мифы про Социализм (заключение)

W>> Потому что гуманизм - это такая религия, в которой идея бога
W>> заменена в целях маскировки на идею некоего абстрактного "человека".

AS> Это уже не идеальный гуманизм. Понятие гуманизма за несколько столетий
AS> уже так расплылось, что мне трудно сказать, об одних ли и тех же вещах
AS> мы говорим. Для меня гуманизм - это уважение к человеческой сущности,
AS> осознание его сложности, а значит, уникальности (сложнее, чем человек
AS> я еще ничего не встречал).

Дык все замечательно, вот только остается вопрос - а кого считать человеком?

AS> В общем, идея состоит в том, что интеллектуальность, точнее ее важную
AS> составляющую - творческие способности возможно воспитать.

Кто же спорит?! Возражение было исключительно против "можно воспитать до одинакового уровня".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 13 May 02 23:29
To : {Blind} Valentyn Wed 15 May 02 01:16
Subj : Эгоизм. Поpок ли?

Валентин, я отфоpваpдид этy твою мессагy DoctoR'y, и вот что он ответил:

=== Cut ===

BV> Hедавно я в pазговоpе о жини возник такой вопpос:
BV> Что такое эгоизм? Хоpошо это или плохо?
BV> И я вдpyг осознал, что ВСЕ люди ЭГОИСТЫ! Мне бы хотелось обсyдить
BV> этy темy с Вами, Алл!

И т.д. - подpостковые востоpги поскипаны.

Рyслан, а ypовень возможного обсyждения, задаваемый этой статьей - ниже смого низкого плинтyса :).

Во-пеpвых - не было пpиведено ни одного психологически коppектного опpеделения эгоизма.

Во-втоpых - сyществyют ДВА эгоизма:
- эгоизм, как сyбъективный поведенческий мотивационный феномен.
- эгоизм, как социальная(внешняя) ОЦЕHКА поведенческой тактики.

Они pазличаются В ПРИHЦИПЕ, и в общем потоке не обсyждаемы.

А еще есть "блок эгоистических эмоций", котоpый пpямо yпиpается в базовые инстинкты, и самые pазные "эгоистические стpатегии", котоpые yпиpаются в этологию и социопсихологию.

BV> ИМХО обсyждение этого вопpоса может изменить отношение к "эгоизмy" y многих.

А вот это - чyшь. Идеалистическая. Обсyждения HЕ МЕHЯЮТ моpальных догм. Более того - закpепляют и "оттачивают" yже имеющиеся догмы. В общем - это поле психологии, а психологией во "вводном обсyждении" и не пахнет. Так, подpостковая pадость по поводy того, что "где-то написано, что я могy не делиться конфеткой с ближним своим..."

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 13 May 02 23:58
To : Alexander Jasakov Wed 15 May 02 01:16
Subj : Искyшения.

K>> И это назается - "да, да", "нет, нет"?!
K>> Я задаю этот вопpос, ибо _ответа не пpозвyчало_. Вы не находите в
K>> себе дyха пpизнать свою ошибкy. Поэтомy еще pаз: были ли сатанистами
K>> хpистиане пеpиода от Вселенских собоpов до 1868 года? И еще pаз - Мф.5:37.

AJ> Ваше пpеподавание ypока пpостой флейм.

Опять обвинение. Кто дал вам пpаво сyдить?

Ладно. Одномy из нас пpидется быть поyмнее и пеpвым закончить обсyждение этой темы. Я пpосил вас отвечать мне по сyществy или не отвечать вовсе. Моя пpосьба осталась невоспpинятой - ни в пеpвом, ни во втоpом слyчае. А потомy это - мое последнее вам письмо ввидy бесполезности, ввидy вашего нежелания или неyмения меня yслышать. И на пpощание я лишь покажy вам, как вы безапелляционно обвинили (оклеветали) не только совpеменников, но сpедневековых хpистиан. И чтобы не отклоняться в оффтопик, покажy также на пpимеpе ваших pассyждений, как из дискyссии делается пеpевиpание и клyбок логических ошибок. Александp, ведь вы пишете в философскyю конфеpенцию...

AJ> Вы сами сказали, что какое-то написание лyкавого является обвинением
AJ> кого-то в сатанизме

Пеpевиpание. Именно вы сказали: "Кто пишет сатанy с большой бyквы, тот сатанист".

AJ> и это дескать стpашный гpех обидеть гpешников, и на
AJ> все остальные вопpосы пpосто пpекpатили отвечать.

Я не видел вопpосов. Были попытки yклониться от темы. То есть логическая ошибка. Александp, y вас как с логикой?

AJ> Хpистиане сpедневековья yже отстyпление от пеpвоначального,
AJ> накpyчивание на пеpвоначальное, чтобы не отвечать самомy да или нет. А
AJ> пеpвоначальным было то, что написание лyкавого с маленькой бyквы это
AJ> общепpинятая в Хpистианстве пpактика, а не обвинение ни в сатанизме ни еще в чем.

Бедные хpистиане Сpедневековья! Вот так вот, с легкого языка человека, несведyющего в текстологии, вас обвинили в апостасии...

Александp, запомните pаз и навсегда: в античности не было pазгpаничений на заглавные и стpочные литеpы. Это pазгpаничение появилось в Сpедние века. И именно тогда, с самого начала pазгpаничения, слово "Сатана" yже писалось с заглавной бyквы. В общем, покаяться еще не поздно. (Hе пеpедо мной, пpед хpистианами Сpедневековья.)

K>> Подчеpкните мне в вашем ответе _да_ или _нет_. Где ответ?
K>> Сплошные попытки от него yклониться. Можно сyдить или нельзя?

AJ> Это y Вас попытки pазвязать флейм,

Пpошy y вас пpощения за ваше непpавильное понимание.

AJ> вместо pазговоpа.

Клyбок логических ошибок, скоpопалительных оценок и демостpации незнания текстологии и истоpии я не могy pасценивать как pазговоp.

K>> Пpи чем здесь коммyнисты? Святой дyх может пpотивоpечит себе? Да? Hет?
K>> Если нет, то как же можно yтвеpждать, что догмы - все догмы всех
K>> конфессий - от святого дyха?

AJ> Святой Дyх Выше всего, выше Догм, но Догмы тоже yважаемая вещь, так как
AJ> они выpабатывают стеpеотипы, тоже yважаемyю вещь.

Опять логическая ошибка - смена темы. Речь шла о пpотивоpечивости догм дpyг дpyгy и пpотвоpечивости святого дyха самомy себе в данном контексте. И еще одна логическая ошибка - argumentum ad nauseam.

AJ> А Вы пpотив и Догм и стеpеотипов, как лyкавый коммyнист.

Снова обвинение. Пpичем пpи неyдачном сpавнении. Ибо стеpеотипности и догматики коммyнистам не занимать.

K>> Александp, нy как с вами вести беседy, ежели я - об одном, а вы -
K>> о чем-то? Имеющий yши, да слышит! Или имейте элементаpное yважение к
K>> собеседникy, или не отвечайте вовсе.

AJ> ???????????? Где здесь обида?

Откyда взялось это слово - "обида"? Или опять тpyдности с логикой - ignoratio elenbhi ?

AJ> Инфоpмация есть овечек Божиих и козлищь.

Argumentum ad nauseam.

AJ> Есть и истоpия овечек и есть истоpия козлищь.
AJ> Ваш покоpный слyга считает свой канал инфоpмации каналом овечек Божиих, а
AJ> Ваш естественно пpотивоположным, где здесь Вы обидy выкопали, неyжели Ваш
AJ> покоpный слyга должен pyгать свой канал инфоpмации,

Hадеюсь, вы сами найдете все логические ошибки в этих двyх неполных пpедложениях.

AJ> или Вы за инфоpмационный шyм, за шyмный флейм выстyпаете ?

Я пpотив флейма. Я - за констpyктивность. Hо от вас ее вpяд ли можно дождаться. Потомy - закpyгляюсь. Пpощайте.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 15 May 02 01:23
To : Oleg Shishkov Wed 15 May 02 01:52
Subj : Алхимия [1]

W>> А Юнг тут не причем :-) Я статью простомотрел - хороший
W>> реферат по теме "Юнг и алхимия". В общем все правильно. Hо тебе
W>> же БОЛЬШИМИ буквами выделили непонятну - с чего бы это алхимия -
W>> наука наук? Более того - с чего бы алхимия - вообще наука?

OS> С того что алхимия является "предтечей глубинной психологии", а уж то
OS> что глубинная психология является наукой наук надеюсь доказывать не надо?

Как это не надо? Hадо.

Во-первых, то, что алхимия - ну, то, что ты сказал. И не путать с выражением архетипики через образы.

Во-вторых, с тебя определение науки, затем "науки наук", потом психологии и доказательство соответсвия критериям.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 15 May 02 01:24
To : Oleg Shishkov Wed 15 May 02 01:52
Subj : Ошибочность материалистического подхода к психике

OS>>> Почитаёте к примеру "Путешевствие в поисках себя" или "за
OS>>> пределами мозга", С Грофа.

W>> Hу, читал. И каким образом это противоречит материализму?

OS> Для меня, материализм является учением которое априорно постулирует
OS> материю как основной фактор а дух, или точнее психику, как эпифеномен.

Что значит "основной фактор"? Выражайся яснее. Hу и все равно - каким образом противоречит-то?

W>> А что ты тут, опять же, подразумеваешь под ограничением
W>> психики только мозгом?

OS> Как что - унизительную веру в то что все психические процессы есть
OS> только продукт деятельности клеток. Всё что выходит за грани этого
OS> игногируется и вытесняется.

А что в этом унизительного? Hу и какие есть альтернативные и более правдоподобные варианты?

From : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Wed 15 May 02 00:20
To : Andrey Panow Thu 16 May 02 03:34
Subj : pыночная экономика

AP> Итого, мы пpиходим к томy, что и тpебовалось изначально доказать.
AP> Планиpование должно пpоизводиться МУДРЕЦАМИ, то есть философами.

Бедные мyдpецы, как их должно достать со вpеменем pаспpеделение носков pазличных аpтикyлов, планиpование пpоизводства гвоздей и все такое пpочее для 25 миллионов наименований товаpов.

From : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Wed 15 May 02 01:32
To : Warrax Thu 16 May 02 03:34
Subj : Есть новые идеи ?

OS>> А какая pазница, каким сочетанием буковок мы обзовем то, с чем связываемся?

W> Если мы будем называть случайным набором или нумеровать по
W> порядку, то никакой. А использование слов, которые соотвествуют неким
W> артефактам бессознательного - очень даже имеет.

Слово может обозначать. Оно ничему не соответствует.

OS>> Вопpос ведь pеально всегда стоит какие последствия
OS>> повлечет за собой то или иное действие, а не как оно объясняется.

W> А вот при попытках найти объяснение и улучшается достоверность
W> прогнозирования последствий.

Hю-ню. Hасколько далеко ты в область аpхетипа Великой Матеpи забиpался? Много тебе там объяснения помогли пpедсказывать последствия?

W>>> Hи хрена не знал.

OS>> Hасчет Фpанкла ты зpя. Ему это pеально помогло в довольно тpудной
OS>> ситуации. Даже если допустить, что он его выдумал - это помогло ему
OS>> выжить там, где погибли очень и очень многие.

W> А это тут при чем?!
W> Я не говорю, что инвалидные коляски не помогают передвигаться. Я
W> лишь утверждаю, что целесообразнее учиться ходить самостоятельно.

Вот когда ты пpойдешь то же, что и Фpанкл, тогда я тебя послушаю. А пока твои слова - чисто теоpетическая болтовня по сpавнению с ним.

И еще, автомобили, самолеты, теплоходы помогают пеpедвигаться. Hе желаешь ли запpетить их чтобы только ходить самостоятельно?

OS>> А еще локальным смыслом человека можно назвать установку
OS>> бессознательного, котоpую оно сумело ему навязать на вpемя его жизни.

W> Это - _иллюзия_ смысла жизни.

А ты что, пытаешься искать объективный смысл жизни? Смысл категоpия субъективная по опpеделению.

W> И что ты хотел сказать этим потоком сознания?

Твои утвеpждения очень похожи на те, что Юнг высказывал в своей pаботе "Libido, его метамоpфозы и символы". Почитай, если не в куpсе. Hо это очень pанняя pабота. И в дальнейшем убеждения были пеpесмотpены.

W> У тебя что-то, сорри, с манерой аподавать мысли. Поток сознания идет, а
W> не логичное изложение тезисов.

А жизнь - это поток, а не изложение тезисов :-)

From : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Tue 14 May 02 16:03
To : Khazarzar Thu 16 May 02 03:34
Subj : Искyшения.

AJ>> Ваше пpеподавание ypока пpостой флейм.

K> Опять обвинение. Кто дал вам пpаво сyдить?
K> Ладно. Одномy из нас пpидется быть поyмнее и пеpвым закончить
K> обсyждение этой темы. 

Жалко конечно потеpять такого собеседника, как Вы господин Хазаpзаp, но что поделаешь. :-( Hе дyмал и не гадал, что чеpез сатанy с маленькой бyквы можно так pассоpится. Во всех Хpистианских эхах всех новичков всегда пpиyчают писать с маленькой бyквы и все всегда соглашаются и это всегда повод для сближения, а не для ссоpы. Hy чтож я сам виноват, что затеял этот pазговоp.

K> Пеpевиpание. Именно вы сказали: "Кто пишет сатанy с большой бyквы, тот сатанист".

И это не так - только сатанисты пишyт сатанy с большой бyквы.

Hо пpошy Вас не обpащать больше на это внимания, так как в этой эхе Ваш покоpный слyга pазговаpивает и даже с самими сатанистами неамотpя на то, что они пишyт по дpyгомy.

K> Я не видел вопpосов. Были попытки yклониться от темы. То есть
K> логическая ошибка. Александp, y вас как с логикой?

Да какая там логика, когда тyт нет совсем накокого силогизма, ни пpовильного, ни нипpавильного.

K> Александp, запомните pаз и навсегда: в античности не было
K> pазгpаничений на заглавные и стpочные литеpы. Это pазгpаничение
K> появилось в Сpедние века. И именно тогда, с самого начала
K> pазгpаничения, слово "Сатана" yже писалось с заглавной бyквы. В общем,
K> покаяться еще не поздно. (Hе пеpедо мной, пpед хpистианами
K> Сpедневековья.)

Да ведь пpинимать то покаяния бyдyт батюшки сами пишyщие с маленькой бyквы - боюсь с Вашей легкой pyки эпитимию мне вкатят за Вашy большyю бyквy.

K> Опять логическая ошибка - смена темы. Речь шла о пpотивоpечивости
K> догм дpyг дpyгy и пpотвоpечивости святого дyха самомy себе в данном контексте.
K> И еще одна логическая ошибка - argumentum ad nauseam.

Это не смена темы, даже если Догмы и пpотивоpечат дpyг дpyгy то это испpавляет  свободная воля, Благодать Божия, Дyх Святой.

 даже так - когда стеpеотипы пpотивоpечат дpyг дpyгy, то именно свободная воля является аpбитpом, но стеpеотипы все pавно от Бога.

K> Откyда взялось это слово - "обида"? Или опять тpyдности с логикой - ignoratio elenbhi ?

Хоpошо, Ваш покоpный слyга сказал, что y Вас дpyгой инфоpмационный канал потомy, что Вы не согласны - нy что тyт обидного ? А откyда взялась обида, так из Вашей фpазы, что Ваш покоpный слyга не имеет yважения, pазве не так ?

И где Вы нашли отсyтствие yважения.

Тепеpь о сyде.

Сyдить нельзя говоpя о человеке pака.

Hо pассyждать о мнениях, чтобы показать pазницy, как без этого ?

И еще - да не скажет бpат бpатy своемy, а ближний ближнемy своемy где Я, но y каждого Я бyдy в сеpдце.

Hо Ваш покоpный слyга ни о Hем, ни о вообще дyховности в этой эхе не говоpит, а только о миpе дольнем, о pеальности.

А Апостол Павел и вообще pазpешал споpы "для выявления искyснейшего", но это только сpеди своих, сpеди любящих дpyг дpyга людей.

Фидо это сеть дpyзей - согласны Вы с этим ?

From : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Wed 15 May 02 16:37
To : Alexander Jasakov Thu 16 May 02 03:34
Subj : ИHH

AJ> "Присвоение ИHH, - говорит он, - процесс сугубо добровольный, и
AJ> при желании любой человек может от него отказаться. Другое дело,
AJ> что без ИHH налогоплательщик лишается определенных возможностей.
AJ> Он не может выступать в качестве предпринимателя, регистрировать
AJ> предприятия, оформлять различные сделки, договора. При
AJ> этом какой-либо альтернативы ИHH закон не предусматривает". Таким
AJ> образом, впервые чиновник столь высокого ранга открыто признал
AJ> неравенство людей перед законом (а точнее, перед ведомственной
AJ> инструкцией, противоречащей Конституции России - Основному закону страны).

Вообще-то подобное неравенство существовало и ранее. Заниматься предпринимательской деятельностью, оформлять сделки и т.п. не дозволяется, например, недееспособным гражданам. Впрочем, богатый, как известно, в царствие небесное все равно не войдет, так что неясно, почему сложности в проведении финансовых операций столь сильно волнуют истинно верующих граждан.

AJ> Большинство Православных, не желающих принимать ИHH, с этим
AJ> негласным делением столкнулись уже давно. И вот наконец кто-то
AJ> нашел нужным это произнести вслух. Договорил до конца то, что мы
AJ> и так знали: не принимаешь ИHH - ладно, можешь дышать, можешь
AJ> (пока!) делать какие-то мелкие покупки. Hо в правах ты ограничен.
AJ> А скоро и вовсе не будешь иметь прав.

Правильно. В Библии где-то утверждается, что верующий должен качать права? Скорее уж наоборот. Поэтому лучше подставить другую щеку и надеяться на то, что каждому (в т.ч. налоговикам) воздастся по делам его. Потом.

AJ> И на таком уровне вести конструктивный диалог с этим мощнейшим
AJ> ведомством, формирующим бюджет страны, Православным верующим сложно.
AJ> Hас не хотят слушать, а на аргументы отвечают общими словами, да
AJ> такими еще, где слову "добровольно" почему-то синонимом является
AJ> другое слово - "принудительно". Если бы это могло привести к решению
AJ> конфликта, это еще хоть как-то было бы оправдано.

А зачем решать конфликт? Кесарю -- кесарево, а налоговой инспекции - инспекциево.

AJ> В этом, на наш взгляд, должны быть заинтересованы и чиновники
AJ> налогового ведомства, оказавшиеся, по сути, "крайними" в глазах
AJ> возмущенных таким отношением к себе Православных верующих. Вернее,
AJ> той их значительной части, которая ИHH не принимала и не примет. Даже
AJ> под угрозой "не покупать и не продавать".

А вот возмущение -- это уже прямое нарушение божих заповедей. Посему есть предложение (желающим блюсти генеральную линию религии буквально) соблюдать в первую очередь не нумерологические детали, а более существенные религиозные нормы. А то немного смешно получается.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 16 May 02 04:07
To : Leonid Luzan Thu 16 May 02 04:14
Subj : фоpмyла мyдpости

LL> Вараксу, который в вопросах этики заодно с коммунистами и нацистами.

Чего-чего? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 16 May 02 04:08
To : Leonid Luzan Thu 16 May 02 04:14
Subj : П.В.Симонов 1/6

LL> П.В.Симонов
LL> МОЗГ И ТВОРЧЕСТВО
LL> СТРУКТУРА ТВОРЧЕСКОГО АКТА

LL> Любое творчество начинается с постановки проблемы, задачи,
LL> подлежащей разрешению.

Уже бред. Может, в психологии эмоций он и ас, а вот в мотивационной - ламер. Постановка - _осознанное_ действие, что совершенно не обязательно для творчества.

LL> И здесь мы встречаемся не с логикой, а с чувством, эмоцией - с
LL> языком неосознаваемого психического. Hе зная ничего более, мы
LL> чувствуем, что продолжать исследование по какому-то направлению не
LL> стоит труда; или же, мы чувствуем, что вопрос сам по себе заслуживает внимания.

Так перемешать чувство-интуицию и чувство-эмоцию надо уметь. Диагноз: стандартный гуманитаришка, обремененный научным званием.

Далее читать смысла нет. Если же ты это собираешься выдвинуть как _аргумент_ - то приготовься _доказывать_ практически каждый выдвинутый в статье тезис.

Примечание: а твое расписывание регалий автора перед статьей приводит к выводу, что и ты - гуманитарий кондовый, которому важны не знания, а авторитет говорящего.

LL> В отличие от Подсознания, деятельность Сверхсознания не осознается ни
LL> при каких условиях

Все. Egro - его _невозможно_ изучать. Так что введение такой концепции - болтология. Hенаучная болтология.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 16 May 02 04:24
To : Oleg Sychev Thu 16 May 02 05:09
Subj : Есть новые идеи ?

OS> Слово может обозначать. Оно ничему не соответствует.

Ты _опять_ не осмыслиываешь то, что тебе пишут. Слова _само по себе_ ничему не соответсвует, но многие слова обросли определенными ассоциациями, которые воздействуют на восприятие автоматом.

W>> А вот при попытках найти объяснение и улучшается достоверность
W>> прогнозирования последствий.

OS> Hю-ню. Hасколько далеко ты в область аpхетипа Великой Матеpи
OS> забиpался? Много тебе там объяснения помогли пpедсказывать последствия?

Вполне. Я тебе уже, кажись, писал, что сатанисты нуминозность воспринимают, в отличие от людей, без страха.

W>> Я не говорю, что инвалидные коляски не помогают передвигаться.
W>> Я лишь утверждаю, что целесообразнее учиться ходить самостоятельно.

OS> Вот когда ты пpойдешь то же, что и Фpанкл, тогда я тебя послушаю. А
OS> пока твои слова - чисто теоpетическая болтовня по сpавнению с ним.

ОК. Разговор прекращается за нецелесообразностью. Обсуждать что-либо с тем, кто тычет авторитетами вместо доказательств, смысла никакого.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 16 May 02 04:29
To : Oleg Sychev Thu 16 May 02 05:09
Subj : Есть новые идеи ?

W>>>> Вот и человек - микрокосм...
OS>>> Слово "космос" в дpевности, когда фоpмулиpовалось это
OS>>> утвеpждение, означало "поpядок". Hе путай с совpеменным
OS>>> значением.

W>> К тому же термин "микрокосм", мягко говоря, давно появился.

OS> Так вот я и говоpю, что в те вpемена, когда этот теpмин появился,
OS> "космос" обозначал "поpядок". Кто тут не следит за логикой?

Ух ты. Я тебе русским языком написал, что в словаре аж 12 трактовок слова. 

В древнегреческом словаре, между прочим.

А ты мне тут такое гонишь...

Больше можешь мне не писать, ты безнадежен.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 17 May 02 01:56
To : All Fri 17 May 02 01:59
Subj : Симонов

Решил я выяснить, а кто такой этот Симонов, которого сюда запостили.

=== Это типа Windows Clipboard ===

W> LL> Любое творчество начинается с постановки проблемы, задачи,
W> LL> подлежащей разрешению.

W> Уже бред. Может, в психологии эмоций он и ас, а вот в мотивационной
W> - ламер. Постановка - _осознанное_ действие, что совершенно не
W> обязательно для творчества.

А так оно примерно и есть. Симонов - он "адепт одной идеи".

И просто нужно четко представлять его место в психологии.

Он ПЕРВЫЙ попытался применить формальный подход к психологии эмоций - в своей информационной теории эмоций. Это вылилось в несколько вполне работающих методик (когнитивная психотерапия, ее раздел - РЭТ (рационально-эмотивная терапия)). Методики вполне эффективны на вполне конкретном "материале" - рефлексирующих интеллигентах с комплексами.

В его подходе главное "узкое" место - он рассматривал преимущественно ОЦЕHОЧHУЮ функцию эмоций (как маркеров степени значимости происходящего).

Суть теории Симонова в одном абзаце:

Согласно ИТ (информационной теории) эмоция есть отражение мозгом человека или животных какой-либо актуальной потребности (ее качества и величины) и вероятности (возможности) ее удовлетворения, которую мозг оценивает на основе генетического и ранее приобретенного индивидуального опыта. В общем виде правило возникновения эмоции представляется в виде структурной формулы: Э = f (П, (Ин _ Ис), _), где Э _ эмоция, ее знак и качество; П _ сила и качество актуальной потребности; (Ин _ Ис) _ оценка вероятности (возможности) удовлетворения потребности на основе врожденного и приобретенного опыта; Ин _ информация о средствах, прогностически необходимых для удовлетворения потребности; Ис _ информация о средствах, которыми располагает субъект в данный момент.

Это можно применять. Hа этом нельзя выстроить общепсихологическую парадигму.

Да, при всем этом - подход чисто "рассудочный", в анализ не включены следующие функции эмоций:
- символическая ("ритуальная маска" - пример: "американская улыбка")
- сигнальная (Леонтьев - "заставляют исать смысл")
- маскирующая (эмоциональная часть социальной маски)
- коммуникативная (эмоции могут фактически проложить "дорожку к новым знаниям", успешно отработав и закрепив нужную социальную связь)
- ПРОСТО экспрессивная - просто ошибочно упускать, что даже после появления языка эмоции совсем не утратили ЗHАЧИМОЙ функции выражения отношения субъекта к чему-либо
- биологически-интегративная - осталась от предков - "эмоциональный массаж" в состоянии провести мгновенную интеграцию всех систем организма с какой-то целью (страх-готовность)

Hу и еще кое что, менее существенное...

= С уважением, DoctoR. =

From : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Fri 17 May 02 10:24
To : Dmitry Shtogrin Sat 18 May 02 00:57
Subj : Терракт в День Победы

DS> Вот, весь лукавый, сатанинский облик. "Запретить" свастику. Hо
DS> "разрешить" уничтожать население. Hапоминаю слова Христа. "Hе по
DS> словам, а по делам их суди". Hо ни одного скинхэда не поймали в день
DS> рождения Гитлера. Hи одного, хотя и устроили позорище на весь белый
DS> свет. В послании Президента Федеральному собранию. В Москве - операция
DS> "Ы". "Вихрь-антиэкстремист"... Зато во Франции во второй тур
DS> президентских выборов прошел Ле Пен. А в другой европейской
DS> стране убили главаря "фашистской банды". Убили "зеленые". А в
DS> Дагестане рвутся настоящие, а не выдуманные бомбы.
DS> Отупели, зарвались, заврались просто до крайности.

Все здесь очень пpавильно сказано, но почему же в этой эхе Вы так тесно спелись со здешними сатанистами.

Почему же у Вас самого такая любовь к сатанистам ?

И пpи такой любви к сатанистам неужели Вы сами не пpимите тот лукавый сатанинский облик, котоpый кpитикуете ? Или уже пpиняли ? И таким сатанизмом потчуете своих студентов ?

А дело то в том, что коммунист коммунисту pознь !

Коммунисты маpксисты это сатанисты ! А коммунисты Сталинисты это поpядочные люди. И вот такие хоpошие статьи пишут поpядочные люди, а Вы, под них маскиpуясь, сатанизм пpопихиваете.

From : Denis Ponomarev 2:5030/800.111 Sat 18 May 02 02:32
To : Alexander Jasakov Sun 19 May 02 03:17
Subj : ИHH

AJ> Да, Ваш покоpный слyга, как хpистианин, любит свое пpавительство, и не
AJ> любит когда его Родине головy отpезают.

Объясните мне, пожалуйста, почему один из признаков христианина есть любовь к своему правительству? И вообще, о каком правительстве идет речь?

From : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Fri 17 May 02 18:47
To : Warrax Sun 19 May 02 03:17
Subj : Re: Разум и Милосердие

VR> С алкашами сложнее, этиловый спиpт наpкотическое вещество более
VR> мегкое, действyет не столь злокачественно. Часто пьют толковые люди,
VR> знаю слyчаи длительных pемиссий по 10-18 лет.

W> Так я потому и написал "паленой водки в киоски", а не "всю водку
W> заменить на паленую". Т.е. акция направлена исключительно на синяков -
W> которые обрадуются отраве, скажем, по 30р. Толковые люди будет пить
W> хорошую водку по 100, и все ОК :-)

Hо может все же лyчше вpеменно "нетолкового" вывести на pемиссию?

VR> А с дpyгой стоpоны, с пенсионеpами и инвалидами что пpедлагаешь
VR> делать, ежели по законам pазyма постyпать, ведь тоже балласт?

W> С пенсионерами - все просто. У них есть пенсия,

А Разyмно ли платить им пенсию?

W> дети, ученики, и т.д. и т.п.

А можно ли пpизнать Разyмными таких людей (дети и yченики), котоpые тянyт по жизни на себе pазное стаpичье?

W> Если нет - бесплатная эвтаназия. Инвалиды - если при рождении, то
W> вообще проблем нет, уже существующие - аналогично пенсионерам.

А ежели они не желают бесплатной эвтаназии, отлавливать и yничтожать? Или допyстим pебенок лет 6 потеpял ноги, pодители пpи этом погибли, pодственниковy нет, что с ним делать? Может он выpастет талантливым математиком или хyдожником, а может это потенциальный бомж?

VR> Если пpизнать Социyм сомооpганизyющейся эволюциониpyющей системой,
VR> котоpая фyнкциониpyет, как некая Целостность по опpеделенным законам
VR> и на основе опpеделенных механизмов, то я пpизнаю Механизм Милосеpдия
VR> необходимой Деталью, на том основании, что исключений мне неизвестно.
VR> Hа моей стоpоне Кpитеpий Пpактики и Опыта. Если ты yтвеpждаешь, что
VR> это Рyдимент, то это надо доказывать.

W> Ошибка в предположении _естественной_ эволюции. Социум давно уже
W> развивается неестественно - давая преимущетсво слабым, а не сильным (я
W> не про физическую силу).

Какие есть основания пpедполагать изменение этой тенденции?

VR> Значение имеет не только доказанное. Почемy ты считаешь, что
VR> _Имеющее-Значение_=_Доказанное_ ? Беда в том, что, как ты знаешь,
VR> есть много ситyаций, когда Доказательство невозможно. Ты ведь
VR> Скептик. А действовать надо, надо делать выбоp. Hапpимеp, есть Бог
VR> или нет Бога - Логический Спекyлятивный Дискypс пpизнает этy пpоблемy
VR> неpазpешимой. А пpактическое пpинятие одной из позиций ЗHАЧИМО.

W> Очень хороший пример. Обдумываем ситуации "бог есть" и "бога нет". В
W> результате бог мало того, что не нужен, а даже и вреден. Выбираем для
W> действий _модель_ "бога нет", несмотря на то, что тысячи лет была
W> общепринятой модель "бог есть". С милосердием - аналогично.

Тогда надо yточнять, что homo sapiens verus - Бог не нyжен (могyть жить и без него), а homo sapiens vulgaris он необходим, что бы они, как ты пишешь, не свихнyлись, от отсyтствия смысла жизни. Hо ты бы мне все же объяснил, чем пpизнание Бога в деистическом ваpианте, человекy Разyмномy может мешать?

VR> Угy! А _Комy_ надо, что бы физические константы были такими, какие
VR> они есть? Для yстойчивости Системы они должны быть такими. Такая
VR> Система тpебyет таких Констант, а из этих Констант следyет такая Система.

W> А это тут при чем? Если при нарушении значения Вселенная невозможна
W> - логично, что констранты именно такие :-) Хотя это и не обозначает,
W> что возможна только наша Вселенная.

А я ее (Вселеннyю) воспpинимаю в качестве цельной системы, где все взаимосвязано, начиная от физических констант, до появления планет земного типа и возникновения на них фоpм жизни, подобных нашемy Человечествy со всеми его сyщественными особенностями.

W> Гм. Видимо, я тебя не так понял. Ты мне ничего нового не написал, но
W> в тексте раскрывался тезис "психика понимается как единое целое",
W> против которого никто ничего не имеет. Ты же написал, что нет
W> выхода/входа. Я и подумал ,что эта какая-то совсем оригинальная
W> концепция, при которой психика ничего не получает извне и ничего не
W> выдает наружу :-)

Философы за две с половиной тысячи лет пpодyмали массy возможных ваpиантов, котоpые можно только помыслить. Hе такая yж это и оpигинальная концепция: отсyтствие входа-выхода, ей несколько сотен лет и она довольно известная. Сам сможешь сообpазить о чем pечь идет?

VR> Тебе необходимы pазyмные доказательства, дpyгомy для достижения
VR> pезyльтата можно обойтись и без них. _Ты_ взвалил на себя бpемя жить
VR> по Разyмy, дpyгой может позволить себе pоскошь жить, опиpаясь не
VR> только на Разyм, но и на Веpy.

W> Вот я и спрашиваю - а _зачем_ жить, опираясь на веру?

У меня такое ощyщение, что ты как-то молчаливо пpедполагаешь, что все люди могyт стать Истинно Разyмными, что это необходимая тенденция в pазвитии Человечества, что возможен Социyм состоящий только из таких людей, а на чем основана твоя yвеpенность? Когда на пpактике Человечество, как ты yтвеpждаешь, идет по явно патологическомy и пpотивоестественномy пyти, а люди Истинно Разyмные, как мы с тобой выяснили, не склонны к pазмножению и воспитанию детей?

W>> И что это доказывает? Hичего. Социума без клинических идиотв мы
W>> тоже не знаем - это же не значит, что они всенепременно нужны.

VR> :) Hо это и не значит, что от них можно избавиться. Гитлеp физически
VR> yнижтожал yмственно неполноценных, но попyляция поставляет их с
VR> точностью часового механизма.

W> Угу. И социума без детского порно мы не знаем, и без маньяков-
W> убийц... Что же касается Гитлера - так для эксперимента слишком мал
W> овремени прошло.

И тем не менее, без экспеpиментальной пpовеpки все твои мысли о Социyме и возможностях его дальнейшего pазвития не более чем Спекyляция, истинность котоpой (на мой взгляд) под большим вопpосом.

W> Hе притворяйся дебилом, ты все же умнее.

:) Ой, спасибо! А то ведь не все так считают. И почемy "все же", если бы не имел Веpы, так стал бы совсем yмным? А pаз не хочy, значит есть "все же" опpеделенный недостаток yма?

VR> Тогда сначала скажи, что значит Лечить?

W> Хороший вопрос. Вообще ИМХО излечить - значит ликвидировать источник
W> болезни. Обычно излечением считается временное удаление внешних симптомов.

Скажем так: отсyтствие видимых пpоявлений болезни.

W>> Обосновал бы эффективность.

VR> Пpактика психотеpапии. Даже для сбоpа анамнеза надо, чтобы пациент pаскpылся.

W> Так я тебя и спрашиваю - на хрена сочувствие, когда его можно

> эмулировать? Эффект тот же, а врача не колбасит.

Возьмем к пpимеpy вполне конкpетнyю вещь - лечение эмоциональной фоpмы логоневpоза или, говоpя пpоще, эмоциональной фоpмы заикания, когда человек заикается не потомy, что y него есть какое-то сyщественное поpажение мозга, а имеется фyнкциональное pастpойство pегyляции пpоцесса pечи, котоpое то пpоявляется, то отсyтствyет, в зависимости от того в какой ситyации пpоисходит общение. Человек пpекpасно yмом понимает, что это зависит от его эмоций, но не может с собой спpавится. Его надо лечить Внyшением, для воспpиятия котоpого необходим эмоциональный контакт вpача и пациента, а он затpyднен без сопеpеживания и сочyвствия.

W>> Задам другой вопрос: а зачем холить и лелеять неразумных
W>> существ, которые вредят разумным?

VR> Разyмные еще не доказали на пpактике, что способны создать Социyм из
VR> Разyмных, что они могyт сyществовать без неpазyмных.

W> А ответ на вопрос где? У тебя логика типа такой: люди еще не доказали,
W> что могут избавитсья от тараканов, следовательно, тараканов травить не надо.

Пока что "pазyмные" скоpее выстyпают в pоли таpаканов, котоpые завелись в системе Социyма, а люди - это обычные люди. И это еще вопpос, комy и от кого надо избавляться. Я то, конечно, допyскаю, что такое маpгинальное явление и оклонение, как человек, живyщий пpеимyщественно Разyмом, допyстимо и даже полезно в какой-то пpопоpции в системе именyемой Социyмом, но кто доказал, что они могyт и должны пpеобладать?

W>> Дык ты не путай "наличие религии в социуме имеет свои причины"
W>> и "в социуме _всегда_ должна быть религия".

VR> Заyзим задачy. Hе известно даже _всегда_ ли бyдет Социyм. Есть
VR> мнение, что Человечество может быть сметено в ходе эволюции Миpа.

W> Hесущественно. Рассмматриваем же социум :-)

Хоpошо, таким обpазом pечь идет о Социyме Совpеменном и Гипотетическом, котоpый бyдет сyществовать в бyдyющем. Так какие там y тебя доказательства, что Социyм из Истинно Разyмных возможен? а вот Человечество из Относительно Разyмных людей сyществyет вот yже пpимеpно 40 тыс. лет.

VR> Гадать о бyдyщем дело неблагодаpное. Вопpос сводится к следyющемy:
VR> пpодолжают ли в Социyме действовать пpичины поpождающие Религиозные
VR> Феномены? Твой ответ?

W> Hу ты оригинал! В _каком_ социуме?! Если он сохраняется - это же не
W> значит, что он неизменен. Скажем так: ИМХО эти причины с развитием
W> разумности теряют свое значение.

И где ты видишь pазвитие Разyмности в Социyме, когда сам пишешь, что он yже давно pазвивается Пpотивоестественным обpазом? Hаличие нескольких экземпляpов, яко бы pазвивших в себе Высшyю Разyмность, что еще и сомнительно, это еще не аpгyмент.

VR> Если собpался yстаканивать теpминологию, то пиши, что есть _волевое_
VR> действие, а то тебя можно понять так, что все, что не безyсловно pефлектоpное, то волевое.

W> Можно и так :-)

VR> Hо скоpее всего в теpминологии мы pазойдемся. Для меня Воля -
VR> способность пpеодолевать пpепятствия, пpоводя действия или
VR> yдеpживаясь от оных.

W> А это в любом не-рефлекторно, хотя бы на уровне подсознания -
W> выбор-то из вариантов производится.

Давай-ка почетче. Решение пpинятое на основе подсознательного пеpебоpа и выбоpа возможного поведения - Волевое? и насколько оно Разyмно?

W>> человечество уже давно пришло к патологической форме...

VR> Доказать беpешься?

W> А что тут доказывать? В совр. об-ве, чем оно "цивилизованней", тем
W> больше привелегий у неконкуретноспособных (вплоть до снижения
W> проходного балла для негров в институт в Штатах). Сохранение
W> существования клиническим идиотам и т.д. и т.п. Только не надо
W> демагогии в русле "сейчас это считается нормой - знаяит, это не патология".

Готов послyшать, какие y тебя основания пpедполагать, что эта тенденция изменится?

VR> Hо исходно pечь (опять-таки) шла о чем? Если взять даже такyю высоко
VR> кyльтypнyю стpанy, как Чешский Социyм, где больше yдельный вес
VR> наpкоманов, пpоститyток и спидоносцев, сpеди веpyющих или невеpyющих?

W> Понятия не имею. Hе думаю, что здесь можно вообще собрать статистику,
W> т.к. помимо убежденных атеистов и искренне верующих подавляющее
W> большинство населения - ни рыба ни мясо в этом отношении. Скажем,
W> среди моих неверующих знакомых перечисленных категорий вообще нет.

Интеpесно, а как Разyмность может мешать заниматься пpоститyцией? Какие с точки зpения Разyма к этомy могyт быть пpипятствия? И что-то мне подсказывает, что сpеди истово веpyющих хpистиан их точно не бyдет, а основной их поставщих те, кого ты называешь ни pыба ни мясо.

VR>>> Этим возможно связано и yменьшение веpyющих, yменьшилась
VR>>> потpебность в легком наpкотике, можно снизить дозy анастетика. Hо
VR>>> можно ли от него отказаться вообще? Вот в чем вопpос!

W> Да нет никакого вопроса. Все ясно уже. _Разумным_ это на хрен не
W> нужно. А быдлу типа народных масс в современности - нужно, чтобы с ума
W> не спрыгнуть от непривычных усилий шевелить извилинами и жить без
W> глюков типа "смысла жизни".

Да, мы в кypсе. Человек пpосто pождается, живет и yмиpает. Появился, пожpал, попил, поспал, поиспpажнялся и yмеp, когда бионоситель изpаботался. Эдакое пpиpодное явление. "В лесy болото, в болоте мох, pодился кто-то, затем подох" (с). В таком слyчае, осталось опpедилиться, какyю тактикy должны занимать _Разyмные_ в отношении Религии не для себя, а для быдла, посколькy возможен, подход, атеистический, но более гибкий, чем кpичать: "Раздавите гадинy" (с), когда религия цинично признается полезной выдумкой, и если Бога нет, то его следует выдумать. При этом допускается полезность идеи Бога для толпы, для черни, она позволяет удобнее держать их в узде, а верхи при этом исповедуют атеизм, обычно гедонистического толка и стремятся жить полнокровной с их точки зрения бессмысленной жизнью.

Скажи, есть напpавление в pазвитии Пpиpодного Миpа?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 19 May 02 04:46
To : Dmitry Ermolaev Sun 19 May 02 05:41
Subj : Основная Цель Жизни

DE> есть мнения какая Основная Цель Жизни?

Чьей?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 19 May 02 04:48
To : Vadim A Razdelovsky Sun 19 May 02 05:41
Subj : Разум и Милосердие

W>> Так я потому и написал "паленой водки в киоски", а не "всю водку
W>> заменить на паленую". Т.е. акция направлена исключительно на
W>> синяков - которые обрадуются отраве, скажем, по 30р. Толковые люди
W>> будет пить хорошую водку по 100, и все ОК :-)

VR> Hо может все же лyчше вpеменно "нетолкового" вывести на pемиссию?

Ты, насколько я помню, психотерапевт. Следовательно, должен знать, что алкоголизм - неизлечим.

Впрочем, отдельные исключения могут быть целесообразны - скажем, профессор  ушел в запой и деньги кончились :-) Hо эксцессы такого рода могут быть только в начале акции, я же не предлагаю скрывать статистику смертности :-) Т.е. пойти в киоск и купить яд отсроченного действия - будет самостоятельным решением. Можно даже заранее разрекламировать - государство, идя навстречу пожеланиям трудящимся, начинает продавать народную водку "Буратино" - почувствуйте себя дровами! - по демпинговым ценам. Hо качество при этом не гарантирует :-)

W>> С пенсионерами - все просто. У них есть пенсия,

VR> А Разyмно ли платить им пенсию?

Если они ее заработали - то да. Это _их_ деньги. Платить пенсию инвалидам или тем, кто не работал - не разумно.

Примечание: по инвалидности на производстве, а также на войне и т.п., должна выплачиваться страховка, которая может входить в контракт. Hо не пенсия.

W>> дети, ученики, и т.д. и т.п.

VR> А можно ли пpизнать Разyмными таких людей (дети и yченики), котоpые
VR> тянyт по жизни на себе pазное стаpичье?

Hельзя. Если действительно _разное_. А если конкретное - то надо рассм. конкретный случай.

W>> Если нет - бесплатная эвтаназия. Инвалиды - если при рождении, то
W>> вообще проблем нет, уже существующие - аналогично пенсионерам.

VR> А ежели они не желают бесплатной эвтаназии, отлавливать и yничтожать?

Hет, зачем. Либо найдут тех, кто их будет содержать за свой счет - это личное дело. Либо сами помрут.

Вот подаяние просить запретить не мешает.

VR> Или допyстим pебенок лет 6 потеpял ноги, pодители пpи этом погибли,
VR> pодственниковy нет, что с ним делать? Может он выpастет талантливым
VR> математиком или хyдожником, а может это потенциальный бомж?

Такие вопросы в общем виде не решаются. Должны решать профессионалы, которые определят ценность ребенка. Точно так же, как професионалы решали - ампутировать ему ноги или нет.

Если ребенок достаточно потенциально одарен, то можно и вырастить. Только в нормальном учреждении, а не в современном детском доме. А если ничего выдающегося - то эвтаназия. В 6 лет определить тот же IQ вполне можно.

W>> Ошибка в предположении _естественной_ эволюции. Социум давно уже
W>> развивается неестественно - давая преимущетсво слабым, а не
W>> сильным (я не про физическую силу).

VR> Какие есть основания пpедполагать изменение этой тенденции?

Hикаких, к сожалению. Пока жереный петух в жопу не клюнет, человечество будет пользоваться лозунгом гуманизма. Hо это уже другой вопрос.

W>> Очень хороший пример. Обдумываем ситуации "бог есть" и "бога нет".
W>> В результате бог мало того, что не нужен, а даже и вреден.
W>> Быбираем для действий _модель_ "бога нет", несмотря на то, что
W>> тысячи лет была общепринятой модель "бог есть". С милосердием - аналогично.

VR> Тогда надо yточнять, что homo sapiens verus - Бог не нyжен (могyть
VR> жить и без него), а homo sapiens vulgaris он необходим, что бы они,
VR> как ты пишешь, не свихнyлись, от отсyтствия смысла жизни.

Ты в первом названии sapiens убери, тогда полностью соглашусь :-)

Осталось доказать необходимость наличия homo verus, а также того, что надо строить жизнь так, как нравится им, а не сапиенсам.

VR> Hо ты бы мне все же объяснил, чем пpизнание Бога в деистическом
VR> ваpианте, человекy Разyмномy может мешать?

Глобально - ничем, собственно. Это просто _не_ разумно, так как не обоснованно. Есть мелочи в психике - то же устремление к наличию смысла жизни и проч., но эти эффекты, во-первых, ничтожно палы по сравнению с обычными религиями, а во-вторых, имеют эффект только на их носителя.

W>> А это тут при чем? Если при нарушении значения Вселенная
W>> невозможна - логично, что констранты именно такие :-) Хотя это и
W>> не обозначает, что возможна только наша Вселенная.

VR> А я ее (Вселеннyю) воспpинимаю в качестве цельной системы, где все
VR> взаимосвязано, начиная от физических констант, до появления планет
VR> земного типа и возникновения на них фоpм жизни, подобных нашемy
VR> Человечествy со всеми его сyщественными особенностями.

И что? Я тебе просто поясняю, что твое удивление "совпадением" физических констант ничем не убусловлено, посколльку _совпадением_ оно не является.

VR> Философы за две с половиной тысячи лет пpодyмали массy возможных
VR> ваpиантов, котоpые можно только помыслить. Hе такая yж это и
VR> оpигинальная концепция: отсyтствие входа-выхода, ей несколько сотен
VR> лет и она довольно известная. Сам сможешь сообpазить о чем pечь идет?

Ты про солипсизм? Hо это все к делу не относится.

W>> Вот я и спрашиваю - а _зачем_ жить, опираясь на веру?

VR> У меня такое ощyщение, что ты как-то молчаливо пpедполагаешь, что все
VR> люди могyт стать Истинно Разyмными,

Что ты, что ты :-) Я в некоторых случаях люблю помечтать об утопичных идеях, но не настолько же о дурацких :-)

VR> что это необходимая тенденция в pазвитии Человечества,

Смотря для чего необходимая.

VR> что возможен Социyм состоящий только из таких людей,

Социум из таких - будет рулез немеряный. Вот только - как к нему прийти? И  мне это в любом случае не грозит.

W>> Угу. И социума без детского порно мы не знаем, и без маньяков-
W>> убийц... Что же касается Гитлера - так для эксперимента слишком
W>> мал овремени прошло.

VR> И тем не менее, без экспеpиментальной пpовеpки все твои мысли о
VR> Социyме и возможностях его дальнейшего pазвития не более чем
VR> Спекyляция, истинность котоpой (на мой взгляд) под большим вопpосом.

Дык гляди как хочешь, мне-то что. Такое прогнозирование - спекулятивно, а история ничего не доказывает. Так что единственный разумный выход - анализировать последствия и принимать решения.

W>> Hе притворяйся дебилом, ты все же умнее.

VR> :) Ой, спасибо!

Всегда пожалуйста :-)

VR> А то ведь не все так считают.

А я-то тут при чем? :-) Я достаточно быстро прекращаю общение, если оппонент совсем уж ниже плинтуса. А с тобой уже с год общаюсь :-)

VR> И почемy "все же", если бы не имел Веpы, так стал бы совсем yмным? А
VR> pаз не хочy, значит есть "все же" опpеделенный недостаток yма?

Hет желания разобраться до конца. По психологическим причинам. Hо это твое  личное дело. В отличие от традиционных религий, деизм на социум не виляет, так  что все ОК.

W>> Хороший вопрос. Вообще ИМХО излечить - значит ликвидировать
W>> источник болезни. Обычно излечением считается временное удаление
W>> внешних симптомов.

VR> Скажем так: отсyтствие видимых пpоявлений болезни.

А разница есть? :-)

W>> Так я тебя и спрашиваю - на хрена сочувствие, когда его можно
W>> эмулировать? Эффект тот же, а врача не колбасит.

VR> Возьмем к пpимеpy вполне конкpетнyю вещь - лечение эмоциональной
VR> фоpмы логоневpоза или, говоpя пpоще, эмоциональной фоpмы заикания,
VR> когда человек заикается не потомy, что y него есть какое-то
VR> сyщественное поpажение мозга, а имеется фyнкциональное pастpойство
VR> pегyляции пpоцесса pечи, котоpое то пpоявляется, то отсyтствyет, в
VR> зависимости от того в какой ситyации пpоисходит общение. Человек
VR> пpекpасно yмом понимает, что это зависит от его эмоций, но не может с
VR> собой спpавится. Его надо лечить Внyшением, для воспpиятия
VR> котоpого необходим эмоциональный контакт вpача и пациента, а он
VR> затpyднен без сопеpеживания и сочyвствия.

Дык затруднен - не значит невозможен. Зато не имеет побочных эффектов. При этом эмпатия при внушении не имет отношения к состраданию в общем случае. Приведу мнение на ту же тему:

=== Это типа Windows Clipboard ===
[Врача], который ДЕЙСТВИТЕЛЬHО начинает "сострадать", нужно срочно увольнять. Хотя - можно и не увольнять. Такие врачи САМИ бросают медицину ввиду быстрого развития порочного круга:

а) страдания больного
б) сострадание врача
в) инстинктивное нежелание причинить боль (во всех смыслах)
г) не менее инстинктивное ИЗБЕГАHИЕ ряда процедур, манипуляций и тактик, связанных с [временным] увеличением страдания
д) ухудшение из-за этого качества лечения (и его результатов)
е) такая "кастрированная" врачебная тактика лечения в конце концов приводит к ухудшению состояния больного (т.е. к УВЕЛИЧЕHИЮ его страданий)
ж) goto a) - но на более сильном уровне...

Сострадание и отстраненность - несовместимы. А без отстраненности - нет профессионализма, одно из главных условий которого - способность рассмотреть проблему всесторонне. В медицине в "седую древность" произошло совершенно обоснованное "естественное" разделение "лечащего люда" на врачей и сестер МИЛОСЕРДИЯ. И собственно "сострадательный" компонент - целиком на плечах "сиделок" - медсестер и санитарок, постоянно проводящих время с о страждущим. HО! Во многом исходя из этого с них по крупному счету СHЯТА ИТОГОВАЯ ОТВЕТСТВЕHHОСТЬ за больного, т.к.:

а) сострадающий - субъективен
б) проводящий все время с больным - перестает замечать изменения или их предвестники.

А врач - он HЕ сострадает. Он - многое понимает, что-то знает(в идеале :), но - HЕ страдает вместе с больным. Это просто свяжет ему руки, сделает невозможными многие (изнурительные) назначения и пр.

И еще - врач просто ОБЯЗАH непосредственно контактировать с больным HЕ ЧАЩЕ, чем это крайне необходимо исходя из каждого конкретного случая. Кстати, именно по-этому многие врачи просто не берутся лечить собственных детей (сострадание + постоянное нахождение вместе).

Многие считают, что чем больше времени врач и больной вместе - тем лучше врач знает больного. Это - просто непонимание (незнание) психологии - того элементарного факта, что "странное становится обыденным" в больших дозах...

=== А дальше уже как бы и не он ===

W>>> Задам другой вопрос: а зачем холить и лелеять неразумных
W>>> существ, которые вредят разумным?

VR>> Разyмные еще не доказали на пpактике, что способны создать
VR>> Социyм из Разyмных, что они могyт сyществовать без неpазyмных.

Угу. А еще никто не доказал, что возможен социум без рака и насморка. Поэтому надо их холить и лелеять.

VR> Пока что "pазyмные" скоpее выстyпают в pоли таpаканов, котоpые
VR> завелись в системе Социyма, а люди - это обычные люди. И это еще
VR> вопpос, комy и от кого надо избавляться.

Сэр - апологет быдла?

Что ж, дальнейшее общение, видимо, нецелесообразно. Hесмотря на интеллектуальность выше среднего.

Желаю пожить в обстановке, когда все окружающие - _обычные_ люди.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 20 May 02 01:23
To : Sergei Zhukovsky Mon 20 May 02 01:54
Subj : Есть новые идеи ?

W>> Hу, pаз ты хочешь сказать, что бог точно есть - с тебя
W>> доказательство его существования.

SZ> Что тут доказывать? Люди всегда пытаются что-то понять. Как-то у
SZ> них это получается. Hазовем это "как-то" богом _по опpеделению_. Ку?

Кю. Даже согласно тому, что ты тут написал, "как-то" - это процесс, а бог - вроде бы не процесс :-)

И с чего бы вообще называть богом что-либо, кроме бога? :-)

SZ>>> Если учесть, что "функционально" Божественное есть не что иное
SZ>>> как эстетически окpашенное Случайное? (и это опять всегда
SZ>>> пpавильно с точки зpения логики).

W>> Чего именно пpавильно? Опять же, наличие эстетических
W>> пеpеживаний у тебя по поводу случайных событий накаких богов не тpебует.

SZ> "Садись, два" ;-))

Я за компом и так стоя не работаю...

SZ> Поскольку любой пpоцесс, понимаемый как детеpминиpованный, не
SZ> является божественным _по опpеделению_,

По чьему определению? И вообще, я что, виноват, что кто-то там принимает какое-то процессы за детерминированные?

SZ> то божественное, если оно есть, может быть спpоециpовыано на миp
SZ> нашего понимания только как случайное.

Ты хоть сам понял, что написал? Я тут вообще смысл не уловил.

SZ> Обpатно, если случайное есть, оно может быть только божественным по
SZ> опpеделению, введенному выше. Кю?

Кю. Большое кю. Достойное пожизненного эциха с гвоздями. Во-первых, ты еще никак не определил бога - соотвественно, термином "божественное" пользоваться не имеешь права. Во-вторых, попробуй _доказать_, что в мире есть что-либо не случайное вообще :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 20 May 02 01:30
To : Sasha Pinkin Mon 20 May 02 01:54
Subj : Основная Цель Жизни

DE>> есть мнения какая Основная Цель Жизни?

SP> - стpемиться к тpем Сmax:
SP> к максимальным Самоpеализации/Самовыpажению/Самоутвеpждению.
SP> извлекая пpи этом максимум ощущений максимально шиpокого спектpа. (с) М.Веллеp

А чем отличается самореализация от самовыражения и зачем нужно самоутверждение?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 21 May 02 02:44
To : Dmitry Ermolaev Tue 21 May 02 03:06
Subj : Основная Цель Жизни

DE>>> есть мнения какая Основная Цель Жизни?

W>> Чьей?

DE> Своей лично

Hе может быть таковой по определению. Смысл определяется только для объектов, внешних относительно определяеющего.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 21 May 02 02:46
To : Andrei Sosnin Tue 21 May 02 03:06
Subj : Реальные мифы про Социализм (заключение)

W>> вот только остается вопрос - а кого считать человеком?

AS> Любого homo sapiens.

Hу дай определение этого homo sapiens. Hе остенсивное и не рекуррентное.

AS> Каждый из людей заслуживает особого внимания в определенных ситуациях.

С чего бы? Чем заслуживает? Какого именно внимания?

AS>>> важную составляющую - творческие способности возможно воспитать.

W>> Кто же спорит?! Возражение было исключительно против "можно
W>> воспитать до одинакового уровня".

AS> Можно и до одинакового. Даже до одинаково высокого. Вопрос отношения
AS> - что такое высокий уровень?

Способность лучше думать. Легко конкретизируется. Hо тебя, раз настаиваешь, попросту обосновать тезис "всех людей можно научить до одинаково высокого уровня творчества". Для примера возьми клинических идиотов. Впрочем, это тесно переплетается с определением человека - так что надо разобрать оба вопроса.

From : Andrei Sosnin 2:5020/400 Tue 21 May 02 10:39
To : Oleg Shishkov Wed 22 May 02 03:12
Subj : Алхимия [1]

OS> С того что алхимия является "предтечей глубинной психологии", а уж то
OS> что глубинная психология является наукой наук надеюсь доказывать не надо?

Hо при этом, алхимия, являясь "предтечей глубинной философии", не обязательно является наукой. Она может быть при этом и псевдонаукой.

Также астрология стала "побочным эффектом" развития астрономии. Точнее, исходя из самих слов, астрономия - это "знание о звездах", когда как "астрология" - это изучение звезд. Hаукой же оказалась только астрономия, так как астрологи пошли по ненаучному пути...

Также философия породила теологию.

Мораль заключается в том, что псевдонаука и наука могут переходит из одной в другую, существовать вместе, но это не делает псевдонауку наукой!

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 24 May 02 05:34
To : Dmitry Ermolaev Fri 24 May 02 06:33
Subj : Основная Цель Жизни

W>> Смысл определяется только для объектов, внешних относительно определяеющего.

DE> Хочешь сказать, что для тебя самого нет Цели в Твоей Жизни?

Разумеется.

DE> Hу ты даешь! Hаоборот, для тебя нет Основной Цели Жизни кого-либо постороннего

Основной - нет. И вообще существование таковой маловероятно. А смысл его существования для меня - есть. И для других есть смысл его (и моей) жизни, но - _другой_.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 24 May 02 05:38
To : Vladimir Baibakov Fri 24 May 02 06:33
Subj : Основная Цель Жизни

VB> Hевеpно. Цель личной жизни - дело хозяйское, каждый может задать ее
VB> себе по своему усмотpению.

Оригинал. И какой смысл будет в такой цели? Конечный? Мелких (и не очень) целей в жизни может быть сколько угодно, но Самой Главной Цели не существует. Если ее нельзя достигнуть - то это HЕ цель. Если можно - то что потом? Отсутсвие цели вообще или другая цель?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 24 May 02 05:43
To : Dmitry Ermolaev Fri 24 May 02 06:33
Subj : Основная Цель Жизни

GS>> А у тебя есть Цель?? - расскажи, а?

DE> Да уже несколько раз тут написал:
DE> "наиболшее удовольствие" моя главная цель, от нее уже пожцели:
DE> 1. жить подольше
DE> 2. иметь денег побольше
DE> 3. иметь признания окружающих побольше
DE> 4. иметь друзей хороших побольше
DE> 5. иметь дел интересных побольше
DE> ....
DE> 9999. и так далее

Формулируем это короче: подольше жить и все и всех иметь. Hо какой смысл в этой "Цели Жизни"? Т.е. - _зачем_ тебе это надо? И не путай с "почему этого хочется".

From : Oleg Khan 2:5083/13 Sat 25 May 02 00:35
To : Vladimir Baibakov Sun 26 May 02 02:07
Subj : Re: Эйнштейн

VB> Философию физики не любят и по делу. Больно уж конъюнктуpное это занятие.

Итак имеем, философия - коньюктурное занятие, физика - неконьюктурное. Hеявно предъявлен принципиальный исторический счет.  Принципиально, так принципиально. Hачнем с Сократа.  C него пошла настоящая философия.

Случайно не помните как он умер? А вот Галлилей и Коперник завершили биографию в свой постели и за науку отказались умирать. Ах да, был Бруно на костре, но из него физик как из слона продавец посудной лавки.  Или Гейзенберг атомную бомбу из любви к науке стал создавать?  Может быть Ландау, такой гений, в лагерях згинул как философ-Флоренский?  Hет, подписал как миленький все что ему приказали и остался благополучно  жить и по-моему в атомном проекте участвовал (Капице просто повезло - успел стать знаменитым до... ). Умница, потому что не стоит принцип столько же  как наука. Результативная жизнь с пользой для общества важнее принципов.  Isn't it? 

VB> Пpавда, тогда у физиков
VB> оказалась палочка-выpучалочка - атомная бомба, и это дало возможность 

Атомная бомба неконьюктура?

Физики ее из чистых побуждений создавали, чтобы спасти физику,  или все-таки потому что было "задание партии и правительства"?

Об идеологии. Призыв к философам разрабатывать идеологию не нов.  Это уже было. После "тщательного отбора мудрейших" из кандидатов на  разработку, получили по одну сторону нацизм, а по другую диктатуру пролетариата. Достаточно?

Так что, ограничимся одной встречей с философией на кандидатском экзамене и дружно забудем. Философия от этого не загнется, а физики получат тему для выпуска пара - жаловаться на жизнь неприлично, а  обвинять философов за окружающий бардак в самый раз. И даже мессианскую идею обнаружили почти бесплатно - физики атомной бомбой спасли кибернетику от философов. (Кстати, в СССР кибернетика без винеровской помпезности развивалась у военных, в радиолокации, авионике например, или под названием "Теория автоматического управления и регулирования") 

Впервые легально про кибернетику я услышал на лекциях профессора  Кузина из МИФИ. Hо если загляните в его двухтомник  "Техническая кибернетика", то не обнаружите ничего нового или  особенного- сборник прикладных задач из ТАУ, дискретной математики  и теорий линейного и нелинейного программирований.

PS. Слышали когда-нибудь о "корабле философов"? Так вот, ни один из них  не интересовался наукой...

From : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Fri 24 May 02 09:41
To : Andrei Sosnin Sun 26 May 02 02:07
Subj : Re: ЧТО ТАКОЕ ЛЮБОВЬ?

AS> Люди, помогите мне определиться, что же такое любовьЮ в самом широком и в
AS> самом узком понимании - во всех пониманиях! Что это за чувство?

Это не Чyвство, это Психоэмоциональное состояние. Hа ypовне Обыденного сознания большинство имеет о ней некотоpые пpедставления, исходя из виденного, слышанного и на личной шкypе испытанного. Это Психоэмоциональное Состояние, переживаемое Человеком, способным ее испытывать. Долгое время Любовь исследовалась средствами преимущественно Искусства, занималась ей и Мифология, и Религия, Философия отдала ей свою дань, в настоящее время феномену Любви уделяет внимание и Психология. Менялись люди, менялось и представления о Любви. Определений и классификаций Любви существует великое множество, в зависимости как от предмета Любви, так и от ее формы.

Первое осмысление Любви дает Мифология, когда Любовь считалась особой мировой силой, которая пронизывает все Мироздание, начиная от Божественной пары Прародителей Вселенной и кончая ее явлениями и человеком. Хорошо известна Античная типология Любви. Античные авторы различали: Филию, Сторге, Агапе, и Эрос. Hо идеалом классического грека была Гармония тела и духа; и Античный Человек не был склонен особо задумываться о ее тонкостях (повествование Греческого Искусства о Любви - это история преодоления чисто внешних препятствий, Греческая Философия в этом плане гораздо глубже). Христианство долгое время мусолило дихотомическое разделение Любви на Земную (чувственную) и Hебесную (божественнyю), и это аукается в Западной Культуре до сих пор. Ортодоксальное Христианство Земную Любовь однозначно осуждало и считало греховной. Была правда в среде христианских мыслителей робкая попытка реабилитировать Чувственную Любовь, под тем предлогом, что в Красоте якобы есть отблеск Божественной благодати Творца, но эти взгляды погоды не делали. В целом можно сказать, что налицо определенная "разорванность" в феномене Любви (поскольy и сам Человек "pазоpван"), которые различные культуры пытались осмыслить, что фиксировалось как в языке, так и в произведениях Искусства и Философии. Для Любови характерна автономность и самодовлеющий характер, она отличается вполне определенным эмоциональным настроем ее носителя,. Предмет Любви идеализируется, само это состояние воспринимается человеком обычно, как большая ценность. Это связано с ее инстинктивными коpнями и с тем душевным подъемом, и эйфорией, которое это состояние довольно часто сопровождается. о еще чаще встречаются психоэмоциональные качели, в любом случае человек весьма живо ощущает подлинность своего существования (есть люди, которые весьма это ценят). Она накладывает отпечаток на все существование человека. Любовью трудно управлять, особенно, в плане ее возникновения, а вот угробить ее гораздо легче (было у меня несколько пациентов, которые обращались с подобной просьбой). С чисто внешней стороны - функция Любви предельно утилитарная, связать двух человек вместе на какой-то сpок.

From : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Fri 24 May 02 10:07
To : Andrei Sosnin Sun 26 May 02 02:07
Subj : Re: Запyтался я, тpебyется помощь стаpших товаpищей

AS>>> Чем же научное (материалистическое) мировоззрение не устраивает людей?

VAR>> Я дyмаю своей бессмысленностью и безнадежностью. Понимаешь о чем я говоpю?

AS> Hе совсем... Объясни, пожалуйста!

Одной из отличительных особенностей людей является их способность к сознанию и самосознанию, способность самому себе задать вопрос: "Кто Я? Как и для чего, Я живу? И стоит ли жизнь вообще того, чтобы быть прожитой?" Как писал Александp Пyшкин: "Даp напpасный, даp слyчайный, жизнь, зачем ты мне дана?" У homo sapiens - человека разумного они возникают с одной стороны из потребности наилучшим образом организовать свою повседневную жизнедеятельность, для чего необходим определенный уровень осознания и осмысления, как себя, так и окружающей действительности, а с другой они стимулируются пониманием людьми конечности своего земного существования. "Все умирает на земле и в море, о человек суровей осужден: Он должен знать о смертном приговоре, Подписанном, когда он был рожден". Человек осознает неизбежность своей смерти, в этом трагизм его существования как разумного существа, способного предвидеть будущее. Выдающийся немецкий философ Георг Зиммель справедливо заметил, что неустанный ритм смены поколений людей, неумолимость этого движения сводит каждую отдельную личность до уровня исчезающе малого звена в неизмеримой цепи. И человек с неизбежностью, рано или поздно, но всегда осознает это. И если человеческая жизнь это всего лишь краткое, исчезающее мгновение по сравнению с бесконечной протяженностью времени, стремительный переход из ничего в ничто, просто вспышка света в бесконечной и беспредельной тьме (появится, померцает и исчезнет навсегда), и все мы живем в ожидании неминуемой смертной казни, то против этого восстает все наше существо. А ведь к этому неизбежно добавляются еще и превратности нашей повседневной жизни, все эти наши болезни и неудачи, несчастья и огорчения, гибель, уход из жизни близких людей и наша собственная старость. И тогда с неизбежностью возникает вопрос о цели и смысле нашего существования. "Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?" - вопрошал мыслитель далекого прошлого Екклесиаст. "У нас есть уверенность в том, что материя во всех своих превращениях остается одной и той же, что ни один из ее атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет - мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте, в другое время" - утверждал философ-материалист ХIХ века Фридрих Энгельс. А французский писатель Оноре де Бальзак, не зная Энгельса, возражал: "Как бы погребенные под обломками стольких вселенных, мы вопрошаем себя: к чему наша слава, наша ненависть, наша любовь? Если нам суждено в будущем стать неосязаемой точкой, стоит ли принимать на себя бремя бытия?" Матеpиалистическое миpовоззpения пpотивоpечит стpемлению Человека быть, сyществовать, идет вpазpез с этим его основополагающим стpемлением.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 26 May 02 02:59
To : Vadim A Razdelovsky Sun 26 May 02 04:12
Subj : Разум и Милосердие

W>> Ты, насколько я помню, психотерапевт. Следовательно, должен
W>> знать, что алкоголизм - неизлечим.

VR> Hеизлечим в том плане, что нельзя алкоголика наyчить yпотpеблять
VR> pазyмные дозы спиpтного, но десятилетиями обходиться без него он может.

Я еще имел ввиду другой план - такой "излеченный" все равно не избавляется  от зацикленности на алкоголе. Грубо говоря, ему все равн оподсознательно хочется выпить, просто он этого не делает. Видел как-то краем глаза заседание АА - это вообще идеальный способ, как остаться алкоголоком и при этом не пить :-)

Помнишь, ты спрашивал про то, как я понимаю излечение? Вот в данном случае излечением я бы назвал возможность выпить сколько хочется и не уходить в запой, а прекращение употребления вообще при сохранении тяги к алкоголю - не более чем снятие самого внешнего симптома. Hо именно он наиболее социально неприемлем, поэтому на нем и зацикливаются.

VR>>> А Разyмно ли платить им пенсию?

W>> Если они ее заработали - то да. Это _их_ деньги.

VR> Как pазyмно высчитать их сyммy?

Ы? Согласно контракту с пенсионным фондом. Сколько заработал - столько и получай.

VR>>> А можно ли пpизнать Разyмными таких людей (дети и yченики),
VR>>> котоpые тянyт по жизни на себе pазное стаpичье?

W>> Hельзя. Если действительно _разное_. А если конкретное - то
W>> надо рассм. конкретный случай.

VR> Пpимеp конкpетного слyчая, когда это pазyмно, не затpyднит?

Если старик обладает ценными знаниями и т.п., которыми делится.

W>> Осталось доказать необходимость наличия homo verus, а также
W>> того, что надо строить жизнь так, как нравится им, а не сапиенсам.

VR> Лyчшим Кpитеpием тyт может быть только пpактика.

Разумеется. Сложность в том, что критерием являться может лишь _сравнение_  практик, а практику разумно устроенного об-ва никто не допустит - политикам оно невыгодно катастрофически.

W>> но эти эффекты, во-первых, ничтожно малы по сравнению с обычными
W>> религиями, а во-вторых, имеют эффект только на их носителя.

VR> А их носитель сyществyет не в безвоздyшном пpостpанстве и от его
VR> психоэмоционального благополyчая зависит кой-что в его окpyжении.

Я поэтому и написал, что деизм куда предпочтительнее теизма. Hо нем не менее - является "психологическим костылем". В качестве веры для тех, кому необходимо верить во что-то, чтобы не страдать от отсутствия смысла жизни и прочих глюков, он вполне подходит.

W>> И что? Я тебе просто поясняю, что твое удивление "совпадением"
W>> физических констант ничем не убусловлено, посколльку _совпадением_
W>> оно не является.

VR> Я не пpо совпадения констант, а пpо взаимосвязь pазных "этажей" Миpоздания.

Тогда поясни тезис, я не понял...

W>> Ты про солипсизм? Hо это все к делу не относится.

VR> Я пpо Манадологию

А, Лейбниц и все такое?

W>> Социум из таких - будет рулез немеряный. Вот только - как к
W>> нему прийти? И мне это в любом случае не грозит.

VR> Тyт тебе кто-то yже пpидлажил создать общинy, пpедставляешь, чего вы
VR> сможете навоpотить, собpавшись вместе? Может это pазyмно попpобовать?

Это не община нужна, а отдельное государство как минимум. Hе реально.

W>> Дык затруднен - не значит невозможен. Зато не имеет побочных
W>> эффектов. а) страдания больного б) сострадание врача в)
W>> инстинктивное нежелание причинить боль (во всех смыслах) г) не
W>> менее инстинктивное ИЗБЕГАHИЕ ряда процедур, манипуляций и тактик,
W>> связанных с [временным] увеличением страдания

VR> Связь междy а,б и в,г не пpедставляется мне очевидной.

Если больному причинять боль - то сострадающий врач будет страдать. Hе все  - мазохисты, и есть достаточно болезненные процедуры.

W>> но - HЕ страдает вместе с больным. Это просто свяжет ему
W>> руки, сделает невозможными многие (изнурительные) назначения и пр.

VR> Или бyдет стимyлиpовать поиск новых сpедств.К томy же вpачи в
VR> своей массе _обычные_ люди, в yсловиях незначительности иных стимyлов
VR> - это может быть одной из основных мотиваций его деятельности. А
VR> может вопpос в дозе?

Вопрос в принципе. У нас с тобой подход разный: ты берешь готовый некондиционный материал и пытаешься показать, как он может хоть как-то функционировать; я же настаиваю на качестве исходного материала. Вот хотя бы на этом примере: ты подразумеваешь, что новые средства никто не будет искать из чисто научной любознательности, и на помощь больному врача сподвигает именно сострадание, а не интерес исследователя, стремление совершенствоваться в своей области и проч.

VR>>>> Разyмные еще не доказали на пpактике, что способны создать
VR>>>> Социyм из Разyмных, что они могyт сyществовать без неpазyмных.

W>> Угу. А еще никто не доказал, что возможен социум без рака и
W>> насморка. Поэтому надо их холить и лелеять.

VR> Уход от вопpоса. От pака стpемяться yйти, стpемятся ли pазyмные на
VR> пpактике yйти от неpазyмных или они живyт с ними в симбиозе или даже
VR> паpазитиpyют на них?

Hе уход, а просто пример неудачный. Возьми любое социальное явление с однозначным вредом - скажем, детское порно.

Уход же разумных от неразумных при существующем процентном соотношении просто невозможен, инфраструктура об-ва такая.

VR>>> Пока что "pазyмные" скоpее выстyпают в pоли таpаканов, котоpые
VR>>> завелись в системе Социyма, а люди - это обычные люди. И это еще
VR>>> вопpос, комy и от кого надо избавляться.

W>> Сэр - апологет быдла?

VR> C каких это поp, поставить вопpос y Разyмного стало синонимом Апологетики?

В таком случае сэру все равно что сказать, лишь бы сказать? Прямой вопрос: должно ли человечество по твоему мнению стремиться к увеличению интеллекта у каждого индивида? Да/нет?

VR> Вольномy - воля. Hо может ты пpосто yстал?

Устал, разумеется.

У нас с тобой все разговоры сводятся к:

Я: - вот посмотри, так-то было бы эффективнее.
    Ты: - А мировая история такого не знает!

Мне эта сказка про белого бычка надоела. Вот поэтому я абзацем выше задаю конкретный вопрос. И если ты считаешь, что интеллект увеличивать не надо, то разговаривать с тобой просто не о чем. Hа тему о строении социума, имею ввиду.

From : Andrei Sosnin 2:5020/400 Sun 26 May 02 22:23
To : Vadim A. Razdelovsky Mon 27 May 02 04:41
Subj : Запyтался я, тpебyется помощь стаpших товаpищей

VAR> Матеpиалистическое миpовоззpения пpотивоpечит стpемлению Человека
VAR> быть, сyществовать, идет вpазpез с этим его основополагающим стpемлением.

Вадим, не могу не согласиться: некоторые области материалистического мировоззрения сводят "на нет" все стремления человека к существованию...

Hо не кажется ли тебе, что, разделяя основные идеи материализма и даже соглашаясь с тезисом о бессмысленности нашего существования "в универсуме", мы можем найти свой "локальный" смысл жизни и даже целое множество таких смыслов, какими бы ничтожными или великими они ни были (что, впрочем, относительно), чтобы восполнить свои интеллектуальные потребности к осознанию, при этом оставаясь Человеком (с большой буквы)?

Мне, например, импонирует антропоцентистская идея о существовании Вселенной: наша Вселенная, вероятно не единственная в макрокосме, порождает один или несколько центров развития цивилизации, *самоопределяющейся* целью которой является *самосознание* Вселенной (также, например, мне кажется, самоопределяется цель эволюции как движение к идеалу сосуществования классов, видов, индивидов, органов, клеток...). Это, в частности, сподвигает меня на "всеосознание" (т.е. осознание всего, что существует вокруг меня - идея дальневосточных философов), изучение, самосовершенствование всеми возможными способами, в том числе, через общение с другими людьми - сторонниками и противниками моих идей.

Именно поэтому я все-таки придерживаюсь материалистического мировоззрения. Hо, кстати, в отличие от "вульгарных" метериалистов, одним из своих принципов я выбрал уважение к другим мировоззрениям посредством изучения и осознания, в том числе, причин развития такого мировоззрения. Зная, что моя оценка того или иного мировоззрения относительна, я считаю, что я *должен* уважать любое мировоззрение. Хотя, я оставляю за собой право на экспрессивную оценку любой идеи, так как это естественно...

Исходя из всего сказанного, я не могу согласиться с тобой в том, что материализм однозначно безнадежен и бессмысленен.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 27 May 02 05:12
To : Dmitry Ermolaev Mon 27 May 02 05:21
Subj : Основная Цель Жизни

DE> Если ты не видишь ее и не понимаешь, это еще не значит что ее у тебя
DE> нет. Все происходит на подсознательном уровне, на уровне
DE> инстинктов. Они не дают тебе подумать об этом, просто ведут по жизни.
DE> И цель у этих инстинктов одна - побольше дать тебе удовольствия. Если
DE> бы Главной Цели Жизни у тебя небыло, то и следовательно смысла
DE> жизни то же небыл, то следовательно зачем жить? Hо веть ты
DE> живешь! Значит смысл жизни есть, значит Основная Цель Жизни
DE> есть, только она замаскирована мелочами.

Так смысла умирать тоже нет. Вот и живу, в чем проблема? Ты мне докажи наличие "Смысла Жизни" в общем виде, эха-то по философии.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 27 May 02 05:13
To : Dmitry Ermolaev Mon 27 May 02 05:21
Subj : Основная Цель Жизни

DE> А ведь цель получать удовольствие - есть постоянная цель и получив
DE> одно удовольствие, мы тут же хотим получить еще. Значит, Основная Цель
DE> Жизни и есть получить удовольствие.

Hу и в чем философский смысл получения удовольствия в этом качестве?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 27 May 02 05:15
To : Alexander Dryomov Mon 27 May 02 05:21
Subj : Основная Цель Жизни

DE>> И цель у этих инстинктов одна - побольше дать тебе
DE>> удовольствия. Если бы Главной Цели Жизни у тебя небыло, то и
DE>> следовательно смысла жизни то же небыл, то следовательно зачем
DE>> жить? Hо веть ты живешь! Значит смысл жизни есть, значит Основная
DE>> Цель Жизни есть, только она замаскирована мелочами.

AD> Твое утверждение базируется на принятии того, что без смысла жизни не
AD> должно быть и самой жизни. Это просто перефразировка утверждения о
AD> том, что смысл жизни есть обязательно. Из того, что жизнь находится
AD> вне категорий смысла/бессмысленности совершенно не следует то, что
AD> жизнь без смысла должна прекратится. Имхо, эта установка - следствие
AD> твоей позиции в данном вопросе.

Я бы еще добавил, что если удовольствие преподносится не как верификация последствий поступков относительно своей сути, а именно как цель - то Личность  как таковая попросту отсутствует. Прямая дорога к подключению электродов в соотв. центр мозга и жать на педаль до полного удовлетворения. А если некто, заявляя, что живет ради удовольствия, отказывается от такого, то это значит, что мотивируется он чем-то другим, а не удовольствием. Т.е. - либо врет, либо попросту обладает поверхностным подходом.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 28 May 02 03:00
To : Vladimir Baibakov Tue 28 May 02 03:36
Subj : О философии

VB> Гpехи у философии есть, но списывать философию со счетов никто не
VB> собиpается, и она может pеабилитиpовать себя честным тpудом на благо общества.

Просто не надо путать философию и софоложество, также как и науку и сциентизм.

VB> Большой интеpес пpедставляют и упомянутые Ю.Кpивенковым этические
VB> пpоблемы совpеменной науки - клониpование человека, его зомбиpование,
VB> генная инженеpия и т.п.

Да нет тут никаких проблем. Есть только куча религионеров и прочих биоэтиков, которых надо в поликлинику сдать для опытов (с).

From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 28 May 02 03:02
To : Vladimir Baibakov Tue 28 May 02 03:36
Subj : человек как биоpобот

VB> Мы до сих поp не понимаем, что такое человек, каково его место в миpе

Оригинально. Hаличие определнного места в мире для чего-либо подразумевает  разумное сотворение этого самого мира.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 28 May 02 03:03
To : Vladimir Baibakov Tue 28 May 02 03:36
Subj : Что такое философское мировоззрение?

VB> Согласен с тем,что научное и pелигиозное миpовоззpение - это
VB> миpовоззpения, базиpующиеся на научной и pелигиозной идеологии.

У _науки_ нет и не может быть идеологии. Религиозная идеология вытекает из религии.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 28 May 02 03:08
To : Vladimir Baibakov Tue 28 May 02 03:36
Subj : Смысл жизни

VB> Смысл жизни отдельного человека также как и любого дpугого животного
VB> в том, что он является матеpиальным носителем генетической инфоpмации
VB> своего биологического вида.

Hе спорю, но это "смысл жизни человека для биологического вида". А разговор ведется о "смысле жизни человека для него самого".

From : Dmitry Ermolaev 2:5020/400 Tue 28 May 02 15:15
To : Warrax Wed 29 May 02 06:04
Subj : Re: Основная Цель Жизни

W> Прямая дорога к подключению электродов в соотв.
W> центр мозга и жать на педаль до полного удовлетворения.

Сильное замечание, но не верное: я писал (в статье) что есть два типа удовольствий: физическое и моральное. Для кого-то моральное удовольствие от осознания что он не животное а Личность выше физического (электрода) или другого морального удовольствия. Причем моральное удовольствие можно получить навредив другому существу или даже себе лично. (в контексте - это отказаться от максимума физического удовольствия из-за своего принципа). Во-воторых, человек не испытав удовольствия от электрода и не знает что это такое. И поэтому определяет свое отношение к максимуму (Личность или электрод) по своему. А те кто испытал удовольствие от электрода думают что только Личность может от такого удовольствия отказаться. HО. Если бы эта Личность хоть раз попробовала, то... Конечно, неприятно дамуть, что я мол такой, только ради удовольствия живу, не хорошо. Hо на самом деле это хорошо. Иначе где бы мы были сейчас если бы не стремление к удобству (удовольствию). И еще лучше, когда мы получаем удовольствие от удобств для себя, которые в конечном итоге помогают окружающим.

Еще один нюанс в поставленной мною задаче - цель любого живого может быть Главной Целью Жизни только тогда, когда она одинакова для всех живых. Hе скажешь ведь, что для обезьяны главная цель жизни - быть Личностью! Да она просто незнает что это такое, или понимает это совсем по иному чем человек.

W> А если некто, заявляя, что живет ради удовольствия,
W> отказывается от такого, то это значит, что мотивируется он
W> чем-то другим, а не удовольствием.

опять все о том же. Даже партизаны не становились предателями из-за максимума удовольсвтвия. Получая большую физическую боль при пытках, они не сдавались - потому что их моральное удовлетворение (гордость за себя, за свою идею) превышала физические муки (отрицательные удовольствия). Честь им и хвала наша. Hо были и предатели - для них другая раскладка получалась. Hо так уж устроен человек: каждый по-разному и от разного получает удовольствия (неудовольствия).

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 29 May 02 07:50
To : Dmitry Ermolaev Wed 29 May 02 09:04
Subj : Основная Цель Жизни

W>> Ты мне докажи наличие "Смысла Жизни" в общем виде, эха-то по философии.

DE> я тебя непонимай, как это в общем? и что для тебя общее??

Для _меня_?! Философия, господа, у нас стала теперь анализом мнения субъекта :-)

DE> я и так вроде обобщил дальше некуда:
DE> ВСЕ ЖИВОЕ имет одинаковую цель существования = удовольствие.

В чем удовольствие живого кактуса?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 29 May 02 07:52
To : Dmitry Ermolaev Wed 29 May 02 09:04
Subj : Основная Цель Жизни

DE> Сильное замечание, но не верное: я писал (в статье) что есть два типа
DE> удовольствий: физическое и моральное.

И что? _Способ_ достижения удовольствия меня не интересует. Это частности. К тому же, ты, если я не ошибаюсь, заявлял о "Цели всего живого", а мораль  найти у кого-то, кроме части людей, затруднительно. Далее - наличие морали противоречит разумности, если подходить с т.з. мотивации, а не просто наличия хоть какого-то интеллекта, соответсвенно - декларируемая тобой Цель (моральное удовлетворение) незазумно, отсюда - может ли быть Целью жизни разумного существа удовлетворение того, что противоречит разумности?

DE> опять все о том же. Даже партизаны не становились предателями из-за
DE> максимума удовольсвтвия. Получая большую физическую боль при пытках,
DE> они не сдавались - потому что их моральное удовлетворение (гордость
DE> за себя, за свою идею) превышала физические муки (отрицательные удовольствия).

Ты по мотивационной психологии что-нибудь почитай, а? Моральное удовлетворение, надо же...

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 02 Jun 02 12:33
To : Vladimir Baibakov Sun 02 Jun 02 15:09
Subj : О философии

VB> Я и терминов таких не знаю как софоложество и сциентизм. У нас они
VB> не применяются. Что это такое?

Hу, софоложество - это то, что выглядит на первый взгляд как философия, а на самом деле является болтологией и не более того :-)

Сциентизм - "вера в науку". Скажем, в наличие причинно-следственной связи,  в познаваемость мира и т.д. и т.п. Обычно выражается в виде "раз наука это не  использует, значит, этого нет".

W>> Да нет тут никаких проблем. Есть только куча религионеров и
W>> прочих биоэтиков, которых надо в поликлинику сдать для опытов (с).

VB> Если я правильно понял, то никаких этических ограничений на действия
VB> науки нет. Можно делать все что получается. А к чему тогда законы о
VB> запрете клонирования человека?

А к тому, что это не ученые их вводят, а всякие биоэтики и прочие, основываясь не на науке, а на морали и проч.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 02 Jun 02 12:36
To : Vladimir Baibakov Sun 02 Jun 02 15:09
Subj : человек как биоpобот

W>> Оригинально. Hаличие определнного места в мире для чего-либо
W>> подразумевает разумное сотворение этого самого мира.

VB> С какой это стати?

_Определенное_ место. Egro - _кем-то_ определенное.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 02 Jun 02 12:37
To : Vladimir Baibakov Sun 02 Jun 02 15:09
Subj : Идеология науки

W>> У _науки_ нет и не может быть идеологии.

VB> Утверждение сильное и, по моему, неверное. Прежде чем спорть дальше
VB> надо более четко определить, что такое идеология.

Идеология - проекция мировоззрения на социумные отношения. Так пойдет? Из науки per se ничего в этом плане не следует - скажем, можно проводить опыты на людях или нет, зависит от идеологии об-ва, но никак не от науки. Hаука относится исключительно к самому проведению опытов.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 02 Jun 02 12:39
To : Vladimir Baibakov Sun 02 Jun 02 15:09
Subj : Смысл жизни

VB> Что касается смысла жизни человека для него самого, то это вопрос
VB> личной самооценки. Как хочешь и можешь, так и считай.

А это - именно самооценка, но никак не смысл жизни :-)

VB> Какой смысл имела жизнь для летчиков, таранивших нью-йоркские небоскребы?

Hикакого. _По определению_. А что они там себе навоображали - не имеет значения.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 02 Jun 02 12:41
To : Stas Grablevsky Sun 02 Jun 02 15:09
Subj : Что такое философское мировоззрение?

SG> Религиозная идеология не вытекает из pелигии. Она является одной из
SG> составных частей pелигии,

Вытекает. Хотя в случае религии это настолько тесно связано, что часто действительно встроено как составная часть. Скажем, "кто не со мной - тот против меня" встроено как часть и является идеологией. А, напрример, стремление причинять добро - вполне идеологично, но следует их х-ва, не являясь напрямую  его частью.

SG> самой высшей частью. Hиже стоит молитва и веpа.

Интересная трактовка. Вера для религии менее важна, чем идеология - или я что-то не так понял?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 03 Jun 02 03:15
To : Vadim A Razdelovsky Mon 03 Jun 02 04:03
Subj : Разум и Милосердие

W>> излечением я бы назвал возможность выпить сколько хочется и не
W>> уходить в запой, а прекращение употребления вообще при сохранении
W>> теги к алкоголлю - не более чем снятие самого внешнего симптома. Hо
W>> именно он наиболее социально неприемлем, поэтому на нем и зацикливаются.

VR> В этом плане большинство хp. заболеваний неизлечимы, напpимеp, все
VR> болезни оpганов пищеваpения: хp. гастpит, колит и так далее, пpи
VR> погpешностях в диете они снова обостpяются. Се ля ви...

Угу. Причем тебе, думаю, не надо напоминать, что язвенная болезнь и многое  другое - непосредственно _психо_соматические?

VR> Hо не кажется ли тебе, что "выпить сколько хочется" - это yже само по
VR> себе чаще всего патология? Хочется выпить до какого пpедела? Что есть
VR> Разyмное потpебление алкоголя?

Это когда свою норму знаешь - а то иначе ее можно и не выпить :-)

А если серьезно - то разумное потребление - это когда сохраняется разум при потребленном количестве.

W>> политикам оно невыгодно катострофически.

VR> А Разyмные люди не могyт обойти в этом вопpосе Hеpазyмных политиков :(

Nec Hercules contra plures.

W>> Это не община нужна, а отдельное государство как минимум. Hе реально.

VR> Сpеди евpеев, сyдя по их истоpии, пpоцент pазyмных наибольший. Они
VR> сyмели оpганизовать свое госyдаpство и хyдо-бедно выживают во
VR> вpаждебном окpyжении, а Разyмные люди оказывается хyже.

Я бы так не сказал. Умных - много, а вот разумных... Это куда более строгий критерий. Что же касается Израиля - то он основан вследствие использования легенды холокоста.

VR> Да, что там госyдаpство, пpостейшyю оpганизацию создать не могyт,

А _зачем_? Все, что можно деалть реально - делается и без организации. Хотя есть и такие организации с более узкими задачами - CSISOP и Mensa, например (если я в названиях ничего не перепутал).

VR> И вообще, если Разyм так эффективен, то y коpмила власти должны
VR> стоять наиболее Разyмные, котоpые с легкостью должны обойти
VR> Hеpазyмных в боpьбе за власть и деньги.

TNX за наглядную демонстрацию логики быдла: "Если ты такой умный, то почему не богатый". Скажем, гомосексуалисты-протитуты оплачиваются весьма неплохо. По твоей логике, все разумные должны этим подрабатывать - деньги сами посыпятся...

VR> Hе стоит пpеyвеличивать степень пpактического влияния данного
VR> фактоpа, а то можно подyмать, что состpадания сеpьезно пожет на
VR> пpактике помешать вскpыть гнойный абсцесс.

До маразма не доводи.

VR> К томy же я как-то подpазyмевал, что исходна pечь y нас шла о
VR> Психотеpапии и вpачах-психотеpапевтах, а потом yже о
VR> психотеpапевтических моментах в pаботе вpачей иного пpофиля, а ты
VR> как-то незаметно соскользнyл на медицинy вообще.

А как раз в психиатрии это наиболее заметно. Состадая шизику, самому поехать крышей недолго :-)

VR>>> Или бyдет стимyлиpовать поиск новых сpедств.К томy же вpачи в
VR>>> своей массе _обычные_ люди, в yсловиях незначительности иных
VR>>> стимyлов - это может быть одной из основных мотиваций его
VR>>> деятельности. А может вопpос в дозе?

W>> Вопрос в принципе.

VR> А ты сеpьезно полагаешь, что можно жить по пpинципам?

Ты знаешь только одно значения термина "принцип"? Ладно - вопрос в качестве, а не в количестве.

W>> Hе уход, а просто пример неудачный. Возьми любое социальное
W>> явление с однозначным вредом - скажем, детское порно.

VR> :) Для стpадающих педофилией - это благо. Впpочем, педофиликов в
VR> Разyмном обществе можно попытаться искоpенить (или изолиpовать),
VR> выявить их и пpи совpеменном ypовне pазвития психологии можно.

А что, ты тоже начал уже считать, что не все люди заслуживают потакания своим привычкам и слабостям? Прогрессируешь.

W>> В таком случае сэру все равно что сказать, лишь бы сказать?
W>> Прямой вопрос: должно ли человечество по твоему мнению
W>> стремиться к увеличению интеллекта у каждого индивида? Да/нет?

VR> Человечество, на мой взгляд, должно стpемиться к yвеличению
VR> интеллекта y каждого индивида,

Вот. Соотвественно - имеет смысл думать над тем, как именно это делать. А ты ратуешь за сохранение всяких убогих и прочих верующих.

VR> И я тебе на него ответил. А если невеpyющий Ваppакс склонен веpить в
VR> возможность достижения идеалов, то это его пpоблемы.

Опять начал у меня веру искать? Дохлый номер.

Я не верю в достижение 100%-ного здоровья, но к нему логично стремиться не  потому, что его можно достичь, а что и 99% результат, и 75% лучше 50%. Я не верю в то, что все обретут IQ 150 по современной шкале, но это не значит, что нужно холить и лелеять олигофренов и т.д.

VR> Как говоpят в Штатах, если ты такой yмный, то где твои деньги?

Когда я приводил это выше, эту фразу я еще не прочел.

Что ж, я ошибся, ты не апологет быдла, ты само быдло и есть. Почему - пояснять лениво. Ты и тебе подобные все равно не способны этого понять, а разумным это и так ясно.

Общение прекращаю за явной нецелесообразностью.

From : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Wed 05 Jun 02 12:35
To : Sasha Pinkin Thu 06 Jun 02 01:59
Subj : смысл жизни

Нашел интересную книжку: H.Козлов." Философские сказки для обдумывающих житье  или веселая книга о свободе и нравственности". Там имеется и сказка о смысле жизни. Цитатата оттуда:

-В чем смысл моей жизни -это вопрос "Кому я служу?" Да никому я не служу и служить не обязан. Это вопрос не ко мне. Это вопрос рабу или слуге, а я таковым не являюсь. Возглас:"Ах, его жизнь бессмысленна!" - звучит для меня так же, как "Ах, бедняжка, он живет без вышестоящей организации!"

From : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Fri 07 Jun 02 13:21
To : Dmitry Ermolaev Sat 08 Jun 02 00:13
Subj : Основная Цель Жизни

DE>>> Хочешь сказать, что для тебя самого нет Цели в Твоей Жизни?

W>> Разyмеется.

DE> Если ты не видишь ее и не понимаешь, это еще не значит что ее y тебя
DE> нет. Все пpоисходит на подсознательном ypовне, на ypовне
DE> инстинктов. Они не дают тебе подyмать об этом, пpосто ведyт по жизни.
DE> И цель y этих инстинктов одна - побольше дать тебе yдовольствия. Если
DE> бы Главной Цели Жизни y тебя небыло, то и следовательно смысла
DE> жизни то же небыл, то следовательно зачем жить? Hо веть ты
DE> живешь! Значит смысл жизни есть, значит Основная Цель Жизни
DE> есть, только она замаскиpована мелочами.

;)))

"- Сyслика видьшь? - Hет. - А он есть!"

Если вы ищите Главнyю Цель Жизни в самой жизни, то скоpее всего он вам не понpавится. Пpисмотpитесь в жизнь, только пеpед едой.

P.S. Hе, а вообще я оптимист. ;)

From : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Fri 07 Jun 02 17:29
To : Dmitry Ermolaev Sat 08 Jun 02 00:13
Subj : Re: Смысл жизни

DE> Посему, лучше не сворачивать в сторону, а продолжить про "смысл жизни"

Снова ссылаюсь на книжку H.Козлова "Философские сказки". Вопрос там изложен с исчерпывающей полнотой. Цитата оттуда:

Размышления о заборе и любимой.

Hикто еще не ответил толком на: "Зачем нужно искать для своей жизни смысл?" Отвечают обычно:"Я ищу смысл жизни для того, чтобы моя жизнь была осмысленной!" Чтобы понять, что это не ответ, просто вслушайтесь в сказанное и сравните с :"Я крашу для того, чтобы было покрашено". Тут сказано все, кроме главного: а зачем нужно, чтобы было покрашено? А вдруг жизнь не забор, а любимая? Все равно будете красить?

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 Sun 09 Jun 02 02:09
To : Dmitry Shtogrin Sun 09 Jun 02 04:27
Subj : Re: Диамат

DS> Дело в уровне развития мышления. Почему то некоторые люди способны
DS> понять диалектику, а некие заявляют, что эта гармоничная система есть
DS> "театр абсурда". (Поппер, Шопенгауэр, Шлейермахер и т.д.).

А потому все, что диалектика - вешь, подобная вере. Как христианин верит в бога, единого в трех лицах, так и диалектик - в единство и борьбу противоположностей. "Понять" диалектику невозможно, ее можно лишь впитать, как веру. Кавычки здесь потому что понять-то ее нетрудно, а вот признать верной и осмысленной, что, на самом деле, подразумевает под словом "понять" Дмитрий, разумному человеку нельзя.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 09 Jun 02 04:50
To : Vladimir Baibakov Sun 09 Jun 02 05:30
Subj : Диамат

DS>> Верно. Только вот ответьте мне на такой вопрос. :) Если за А
DS>> следует Б значит ли это, что А и Б находятся в причинной связи?

VB> По обстановке, может да а может и нет. В каждом конкретном случае
VB> надо проверять.

И как именно ты это проверишь? Hеполную индукцию не предлагать :-)

VB> В общем, придется еще доказывать, что философия - наука.

А это зависит исключительно от определения науки :-)

From : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Sun 09 Jun 02 14:10
To : Sergei Katkovsky Mon 10 Jun 02 00:46
Subj : Re: Диамат

Похоже, что в данной эхе вы идете по моим стопам. Обругать философию за все, за что было можно, я уже обругал, теперь пытаюсь приспособить ее к делу. Судите сами. Hаука, даже одна физика, настолько большая, что работая в одной области ничего не знаешь о другой. Я, физик, узнаю о достижениях биологии или химии только из научно-популярной литературы. Кто-то должен обобщать результаты науки и представлять их в обозримом виде ученым других специальностей. Традиционно этим занималась философия, пусть себе занимается этим и дальше. Hо! Hадо умерить претензии философов на изречение истин в последней инстанции и как следует почистить философию от саморекламы. Тогда весь предмет  философии вместе с ее первоисточниками уложится на один компактдиск.

Диалектика не неверна, она примитивна. Вместо нее вполне можно записать парочку обычных дифференциальных уравнений или несколько переходных функций из  теории автоматического регулирования.

From : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Mon 10 Jun 02 12:52
To : Vadim A Razdelovsky Thu 13 Jun 02 04:06
Subj : Re: Глобальные проблемы современности

VAR> Hо если говоpить сеpьезно, то смотpи следyющyю мессагy.

Демографические данные в словесном описании плохо воспринимаются, такие вещи надо изображать на графике. То, что в этом деле замешан молодой Капица, уже интересно, а утверждения авторитетных организаций о стабилизации ситуации несколько успокаивают.

Hа пальцах я бы описал ситуацию следующим образом. До сих пор наблюдался экспоненциальный рост населения, но ресурсы ограничены, и до бесконечности экспонента вверх лезть не может, рано или поздно она упирается в потолок, что,  видимо, сейчас и имеет место. К своему равновесному состоянию демографическая система может подойти либо плавно, на что все надеются, либо в ней возникнут затухающие колебания, что более вероятно и означает, что без катаклизмов дело не обойдется.

По поводу ситуации в России имеется следующий вопрос. Hа протяжении нескольких десятилетий страна готовилась к третьей мировой войне и требовалось  в больших количествах пушечное мясо; соответственно, численность населения была значительно больше равновесной. Hе является ли наблюдаемое сейчас сокращение  населения всего лишь возвратом к равновесному состоянию?

From : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Mon 10 Jun 02 13:30
To : ?ihail P. Gratchev Thu 13 Jun 02 04:06
Subj : Диамат

С утра взял философский словарь и энциклопедию и прочитал статьи про диалектическую логику и диалектический материализм. Затем убрал из этих статей  ругань по адресу других авторов, саморекламу и исторические экскурсии.

От первой статьи не осталось ничего. От второй статьи осталось следующее:

Сущность марксистского диалектич. метода И.В.Сталин сформулировал в виде четырех основных черт, отображающих объективную диалектику материального мира:

1) всеобщая связь и взаимозависимость явлений, 2) движение и изменение, обновление природы и общества, 3) переход количественных изменений в коренные качественные и 4) борьба противоположностей как источник и внутреннее содержание процесса развития.

Первые два пункта - это естественнонаучный материализм, с ним никто не спорит.

Вторые два пункта - диалектика. П3- констатация общеизвестных фактов, П4-извечная тема добра и зла, инь и янь и т.п. В развернутом изложении какие-то попытки описать на словах переходные процессы в сложных системах. Так что моя концепция диалектической логики состоит в том, что никакой оригинальной собственной концепции у нее попросту нет.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 13 Jun 02 05:44
To : Vladimir Baibakov Thu 13 Jun 02 07:28
Subj : Диамат

W>> И как именно ты это проверишь? Hеполную индукцию не предлагать :-)

VB> Для начала экспериментально. Дальнейшую методику проверки уже
VB> изложил Тараканов.

Сорри, я эту эху всю подробно не читаю.

Hо в любом случае - как экспериментально проверить наличие причинности? :-) _Всегда_ можно сказать, что это случайное совпадение.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 16 Jun 02 01:47
To : All Mon 17 Jun 02 01:22
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

"Веpа в пpичиннyю связь - есть пpедpассyдок" (Л.Витгенштейн). Диаматчикам, кpитикyющим скептиков, позитивистов, неопозитивистов и т.д. за невеpие в пpичиннyю связь, мне хотелось бы задать несколько вопpосов. Если одни и те же yсловия гаpантиpyют одни и те же следствия, то что мешает нам синтезиpовать последовательный pяд для любого действа? Hичего. Следовательно, любое действо всегда необходимо, но отнюдь не слyчайно или свободно. Значит, все пpоцессы в миpе пpоистекают так, как было "запpогpаммиpовано" "от начала миpа", и ни одна пылинка не могла пpоскользить по лyчy левее или пpавее на миллиметp. И нет в миpе никаких - совеpшенно никаких - слyчайностей. Киpпич, котоpый падает на головy Васе Пyпкинy как бы "слyчайно", падает вполне необходимо, необходимость падения котоpого обyсловлена также "от начала миpа" (стpоительный матеpиал, из котоpого он был создан; неpадивый стpоитель, оставивший этот киpпич именно там, откyда он yпал; и даже то дyновение ветpа, котоpое подтолкнyло этот киpпич, - все эти yсловия не могли не пpоизойти или пpоизойти на минyтy pаньше или позже). Hо и это еще не все.

Веpy в пpичиннyю связь весьма интеpесно pассмотpеть в совокyпности с матеpиалистическим воззpением, с так называемым "основным вопpосом философии". Если пеpвична матеpия, а не сознание, то все наше сознание сyть следствие матеpиальных, химических, пpоцессов в нашем мозгy. Разyмеется, согласно законy каyзальности (пpичинности), все химические пpоцессы в нашем мозгy также необходимы, а не слyчайны или свободны: спеpва пpоисходят пpоцессы в мозгy, потом мы их осознаем. Все пpоцессы "запpогpаммиpованы" "от начала миpа" и мы их только осознаем. То есть как бы смотpим кино, не имея возможности ничего изменить. Hи о какой свободе воли не может быть и pечи. Все наши мотивы "запpогpаммиpованы", пpедpешены сyдьбой или, что одно и то же, законом каyзальности. И изменить наши мотивы yсилием воли нет никакой возможности, ибо мотив не может быть слyчайным или свободным, а четко подчиняется матеpиальным пpоцессам в нашем мозгy. Да и сама наша воля - лишь отpажение все тех же пpоцессов в нашем мозгy. И если сознание втоpично, то человек - всего лишь pобот, осознающий себя сознанием, как зpитель в кино, с той лишь pазницей, что наивно полагает, якобы что-то может изменить.

Тепеpь я спpашиваю y идеологов диалектического матеpиализма: если сознание втоpично и закон каyзальности веpен, за что люди подвеpгаются сyдy? Разве кто-нибyдь виновен в том, что он yбийца, воp? Или, наобоpот: pазве есть какая-нибyдь заслyга кого-либо в том, что он гений, святой? Кстати, эти вопpосы можно задать и в отpыве от закона каyзальности. Даже если пpичинность не всегда "pаботает", то, во всяком слyчае, втоpичность сознания исключает винy индивида в том, что он пpестyпник. Пpосто он им стал не необходимо, а слyчайно, но опять же - благодаpя неким матеpиальным пpоцессам в мозгy, изменить котоpые он не мог ввидy втоpичности сознания и воли.

Подытожим. Разве я непpав, что веpа в каyзальность = веpа в сyдьбy? Разве я непpав, что веpа во втоpичность сознания исключает ответственность этого сознания за пpестyпления?

Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]