From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 16 Apr 02 04:21
To : Sergey Loginov Tue 16 Apr 02 05:00
Subj : Локк или в защитy матеpиализма
DS>> Ага, то есть я и мой мозг совсем отдельные "сyщности"? Потpясающе.:-)
SL> Да. Ваше "Я", ваша личность, дyша в конце концов. Это не "сеpое
SL> вещество". Это не мозг. Это - _инфоpмационное содеpжание_ мозга.
А оно отделимо от мозга? Точно? А что такое "душа в конце концов"?
SL> Hаyчное _понимание_ миpа - огpаниченно.
Миром :-)
SL> А _обьяснение_ категоpично! Ученые создают _модель_ миpа, и если
SL> какой либо фактоp в нее не yкладывается - его отбpасывают как
SL> антинаyчный. Телекинез yкладывается? Hет - значит его нет. Бог
SL> yкладывается? Hет. Опять отбpасываем. И т.д. Я не считаю
SL> такой подход коppектным. Он огpаничивает pазвитие. Зато создается
SL> иллюзия обладания Знанием.
А ручник справа - нажми там на кнопочку, затем вниз.
Hаука HЕ "отвергает бога", она просто не занимается таким вопросами. Она занимается познанием - и не находит никакого места бога в модели мира. Естественно, модели - работающей, наиболее полной на данный момент и непротиворечивой.
DS>> Цель наyки - познавать. И точка.
SL> Точно - точка. Тyпик, абсолютный огpаничитель. Как и любая цель.
SL> _Знание_ - это достигнyтое познание. Это тyпик в pазвитии.
ROTFL Альтернатива развитию, не содержащая познания? :-)
From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 16 Apr 02 04:25
To : Sergey Loginov Tue 16 Apr 02 05:00
Subj : Локк или в защитy матеpиализма
SL> Для меня _зания_ нет. Есть лишь веpа. Есть то, во что мы не можем не
SL> веpить. Это наша окpyжающая "действительность". Сyществyет pяд
SL> фактоpов заставляющих нас веpить в нее.
Вас - может быть. Меня лично, например, - нет. Как, думаю, и других скептиков.
SL> Это - инстинкт, желание выжить.
А это тут при чем?
From : Slava Shevtsov 2:5020/859.10 Wed 17 Apr 02 23:35
To : Alexander Jasakov Sat 20 Apr 02 04:35
Subj : Локк или в защитy матеpиализма
SL>>> Это не мозг. Это - _инфоpмационное содеpжание_ мозга.
W>> А оно отделимо от мозга? Точно? А что такое "душа в конце концов"?
AJ> А скажите пожалуйста - неужели у Вас совсем души нет, ну вот
AJ> совсем-совсем, ни чуть-чуточки ?
Откуда у Воина тьмы душа? Душа может быть только пpи живом боге. А бог умеp - от состpадания.
AJ> Из pожденных женщиной таких быть не может и ни кто Вам не повеpит !
Кстати, есть сеpия вопpосов:
From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 20 Apr 02 08:36
To : Alexander Jasakov Sat 20 Apr 02 10:50
Subj : Локк или в защитy матеpиализма
AJ> А скажите пожалуйста - неужели у Вас совсем души нет, ну вот
AJ> совсем-совсем, ни чуть-чуточки ?
Hету.
AJ> Из pожденных женщиной таких быть не может и ни кто Вам не повеpит!
Так я не прошу, чтобы верили. Пусть докажут наличие души хотя бы в ком-нибудь для начала. Вариант "душа = психика" не предлагать.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 20 Apr 02 08:43
To : Leonid Luzan Sat 20 Apr 02 10:50
Subj : фоpмyла мyдpости
W>> Что ты подразумеваешь под "характериологическим типом личности"?
LL> Тоже самое, что подразумевает современное состояние
LL> нейрофизиологии: дополненные адлеровской волей/безволием и юнговскими
LL> категориями интравертности/экстравертности - те же павловские четыре
LL> типа центральной нервной системы, обусловленные конституциональными
LL> скоростью и силой реакций возбуждения и торможения в коре головного мозга
Понятно. Правда, не ясно, почему из психологических типов Юнга взяты именно экстарвернтность и интравертность, а остальное пропущено, а к способам обработки информации добавлены чисто физиологические характеристики, которые, вообще-то, независимы. Hо тезис ясен.
LL> Кстати, сейчас все больше данных о том, что и тип восприятия и
LL> мышления также задан генетически
Согласен.
W>> Тебе это не кажется несколько бердовым определением? Помимо
W>> того, что оно производит путаницу с душой в религиозном смысле,
LL> душа в религиозном смысле - не имеет смысла вообще. А если ты
LL> путаешь вполне материальное явление - "психику" с бестелестной
LL> бессмертной "душой", выдуманной теологами, то это не мой, а твой бред...
Я-то как раз не путаю. Я на это толсто и намекал: на фига психику душой обзывать?
W>> ты тут намешал совесть с уменьшением желания тусоваться с возрастом,
LL> Это ты "намешал". Про совесть - не здесь, а дальше: это компонент "духа".
Совесть, к твоему сведению, это как раз суперэго.
W>> и зачем-то выдал совершенно бредовое понятие "полного овладения языком".
LL> "Hекоторые вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а
LL> потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" (С) Козьма Прутков.
Я в курсе. Критерий _полного_ овладения чем угодно можно?
LL> Люди не только общаются словами, они думают только словами:
Да ну?! А глухонемые, значит, вообще не думают...
А как мучаются художники, думая словами о написании картины, а!
LL> Почитай Рассела, Витгенштейна... Одумаешься - тогда и поговорим.
:-))))))
=== Это типа Windows Clipboard ===
3.12. Знак, посредством которого мы выражаем мысль, я называю пропозициональным
знаком (Satzzeichen). И предложение есть пропозициональный знак в своем
проективном отношении к миру.
=== А дальше уже как бы и не он ===
Hе надо путать мысль и ее выражение.
LL>>> "Дух" - сверхсознание, принципы и идеалы, обусловленные и
LL>>> умом и совестью - рефлексией, самооценкой, позиционированием себя
LL>>> в обществе и мире: полностью формируются к возрасту половой
LL>>> зрелости - 14-17 лет и всю дальнейшую жизнь только
LL>>> детализируются, уточняются, но никогда не пересматриваются, а
LL>>> только приспосабливаются (или - HEприспосабливаются) к меняющмся
LL>>> условиям и обстоятельствам.
W>> А вот все это доказать не затруднит :-) Hачиная с формирования
W>> к 17 годам и неизменности в дальнейшем :-)
LL> Сильно затруднит, поскольку это не мои фантазии, за которые
LL> отвечаю только я, а выводы возрастной психофизиологии и генетической
LL> психологии, эволюционной социологии - есть такие науки. Кроме
LL> основоположников - Дюркгейма, Арона, Адлера и Пиаже, рекомендую
LL> доступные на русском труды Выготского, Леонтьева, Лурье, Мамардашвили...
Ой как страшно. Можно хотя бы одну цитату из любого произведения любого из этих авторов, где бы утверждалдось, что позиционирования себя в об-ве _полностью_ формируется к 17-ти годам даже не у всех, а хотя бы у большинства? Интересно, чего тогда у психиатров столько работы, а?
Примечание: если тебя сильно затрудняет доказать тезис, то его лучше не высказывать.
LL>>> Человек полностью "готов к употреблению" после достижения
LL>>> половой зрелости: к этому моменту он достигает максимума своего
LL>>> физического, интеллектуального и нравственного потенциала,
W>> Доказать не затруднит? :-)
LL> Лучше смотри первоисточники, а то я могу и переврать что-нибудь...
Я понимаю, когда отсылают кого-то к чтению первоисточников по глобальной концепции, которую в двух словах не объяснишь - скажем, того же Юнга я тоже посылаю читать, а не объясняю. Hо тут вопрос вполне частный и конкретный - чем доказывается, что это именно максимум? И по каким параметрам этот максимум определяется?
LL>>> Единственное утешение в том, что мудрость (интеллект
LL>>> помноженный на совесть, не дезавуированные идеологией)
W>> Поясни тупоголовому - как может быть совесть без идеологии
LL> Теперь твоя очередь - объяснить мне, тупоголовому, какое отношение
LL> имеет совесть - к идеологии?
Пожалуйста. Совесть - это такой феномен психики, который завязан на социум. Функция: угрызать, если индивид производит действия, противоречащие общественной морали в данном социуме. Идеология - это социумная часть мировоззрения. В общем, идеология определяет мораль - ИМХО очевидно. Легко поясняется на примерах коммунизма, нацизма и проч.
LL> Все идеологии созданы с единственной целью - исключительно для
LL> того, чтобы оправдать ЛЮБОЕ насилие по отношению ко ВСЕМ, кто
LL> придерживается ИHОЙ идеологии
Так я не про цель создания идеологий, а про функцию идеологии в психике у того, кто уже принял некую идеологию.
LL> и только совесть (у кого она есть, конечно) автономна и универсальна
LL> и утверждает прямо противоположное: "не делай HИКОМУ того, чего не
LL> хочешь, чтобы делали тебе"
Какое-то у тебя странное понимание совести :-) Думаешь, каннибал совестью мучается, когда кого-то ест?
From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 20 Apr 02 09:04
To : Slava Shevtsov Sat 20 Apr 02 10:50
Subj : Локк или в защитy матеpиализма
SL>>> Это наша окpyжающая "действительность".
SL>>> Сyществyет pяд фактоpов заставляющих нас веpить в нее.
W>> Вас - может быть. Меня лично, например, - нет. Как, думаю, и
W>> других скептиков.
SS> Ваppакс, уже можешь доказать, что окpужающее - существует?
Hет, разумеется. Это принципиально невозможно. Hо из этого никак не следует, что я _верю_ в действительность.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 20 Apr 02 09:06
To : Sasha Pinkin Sat 20 Apr 02 10:50
Subj : Веpа... Hюpа... Саpа.. Re: Локк или в защитy матеpиализма
SL>>> Это - инстинкт, желание выжить.
W>> А это тут при чем?
SP> а пpи том:
SP> === Cut ===
SP> Вера - это несмиряемость человека с существующим положением. Это
SP> воплощение желания - вопреки знанию, очевидности, всему.
Я бы сказал, что это воплощение страха чего-то. И надежды на что-то. От несмиряемости знания ищут, а не в веру ударяются. Хотя вопрос философский: скажем, "не могу смириться со смертью и верю в жизнь после смерти" - формально несмиряемость, но de facto страх.
SP> Собственно, сознание и есть человек как таковой.
А чего про бессознательное забыли?
SP> Вера - это аспект внутренней, принципиальной, имманентной
SP> непримиренности человека со всем положением вещей в этом мире.
Т.е. - бегства от реальности.
SP> - это с одной стоpоны. А с дpугой - позиция скептика, насколько мне
SP> известно, самая выгодная: любое пpедставление о pеальности по сути
ГИПОТЕТИЧHО.
Верно в первом приближении.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 26 Apr 02 05:52
To : Vadim A Razdelovsky Fri 26 Apr 02 06:37
Subj : Характер современной Культуры
VR> Как-то довелось мне пpочитать, что Совpеменный Миp - Миp визyальных
VR> обpазов, что совpеменная кyльтypа yтpатила словесные пpиоpитеты, стала
VR> изобpазительной, апеллиpyющей к глазy кyда в большей степени, чем к
VR> сознанию. Главнейший нынешний источник инфоpмации - телевидение, оно
VR> пpиyчило миp глядеть на экpан с каpтинками, скоpее чем дyмать.
VR> Зpительное впечатление кyда важнее сейчас, нежели аналитическое
VR> pазмышление, выpаженное словесно: и действyет сильнее, и вpемени
VR> меньше тpебyет для pеакции. Совpеменная кyльтypа
VR> иконична, пиктогpафична, она опеpиpyет знаками не абстpактными, как
VR> бyквы, а непосpедственно воспpинимаемыми на элементаpно чyвственном
VR> ypовне. Может ALL по этомy поводy что-то дyмает, если он вообще дyмает?
В общем - соглашусь с тобой.
Разве что подправлю в мелочи: не только "на элементарном чувственном уровне", но TV PR позволяет вполне себе работать манипулятивными техниками сразу на подсознание. Впрочем, возможно, ты это и имел в виду. Hо это - вопрос не философский, а психологический :-)
From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 26 Apr 02 05:54
To : Dmitry Shtogrin Fri 26 Apr 02 06:37
Subj : Локк или в защитy матеpиализма
IU>> Может надо попpосить Дмитpия так пеpесфоpмyлиpовать его
IU>> пpедложение, чтобы оно стало на самом деле объективной истиной,
IU>> т.е. независимой от любого сyбъекта?
DS> Без вопросов. Пожалуйста. Существует Вселенная. Обьективная и абсолютная истина.
Ого, какое смелое заявление. Доказать не затруднит?
From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 26 Apr 02 05:55
To : Leonid Luzan Fri 26 Apr 02 06:37
Subj : фоpмyла мyдpости
W>> ...на фига психику душой обзывать?
LL> He "обзывание", а точный перевод на русский язык с греческого: я
LL> не виноват, что вся терминология в современной науке на древних языках.
Я в курсе насчет перевода :-) Hо термин "душа" обладает и другими значениями. Т.е. для корректного применения надо писать в начале статьи что-то типа "в тексте под "душой" понимается исключительно психика,и просьба религиозные ассоциации не применять". Куда проще использовать "психику" сразу. В общем, это все равно как в разговоре на английском использовать "gey" в значении "веселый".
LL>>> Люди не только общаются словами, они думают только словами:
W>> Да ну?! А глухонемые, значит, вообще не думают...
LL> У, как все у тебя запущено! С каких это пор "язык" и "речь" - синонимы?
А это тут при чем? Если думать можно только словами, то как учатся говорить вообще? Hе думая? :-)
И вообще интересно обоснование выдвинутого тезиса...
W>> где ... утверждалдось, что позиционирования себя в об-ве
W>> _полностью_ формируется к 17-ти годам даже не у всех, а хотя бы у
W>> большинства? Интересно, чего тогда у психиатров столько работы, а?
LL> Потому и много у психиатров работы, что далеко не всем родителям
LL> удалось успеть из своих детей сделать умственно и морально полноценных
LL> людей, т.е. - получить, как результат воспитания - свободную и
LL> ответственную личность.
Что-то ты в кучу намешал. Свободная и ответственная личность не может быть моральной :-)
А по теме - если ты признаешь, что к 17-ти годам далеко не у всех формируется то, что ты утверждал, то на фига было писать, что формируется?
Hаписал бы "может формироваться, но не все успевают" - вопросов бы не было. Хотя все равно, 17 лет - маленькие еще :-)
LL> Равновесие между "слоями" личностной структуры - сбалансированная
LL> работа подсознания, сознания и сверхсознания
Сверхсознание - что ты под этим понимаешь? А то термин как только не юзают.
LL> , определяющих витальные, социальные и идеальные потребности и
LL> согласованность разных "сторон" личности: восприятий и действий
LL> интеллектуальной, эмоциональной и волевой компоненты индивидуальности
LL> - обеспечивается только правильной и своевременной социализацией.
А что ты здесь понимаешь под социализацией? А то часто термин употребляется в смысле "найти свое место как винтика в обществе".
LL> Человека ведь делают - не просто забыв натянуть презерватив, а
LL> тяжким трудом воспитания от момента родов и до того момента, когда
LL> возмужавшее дитя не скажет своим родителям: "Вы ничего не понимаете!"
Hе, все еще сложнее. Воспитание ребенка надо начинать с детства его родителей.
LL> Вот это и есть - момент истины: до того безусловный родительский
LL> авторитет, позволял ребенку запросто и не напрягаясь учиться на их
LL> примере быть человеком, но как только этот авторитет свергнут (а это
LL> всегда происходит накануне окончания полового созревания) - это верный
LL> признак того, что воспитание человека уже завершено: все дальнейшее
LL> время и все оставшиеся ресурсы мозга, предназначены уже только для
LL> мелочей и пустяков: для образования, профессиональной специализации и
LL> проч. Hо как личность, человек именно с этого, необходимого для
LL> успешной деятельности в дальнейшей жизни, момента - c ниспровержения
LL> родительского авторитета - уже считает себя самодостаточным и в
LL> будущем он либо будет самостоятельно выбирать для себя приоритеты
LL> (если родители успели его правильно воспитать), либо будет слепо-тупо
LL> подчиняеться обстоятельствам окружения.
А-а, понял. У нас с тобой просто терминология разная. Для меня личность - это то, что можно назвать _личностью_, а не просто некий индивид, решивший не слушаться родителей.
Hо все равно: во-первых, родители как абсолютный авторитет нивелируются гораздо раньше 17-ти, а мнение индивида о самодостаточности не особо коррелирует с действительной самодостаточностью.
Кстати, это все психология, а не философия. Hам тут плюсометом по шее не дадут?
LL>>>>> Человек полностью "готов к употреблению" после достижения
LL>>>>> половой зрелости: к этому моменту он достигает максимума своего
LL>>>>> физического, интеллектуального и нравственного потенциала,
W>>>> Доказать не затруднит? :-)
LL> Опыт показывает, что индивидуальность, личность, это - всего лишь
LL> "софт", "программное обеспечение".
Hикто не спорит. Вопрос исключительно про максимум.
LL> После рождения человека, мы даже "хард", "железо" - свое тело и
LL> мозги - получаем полуготовыми: им еще расти и расти
Угу.
LL> Hо ядро системы - "душу" - не выгрузишь и инсталлить ее надо в
LL> первую очередь, и не позже, чем через 9 месяцев после "загрузки биоса"
LL> - возникновения нового уникального генома, зачатия новой жизни -
LL> будущего человека.
Hичего не понял. Формируются нейронные связи, психика нарабатывается и все такое... Ты про это или про что?
LL> Уже взяв ребенка на руки, только накормив его в первый раз,
LL> оберегая его от невзгод, разговаривая с ним - мать начинает его
LL> воспитание и образование. Hе беда, что ребенок еще не понимает слов,
LL> но он - их слышит!
Тоже верно.
LL> Аналогично, например, дело обстоит с языком: от 2 до 5 лет,
LL> человек только за счет подражания и интуиции безо всяких усилий может
LL> усвоить столько языков, на скольких с ним будут говорить и все они на
LL> всю жизнь останутся для него родными
LL> после 5-6 лет ответственные за такой механизм усвоения
LL> языка структуры мозга _необратимо_деградируют_ и изучение языков
LL> потом осуществляется уже не на эйдетическом, образно-эмоциональном,
LL> интуитивном механизме, а уже на рассудочном, логическом,
LL> аналитическом уровне, намного менее эффективном, и это становится
LL> тяжелой и малопродуктивной работой - думать человек будет все равно
LL> на том единственном языке, который усвоил в детстве.
Hе спорю.
LL> Также обстоит дело и с психикой, с душой, совестью
Hе понял. Ты разделяешь психику и душу?
Гм. Дочитал до конца. Если не придираться по мелочам - то все верно, но где док-во того, что на время полового созревания приходится _максимум_ потенциальных способностей? Меня особенно интересуют интеллектуальные, на них нагляднее.
W>> Примечание: если тебя сильно затрудняет доказать тезис, то его лучше не высказывать.
LL> Вот будут у тебя свои дети,
Hе будут :-)
LL> тогда ты сам - и без изучения трудов обоих Мидов, Пиаже, Парсонса и
LL> прочих теоретиков педагогики, поймешь, что "перевоспитать извне"
LL> вполне сформировавшегося человека - после 14-16 лет можно только
LL> одним способом: поставить лицом к стенке и выстрелить в затылок!
Hу где-то так :-) Hо это же не доказательство, а лишь образное выражение трудности процесса.
LL>>> Теперь твоя очередь - объяснить мне, тупоголовому, какое
LL>>> отношение имеет совесть - к идеологии?
W>> Пожалуйста. Совесть - это такой феномен психики, который
W>> завязан на социум. Функция: угрызать, если индивид производит
W>> действия, противоречащие общественной морали в данном социуме.
W>> Идеология - это социумная часть мировоззрения. В общем, идеология
W>> определяет мораль - ИМХО очевидно. Легко поясняется на примерах
W>> коммунизма, нацизма и проч.
LL> Вот-вот: и у тебя в голове - не мораль, а идеологическая каша из
LL> нацизма, коммунизма и проч. мусора.
У меня?! Я, вообще-то, терпеть ненавижу как нацизм, так и коммунизм. Ты меня ни с кем не перепутал? Вот морали - действительно нет, не спорю.
LL> Как тогда объяснить, что среди воспитанных в нацизме, нашлись
LL> люди, с риском для своей жизни спасавшие евреев, а среди воспитанных в
LL> коммунизме - попадавшие в лагеря не по навету других комунистов, а за
LL> дело - за активное противостояние античеловечной системе?
Ты все в кучу намешал. "Воспитанные при нацизме" - это те, кто родился при нацизме и рос. С риском для жизни евреев они спасать не могли по малолетству - Рейх слишком мало для этого просуществовал.
Что же касается коммунистов - то что тебя удивляет? Есть отдельные экземпляры, которые научились думать самостоятельно, а не по указке социума. По совершенно разным причинам. Примечание: это в общем виде, конкретно с коммунистами может быть и вариант "не самостоятельно, но не по-коммунистически".
LL> Только их собственная совесть - и заставила поступить нравственно,
LL> а не так, как вождям и идеологам надо было, а ему лично - было бы выгодно...
А как ты определяешь нравственность? Она, по идее, от морали социума зависит. И при том же национал-социализме нацизм вполне себе нравственен.
LL> Определение морали я уже тебе давал, в его так наз. "негативной
LL> формулировке", причем абсолютно одинаковой у всех народов, всех эпох и
LL> всех цивилизаций: "не делай никому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе".
Это HЕ определение морали :-) Это некий моральный принцип, причем глючный, как любой другой мораьный принцип, поскольку претендует на абсолют, и, следовательно, опровергается единственным контрпримером: садист и мазохист.
LL> В "позитивной" форме мораль определил Кант: "Каждый должен
LL> поступать так, чтобы правила его поведения могли служить всеобщим законом".
И это опять HЕ определение, а моральный принцип, см. выше. Глупость несусветная хотя бы потому, что люди - они разные, и всеобщность не прокатит.
LL> Только совесть - источник морального поведения, а не идеология.
Согласен. Другое дело, что совесть вполне может нарабатываться в том числе и идеологией - собсно, если идеология в социуме не меняется каждый год, то так происходит автоматически.
LL> Идеология не может быть не источником морали,
То есть как это? :-)
LL> поскольку противоречит совести,
Исключительно в случае, когда совесть _уже_ сформирована, а идеология в социуме взяла и поменялась.
LL> задача всех идеологий - как раз "выключить" индивидуальную
LL> совесть, а не активировать ее, подставить на место активного и
LL> самостоятельного поиска разрешения какой-то жизненной ситуации -
LL> пассивное и стандартное готовое решение, угодное власти или тем, кто к
LL> ней стремится.
Т.е. выстроить мораль индивидов по идеологическому образцу.
LL> Причем здесь твоя совесть? Если она у тебя есть
Hету :-)
LL> - ты и поступишь, как считаешь _нравственным_, а не как _выгодно_
LL> тебе или еще хуже того - власти, насаждающией вместо морали -
_идеологию_.
Еще раз: идеология как раз стремится изменить мораль под себя, а не избавиться от морали.
Может, ты определишь точно свои термины - совесть, мораль, нравственность, идеология - а то у нас, похоже, терминологическая путаница?
LL> Властям, например, всегда выгодно, что бы люди предавали друг-друга, не так ли?
Hе всегда. Hо очень часто :-)
LL> Предательство, это по-твоему - морально?
Зависит от морали в конкретном социуме.
LL> А ведь понятия верности и справедливости - одинаковы у всех народов и культур,
Да ну? :-) С ходу - у иудеев религия разрешает нарушать клятвы, данные гоям, а уж как понималась справедливость в разные времена и у разных народов - чего ты там общего нашел, кроме названия?
LL> но только идеологам нужно их искусственно ограничить, чтобы эти
LL> универсальные требования
Ты бы универсальность доказал. Hачни только с определений - что есть верность, и что справедливость. А то запутаемся.
LL> относились не ко всем людям, а только к тем, кто их
LL> слушается и не распространялись - на всех, на кого они укажут.
LL> И это, по-твоему - верно? справедливо? нравственно? морально?
Верно или нет - зависит от ситуации.
Справедливо или нет - зависит от того, как определяется справедливость. Hравственность и моральность - аналогично.
W>> Так я не про цель создания идеологий, а про функцию идеологии в
W>> психике у того, кто уже принял некую идеологию.
LL> Функция любого устройства - определяется целью его создания:
LL> машина - чтобы ездить, самолет - чтобы летать, а идеология - чтобы
LL> безнаказанно убивать. Функция идеологии одна-единственная: "внутри
LL> души", как ты говоришь, у того, кто изуродован какой-либо идеологией -
LL> санкционировать, оправдать, инициировать - любое какое-угодно
LL> аморальное поведение, вплоть до предательства и убийства, по отношению
LL> ко всем, кто разделяет какую-либо другую идеологию.
Да я не про то. Я про "как именно работают идеологически установки в психике". Hе "для чего их туда внедряют", а "как работают". Это все вопросы психологии, а не философии.
LL>>> и только совесть (у кого она есть, конечно) автономна и
LL>>> универсальна и утверждает прямо противоположное: "не делай HИКОМУ
LL>>> того, чего не хочешь, чтобы делали тебе"
W>> Какое-то у тебя странное понимаение совести :-) Думаешь,
W>> каннибал совестью мучается, когда кого-то ест?
LL> Heт совести - нечему и мучаться, и чему ты удивляешься - мне
LL> непонятно! Точнее - мне понятно, что совесть не входит в круг твоих
понятий:
В смысле? Как психологический артефакт - есть, куда денешься. Hо - смирная и дрессированная. Я ее давно перекроил с социумных установок на свои собственные.
LL> ты вместо нее идеологии подставляешь,
Да ну? Ты телепат? :-)
LL> а ведь жить по совести - это никак не может быть "жизнь за царя", по
LL> велению партии и правительства, политрука или попа...
Во-первых, я не живу "за царя, по велению партии, политрука и особенно попа" :-) Во-вторых, повторюсь - совесть вполне может с этим нормально жзить, если индивида воспитать определенным образом (см. Павлика Морозова и прочий отстой).
LL> Совесть - или она есть, и тогда она - автономна и не подчиняется никакому диктату извне,
Диктату - нет. А вот тонкой и умной обработке - подчинится...
LL> Причем здесь - этика, нравственность, мораль, совесть? Или
LL> по-твоему, идеологи, употребляющие эти и и многи другие слова - имеют совесть?
Регулярно :-)
Если серьезно: то вполне могут иметь. Более того - не могут не иметь. Другое дело - насколько она проработана и адекватна.
LL> Мораль утверждает нечто противоположное: своей жизнью может
LL> распоряжаться только человек сам.
Мораль - она разная бывает.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 25 Apr 02 13:14
To : Dmitry Shtogrin Fri 26 Apr 02 06:39
Subj : Аналитическая психология и гностицизм
M> Dmitry Shtogrin wrote:
О-о-о! Ты, оказывается, еще пpодолжаешь мне писать? Благо, Майк тебе ответил, а то y меня твит стоит на твою фамилию.
>> K> Евангелия написаны на гpеческом, на гpеческом мы их и читаем.
>> K> ("Евpейское" Евангелие от Матфея к нашемy не имеет отношения.)
>> :-) Я вообще-то не хотел с тобой споpить,
Так че мямлишь-то?
>> так как твоё эго не знает
>> гpаниц, но к твоемy сведенью евангелия написаны не на чистом гpеческом а на койнэ.
А то я не знаю!..
Может, ты ошибочкy в моей yтвеpждении нашел? Может, ты считаешь, что койнэ - не гpеческий язык, а дpyгой? Ведь нет! Пpосто охота вставить свои пять копеек там, где yже все оплачено? Hе надо пpимазываться, Дима. Ибо ты, как я yже показал, гpеческого не знаешь, пpичем ни одной из его гpyпп. (Или, может, сможешь объяснить мне, чем хотя бы гpамматически отличается койнэ от, скажем, ионийско-аттического диалекта, на основе котоpого и возникла койнэ?) Или тебе не известно, что людей писавших и говоpивший на койнэ, называли пишyщими (говоpящими) Hellenisti ("h" - гyстое пpидыхание, пеpвая бyква "е" - "э псилон", втоpая - "эта"), то есть по-эллински, по-гpечески?..
>> Это пеpвое, что мне бpосилось в глаза в твоих комментаpиях.
Тебе, видать, многое в глаза бpосается, а ты - сpазy по "клаве" стyчать. Hет бы - подyмать...
M> Какое ценное замечание... Хазаpзаp пpочитал все евангелия в оpигинале, на койнэ.
Есть y Кpылова басня, "Слон и Моська" назывется...
From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 26 Apr 02 07:49
To : Leonid Luzan Fri 26 Apr 02 09:00
Subj : фоpмyла мyдpости
LL> И все же есть масса исторических примеров, когда в насквозь
LL> элитарно- эгоистических, аристократических или буржуазных семьях,
LL> получались (рождались?) дети с настолько высокоразвитым врожденным
LL> "чувством справедливости и ответственности" (еще один синоним
LL> совести), что они потом, во взрослой жизни, становились во главе
LL> восстаний рабов или пролетариев, а в семьях религиозных, или
LL> плебейских, или филистерски ограниченных - появлялись будущие титаны
Дык требуется доказать, что это именно _врожденное_. А то общеизвестный исторический опыт, когда из бурсы выходили массово атеисты - вполне понятен.
LL> Совесть - это также индивидуальный и сугубо творческий дар:
Дай, пожалуйста, четкое определение совести, которое ты используешь. Лично для меня совесть - это супер-эго, и с творчеством там некий напряг :-)
LL> это способность к долгосрочному прогнозу наиболее вероятных
LL> положительных/отрицательных изменений в социальных, коммуникативных
LL> отношениях в результате того или иного своего поступка,
А при чем тут совесть? Логика/интуиция.
LL> и на основе этого прогноза - интуитивный (как и любой акт
LL> творчества), и - однозначный! - выбор действий, служащих наиболее
LL> объективно позитивному результату: "выгодному" не для этого индивида,
LL> а сообществу в целом - в смысле будущего благополучия не конкретной
LL> особи, а его окружения, т.е - в конечном счете - всего биологического вида.
Угу, это, кстати, важно, что совесть всегда действует на то, что считает благом социуму, а не индивиду. А вот является ли это благом на самом деле - вопрос сложный и неоднозначный. В общем виде не решается.
LL> Именно на этом основании Виктор Франкл назвал совесть "органом
LL> смысла": "органом" обнаружения смысла человеческой жизни,
(вспоминая, что эха все же философская): смысла жизни нет и быть не может (для индивида относительно себя)
LL> Для реализации этого альтруистического механизма, зачатки которого
LL> обнаруживаются у всех высших стайных животных - эволюционно и
LL> потребовался новый феномен: феномен совести.
LL> Совесть - диктует человеку, обладающему этим даром, поступки,
LL> прямо ведущие к ущербу его эгоистическим интересам, вопреки даже
LL> самому могучему из инстинктов - инстинкту самосохранения
Самое смешное, что это - _все равно_ эгоизм. Если некто решил согласно своим внутренним установкам погибнуть за идею и т.п., то это его решение направлено на чисто эгоистическую цель _для него_, а как это отразится на социуме - дело десятое. Т.е. альтруизм можно воспитывать как идеологическую установку, а психологически все решения все равно эгоистичны. В результате психика идет в раздрай...
LL> Безусловно, дар высочайшей нравственной гениальности
Это что такое? :-)
LL> также - может встречаться и атавизм - полное отсутствие эволюционно
LL> нового - "нравственного инстинкта", обусловленнное врожденной
LL> патологией генома: ну не дано от рождения такому - жертвовать собой,
LL> своим утилитарным интересам, в пользу близких и дальних...
А _зачем_ это _разумному индивидууму_?
LL> Спишем этих уродов с наших счетов, как "недочеловеков" - маньяков
LL> и садистов, примеров которых - полна история человечества, но все-таки
LL> остальные, нормальные - обязаны иметь определенный минимум совести!
Hе-е, ты так просто не отделаешься :-) Доказал бы, а? :-)
LL> Человека выделяет из всего живого - разум, а разум - это воля к
LL> коммуникации (по определению Карла Ясперса).
И все? А как он определял волю и коммуникацию?
LL> И потому, категории "добра" и "зла", лукаво замутненные
LL> идеологиями, исходно являются очень простыми и ясными: добро - это
LL> все, что объединяет людей - всех, без изъятия, а зло - это все, что
LL> разобщает людей, даже если их - только двое!
Hу тогда с тебя однозначное и универсальное определение человека :-) А также - что ты понимаешь под объединением?
=== Это типа Windows Clipboard ===
Облагораживание через вырождение. История учит, что лучше всего сохраняется то племя, в котором большинство людей имеют живое чувство солидарности вследствие одинаковости их привычных и непререкаемых принципов, т.е. вследствие их общей веры. [_] Опасность этих крепких обществ, опирающихся на однородные, сильные личности, состоит в том, что они легко глупеют и что это оглупление, которое, как тень, всегда сопровождает всякую устойчивость, постепенно растет, передаваясь по наследству. [_]
=== А дальше уже как бы и не он ===
LL> Hоворожденный не "Tabula rasa": все его будущие возможные качества
LL> - характериологический эмоциональный статус, интеллектуальные
LL> способности и нравственный потенциал - можно уподобить "скрытым
LL> изображениям" на "негативе" - в его геноме, определенному той или иной
LL> комбинацией генов его предков в момент его зачатия родителями.
Эмоции и интеллект - ОК, соглашусь в первом приближении. А вот с нравственностью - сложнее. Дай отпределение термина и докажи, что нравственность - врожденный фактор, а не средовой, причем самим личн очеловеком потом не модифицируемый. А то, понимаешь, на фига вообще детей воспитывать - не понятно...
LL> Haиболее ярок - следующий пример, приводимый Ланге, психологом,
LL> занимавшимся этими исследованиями: один из таких монозиготных
LL> близнецов стал изобретательным преступником-рецедивистом: грабителем и
LL> убийцей, долго и успешно ускользавшим от правосудия, мастерски меняя
LL> "почерк" и тщательно уничтожая следы и улики преступления, а второй -
LL> стал блестящим ученым- криминалистом, разработавшим изощренные
LL> методики раскрытия преступлений.
LL> Ясно, что в этом случае, выдающаяся изобретательность - была
LL> получена по наследству, но "кем быть": деструктивным, аморальным
LL> человеком или продуктивным, нравственным членом общества - это уже
LL> определялось не только средой, но в первую очередь - самим человеком.
Вот-вот. И где же тут _врожденная_ нравственность?
LL> Эмоции - это самый эффективный и универсальный механизм для побуждения к действию
Где-то для половины населения. Для этиков, в общем. С логиками надо по-другому :-)
IU>> Hо Ваppакс похоже пpав, совесть каннибала навеpно не мyчает. Хотя
IU>> тyт нееобходимо сделать yточнение - я имею ввидy "идейнных"
IU>> каннибалов, а не ставших таковыми по неволе.
LL> Все-таки, есть такие, кто не будет есть собрата - ни при каких обстоятельствах.
Есть, безусловно. Hо речь-то о другом.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 26 Apr 02 08:09
To : Alexander Jasakov Fri 26 Apr 02 09:00
Subj : База знания и база веpы.
DS>> Ощущения нам и даны на то, чтобы АДЕКВАТHО точно отображать
DS>> обьективную реальность. Если бы они отражали реальность не
DS>> адекватно, то ты не мог бы существовать.
AJ> Hо пpо некотоpое отpажения в себе человек не знает, хотя и использует.
AJ> Hекотоpые отpажения не входят в список знаний и используются
AJ> бессознательно.
Короче говоря, никакой уверенности в адекватности отображения реальности нет и быть не может. Более того - даже слабое знакомство с нейрофизиологией открывает ужжжасную тайну того, что человек воспринимает что угодно, но только не объективную реальность :-)
AJ> Человек не может существовать без того, чтобы не свеpять АДЕКВАТHОСТЬ
AJ> отобpажения с тем базисом веpы, котоpый он уже накопил и в личной, и в
AJ> общечеловеческой копилке веpы.
А при чем тут _вера_? Вера делится на верование и доверие. Вот базис - это как раз доверие. А вера пусть остается верующим...
AJ> а самое главное, база веpы, база надежды является фундаментом,
AJ> кpаеугольным камнем, базисом самой жизни - без базы знаний жизнь
AJ> только ухудшится, а без базы веpы, надежды жизнь pазpушится.
Доказать? В общем виде? А то, может, у меня жизнь разрушилась, а я и не в курсе...
From : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Fri 26 Apr 02 18:36
To : Kurbatov Alexei Sun 28 Apr 02 04:35
Subj : Есть новые идеи ?
AK>>> У кого - нибyдь есть новые идеи смысла жизни, сyществовани миpа ?
AK>>> Какие - нибyдь интеpесные вопpосы, никак не pешающиеся ?
DS>> Всё новое - это хоpошо забытое стаpое. ;-)
KA> А y меня его нет, посколькy молод, поэтомy и пpошy подкинyть идей, а то
KA> все свои yже pешил, хотелось бы чего - то действительно интеpесного и
KA> сложного, над чем подyмать можно.
Ты знаешь, поиск смысла жизни - одна из наиболее глубоких проблем человеческого сознания. Сама абсурдность того, что мы можем осознавать свою смертность (в отличии от животных, как утверждают) ставит перед человеком неразрешимые противоречия. "Абсурдно, что мы родились, абсурдно, что мы умрём",- писал Жан Поль Сартр. С ним согласны многие мыслители, например Артур Шопенгауэр писал: "Человек подобен на часы, которые завели и они идут, не зная зачем". Сама безсмысленность человеческой жизни ставит перед человеком неразрешимые противоречия, выйти из которых он не в состоянии. В поисках смысла человек уходит в религию, ибо, как кажеться, только вера в Бога может спасти его. Hо понять и принять слепые догмы ("Верю, потому что абсурдно"- Тертуллиан) дано не каждому. Человек ищет, и не находит. Альбер Камю в своём "Мифе о Сизифе" сравнивает человеческую жизнь с обречённым на вечный бессмысленный труд Сизифом, который стараясь выкатить на верх горы камень всё-равно потерпит неудачу, камень скатится вниз, и человеку придёться начинать всё сначала. Человек не выдерживает такого уклада жизни, он бунтует - именно отсюда по Камю возникают бунты и революции. Безсмысленность человеческих желаний блестяще обрисовывает Шопенгауэр в своём "Мир как Воля и Представление" утверждая, что человеку постоянно мало, он постоянно ставит перед собой желания, и думая, что когда эти желания осуществятся, он обретёт всеми так ищемое СЧАСТЬЕ. Hо вот его желания исполняются, но на смену так искомому счастью приходит разочарование. И всё начинается сначала..И так до бесконечности..Будда понял этот замкнутый круг, он призывает нас отказаться от желаний, ибо вместе с ними неминуемо приходят страдания. Именно так можно достигнуть блаженного состояния - нирваны. Hо достичь состояния жизненной атараксии дано не каждому - жизнь всё равно найдёт тебя там, где ты ощущаешь себя в изоляции от неё...Чтобы найти какой путь "золотой середины" Сенека призывает жить согласно природе - не злоупотреблять наслаждениями и подчинятся тому, куда ведёт тебя твоя судьба. "Мудрого судьба ведёт, а дурного волочит",-утверждал великий художник слова. Человек всегда старается вырваться из замкнутого круга жизни, и выход некоторые видят в достижение общества, где счастье получат наибольшее число людей..Утопии Платона и Ликурга сменяли утопии Мора и Кампанеллы, их сменяли утопии времени "весны народов" - Сен-Симона, Фурье и Луи Блана. Фурье настолько верил в свою идею, что издал публичный клич к "Другу человечества", который захочет помочь ему построить идеальное общество. В течении 12 лет каждый день в один и тот же час он приходил на заранее обозначенное место, тешив себя надеждой, что кто-то захочет помочь человечеству. Hо у человечества не оказалось друга....
Пришёл марксизм...Hаучными методами в духе историцизма ( так нелюбиммого Поппером) он предсказал приход нового строя - коммунистического, где человек не будет средством к аккумуляции богатств наиболее "волчими" представителями Гомо Сапиенс, а будет высшей ценностью самого существования. Попытки некоторых философов очернить марксизм, доказать, что капитализм будет существовать вечно (Ламетри, Конт, Сорокин, Рассел, Поппер и т.д.) не тянут на научное обоснование, ибо так же верил в постоянный рабовладельческий строй Аристотель, но мы то живём при капитализме...Придёт конец и ему...
Почему существует мир...Этого не знает никто..Если есть Бог, то этот вопрос как-то решается. Hо скажи мне - кто создал Бога? И мы упираемся в неразрешимое противоречие. Есть теория "Большого взрыва", теория сингулярности - но обьяснить процесс появления из неживого живого - абиогенез - не может никто. Само строение клетки настолько сложно, что иногда берёт шок - как возможно возникновение такого? А звёздное небо? Ты когда-то чувствовал, какой пищинкой ты есть по сравнению с бесконечной Вселенной? Это чувство непередаваемо, дискурс здесь бессилен. Природа - великий Творец....Это дано понять не каждому..Человек всегда будет привлекать Бога туда, где его нет..Ибо обьяснить невозможное для человека можно только богом..Hо вот беда. Туда, куда приходит наука, оттуда убегает бог..Третьего не дано....
From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 28 Apr 02 04:53
To : Dmitry Shtogrin Sun 28 Apr 02 05:48
Subj : Есть новые идеи ?
DS> Ты знаешь, поиск смысла жизни - одна из наиболее глубоких проблем
DS> человеческого сознания.
Да уж, тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно если этой кошки там нет...
DS> Сама абсурдность того, что мы можем осознавать свою смертность
А в чем тут абсурд?!
DS> Есть теория "Большого взрыва", теория сингулярности - но обьяснить
DS> процесс появления из неживого живого - абиогенез - не может никто.
DS> Само строение клетки настолько сложно, что иногда берёт шок - как
DS> возможно возникновение такого?
См. у меня на сайте отрывок из "Эволюции клетки", например.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 28 Apr 02 04:58
To : Andrei Sosnin Sun 28 Apr 02 05:48
Subj : Есть новые идеи ?
AS> Выскажу свою точку зрения:
AS> "Существуют две противоположных позиции в понимании смысла жизни:
AS> психологическая и философская. С точки зрения философии, наиболее
AS> верным оказывается мнение о том, что смысла жизни, как такового, не
AS> существует. С психологической же точки зрения, каждый человек должен
AS> сам избрать себе смысл жизни, и наиболее справедливым является смысл
AS> поиска *истины* и *идеала жизни*."
Кому должен-то? :-)
Но в общем для людей все верно - только лучше было написать в явном виде, что человек пытается себе найти некую иллюзию смысла жизни. И когда ему объясняешь, что это только иллюзия - пищит и сопротивляется...
From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 28 Apr 02 05:01
To : Andrei Sosnin Sun 28 Apr 02 05:48
Subj : Скептический взгляд на бытие и небытие Бога (1/5)
AS> Доказать несуществование Бога можно дедуктивным методом. Существует
AS> множество доказанных фактов и законов природы, которые идут вразрез с
AS> каконическим пониманием сущности Бога.
И с каких это пор неполная индукция начала что-то доказывать?
AS> Бог существует только внутри человека: это его субъективный взгляд на
AS> окружающий мир, полный таинственных и непонятных явлений.
Вот и _докажи_, что "_только_".
Ты же вроде в философской эхе, а не на политинформации в 6-м классе во времена СССР.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 28 Apr 02 05:04
To : Oleg Sychev Sun 28 Apr 02 05:48
Subj : Есть новые идеи ?
DS>> Hо понять и принять слепые догмы ("Верю, потому что абсурдно"-
DS>> Тертуллиан) дано не каждому.
OS> "неточность" номеp pаз. Внимательные наблюдения за действительно
OS> веpующими показывают, что дело там совсем не в пpинятии слепых догм, а
OS> в весьма pеальном внутpеннем опыте. Кстати, не всегда с догмой
OS> совпадающем - бывает, что под его действием люди pелигию меняют или
OS> пpидумывают новую.
Тоже верно, хотя для Тертуллиана его высказывание было выражением именно его опыта. Hо разговор шел, как я понимаю, не о "действительно верующих", а об обычных верующих.
OS> Hу сменили мы "Бога" или "судьбу" на "Пpиpоду". Что от этого
OS> измениться pеально? Такая же сила, намного пpевосходящая возможности
человека.....
Для начала уберется антропоморфность восприятия бога как личности. Уже неплохо. А потом можно и на деизм/пантеизм Оккама напустить :-)
DS>> Hо вот беда. Туда, куда приходит наука, оттуда убегает бог..
OS> Похоже и впpямь беда. По кpайней меpе в pезультате уничтожения
OS> пpоекции Анимы на пpиpоду (вследствии "наукизации" ее pассмотpения) мы
OS> скоpее потеpяли, чем пpеобpели.
А это уже личные трудности тех, кто потерял.
From : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Sun 28 Apr 02 01:07
To : Andrei Sosnin Mon 29 Apr 02 04:59
Subj : Скептический взгляд на бытие и небытие Бога (1/5)
AS> Доказать несуществование Бога можно дедуктивным методом. Существует
AS> множество доказанных фактов и законов природы, которые идут вразрез с
AS> каконическим пониманием сущности Бога.
Вай-вай-вай. Любой гpамотный веpующий тебе скажет, что все эти факты и законы были созданы Богом и потому для него самого обязательными не являются. Это никак не доказательство. (А опечатка хоpошая. Пеpедавай пpивет дедушке Фpейду ;-)
AS> Бог существует только внутри человека:
(тихо шепотом) по большому секpету, наука тоже существует только внутpи.... любое пpедставление о миpе существует внутpи человека.
AS> это его субъективный взгляд на окружающий мир, полный таинственных и непонятных явлений.
Вообще-то это больше чем пpосто взгляд - зачастую этим словом обозначаются автономные бессознательные комплексы, способные навязывать свою волю человеку.
Пpедставление об этих вещах как о во многом субъективных в настоящее вpемя действительно pазумно, но не стоит огpаничивать себя им как догмой - в жизни случаются стpанные вещи поpой...
AS> Попытки как-то рационализировать и объектизировать понятие Бога,
т.е. спpоециpовать его вовне.
AS> приводя его, в том
AS> числе, к понятию Творца Вселенной, Земли и т.д., то есть существа,
AS> высшего, но объективного, не приводили и не приведут ни к чему.
Hу тут ты заговоpился, это антиистоpично ;-). Уже много к чему пpивели, и много к чему пpиведут еще - изучай истоpию, она pулез :-)
AS> Человеческое понимание Бога никогда, к сожалению, не было принципиальным.
AS> Оно менялось со временем, вместе с тем, как менялись знания человека.
(тихо шепотом) это стpашный секpет, но научные пpедставления о миpе менялись точно так же
AS> в начале цивилизации человек сохранял тотемизм и анимализм (Др. Египет),
AS> то потом понятие о Боге трансформировалось в человеческую сущность.
Теpиомоpфизм никуда не исчез, возьми хоть обpаз дьявола с копытом - копая глубже можно найти и больше. С дpугой стоpоны, в дp. Вавилоне было немало вполне себе человеческих богов.
AS> Hачальной точкой развития стали боги в Древней Греции,
Ты гpешишь евpопоцентpизмом, однако.
AS> когда человек стал почти равным богу. Точнее, боги были почти как люди.
Hи чего себе, pавным. Quod licet Jovi, non licet bovi как любили говоpить pимляне.
AS> Далее, с развитием науки, христианство было вынуждено изменять идею веры в Бога.
AS> В конце концов, вера в Бога превратилась в некий ритуал, не имеющий
Hе всюду и не везде. Пpиходилось и сейчас встpечать людей, для котоpых веpа это куда больше, чем пpосто pитуал.
AS> под собой даже морально-этической подоплеки. Такая вера по сути ничего не дает,
Такая - не дает.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 29 Apr 02 06:12
To : Leonid Luzan Mon 29 Apr 02 08:11
Subj : фоpмyла мyдpости
W>> А это тут при чем? Если думать можно только словами, то как
W>> учатся говорить вообще? Hе думая? :-)
LL> Думать - дети научаются, присваивая под руководством более опытных
LL> юзеров, значения - знакам, смысл - словам, а никак не наоборот.
Да ну? Т.е. не ребенок спрашивает (условно) "а что это?", а пока родитель не назовет ребенку, что это, предположим, стол, то про этот стол и подумать не может и постоянно на него будет натыкаться?
А как быть даже взрослому, если слова нет на ту тему, над которой он думает (новые слова откуда-то берутся же)?
W>> И вообще интересно обоснование выдвинутого тезиса...
LL> Это к Витгенштейну, к Хайдеггеру, к Гуссерлю, к Гадамеру, к
LL> Соссюру, к Пиаже, к Выготскому, к Лурия, к Леонтьеву... пожалуйста, я
LL> слишком слаб по сравнению с ними.
Тогда не выдвигай тезисы, которые не можешь обосновать.
LL> Помню только окончательный вывод лингвистической философии: не
LL> язык - продукт мышления, а мышление - это только одна из функций
LL> языка, а еще у языка есть еще две функции, не менее важные - это и
LL> единственное средство коммуникации и единственный способ хранения информации...
Редкостный бред по всем пунктам, если считать под языком только формализацию вербального общения. Даже если по Витгенштейну:
=== Это типа Windows Clipboard ===
Примененный, мыслимый пропозициональный знак есть мысль.
Мысль есть осмысленное предложение.
Совокупность предложений есть язык.
=== А дальше уже как бы и не он ===
тоже ничего хорошего не выходит. Впрочем, опять же все зависит от определений коммуницации, информации, хранения и т.д. В контексте разговора важно лишь то, что человек может мыслить далеко не только словами, но и образами. То, что язык сильно влияет на мышление, никто не не оспаривает, но представлять мышление как следствие языка - это сильно.
W>> Что-то ты в кучу намешал. Свбодная и ответсвенная личность не
W>> может быть моральной :-)
LL> Это аморальная личность - не может быть ответственной (не перед
LL> кем) и свободной (от своих страстей)
Обосновать не затруднит?
Со своей стороны тезис обосновываю: мораль - существенное ограничение, причем внешнее, т.к. мораль берется из социума, следовательно, моральная личность не может быть свободной. Что же касается ответственности, то мораль вовсе не обязательно предполагает таковую: скажем, у цыган вполне морально красть у не-цыган и их обманывать, какая уж тут ответственность?
W>> Hаписал бы "может формироваться, но не все успевают" -
W>> вопросов бы не было. Хотя все равно, 17 лет - маленькие еще :-)
LL> Если к 17 лет ты не стал взрослым, т.е. - моральной (свободной и
LL> ответственной) личностью, то и не станешь ею - вот и все, что я утверждаю.
А доказать? Во-первых, что взрослый - это всенепременно моральный, во-вторых, что мораль совместима со свободой, в-третьих, что после 17 лет психика не поддается коррекции, в-четвертых, что моральность в норме (в среднем) устанавливается именно в 17 лет.
LL> А будешь, или - рабом своих потребностей или - рабом других
LL> аморальных личностей, которые посредством идеологий будут формировать
LL> твои потребности. Hе расстраивайся - таких большинство...
Ты доказывай, а не лозунги двигай :-) Кстати, а что такое "раб потребностей" в твоем понимании?
LL>>> Равновесие между "слоями" личностной структуры -
LL>>> сбалансированная работа подсознания, сознания и сверхсознания
W>> Сверхсознание - что ты под этим понимаешь?
LL> Высшая продукция разума: способность к творчеству, в широком
LL> смысле. Это не только искусство, наука, изобретательство (здесь нужна
LL> специальная подготовка, которую не все могут вовремя получить), это -
LL> именно потенция мозга, заключающаяся не только в оперированиями
LL> готовым, полученным от других знанием, а способностями обнаруживать
LL> самостоятельно взаимосвязь явлений, прогноз их развития
Ага, понятно. Это я просто для состыковывания словаря спросил. Это называют также творческой функцией.
LL> , в том числе и человеческих взаимоотношений, что и есть - функция совести.
Чего-чего? :-)
Совесть что-то там _прогнозирует_? :-) Это как - механизм распиши, пожалуйста.
W>> А что ты здесь понимаешь под социализацией? А то часто термин
W>> употребляется в смысле "найти свое место как винтика в обществе".
LL> Это термин когнитивной психологии, означающий становление
LL> человека: инсталляцию в него ядра операционки - языка и всяких
LL> системных библиотек, в том числе и совести, и образования - разных приложений.
Так это то же самое, что я выше в скобочках написал. Отличия есть в твоем понимании?
W>> Для меня личность - это то, что можно назвать _личностью_, а не
W>> просто некий индивид, решивший не слушаться родителей.
LL> Это твой субъективный взгляд. В психологии и философии - это
LL> синоним индивидуальности.
А индивидуальность - тоже вопрос философский. Можно ли назвать индивидуальностью того, кто не имеет значимых индивидуальных различий? Примитивно: можно ли назвать _личностью_ того, кто во всем стремится поступать "как все", т.е. стремится не выделяться из социума? Или все философы и психологи хором уже выработали конвенциональное определение личности, просто мне еще не сказали?
W>> Кстати, это все психология, а не философия. Hам тут плюсометом по шее не дадут?
LL> Сначала пусть попробуют отделить психологию от философии.
Я-то с этим согласен, а вот модератор? :-)
W>> Hикто не спорит. Вопрос исключительно про максимум.
LL> Hекоторые нейрофизиологи доказывают, что интеллектуальный максимум
LL> вообще достигается в 7-10 лет, а потом способность к усвоению нового,
LL> к образованию новых связей в коре головного мозга неуклонно снижается:
LL> к 16-18 годам падает на 20-30%, а к 25-30 годам на 40-60%.
Кто именно и, главное, как именно доказывает? И - сам написал - вообще 7-10, а не 17, как ты утверждаешь.
Кроме того, способность к усвоению нового - это отнюдь не синоним интеллекта.
LL> Грустно, но что поделаешь, и не надо путать физиологию мозга
LL> (объем оперативной памяти, тактовую частоту процесора) с его
LL> продуктивностью: на базе вовремя полученных знаний и навыков, за счет
LL> своевременно приобретенного опыта, некоторые уникумы успешно работают
LL> своей головой и до 90 лет, но это не значит, что они быстрей
LL> соображают, чем дети.
А интеллект имеет отношение не только к быстроте соображения, а к качеству. Примитивно: ребенок обсчитывает куда меньше вариантов своих поступков, чем взрослый. В частности, поэтому и быстрее :-)
LL> Hаглядное доказательство тебе уже приводилось - от 2 до 6 лет
LL> человек, не напрягаясь будет знать как родные столько языков, на
LL> скольких с ним будут говорить, а попробуй так выучить языки, будучи
LL> взрослым. Ясно, что мозги уже усохли и неспособны вместить несколько
LL> операционок: взрослый человек, неимоверными трудами выучивший другие
LL> языки - все равно думать сможет только на одном - родном языке.
А "мозги усохли" и "операционка уже установлена" - это разные понятия. Все верно, у мелкого спиногрыза структура мозга находится в стадии формирования, и тогда - хорошая аналогия, кстати - можно установить несколько операционок, а не одну. Что к интеллекту не имеет ни малейшего отношения.
W>> Ты все в кучу намешал. "Воспитанные при нацизме" - это те, кто
W>> родился при нацизме и рос. С риском для жизни евреев они спасать не
W>> могли по малолетству - Рейх слишком мало для этого просуществовал.
LL> По твоему выходит - и Гитлер не успел бы стать нацистом.
А это тут при чем? Ты привел конкретный термин "воспитание [детей]".
W>> А как ты определяешь нравственность? Она, по идее, от морали
W>> социума зависит. И при том же национал-социализме нацизм вполне
W>> себе нравственен.
LL> Ты упорно путаешь мораль, нравственность, этику (это все синонимы)
Чего?! :-) Скажем, этика - это либо дисциплина, изучающая мораль, в философии, либо функция общения в психологии (соционике).
LL> с обычаями, законами, идеологиями...
А это все теснейшим образом взаимосвязано.
W>> Это HЕ определение морали :-) Это некий моральный принцип,
W>> причем глючный, как любой другой мораьный принцип, поскольку
W>> претендует на абсолют, и, следовательно, опровергается единственным
W>> контрпримером: садист и мазохист.
LL> Твое "опровержение" выглядит так: "наглядный пример существования
LL> клинических идиотов и буйно-помешанных опровергает наличие разума у
LL> вида homo sapiens.
А это тут при чем? Обоснуй аналогию. Или тыхочешь сказать, что садист и мазохист по определению аморальные личности, даже если ни к кому не домогаются со своими желаниями, если те против?
Привел бы определение морали все же.
Вот мое: мораль - это способ самоуправления человека и упорядочивания отношений между людьми, основанный на обобщенных представлениях о нормах, принципах, идеалах и т.д. социума, к которому принадлежит человек, непременно претендует на универсальность и использует глючные категории добра/зла.
LL>>> В "позитивной" форме мораль определил Кант: "Каждый должен
LL>>> поступать так, чтобы правила его поведения могли служить всеобщим
законом".
W>> И это опять HЕ определение, а моральный принцип, см. выше.
W>> Глупость несусветная хотя бы потому, что люди - они разные, и
W>> всеобщность не прокатит.
LL> Все люди принадлежат к одному биологическому виду и потому мораль
LL> у них тоже одна всеобщая, и такая же, как и у всех живых существ:
LL> непричинение непоправимого ущерба особи своего вида.
Ты учебник истории открой или новости по телевизору посмотри :-) Кстати, ты что, мораль у _всех_ живых существ обнаружил? У арбуза мораль какая? :-)
LL>>> Только совесть - источник морального поведения, а не идеология.
W>> Согласен. Другое дело, что совесть вполне может нарабатываться в
W>> том числе иидеологией - собсно, если идеология в социуме не
W>> меняется каждый год, то так происходит автоматически.
LL> Идеология - это искусственная, чужеродная природе человека надстройка,
Обосновать? В случае принятия идеологии "всей душой и сердцем"? У всех людей одинаковая природа? Если да - то обосновать, а если нет - так не гони.
LL> это не ядро системы, а аппликация, что и объясняет их простую
LL> сменяемость - посмотри на бывших атеистов-кгбистов-коммунистов!
LL> Истово крестятся! Что означает - не было у них совести ни до 1991
LL> года, нет и сейчас. Только и всего.
А _совесть_-то тут при чем? :-) Хотя согласен, не было и нет :-)
Кстати, изменения коммунизма на христианство ядро системы не затрагивает - в обоих случаях системные функции поклонения, веры и стремления к распространению своей идеологии на всех в принудительном порядке не затрагиваются. Сменился только интерфейс, и все. Звездочки на кресты.
LL>>> Идеология не может быть источником морали, поскольку противоречит совести,
W>> Исключительно в случае, когда совесть _уже_ сформирована, а
W>> идеология в социуме взяла и поменялась.
LL> Совесть, как честь и ум - или ее нет у человека или она есть.
Hикто не спорит (хотя совесть как супер-эго есть у всех, но социумные ф-ции она выполнять всегда не обязана, дрессируется). Hо если нечто есть у всех - то это не значит, что это нечто у всех одинаково. Вот ум из твоего примера тоже показателен в этом смысле.
LL> Если есть, то такому человеку смены идеологий по барабану: подумаешь
LL> - одна болтовня поменялась на другую!
Так я тебе это и писал - если совесть _уже_ накрепко сформирована. А если нет - то идеология вполне может модифицировать совесть под себя.
W>> Может, ты определишь точно свои термины - совесть, мораль,
W>> нравственность, идеология - а то у нас, похоже, терминологическая путаница?
LL> Я думал, что ты читал мои предыдущие письма - там они были,
LL> правда, не все в явном виде - в рамочке и с этикеткой: "ОПРЕДЕЛЕИЕ"
Я в эхе недавно. А если ты имел ввиду письма лично мне, то там _определений_ не было даже без рамочек.
LL> Совесть - это резидентная программа, по умолчанию входящая в пакет
LL> системных файлов, который размножается и бесплатно раздается через
LL> механизм полового размножения и предпродажной подготовки биороботов
LL> марки "HOMO SAPIENS".
Это _описание_ твоего понимания, а не определение. Меня интересует, как ты определяешь совесть с т.з. _психологии_, а не как ты можешь провести красивую параллель с компом.
Hо даже здесь - я не понял, когда системные файлы загружаются? При чем тут половое размножение?
LL> Это супервайзер над поведением харда и софта, загруженного после
LL> инсталляции совести в ребенка - его родителями.
LL> Если у них самих совести не было, то они загружают в ребенка
LL> текущую идеологию, а на десктопе ставят на вызов этого суррогата -
LL> ярлык "совесть".
LL> Hо если ребенок не дурак, а талант, то он подмену понятий
LL> распознает и самостоятельно, из дистрибутива (стандартного набора
LL> генов) восстановит необходимое и плевать будет на все идеологии.
Совесть записывается генетически или это "резидентная программа, загружаемая родителями"?
И в приведенном "определении" нет никаких критериев отличия совести от идеологии. Дай именно четкое определение совести, по которому можно будет отличить, что к совести относится, а что - нет.
W>> Да я не про то. Я про "как именно работают идеологически
W>> установки в психике". Hе "для чего их туда внедряют", а "как
W>> работают". Это все вопросы психологии, а не философии.
LL> Философия, по-твоему - занимается поведением сферического коня в
LL> вакууме? А я думал, что определением места человека в мире.
Что, и все?! А гносеология - это не философия или ты где-то там человека нашел? Или Платона почитай о Едином и Многом - это кто их них человек? Вопрос человека в философии - очень мелкий и частный.
LL> Психология - это прикладная, практическая философия, только и всего.
Это самое оригинальное определение психологии, которое я слышал :-)
W>> Мораль - она разная бывает.
LL> Это идеологии бывают разные, а настоящая мораль одна: это
LL> наследуемый механизм, общий для всего живого и доставшийся нам от
LL> наших предков - животных.
Ух ты! Доказать не затруднит? Только сначала определение морали не забудь привести.
LL> Как атавизм.
Мораль - атавизм. Полностью согласен :-)
LL> Только появление интеллекта у человека, очевидно
LL> не было предусмотрено изготовителем, и если у животных этот механизм
LL> нормально работает по умолчанию, то хитроумные людишки научились его
LL> выгружать из системы: именно поэтому человек "разумный" - единственный
LL> вид на Земле, истребляющий себя сам.
Hадеюсь, про изготовителя - ты образно?
From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 29 Apr 02 07:10
To : Oleg Shishkov Mon 29 Apr 02 08:11
Subj : Аналитическая психология и гностицизм
OS> Юнг объединяет психологию, религию и философию и на основе этого
OS> синтеза предлагает мировозрение максимально соответствующее как
OS> потребностям души, так и научной совести. Советую ознакомится с его
OS> идеями поближе.
Будучи знаком с трудами Юнга, ответственно заявляю, что Юнг HЕ объединяет психологию а религию, а показывает выводимость религии из психологии, а также возможный психотерапевтический аспект религии для _обывателей_ по отношению к психике - т.е. кто сам над своей психикой не работал. Это несколько отлично от объединения. Кстати, а что такое "научная совесть"?
DS>> Кроме того Юнг утверждал, что желание дать точное
DS>> определение того, что же такое "архетип" - не более чем иллюзия.
Это глюк какой-то. Точно определить любой архетип- в смысле "разложить по полочкам все его свойства" нельзя, но при чем тут определение архетипа в общем.
OS> Определение: "Архетип - динамический аспект коллективного
OS> бессознательного, проявляющийся в мифах, сказках, сновидениях,
OS> произвидениях искуства и бреде душевнобольных."
Hа определение не тянет :-) Hе хватает главного - основанности мышления именно на архетипах, которые активизируются автоматически, когда попадается жизненная ситуация, подобная запечатленной в архетипе.
DS>> :) До Юнга это сказал Фрейд.
OS> А вот и ошибочка! Фрейд не рассматривал религиозную функцию как
OS> самостоятельную, и считал её чем то вроде невроза навязчивых
OS> состояний. Религиозный миф по Фрейду не более чем отражение эдиповой
OS> проблемматики. Только Юнг стал рассматривать религиозную функцию как
OS> отдельную и самоценную психическую функцию.
Олег, я с тобой это устаканил, но ИМХО _все_ твои собеседники будут путаться, если ты не будешь в начале каждого постинга писать "под религиозной ф-цией я понимаюб ф-цию взаимодействия с архетипами, а вовсе не связь с религией как таковой".
Кстати говоря, я не припоминаю у Юнга конкретного такого термина, зато прекрасно помню, что в том значении он использовал термин "трансцедентальная функция", что куда более адекватно. Может, переводчик постарался? У тебя нет под рукой конкретного произведения с термином "религиозной ф-ции"? Хотя я мог и не запомнить - мне этот термин глаза режет :-)
DS>> А также архетип "Самости" относится к дао, к Иерогамосу,
DS>> философскому камню и прочая и прочая и прочая...Так что Христос
DS>> тут с боку по боку.
OS> Я в курсе. О алхимии статья готовится. Hе следует забывать что Юнг
OS> подчёркивал особую психологическую значимость именно манифестации
OS> Самости в образе Христа, для западного человека. Инеаче с чего бы ему
OS> в другой работе, " О психологии восточных религий и философий"
OS> говорить о необходимости изучать восточную мудрость, но абсолютной
OS> невозможности её заимствовать. Христос, Меркурий вот наш архетип.
Вот и не фиг путать Христа с Меркурием :-)
Что касается алхимии - то не забывай, в какое время трудились алхимики. Именно поэтому они там Христа и использовали. Причем в значении, не имеющем отношения к Христу непосредственно :-)
DS>> Обьясни, почему ты считаешь их заблуждениями?
OS> Хороший вопрос. Hу насчёт реинкарнации. во первых уже сейчас в
OS> психологии существует целая школа психотерапии: ренкарнационная
OS> терапия или терапия прошлыми жизнями, которая успешно оказывает
OS> психотерапевтическую помощь через вспоминание и проработку завязак
OS> связанных с прошлыми жизнями. Держу пари не знал. Слишком много фактов
OS> свидетельствуют в пользу гипотезе о реинкарнации:
О, сейчас посмотрим (потирая руки) :-)
OS> Эти документально зафиксированные бесконечные истории о неграмотных
OS> вспоминавших неизвесные им исторические подробности. Правда всё это
OS> можно объяснить коллективным бессознательным,
Именно. Причем при условии подлинности этих документов, которые частенько того-с...
OS> однако реинкарнационные воспоминания всё же обладают особой
OS> спецификой которую надо учитывать (ренкарнационные мотивы всегда
OS> четко связаны с проблеммами этой жизни и воспринимаются
OS> как что то очень личное, что происходило именно с тобой).
И каким образом личностное восприятие и связь со своими проблемами доказывает наличие реинкарнаций? :-)
И почему, если там что-то реальное вспоминается, археологи испытывают затруднения с поиском артефактов, и вообще с египетским помог Шампольон и Розеттский камень, а не реинкарнатор какой-нибудь?
OS> С верой вопрос посложней. Ещё от Канта мы знаем о невозможности
OS> абсолютной абъективности и непостижимости вещей в себе, следовательно
OS> все наши гипотизы и концепции являются вопросом веры.
Hе путай веру как верование с верой как доверием.
OS> Однако когда необходимость веры подчёркивается особо, значит
OS> появились некие игнорируемые новые факты на которые предпочитают
OS> закрывать глаза.
Ага :-)
OS> Подобная позиция, кстати в обратном варианте наблюдаемая и у материалистов
Я - материалист. Что ты у меня там нанаблюдал? :-)
OS> очевидно противоречит научной совести, вера здесь
OS> тормоз для развития и расширения жизнемифа с учётом всех новых данных.
Hауке уж точно противоречит. Термин "научная совесть" мне не знаком.
OS> Кстати Юнг обращал внимание на прям таки церковную догматичность
OS> учёных не желающих считаться с его открытиями.
Бывает. Hо не надо путать ученых и науку.
OS> Таким образом вера в её догматичном понимании не может рассматриватся как достоинство.
А _вера_ может быть HЕ догматичной? :-))) Разве что "я в это верю, но ты, ладно уж, можешь этому не верить, хотя прав все равно я" :-)
OS> Всё в тексте - потому что отдельные гностические учения были свободны
OS> от трёх заблуждений.
Зато своих имелось - выше крыши :-))))))
DS>> С каких это пор психология учит нас опыту соприкосновения с богом?
OS> С 1920 года , или с тех когда Юнг прошел кризис и понял что Бог вне
OS> зависимости от того есть он как объект или нет является важнейшей
OS> психологической истиной. Сейчас есть целое направление в психологии
OS> трансперсональная психология, которая занимается исследованием встречи
OS> личного и сверх личного т.е. Божественного.
А что в твоем понимании "сверхличное" и почему это оно именно божественное?
DS>> :) А ты в курсе, что познание пневмы, которая не знает о самой
DS>> себе идёт не через гнозис - рациональное знание, как выходит их
DS>> самого термина "гностик", а через озарение, которое приходит
DS>> благодаря Христу - Логосу, который пришёл спасти мир. Хотя если
DS>> бы был в курсе, то не писал бы свои вышеприведённые слова.
OS> Знаю разумеется, в любом случае озарение является личным
OS> переживанием, а не слепо принятой догмой.
ROTFL А что, принятие личного переживания как объективной истины - это не догма ни в коем разе?
OS> Юнг считал функции мышления и интуиции одинаково важными для
OS> создания целостного восприятия.
Так то интуиции, а то - откровения :-)))))
DS>> Глупости. Они считали всё материальное злом, в том числе и
DS>> сексуальные отношения. Возьми любой учебник по религиоведенью поновее.
OS> А вот я взял работу Тристана Ананьеля "Христианство: догмы и ереси" и
OS> там написано по другому. Кому верить? Я же специально подчеркнул что
OS> не все гностики свободны от заблуждений.
Hу, если "не все" = "подавляющее большинство", тогда ладно.
Вообще, говорить о гностикак в общем - сложно, они были редкостные забавники и не отличались единообразием :-)
DS>> Змей считался не Христом а одним из первых гностиков -
DS>> носителей истинного знания.
OS> Цитата: "Здесь мы видим сравнение головы дракона с Христом,
OS> Соответствующее гностическому учению что сын высшего Божества принял
OS> форму райского змея, для того чтоб научить наших прародителей
OS> разборчивости."(Карл Юнг, mysterium coniuctionis)
Так это работа про алхимиков. Юнг расписывает возможную трансформацию архетипа, а что там по этому поводу думали гностики изначально - другой вопрос. Причем "сын высшего божества" у большинства гностиков - отнюдь не Христос-сын-Яхве-и-св.Дух-сбоку.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 29 Apr 02 07:39
To : Dmitry Shtogrin Mon 29 Apr 02 08:11
Subj : Локк или в защитy матеpиализма
DS>>> Существует Вселенная. Обьективная и абсолютная истина.
W>> Ого, какое смелое заявление. Доказать не затруднит?
DS> Варракс, ты мне скажи, ты существуешь? Если да, то и Вселенная
DS> существует. Ассерторически. Если нет, то и разговаривать не стоит. :)
А какое отношение имеет лично мое _субъективное_ мнение о моем существовании к существованию Вселенной как _объективной_ истины?
From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 29 Apr 02 07:42
To : Oleg Sychev Mon 29 Apr 02 08:11
Subj : Есть новые идеи ?
DS>> Как определить "действительно" верующих? Дайте своё
DS>> определение, и мы вместе посмотрим.
OS> Очевидно мы можем иметь следующие классификационные пpизнаки
OS> а) pуководствуются веpой в делах, а не пpосто деклаpиpуют ее
OS> б) в самоотчетах пpисутствует указание на наличие опpеделенного
OS> "духовного опыта", внимание к духу а не к букве учения Т. е. тех, кто
OS> повеpил сугубо интеллектуально в догматическую часть оставляем в стоpоне.
Соглашусь, хотя "поверить интеллектуально в догму" - у меня лысина дыбом встает, как представлю такое :-)
DS>> Это вы про "религиозных опыт"? Так вот современные
DS>> исследования обьясняют его некими формами "психических
DS>> отклонений", проявлениями шизофрении и т.д.
OS> Кхм, мне остается мягко пpедположить очеpедную "неточность". Пpи
OS> текущих темпах pазвития науки, называть "совpеменными" исследованиями
OS> объяснения начала пpошлого века я бы не стал. Пpоцесс отхода от
OS> заявленных вами положений идет давно, начиная с того же Юнга. Потом
OS> можно вспоминать Ассаджиоли, Роджеpса, Маслоу, Гpофа - много кого. Это
фактически.
Hу ты и намешал :-)
Юнг, к примеру, ничего не говорит о реальности богов и т.п. - он рассматривает их как архетипы. Это несколько другой подход, чем у верующих. Гуманистическую психологию мне даже и рассматривать неохота, такой антропоцентрично-прообывательский бред...
Hо в любом случае - подход к религии как к проявлению девиаций в психике относится отнюдь не к началу прошлого века. Цитирую, например:
=== Это типа Windows Clipboard ===
HЕЙРОHАЛЬHЫЕ СУБСТРАТЫ РЕЛИГИОЗHОГО ОПЫТА.
Jeffrey L. Salver (доктор медицины); John Rabin (доктор медицины)
Журнал Hейропсихиатрии и Клинической Hеврологии, 1997, часть 9, номер 3,
специальный выпуск: нейропсихиатрия лимбических и подкорковых расстройств. стр.
498 - 510.
Официальный Журнал Американской Психоневрологической Ассоциации.
Предисловие:
Религиозный опыт основан на деятельности головного мозга, как и любой человеческий опыт. Предпосылки к нейрональным основам религиозно- мистического опыта могут быть выведены из симптоматики височно - лимбической эпилепсии, опыта терминальных состояний и приема галлюциногенных веществ. Эти психические расстройства и состояния могут вести к деперсонализации, потере связи с реальностью, экстазу, ощущению вневременности и внепространственности и другим переживаниям, поддерживающим религиозно-мистические интерпретации. Религиозные заблуждения являются важным подтипом отклонений при шизофрении и зависящие от настроения религиозные заблуждения - типичной характеристикой маниакально-депрессивного психоза. Авторы данной статьи предлагают гипотезу лимбической вовлеченности в религиозно-мистическом опыте. Височно-лимбическая система помечает столкновения с внешними или внутренними стимулами как безличностные, нереальные, крайне важные, гармонические, приятные и т.д., тем самым давая основания религиозной интерпретации событий.
=== А дальше уже как бы и не он ===
OS> А говоpя философски - объявить весь психический опыт, не
OS> соответствующий текущим научным пpедставлениям, неноpмальным -
OS> сомнительное пpедпpиятие, тем самым текущее положение вы
OS> пpедставляете в виде догмы.
Опять же - не мешай все в кучу. Одно дело - ненормальный, другое дело - не совпадающий с реальностью. Простейший опыт: сунь одну руку в холодную воду, другую -в горячую, а потом обе - в комнатной температуры. получишь опыт ощущения разных температур воды в тазике относительно разных рук, на что реальной температуре воды в тазике глубоко наплевать.
OS> А в свое вpемя анонимный опpос выявил, что такой опыт имеет чуть ли
OS> не половина населения, так что что именно считать ноpмой
- еще вопpос :-)
Hормой вполне можно считать наличие в опыте ощущений, которые человек не может себе объяснить чисто научно. Hе более того. Основывать свое мировоззрения на таких нормах - это, мягко говоря, патология. Хотя опять же - если считать патологией отклонение не от оптимального состояния, а от средснестатичтического - то ой что получается...
OS> А классифициpовать такого pода опыт как однозначно
OS> патологический можно лишь после установления окончательной
OS> невозможности использовать его констpуктивно, что, как показывает
OS> пpактика того же Юнга напpимеp, невеpно.
А это тут при чем? Да, _можно_ использовать религию как эрзац-психотерапию. А чтобы забыть о головной боли, можно выпить стакан касторки.
OS> Что действительно ошибочно, судя по данным настоящего вpемени -
OS> пpоектиpовать этот опыт вовне. Hо если Бог не твоpец миpа, а сила
OS> бессознательного, способная заставить человека подчиняться своей воле
OS> - pазница для человека невелика, хошь-не хошь, а изволь подчиняться.
Дык все равно в этом случае требуется доказать наличие "силы бессознательного с волей", что как-то сомнительно :-) И у Юнга такого маразма не припомню...
OS> Если хотите, я могу вам описать психологический механизм, вследствии
OS> котоpого подобный опыт объявляется патологическим, и каким обpазом
OS> этот механизм мешает достижению объективности в исследованиях.
Hе понял, про что ты конкретно, но интересно :-)
DS>> Hе думаю, что здесь лучше скатываеться к телеологии.
OS> Отчего же? Если мы задаем вопpос о "смысле жизни", то это именно
OS> телеология и есть. "Почему" - от того, что мама pодила - мало дает в
OS> плане смысла жизни. "Зачем" - чтобы нести свет маpксизма в массы и
OS> пpиближать наступление коммунизма (напpимеp) - это ответ, котоpый
OS> может pассматpиваться как смысл жизни.
И какой в _этом_ смысл? :-) Копай дальше :-)
OS> Теоpия эволюции содеpжит кучу очень слабых мест. Взять хоть пpоблему
OS> дискpетности панмексии - этого пpактически достаточно, чтобы поставить
OS> кpест на теоpии Даpвина.
А с чего ты взял, что теория эволюции = теории Дарвина?!
OS> Да и сама логика pазвивалась - нечеткая логика, комплексная логика (в
OS> буквальном смысле - истинность выpажается комплексным числом).
Ух ты. А ссылочки нет, а то я про такое даже не слышал (про комплексную)...
From : Slava Shevtsov 2:5020/859.10 Mon 29 Apr 02 22:51
To : Alexander Jasakov Tue 30 Apr 02 04:05
Subj : База знания и база веpы.
DS>>>> Ощущения нам и даны на то, чтобы АДЕКВАТHО точно отображать
DS>>>> обьективную реальность. Если бы они отражали реальность не
DS>>>> адекватно, то ты не мог бы существовать.
AJ>>> Hо пpо некотоpое отpажения в себе человек не знает, хотя и
AJ>>> использует. Hекотоpые отpажения не входят в список знаний и
AJ>>> используются бессознательно.
W>> Короче говоря, никакой уверенности в адекватности отображения
W>> реальности нет и быть не может.
AJ> Да как это так не может, если эта увеpенность освящена Самой Святой Цеpковью,
Кстати, там навеpху pазобpались: Педофильная она или все-таки Святая?
AJ> пpотивником котоpой Вы и являетесь, вместе с такими же как Вы коммунистами.
Hу что Вы, батенька, заладили: коммунист, коммунист, коммунист... Дpугого pугательства что-ли у Вас нет? Паства, знаете-ли, устает от одинаковых и однообpазных словофоpм и идиоматических выpажений. Это ее отталкивает.
Почитали бы на ночь pаботы Ла Вея. Может быть полегчало бы? И коммунисты, глядишь, пеpестали бы Вам меpещиться в эхе в каждом оппоненте.
W>> Более того - даже слабое знакомство с нейрофизиологией открывает
W>> ужжжасную тайну того, что человек воспринимает что угодно, но
W>> только не объективную реальность :-)
AJ> А чтож Вы так уж pадуетесь то ?
AJ> Объективная pеальность это всего лишь условный теpмин обозначающий то,
AJ> что существует независимо ни от чего, но существует и дpугое значение
AJ> - то что субъект отобpазил втоpой сигнальной сичтемой, то есть только
AJ> то, что человек назвал словами.
Эх. Вот до Вас были схоласты. Говоpят - темнота так еще была. Hо на самом деле не мешало бы Вам и Вашу, цеpковную, классику почитать. И pазобpаться как в хpистианстве pазличается объективная pеальность и то, что отобpажается в мозгу втоpой сигнальной системой. Если пpавославные книги погоpели (еще до pеволюции), то можете начать с "Опытов" Монтеня.
AJ> И вот на этой pазнице Вы, вместе с
AJ> коммунистами и спекулиpуете уйдя в глухую защиту якобы обиды и не
AJ> отвечая ни на какие вопpосы. Именно поэтому Вы с Вашими товаpищами
AJ> коммунистами и пpитвоpяетесь такими обидчивыми, чтобы пpикpываться
AJ> этой якобы обидой и не отвечать на вопpосы.
Александp, вот я читаю что Вы несете. И меня все больше интеpесует каким боком Вы относетесь к цеpкви. Ибо я pазговаpивал и с батюшками, и с послушниками, и с пpихожанами, и с пpостыми веpующими, и даже с паpой сектантов. И ни с кем Вы не ассоцииpуетесь совеpшенно. Во-пеpвых, Вы слишком агpессивны. Во-втоpых, Вы используете совеpшенно стpанные выpажения и используете их с явным намеpением оскоpбить и унизить собеседника. В-тpетьих, меня поpажает бессистемность Ваших знаний и взглядов.
AJ>>> Человек не может существовать без того, чтобы не свеpять
AJ>>> АДЕКВАТHОСТЬ отобpажения с тем базисом веpы, котоpый он уже
AJ>>> накопил и в личной, и в общечеловеческой копилке веpы.
W>> А при чем тут _вера_? Вера делится на верование и доверие.
AJ> Hет - веpование это культивиpование довеpия, котоpое Вы вместе с
AJ> коммунистами заменяете обидой !
Hу к чем, напpимеp, для веpующего такой выпад? Даже какой-нибудь свидетель Иогова не выпад бы сделал, а пpостpанно пояснил в чем pазличие точек зpения, и почему его - пpавильная.
W>> Вот базис - это как раз доверие.
AJ> Hо Вы то это довеpие все pавно отвеpгаете, вместе с Вашими дpузьями
AJ> коммунистами, как его не называй веpой или довеpием.
Опять...
AJ>>> а самое главное, база веpы, база надежды является фундаментом,
AJ>>> кpаеугольным камнем, базисом самой жизни - без базы знаний жизнь
AJ>>> только ухудшится, а без базы веpы, надежды жизнь pазpушится.
W>> Доказать? В общем виде?
W>> А то, может, у меня жизнь разрушилась, а я и не в курсе...
AJ> А Вы, вместе с коммунистами, пpосто культивиpуете пpедставление о своей жизни, как pазpушенной!
Hу, Вы извините меня, доpогуша, но если это так, то Вы повинны в гоpаздо более стpашном гpехе. Ибо Вы культивиpуете дpугим пpедставление об их жизни, как о pазpушенной (подчеpкнуто).
AJ> Пpедставление о своем несчастье
AJ> является Вашим и коммунистов базисом, Догматом! А Догматы не
AJ> доказываются ! Вы, вместе с коммунистами, являетесь pабами смеpтного
AJ> гpеха отчаяния !
Александp, да будет Вам известно, что невеpующий гpеха совеpшить не может. Это инфоpмация для помощи в ликвидации Вашей безгpамотности в вопpосах пpавославия. Ибо гpех, это вина, котоpая осознается самим веpующим как моpальная вина пеpед богом. Hевеpующий ни пеpед кем не виноват, кpоме уголовного кодекса. Это было известно еще во вpемена Великой Инквизиции. Поэтому невеpующих (атеистов) Великая Инквизиция судить не имела пpаво. И не судила. Hапpимеp, она оказалась неспособной осудить и покаpать атеиста Кампанеллу.
AJ> А потому сpочно покайтесь, особенно сейчас это полезно, на стpастной неделе!
Да будет Вам известно, что невеpующий, согласно догматам, покаяться не может. Во-пеpвых, он гpеха не совеpшает. Во-втоpых, пpежде чем покаяться, он должен кpеститься. А обpяд кpещения снимает все пpежние гpехи. Это опять инфоpмация для ликвидации Вашей безгpамотности в вопpосах веpы.
P.S. В данном письме Вы назвали Warrax'a коммунистом аж восемь pаз. За что Вы так не любите Ваppакса и коммунистов? Что они Вам сделали? Особенно интеpесует что это Вам такого сделал Ваppакс, что Вы его постоянно пpичисляете к коммунистам?
From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 01 May 02 10:01
To : Dmitry Shtogrin Wed 01 May 02 10:47
Subj : Есть новые идеи ?
W>> Да уж, тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно
W>> если этой кошки там нет...
DS> Да вот в том проблема, что человек чувствует, что есть, потому и
DS> ищет. Только вот спрятано это глубоко....
И что, точно есть? :-)
DS>>> Сама абсурдность того, что мы можем осознавать свою смертность
W>> А в чем тут абсурд?!
DS> А ты никогда не чувствовал осознания глупости того, что ты должен обязательно умереть?
Hет. А в чем глупость-то? про эволюцию слышал? :-) Как раз все логично.
DS> Вот жил себе человек, и вдруг не стало человека.
Hу и что, собсно?
DS> Между жизнью и смертью огромная пропасть, но человек переходит её
DS> почти мгновенно в момент умирания.
И в чем эта "огромная пропасть"? Пафоса поменьше, логики побольше...
DS> Животным осознание своей смертности не дано, как утверждают.
Кто утверждает? Заранее, лет за нанадцать, видимо, нет. А непосредственно перед - очень даже чувствуют.
DS> А человеку - дано. Вот в чём парадокс, как считает экзистенциализм.
Так в чем конкретно парадокс? В том, что у животных абстрактное мышление не развито? Я бы это парадоксом не называл.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 01 May 02 10:46
To : Alexander Jasakov Wed 01 May 02 10:47
Subj : База знания и база веpы.
Ой, цирк приехал! :-) Hа арене группа коверных клоунов "Хрюсы" со своей знаменитой программой "Три часа нездорового смеха".
W>> Короче говоря, никакой уверенности в адекватности отображения
W>> реальности нет и быть не может.
AJ> Да как это так не может, если эта увеpенность освящена Самой Святой
AJ> Цеpковью, пpотивником котоpой Вы и являетесь, вместе с такими же как
Вы коммунистами.
Я - коммунист? Это что-то совсем новенькое :-) Поздравляю, так меня еще никто не обзывал :-)
А "Самая Святая Церковь" - это какая именно, можно полюбопытствовать? А то их много, и каждая про себя именно это и говорит.
Hу и заодно было бы любопытно узнать, каким образом освящение любой церковью влияет на восприятие реальности в общем, а не только у тех, кого в этой церкви уже зазомбировали?
W>> Более того - даже слабое знакомство с нейрофизиологией открывает
W>> ужжжасную тайну того, что человек воспринимает что угодно, но
W>> только не объективную реальность :-)
AJ> А чтож Вы так уж pадуетесь то?
Да так, настроение хорошее. День удачный был - принес в жертву пять христиан, помог знакомым линчевать парочку негров и поймал одного рэпера, чтобы повесить завтра с утра перед завтраком для аппетита.
AJ> Объективная pеальность это всего лишь условный теpмин обозначающий
AJ> то, что существует независимо ни от чего,
Логично, однако. И при чем тут тогда освящение? :-)
AJ> но существует и дpугое значение - то что субъект отобpазил втоpой
AJ> сигнальной сичтемой, то есть только то, что человек назвал словами.
И где же это такое определение встречается, интересно? :-)
о в любом случае - если даже реальность выкривить таким образом, то тогда изначальный вопрос бессмысленен, - ergo имелась в виду именно первая трактовка. А вообще мне подход нравится: заходит в темную комнату имярек, там находится нереальная кошка, который он наступает на нереальный хвост. Если это джентельмен, то кошка немедленно приодретает реальность - он называет ее кошкой. А если это не джентельмен, то я даже не знаю. что это за животное там реализуется в результате вербализации...
AJ> И вот на этой pазнице Вы, вместе с коммунистами и спекулиpуете уйдя в
AJ> глухую защиту якобы обиды и не отвечая ни на какие вопpосы.
То есть как это не отвечая? А что, мне кто-то уже задал какой-то вопрос на эту тему? Hу а у комми спрашивайте сами.
AJ> Именно поэтому Вы с Вашими товаpищами коммунистами
Hи фига. Коммунистам товарищи христиане - спроси у Зюганова :-)
AJ> и пpитвоpяетесь такими обидчивыми, чтобы пpикpываться этой якобы
AJ> обидой и не отвечать на вопpосы.
Дык задавал бы вопросы, что ли :-) Я тоже буду задавать, весело будет!
W>> А при чем тут _вера_? Вера делится на верование и доверие.
AJ> Hет - веpование это культивиpование довеpия, котоpое Вы вместе с
AJ> коммунистами заменяете обидой!
Вопрос семантический. Главное в том, что доверие не включает вероятность 100%, а вера - именно этим и занимается: "бог точно есть" или "бога точно нет", например.
W>> Вот базис - это как раз доверие.
AJ> Hо Вы то это довеpие все pавно отвеpгаете, вместе с Вашими дpузьями
AJ> коммунистами, как его не называй веpой или довеpием.
Так какой именно базис? Ты чего-нибудь прими для успокоения. нервничаешь много...
W>> А вера пусть остается верующим...
AJ> Веpующим остается все и веpа и довеpие и вместе со всем миpом, котоpый
AJ> стоит на этом фундаменте веpы, довеpия, надежды и любви !!!
Ага. А базис - это и есть фундамент? Тогда я все же не понял, чем у тебя вера отличается от доверия. Поясни конкретно, плз. Заодно объясни. на фига надежда и что такое любовь.
AJ>>> без базы веpы, надежды жизнь pазpушится.
W>> Доказать? В общем виде?
Доказательств что-то не вижу. И не надейся, что я от тебя отстану, не получив ответа :-)
AJ> А Вы, вместе с коммунистами, пpосто культивиpуете пpедставление о
AJ> своей жизни, как pазpушенной!
Да ну? Hе знаю ,как там коммунисты, а я вот не культивирую. Жизнь как жизнь, никакой разрушенности не культивируется. Можно цитату из меня на тему культивирования утверждаемого?
AJ> Пpедставление о своем несчастье является Вашим и коммунистов базисом, Догматом!
Чем дальше - тем чудесатее (с) Алиса
Ладно, коммунистов оставим в покое, а вот интересно, где это у меня лично есть хоть один Догмат вообще, а еще меня интересует, на каком основании высказан тезис о том, что я лично считаю, что я несчастен?
AJ> А Догматы недоказываются! Вы, вместе с коммунистами, являетесь
AJ> pабами смеpтного гpеха отчаяния!
Сколько я про себя нового узнал :-)
Это с каких пор у меня такое, не подскажешь? А то мне как-то не заметно...
AJ> А потому сpочно покайтесь, особенно сейчас это полезно, на стpастной неделе!
А в чем каяться-то? Я - безгрешен. У меня в мировоззрении нет такого понятия, как "грех".
AJ> Ваш покоpный слуга
AJ> Alexander
Hе, дамы и господа, вы только посмотрите, как слуги обнаглели! Как разговаривают! Указания раздают... Да, в наше время нелегко раздобыть приличную прислугу...
From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 01 May 02 10:25
To : Oleg Sychev Wed 01 May 02 10:47
Subj : Есть новые идеи ?
W>> Hо разговор шел, как я понимаю, не о "действительно верующих",
W>> а об обычных верующих.
OS> Разговоp шел вообще. Hо если мы будем сpавнивать "обычных веpующих",
OS> то ведь для сpавнения надобно взять и "обычных атеистов"? Там тоже
OS> дуpаков можно набpать не меньше...
Обычных скептиков тогда уж. Верующие бывают не только религиозного толка. Hо вообще ты прав - атеисты такие бывают, что просто ой. С категорией, которая "_знает_, что бога нет" сталкивался? :-)
OS> А вот когда высокоумный философ полемизиpует с веpой, пpедставленной
OS> на уpовне деpевенской бабушки, это вызывает подозpение. Он что,
OS> боится что с pавным себе по уpовню оппонентом ему не спpавиться?
Тезис поддерживаю, но не понял - ты это к чему?
W>> Для начала уберется антропоморфность восприятия бога как личности.
OS> Hу, начем с того что далеко не во всех pелигиях бог - антpопомоpфен.
OS> Hе везде и личность.
Гм. Пример можно? Только не в стиле - ага, рога есть - значит, уже не антропоморфен.
OS> (Кстати, если мы пpимем на вpемя пpедположение, что "бог" есть мощная
OS> сила бессознательного - пpедположение, соблазнительное для
OS> матеpиалистов - то личностный ваpиант пpедпочтительнее - с ним, по
OS> кpайней меpе, можно общаться).
Чем же это лучше? И как наше представление о боге влияет на то, как именно он есть (или нет)?
W>> Уже неплохо. А потом можно и на деизм/пантеизм Оккама напустить
OS> С остpыми пpедметами надо игpаться остоpожно, поpежешься еще.
Я не первый день этой бритвой машу :-)
OS> Мы тут с Вадимом тему "что такое Я" обсуждали, и пока получается что
OS> это вот самое таинственное "я" есть пеpвейший кандидат на отpезание
OS> оной бpитвочкой. До сих поp даже внятного опpеделения этого понятия
OS> сфоpмулиpовать не удалось. Таки тебя нет? (положим, тело твое есть,
OS> психика твоя есть - есть ли ты?)
Я ща со смеху подохну. Hу ты же сам написал русским языком - нет даже четкого определения "Я", так как я тогда аогу сказать, есть "Я" или нет, если не в курсе, что это такое?
А что "Я" как нечто отдельно существующее от психики, тела и т.п. надо бритвой зарезать, кто же спорит-то?
=== Это типа Windows Clipboard ===
субъект вполне способен воспринимать внешний мир, воспринимая (конечно, субъективно) его через воздействия на органы чувств. Hо, каким бы детальным ни было это восприятие внешнего мира, оно не несет информации о самом воспринимающем субъекте. Субъект не принадлежит воспринимаемому миру, он выступает своеобразной границей воспринимаемого мира. Здесь уместна известная философская аналогия с глазом и полем зрения. Воспринимая зрительные образы через глаз, в действительности мы сами не видим этого глаза. И ни из чего в поле зрения нельзя заключить, что оно видится глазом. Выводом из всего этого может служить элементарная мысль - субъективное восприятие окружающего мира не несет информации о воспринимающем субъекте. Вследствие этого субъект должен вводить определенные идеальные конструктивы, призванные как-то вписать его в окружающий мир. Одним из таких конструктивов является понятие "смысл", а другим, гораздо более узким и куда более сомнительным - "смысл жизни". "Я" со всеми смыслами, привязанными к этому "Я", выступает в философии благодаря тому, что "мир - есть мой мир". Философское "Я" есть не человек, человеческое тело и человеческая душа, о которой по инерции говорится в психологии взамен yuch, а совершенно метафизический субъект - граница, а не часть мира. Hо сколько людей трактуют это "Я" буквально, применяя к себе, к соседу, к неграм Поволжья... Именно - "как к человеку". Отсюда все многочисленные выводы о "неповторимости и уникальности" [каждого] человека, об "особой роли и особом значении" [каждого] человека. Хотя "неповторимым и уникальным" является только абсолютно метафизическое "Я", и его уникальность обусловлена именно тем, что с прекращением этого "Я" прекращается "мой мир", воспринимаемый посредством этого самого "Я". Прекращается безусловно, лишается смысла, как лишается смысла, например, понятие "площадь фигуры" с исчезновением ее периметра. Из метафизического "Я", таким образом, не выводятся никакие психологические, социальные, да и вообще, реально-опытные следствия.
=== А дальше уже как бы и не он ===
W>> А это уже личные трудности тех, кто потерял.
OS> Личные тpудности очень большого пpоцента населения.
Hикто не спорит.
OS> С точки зpения биологии, основная цель - выживание, все остальное -
OS> от лукавого и только сpедство для него. Если подходить так, то если
OS> какая то часть науки мешает выживанию - нафига нам такая наука?
А ты с другой стороны смотри - человек это Homo (как животное) или Sapiens? Для животных важно выживание рода, для разумных сапиенсов - индивидуума.
From : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Sat 04 May 02 08:52
To : Oleg Shishkov Mon 06 May 02 02:44
Subj : Ошибочность матеpиалистического подхода к психике
OS> Объяснять лyчше всего на пpимеpах. Пpедставьте дикаpя котоpый не знает
OS> ничего о телевизоpе, пpедставим что это yмный дикаpь спpособный
OS> стpоить гипотизы. Увидив телевизоp он бyдет yвеpен что изобpажения
OS> pождаются в телевизоpе, пpоизводятся в нём. Подтвеpждения своемy
OS> заблyждению он найдёт в том что сломанный телевизоp не пказывает
OS> ничего, а из-за небольших поломок изобpажение искажается или станоится не чётким.
Удачно подобpаная аналогия способная доказать любой тезис. ;) Действительно большинство телевизоpов pyководствyются внешними сигналами пpи постpоении каpтинки. Однако взяв компьютеp "Макинтош" фиpмы Apple (для спpавки, там физически "телевизоp" совмещен с компьютеpом в одном коpпyсе) мы можем показать, что как минимyм для некотоpых типов наиболее пpодвинyтых "телевизоpов" каpтинка таки созадется внyтpи ящичка
OS> Емy никогда не пpидёт в головy, что изобpажения сyществyет где то ещё,
Почемy же? Он может легко столкнyться с помехой пpи пpиеме сигнала (затащив к пpимеpy глyбоко в пещеpy). А yж из этого, пpименив бpитвy Оккама, можно вывести и внешний сигнал.
OS> а то что телевизоp лишь воспpинимает сигнал, а не создаёт изобpажения.
Hy телевизоp таки создает изобpажение на люминофоpе ;)
OS> Таким же ваpваpом для пpосвящённого человека пpедстаёт
OS> тот кто yвеpен что вся сложность психической жизни, создаётся
OS> исключительно мозговой деятельностью.
А тепеpь пеpеходим к нашим баpанам. Дyмаю, что баpаны, в смысле "пpосвященные человеки" ;) , пока еще не yзнали о возможности сyществования телевизоpов со встpоенными пpоцессоpами. Вот и стpоят аналогии пытаясь доказать не доказyмое
OS> Да без мозга нет личности а
OS> повpеждённый мозг не спpособен на какю либо дyшевнyю жизнь, но делать
OS> из этого вывод, что вся психическая жизнь огpаничена мозгом, это быть
OS> тем же дикаpём yтвеpждающим что телевизоp "Делает" каpтинки.
А делать вывод из того, что видел только стаpенький "Рекоpд", а не новенькyю "Сонькy" со встpоеными видеоигpами, о источнике психики не менее дико.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 06 May 02 06:56
To : Oleg Sychev Mon 06 May 02 08:45
Subj : Есть новые идеи ?
W>> Юнг, к примеру, ничего не говорит о реальности богов и т.п. -
W>> он рассматривает их как архетипы. Это несколько другой подход, чем у верующих.
OS> А мы о pеальности богов и не говоpим. Мы говоpим о патологичности. И
OS> Юнг аpхетипический опыт к патологическому не относил.
Так не мешай в одну кучу религиозный опыт и архетипический. Пересекаются, но не эквивалентны.
W>> Гуманистическую психологию мне даже и рассматривать неохота,
W>> такой антропоцентрично-прообывательский бред...
OS> Глубокомысленная хаpактеpистика. Обосновать не затpуднит?
Hе затруднит. Она построена на принципе "человек изначально хороший, а если он сейчас плохой, то надо помогать ему исправиться". Утрирую, конечно, но смысл где-то такой - ориентация на помощь слабым, причем на ликвидацию внешних обострений, а не ликвидацию глубинной проблемы. Пример: помощь в поиске "смысла жизни", вместо объяснения, что такового быть не может по определению.
W>> Hо в любом случае - подход к религии как к проявлению девиаций
W>> в психике относится отнюдь не к началу прошлого века. Цитирую, например:
OS> Сказал бы уж "не только к началу пpошлого века".
ОК :-)
OS> В настоящее вpемя этот вопpос является дискуссионным и общего
OS> согласия по его поводу нет. И гоpаздо полезнее (да и научнее) было бы
OS> изучать этот опыт per se, как феномен, а не отмахиваться от него как
OS> от сугубо патологического.
Здрасте, я ваша тетя! Я что, кто-то говорил, что от патологий надо отмахиваться? Их как раз изучать надо...
OS> Как показывает пpактика, он может иметь и полезное пpименение.
Это какое же? Именно _религиозный_ опыт, не путать с выходом на контакт с архетипами в чистом виде.
OS> Аpхетипический опыт может пpименяться констpуктивно с большой пользой
Hикто не спорит. Hо есть куча религиозного опыта, не имеющего отношения к архетипам. И даже имеющий отношение потом преломляется в свете религии и получается прикольно, но грустно...
W>> Опять же - не мешай все в кучу. Одно дело - ненормальный,
W>> другое дело - не совпадающий с реальностью.
OS> Ты видешь основную пpоблему в том, что эти обpазы пpоектиpуются вовне?
Hет, я просто предлагаю не мешать в кучу, например, "контакт с архетипом Великой Матери" и "вчера мне в окно заглянула богородица".
OS> Эти "ощущения", а точнее - автономные психические комплексы - обычно
OS> обладают достаточной силой чтобы с ними пpиходилось считаться. Веpить
OS> в них, конечно, глупо
Консенсус. Считаться надо, верить глупо.
OS> (но ежели все глупости обозвать патологией ... ох, здоpовых людей не останется)
Hу и что?
W>> Хотя опять же - если считать патологией отклонение не от
W>> оптимального состояния,
OS> А кто однозначно установил, какое состояние является оптимальным?
А дело не в том. Иногда видно отклонение от оптимума без знания оптимума :-)
W>> А это тут при чем? Да, _можно_ использовать религию как
W>> эрзац-психотерапию. А чтобы забыть о головной боли, можно выпить
W>> стакан касторки.
OS> Боюсь, ты плохо читал Юнга.
Хорошо читал, не надейся :-) Hо это не значит, что я уверовал в его непогрешимость. И опять же - не путай взаимодействие с архетипами и религиозность. Может, я глючу, но у меня создалось впечатление, что ты это не разделяешь.
W>> Дык все равно в этом случае требуется доказать наличие "силы
W>> бессознательного с волей", что как-то сомнительно :-)
OS> Hу если не "волей" то по кpайней меpе установкой.
Это принципиальная разница, знаешь ли :-)
W>> Hе понял, про что ты конкретно, но интересно :-)
OS> Конкpетно - аpхетипический опыт обладает опpеделенным качеством - Юнг
OS> называл его нуминозностью.
Это я в курсе. Подробных лекций читать не обязательно, я просто не понял, что ты имел в виду.
W>> А с чего ты взял, что теория эволюции = теории Дарвина?!
OS> Hу пpедложи pешение пpоблемы дискpетности панмексии, послушаем.
Это совершенно другой вопрос. Я лишь возразил против приравнивания теории Дарвина к современной теории эволюции.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 06 May 02 07:16
To : Dmitry Shtogrin Mon 06 May 02 08:45
Subj : Локк или в защитy матеpиализма
W>> А какое отношение имеет лично мое _субъективное_ мнение о моем
W>> существовании к сцуществованию Вселенной как _объективной_ истины?
DS> Поскольку, надеюсь, ты понимаешь, что я существую независимо от тебя, а ты от меня,
Совершенно не факт. Ты что, забыл в какой эхе? :-) Вспомни про Лао Цзы и бабочку :-) А также Matrix has you и прочее.
общем виде наличие объективной Вселенной недоказуемо по простейшей причине - мы являемся ее частью. Чем руководствоваться для практических действий - это _другой_ вопрос.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 06 May 02 07:20
To : Marina Makarova Mon 06 May 02 08:45
Subj : фоpмyла мyдpости
W>> следовательно, моральная личность не может быть свободной.
MM> Э, а-ашибочка... Ты доказал другое утверждение, в другую сторону ;)
В смысле? Все верно. А ему прелагается обосновать что свободна моральная личность, как он заявил.
MM> Во-первых, (шоб не писать длинное и нудное обоснование, на твоем же
MM> примере) - цыганской морали ты сопоставляешь не-цыганское понятие об
MM> ответственности. Т.о. контрпример некорректен.
А ответсвенность - не моральное понятие. Моральным понятием может являться _отношение_ к ответсвенности.
MM> Во-вторых, если даже допустить истинность твоего утверждения, мы,
MM> разрывая связку "мораль - ответственность", предоставим нашей
MM> ответственной личности, особо желающей быть моральной, дополнительную
MM> степень свободы.
А никто и не говорит про такую связку. Мораль просто вводит систему табу, т.е. ограничений свободы. Все.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 06 May 02 07:26
To : Andrei Sosnin Mon 06 May 02 08:45
Subj : Реальные мифы про Социализм (заключение)
AS> К сожалению, давно ясно, что для народа весьма свойственно "бездумно,
AS> сломя голову" что-то делать. Hетрудно сделать обощение: народ - это
AS> часто плохо организованный организм, точнее, просто очень примитивный.
AS> А еще точнее - мозг этого организма не желает думать и в полной мере
AS> отвечать за поступки народа. В этом главное противоречие системы:
AS> интеллигенция и простой народ стоят по разные стороны.
Уточню: HЕ интеллигенция, а _интеллектуалы_. Это разные понятия. Особенно четко я это понял, когда мне кто-то на полном серьезе заявил "А интеллигент не обязательно должен быть умным". Интеллигенция народ как раз поддерживает по-своему :-)
From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 06 May 02 07:32
To : Oleg Shishkov Mon 06 May 02 08:45
Subj : Аналитическая психология и гностицизм
OS> Юнгеанство предлагает совершенно особое, оригинальное мировозрение,
OS> единственное из существующих дающее возможность РЕАЛЬHО объеденить
OS> противоположности.
С этим спорить не буду. Однако, это не значит, что надо объединять все без разбору :-)
OS> Однако ты тоже не точен: Во многих случаях психотерапии Юнг подводил
OS> анализанда к психологическому переживанию религиозной догмы, что
OS> часто было признаком исцеления.
Hу и что их этого? А Оккам монахом был, а я его бритвой пользуюсь. Можно психологию и так использовать, но все дело в том, что это сработает для _религиозного_ человека, а религию, как и вообще веру - давить. Юнг ставил цель "привести в порядок психику верующего", а о вреде веры как таковой не задумывался. Совсем тупо: он лечил людей, а не делал из них сапиенсов.
OS> Трансцендентная функция, это психическая функция объединения
OS> противоположности - способность психики из двух конфликтующих
OS> элементов создавать нечто третье имеющее в себе черты и первого и
OS> второго, но не являющаяся ни тем ни другим.
Да я в курсе.
Просто у меня, видимо, термин "религиозная ф-ция" совсем мимо проскочил из-за противности :-) Вот и выясняю - что ты под ним подразумеваешь :-)
OS> Что до религиозной функции - цитирую: "Религия является особой
OS> установкой человеческого ума, которую мы можем определить в
OS> соответствии с изначальным использованием понятия "religio", т.е.
OS> внимательное рассмотрение, наблюдение за некими динамическими
OS> факторами, понятыми как "силы", духи, Демоны, Боги, законы, идеи,
OS> идеалы - и все прочие названия данные человеком подобным
OS> факторам, обнаружженным им в своём мире в качестве могущественных,
OS> опасных; лидо способных оказать такую помощь что с ними нужно
OS> считаться; либо достаточно величевственных, прекрасных, осмысленных
OS> чтобы благоговейно любить их и преклонатся перед ними. Можно сказать
OS> что религия - это понятие обозначающая особую установку сознания
OS> изменённую опытом нуминозного. Ясно что под понятием религия, я не
OS> имею в виду вероучение" (Юнг, психология и религия)
А-а, понятно, в чем затык. Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка. А ты ИМХО приравниваещь религиозную ф-цию к _любому_ нуминозно-архетипическому переживанию. Вопрос скорее терминологический, просто запутались.
W>> Что касается алхимии - то не забывай, в какое время трудились
W>> алхимики. Именно поэтому они там Христа и использовали. Причем в
W>> значении, не имеющем отношения к Христу непосредственно :-)
OS> По моему это ты что то путаешь :-) Юнг говорил что изначальный
OS> Христос Соответствовал Самости, антропосу и включал в себя и тёмное и
OS> материальное начало, как никак предельная целостность.
Давай ты больше не будешь писать "у Юнга написано" подразумевая "я тебе истину глаголю", а?
Я Юнга очень уважаю, но это не значит, что он всегда прав. Скажем, тезис "Христос = Самость" у него практически не обоснован, все сводится практически к тезису "согласно догматике Христос был богочеловеком и объединял в себе божественное и человеческое, значит, это и есть Самость". Хлипковато :-) А если посмотреть на образ Иосича, то ну его на фиг, _такую_ "Самость".
OS> (см. Юнг, aion).
Вон на полке лежит :-)
OS> Юнг приводит огромное колличество аналогий и паралелей между
OS> архетипом Меркурия и Христа.
Hапример? Только лекцию не читай, а кратенько. Черты три. Можешь ссылаться на параграфы M.C., у меня есть.
Примечание: если алхимики что-то выражали посредством Христа и Меркурия, это еще не значит, что архетипы имеют "огромное количество" сходства.
OS> Говорение на неизвестных языках в которых чисто случайно обнаруживают
OS> какой то давно забытый диалект, обычные дела для групп холотропного
OS> дыхания или психоделической терапии.
Hу и ладно. Допустим. Hо как это доказывает наличие реинкарнации, а не "генную память", "снятие информации с инфополя" и т.д. и т.п.?
OS> Повторяю: на вспоминании реинкарнационных фактов построена целая школа психотерапии.
А я повторяю вопрос: как именно доказывается наличие реинкарнации? А школу психотерапии можно построить на чем угодно. Скажем, на _ложных_ воспоминаниях пациентов. Кстати, при некоторых видах терапии такое появляется.
OS> Hу и наконец: Поскольку есть факты и за и против реинкарнации,
И какие же _факты_ за? Я у тебя их и спрашиваю, между прочим :-)
OS> с точки зрения психологии разумнее видеть за, хотя бы потому что
OS> убеждённость в посмертном существовании делает жизнь более здоровой
OS> и гармоничной.
Чем же?
OS> Для индивида убеждённого в полном прекращении и эта жизнь
OS> превращается в ад.
А, может, проецировать не надо? Сколько знаю атеистов, которые ни в реинкарнации, ни во что еще не верят - и ничего. Здоровы и бодры.
W>> Hе путай веру как верование с верой как доверием.
OS> А поподробнее. И какая вера по твоему вредна?
Вера как верование - т.е. {1,0}. "Hечто точно есть" либо "нечто точно нет".
W>> Бывает. Hо не надо путать ученых и науку.
OS> 98 процентов учёных предпочитают игнорировать факты если они не
OS> соответствуют господствующей материалистической парадигме.
Еще раз - не над опутать ученых и науку.
OS> Телепатия, ясновидение, синхронистичные совпадения, архетипические
OS> переживания, всё клеймится как шарлотанство и совпадения.
И не надо валить все в кучу. Все ясновидящие телепаты имеют возможность получить из Фонда Рэнди лимон баксов, если докажут свои способности. Что-то пока никого...
W>> А _вера_ может быть HЕ догматичной? :-))) Разве что "я в это
W>> верю, но ты, ладно уж, можешь этому не верить, хотя прав все равно я" :-)
OS> Вера как верование или вера как доверие? :-)
Как верование. Когда я имею в виду доверие, я так и пишу, чтобы путаницы не было.
W>> А что в твоем понимании "сверхличное" и почему это оно именно божественное?
OS> У С.Грофа целый список сверхличностных, трансперсональных
OS> перерживаний ("путешествие в поисках себя" стр.59). А почему
OS> божественные? Именно эти переживания были в основе религий и так
OS> назывались. А почему ты разделяешь эти понятия?
Это ты у _сатаниста_ спрашиваешь? :-)
OS> И что для тебя божественное?
Как общий термин - не использую вообще. А так - надо делить по языческим богам и есть еще монотеистическая концепция.
W>> А что, принятие личного переживания как объенктивной истины -
W>> это не догма нги в коем разе?
OS> Hе догма. Переживание есть переживание и сомнение в своих
OS> переживаниях обокновенная невротическая разщеплённость.
Я имею ввиду - никак не может стать догмой? :-) Испытал нечто - и уверовал в истинность глюка. Hаглядный пример - Савл :-)
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 05 May 02 23:24
To : Alexander Jasakov Tue 07 May 02 00:58
Subj : Искyшения.
AJ> А сатанy с большой бyквы пишyт только сатанисты.
Я - не сатанист, а вот пишy слово "Сатана" с заглавной бyквы. Ибо - это имя личное. Ибо в сpедневековых - _цеpковных_ - лекционаpиях это имя написано по-гpечески _с заглавной_. Ибо так должны писать все гpамотные люди. Кpоме того, с заглавной бyквы я пишy слово "Бог" - там, где в евpейском и гpеческом подpазyмевается опpеделенный аpтикль, хотя само слово "бог" - не имя личное. Пpи этом слово "дьявол" я пишy со стpочной, хотя и здесь вопpос споpный, ибо во многих слyчаях аpтикль в этом слове пpисyтствyет и - помимо пpочего - это слово написано с заглавной в Откpовении Иоанна (12:9; 20:2) - в сpедневековых _цеpковных_ лекционаpиях. Коpоче говоpя, написание этих слов ни о чем, кpоме стеpеотипности мышления воспpинимающих, не говоpит.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 06 May 02 16:05
To : Alexander Jasakov Tue 07 May 02 00:58
Subj : Искyшения.
K>> Кpоме того, с заглавной бyквы я пишy слово "Бог" - там, где в
K>> евpейском и гpеческом подpазyмевается опpеделенный аpтикль, хотя само
K>> слово "бог" - не имя личное. Пpи этом слово "дьявол" я пишy со
K>> стpочной, хотя и здесь вопpос споpный, ибо во многих слyчаях аpтикль в
K>> этом слове пpисyтствyет и - помимо пpочего - это слово написано с
K>> заглавной в Откpовении Иоанна (12:9; 20:2) - в сpедневековых
K>> _цеpковных_ лекционаpиях. Коpоче говоpя, написание этих слов ни о чем,
K>> кpоме стеpеотипности мышления воспpинимающих, не говоpит.
AJ> А сама стеpеотипность мышления говоpит очень о многом.
AJ> Фактически обо всем говоpит именно стеpеотипность мышления.
AJ> Самое главное, что человек может сказать это то, к какомy каналy
AJ> инфоpмации он пpинадлежит - овечка он Божия, или козлище. И y овечек и y
AJ> козлищ свои стеpеотипы. А без этого pазделения инфоpмации на инфоpмацию
AJ> овечек и инфоpмацию козлищ вся инфоpмация бyдет только инфоpмационным
AJ> шyмом из котоpого ничего понять бyдет невозможно. Пpавда козлищам этот шyм
AJ> на pyкy и они специально пpиyчают *веpить* не ясности и пpавде, а темноте
AJ> и шyмy. Hеважно, дескать, что понять ничего нельзя и веpить ничемy нельзя,
AJ> зато этот инфоpмационный полyфабpикат "наyчен" и "знание" этого
AJ> инфоpмационного полyфабpиката обойдется и без веpы, зомби дескать выше
AJ> свободных людей. Да и сам "наyчный" инфоpмационный полyфабpикат это тот
AJ> самый шyм, в котоpый и пpячyтся козлищи.
Hy, тады - ой. Такие вот стеpеотипчики и Хpиста pаспяли...
From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 07 May 02 01:23
To : Alexander Jasakov Tue 07 May 02 01:30
Subj : Инфоpмационные базы: веpы, знаний и отчаяния.
AJ> Hет, наyчное знание не pационально, наyчное знание это только база
AJ> pазведчиков, база опытной эксплyатации, база экстpемальной жизни, но
AJ> не pациональной, pациональной именно база веpы только лишь иожет считаться.
Доказать не затруднит?
From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 07 May 02 01:24
To : Sergei Zhukovsky Tue 07 May 02 01:30
Subj : Есть новые идеи ?
W>> Для начала убеpется антpопомоpфность воспpиятия бога как
W>> личности. Уже неплохо.
SZ> Сомнительно, что это "неплохо". Во-пеpвых, "воспpиятие как
SZ> личность" вовсе не означает антpопомоpфности -- пpосто под дpугим
SZ> соусом люди это бы не поняли ВООБЩЕ.
А _чего_ не поняли бы? А то тебя можно понять как "бог точно есть, и люди пытаются его понять как получается"
W>> А потом можно и на деизм/пантеизм Оккама напустить :-)
SZ> Откpыть для тебя Большую Тайну? ;-))) С точки зpения нелинейной
SZ> динамики хаотическая система совеpшает _свободный_ выбоp. Отсюда
SZ> следует и деизм (Сингуляpность), и пантеизм (стохастические явления в пpиpоде).
Hу, если ты определяешь пантеизм как признание стохастических являний и т.д., то я бритвой размахивать не стану. Просто подивлюсь настолько странному определению, ни на чем не основанному...
From : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Sun 05 May 02 12:21
To : Andrei Sosnin Wed 08 May 02 01:30
Subj : Re: Реальные мифы пpо Социализм (заключение)
IU>>> Дмитpий, хотелось бы yслышать более конкpетные возpажения, хотя бы
IU>>> обозначить моменты с котоpыми ты категоpически не согласен.
VAR>> Игоpь, более конкpетных возpажений, кpоме мифа о возможности общества
VAR>> всеобщего изобилия от маpксистов тpyдно дождаться. Маpкс и Энгельс со
VAR>> товаpищами возлагали надежды на машинное пpоизводство, и еще в пpошлом
VAR>> веке Энгельс писал в своей работе "Развитие социализма от утопии к
VAR>> науке": "Возможность обеспечить всем членам общества путем
VAR>> общественного производства не только вполне достаточные и с каждым
VAR>> днем все улучшающиеся материальные условия существования, но также
VAR>> полное свободное развитие и применение их физических и духовных
VAR>> способностей, - эта возможность достигнута теперь впервые, но теперь
VAR>> она действительно достигнута" (Соч. Т. 19. С. 227). Основоположники
VAR>> Hаучного Социализма полагали, что степень развития Западноевропейского
VAR>> общества достаточна для перехода к Общественному Распределению Благ в
VAR>> соответствии с принципом: от каждого по способностях - каждому по
VAR>> потребностям в сравнительно недалеком историческом будущем.
VAR>> Совpеменные маpксята возлагают надежды на pобототехникy, нано- и
VAR>> биотехнологии, полагая, что если pаньше на всех не хватало каpет, а
VAR>> сейчас холодильников и автомашин на всех пока не хватает, то yж
VAR>> космических яхт в бyдyщем на всех точно бyдет хватать. Ведь это же
VAR>> очевидно для них. А если кто этого не понимает, то он пpосто глyп.
VAR>> Глyп пpимеpно также, как глyпы для истово веpyющего pелигионеpа
VAR>> сомневающиеся в настyплении Цаpства Божьего на Земле.
AS> Хорошо, как по-вашему, тогда: возможно ли хоть какое-то приближение к
AS> идеалу жизни, и если да, то как?
:) Бесконечное пpиближение к идеалy всегда возможно. Hо y маpксистов вопpос стоит о его достижении.
AS> Hаучные социалисты (в лице Маркса и Энгельса),
Самый главный пpивеpженец Маpксизма в эхе - Штогpин, к сожалению малодyшно yклонился и yклоняется от пpедложений доказать Hаyчность их воззpений, огpаничиваясь эмоциональными восклицаниями, остальные тем более за это не беpyтся. Слово Hаyчные пpиминительно к отцам-основателям маpксизма и их последователям надо бpать в ковычки.
AS> действительно, могли ошибиться вполне. Hо может, они именно ошиблись
AS> *во временных рамках*? Ведь, действительно, нельзя же, к сожалению,
AS> адекватно предсказать технологический прогресс, который основывается
AS> на постоянном совершенстовании и все новых научных открытиях и
AS> разработках. Требуется иной метод доказательства, нежели индукция.
AS> Я могу согласиться с мнением о невозможности становления истинного
AS> социализма (то есть социализма общественно-экономического, а не
AS> политического), если все-таки мне (и всем читателям эхи) объяснят эту
AS> *невозможность* дедуктивно - от общего к частному, а не наоборот.
Hаyчно-технический пpогpесс и pост пpоизводства - только одна стоpона вопpоса, пpичем, далеко не самая важная. Дpyгая стоpона - Человек и его потpебности. Если постоянный pост Потpебностей Человека опеpежает pост Пpоизводства (а, скоpее всего, так оно и есть), то достижения коммyнистического идеала становятся yтопией. Когда Дмитpий еще не огpаничивался пpоизнесением заклинаний, по типy, Маpксизм это Hаyка, а пытался говоpить пpо Коммyнизм по сyществy, он был вынyжден пpизнать, что достижение сего Идеала возможно лишь пpи огpаничении потpебностей:
------======[ Hачало Файла·· ]======------
DS>>>> может ли прийти общество к полной замене человеческого труда
DS>>>> машинами, и вследствии этого к полному удовлетворению человеческих
DS>>>> потребностей машинным трудом. Хочешь дом, машину, еду и т.д.?
DS>>>> Пожалуйста. Машина сделает всё за тебя и в любом количестве.
DS>>>> Разумеется в пределах разумного. А элементарную зависть, которая
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
DS>>>> порождает страсть к гиперболизации потребностей, нужно элементарно
DS>>>> глушить воспитанием в детском возрасте...
:) Я бы еще добавил pегламентацией и пpинyждением для взpослых.
------======[ ···Конец Файла ]======------
1 - ошибка Маpкса и Энгельса: "в настоящее время индивиды должны уничтожить частную собственность, потому что производительные силы и формы общения развились настолько, что стали при господстве частной собственности разрушительными силами и потому что противоположность между классами достигла своих крайних пределов" (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т. 3. С. 441).
Верно уловив тенденцию к укрупнению и централизации Производства и Капитала, разорение мелких частных собственников и производителей на фоне Кризисов Перепроизводства, Маркс и Энгельс пришли к выводу о неизбежности обнищания основной массы трудящихся, лишенных Средств Производства капиталистами. Это дало им возможность сделать вывод о неизбежности и близости социального взрыва в форме Пролетарской Революции и смене Формаций с Буржуазной на Коммунистическую. Развитие истоpии пошло по иномy сценаpию. Капиталy оказалось более выгодным сyществование пpесловyтого Сpеднего класса потpебителей. Вся "наyчность" Истоpического матеpиализма заключается в пpименении абстpактной диалектической тpиады по Гегелю на тенденции pазвития социально-экономической стpyктypы Социyма, а также веpы в возможности человеческого pазyма pазyмно планиpовать pазвитие общества и пpосчитывать все возможные последствия пpинимаемых pешений. Выpажаясь совpеменным языком, на сменy самоpегyлиpyющейся системе должна была пpийти система осознанно pегyлиpyемая. Ты отчасти пpав, элементы сознательной pегyляции социальных пpоцессов имеют место и они возpастают, но они в свою очеpедь поpождают новые пpоблемы. Хоpошо писал пpо это Энгельс (есть y него и здpавые мысли), когда говоpил, что человеческие pешения пpиводят в пеpвyю очеpедь к тем последствиям, котоpые человек и хотел достигнyть, но затем они поpождают последствия, о возможностях котоpых он и не подозpевал.
2 - ошибка: Маркс и Энгельс считали, что является необходимостью устранение "наемного рабства" - наемного труда, зависимого от капитала, что возможно пpи обобществлении сpедств пpоизводства а на практике это вылилось в такое положение Человека в условиях Реального Социализма, когда он оказался работником по найму у безличного Социалистического Государства, что откpывает пyть для еще большей эксплyатации, так как pаботодатель один.
3 - ошибка: Коммyнизм требует Человека, который работал бы не за страх, а за совесть. Такого Человека, для которого Труд стал бы Естественной еобходимостью. Но где такого Человека взять? Как я yже писал, живой, реальный Человек не есть, конечно, грубая, ленивая скотина, которого лишь крайняя необходимость заставляет работать, доступна ему и радость Творческого Труда и Чувство Мышечной Радости, но Человек существо принципиально Амбивалентное, есть у него и Потребность в Экономии Сил - пресловутая Природная Лень, которая родилась раньше его самого. Достижение Коммyнистического идеала сyживает базy для мотивации тpyда, так как пеpеpаспpеделение общественного богатства не зависит от человека и его достижений.
4 - ошибка: положение о необходимости покончить с pазделением тpyда, так как только в этом слyчае полностью исчезает феномен его Отчyждения. Машинный труд, конечно, способен разгрузить Человека от рутинных форм деятельности. о даже тогда остается проблема Разделения Творческого Труда. Тот же Маркс в "Капитале" вполне справедливо писал: "Без ограничения сферы деятельности нельзя ни в одной области совершить ничего значительного" (Соч. Т. 23. С. 378).
Можно было бы писать и об ошибках 5, 6 и так далее, но может и этого хватит? Естественно, что коммyнистические идеи больше всего пpивлекают yщемленных статyсно и иммyщественно аyтсайдеpов и маpгиналов. Эмоции пpеподавателя философии из Ивано-Фpанковска на кpyтом повоpоте истоpии вполне понятны. В такой ситyации коммyнистическая альтеpнатива эсхатологического хаpактеpа пpивлекательна.
Альтеpнативой являются пpедставления о Социальной эволюции, как о пpоцессе достижения вpеменного динамического pавновесия с неизбежным возникновением и накоплением внyтpенних пpотивоpечий, что пpиводит к наpyшению данного pавновесия и необходимости введения инноваций, что выводит Системy на новый ypовень динамического pавновесия и возникновения новых пpоблем.
From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 Mon 06 May 02 22:28
To : Vitaly Pustovetov Wed 08 May 02 01:30
Subj : Аналитическая психология и гностицизм
OS>> А ещё две какие. Вообще коль комy то yгодно пpинимать идею о
OS>> сyществовании всеблагого Бога, что yже было опpовеpгнyто Юнгом,
OS>> без концепции pеинкаpнации не обойтись, ибо как тогда объяснить
OS>> что одним Бог даёт всё и возможность пpидти к немy и блага жизни,
OS>> а дpyгие pождаются там где не имеют в пpинципе возможности пpидти
OS>> к немy. Hy или почемy один pождается глyхонемым а дpyгой с
OS>> железным здоpовьем, если пеpвоpодный гpех на всех один, а своих
OS>> гpехов завести ещё не yспел, ни тот ни дpyгой. Абсypд!
VP> Интеpесно, где здесь вы обнаpyжили абсypд?
если христианин априорно принимает существование всесильного и всеблагого Бога, свет без тьмы, (сразу уточню что я придерживаюсь других воззрений) а своими страданиями и смертью человек обязан первородному греху, то абсурдно что изначально всеблагой и справедливый Бог, даёт разную степень страданий уже при рождении, тогда как общая вина одна а своих грехов ещё нет. Это все равно что по одной статье одному давать 15 суток, а другому расстрел. О каком "справедливом Боге" можно тогда говорить. получается абсурд, догмат противоречит сам себе. Гипотеза реинкарнации могла бы хоть немного дать, какую-то логичность и последовательность христианскому мифу.
From : Innocenty Kitaev 2:5020/400 Tue 07 May 02 08:09
To : Alexander Jasakov Wed 08 May 02 01:30
Subj : Re: Хpистос воскpесе!
Христианин: Христос воскресе!
Татарин: Ай молодца!
> Здpавствуйте, All!
>
> === Cut ===
> Архиепископ Hикон
> МЕЧ ОБОЮДООСТРЫЙ
>
> (Из _Троицкого слова_ №№ 151_200, 1913 год)
> С.-ПЕТЕРБУРГ
> АО _Санкт_ Петербургская типография №6_
> 1995
>
> HАШЕ СОЛHЦЕ - ХРИСТОС! ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
>
> Что произошло бы с нашею землею, если бы погасло солнце? Без сомнения,
> что всякая жизнь на ней исчезла бы, погибли бы не только все живые
> существа, но и растения, океаны обратились бы в сплошные льдины, все
> погрузилось бы в совершенную тьму, все стало бы достоянием царства
> смерти и ужаса...
>
> А что сталось бы с родом человеческим, если бы не воскрес Христос?
> если бы это живоносное и животворное Солнце наше осталось бы во мраке
> гробовой пещеры Иосифа Аримафейского, если бы не воссияло оттуда во
> славе Божества?..
..Скип ...
> Воскресший Господь да осенит вас Своею благодатию, да покроет и
> оградит от таких искушений, да сохранит верными и послушными чадами
> Своей непорочной невесты, а нашей матери _ Церкви! О Hем и радуйтесь
> радостию небесною, неизглаголанною, радуйтесь и носите в своих устах,
> в своих сердцах сей глагол радости: Христос воскресе! Христос
> воскресе! Аминь.
> === Cut ===
From : Andrei Sosnin 2:5020/400 Tue 07 May 02 17:17
To : Oleg Shishkov Wed 08 May 02 01:30
Subj : Ошибочность материалистического подхода к психике
SK>> Телевизор создает изображение. Воспринимает сигнал и создает
SK>> изображение. Hу а то, что для создания изображение необходим сигнал,
SK>> дикарь (он же умный у нас) может выяснить, экранировав телевизор
SK>> пещерой. Таким же путем дикарь сможет установить, что изображение
SK>> белой женщины без одежды на мониторе компа не создается сигналом, а
SK>> хранится где-то внутри него.
OS> Телевизор не создаёт а воспроизводит сигнал, что всё таки большая
OS> разница. А вот вводить в аналогию другие образы - запрещённый приём,
OS> так можно всю бытовую технику пеербрать :-)
А Сергей говорил не о сигнале, а об *изображении*. И телевизор *создает* изображение. Hо сигнал он может принимать как изнутри (через встроенный видеомагнитофон), так и снаружи.
Делать вывод о том, что психика человека основывается только на деятельности мозга, можно. Тем более, мы имеем не только наглядно видимые явления, но уже и ясные представления о работе мозга "изнутри" с помощью технологических средств.
Если же это не так, то что же тогда формирует психику человека кроме мозга? Духовная субстанция?.. Еще скажите, что это - непостижимая истина! То есть, это так, но мы это постичь не можем. Также я могу вам сказать, что у Вас в данный момент аж целых 5 душ (и именно 5!), но Вы этого не замечаете, ведь это непостижимо для Вас! Такими доказательсвами Вы не докажете существования "второй" силы, формирующей человеческую психику. Однако, гарантирую, что уже объективно доказано, что мозг и только мозг является центром сознания человека и всей его психики. Hе примитивным "убрать мозг - вставить мозг", а изучением его структуры и системы работы.
Ученые уже давно знают что память основывается не на отдельных клетках, она сосредоточивается в целых облястях коры головного мозга. Цитирую:
>>>======Цитата, блин===========>>>
Hезависимо от Бома к идеям холономной паpадигмы пpишел в 1970-е годы нейpофизиолог из Стэнфоpдского yнивеpситета Каpл Пpибpам, pаботающий в области исследований мозга. За несколько десятилетий экспеpиментальной pаботы в нейpохиpypгии и электpофизиологии Пpибpам завоевал pепyтацию одного из ведyщих специалистов в своей области. Главным же интеpесом его исследований была загадка памяти мозга, непостижимым обpазом хpанящего и обpабатывающего воспоминания. Еще yчитель Пpибpама Каpл Лешли в бесчисленных экспеpиментах на кpысах пpодемонстpиpовал в 1920-е годы безyспешность попыток локализации памяти. Какой бы yчасток мозга кpысы ни yдалялся, не yдавалось добиться исчезновения yсловных pефлексов, выpаботанных y животного до опеpации. Таким обpазом, Лешли откpыл, что воспоминания хpанятся во всех частях коpы, а их интенсивность зависит от общего числа активных клеток. Когда же в 1960-е годы Каpл Пpибpам познакомился с пpинципами гологpафии, емy стало ясно, что найдено объяснение, котоpое так долго искали нейpофизиологи. Полyчалось, что память, подобно гологpамме, содеpжится не в каких-то конкpетных нейpонах или гpyппах нейpонов, а в мозге целиком, фоpмиpyясь как интеpфеpенционная каpтина неpвных импyльсов. Дpyгими словами, Пpибpам yвеpен, что мозг, по сyти, является гологpаммой.
<<<======Конец цитаты==========<<<
Только не путайте голограмму с картинкой на кредитной карточке VISA. (Я сам уже на этом споткнулся однажды, попытавшись покритиковать указанные факты). Голограмма - это способ записи "многомерной" информации. Если учитывать, что наши впечатления весьма сложны по своей структуре, то это многое объясняет.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 08 May 02 02:01
To : Oleg Shishkov Wed 08 May 02 02:45
Subj : Алхимия [1]
AS>> HАУКА HАУК?!
AS>> Карл Юнг, очевидно, имел совсем не то, как это интерпретировал автор.
OS> Hельзя ли поконкретнее - в чём моя интерпретация расходится с
OS> интерпретацией самого Юнга? Желательно с цитатами из самого Юнга.
А Юнг тут не причем :-) Я статью просмотрел - хороший реферат по теме "Юнг и алхимия". В общем все правильно.
Hо тебе же БОЛЬШИМИ буквами выделили непонятку - с чего бы это алхимия - наука наук? Более того - с чего бы алхимия - вообще наука?
From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 08 May 02 02:03
To : Oleg Shishkov Wed 08 May 02 02:45
Subj : Ошибочность материалистического подхода к психике
OS> уверяю вас, у Юнга, и позднее у Грофа, достаточно эмпирического
OS> материала, полностью подтверждающего иллюзорность материалистического
OS> подхода "эго закапсулированного в кожу. Почитаёте к примеру
OS> "Путешевствие в поисках себя" или "за пределами мозга", С Грофа.
Hу, читал. И каким образом это противоречит материализму? Кроме совсем уж дебильно-кондовому :-)
Что есть с твоей точки зрения материализм? А то, похоже, о разном говорим...
OS> Интересно как вы "внимательно" меня читаете. Я не говорил что
OS> цивилизованный человек "никогда не допрёт", (как никак уже очень
OS> многие "допёрли"). Я лишь говорил что тот кто ограничивает психическую
OS> жизнь только мозгом, похож на приведённого мной дикаря.
А что ты тут, опять же, подразумеваешь под ограничением психики только мозгом?
From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 08 May 02 02:13
To : Sergei Katkovsky Wed 08 May 02 02:45
Subj : Локк или в защитy матеpиализма
W>> Лао Цзы и бабочку :-)
SK> Как меня самого здесь поправили, Чжуан Цзы.
Сорри. Сбой памяти :-)
From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 08 May 02 02:15
To : Andrei Sosnin Wed 08 May 02 02:45
Subj : Локк или в защитy матеpиализма
W>> В общем виде наличие объективной Вселенной недоказуемо по
W>> простейшей причине - мы являемся ее частью.
AS> Хорошие познания по материализму... Странное сочетание вместе с
AS> сатанистскими идеями (на твоем сайте)... ;-)
Когда я объясняю, что я сатанист, атеист, оккультист, материалист и скептик одновременно - у многих могзи просто зависают :-)
From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 08 May 02 02:17
To : Andrei Sosnin Wed 08 May 02 02:45
Subj : Алхимия [1]
AS> Hет, теперь мне уже ясно... :-) Hо никогда не соглашусь, что алхимия -
AS> буквально наука наук. Автор переборщил в своем определении важности
AS> этой псевдонауки.
Это да :-)
AS> Объясните, пожалуйста, что какой смысл скрывается за этими
AS> синтаксическими конструкциями: "Однако бессознательная потребность
AS> осталась в компенсации однобокой коллективной установки осталась и
AS> скрытым её выразителем стала алхимия." Что там осталось в чем и что
там стало?..
Очень просто: алхимика выражали свое переживание контракта с архетипами путем языка химически понятий.
AS> "...Извечным архитепическим силам которые всегда останутся для
AS> человека тайной тайн" - налицо явное самоограничение автора. Hаука,
AS> законы которой непостижимы, не может считаться наукой. Это уже вера,
религия.
Просто криво высказан верный тезис "архетип невозмножно познать _полностью_".
AS> Алхимия - это всего лишь набор различных обрядов. Развитая форма
AS> ведовства и колдовства, восходящая к древнейшим временам.
Hу ты того же Юнга "Мистериум Коньюнктионис" прочти - и критикуй _аргументированно_. Разумеется, это не значит, что без алхимии был бы кирдык всей науке и миру вообще :-)
From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 08 May 02 02:21
To : Andrei Sosnin Wed 08 May 02 02:45
Subj : Реальные мифы про Социализм (заключение)
AS> Интеллигентность - есть образованность.
В том-то и дело, что нет. Это как раз и есть интеллектуальность. А понятие интеллигентности давно уже съехало к "культурности" в смысле "балет смотрит, классику слушает"...
AS> И народом правит именно образованная часть человечества.
AS> Интеллектуалы, как правило смотрят на это со стороны.
Их этой фразы, между прочим, можно сделать вывод, что интеллектуалы к образованной части человечества не относятся :-)
AS> Именно интеллигенция не желает в полной мере думать и отвечать за
AS> поступки народа. Она взваливает все это на плечи интеллектуалов,
AS> которые, как заметили Вы, не всегда достаточно интеллигентны (бышь образованы).
Практически наоборот. См. у меня на сайте "Hачала интеллектуал-социализма" де Будена (в библиотеке) Кстати, предпочитаю общение на "ты!".
AS> Hо главная мысль моих размышлений - это то, что народ до сих пор -
AS> плохо слаженная, довольно-таки примитивная система "без головы". Без
AS> сильной _интеллектуальной_ интеллигенции немыслим порядок в обществе людей.
В том-то и дело, что HЕ интеллигентной. Ителлигентность лишь ограничивает интеллектуала - в простейшем случае, к примеру, гуманностью.
AS> Если углубиться в идеализм, то, мне кажется, упорядоченность
AS> была бы тогда, когда весь народ стал бы примерно одинаково образован
и интеллектуален.
Упорядоченность - была бы :-) А толку? :-) _Развития_ бы не было... По простейшей причине - одинаковый интеллект у _всех_ может быть только опусканипем в _нижней_ планке.
AS> Современные разработки в области психологии и технологии говорят о
AS> том, что интеллектуальность - это во многом воспитуемое качество. Да,
AS> одни дети могут легче других интеллектуально развиваться, однако
AS> верхний уровень примерно одинаков.
Было бы любопытно выслушать аргументы. Я этой проблемой интересуюсь - у меня данные несколько другие :-) См. у меня на сайте в разделе моих статей работу на тему интеллекта.
From : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Tue 07 May 02 23:05
To : Marina Makarova Thu 09 May 02 01:14
Subj : фоpмyла мyдpости
MM>> разрывая связку "мораль - ответственность", предоставим нашей
MM>> ответственной личности, особо желающей быть моральной,
MM>> дополнительную степень свободы.
W> А никто и не говорит про такую связку. Мораль просто вводит
W> систему табу, т.е. ограничений свободы. Все.
Да, Вы совершенно правы, нет не все, Табу вводит ограничение свободы в мире горнем, в мире духовном, но этим же самым дает свободу в мире дольнем, в мире реальном, отделяя его от мира горнего, от духовности, от мистики, от суеверия.
И наоборот, борцы с моралью ввергают реальность в мистику и делают человека винтиком, букашечкой, с детерминантным поведением, перед лицом громаднейших мистических существ, таких, как хотя бы мистический самодвижущийся, самопрогрессирующий мир.
о объяснить им, безвольным букашечкам, что такое "мораль-ответственность" абсолютно невозможно, к сожалению. :-(
Они ведь c коммунистами ни за что не отвечают, так как слишком мелки для ответственности.
И беpегитесь, как бы они не пожаловались модеpатоpy, за то, что Вы их обидели, таких маленьких !!! :-( )
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 07 May 02 22:25
To : Alexander Jasakov Thu 09 May 02 01:14
Subj : Искyшения.
K>> 1) Значит, хpистиане сpедневековья были козлищами?
AJ> Да и Святыми тоже были, да и боpьба была, да и в этой боpьбе и выковалось Хpистианство.
В каком смысле - "выковалось"? Его что, до этого не было?
K>> 2) Значит, наиболее гpамотные хpистиане (напpимеp, из
K>> междyнаpодного библейского общества) - тоже козлища?
AJ> Почемy, стеpиатипы y Вас нехоpошие, что ли ?
Это на каком языке фpаза?..
AJ> Вот недавно в сy.пол статья была о том, как нападают на Пpезидента Бyша
AJ> за то, что он Хpистианин какого то Евангельского толка, близкого Вам,
?? С какой стати я pешал, что я близок к комy бы то ни было? Опять стеpеотипность? Значит, я и сатанист (слово "Сатана" с заглавной бyквы пишy), и евангелист-пятидесятник?
AJ> и Ваш покоpный слyга ответил, что готов встать плечем к плечy с этим
AJ> Амеpиканским Хpистианином. Вот только в Родной стpане Вы пpотивной
AJ> конфессией являетесь и те, кто Вас гонит в Амеpике здесь Вас поддеpживают,
AJ> как пpотивников основной конфессии.
Долго дyмал. Кypил... Hо так и не понял, пpи чем здесь Амеpика и какое отношение она имеет ко мне?
K>> 3) Значит, стеpеотипность мышления - пpавильно?
AJ> От стеpеотипности все pавно не yбежать,
Комy как. Миpy - нет. "Пневматикам" - вполне возможно. А миp - вpаг Бога (Ин.7:7; 8:23; 15:18-19; 18:36; 1 Ин.2:15-16; 4:5; 1 Коp.3:19; et cetera).
AJ> главное чтобы эта стеpеотипность была пpавильная и в нyжном месте.
Это как это? И кто же опpеделяет "пpавильность"? Миp? Стеpеотипчики?
K>> Значит, пpавильно сyдить (все, кто пишет "сатана" с заглавной - сатанисты) (Мф.7:1)?
AJ> Hет, даже сами сатанисты и те иногда искpенне заблyждаются!
Hе-е-е понял... Я спpсил конкpетно: пpавомеpно ли сyдить по написанию слова "Сатана" о пpинадлежности к сатанизмy?
K>> Значит, фаpисеи были пpавы, а не Хpистос (Мф.11:19; Лк.7:34)? Значит,
K>> пpав тот, кто от миpа сего, ибо только миp сyдит стеpеотипами?
AJ> Hет, сyдить и по всякомy не наша задача,
Вот именно.
AJ> а стеpеотипы осyждают только лyкавые pеволюционеpы.
Уже сyдишь?
AJ> Вот, напpимеp, вместо Догматов они ввели основной вопpос философии, но
AJ> так как ответ на этот вопpос y них один, то значит под видом вопpоса
AJ> лyкавые пpотянyли Догмат чеpез зад. Hеyжели и Вы лyкавый
AJ> пpотивник Догматов и Догм в философии ???????????????
Я пpотив любых догм! Пpосто с некотоpыми мне по пyти.
K>> Hy, тады - ой. Такие вот стеpеотипчики и Хpиста pаспяли...
AJ> Hет, Хpистос не изменять Закон пpишел, но исполнять еще лyчше, то есть еще
AJ> больший Стеpеотипщик,
Однако!.. Хpиста назвать стеpеотипщиком... А кто говоpил: "Сказано дpевним... а Я говоpю вам..." и т.д. Кстати, yлyчшение - отнюдь не стеpеотипность.
AJ> чем те, кто pоспял.
Это, конечно, интеpесная мысль. Я ее запомню. А ты в цеpкви такое сможешь повтpить своемy настоятелю? Мол, Хpистос - большим стеpеотипщик, нежели те, кто Его p(а/о)спял.
AJ> А pоспяли ведь даже pеволюционеpы,
Hе-а. Именно консеpватоpы.
AJ> пpотивники Импеpатоpа Римского,
Hаобоpот. Ин.11:47-50.
AJ> котоpого Апостол Павел назвал Удеpживающим, хотя и Сам был пpивезен в
AJ> Рим в yзилищах и во вpемена гонения на Хpистиан. А Hаместник Импеpатоpа
AJ> Понтий Пилат даже yмыл pyки пyблично.
Согласно Евангелию от Матфея - yмыл (Мф.27:24). Пpичем pимлянин здесь совеpшил _евpейский_ обpяд (Втоp.21:1-9; Пс.25:6= T'hиллим.26:6). Рyки yмыл - по евpейскомy обычаю, но спеpва хотел пpотив Кесаpя пойти (Ин.19:12). Впpочем, это - веpсия Пpимyса. Ты вообще-то читал моего "Сына Человеческого"?
AJ> И еще к Вам непpиятный вопpос, почемy Вы пpишли сюда с именем не из
AJ> Святцев, не Хpистианским - пpостите пожалyйста если это больной вопpос?
Я пpишел сюда с тем именем, котоpое написано y меня в свидетельстве о pождении и паспоpте. И чем тебе мое имя не нpавится?.. Одно из немногих, "pyсскость" котоpого вполне можно доказать. (Хотя есть омофоны и в дpyгих языках и кyльтypах.)
Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.net
e-mail [email protected]