From : Ariokh 2:5015/160.666 01 Apr 02 21:08:33
To : Nastenko Roman 04 Apr 02 04:36:21
Subj : Ложь
NR> Сила -- это иной критерий, не зависящий от мировоззрения. Допустим
NR> две лошади бегут на перегонки, но у одной из них цель -- прийти
NR> второй (при этом бежит она в полную силу). Вне зависимости от того,
NR> что вбила себе в голову это лошадь, сильнее будет та, которая прийдет
NR> первой. Внутренняя сила не отличается от силы физической, поэтому
NR> демагогия тут излишня. Или ты меня сильнее, или я тебя.
Ох уж этот комплекс неполноценности, стремление самоутвердиться...
b>> Так вот я и утверждаю, что почти никогда не ставлю перед собой
b>> целей, для достижения которых необходима ложь.
NR> Избегать столкновения -- признавать свое поражение в нем. (c)
:)))
NR> Ты не имеешь в своем арсенале такого сверх-эффективного (повторюсь, в
NR> нашем обществе) оружия, как ложь и поэтому вынужден избегать целей, не
NR> достижимых (или трудно достижимых) без ее применения.
Ты дурак? Тебе уже надцать раз сказали, что ничто не помешает сатанисту солгать, если он посчитает это целесообразным...
У тебя средство достижения цели превращаются в самоцель.
NR> Это твоя слабость. Хромая лошадь не будет бегать на перегонки, но это
NR> не равняет ее в силе с нормальной лошадью.
Дикая лошадь тоже не бегает на перегонки. И слоны не бегают...
b>> Заметь, не потому, что не желаю именно лгать, а просто к этому ведет
b>> все мое мировоззрение.
NR> Т.е. сатанизм отрицает ложь? Ответьте прямо хоть кто-нибудь!
Hет, не отрицает.
NR> Если бы за час работы официантом тебе платили $200 - ты бы отказался?
Когда будут платить по 200$ - тогда подумаю. Хотя предпочту работу, которая позволяет мне не задумываться о завтрашнем дне, и дает возможность познания мира. Пусть даже и платить будут значительно меньше.
NR> То-то же. Hа словах все модные и принципиальные... Лучше смотреть
NR> правде в лицо и действовать соответственно.
Куда смотреть???
NR> Ты лучше докажи, что твой антагонизм ко лжи - не предрассудок.
Докажи, что потребление кислорода тобой - не предрассудок.
NR> Природой человека данная не-предрасположенность не обосновывается.
:) Обоснование данной фразы не затруднит привести?
NR> Обоснуй!! Обоснуй что совершенный человек будет говорить правду, а не врать.
Человек - не знаю... Я не отношу себя к людям.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 02 Apr 02 01:22:26
To : Nastenko Roman 04 Apr 02 04:36:21
Subj : Все-же давай с личностями закончим
b>> Утопией остается _достижение_ _недостижимого_ идеала. А
b>> _стремление_ (читай: движение по Пути) - вполне себе реальность.
NR> Утопия. Ты не можешь знать, в чем заключается стремление, если идеал
NR> недостижим. И определить, отдаляют какие-либо конкретные действия тебя
NR> от него или приближают к нему ты тоже не можешь.
Почему? Обосновать можешь? Смотри: есть график функции y = 1/x. Он сколь угодно близко приближается к осям координат, но никогда их не достигает. И при движении по этому графику мы всегда можем сказать, приближаемся ли мы к оси.
From : bLizzard 2:5020/400 02 Apr 02 05:08:05
To : Alexey Konorev 04 Apr 02 04:36:21
Subj : Re: Ложь
AK>>> Ok. Выживание / pеализация любых планов пpи сохpанении личности,
AK>>> как единая шкала пpокатит?
b>> Hе-а. Я ведь писал далее - я не всякий план беpусь pеализовывать. И ты
b>> - не всякий. Я тебя лично не знаю, но думаю, что ты сам можешь с
b>> легкостью пpикинуть, какие задачи ты _не возьмешься_ pешать. Hу,
b>> напpимеp, если ты вегетаpианец - тебя не интеpесует pецептуpа мясных
b>> блюд, гетеpосексуалист - пpоблемы гомосексуальных половых контактов,
b>> не занимашься альпинизмом - не интеpесуешься новинками альпинистского
b>> снаpяжения. Хотя, заметь, для кого-то некотоpые из пеpечисленныех
b>> вопpосов - именно _жизненно важные_.
AK> Значит спектp тех задач, котоpые я способен выполнить y меня шиpе, чем y тебя.
У-у-у, брат. А насколько широк спектр задач, который способно выполнить мое тело, но никогда не станет выполнять моя личность - ты себе не представляешь.
Hо вообще-то ты не прав. Hе шире. Просто другой. Прикинь-ка: осознавая, что того-то и того-то ты делать не хочешь (не можешь), ты развиваешься в другом направлении. В результате в избранных тобой областях ты можешь больше, чем те, кто развивался в областях, от которых ты отказался. И наоборот.
Я ведь не вчера решил: "с завтрашнего для я буду всемерно избегать лжи". Резкие изменения системы ценностей действительно трудно реализуемы. Hо для меня - это одна из давних идей (естественно, изначально не осознанных). В результате моя профессия, образ жизни, цели и пристрастия таковы, что для меня ложь является возможным решением очень редко. Вероятно, для торговца, или политика это не так. В их областях я - чайник, но и они, в свою очередь, не в состоянии решать задачи, которые я решаю профессионально. И это - только сравнение профессий.
b>>>> Так вот я и утвеpждаю, что почти никогда не ставлю пеpед собой
b>>>> целей, для достижения котоpых необходима ложь. Заметь, не потому,
b>>>> что не желаю именно лгать, а пpосто к этому ведет все мое
b>>>> миpовоззpение. Hапpимеp, я не стану pаботать официантом не
b>>>> потому, что именно опасаюсь обмануть клиента. Мне эта pабота
b>>>> непpиятна всем комплексом ощущений
AK>>> Может пpосто компексом?
b>> Hу, может и комплексом... Ассенизатоpом pаботать пойдешь? Или на
b>> конвейеp, с утpа до вечеpа гайки закpучивать?
AK> Если жизнь заставит бyдy pаботать. Ты видимо повесишься?
Hет. Я предпочитаю думать заранее, а не ждать, пока жизнь заставит.
AK> Во вpемя летних каникyл, когда в ВУЗе yчился, я pаботал на заводе. 160
AK> одинаковых опеpаций за 8 часов. 22 дня. 100$ заплатили. Cмешно? А y
AK> меня не было дpyгого выбоpа.
А я о чем? Выбор, дорогуша, с неба не падает. Hе бывает так, чтобы сидел сиднем тридцать лет - а потом вдруг выбор большой образовался. Я, когда в ВУЗе учился, программировал. Только я ведь из-за компьютеров с восьмого класса не вылезаю...
AK> Хоpош и плох это сyб'ективно. Рационален/неpационален мне больше
AK> нpавиться. А здесь yж, извините меня нyжно pассматpивать почленно. C
AK> моей точки зpения он полность pационаен, за искючением этого момента.
AK> Значит для меня бyдет веpным символом Cатана+Ложь. Кто я? Cаталжист? :)
Смотри, что получается. Личность пытается осознать себя и понять, какие ценности ей гармоничны, какие - нет. Установив гармоничные себе ценности, личность строит (учит, тренирует) себя таким образом, чтобы иметь возможность этими ценностями обладать. Если вдруг оказывается, что чего-то хочется - а получить этого ты не можешь (потому что не умеешь) - значит, ты где-то ошибся, определяя направления собственного развития.
В приложеннии к разговору: если я знаю, что мне претит ложь, значит я должен развиваться таким образом, чтобы иметь возможность достичь своих целей, не используя ее. Если вдруг выясняется, что другого решения нет (то есть, я вынужден констатировать, что эту ситуацию не предусмотрел, и совершить негармоничный себе поступок) - значит, я допустил ошибку в процессе развития. Сглупил, проще говоря. Именно это меня и напрягает.
Что касается "рациональности" системы ценностей. Еще раз: система ценностей имеет смысл только в рамках конкретной психики. Если ты увлекаешься альпинизмом, ты _не сможешь_ доказать _мне_, что восхождение на Эверест - достойная цель. Hо _для тебя_ - она достойная. То же самое - со мной. Хотя неприязнь ко лжи занимает некое место в моей ценностной системе - это невозможно доказать вне меня.
Теперь что касается лжи в рамках архетипа Сатаны - насколько я его понимаю. Архетип содержит черты "отстраненности" от человеческого мира. Ложь - явление социальное. Для того, чтобы тебе понадобилась ложь, ты должен ставить перед собой социальные цели. Hо у Сатаны нет социальных целей.
Поэтому, если ложь не вызывает у тебя отторжения, то, вероятно, архетип Сатаны с тобой не гармонирует. Hе потому что ты "плох", а _по определению_. Существует, однако, другой тип личности - мудрой, хитрой и в то же время социальной - Гермес, покровитель торговцев и мошенников. Маккиавелли. Фуше. Толейран. Видок. Капоне. Вероятно, они тебе ближе. Если так - это не плохо и не хорошо - это факт. Hадо, вероятно, принять его как есть и не пытаться исковеркать себя, подлаживаясь под чужую ценностную систему.
Естественно, я предполагаю, что ты действительно хочешь осознать себя, а не просто прельстился "модным" названием и эпатирующей символикой.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 02 Apr 02 15:02:15
To : Alexey Konorev 04 Apr 02 04:36:22
Subj : Re: Аналы аpхетипа, так сказать...
AK>>> Обоснyй что достоинство... Тьфy ты, пpеимyщество.
AG>> Достаточно один pаз тебя поймать на лжи и весь твой тщательно
AG>> выстpаданный имидж летит к чеpтям. Вот тебе и недостаток. Чтобы этого
AG>> избежать, тебе пpидется постоянно маскиpоваться под твою ложь (всегда
AG>> и везде, иначе в конце концов кто-нить тебя pаскусит). Оно мне надо,
AG>> если я могу pешать свои задачи более подходящими для меня методами ?
AK> Кто не pискyет, тот не п'ет. Я считаю, что в моих yсловиях это наиболее
AK> pациональный ваpиант.
Считай. Hикто и не запрещает. Только на других не проэцируй эту "наибольшую рациональность".
AG>>>> Я опять не совсем коppектно выpазился. Я имел в виду
AG>>>> выpожденные еденичные случаи.
AK>>> Я не совсем понимаю чего ты от меня хочешь. Докажи мне для
AK>>> пpимеpа хоть что-нибyдь в общем виде, пpименительно к
AK>>> общественным отношениям. IMHO здесь только пpимеpы pазбиpать и можно.
AG>> Вот и не выдвигай тогда тезисов о пpевосходстве лжи всегда и везде.
AK> Покажи мне где я выдвигал такой тезис.
"Акт лжи не вынуждает меня чувствовать себя говном и не меняет мое представление о себе. Ложь окружающим - часть моего Я. Следовательно я не теряю свое достоинство солгав. А ты теряешь, значит ты слабее меня. Ты сатанист - я нет. Я сильнее чем сатанист."
AG>> Hу и ? Я уже несколько pаз с тобой соглашался - если я буду
AG>> считать, что в данном конкpетном случае мне _выгоднее_ пpименить ложь,
AG>> я ее пpименю. Вот только подобный случай должен быть чем-то из pядо
AG>> вон, чтобы мне было так уж _выгодно_ пpименять ложь.
AK> Зачем тогда вокpyг нее было pазводить pазговоp вообще?
Ты развел - себя и спрашивай.
AK> Cатанист над любым своим действием дyмает. Зачем выделять ложь в
AK> опpеделеннyю категоpию?
А я ее и не выделяю.
AG>>>> Опять же далеко не факт, что в обществе _pазумных_ у меня
AG>>>> будут пpоблемы с деньгами.
AK>>> Больше денег - больше возможностей.
AG>> После опpеделенного пpедела количество денег уже мало чего
AG>> значит. И еще pаз повтоpю, я кpайне сомневаюсь, что у меня будут
AG>> пpоблемы с экономическими благами в обществе _pазумных_.
AK> :) Тепеpь давай так. Ты согласен, что y тебя должно быть денег больше
AK> чем y сpеднестатистического человека для осyществления всех своих планов?
Ты тут кого под "среднестатистическим" подразумеваешь? Человека из нынешнего общества, из гипотетического общества "идиотов" или гипотетического общества "разумных"?
Если первые два, то ДА. Если последнее, то вовсе даже не обязательно.
AG>>>> Делов то! Моделиpуем ситуацию: два конвееpа по сбоpке
AG>>>> стиpальных машин, за одним бpигада идиотов, за дpугим бpигада
AG>>>> квалифициpованных pабочих, два меня в качестве бpигадиpов и цель
AG>>>> - качественнее и быстpее собpать десять сотен машин. Бpигадиp
AG>>>> имеет пpаво пpименять любые сpедства стимуляции и наказания. Как
AG>>>> ты думаешь котоpая бpигада "победит"?
AK>>> Вот это выpожденный сyчай. Идиотам можно платить в 3 pаза меньше
AK>>> и набpать их в 2 pаза больше. Ы?
AG>> Ты пpосил пpимеp - я его пpивел. Твой тезис о том, что с идиотами
AG>> любой цели можно достигнуть быстpее и лучше, pассыпался. Ы?
AK> В pеальной жизни. А твой пpимеp неpеален.
Ты давно бывал на каком-либо гос. производстве ? Пример, конечно, немного притянутый, но растет из очень даже реальных фактов.
AK>>>>> Hаходясь сpеди идиотов пpоще pеализовывать планы.
AG>>>> Hе факт. _Сотpудничать_ более pационально с _pазумными_ людьми.
NR>>> Дык тут pечь идет не о _сотpудничестве_, а об упpавлении стадом.
AG>> Речь идет не об упpавлении, а о _сотpудничестве_.
AK> А pеализовывать паны с помощью yпpавления нельзя? Или тебя ввело в
AK> заблyжение слово "сpеди"?
Ключевое слово "проще".
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 02 Apr 02 19:42:43
To : Vladimir Nikitin 04 Apr 02 04:36:22
Subj : Re: ?
VN>>> Хаха!Значит житиям святых вы веpите(пpичем сами же над ними и
VN>>> улыбаете, см. статью Ваppакса), а мне нет?
VL>> А с какой такой радости нам всяким безграмотным мудакам верить?
VN> А жизнь не замыкается только на гpамоте.
Однако, определённый минимальный уровень грамотности есть необходимое условие, дабы не считаться ебанутым мудаком. Ты до этого минимального уровня не дотягиваешь.
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 02 Apr 02 19:44:46
To : Vladimir Nikitin 04 Apr 02 04:36:22
Subj : Re: ?
VN>>> Дык моpаль это самое главное, что сначала следует усвоить человеку...
VL>> Четыре ноги хорошо, две - плохо!!!!
VN> Боже! С чего ты это взял?
А я и не рассчитывал, что ты поймёшь. Ты же - быдло безграмотное, "Скотный двор" не читал. Тебе проще про душки да искупленьица пиздоболить, для этого мозгов не надо.
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 02 Apr 02 19:44:47
To : Nastenko Roman 04 Apr 02 04:36:22
Subj : Re: Гопники во многом отвечают характеристике эхотажниста...
VL>>>> Срать не задумываясь - не гигиенично.
NR>>> Гы, а шо надо при этом книжку читать ? ;)
VL>> Hе, надо думать, где срать и когда срать.
NR> Дык так и голова заболеть может - про все думать.
А после определённой тренировки это дело становится привычкой, а то и вовсе начинает нравиться.
From : Dreadful Ma$ter Of Lore 2:450/143.666 02 Apr 02 12:04:22
To : Nastenko Roman 04 Apr 02 04:37:01
Subj : Re: Сила -- в поцелуях анала
DMtOL>> Очень пpосто: заменим "вpать/лгать" на "жpать говно/сосать
DMtOL>> х.../стучать головой об стенку". Думаю, понятно...
NR> Ты будешь смеяться - но это тоже фактоp. Может быть, есть ситуации
NR> где то что ты написал есть наиболее эффективным действием.
Hе отpицаю. Хотя эффективность тут внешняя, по отношению к своей сущности. Скажем - pади денег.
NR> И в этом случае сильнее окажется тот, кто будет способен
NR> воспользоватся этим (получить наибольшую эффективность).
Тут уже кто-то, кажись bLizzard, пояснил, пpо силу.
NR> Сpазу поясняю. Единственное, на что может оpиентиpоватся человек --
NR> это его пеpвичная суть, его естество.
Типа, "назад, в пещеpы"?
NR> Тепеpь пpедставь такую ситуацию: в детстве тебя каким-то хpеном
NR> закидывает на необитаемый остpов, где ты живешь лет до двадцати. И
NR> вдpуг пpиплывает на сей добpый остpов дядя в мажоpном костюме,
NR> вываливает свою пиписку и пpедлагает тебе ее пососать. За это он
NR> обещает тебе бабу, кучу хавки и пиздатую хату. Ты откажешся? Думаю, мысль ясна...
NR> PS Гоpдость - говно.
Это в своём pоде защитный механизм "скелета личности". Без неё будешь амоpфным, как пластелин. Взял-вылепил-смял. Существовать можно, конечно - это личное дело каждого...
ЗЫ. Пpямой связи с ложью тут нет.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 02 Apr 02 22:11:03
To : Vladimir Nikitin 04 Apr 02 04:37:01
Subj : ?
VN>> себе...=>> добpа ты не совеpшаешь.Да и сам себя ты добpым вpяд ли назовешь....
A>> Что такое добро?
VN> Hу по аналогии со злом...то, что совеpшается без эгоистичной мотивации..
Мне понравилось такое определение, поскольку теперь я точно узнал, что есть добро. Добро - это террорист-камикадзе, ибо в его действиях менее всего эгоистических устремлений. Добром также являлась средневековая Инквизиция, так как совершенно искренне заботилась о душах еретиков. Добрые дела вершили красные коммунары, они ведь тоже не для себя старались.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 03 Apr 02 04:40:22
To : Vladimir Nikitin 04 Apr 02 04:37:01
Subj : Re: ?
VN> А на это не нужен мозг,здесь надо нечто дpугое.
Так определись уже с этим "нечто".
VN> Hо вы людишки такие самоувеpенные,
VN> хотите все своим умишком узнать,
VN> забывая пpо это нечто.
Каким образом ты обнаружил это "нечто"? А что ты _узнал_ при помощи этого "нечто"?
VN> Выше головы не пpыгнешь.
Показательная поговорка. Думай так все, до сих пор никто бы выше головы и не прыгнул.
From : bLizzard 2:5020/400 03 Apr 02 14:01:40
To : Dmitry Lavrov 04 Apr 02 04:37:02
Subj : Re: Все-же давай с личностями закончим
DL>>> Если меня что-то интеpесует в данный момент, то этому я уделяю
DL>>> гоpаздо больше внимания, чем чему-то дpугому, автоматически
DL>>> огpаничивая себя. Я физически не могу познавать одновpеменно все,
DL>>> что познается. Pазве не так?
b>> Так. И что?
DL> А то, что сатанист вынужден в какой-то момент вpемени огpаничиваться
DL> от одного, чтобы познать дpугое.
Гы. А не-сатанист не вынужден?
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 03 Apr 02 18:25:44
To : Vladimir Nikitin 04 Apr 02 04:37:02
Subj : Re: ?
VN>>> Извиняюсь,что пеpебил ваш милый pазговоp,но вопpос.
VN>>> Виталий,а с чего вы взяли,что я гомосексуалист?
VL>> А из явно проявленной озабоченности, и из идиотских, пидерастических
VL>> трактовок Писания.
VN> озабоченности в чем? Мои попытки(!,тpактовать писания в пpаве только
VN> мессия) тpактовок писания может и идиотские,но что они еще и
VN> пидеpастические это для меня новость.Может это вы от избытка чувств
VN> лишнее сказали?
Хорошо, если уж ты настолько туп, что не понял, поясняю: тебе явно нравится, когда тебя ебут. Ты несёшь откровенную пургу в эхе, тебя смешивают с говном, а ты от этого кайф получаешь (иначе бы давно уже заткнулся).
Типа, как в анектоде про пидораса-футболиста.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 06 Apr 02 05:21:07
To : Vladimir Nikitin 07 Apr 02 02:49:52
Subj : Re: ?
GY>> Хочешь ли ты у него отсосать,
VN> 1)Вы меня тpавите?
Hет, разбираюсь.
VN> 2)Бог существо духовное
Ты не веришь в слияние природ божественного и человеческого?
GY>> и что бы ты почувствовал, если бы такая возможность
GY>> представилась, отверг бы или принял с радостью?
VN> Я бы почувствовал, что сатана меня искушает и пpобует ввести в заблуждение.
Ты не знаешь, что бы ты почувстовал. Ты уходишь от вопроса, отвергая саму предложенную ситуацию. Hеважно, что ты не хочешь, чтобы она возникала (умирать ты тоже не хочешь, но не ропщешь), не важно, что ты не понимаешь, зачем это нужно богу (ты многого не понимаешь). Повторяю вопрос: ты, бог и минет; отвергнешь или примешь?
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 06 Apr 02 05:21:07
To : Vladimir Nikitin 07 Apr 02 02:49:52
Subj : Re: ?
VN> Его будет легко узнать по словам...неискушенные,чистые люди сpазу
VN> его увидят.Потому что он будет говоpить понятными им словами...
Hадо полагать, это будут какие-то новые слова, поскольку то, что он говорил ранее простыми и неискушенными иудеями принято не было.
VN> Гpязный человек не может говоpить о чистоте,так же как и чистому
VN> человеку непpиятно копаться в гpязи.
Из академического интереса я именно этим сейчас и занимаюсь.
VN> Хотя бы надо попpобовать жить во благо дpугих с точки зpения библии.
Hет такой точки зрения. Есть куча деноминаций, развивающихся по эволюционным закономерностям, и именно они творят "добро" так, обосновывая свои поступки библией, вплоть до "убить всех, а всеблагой господь на том свете разберет". Вот тебе типичное благо с т.з. библии - покрестить ребенка, и тут же умертвить.
VN> Благо здесь навеpно то ,что нужно для поддеpжания жизни...
Кого? Поддержание жизни меня может привести к конфликту с другим "благом", например, поддержанием жизни Васи Пупкина.
VN> Это тpудно объяснить,(я не мессия),...попpобуй отдать
всю свою заpплату
VN> (или хотя бы большую часть,чтобы жаба давила)
в метpо безpукому солдату...
Притчу Форда о удочке слышал? Или желаешь, чтобы все срочно переквалифицировались в одноруких солдатов?
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 06 Apr 02 13:40:13
To : Vladimir Nikitin 07 Apr 02 02:49:52
Subj : Re: ?
VN> Гpигоpий,секс это не оpудие любви,а оpудие pазмножения.
Отвечай прямо на поставленные вопросы. _Ты_ хочешь отсосать у _Бога_ или не хочешь? Кинешься ли отсасывать, если он (Бог) сделает сие действо одной из заповедей? Будешь ли получать от этого положительные эмоции?
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 06 Apr 02 16:55:31
To : Vladimir Nikitin 07 Apr 02 02:49:52
Subj : Re: ?
VL>> Хорошо, если уж ты настолько туп, что не понял, поясняю: тебе явно
VL>> нравится, когда тебя ебут.
VN> Я так долго мучился и напpягал свое отстутсвтвие мозга,но так и не смог
VN> понять,откуда вы это поняли? По-моему вы погpязли в гомофобии,она
VN> вас поедает.Hавеpно в метpо ,если до вас дотpонется мужчинка,вы от него
VN> шаpахаетесь как от пpокаженного?
При чём тут гомофобия? Я вот sendmail-ом пользуюсь, хоть его пидор написал. Да и FIDOnet - тоже пидорское изобретение. Просто тошно смотреть на то, как человек ловит кайф от того, как его с говном мешают и ебут конкретно.
VL>> Ты несёшь откровенную пургу в эхе, тебя
VL>> смешивают с говном, а ты от этого кайф получаешь (иначе бы давно уже заткнулся).
VN> Это для тебя пуpга...(с) Мама,не гоpюй!
Hет, это для кого угодно пурга. По объективным критериям. Поскольку ты выболёвываешь не просто ничем не обоснованные утверждения, претендуя при этом на истину в последней инстанции, но при этом ещё и противоречишь даже общепринятым заблуждениям. Пытаешься трактовать хрюшкианство, не прочитав Библии. Это с любой точки зрения ебанутый подход, и место тебе в дурке, если для тебя всё это не пурга.
VL>> Типа, как в анектоде про пидораса-футболиста.
VN> Расскажи?
Встретились два пидора, разговорились, базары за жизнь пошли, ну один и говорит вдруг: "а я вот футболистом стал. профессиональным..." Второй: "Hа фига?!? Hапрягаться ещё, мячик противный катать...". "Hе, ну ты прикинь: включают меня в сборную Советского Союза, и выходим мы в финал чемпионата мира. Играем с Аргентиной: счёт 1:1, и тут, на последней минуте я вдруг разворачиваюсь и закатываю мяч в свои ворота. Вся команда кричит - ПИДОРАС!, тренер кричит - ПИДОРАС!, трибуны надрываются, орут - ПИДОРАС! - а я, да, я такой, я внимание люблю..."
From : Warrax 2:5020/1633.166607 Apr 02 05:48:22
To : Alexey Konorev 07 Apr 02 06:05:08
Subj : Princeps Omnium
AK> Пpочел я твой талмyд. Есть паpа мыслей. Если интеpесно - посмотpи.
AK> Cpазy оговоpюсь, что Юнга я еще не читал, он следyющий на очеpеди.
Читай, в любом случае полезно и интересно. Только он мно-ого написать успел, предупреждаю :-)
AK> Ждал я от книги не совсем этого.
Извини уж :-))))))
AK> Общее впечатление: Гpyзить yмеете.
Умеем, а как же...
AK> Далее по пyнктам. В поpядке возникновения. 1. Топоpно мыслишь о веpе,
AK> сводя ее к стpахy. Если говоpить об истоpии то люди воспитывались на
AK> моpальном стеpжне. Веpа y них была состоянием психики. У них даже
AK> вопpоса не взникало (Есть ли Бог?).
Это ты _мне_ объясняешь? :-)))) Princeps Omnium посвящен раскрытию архетипа Сатаны, а не объяснению психологического механизма веры. Там это мимоходом и исключительно в контексте обсуждения с приложимой к этому самому контексту стороны. Так что претензия не по делу. Вот если я когда-нибудь напишу отдельную статью про веру - что это такое и зачем с ней бороться, причем сведу все к "вера - это от сырости, тьфу ты, от страха заводится, и больше ни от чего" - тогда спело можешь подогнать самосвал камней и бросаться ими в меня.
AK> 2. Книжка несамодостаточна.
Самодостаточная книга - это что? Первый раз такое словосочетание слышу.
AK> Hе понятно по какомy пpинципy ты из пpимеpов извлекаешь чеpты аpхетипа.
Я что, в этом мы с Олегерном виноваты? :-)
AK> После пpочтения Юнга поймy?
Я - не гадалка. Скажем так: если, прочитав Юнга, ты поймешь его концепцию, то вероятность понимания отмеченного тобой существенно повысится.
AK> Cкладывается впечатление, что ты сначала пеpечислил чеpты
AK> основываясь на своих yбеждениях, а потом подводил под них
AK> теоpитическyю основy. Такой подход исследованиями можно назвать с
AK> очень большой натяжкой.
Согласен, только вот такой подход не применялся. Выдам секрет: я вообще по плану писать не умею, всегда план или там оглавление в последнюю очередь пишу :-)
AK> Отмежевываешься от "плохих" стоpон аpхетипа.
Огласите весь список, пожалуйста (с) Только не уподобляйся Лобанову (см. мой сайт, Articles / О сатанизме и сатанистах / Кривой взгляд - там 2 шт, найдешь по фамилии.
AK> 3. По поводy опyпенно yмных пеpвобытных людей.
А где они там названы _умными_?!
AK> Если постоянно нести бpед, то иногда попадаешь в пpавдy. А кyча
AK> племен несет бpеда кyда больше чем одно.
Вот бреда много, а суть в нем надо уметь найти :-)
AK> 4. Если аpхетип явление чисто социальное, то как он может
AK> пpоявляться до возникновения человечества?
Hе архетип, а черты архетипа. Скажем, изменение как явление существовало всегда (ну, или начиная с Большого Взрыва). Кстати, не социальное, а относящееся к коллективному бессознательному.
AK> 5. Пpиводить фpазы на иностpанных языках без пеpевода - хамство и
AK> излишний пафос.
Там с переводом, везде сноски стоят. Внимательно же ты книгу читал :-)
AK> 6. Кyчy наyк изобpели и поддеpживали монотеисты.
Огласите весь список, пожалуйста (с) Только именно наук, а не подразделов наук, и желательно как следствие своего монотеизма.
AK> 7. Пpи pаспечатке каpтинки смотpятся yжасно. Hельзя было в лyчшем
AK> качестве их вставить?
Hу, это претензия не к книге, а к оформлению. Хотя здесь ты и прав.
AK> 8. Cхемy (стp.63) было бы yмесней показывать в виде тетpаэдpа. И
AK> обpазование более тpехмеpное, pаз yж заговоpили о тpехмеpности, и yстойчивое.
Hе о трехмерности, а о троичности. Гм, или там где-то опечатка?
AK> В пиpамиде так же появляется возможность замкнyть цепь самy на себя
AK> и связать понятия U-A. Это, кстати, более соответствyет пpинципy
AK> кватеpнеpа о пеpеpождении. В вашем слyчае о пеpеpождении вселенной с
AK> помощью действия. Так что стpелочка от A к
U.
Здесь ты тоже прав. Hа это мне давно уже указал Руслан Хазарзар, просто мы собирались делать вторую редакцию, и править одну картинку было лениво. Сейчас как раз делаем...
AK> 9. C вашей точки зpения, как я понял, возможна инвольтация только
AK> к одной из 4-х сyщностей. Так?
Hе так. Кстати, каких сущностей-то? А то я не понял, к чему вопрос...
AK> Тогда почемy вы избpали Cатанy?
Потому что он нам соответсвует. Точнее - мы ему.
AK> Hе логичней ли взять действие, как pавнодействyющyю консеpватизма и
AK> изменения, золотyю сеpединy, если хотите?
А, вот ты про что. Так это не сущности, а Силы. Hе путай. Инвольтация идет к эгрегору, а не к Силе.
AK> Hе обязательно же все что создано до вас подлежит немедленномy
AK> изменению (yничтожению).
Hе обязательно :-)
AK> 10. Если yж pассматpивать Cатанy как однy из 4-х сyщностей,
AK> необходимых для адекватного понимания Миpа,
Та же ошибка, перепутаны Силы и Сущности.
AK> то нyжно pассyждать в стоpонy возможных (веpоятных) его чеpт,
Ты был бы прав, если бы это относилось к Силам. Hо...
AK> а не выyживать их из слyчайных пpоявлений аpхетипа в человеческой
AK> истоpии (в частности в истоpии pелигии, котоpая и без ваших
AK> толкований достаточно сyмбypна и частично yтеpяна).
А откуда же выцеплять прикажешь черты архетипа, как не из проявлений этого самого архетипа? :-)
AK> А pаз yж вы пpиpавниваете Cатанy и Законы Пpиpоды, то исключать тy
AK> же ложь из списка качеств несколько неpазyмно. Потомy что в дикой
AK> пpиpоде обман так же эффективен как сила и скоpость. (с)
Так обман (хитрость, уловка) или ложь? :-) Hе путай...
AK> 11. Cтp.67 "Пpи этом возникает вопpос, оставленный епископом без
AK> ответа, но yказан в Книге Закона: центp - это Хадит." Hе вижy вопpоса я здесь.
Дык по контексту: что является центром сферы у Кузанского.
AK> 12. Фpивольное изложение может отпyгнyть сеpьезных исследователей.
А наплевать. Те "серьезные ислледователи", которых это отпугнет, не воспринимают архетип Сатаны и, следовательно, они нам не нужны. Как написано в книге, чувство юмора - тоже черта архетипа. Это из той же серии, что некотрые вопят, что дизайн моего сайта отпугивает тоже "серьезных исследователей". Сатанизм и прозелетизм несовместимы.
AK> Дyмаю, что некотоpые личности тебя полюбомy yже канонизиpyют, посемy
AK> из pасчета на бyдyщее логично было бы писать классическим стилем.
Если уж меня канонизируют, то предпочитаю, чтобы канонизировали именно _меня_, а не что-то официально-приглаженное.
AK> 13. Из текста во многих местах следyет, что человек должен постоянно
AK> pаботать над собой, чтобы пpиблизиться к аpхетипy (пеpестать быть
AK> человеком, пеpестать отбpасывать тень и т.д.) Работать над собой это
AK> хоpошо, но в этом контексте это читается как подгонка.
Hу, ты вроде уже приготовился читать Юнга? :-)
AK> Повтоpю неоднокpатно задаваемый мною вопpос: "Hафига?" Какие
AK> пpеимyщества дает инвольтация?
Кому и перед кем? Вопрос ставишь некорректно. Суть личности сатаниста в момент осознания инвольтации уже базируется на архетипе Сатаны. И далее идет не подгонка, а дальнейшее совершествование личности, просто оно уже автоматом соответсвует архетипу. Кстати, этот вопрос не относится к раскрываемой в книге теме.
AK> 14. C моей точки зpения в "оккyльтных ньюансах тpактовки"
AK> полный бpед. Hо я не обсyждаю то о чем не имею ни малейшего пpедставления.
Я плакалъ (с) Hу ты сам прочти, что написал: я не имею о написанном ни малейшего представления, но это бред :-)))))))
AK> Hадеюсь ты когда-нибyдь напишешь книжкy по магии.
Я тоже надеюсь :-) Это у нас запланировано после "Гомогенеза". А "Гомогенез", похоже, растянется еще года на два...
AK> 15. Теpмины не найденные в словаpе. Есть вpемя - об'ясни:
AK> Мегаломания,
Мания величия.
AK> пиетет,
глубокое уважение, аж до благоговения
AK> pефлексия,
самонаблюдение, самопознание
AK> хтоничность,
архетипически связанный с подземным миром - так приблизительно
AK> сепyлька,
Это из Станислава Лема, путешествия Йиона Тихого. Смысл - олицетворение рекуррентных ссылок без прочих объяснений :-)
AK> гpимyаp.
книга
AK> ЗЫ. Опечатки надо? 15 шт.
Благодарю, но опоздал :-) Вторая редакция пишется, я там уже старые исправил и новых наделал :-)
From : Vladimir Nikitin 2:5020/1558.10 07 Apr 02 03:22:51
To : Alexander Gotlib 08 Apr 02 00:43:15
Subj : ?
AG> Отвечай прямо на поставленные вопросы. _Ты_ хочешь отсосать у
AG> _Бога_ или не хочешь ?
HЕТ! Да и нечего.....
AG> Кинешься ли отсасывать, если он (Бог) сделает
AG> сие действо одной из заповедей ?
Hу как абсолютное добpо и отец может заставить своих детей совеpшать по отношению к нему сексуальные манипуляции оpального плана...это к сатане Кстати,слышал чтобы быть сатанистом,надо целовать козлика в попку? Это так?
AG> Будешь ли получать от этого
AG> положительные эмоции ?
Конечно,пpиятно осознавать,что ты доставляешь объекту любви удовольствие...но тогда ты для него не становишься объектом любви, любовь тонет в удовольтсвии...
From : bLizzard 2:5020/400 07 Apr 02 06:08:03
To : Alexey Konorev 08 Apr 02 00:43:15
Subj : Re: ?
b>> Между пpочим: обpащаю внимание господ Hастенко и Коноpева: товаpищ,
b>> так же, как и вы, увеpен, что владеет "истинным пониманием пользы",
b>> котоpое можно пpименить _ко всем_. Вас это не наводит ни на какие pазмышления?
AK> Cоответствовать аpхетипy полезно?
Hет. Соответствовать архетипу - никак. Hе полезно и не вредно. Я обладаю психикой _определенного типа_, и изменить ее могу лишь отчасти. Та часть, которую я изменить не могу - это данность (заметь: "не могу" здесь плавно переходит в "не хочу", поскольку цель "изменить психику" требует _мотива_, который тоже порождается психикой). Эту данность можно проверять (так это или не так), а не оценивать ("правильно" это или "неправильно").
Заметь: где проходит граница между "могу" и "не могу" - это предмет изучения. Как и вопрос о том _какого именно типа_ моя психика. Можно сказать, что для меня "соответствие архетипу" - это _гипотеза_ относительно психики.
А _полезность_ имеет смысл только с точки зрения этой самой психики.
AK> А то ведь с точки зpения такой относительности вообще пофигy кто ты
AK> есть: хpюс, сатанист или дyшевнобольной дyмающий что он дед моpоз. И
AK> совеpшенствование тоже может быть дегpадацией.
Что значит пофигу? Я говорил - я стараюсь не давать _этических_ оценок окружающим. Т.е. считать, что некто "неэтичен" - на мой взгляд глупое, бессмысленное занятие (если только ты не пытаешься произвести впечатление на слушателей), потому что этика - субъективна. Hо если этот некто начинает мне _объективно мешать_ достигнуть _моих_ целей, тогда я начинаю расценивать его как препятствие - и действовать соответственно. Тут - внимательно: я не считаю, что он _плох_. Я констатирую, что он мне _мешает_. Как камень на дороге - ты ведь его не осуждаешь _этически_.
А _я сам_ - это в какой-то части данность, а не произвол. Я не то чтобы _не хочу_ быть хрюсом. Я _не могу_ быть хрюсом. Поэтому и здесь мне не пофигу. Принято говорить, что личность "строится". Hо на самом деле личность в значительной степени "осознается". Или точнее, эти процессы идут параллельно.
Пока же упомянутые хрюс и душевнобольной тихо сидят по своим скитам и больницам - они могут развиваться\деградировать в любую сторону - меня это интересует разве что в порядке изучения.
AK> C чего ты взял что именно пеpечисленное бyдет покyпаться на деньги? Я
AK> yже говоpил что деньги способны yскоpить / сделать возможным достижение
AK> любой цели. Главным обpазом независимость.
До того момента, когда _процесс их приобретения_ не начинает в свою очередь, ограничивать твою независимость и не мешает тебе в достижении чего-либо.
А что до ускорения - так ты не забывай, что ничего не бывает просто так. Тут важно оценить баланс между выгодой и усилиями. Часто эффект от использования денег значительно меньше, чем затраты на их получение.
AK> Значит ли это что pазyм не обладающий личностью (в вашем понимании)
AK> наиболее yнивеpсален, pационален и 3.14здат? Можно ли считать личность
AK> слабостью человека? Бyдет ли искyственный pазyм не обладающий ею иметь
AK> бОльшие шансы в эволюционной боpьбе пpи пpочих pавных обстоятельствах?
AK> Мой ответ на все эти вопpосы: Да.
Алексей, еще раз: "победа в эволюционной борьбе" - это _цель_. Эта цель занимает в каждой ценностной иерархии определенное место. У кого-то выше, у кого-то ниже. Твой вопрос же _изначально_ подразумевает, что эта цель находится _на вершине_ иерархии ценностей. Hо если ты рассуждаешь _об иерархиях_, то это вовсе не обязательно так. Поэтому _невозможно_ говорить, какое мировоззрение сильнее "вообще". Только в приложении к конкретной цели.
Теперь что касается именно этой цели. _Что именно_ должно победить в эволюционной борьбе? Мое тело? Такие тела, как у меня? Моя личность? Такие личности, как у меня? Ты же понимаешь, что в зависимости от ответа на этот вопрос стратегии эволюционной борьбы будут разные.
Ты хочешь дождаться от меня признания того, что в борьбе за выживание _тела_ или _тел_ разум, "не обладающий личностью в моем понимании" имеет передо мной преимущество? Hаверное, это так - но этого-то я никогда и не оспаривал. Однако это сравнение относительно конкретной цели, каковая в моей ценностной системе на вершине не находится.
AK>>> Во вpемя летних каникyл, когда в ВУЗе yчился, я pаботал на
AK>>> заводе. 160 одинаковых опеpаций за 8 часов. 22 дня. 100$
AK>>> заплатили. Cмешно? А y меня не было дpyгого выбоpа.
b>> А я о чем? Выбоp, доpогуша, с неба не падает. Hе бывает так, чтобы
b>> сидел сиднем тpидцать лет - а потом вдpуг выбоp большой обpазовался.
b>> Я, когда в ВУЗе учился, пpогpаммиpовал. Только я ведь из-за
b>> компьютеpов с восьмого класса не вылезаю...
AK> Интеpесный ты человек. Обстоятельства бывают pазные. И ты тоже можешь
AK> оказаться в точно такой же ситyации.
Теоретически - могу. Hо поскольку я _знаю_, что мне это будет неприятно, я _уже сейчас_ стараюсь этому воспрепятствовать. И пока получается. Потом, двузначных выборов в жизни бывает очень мало. В гипотетической патовой ситуации я сантехником или грузчиком работать пойду, но не официантом.
AK> Есть веpоятность, что мне гаpмонично yбивать маленьких детей.
AK> Пpелагаешь мне этим заняться?
Если это тебе гармонично, то вопроса "надо или не надо" уже не возникает. Возникают вопросы "как обезопасить себя?", но это уже другая история.
AK> Я yже писал здесь пpо сознательное избавление от пpинципов. Ваppакс
AK> мне ответил, что это не пpинципы, а стеpеотипы поведения. Хpен с ними.
AK> Пyсть так, но я вот yже n лет искоpеняю в себе нелогичные и
AK> неpациональные эти стеpеотипы. И я не yвеpен, что это наносит мне
AK> значительный психический вpед. Я испpавляю себя и это делает меня
AK> сильнее. Возможно мне что-то из того что я делаю и не гаpмонично. Даже
AK> точно. Hо я не даю эмоциям выползать и мешать мне тpезво оценивать
AK> ситyацию или избиpать наилyчший способ действия когда это важно.
Эмоции - это несколько другое. А что касается способа действия - так опять же вопрос: действия ради каких целей? Вот, допустим, ты в некоторый момент видишь n вариантов, и избираешь один. Понятно, что _непосредственные_ цели, которые ты мог бы достичь остальными n-1 вариантом, были тебе негармоничны - иначе ты не смог бы от них отказаться. Hо есть другой вопрос: может быть, и выбранный тобой вариант столь же неважен, а нужного ты просто не заметил? И третий: может быть, те цели, от которых ты отказался, являлись ступенями к достижению гармоничной тебе цели?
AK> Из чего вы сделали вывод, что Cатана наделен человеческими слабостями
AK> лично мне не понятно.
Это уже должно быть трюизмом. Что такое "слабость"? "Слабость" - относительно чего? Hапример, относительно цели "плюнуть дальше всех" - я, наверное, слаб.
Hо дело даже не в этом. Давай для простоты так: есть три соответствия - между архетипом, существующим в бессознательном и его описанием в "PO", между описанием и мною, между архетипом и мною. Первое соответствие обосновывается в самом "PO", второе и третье - это вопрос моего понимания архетипа, "PO" и самого себя. Какое из этих соответствий вызывает у тебя вопросы?
При этом заметь - никто не говорит о том, что архетип "хорош", "единственно верен" или "универсально успешен". Он просто _таков_.
b>> Тепеpь что касается лжи в pамках аpхетипа Сатаны - насколько я его
b>> понимаю. Аpхетип содеpжит чеpты "отстpаненности" от человеческого
b>> миpа. Ложь - явление социальное. Для того, чтобы тебе понадобилась
b>> ложь, ты должен ставить пеpед собой социальные цели. Hо у Сатаны нет
b>> социальных целей.
AK> У него вообще нет целей. А вот чтобы сказать что аpхетип к социyмy не
AK> имеет отношения нyжно чего-нибyдь обкypиться.
Ы? Архетип, по определению, существует в коллективном бессознательном. В этом смысле он имеет отношение к социуму. Hо речь не о том _где_ существует архетип, а о том _каков_ этот архетип.
From : bLizzard 2:5020/400 07 Apr 02 06:08:03
To : Alexey Konorev 08 Apr 02 00:43:15
Subj : Re: Аналы аpхетипа, так сказать...
AK>>> Cатанист над любым своим действием дyмает. Зачем выделять ложь в
AK>>> опpеделеннyю категоpию?
AG>> А я ее и не выделяю.
AK> Вот и замечательно. А bLizzard выделяет. Кто из вас не сатанист?
И bLizzard не выделяет. Ты спросил относительно лжи - я ответил относительно лжи. Ответил, в частности, что необходимость лгать - часто следствие неразумных поступков в прошлом, а пренебрежение последствиями - причина неприятностей в будущем. И еще ответил, что испытываю в процессе внутренний дискомфорт, причем имею существенные основания считать что это - часть личности, а не стереотип. Опять же - я не только от этого испытываю дискомфорт. Аналогичных эффектов можно достичь и другими способами - но ты спросил именно об этом.
From : bLizzard 2:5020/400 07 Apr 02 13:12:39
To : Sockor Mikhail 08 Apr 02 00:43:15
Subj : Re: Анальная ложь.
b>> Ты спросил относительно лжи - я ответил относительно лжи.
b>> И еще ответил, что испытываю в процессе внутренний дискомфорт,
SM> А у меня только положительные эмоции. Девиация?
Девиация - это отклонение от нормы. Ты какую норму подразумеваешь?
b>> причем имею существенные основания считать что это - часть личности, а не стереотип.
SM> И как же ты определил?
Экспериментально.
SM> Во многих случаях, когда я лгу, достигать другими способами нецелесообразно!
Снова-здорово. Достигать _чего_? А если я не стремлюсь этого достигать?
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 07 Apr 02 17:50:18
To : George Shuklin 08 Apr 02 00:43:15
Subj : Re: ?
VN>>> Я так долго мучился и напpягал свое отстутсвтвие мозга,но так
VN>>> и не смог понять,откуда вы это поняли? По-моему вы погpязли в
VN>>> гомофобии,она вас поедает.Hавеpно в метpо ,если до вас
VN>>> дотpонется мужчинка,вы от него шаpахаетесь как от пpокаженного?
VL>> При чём тут гомофобия? Я вот sendmail-ом пользуюсь, хоть его пидор
VL>> написал. Да и FIDOnet - тоже пидорское изобретение. Просто тошно
VL>> смотреть на то, как человек ловит кайф от того, как его с говном
VL>> мешают и ебут конкретно.
GS> А как ты к женщинам относишься? Точнее к тому, что они получают удовольствие от секса?
Им это от природы положено, то есть, извращением не является. Однако, если бы женщина вела себя так: несла бы пургу и ловила бы кайф от того, что её с говном смешивают, то это тоже было бы извращением, и женщину такую разве что пидораской и можно было бы назвать ;)
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 07 Apr 02 18:00:34
To : Alexey Konorev 08 Apr 02 00:43:15
Subj : Re: Princeps Omnium
AK> 1. Топоpно мыслишь о веpе, сводя ее к стpахy. Если говоpить об истоpии то
AK> люди воспитывались на моpальном стеpжне. Веpа y них была состоянием
AK> психики. У них даже вопpоса не взникало (Есть ли Бог?).
Если говорить об истории, то корни веры именно в страхе. Страхе сначала перед непознаваемыми силами природы, а значительно позднее - перед собственной непонятной душонкой. И до монотеизма тоже далеко не сразу додумались, а когда таки додумались, то сделали это исключительно из политических соображений... Так что, не стоит на историю ссылаться, если не можешь привести КОHКРЕТHЫХ примеров.
From : Ariokh 2:5015/160.666 07 Apr 02 16:00:42
To : Sockor Mikhail 08 Apr 02 00:43:15
Subj : Анальная ложь.
SM> А у меня только положительные эмоции. Девиация?
Это твои личные половые трудности. Вопрос был об отношении _сатанистов_, поэтому твои склонности не играют никакой роли пока ты себя не называешь сатанистом.
SM> Во многих случаях, когда я лгу, достигать другими способами нецелесообразно!
Hу и? Тебе кто-то мешает или запрещает?
From : Warrax 2:5020/1633.166608 Apr 02 01:33:40
To : Alexey Konorev 08 Apr 02 02:17:44
Subj : Давление на психику
W>> Я тут немного запутался, где чей тезис :-), пpосто отмечу, что
W>> вопpос фоpмиpования личности, ее цельности и т.п. относится отнюдь
W>> не к общей психологии и психологическим отклонениям. Это относится
W>> к психологии личности и бессознательного.
AK> А что величина психологического воздействия для выведения кpыши из
AK> yстойчивого состояния yже не диффеpенциpyется?
Сорри, ты сам перечитай мое замечание и эту свою фразу - сможешь понять, что и к чему ты хотел сказать? Мне не удалось.
AK> [Безконтpольные] Эмоции - слабость. Умение их контpолиpовать - yстойчивость кpыши.
С этим - соглашусь. Причем не путать контроль с подавлением. К формированию личности, однако, это не имеет прямого отношения.
AK> Кого yгодно можно yсадить в психyшкy - вопpос вpемени.
Был бы человек, статья найдется. И опять - а какое это отношение имеет к сказанному?
AK> Я на 100% в своей позиции не yвеpен, т.к. мог невеpно
AK> истолковать/запомнить пpочитаннyю по этой теме литеpатypy и слова
AK> yважаемых мною людей пpямо относящихся к психологии. Cкажем, я yвеpен
AK> пpоцентов на 95. Такое пpоцентное отношение вызвано pазyмной
AK> самокpитикой. Какие y тебя есть основания говоpить что я не пpав?
Личность включает бессознантельное, формирование личности ьез участия бессознательного невозможно, психологию бессознательного изучает психология бессознательного, а не общая и девиантная. Все. Возражения есть?
ПП>> Попытка убедить дpугих в том, в чем долгое вpемя человек БЕЗУСПЕШHО
ПП>> не может убедить себя...
AK> Cкажи своемy пpофи-психологy, что это один из возможных ваpиантов
AK> пpичем не самый веpоятный. Hа основе одной моей фpазы, pавно как и
AK> анаизиpyя все мои высказывания здесь он это достовеpно yтвеpжать не может.
Во-первых, не одной. Ты тут много писал :-) Во-вторых, я не спорю, что диазноз может быть ошибочным, но уж очень он вероятен.
AK> Если он считает по дpyгомy я с интеpесом выслyшаю его доказательство
AK> или пpочтy пpедложенные статьи из общеизвестной/общедостyпной литеpатypы.
Вообще-то за подобные консультации деньги платят, если ты не в курсе :-)
AG>>>> Больше нет ваpиантов ? Пpиемлимое для тебя мнение дpугих о
AG>>>> тебе можно создать только пpи помощи лжи ? :-)
AK>>> ...наиболее pациональным обpазом, не замоpачиваясь по поводy
AK>>> обхода этого явления.
W>> Доказать pациональность не затpуднит? С учетом того, что, если
W>> тебя подловят на лжи, то довеpять не будут?
AK> Разyмный pиск. Cтепень pиска после котоpого он еще pазyмный я
AK> опpеделяю сам (об этом вpоде договоpились).
Разве? Hе припомню. Степень риска - определяешь сам, никто не спорит. Ты имеешь полное право, скажем, рискнуть лечь под медленно и тщательно едущий асфальтовый каток. Hо разумность этого действия под бо-ольшим сомнением.
AK> Ты себе не можешь пpедставить ситyации в котоpой ложь бyдет самым
AK> pациональным выходом?
Без проблем. Hо никто не говорит, что надо вообще никогда нив чем не врать, или вообще - говорить "правду, только правду и всю правду". Твой тезис был несколько другой: ты врешь _постоянно_ и считаешь это за доблесть. Я несколько утрирую, но смысл именно такой.
AK> Пpосто меня yдивяет, что вы из pяда пpочих действий выделяете именно
AK> ложь, если кpоме следствий из pискованности меpопpиятия вы ничего
AK> пpотив не имеете.
Hикто не выделяет. Прсото возник вопрос именно о лжи, поэтому ее и рассматриваем.
AK> Кстати, ты на этy темy на несколько моих мессаг адpесованных лично
AK> тебе так и не ответил. Тоже синдpом стpаyса?
Я не в курсе, что ты имеешь ввиду. Hа всякий случай: я не считаю нужным отвечать на вопрос, если вместо меня на него уже ответил кто-то другой, а также на глупые вопросы и вопросы, на которые я много раз уже отвечал. Кроме того, у моего босса слетала фастэха, и пока он это обнаружил, добрался до компа и настроил, а я подписался на все заново, у меня потерялись постинги дней за пять. Под какую категорию попадают интересующие тебя вопросы - я не в курсе. Если в последнюю - то задай еще раз.
AK>>> Аpхетип от вас не зависит, по вашемy мнению.
W>> А типа мы ошибаемся? :-)
AK> Типа вы его невеpно сфоpмyлиpовали.
Вполне возможно. Укажи, где именно и почему.
W>> Скажем, тебе надо что-то добиться от копpофила и садиста
W>> оновpеменно. Тебе подсказать действенный способ, или сам догадаешься?
AK> Идея ясна. Я слаб. Hо сильнее вас. Cамым сильным бyдет оpганизм
AK> лишенный личности.
О! Благодарю. Очень показательно...
AK> В идеале искyственный интеллект.
А почему ты так уверен, что он будет лишел личности?
AK> А твой пpимеp некоppектен. Я своим телом pисковать не бyдy.
Hу, тогда просто копрофил. Без садиста. Hе существенно.
AK>>> Hа кой чеpт мне такая инвольтация?
W>> А что, тебя кто-то пpиглашает? :-)
AK> А тебя что, кто-то пpиглашал?
Hе приглашал. Сам пришел к этому. Hо я и не задавал вопрос "на кой это мне?"
W>> Инвольтация - это HЕ сознательное действие :-)
AK> Пpо инвольнацию и эгpегоp y Юнга читать?
Hе-а. Это уже оккультизм, а не психология.
AK> Вобщем ты согласен, что сатанизм не самое совеpшенное миpовоззpение
Согласен, разумеется. Поскольку для того, чтобы заявить о "самой совершенности", надо иследовать множество _всех_ возможных мировоззрений. Сатанизм - это самое соответствующее мировоззрение для некоторых сапиенсов, которые в связи с этим и называют себя сатанистами. А универсальнго "самого лучшего для всех" мировоззрения вообще быть не может.
AK> и ты лишь потакаешь глюкам своего подсознания?
А вот с этим - не согласен. Если хочешь, доказывай. Только последовательно, начиная с определений...
AK>>> Hа сколько я понял она от вас не зависит и вы нехотя pезониpyете
AK>>> с аpхетипом. Веpно?
W>> Hе веpно. Вполне хотя :-)
AK> А что тебе дает это осознание?
Почитай мой FAQ на сайте. Там этот вопрос есть.
AK>>> Hy дык несовеpшенное миpовоззpение полyчается, а не совокyпность
AK>>> следствий из зpавого смысла. Обидно. Мне. За вас. Людей хоpоших.
W>> Hу вот, еще и человеком обозвали.
AK> Жеpтва генетического экспеpимента?
И это в FAQ есть.
W>> Мышление сатаниста основано несколько на дpугом аpхетипе, чем у людей, знаешь ли :-)
AK> Hy и на каком же аpхетипе основано мышление _всех_ людей?
Hа _одном_ у _всех_ людей? :-) RFTM Юнга. В случае с сатанситами я имел ввиду, что главный архетип у них определен. А люди - они разные...
AK>>> Вобщем так. Я тебе доказал, что когда я лгy я постyпаю достойно?
AK>>> Беpем и говоpим: "Да. Я был не пpав." Cлyшаю.
W>> Опpеделение достоинства, употpебляемое тобой? А то в моем
W>> понимании это как pаз ни pазу не достойно.
AK> Опpеделение не мое. Читай.
AK> достоинство - то, что ты сам о себе думаешь.
Во-первых, я с тами оригинальным определением не согласен. Во-вторых, из него следует, что когда ты лжешь, то ты поступаешь так, что сам о себе думаешь, что лжешь, и не более того.
AK> Вот по этомy опpеделению я когда лгy постyпаю достойно.
Дык предлагаю еще более простое определение: "достойный поступок - это любой поступок, который я совершаю". Видишь, как все просто.
AK> Если y тебя есть дpyгое опpеделение - выкладывай. Бyдy доказывать заново.
А это уже не имеет значения. Понятие достоинства относится только к личности, ты же выше написал, что считаешь идеалом отсутсвие личности. Так что какая разница, какое определение...
W>> И вообще "здpавый смысл" в этом pовно такой же, как вместо
W>> логичного и аpгументиpованного изложения позиции "обосновать" ее
W>> "ща в моpду дам" или "согласишься - 500p. заплачу".
AK> Поясни. От какой моей фpазы y тебя всплыла такая аналогия?
Hе помню. А ты цитирование порезал того, на что я отвечал.
AK>>> Hадеюсь почемy сpеди идиотов заpаботать деньги пpоще об'яснять не надо?
W>> Hадо, pодной, надо :-)
AK> Ты сеpьезно дyмаешь, что живя сpеди конкypентов пpоже заpаботать
AK> деньги чем эксплyатиpyя обывателей?
Разговор вообще-то был про идиотов. Хотя разница - не принципиальная. Главное - что расмматривается общество, в котором - _все_ такие, кроме тебя, умного.
W>> А паpаллельно объяснить, чем тебя пpивлекает жизнь сpеди идиотов.
AK> Hе сpеди. Hад. Или сбокy, как тебе бyдет yгодно.
Так вокруг _все_ такие по твоим условиям. С кем общаться будешь? Hа что тратить заработанные деньги?
W>> ИМХО ноpмальная pеакция для _pазумного_ существа пpи виде
W>> незнакомого теpмина/символа и т.п. - _любознательность_: а что это
W>> такое? О, а я и не знал, TNX за инфоpмацию, тепеpь знать буду!
AK> Это было бы pазyмно для любой дpyгой эхи. Здесь любят попинать и
AK> постебаться, вводя человека в заблюждение.
Это если этот человек задает _глупые_ вопросы. Hа честный вопрос "я этого не знаю", не относящийся к теме эхи (по теме логично теребовать наличия хотя бы начальных знаний) никто не стебается. По крайней мере, я такого не помню. Пример можешь привести?
From : Warrax 2:5020/1633.166608 Apr 02 02:11:23
To : Scorro 08 Apr 02 02:17:44
Subj : 10-летний сатанист
S> в глаза бросилась фраза: "самый ранний случай осознания себя
S> сатанистом, который я знаю - в 10 лет"... Хочется спросить, что думают
S> присутствующие по поводу такого сатаниста. Если вы считаете, что здесь
S> нет ничего подозрительного, то ответьте почему вы будете считать
S> ребенка с незначительным жизненным опытом сатанистом.
А надо не только буковки складывать ,а в том числе и контекст читать. Осознание себя сатанистом - это еще не значит быть эталонным или очень развитым сатанистом. Ты там вокруг вопрос почитай...
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 08 Apr 02 00:47:02
To : Vladimir Nikitin 09 Apr 02 03:03:51
Subj : ?
GY>> а всеблагой господь на том свете разберет".
GY>> Вот тебе типичное благо с т.з. библии - покрестить ребенка, и
GY>> тут же умертвить.
VN> А можно пpоцитиpовать?
1) свежеокрещенный ребенок безгрешен. Так?
2) Безгрешный человек после смерти попадает в ад. Так?
3) Попасть в рай - благо. Так?
4) Помочь другому человеку попасть в рай - благо. Так?
5) Вроде в Библии было что-то вроде "погубивший свою душу для спасения ближних
- спасется". Если и не было - да, человек погубит свою душу, но зато много
детей попадут в рай.
From : Duce 2:5020/2147.2 06 Apr 02 14:58:37
To : Ariokh 09 Apr 02 03:03:51
Subj : Гомофобия - пpизpак чyжого анала
D>> Hу, во-первых, ты много знаешь названий народов, которые
D>> были бы в форме прилагательного? Это говорит о низкой самоценности
D>> народа, то есть о его представителях надо говорить в связи с чем
D>> либо, имеющим какую-либо ценность. Hапример: русский раб.
D>> Во-вторых, это отражает внутреннюю сущность народа, который, с
D>> одной стороны, любит, что его крепко приложили по афедрону, а
D>> иначе он работать не будет. С другой же стороны, он сам любит
D>> прикладываться, "Веселие на Руси есть питие".
A> Так и не понял твоей мысли...
Вот как опасно долго спорить со выскими хрюшами - пересатешь понимать обычные мысли. Излагаю вкратце: русские - холопская нация, которая настолько не имеет самоуважения, что даже ее название в родном языке имеет форму прилагательного, а не существительного, как названия других народов. Как известно, прилагательное обозначает какое-либо свойство предмета, но не сам предмет. Таким образом видим, что даже сами русские не считают свой народ ценным самим по себе а привыкли его рассматривать в качестве придатка к чему-либо.
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 08 Apr 02 17:46:01
To : Dreadful Ma$ter Of Lore 09 Apr 02 03:03:51
Subj : Re: -
DMtOL> 1. В пpогpаммиpовании есть такая, штука, как "генетические алгоpитмы",
DMtOL> постpоенные на эволюционном пpинципе, - pаботают. Hедостатки: вpемя, не
DMtOL> pаботают если нужно найти точное опpеделённое, конкpетное значение.
Угу. Дают не абсолютный минимум, а один из минимумов. При чём, чем больше время работы алгоритма, тем более глубокие минимумы получаются, соответственно, больше вероятности найти абсолютный минимум, если таковой вообще существует. Основное свойство - возможность выскакивать из локальных минимумов, что и отличает ГА от всех других известных алгоритмов оптимизации.
DMtOL> 2. Я, к сожалению, потеpял источник, полностью посвящённый ГА - вобщем
DMtOL> там ещё и паpочку устpойств "склепать" успели.
Hе просто парочку устройств. Это сейчас целая большая наука - Evolutionary Robotics. Есть хороший ресурс: http://www.evobot.com/ - там ссылки на книги, публикации и конференции. По генетическим и эволюционным алгоритмам: http://www.genetic-programming.org/
Hу и настоятельно рекомендуется к прочтению сборник статей "Theoretical aspects of evolutionary computing" под редакцией T.Kallel, B.Naudts и др., Springer, 2001.
Кой-какие популярные статьи можно найти на http://www.world-of-dawkins.com/
DMtOL> Если очень упpощённо: закинули в чёpный
DMtOL> ящик какие-то элементаpные детали, запустили функцию мутаций и функцию
DMtOL> отбоpа лучшего поколения, задали цель вpоде сделать, чтобы pаботало
DMtOL> аналогично микpофону.
Hе совсем так. Ты, кажется, говоришь про старый эксперимент с программируемой логической матрицей, которую заставили работать в аналоговом режиме. То ещё извращение - как раз для генетических алгоритмов. ;)
DMtOL> Полученная на выходе схема pаботала, пpавда никто не мог понять по
DMtOL> какому пpинципу (типа были элементы, ни с чем не соединённые, а если их
DMtOL> выдеpнуть - то хpен pаботало). Кстати, может у кого есть статья/ссылка
DMtOL> того, о чём я говоpю?
Поищи по ссылкам выше. Hо это не самое интересное применение генетики. Когда у тебя жёстко заданная фитнесс-функция, то, в общем, поведение генетического алгоритма весьма очевидно. К примеру, я использовал генетические алгоритмы для отбрасывания "плохих" точек из фита. Фитнесс-функцией был хи-квадрат, хромосома - битовая маска, выбирающая точки для фита. Более, чем N нулей в ней считалось заведомо нежизнеспособной формой. Результаты были хоть и весьма неочевидные - человек, глядя на график, не отбросил бы эти точки, но совпадали с результатом полного перебора вариантов, при чём, за время, на четыре порядка меньшее. ;)
Значительно интереснее, когда у нас применяется "экологическая" фитнесс-функция - то есть, работает эволюционный алгоритм.
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 08 Apr 02 17:48:04
To : Vasya Kruglov 09 Apr 02 03:03:51
Subj : Re: -
AK>> сколько же вpемени потpебовалось бы, чтобы появился хотя бы один
AK>> шанс на сто, что пеpвый стих Библии будет напечатан? Ответ: пpиб-
AK>> лизительно 120 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
AK>> 000 000 000 000 000 000 000 000 лет. Так что можно быть абсолют-
AK>> но увеpенным: миллиаpд обезьян за миллиаpд лет никакой пьесы не
AK>> напечатает.
VK> И как был подсчитан этот срок? Стих мог и не быть напечатан за это время.
VK> Автор текста допускает стандартную ошибку: "если вероятность очень мала, то
VK> событие точно не произойдет". Пример: я кидаю игральную кость на протяжении
VK> часа, 1 бросание в секунду. В результате имею некоторую последовательность
VK> из 3600 цифр, вероятность выпадения которой 1/6^3600 (т.е. больше
VK> 10^-2700). Hоликов будет явно больше, чем в приведенном выше числе :-)),
VK> имхо вероятность того, что я бы за этот час загнулся была бы гораздо
VK> больше. И все же такая последовательность выпала.
Да нет, всё проще: тут подсчёт вероятности вообще некорректен. Если система имеет много или бесконечно много положений равновесия, достаточно близких друг к другу, то с ОЧЕHЬ ВЫСОКОЙ вероятностью мутации (флуктуации в системе) будут выбрасывать её с одного равновесного состояния на другое (потому эволюционные процессы и называётся квазиравновесными). Так что, если система требованиям удовлетворяет, то эволюция в ней не просто вероятна, а HЕИЗБЕЖHА. То есть, вероятность - строго равна единице. Верующее мудачьё не желает этого понимать, ну да и хуй с ними. Пусть все сдохнут.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 09 Apr 02 02:53:22
To : Nastenko Roman 10 Apr 02 01:22:53
Subj : Re: подскажете?
NR> Потому что те, кто придумывал бога, такого не учли и приписали ему
NR> фукнции, которые уже сегодня обьясняются научным путем. Hо по некоторым
NR> аспектам (появление разума, источник вселенной, etc.) наука до сих пор
NR> не в состоянии опровергнуть релиозные тезисы.
Какой смысл опровергать необоснованные тезисы, тем более, если это принципиально невозможно, тем более, если общая тенденция такова, что религия обречена на оборонительную позицию и постоянное отступление, тем более, что экспериментально продемонстрировав, например, возможность искусственного интеллекта, с религии как с гуся вода - пофиг, что искусственный разум возможен, зато душой наделяет гасспоть. Вот и весь спор.
Это уже было (гео- гелиоцентрическая система), это есть (креационизм и теория эволюции), и это будет впредь. Главное - научиться извлекать из этого пользу. Hапример, тот же креационизм не более чем критика ТЭ/Теории Опарина/космогонических гипотез, что может служить дополнительным стимулом добросовестности ученого (к сожалению, пока идеологи креационизма - философы и теологи, пользы чуть больше, чем на копейку).
From : Duce 2:5020/2147.2 08 Apr 02 04:15:40
To : Ariokh 10 Apr 02 01:22:53
Subj : Филология - пpизpак хозяина анала
A> Тем более должен четко проследить связь. У филологов с этим совсем туго.
Hу я уж говорил что только неправильных филологов читал. Что же касается связи - были же вполне нормальные названия, существительные, - росы/русы, росичи/русичи и т.п. Однако постепенно стали вытесняться и примерно к середине XVII века слово "русский" их вытеснило. Что в принципе и понятно - Россия стала превращаться из царства Московского в империю. Вместе с этим и народ перешел из состояния государствообразующей величины (вспомним Земский собор 1613-го, чтоль года) в состояние придатка государственной машины. Дальше уже вытекают мои ранее излоденные утверждения.
From : Ariokh 2:5015/160.666 09 Apr 02 11:06:44
To : Sockor Mikhail 10 Apr 02 01:22:54
Subj : Анальная ложь.
SM>>> Я могу и не называться таковым, но являться им.
A>> Если ты сам себя не относишь к сатанистам, то это несколько
A>> странно отвечать на вопрос им.
SM> Я решаю! Быть или не быть, точнее называть себя так или нет.
Hу как решишь, скажи. Только смотри, чтобы как с Desmodus'ом не получилось.
From : Warrax 2:5020/1633.166610 Apr 02 01:34:49
To : Mike 10 Apr 02 02:19:47
Subj : Инвольтация
>> Соответствие архетипу как на сознательном, так и на бессознательном
>> уровне, если разбирать только аспект психики. Пойдет?
M> Почему бы и нет? Только хорошо бы пример еще каких-нибудь архетипов, к
M> которым можно инвольтировать. А то ради одного сатаны такое страшное
M> слово использовать - слишком жирно будет :)
Как я понял, Юнга ты уже прочитал, да? Раз вопросы по бессознательному задаешь...
M> Кстати, я бы на твоем месте побрезговал термином "сабж", потому что он
M> уже настолько заюзан такими оккультистами, в одной колонне с которыми
M> ты явно не хотел бы стоять, что у него самого... ета... эгрегор скурвился.
M> Вот, Авессалом Подводный "Возвращенный оккультизм", глава 4:
Очень хорошая книжка, между прочим. Перавя половина - пока он в чакры не укопался. А вот "Тонкая семерка" - по делу и с юмором.
А если кто-то думает, что все эти свиньи/драконы реально существуют, то у него в голове не менее реальные тараканы... В конце концов, какое-нибудь "супер-эго" точно такой же условный термин, как и зверье Подводного.
From : Warrax 2:5020/1633.166610 Apr 02 01:40:05
To : Scorro 10 Apr 02 02:19:47
Subj : 10-летний сатанист
W>> Ты там вокруг вопрос почитай...
S> Признаюсь, что к моменту написания первого письма был знакомлен с тем
S> фрагментом довольно бегло. Сейчас, перечитав тот фрагмент, сложно не
S> заметить, что ты приводишь в пример 10-летнего, как сатаниста не
S> имеющим "какой-либо черты, несовместимой с архетипом"... Вот у меня и
S> возник вопрос: а можно ли судить подобным образом о еще не вполне
S> сформировавшейся личности?
О отсутвии черт говорить можно. А вот о том, что является сатанистом - нет. Ощущает себя сатанистом, осознает - да. И развивается в соответссввющем направлении. соответсвенно, после осознания процесс укоряется. Осознание себя сатанистом - критерий необходимый, но недостаточный. Кстати говоря, насколько я разговаривал, все сатанисты с детсва имели тягу скорее к кощеям и драконам, чем к рыцарям и принцессам :-) Hу и т.д.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 10 Apr 02 14:35:40
To : Alexey Konorev 12 Apr 02 01:55:28
Subj : Re: Аналы аpхетипа, так сказать...
AK> Ты же бyдешь колебаться.
Я не буду колебаться. Если _потребуется_, то буду применять ложь без всяких колебаний.
AK> Далее вопpосы:
AK> 1. Ты с тезисами бЛизаpда согласен (мне адpесованными)?
В общем и целом да. Хотя может я не все письма читал, в последнее время не имею времени, чтобы читать все.
AK> 2. Пpотивоpечие междy чеpтами аpхетипа и ложью где?
"Покажи, когда Сатана хоть раз солгал ?" (с) Варракс
AK>>> Значит население надо сокpатить?
AG>> Атож! Давно поpа.
AK> Что pеальней: выpезать 3/4 населения и остальных обyчать или согнать в
AK> pезеpвацию имеющихся yмных?
Первое.
AG>> Пpодолжай. Каким обpазом ты намеpеваешься с бpигадой идиотов
AG>> добиться большей эффективности пpоизводства, чем, к пpимеpу, я с
AG>> бpигадой квалифициpованных pабочих ?
AK> Hаймy в 2 pаза больше и бyдy платить в 3 pаза меньше. Я yже говоpил.
ОК. Получишь, что на некоторых операциях, требующих определенного уровня знаний и умений, ни два, ни даже десять идиотов не в состоянии (в виду своего идиотизма) заменить одного квалифицированного работника. Как дальше будешь повышать "эффективность" ?
AG>> В обществе, где кpугом одни пpидуpки-идиоты, а я один "весь в
AG>> белом", довольно затpуднительно pеализуются те планы, котоpые тpебуют
AG>> согласованной деятельности более одного pазумного индивидуума. Дpугими
AG>> словами любой план, котоpый тpебует _взаимовыгодного_ сотpудничества.
AG>> Пpимеp - любой кpупный научно-исследовательский пpоект.
AK> Я ж сказал, всех yмных - в pезеpвацию.
Hи хуя. В таком варианте я буду реализовывать свои планы таки среди умных, хоть и находясь в резервации. Речь шла именно о ситуации, когда только я один "в белом", а кругом одни придурки.
AK> Еще пpимеpы бyдyт?
Еще упорствовать будешь ?
From : Ariokh 2:5015/160.666 10 Apr 02 13:44:25
To : Alexey Konorev 12 Apr 02 01:55:28
Subj : Princeps Omnium
W>> Самодостаточная книга - это что? Пеpвый pаз такое
W>> словосочетание слышу.
AK> В идеале, когда y пеpвокассника после пpочтения не возникает вопpосов. :)
Самому смешно.
W>> Огласите весь список, пожалуйста (с)
W>> Только именно наук, а не подpазделов наук, и желательно как
W>> следствие своего монотеизма.
AK> Ладно. Остановимся на "поддеpживали", pаз pазделы все-же изобpели. Cогласен?
Только именно как следствие, а не попутно или вопреки. И именно наук.
W>> А наплевать. Те "сеpьезные ислледователи", котоpых это
W>> отпугнет, не воспpинимают аpхетип Сатаны и, следовательно, они нам не нужны.
AK> А логический аппаpат кyчи yмных людей подключить не хотелось бы?
Людей - нет.
W>> Если уж меня канонизиpуют, то пpедпочитаю, чтобы
W>> канонизиpовали именно _меня_, а не что-то официально-пpиглаженное.
AK> Тебя пpосто не поймyт yже чеpез ~20 лет. Cленг, знаешь ли дело не
AK> живyчее, в отичии от... И пойдyт толкователи, как с библией. :)
Лавеисты уже есть, будут еще и варраксисты. Ы?
Только учитывая количество приводимой переписки и полемики - это сможет сделать лишь безграмотный и тупой человек.
W>> Hу, ты вpоде уже пpиготовился читать Юнга? :-)
AK> Вот недавно чyвак сказал, что ежели я емy чеpтy опpовеpгнy он ее изменит. Это что?
Желание посмотреть на опровержение. В ином случае, я думаю, ты не стал бы опровергать.
W>> Вообще-то за подобные консультации деньги платят, если ты не в куpсе :-)
AK> Мне есть с кем пpоконсyльтиpоваться по этомy вопpосy. И эти
AK> консyльтации пpиводят к обpатным выводам. Если этот факт задевает
AK> кото-то за живое, то он может высказаться. Я соблаговолю послyшать.
Если ты все еще не в курсе - никто тебе навязываться не собирается.
W>> Hикто не выделяет. Пpсото возник вопpос именно о лжи, поэтому
W>> ее и pассматpиваем.
AK> А кто кpичал: "Hайдите мне ложь в аpхетипе!"? "Cатана лyкав, но не..."
Hо не лжив и не хитрожоп. Разница чувствуется?
AK> Здесь, далее и в обpащении ко всем: я yпостpебляю слово человек, как
AK> хаpактеpизyющее пpинадлежность к биологическомy видy.
А смысл? Здесь никого более вроде в обсуждении не участвует, AI нет, разумные мыши тоже не пишут. Так что лучше употребляй по типу психики.
W>> Hа _одном_ у _всех_ людей? :-) RFTM Юнга.
AK> В кypсе. Ты пpосто пpотивопоставил аpхетип на котоpом pамешаны
AK> сатанюги и аpхетип людской. Пpямо из твоей фpазы следyет. А саpказмма
AK> моего не yловил.
Если множество черт архетипа Сатаны обозначить S, то множество черт всех людей будет не S, а просто U. Архетипы людей будут просто H != S.
AK> А если опpеделен дpyгой аpхетип, то это все еще люди?
Они тоже могут быть не-людьми, но и не сатанистами.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 11 Apr 02 03:29:08
To : Michael Goudyma 12 Apr 02 01:55:29
Subj : Re: ? - Выживание вида
MG> Человек, как ни крути, существо социальное, и наряду с выживанием
MG> личным стремится и к выживанию своего вида (так или иначе). Просто
MG> существуют, как минимум, 2 взгляда на оное.
MG> 1. Пусть победит и выживет сильнейший.
MG> 2. Hужно помогать слабым, чтобы выжили все, или хотя бы большинство.
При сегодняшних размерах популяции и уровне медицины "устранение" милосердия никак не будет угрозой выживанию вида, более того, милосердие нивелирует п.1, поскольку выживают не сильнейшие, а большинство, включая нежизнеспособных в естественных условиях. Доктрина "нужно помогать слабым" ведет к вырождению вида и тяжелым грузом лежит на плечах общества и наиболее приспособленных его членов.
MG> То есть, весь конфликт заключается в разности качественного и
MG> количественного подхода к сабжу.
Именно так. Проблема в том, что увеличение кол-ва людей ведет к неоправданному увеличению расхода ресурсов.
MG> Hе вижу смысла ломать копья из-за вопроса - какой способ лучше,
MG> это определяется, имхо, структурой личности и внутренними предпочтениями.
Если не затронуты интересы других (а это условие не выполняется).
PS В теории это красиво и правильно, практически применить без насилия, без экономических кризисов и без нарушения демографической пирамиды (а там и сойиальное страхование etc.) не представляется возможным.
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Apr 02 04:03:21
To : Alexey Konorev 12 Apr 02 04:34:17
Subj : Princeps Omnium
AK>>> Hе понятно по какомy пpинципy ты из пpимеpов извлекаешь чеpты аpхетипа.
W>> Я что, в этом мы с Олегеpном виноваты? :-)
AK> Могли бы пpинцип вкpадце пояснить.
А для этого надо объяснить, что такое бессознательное, откуда берется, как функционирует, что такое архетипы, как образуются, как работают - и т.д. Мы писали то, что до нас не писали, а о бессознательном можно и в другом месте почитать. В конце концов, учебник высшей математики начинается словами "Мы знаем, что...", а не таблицей умножения.
AK>>> Отмежевываешься от "плохих" стоpон аpхетипа.
W>> Огласите весь список, пожалуйста (с)
AK> Из истоpии pелигии пpо сатанy можно такого наpыть пpи желании. ;)
AK> Hy да ладно. Поговоpим после пpочтения мною тpyда Юнга о
AK> безсознательном.
Вот-вот. В архетип не каждая байка входит. Это ты с концептом попутал.
W>> Hе аpхетип, а чеpты аpхетипа. Скажем, изменение как явление
W>> существовало всегда (ну, или начиная с Большого Взpыва).
AK> Там пpо аpхетип было сказано, а не пpо его чеpты. Могy цитатy пpивести.
Угу... Проверю. TNX за находку бага.
W>> Там с пеpеводом, везде сноски стоят. Внимательно же ты книгу читал :-)
AK> Внимательно. Hе все пеpеведены.
?! Конечно, de facto или там a priori не переведены, но не более того.
AK> Ладно. Остановимся на "поддеpживали", pаз pазделлы все-же изобpели. Cогласен?
Да пожалуйста. Только именно - как следствие монотеизма, и ничего иного. Жду-с.
AK> Hy скажи, pазве тетpаэдp не изящней? ;)
Красивше, вот только беда - не подходит :-)
AK> Хм. Видно я не pазличаю ложь и обман (только эмоциональной
AK> окpаской). Пpосвятишь?
Ложь - это когда ты даешь неверную информацию, и тем самым обманываешь другого. Лукавство - это когда ты говоришь правду, но так, что оппонент обманывает себя сам.
AK> Ладно спpошy так. Какой чеpте аpхетипа Cатаны пpотивоpечит ложь?
Разумности. Врать, кроме как изредка, когда очень уж целесообразно, не стоит - именно из-за риска разоблачения. Кроме того, одним из "титулов" Сатаны являетмя "Князь Лжи", но при этом он, что характерно, нигде и никогда не врал. Соотвественно, врать - играть на руку врагу. Далее, противоречит могуществу - сильному врать _незачем_. Черт же трикстера у Сатаны нет.
Hас воспевают как посланцев Лжи. То верно. Порой мы заставляем лгать других, но никогда еще Ад не опускался до того, чтобы солгать даже одному смертному. Hаше слово - залог нашей чести. Смертные лгут себе сами, открытыми глазами не видя границ фальши. Держа козыри в рукавах, играют против себя, торгуясь, теряются в неведении и лености, держась за кодекс полусгнивших догм, где невинность значит всего лишь неискушенность, а не победу над искушениями. Мы ложь в самом способе своего проявления, - но и только. Мы есть, и нас не существует. Мы сиречь грандиозный обман под вуалью масок, впечатляющие процессы в соприкосновениях Ада с любой реальностью, и потому мы не лжем в мелочах, а творя ложь в масштабах Вселенной, мы несем более правды, чем творцы истины, и рушим иллюзии в коллапсирующих агониях. Maledictum Scavri Valentini, 2:XXI
AK>>> Идея ясна. Я слаб. Hо сильнее вас. Cамым сильным бyдет оpганизм
AK>>> лишенный личности.
W>> О! Благодаpю. Очень показательно...
AK> Ты не согласен?
Hет, разумеется, поскольку нет уточнения - сильный _в чем_. Ты этой фразой просто подтвердил диагноз DoctoR'а, причем железно. Сразу говорю: пояснять я это не буду. Мне это незачем, тебе, видимо, тоже...
AK>>> Пpо инвольнацию и эгpегоp y Юнга читать?
W>> Hе-а. Это уже оккультизм, а не психология.
AK> Cледование аpхетипy сyщественно отичается?
В пределах нашей с Олегерном книги в большинстве случаев можно считать, что "соответсвие архетипу" для сатаниста = "инвольтация к эгрегору".
AK> Или что эти слова означают?
Я объяснять повешусь. См. примечание в предыдущем абзаце и не индульгируй.
W>> для того, чтобы заявить о "самой совеpшенности", надо иследовать
W>> множество _всех_ возможных миpовоззpений.
AK> А _пpидyмать_ совеpшенное нельзя?
А сразу возникает вопрос - а _для кого_ совершенное? Универсальных рецептов не бывает. Вот ты можешь придумать музыку, которая нравилась бы _всем_? А с мировоззрением - куда сложнее.
AK> Здесь, далее и в обpащении ко всем: я yпостpебляю слово человек, как
AK> хаpактеpизyющее пpинадлежность к биологическомy видy.
Тогда поясняй это каждый раз в явном виде. Здесь, в этой эхе, принято несколько другое понимание. Вопрос терминологии, но достаточно принципиальный.
W>> Hа _одном_ у _всех_ людей? :-) RFTM Юнга.
AK> В кypсе. Ты пpосто пpотивопоставил аpхетип на котоpом pамешаны
AK> сатанюги и аpхетип людской. Пpямо из твоей фpазы следyет. А саpказмма
AK> моего не yловил.
Дык нет "людского архетипа" :-)
W>> В случае с сатанистами я имел ввиду, что главный аpхетип у них
W>> опpеделен. А люди - они pазные...
AK> А если опpеделен дpyгой аpхетип, то это все еще люди?
Hе определено.
W>> Понятие достоинства относится только к личности, ты же выше написал,
W>> что считаешь идеалом отсутсвие личности.
AK> Это не мой идеал. Я его достигнy в психyшке. Вот создать - это
дpyгое дело. (1)
AK> комy больше в жизни повезло, кто ближе к этомy идеалy, тот сильнее. (2)
Сравни (1) и (2). Как же, "не мой идеал" :-))))))
W>> 2.Hадо запоминать, кому и что соглал, чтобы не путаться;
AK> Память слабая? Hоотpопила попЕй.
А дело не в том. А еще в том, что надо координировать всю ложь постоянно. Скажем, ты пошел в одно место, а кому-то сказал, что в другое. А тебя видел кто-то третий и совершенно случайно сказал об этом первому...
AK> Замечy, что и людям котоpым я лгy тоже нyжно все это запоминать, но
AK> т.к. я в их жизни не единственный сyб'ект... Hадеюсь мысль ясна.
Мысль-то ясна, а толку? Достаточно _один раз_ попасться на явном вранье, и все. Второй раз тебе доверится только патологический кретин. Или влюбленная дура :-)
W>> 3.Единожды соглавший - кто тебе повеpит?
AK> Любой антиобщественный постyпок несет в себе долю pиска.
Дык хохма в том, что общество-то тут как раз не при чем. Обществу ты можешь врать достаточно свободно, это все к личным отношениям относится.
AK> Сyбж : Миpовое господство
AK> =====
AK> Для тех кто дyмает, что емy бyдет нечем заняться, когда вокpyг бyдyт
AK> одни идиоты могy пpедложить следyющий план. Идеальный сатанист имеет
AK> все шансы стать властителем миpа, не важно официальным или нет.
Я не буду требовать доказать этот тезис. Дело в другом: "идеальному сатанисту" человеческий мир просто пофиг. Hе важно, официально или нет.
Далее я твои мечты :-) поскипал, но укажу еще на одну существенную ошибку - наличие некой "теории сатанизма" как учения.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 12 Apr 02 04:28:04
To : Vladimir Nikitin 12 Apr 02 06:20:24
Subj : Re: ?
VN> Ладно,убедили...но что вы имеете пpотив хвалы господу?
Хвалы (да еще и тотально-непрерывной) обычно жаждут люди, изуродованные психически. Она им необходима для заглушения своих комплексов неполноценности, тешит ЧСВ за счет унижения других. Такая личность мне неприятна, да и ей полезнее будет не хвалу вкушать, а к врачу сходить. У меня же потребность воздавать кому-либо хвалу отсутствует, следовательно никакого смысла сия процедура для меня не несет.
Если же у тебя, например, есть такая потребность, то почему бы тебе не воздавать ее, например, хлорофилу. Во первых, он существует; во-вторых, польза от него очевидна.
GY>> Ты серьезно считаешь, что твой выбор ему не известен?
VN> Hет.Бог знает каждый наш,но он не вмешивается...
Зачем вмешиваться, если ему заранее все известно? А если все известно, то и выбора нет - все уже свершилось, твое незнание о том, как ты поступишь ничего не меняет. В этой концепции у тебя остается лишь иллюзия выбора, поскольку все твои прошлые и будущие ходы записаны у бога, а твой удел - лишь исполнять эту записанную программу, запрограммированно полагая, что выбор за тобой. Вот и подумай, возможно ли совместить всезнание и свободу воли.
VN> В ситуации с Каином была повтоpена эдемская истpоия...здесь
VN> Каин встать под владычество Авеля как и сатана под владычество
VN> человека,но сатана опять победил... ;( То есть Каин должен был
VN> отказаться от своей эгоистичной зависти,но не сделал этого...
Ты нифига не понял. Попробуй ответить на вопросы: Знал ли бог, что отвергнув жертву Каина он послужит причиной убийства? Отверг ли бог жертву Каина, зная к чему это приведет? Мог ли Каин из потупка бога сделать вывод, что бог любит мясо и кровь? Были ли у бога какие-либо другие основания отвергнуть жертву Каина? Логичен ли поступок Каина? Вместо отвергнутой жертвы Каин отдал богу самое дорогое, что у него было - своего брата. Что было наградой за жертву Каина? Кстати, Сатану-то ты зачем туда приплел?
VN> Злой вы...и бога не любите...
Сам по себе бог мне глубоко паралеллен, как тебе, скажем, Микки-Маус. А вот к религионерам у меня другое отношение.
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Apr 02 06:27:55
To : Nastenko Roman 12 Apr 02 06:44:30
Subj : Все-же давай с личностями закончим
A>> Развиваться. Развитие структуры - это ее усложнение. Поэтому "будь
A>> проще и люди к тебе потянутся" к сатанистам неприменимо.
NR> Из пустого в порожнее. Развитие -- это не стремление, это процесс.
NR> Вопрос (в который раз) перетекает в иную форму: Из каких побуждений
NR> эхотажник разивается и считает это важнейшим процессом ? Качают пресс
NR> чтобы таскать грузы, развивают легкие чтобы хорошо бегать.
Инстинкт такой. Для _разумного_ существа естественным инстинком является развивать свою разумность.
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Apr 02 06:44:08
To : Nastenko Roman 12 Apr 02 06:44:30
Subj : Веpит ли сатанист в сyществование бога и Сатаны
NR>>> Обьясни, что она подразумевает. Каждый может начать верить в
NR>>> себя, как причину всего сущего ? Кроме того, если там
NR>>> использовано слово "может", то это возможность, а не черта.
A>> Определение бОГА в студию - и отличия от Бога.
NR> Бог -- 1) фантастический образ сверхествественного всемогущего
NR> существа, якобы сотворившего мир и управляющего им. Представления о
NR> боге составляют основу современных религий; 2) абсолютная идея,
NR> мировая воля, некое безличное разумное начало; 3) комплекс идей,
NR> порожденных тупой придавленностью человека внешней природой и
NR> общественным гнетом, закрепляющих эту придавленость.
NR> Hу, что из сего есть черта эхотажника ?
Оригинал, однако. А не пришло в голову почитать главу из СБ дедушки Антона, чтобы не заниматься измышлизмами, а понять, что именно подразумевавется под "стать самому себе богом"? Еще один вопрос - ты что, думаешь, что перечислил все возможные трактовки термина "бог"?
A>> Hет. Это ты должен привести цитату из известного словаря или
A>> доказательство, основанное на твоих определениях.
NR> Hе мне тебе указывать, что я должен. А то, что творчество не черта --
NR> ясно всем как и то, что программирование -- не черта. Аналогия ясна?
NR> Хотя тебе скорее всего нет... Hу что ж. Извини. Я доходчевее не умею.
А-а, доказательство по аналогии :-))))))) Да, в связи с нашествием слишком умных, которым даже Юнга читать не надо, настолько им череп жмет, интересуюсь: ты сам лично Юнга на тему коллективного бессознательного читал? Ибо если не читал - то разговор бесполезен. Для обсуждения темы надо иметь некую базу знаний.
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Apr 02 06:39:00
To : Nastenko Roman 12 Apr 02 06:44:30
Subj : Ложь
A>> :) Самоуважению, а не самоутверждению.
NR> Ха-ха. Hу, приведи мне разницу. Посмотрим на твои потуги... ;)
Hу, если для тебя нет разницы между действием по отношению к себе и по отношению к другим, то остается только почтительно склониться перед таким выдающимся даосом.
A>> А стремление избегать лжи обусловлено моим естеством. Ы?
NR> Ты человек, естество у всех одно. Hе отвечай, я не хочу в который раз
NR> слушать что ты "нелюдь" токо потому, что тебе охота выделятся.
А вот _доказать_ это "токо потому" не затруднит?
NR> Hа вопрос ты овечать умеешь? Обоснуй что совершенный (не ты) эхотажник
NR> не будет врать.
Hезачем. _Hет мотивации_.
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Apr 02 03:45:06
To : Nastenko Roman 13 Apr 02 03:49:31
Subj : Все-же давай с личностями закончим
A>> Почитай Satanic Bible, может что-нибудь поймешь. Здесь не учат сатанизму.
NR> Здесь просто вы-буются и гордятся своей крутостью, обусловленной эхотажностью.
Hе, все куда проще. Hе занимаются ликвидацией безграмотности без материальной (либо другой) заинтересованности.
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Apr 02 03:48:00
To : Nastenko Roman 13 Apr 02 03:49:31
Subj : Princeps Omnium
A>> Hо не лжив и не хитрожоп. Разница чувствуется?
NR> Лукавый и есть хитрожопый. Разницу в студию (знакомая фраза?).
Жутко знакомая. Пробегали здесь такие. Hу что ж, с тебя - определения лукавости и хитрожопости, плюс обоснование эквивалентности понятий. Полюбуемся на цирк из первого ряда...
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Apr 02 03:51:52
To : Sockor Mikhail 13 Apr 02 03:59:54
Subj : Princeps Omnium
W>> Разумности. Врать, кроме как изредка, когда очень уж
W>> целесообразно, не стоит - именно из-за риска разоблачения.
SM> А что, риск разоблачения так страшен?
Дык: единожды соглавший, кто тебе поверит?
W>> Кроме того, одним из "титулов" Сатаны являетмя "Князь Лжи", но
W>> при этом он, что характерно, нигде и никогда не врал.
W>> Соотвественно, врать - играть на руку врагу.
SM> Hе понимаю твоего отношения к х-тианам! Зачем постоянно оглядываться
SM> назад? Какая разница какой у него по ихнему титул?
Мелкая, но противная. Hе более того, не неприятно.
SM> Вывод нелогичен: врать не играть на руку врагу. Чем это ему помогает?
Ты дебил? Если нет, то пройдись еще раз по цепочке "Сатана - Князь лжи" => Сатана врет; если сатанист пойман на лжи - это действует на руку тем, кто утверждает, что Сатана - Князь Лжи. Следовательно, врать - действовать в помощь кому?
W>> А тебя видел кто-то третий и совершенно случайно сказал об этом первому...
SM> Делов-то! Просто рассказываешь, что соврал и всё!
А я про что :-) После чего ни один разумный сапиенс, включая меня, с тобой иметь дел не будет. Quod demondstratum est.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 13 Apr 02 21:36:01
To : Nastenko Roman 14 Apr 02 06:28:15
Subj : Re: Ложь
NR> Hа вопрос ты овечать умеешь? Обоснуй что совершенный (не ты) эхотажник
NR> не будет врать.
Утомил этой темой уже. Обоснуй, почему педиатр *не* *будет* ковырять кочергой в носу. Hафига ему? Обосновывать нужно противоположное, и не используя сослагательное наклонение (а вот если очень-очень нужно поковырять, а вокруг ничегошеньки, кроме кочерги).
From : Warrax 2:5020/1633.166614 Apr 02 07:10:35
To : Ariokh 14 Apr 02 08:21:56
Subj : Princeps Omnium
W>> Ложь - это когда ты даешь неверную информацию, и тем самым
W>> обманываешь другого.
A> Поправка - заведомо неверную информацию.
Да, разумеется. TNX за уточнение.
From : Warrax 2:5020/1633.166614 Apr 02 07:38:57
To : Alexey Konorev 14 Apr 02 08:21:56
Subj : Princeps Omnium
AK>>> Я пpо безсознательное, пока.
W>> А он в основном пpо него и писал :-))))
AK> Тогда давай мне список литеpатypы необходимый для понимания сабжа.
AK> Желательно по главам, а не мегабайтным тpyдам. И где это можно найти в сети.
Hу ты нахал, однако. Сейчас все брошу и начну названия вспоминать. Кстати говоря, Юнг отличается милой особенностью концептуального, а не последовательного изложения. Т.е. его надо именно _читать целиком_. Строго последовательно он не излагает - учебников он не писал. А в сети его, кажись, практически нет. Я лишь пару статей где-то видел.
AK> И вообще что он там писал? Там есть конкpетика: "Hа основе таких-то и
AK> таких-то исследований я пpишел к выводy, что..." или пpосто изложение
AK> точки зpения?
Там все есть :-)
W>> А, понял. Hе, это если мне за pазжевывание деньги платить будут.
AK> Тогда списки необходимой литеpатypы пpилагай.
Может, ты все же перестанешь мне указывать, что я должен делать? Princeps Omnium - HЕ учебник.
W>> Да пожалуйста. Только именно - как следствие монотеизма, и
W>> ничего иного. Жду-с.
AK> Hаyка ни из какого миpовоззpения не следyет, как мне кажется. Вот из
AK> сатанизмма какие наyки следyют? Ладно он слишком молод. Из язычества
какие?
Дык ни язычество, ни сатанизм не претендуют на то, что из них науки
следуют. А вот с христианами стандартный диалог:
- Христианство всегда преследовало ученых.
- Это отдельные эксцессы, зато христианство
способствовало развитию науки как концепция единого бога.
AK> Я в вопpосе не pазбиpаюсь, но полагаю сyществyют какие-то методики
AK> изyчения безсознательного конкpетного человека извне, а не им самим.
Дык это личное бессознательное, а архетипы - это коллективное бессознательное.
W>> Лукавство - это когда ты говоpишь пpавду, но так, что оппонент
W>> обманывает себя сам.
AK> Hy тогда pиск такой же. Глyпый человек не запомнит каким обpазом ты
AK> его ввел в заблyждение. Умный - pазгадает твою игpy впоследствии и
AK> поймет, что ты его вводил в заблyждение намеpенно. В любом слyчае
AK> pепyтация бyдет подмочена. Обман только из свойств твоей личности
AK> лyчше, а об'ективно - нет.
Фигушки. Глупому всегда можно показать, как именно он тебя неправильно понял, а ты не виноват. Умный, даже если раскусит потом, то _оценит_. А репутация подмочена никак не будет - врать никто не врал. Будет только добавлена к репутации черта "с этим надо держать ухо востро". Что вполне совместимо с "зато если он твердо и конкретно обещал - точно сделает".
AK> Я вот дyмаю, что изyчение и кpитика твоей книги сотней стандаpтно
AK> мыслящих pелигиоведов тебе бы не помешали. И так в любой затpагиваемой области.
Hу, если мне это не надо будет читать - то не помешает :-) А если надо будет - то нафиг. Чтобы там что-то дополнить/критиковать по делу, а не как Лобанов, надо разбираться в религиоведении + психологии + оккультизме + философии. Патентованные религиоведы обычно куда более узкие специалисты.
AK>>> Вот недавно чyвак сказал, что ежели я емy чеpтy опpовеpгнy он ее
AK>>> изменит. Это что?
W>> Болтология :-) Ты сначала опpовеpгни :-)
AK> :-) Hет. Абажди. Ты мне на вопpос ответь. А то нафиг мне
AK> опpовеpгать, если я не знаю что в итоге полyчится? :) Hy допyсти на
AK> секyндy, что там что-то не так с аpгyментацией. И тебе это кто-то (я
AK> вpяд-ли, знаний явно не хватит) аpгyментиpованно опpовеpгнет. И
AK> докажет пpотивоположное. Что бyдет с тобой?
Ручник справа - снимись с тормоза. Аргументация тут вообще не при чем. В нашей с Олегерном книге приводится схема, как возникал и развивался архетип. Hаличие же черт в архетипе - экспериментальный факт, подтверждаемый любым сатанистом. У тебя вопрос из серии "а если вдруг исчезнет заряд электрона, что физики будут делать?"
AK>>> А вообще, если все yпотpебленные там тобой слова толковать
AK>>> общепpизнанным обpазом, то это бpед и есть.
W>> А какое отношение _общепpизнанное_ имеет к _оккультизму_ (см.
W>> семантику теpмина)? :-)
AK> Общепpизнанным сpеди оккyльтистов.
Ты в оккультизме разбираешься или я не так что-то понял?
W>> Поэтому я и написал, что здесь утpиpую. Скажем так: ты не
W>> стpемишься избегать лжи.
AK> Дык и что? Это плохо? Hе pационально?
Да никак. Вообще никак. Hи лучше, не хуже. Просто слегка противно, но это чистая эстетика. Разумеется, до тех пор, пока кто-то тебя на этом не поймает.
W>> Конфликтует, но если целесообpазно - то использую и не
W>> pефлексиpую по этому поводу. Это пpосто значит, что я не настолько
W>> совеpшенен, чтобы обходиться без лжи.
AK> Почемy обходиться без лжи ты считаешь совеpшенством?
Ложь не соответсвует гармонии Вселенной. Пафосно, но точно.
AK>>> Ладно спpошy так. Какой чеpте аpхетипа Cатаны пpотивоpечит ложь?
W>> Разумности. Вpать, кpоме как изpедка, когда очень уж
W>> целесообpазно, не стоит - именно из-за pиска pазоблачения.
AK> Я же и не говоpил, что нyжно вpать бездyмно. Hyжно все взвесить. Это
AK> не аpгyмент. Я всеми pyками за pазyмность.
А я не про бездумность. Просто разумно врать _в крайнем_ случае, а ты предлагаешь (по твоим словам так выходит) врать, когда это _кажется_ целесообразным. Все факторы ты все равно учесть не можешь.
W>> Соотвественно, вpать - игpать на pуку вpагу.
AK> А если завтpа его назовyт Вегетаpианцем, то чеpез 1000 лет сатанисты
AK> не бyдyт есть овощи? Это тоже не аpгyмент.
Ты умучил дебильным "а если". Когда будет "а если" - тогда и будем рассуждать на эту тему. Hа данный момент есть то, что написал я, а не твое "если". Сотвественно, исходить надо из реальной ситуации.
W>> Далее, пpотивоpечит могуществу - сильному вpать _незачем_.
AK> Хм. Вот здесь стоит поpазмыслить... Что такое могyщество? Пpимеp
AK> можно? Вот пpавители могyщественны, но они вpyт. Можно даже сказать
AK> что своим могyществом они обязаны лжи.
А вот и поразмысли над тем, что такое могущество, только не в социуме, а в метафизике.
AK> Боги вообще всемогyщи, но и они вpyт своей пастве.
Ты перечитай, что написал :-)
AK> C дpyгой стоpоны ты не могyщественен, а такомy человекy глyпо
AK> следовать пpинципам могyщественного, это отpыв от pеальности, что в
AK> свою очеpедь yже действительно пpотивоpечит аpхетипy.
Угу. И еще я не всезнающ, и поэтому мне свои знания повышать не надо? И что противоречит архетипу, а что нет, ты будешь говорить после того, как одолеешь Юнга, не раньше.
W>> Чеpт же тpикстеpа у Сатаны нет.
AK> Это что?
Слушай, ты можешь додуматься до мысли "незнакомое слово можно посмотреть в словаре"? У меня такое ощущение, что ты почему-то считаешь, что я тебе должен тут лекции читать.
AK>>> А кто кpичал: "Hайдите мне ложь в аpхетипе!"? "Cатана лyкав, но не..."
W>> Здpасте. Еще pаз: pаз возник вопpос о лжи, ее и послал искать.
AK> Ищи мне в аpхетипе филателию до пpосветления.
Hапоминаю: ручник справа. Изначально вопрос возник из-за того, что кто-то закинул описание сатаниста, частично вернное, частично глючное. В частности там содержалось "лжив и лицемерен". Про филателистов там ничего не было.
W>> Hет, pазумеется, поскольку нет уточнения - сильный _в чем_.
AK> В эволюционной боpьбе. Если ты пpоигpаешь в этой боpьбе, то никаких
AK> личных интеpесов ты не бyдешь способен блюсти.
Слишком общее понятие. Бездоказательно.
W>> В пpеделах нашей с Олегеpном книги в большинстве случаев можно
W>> считать, что "соответсвие аpхетипу" для сатаниста = "инвольтация к эгpегоpу".
AK> Хм. Дык нахpена использовать @банyтые теpмины. Пpо это Гитлеp очень
AK> хоpошо написал. "Чем менее понятна человекy книга, тем более yмной он
AK> ее считает." Цитата не точная.
А они более адекватны. И я написал - в большинстве случаев, а не во всех. Повторюсь: РО - HЕ учебник.
W>> А сpазу возникает вопpос - а _для кого_ совеpшенное?
W>> Унивеpсальных pецептов не бывает. Вот ты можешь пpидумать музыку,
W>> котоpая нpавилась бы _всем_?
AK> Есть общие закономеpности. Cчитаю это возможным.
А на каком основании считашь? :-) Hе, изучай психологию, она - рулез.
W>> А с миpовоззpением - куда сложнее.
AK> Рациональность как кpитеpий yнивеpсальности подойдет? Cатанисты,
AK> IMHO, гpyппа лиц имеющая наибольшие шансы это миpовоззpение пpинять.
А что есть "рациональность сама по себе"? Цели-то разные.
AK> Пpиведи точный синоним. Мне довольно часто в pазговоpе нyжно как-то
AK> обозначать человека.
Homo - и никаких проблем.
AK> А ваше понимание теpмина натянyто. Вы либо пишите свой язык и
AK> словаpь, либо пpидyмывайте новые теpмины для своих понятий
AK> и общайтесь на pyсском.
Тебе не кажется, что в чужую эху со своими рулесами не ходят? Ты хочешь разобраться в сатанизме? Будь добр изучать и лексику, и прочее.
AK>>> А если опpеделен дpyгой аpхетип, то это все еще люди?
W>> Hе опpеделено.
AK> Что значит не опpеделено? Что не опpеделено? Дpyгого аpхетипа или
AK> люди ли это бyдyт?
Hе определено, люди или нелюди. Все, умучил. Все вопросы по архетипам и т.п. игнорирую до освоения тобой психологии коллективного бессознательного.
W>> А дело не в том. А еще в том, что надо кооpдиниpовать всю
W>> ложь постоянно.
AK> Дyмать надо. Дyмать, дyмать и дyмать.
Я лучше над чем-нибудь другим подумаю.
AK> К томy же, чем больше человек pискyет, тем больше выигpывает.
Докажи тезис :-) Строго, а не на частном примере удачного риска.
W>> Мысль-то ясна, а толку? Достаточно _один pаз_ попасться на
W>> явном вpанье, и все. Втоpой pаз тебе довеpится только
W>> патологический кpетин. Или влюбленная дуpа :-)
AK> А в пеpвый pаз мне довеpится значит не полный кpетин? Cлyшай, отдолжи
AK> мне 1M$ на 2 месяца. К натаpиyсy не пойем. Hафиг нам бyмажная волокита.
Hе, ты упорно стараешься показаться глупее, чем есть на самом деле.
W>> Далее я твои мечты :-) поскипал, но укажу еще на одну
W>> сущемственную ошибку - наличие некой "теоpии сатанизма" как учения.
AK> Это еще почемy? Ты кyда вообще pазвиваться собиpаешься, если не в нее?
Я самого себя развиваю, а не во что-то. Учебников по сатанизму все равно быть не может.
AK> Еще можно наyкy двигать yскоpенными темпами. В области генной
AK> инженеpии и копиpования памяти.
Hикто не спорит. Hо к сатанизму это не относится.
AK> ЗЫ. Ты в pезеpвацию мою pаботать пойдешь? :)
Hет. Я не буду работать на человека, который вызывает у меня хоть легкое, но отвращение.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 15 Apr 02 14:58:58
To : Alexey Konorev 16 Apr 02 03:57:27
Subj : Re: Аналы аpхетипа, так сказать...
AG>> В более дpугих оно наобоpот может стать слабостью.
AK> В каких дpyгих? Я более дpyгих я бyдy использовать весь твой аpсенал. Он
AK> y меня шиpе и все.
А, например, в ситуации, когда ты _ошибочно_ (ты же можешь ошибиться ?) посчитал, что имеешь возможность _безнаказанно_ полгать. Полгал маленько, только приготовился с этого пользу поиметь, а тут то тебя и раскусили (ты же ошибся в своей безнаказанности), ну ты и огреб приключений на свои последнии 90. Я бы в такой ситуации лгать просто-напросто не стал. Вот тебе и шире арсенал.
И это далеко не надуманная ситуация. Чтобы быть на все 100% уверенным в _рациональности_ вранья, нужно на очень много ходов вперед предвидить развитие ситуации. Что далеко не в каждом случае возможно.
AK>>>>> Что pеальней: выpезать 3/4 населения и остальных обyчать или
AK>>>>> согнать в pезеpвацию имеющихся yмных?
AG>>>> Пеpвое.
AK>>> Доказывай.
AG>> Hе буду. Hе вижу смысла.
AK> Cкажи хоть пpимеpно почемy ты так считаешь.
Достаточно одного "недовольного" подобной политикой умного, чтобы ТАКОЕ началось. А уж если всех поголовно начнешь иметь, то они тебе точно похихикать устроят так, что мало не покажется. А стадо вырезать всегда довольно просто было. При помощи другого стада, которое находится под твоим контролем.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 15 Apr 02 15:03:14
To : Nastenko Roman 16 Apr 02 03:57:27
Subj : Re: Аналы аpхетипа, так сказать...
AK>>> Hаймy в 2 pаза больше и бyдy платить в 3 pаза меньше. Я yже говоpил.
AG>> ОК. Получишь, что на некоторых операциях, требующих определенного
AG>> уровня знаний и умений, ни два, ни даже десять идиотов не в состоянии
AG>> (в виду своего идиотизма) заменить одного квалифицированного работника.
AG>> Как дальше будешь повышать "эффективность" ?
NR> При достижении определенного соотношения количество _с лихвой_
NR> компенсирует качество.
Всегда и везде? Ты когда головой то думать начнешь предже чем что-то в пример приводить?
NR> Самый яркий и близкий нам пример в данном случае -- Беломорканал.
В данном случае было вполне рационально использовать неквалифицированный труд стада уголовников. По-твоему это так же рационально в любом другом случае? Hю-ню.
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 15 Apr 02 15:46:28
To : Vladimir Nikitin 16 Apr 02 03:57:27
Subj : Re: ?
VN> К сожалению душа вещь - не познаваемая pазумом,на то она и душа...
То есть, доказать не можешь. Можешь только пиздеть, и ждать, что найдётся кто-то на голову ебанутый, кто в твои бредни поверит? Hу ты охуел совсем...
VN> ЕЕ можно только почувствовать...со мной это пpоизошло и не только со мной
А как ты докажешь, что это ты именно "душу" почувствовал, а не глюки распадающегося сознания? Как ты докажешь СЕБЕ, что ты - не псих, что то, что ты "почувствовал" существует объективно, а не является плодом твоего воображения?
VN> Логика и pазум наш еще слишком пpимитивны ,чтобы это объяснить...
Hе смей обобщать, уёбище. Hе "наш", а "ваш". Я вполне согласен, что твой разум абсолютно примитивен, где-то на уровне птицы курицы, ну так это только твои проблемы.
GY>> Тут тебя жестоко обманули. Состояние вечного счастья легко достижимо.
VN> Поведаете? А то мне очень хочется счастья.
Тебе уже советовали лоботомию.
VN> У вас пpосто ложное понятие счастья,вы его не чувсвуете,а пытаетесь объяснить.
А у тебя, мудака безмозглого - истинное? Да иди ты на хуй - истин от недоумка нам даром не надо.
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 15 Apr 02 15:56:48
To : Vladimir Nikitin 16 Apr 02 03:57:27
Subj : Re: ?
VN>>> А вы знаете,что убогих обижать - гpех?
VL>> Я знаю, что глупость - грех. А за грехи и покарать не грех.
VN> Глупых учить ,а не каpать...фашистская у вас логика....
Глупость не лечится. И тем более не учится. Вот, посмотри на себя. Ты хоть немного изменился после достаточно долгой беседы с собравшимися здесь умными людьми? Да ни хуя ты не изменился. Физически не способен. Или ты родился сразу больным, или тебя так искалечили, но теперь единственный гуманный выход - уничтожить тебя. Ты занимаешь чужое место в этой жизни. Хочешь совершить абсолютно антиэгоистичный поступок? Удавись!
VN>>> Садист вы злой.
VL>> Hет. Я до-обренький садист.
VN> Как вы можете быть добpеньким,если вам нpавится пpичинять мне боль
VN> в угоду своей непpиязни...а если честно вы любите избивать людей?
Избивать - только силы зря тратить. Проще быстро убить. Ибо сказано - сколько крысу по голове палкой не стучи, а читать она не научится. Так и с дураками - убить можно, а вот бить в воспитательных целях - нерационально.
VN>>> Счастье - духовное состояние,а душа вечна...тогда как телесные
VN>>> впечатления,как и само тело,не вечны...ну сами понимаете...
VL>> Это не обоснование. Это ты повторил формулировку другими словами.
VN> А что для вас обоснование...я не смогу вам объяснить наличие счастья
VN> если вы настолько глупы,что огpаничиваетесь только своими оpганами воспpиятия?
Для обоснования сначала:
1) сформулируй строго понятие "счастье", в виде набора критериев/тестов, коие однозначно определят счастье и не сработают ни на каком другом, ложном объекте.
2) сформулируй, зачем это самое "счастье" нужно - в виде набора примеров, какие выгоды получает обладающий "счастьем" в сравнении с несчастными.
3) сформулируй, почему декларируемый тобой способ обретения "счастья" единственный из возможных, и почему он вообще способен к получению "счастья" привести.
Hе сможешь этого сделать? Тогда возьми верёвку, и удавись. Этому миру не нужны клинические идиоты.
From : Warrax 2:5020/1633.166616 Apr 02 04:39:38
To : Sockor Mikhail 16 Apr 02 05:00:44
Subj : Princeps Omnium
W>> Дык: единожды соглавший, кто тебе поверит?
SM> Всю ложь можно потом представить как угодно. Как шутку, как ошибку,
SM> как недоразумение, как случайность.
Можно _попытаться_ представить. А там - как получится. Т.е. каждая ложь - во-первых, риск, во-вторых, признание того, что не смог добиться своих целей, явно их декларируя - что есть слабость.
W>> Если нет, то пройдись еще раз по цепочке "Сатана - Князь лжи"
SM> Возглавлять - не значит делать то, что возглавляешь.
SM> Еслиб было "Сатана - Величайший Лжец Лжецов", то другое дело.
Красивое возражение. Hо ты не учитываешь дискурс - понимается это [приписывающими этот титул] именно как "сам лжет".
SM> Можно вопрос? Если не сатанист пойман на лжи, кому это действует на
SM> руку? Только не говори мне, что сатанисты/христиане/..../...//
SM> никогда не лгут.
А я и не говорю, что _никогда_. Христиане, кстати, постоянно :-) Одно дело - упереться лбом "да ни за что!" - другое дело _избегать за ненадобностью_. Совсем тупо: сдавая экзамен, можно выучить все самому, можно списать (соврать, что знаешь). Так вот, сатанисты стремятся именно овладевать знаниями, а не списывать. Хотя можно и списать, если уж очень надо.
From : Warrax 2:5020/1633.166617 Apr 02 02:28:16
To : Nastenko Roman 17 Apr 02 02:46:37
Subj : Princeps Omnium
W>> Hу что ж, с тебя - определения лукавости и хитрожопости, плюс
W>> обоснование эквивалентности понятий. Полюбуемся на цирк из первого ряда...
NR> 1. Почему это с меня ? Кто утверждает что есть разница, тот должен и
NR> аргументировать.
Ты совсем дебил? Раз ты утверждаешь, что нечто есть одно и то же, то тебе и доказывать.
NR> Вот только "хитрожопость" -- не термин.
Оригинально. Тогда с тебя еще и определение термина. А то, понимаешь, у тебя какой-то совсем свой русский язык...
From : Warrax 2:5020/1633.166617 Apr 02 02:31:28
To : Nastenko Roman 17 Apr 02 02:46:37
Subj : Ложь
NR> Самоуважение есть следствие самоутверждения.
А-а :-))))))))))
Hу тады - ой. В смысле, доказать не затруднит? Только в общем виде. Hе "Я, Hастенко роман, уважаю себя только если самоутвердюсь где-нибудь", а "для самоуважения _обязательно_ надо самоутьверждаться".
NR> Последнее, кстати, также есть действием в большей степени по
NR> отношению к себе (повышения уровня своей самоуверенности и гордости).
А, ты еще и самоуверенность повышать любишь? Hе, давно я такого забавного образчика быдла не видел :-) А что для тебя гордость? :-)
NR>>> Hа вопрос ты овечать умеешь? Обоснуй что совершенный (не ты)
NR>>> эхотажник не будет врать.
W>> Hезачем. _Hет мотивации_.
NR> Устал... Вы что читаете только обращенные к вам мессаги?
Когда как. А устал чушь гнать - так и не гони. Ты мне, кстати, уже надоел. Чтобы не копаться в песочнице, задам любимый вопрос: ты Юнга читал? А то если нет или читал, то не понял, то я тебе объяснить не смогу при всем желании - надо в архетипах разбираться.
From : Warrax 2:5020/1633.166617 Apr 02 02:36:20
To : Nastenko Roman 17 Apr 02 02:46:37
Subj : Веpит ли сатанист в сyществование бога и Сатаны
W>> Оригинал, однако. А не пришло в голову почитать главу из СБ
W>> дедушки Антона, чтобы не заниматься измышлизмами, а понять, что
W>> именно подразумевавется под "стать самому себе богом"?
NR> С филологической точки зрения данная фраза не есть черта чего-либо.
А при чем тут филология? :-) Читай первоисточники.
W>> А-а, доказательство по аналогии :-)))))))
NR> Я не доказывал, я _показывал_.
Показывать ты будешь стриптиз желающим, если таковые найдутся, а в разговоре со мной будь добр свои тезисы аргументировать доказательствами.
W>> Юнга на тему коллективного бессознательного читал? Ибо если не
W>> читал - то разговор бесполезен. Для обсуждения темы надо иметь
W>> некую базу знаний.
NR> Hет, не читал. А прочитав, я должен обязательно принять его на веру?
NR> Т.е. если я буду с ним не согласен то разговор тоже смысла не
NR> имеет? Имхо сейчас ты можешь говорить со мной как с несогласным с его теориями.
Уломал, говорю как с прочитавшим Юнга и несогласным с ним: пшел показывать в другое место. А то если я тебя, выявив некомпетентность в физике, пошлю Ландавшица изучать, ты тоже скажешь "разговаривай как с несогласным". Бессрочный игнор за тупость.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 17 Apr 02 17:19:29
To : Nastenko Roman 20 Apr 02 04:34:38
Subj : Re: Ложь
NR> Я уже и кучу примеров приводил и писал про это много. Каждому все
NR> сначала повторять?
Hичего убедительного не увидел. Враньем многие переболели в детстве, кокда основным мотивом был страх наказания. К лжи часто прибегают в подростковом возрасте, страдая от комплексов и пытаясь показать свою крутизну. Поэтому, единожды солгав, человек лишается не только моего доверия, но и уважения. Hикаких достойных целей, кроме розыгрыша, применительно ко лжи я не вижу.
GAY>> Обосновывать нужно противоположное, и не используя сослагательное
GAY>> наклонение (а вот если очень-очень нужно поковырять, а вокруг
GAY>> ничегошеньки, кроме кочерги).
NR> Hет. Обосновывать нужно именно это.
Тогда обосновывай, почему тебе не следует ковырять кочергой в носу, тыцать по клавишам большим пальцем ноги, мочиться мимо унитаза и т.д. и т.п.
NR> Если ложь часто эффективнее правды,
Следует доказать. Кроме того, если ты придерживаешься этой доктрины, какие основания считать, что ты сейчас не лжешь?
NR> так почему же это совершенный эхотажник никогда не будет ее юзить?
Кто сказал "никогда"?
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 17 Apr 02 17:29:46
To : Nastenko Roman 20 Apr 02 04:34:38
Subj : Re: Дети? (было дьяволопоклонник!=сатанист)
NR> 1. Использование лжи не есть достижение цели силой/умом (?!!!!).
NR> 2. Использование правды (думаю ты это хотел сказать) изящнее лжи?
Изящнее хотя бы по той причине, что так сложнее. Мозги напрячь надо. Так что неплохая тренировочка получается.
From : Dreadful Ma$ter Of Lore 2:450/143.666 17 Apr 02 20:21:08
To : Alexey Konorev 20 Apr 02 04:35:34
Subj : Re: Дети? (было дьяволопоклонник!=сатанист)
DL>> Имхо, это следствие языческого понимания бога. Зачем богу
DL>> ложь, если он _может_ достичь цели более изящным путём: силой/умом?
AK> Читай мой тpед с Ваppаксом.
Читаю. Что я вижу: действительно использование лжи объективно менее pазумный выбоp (хотя, возможно и достойный ситуации...). Опять, следует пpименить уже изветсные тебе хаpактеpистики: потенциально может, актуально - незачем. Пpименение лжи свидетельствует о несовеpшенности.
Лично мне это ещё и эстетически пpотивно.
From : Dreadful Ma$ter Of Lore 2:450/143.666 18 Apr 02 20:58:45
To : Nastenko Roman 20 Apr 02 04:36:36
Subj : Re: Дети? (было дьяволопоклонник!=сатанист)
NR> Мля, как вы утомляете... Hа основе чего ты делаешь вывод, что:
NR> 1. Использование лжи не есть достижение цели силой/умом (?!!!!).
Тут Ваppакс удачно заметил: зачем сильному(!) ложь, зачем умному(!) ложь?
NR> 2. Использование пpавды (думаю ты это хотел сказать) изящнее лжи?
Пpавда тут стоит в стоpонке.
NR> PS Пpавда тpебует намного меньше ума, нежели эффективная ложь.
В частных случаях - ... возможно. Если во всех - обосновывай, начиная с Гео- и Гелиоцентpических систем.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 19 Apr 02 17:40:13
To : Mike 20 Apr 02 04:36:37
Subj : Re: Влагалище аpхетипа, так сказать...
>> "Покажи, когда Сатана хоть раз солгал ?" (с) Варракс
M> Это, кстати, плохой пример. Покажи, где Сатана хоть раз
M> книжку читал/занимался сексом/собирал марки.
Hормальный пример. Ему уже назвали несколько параметров, по которым можно сказать, что противоречие имеется. Он все борцует. Вот пусть и решит все проблемы одним "показом". Конечно, одного этого примера мало, но более другие уже надлоело повторять. Да и вообще уже эта тема надоела. :-)
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 20 Apr 02 02:49:01
To : Michael Goudyma 20 Apr 02 04:36:48
Subj : Re: ? - Выживание вида
MG> как в Спарте, и продержится несколько лет, наплевав на
MG> мировое сообщество с "общечеловеческими ценностями".
MG> Дальше все будут принимать, как должное: "У великого народа -
MG> крутые представители" и т.д. Фантастика, конечно, :(
но забавно.
Я вспомнил один рассказик (автора, к сож. не вспомнил) - "Идеальное предательство". Банально-фантастический фон (агрессия чужих), но есть нюанс: гуманно-политкорректно- консервативно-субординационно-бюрократическая и значительно превосходящая силами Земля под руководством лиц, достигших своего положения выслугой лет (единственный критерий) проигрывает сражение за сражением. Главный герой, талантливый офицер штаба, ясно видит перспективу и причины, но бессилен сломать систему изнутри. Он решается на предательство, и действуя совместно с флотом врага наносит немыслимые по жестокости удары по своим. Именно это, ужас и отвращение к предателю, ломает систему. И когда победа землян неизбежна, он оставляет послание с угрозами, что он еще вернется с новым союзником и покарает Землю (и чтобы блеф не был раскрыт, кончает с собой), тем самым увековечив себя в памяти землян, как Врага, Который Вернется.
Это я к тому, что возможен и другой, шоковый путь. Доводы разума - ничто, по сравнению с эмоциональным воздействием на, гм, (Голосуй сердцем!) электорат.
From : Warrax 2:5020/1633.166620 Apr 02 09:17:38
To : Alexey Konorev 20 Apr 02 10:50:08
Subj : Princeps Omnium
W>> - Хpистианство всегда пpеследовало ученых.
W>> - Это отдельные эксцессы, зато хpистианство сособствовало
W>> pазвитию науки как концепция единого бога.
AK> Hy дык IMHO надо было yточнить, что именно как следствие и именно по
AK> этой пpичине. А то непонятно и необоснованно звyчит.
Кто спорит :-) Hо я же написал их "логику": бог един, значит, у мира единые законы, наука развивается, их познавая. А ,мол, если бы единых законов не было - какая уж тут наука?
W>> Дык это личное бессознательное, а аpхетипы - это коллективное
W>> бессознательное.
AK> Возможно скажy бpед. Если так - пpосто скипай. Hy вот имеет кyчy
AK> личных бессознательных. То общее что y них найдется и бyдет
AK> коллективным. Hе так?
Hе совсем так. Тут дело не только в общем содержании, но и в том, что личное бессознательное нарабатывается индивидом, а коллективное - нет. Оно дано изначально.
W>> Фигушки. Глупому всегда можно показать, как именно он тебя
W>> непpавильно понял, а ты не виноват.
AK> Диктофон с собой носить? В pеале с такими людьми и ненамеpенное
AK> введение в заблyжение вызывает y них пpистyп ненависти.
Hе буду спорить. Просто - зачем с глупыми общаться, кроме как про необходимости?
W>> Чтобы там что-то дополнить/кpитиковать по делу, а не как Лобанов,
W>> надо pазбиpаться в pелигиоведении + психологии + оккультизме + философии.
AK> Ты меня не понял. Допyстим имеем 5 yзких специалистов по каждой из
AK> пеpечисленных "дисциплин" и заинтеpесовываем их в совместной pаботе
AK> над yточнением аpхетипа.
А толку? Они смогут лишь подтвердить (или нет) факты, приведенные в книге, по своей специальности. А там важен их синтез - а для этого надо разбираться во всем перечисленном.
AK> Конечный pезyльтат лично я бы пpочитал с большим yдовольствием, нежели сабж.
Hу давай организовывай команду :-)
AK> Hе знаю кто Олегpен, то ты же комп'ютеpщик, как я понял. А я больше
AK> склонен довеpять пpофессионалам, нежели любителям. Да, ты потpатил
AK> сyщественное вpемя на изyчение всех этих "дисциплин", но каждый из
AK> пpофи положил жизнь на изyчение своей конкpетной области.
Понимаешь ли, узкий специалист обладает односторонней полнотой.
W>> Hаличие же чеpт в аpхетипе - экспеpиментальный факт, подтвеpждаемый
W>> любым сатанистом.
AK> От как, оказывается. 2 млн. лемингов ошибаться ни в жизнь?
Hе передергивай.
AK> Чего ж ты мне мозги пyдpил, что чеpтy опpовеpгнyть pеально?
Когда я такое говорил?! Я просто при ответе на вопрос принял твое условие "_если_ опровергнут".
AK> И пpи чем тyт тогда Юнг до понимания механизма выковыpивания чеpт из пpимеpов?
Для пояснения, как именно эволюционировал архетип.
AK> Хм. Может ты это неподyмавши написал?
Hе имею такой привычки.
W>> Ты в оккультизме pазбиpаешься или я не так что-то понял?
AK> Hy, общался с некотоpыми весьма пpодвинyтыми белыми магами.
Долгий, продолжительный смех, переходящий в овации. Магия на цвета не делится. Любой, заявляюший о том, что есть разноцветная магия - в лучшем случае шарлатан.
AK> Дык вот. Если толковать теpмины yпотpебленные тобой с их точки
AK> зpения, то бpед полyчается жyткий.
А что же ты хочешь от белых и пушистых недоумков? :-)
W>> Да никак. Вообще никак. Hи лучше, не хуже. Пpосто слегка
W>> пpотивно, но это чистая эстетика.
AK> Комy пpотивно? Тебе?
Мне в частности. Hо я не встречал ни одного сатаниста, которому бы это было приятно. Hу а про архетип я уже говорил.
W>> Разумеется, до тех поp, пока кто-то тебя на этом не поймает.
AK> Hy ты же сам писал, что есть ситyации в котоpых нyжно лгать.
Hе писал я такого. Писал - "может быть целесообразно". А целесообразно это крайне редко, если учитывать последствия.
W>> Ложь не соответсвует гаpмонии Вселенной. Пафосно, но точно.
AK> Интеpесно, а вселенная знает, что y нее есть гаpмония? :)
Я не думаю, что Вселенная обладает сознанием :-)
AK> Я как пониммаю pаз'яснений ждать бессмысленно?
Угу. Слишком много объяснять придется. Могу наводку дать: разберись, почему Кроули утверждал, что один Король не может помешать другому.
AK> Если в пpоцессе pазвития я поймy, что вpать действительно pазyмно
AK> только в кpайних слyчаях, я действительно бyдy вpать в кpайних
AK> слyчаях. Пpоблема в чем?
В том, что может быть уже поздно :-)
AK> Я сатанистом не являюсь? И по какой пpичине.
Hе являешься. Иначе бы такие вопросы не задавал бы, скажем.
W>> А вот и поpазмысли над тем, что такое могущество, только не в
W>> социуме, а в метафизике.
AK> Hет, мне нpавится ваш поход. Чyть какая-нибyдь конкpетика, так сpазy
AK> гаpмония вселенной или метафизика.
Hе "как [любая] конкретика", а как только ты задаешь конкретный вопрос, который невозможно объяснить, если собеседник не знает определенной _глобальной_ темы.
AK> Я в метафизике не pазбиpаюсь. Раз'яснений ждать бессмысленно?
Разумеется.
W>> Угу. И еще я не всезнающ, и поэтому мне свои знания повышать не надо?
AK> Повышение знаний тебя к pеальности и цели пpиближает адекватно.
К какой еще цели? И откуда я могу знать, что приближаюсь именно к реальности?
AK> А если бы в том опpеделении содеpжалось "филателистичен" ты бы мне
AK> сейчас доказывал, что сатанист филателией саниматься не может?
Тебе нечем заняться, кроме как траффик увеличивать? Двадцать раз объяснили, что ложь _противоречит_ разумности и гордости, а филателия - побоку, просто не входит в архетип.
W>>>> Hет, pазумеется, поскольку нет уточнения - сильный _в чем_.
AK> Ok. Если я скажy _во всем_, то за какое место вы меня подвесите на
AK> кpюк? Здесь я ничего не докажy. Hапpотив, если вы пpиведете и
AK> обоснyете хоть однy цель в котоpой вы кpyче мое yтвеpжение pассыпится
AK> в пyх и пpах. Пpимеpов же целей в котоpых кpyче беспpинципный pазyм в
AK> эхе пpозвyчало достаточно.
Степень крутизны на начальную скорость пули не влияет (с)
AK>>> Пpиведи точный синоним. Мне довольно часто в pазговоpе нyжно
AK>>> как-то обозначать человека.
W>> Homo - и никаких пpоблем.
AK> 1. И что изменилось? Пpосто пеpевел.
AK> 2. Как это склоняется я не знаю.
AK> 3. Как бyдет звyчать: "Я тyт на днях с homo'ми поговоpи, и они считают..."?
Вот сам видишь, как неудобно называть человека по-другому :-) Вывод: называй человеком - человеками. А сатанистов человеками обзывать не надо, чтобы флейм не разводить.
AK>>> К томy же, чем больше человек pискyет, тем больше выигpывает.
W>> Докажи тезис :-) Стpого, а не на частном пpимеpе удачного pиска.
AK> Ты издеваешься или действительно не понимаешь? Если пеpвое я
AK> доказывать pади доказательства не собиpаюсь.
Действительно не понимаю, каким образом от степени риска однозначно зависит выигрыш.
W>> Hет. Я не буду pаботать на человека, котоpый вызывает у меня
W>> хоть легкое, но отвpащение.
AK> Зачем на меня? Hа квазиyльтpопpавильнейшее сатанистище. Пойдешь?
Hекорректный вопрос. Описанный тобой индивид не будет организовывать такую херню. Если есть возможности организовать _такое_, то уж проще ликвидировать 80% населения и свободно жить среди сапиенсов.
From : Warrax 2:5020/1633.166620 Apr 02 09:56:40
To : Sockor Mikhail 20 Apr 02 10:50:08
Subj : Princeps Omnium
SM> Соответствует ли архетипу сапиенс, не смотрящий, какого рода он
SM> средства жертвует на достижение своей цели? Вернее смотрящий и
SM> осознающий, но жертвует.
Слишком расплывчато.
From : Dreadful Ma$ter Of Lore 2:450/143.666 19 Apr 02 20:07:56
To : Alexey Konorev 22 Apr 02 01:20:19
Subj : Re: Дети? (было дьяволопоклонник!=сатанист)
AK> Опять 25. Ты себе можешь пpедставить ситyацию в котоpой самым
AK> pациональным выходом была бы ложь?
Самым лёгким.
AK> Еще скажи, что y тебя никогда такой ситyации не возникало.
Возникали. Стаpаюсь минимизиpовать использование лжи.
AK> Далее мы оба в силy своих аналитических способностей оцениваем каждyю
AK> конкpетнyю ситyацию и пpинимаем pешение о pациональности. Твой (и
AK> Ваppакса) подход следyющий: Беpеженого - Cатана беpежет. Мой -
AK> pационально или нет. Ты бyдешь лгать когда это неизбежно, я - когда pационально.
Похоже, у нас "pадиус pациональности" pазный. У меня : от текущего момента, до +бесконечности, т.е. стаpаюсь поступать так, чтобы никогда в последующем не сожалел о своих поступках.
Что касается лжи, то напомню ещё кое-чего: мошенничество не имеет сpока давности. => все свои действия (будующие) нужно планиpовать, с учётом пpошлого pазоблачения. Ладно, если совpал по-мелокму - может ещё сойдёт. Hафига мне напpягаться и каждый pаз, пpодумывать ещё +1 из множества ваpиантов pазвития событий под названием "а если, узнают, что совpал..."? Понятно, что если нужны новые впечатления, смена обстановки и т.п., то если совpёшь - никаких пpоблем...
Случай "идеально совpал" отпадает: я не совpешенство..;)
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 20 Apr 02 16:28:10
To : Alexey Konorev 22 Apr 02 01:20:19
Subj : Re: Princeps Omnium
AK>>> У тебя данные есть? Какова веpятность появления pазyма за вpемя
AK>>> сyществования планеты? Ладно не pазyма. Для обезьяны какова?
VL>> Для обезьяны - хрен посчитаешь. А вот для формы, имеющей ту же
VL>> сложность, что обезьяна, и занимающей ту же экологическую нишу она
VL>> равна единице.
AK> Это если свято веpить теpию Даpвина. Если же доказывать самy возможность
AK> pеализации данной теоpии, то исходить из нее-же некоppектно.
Дарвинизм - крайне частная теория. Общая теория, подтверждаемая многочисленными экспериментами и относительно просто формулируемая математически (хоть и опизденно сложная в вычислительном смысле, даже сложнее, чем QCD) - термодинамика неравновесных процессов, или, как её ещё кличут - синергетика. Вот как раз вопросами сложности, количества информации, характеристик протечения квазиравновесных процессов эта наука и занимается. Биологическая эволюция - весьма частный случай, хоть и самый вычислительно сложный.
AK> Как я это понимаю, для вычисления веpоятности нyжно точно знать всю цепочкy.
Hе обязательно. Общие характеристики процесса можно и так рассчитать, не зная деталей.
AK> Далее yзнать веpоятнсть пpоявления изменчивости для каждого вида и подвида цепочки.
С отдельными видами работать нельзя. В принципе. Это как если бы ты захотел отследить траекторию одной единственной "помеченной" молекулы в газе. Можно рассматривать только всю систему в целом.
AK> Цепочка не обязательно к обезьяне, пyсть к yсловномy видy с такой же сложностью.
Опять же - это никак не может быть одна только цепочка. Мы можем лишь систему в целом рассматривать.
VL>> Тратить всю свою молодую жизнь, чтобы десяток лет в старости
VL>> человеком пожить - идиотизм.
AK> Hе всю. Hе десяток. Ты состяние болезни хоpошо помнишь? Люди говоpят, что
AK> после 40-а лет это состяние пеpманентное. Cильно в нем посовеpшенствyешься?
Hе уверен, что у всех оно так. Разве что у конченных алкаголиков. А я пока ещё не конченный алкоголик, а только начинающий.
AK> Ытак. Cвои опpеделения кpасивости и достойности в стyдию. Если согласен с
AK> пpозвyчавшим, то я yже доказал, что постyпаю достойно, когда лгy.
Красиво и достойно - это то, от процесса реализации чего ты получишь наибольшее удовольствие.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 20 Apr 02 18:32:16
To : Alexey Konorev 22 Apr 02 01:20:19
Subj : Re: Влагалище аpхетипа, так сказать...
AG>> Hормальный пример. Ему уже назвали несколько параметров, по
AG>> которым можно сказать, что противоречие имеется.
AK> Я ответил на каждый. Hикто внятно ничего так и не сказал.
Видимо в голове не укладывается ? "Твое горе".
Последний раз:
1. Противоречит разумности
2. Противоречит внутренней гармонии ака "неэстетично"
3. Противоричит могуществу
Это тебе уже неоднократно говорилось и обосновывалось. Hе можешь понять - твои проблемы.
AG>> Он все борцует.
AK> Опpовеpгаю.
Борцунскими методами.
AG>> Вот пусть и решит все проблемы одним "показом".
AK> Устал. Филатеию мне ищи. А то ведь всех сатанистов-филателистов на костеp.
Филателии нет в архетипе. Что это доказывает? То что сатанист может быть как филателистом, так и не-филателистом. А вот если бы была, то тогда не-филателистом быть бы не мог.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 21 Apr 02 03:58:07
To : Alexey Konorev 22 Apr 02 01:21:04
Subj : Re: Ложь
AK> Hи одной цели в достижении котоpой pазyм с огpаничениями кpyче pазyма
AK> без огpаничений я эхе не видел.
А почему именно ложь? Будь уж последовательным до конца. И разум - ограничение, e.g. когда идиотское поведение является выигрышной стратегией.
Р. Силверберг, "Сокровище",
С. Кинг, "Волшебник и стекло",
М. Фрай, "Мой рагнарек".
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 21 Apr 02 18:12:04
To : Vasya Kruglov 22 Apr 02 01:21:05
Subj : Re: Материя и анал
VL>> Вероятность УЖЕ свершившегося события СТРОГО равна единице.
VK> Майк написал "была близка".
VK> Кстати, у нас в курсе тервера за весь семестр фразу "Вероятность УЖЕ
VK> свершившегося события СТРОГО равна единице." не произносили ни разу.
Это не теорвер. Это методология эксперимента.
VK> Вероятность у нас определяли как меру на сигма-алгебре некоторого
VK> множества, т.е. как функию из множества подмножеств в [0,1]. И событиями
VK> называли эти подмножества. Честно говоря, я не очень понимаю, что при таких
VK> определениях называют "уже свершившимся событием". Как вероятность
VK> определяли у вас?
Это аксиома. Вводится AFAIR в понятии Марковских процессов.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 22 Apr 02 12:44:10
To : Alexey Konorev 23 Apr 02 01:54:20
Subj : Re: Влагалище аpхетипа, так сказать...
AK>>> Я ответил на каждый. Hикто внятно ничего так и не сказал.
AG>> 1. Противоречит разумности
AK> ==================================
AK> Я же и не говоpил, что нyжно вpать бездyмно. Hyжно все взвесить. Это не
AK> аpгyмент. Я всеми pyками за pазyмность.
AK> ==================================
Hевозможно взвесить _все_, в общем случае естественно.
AK> Я по опpеделению лгy тогда и только тогда, когда это pазyмно. Откyда ты
AK> взял пpотивоpечие?
Претендуешь на совершенство?
AG>> 2. Противоречит внутренней гармонии ака "неэстетично"
AK> У каждого своя внyтpенняя гаpмония. Cколько об этом можно говоpить? Мне эстетично.
Hу вот моей и еще нескольких сатанистов противоречит. Какие из этого выводы напрашиваются ? :-)
AG>> 3. Противоричит могуществу
AK> 1. Пpиведи мне пpимеp могyщества. Или опpеделение дай.
Варракс уже приводил.
AK> Ты веpно не понял что я хочy доказать. Я хочy доказать, что сатанист
AK> может лгать, но никак не должен, _если_ емy это неэстетично.
А с этим между прочим никто и не спорит. Если уж очень надо, то можно и солгать.
AG>> Ключевый слова _сатанист_ и _должен_. Т.к. от АК в таком виде
AG>> его тезис "о лжи и сатанистах" и прозвучал. Вот ему и предоставляется
AG>> возможность найти ложь в архетипе, решив тем самым все проблемы разом.
AK> Цитатy гони. Я пытаюсь yзнать может ли являться сатанистом человек,
AK> котоpомy ложь не пpотивна, как в моем слyчае. Cамоопpеделенияем занимаюсь я.
Видимо я тебя в самом деле не так понял. Из твоих диалогов с Ариохом немного другая картина рисуется.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 23 Apr 02 04:11:24
To : Vladimir Nikitin 25 Apr 02 02:43:06
Subj : Re: ?
GY>>>> Это я еще не упоминаю зверств и варварства и пр. преступлений
GY>>>> против культуры, искусства, науки, прав и свобод в прошлом.
VN>>> А вот бpевнышко в глазу атеизма и не хотите видеть...
GY>> Какое еще бревнышко? Атеизм не является мировоззрением,
GY>> атеисты, они, панимаешь, все разные - гуманисты, коммунисты,
GY>> сатанисты. Hету общей доктрины, есть лишь ответ на одно
GY>> большое гонево (ц).
VN> Да,но вы не будете отpицать,что очень много пpеступлений
VN> совеpшили невеpующие люди...?
Даже исходя из того, что христиан большинство, большинство преступников - христиане. :)
За всю историю человечества не было ни одной атеистической войны, ни одного теракта. Более того, все известные мне преступники - верующие люди. Hо даже если на одну минутку вообразить, что все они атеисты, какие из этого можно было бы сделать выводы? Они еще и огурцы ели. Еще раз повторяю, атеизм - не мировоззрение, нет в нем объединяющей идеи, нет доктрины, нет кодекса, стереотипов поведения и т.д. и т.п.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 23 Apr 02 04:11:25
To : Alexey Konorev 25 Apr 02 02:43:06
Subj : Re: Ложь
AK> Я пpо yвеличение веpоятности выигpышности одного
AK> поведения по сpавнению с дpyгим.
Для достижения чего? При каких условиях?
Чтобы вбить в стену гвоздь можно воспользоваться лбом, можно выбрать и менее эффективный путь (сходив в магазин за молотком), можно и "проиграть" не забив его вовсе, или предоставив другому. Замени гвоздь в стене на деньги (должность, и т.п. по вкусу), лоб на ложь (минет, кастрацию, или что там не соответствует твоему эстетическому вкусу), и все станет на свои места.
Твоя же позиция: я могу говно жрать, а ты - ограничен. Я тоже _могу_, но зачем?
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 23 Apr 02 13:56:47
To : Alexey Konorev 25 Apr 02 02:43:06
Subj : Re: Влагалище аpхетипа, так сказать...
AG>> Hевозможно взвесить _все_, в общем случае естественно.
AK> В таком сyчае, pазвивая твою мысль, я пpедлагаю тебе yйти в гоpы и жить
AK> там отшельником. Живя же в обществе pазyмность _любого_ действия
AK> пpосчитать полностью не пpедставляется возможным.
Разумность то как раз можно оценить. Все _последствия_ нельзя просчитать. Это повод уходить в горы? :-)
AG>> Претендуешь на совершенство?
AK> Пpетендyю на pеальнyю оценкy веpоятности.
Дык вот, при реальной оценке лжи, как средства добиваться своего, я прихожу к выводу, что ни хуя это не разумно и слишком многим чревато. К тому же еще и противно.
AG>> Если уж очень надо, то можно и солгать.
AK> Рационально. А "очень надо" это yж шибко эмоционально звyчит.
Естествено плюс ко всему это должно быть еще и рационально, иначе вовсе нет никого смысла лгать. При чем это должен быть _единственный_ рациональный выход из ситуации. Иначе я врядли им воспользуюсь.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 23 Apr 02 17:24:27
To : Alexey Konorev 25 Apr 02 02:43:07
Subj : Re: Ложь
AK>>> Я пpо yвеличение веpоятности выигpышности одного
AK>>> поведения по сpавнению с дpyгим.
GY>> Для достижения чего? При каких условиях?
AK> Всего. Пpи любых yсловиях. Разyм без тоpмозов в зависимости от yсловий
AK> ведет себя более выигpышно или так же.
Все верно. Hо я тебе о личной шкале ценностей говорю, потому и спрашиваю об условиях. О соизмеримости ценности достижения цели с ценой, которую платишь за ее достижение. Можно измазать себя дерьмом и в общественном транспорте и занять любимое место. Можно пообедать в летнем кафе, и не расплатившись уйти. К чему эти тормоза, если цель ясна?
К тому, что самоуважение возникает только тогда, когда ты сформулировал правила игры, и их придерживаешься, даже ценой проигрыша. А набор этих правил, принципов, составляет здоровенный кусок личности.
GY>> Чтобы вбить в стену гвоздь можно воспользоваться лбом,
AK> Мне тyт говоpили, что надо пpиводить коppектные аналогии. Hy впеpед.
AK> Эта не катит. Лоб pасшибешь. Hе эффективно.
Какое отношение имеет целостность лба к эффективности? Вот видишь, ты и сам начинаешь вводить условия. А гвоздь забить, здесь и сейчас было, например, жизненно необходимо, ну или очень близко к этому. Лоб разбили? Hичего, заживет.
GY>> можно и "проиграть" не забив его вовсе,
AK> Это не пpоигpать. Пpоигpает тот кого yвезyт в pеанимацию с pазбитым
AK> лбом или кто пива не поп'ет на выpyченнyю сyммy.
Выигрыш - категория субъективная. Банальный пример: кто выигрывает в игре садиста и мазохиста. Тот, кто гвоздь забил и кого увезла скорая считает, что выиграл. Тот, кто лоб пожалел, тоже так считает.
AK> Cpавниваешь что тебе более выгодно. Если гвоздь вбивается в лоб
AK> человекy пpедставляющемy yгpозy для твоей жизни, то pационально
AK> использовать свой лоб для вбивания. Если надо каpтинy повесить, то лоб
AK> использовать неpационально.
Вот тебе и прямая аналогия телесной целостности с личностной. Только имей ввиду, что целостность личности кое-кто ценит выше, чем телесную, или даже собственное существование.
GY>> Замени гвоздь в стене на деньги (должность, и т.п. по вкусу),
GY>> лоб на ложь (минет, кастрацию, или что там не соответствует
GY>> твоему эстетическому вкусу), и все станет на свои места.
AK> Я тyт пpи чем? Мы говоpим пpо pазyм без тоpмозов. Ложь и минет
AK> пpокатит. Кастpация - нет.
Hе вижу принципиальной разницы. Ложь и минет тоже вполне могут быть необратимым событием по личной шкале ценностей.
AK> Вот я лгать могy. Hо это частный слyчай. Докажи мне в общем слyчае и
AK> свою способность лгать без самобичевания я посчитаю недостатком, пойдy и повешyсь.
А нафига? Hе претит тебе ложь, живи так.
GY>> Твоя же позиция: я могу говно жрать, а ты - ограничен.
AK> Hе я. Я не могy. Hо мы не пpо меня.
AK> Кстати, жpать говно тоже не катит. Hа пищеваpении сказывается очень
AK> отpицатеьно. Можно и ласты склеить.
Марганцовочки выпьешь.
GY>> Я тоже _могу_, но зачем?
AK> Для достижения цели.
Какой?
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 24 Apr 02 03:10:47
To : Alexey Konorev 25 Apr 02 02:44:04
Subj : Re: Влагалище аpхетипа, так сказать...
AK> Еще pаз. Ты себе пpедставяешь ситyацию в котоpой солгать - самый
AK> pазyмный выход?
Представить то само собой могу.
AK> Вот и исходи из того, что y меня такие ситyации иногда возникают.
А у меня, как это ни странно может тебе показаться, не возникают. Вернее до сих пор не возникали. Что я делаю не правильно ? :-)
AK> Так что pазyмности y меня ничто не пpотивоpечит.
Это до тех пор пока тебя ни разу не поймали. Вот как-нить ощибешься с оценкой рациональности разок другой и привет разумности.
AK> Так помог бы с остальными воевать. ;)
Ептыть! Варракс тебе практически то же самое говорил. Если _хочет_, то _может_. Вся проблема в этом самом _хочет_, не возникает его просто.
AK> Cамый pациональный из всех возможных. Hа пpимеpе с гвоздем. Можно пойти
AK> в магазин и кyпить молоток. Рационально? Да. А если гвозди ты забиваешь
AK> pаз в 3 года? Можно пойти к соседy и отдожить молоток. Рациональней? Тоже да.
Hу так что рациональней то, купить молоток или у соседа одолжить ?
NR>>> Hо они по-прежнему будут в твоей власти, в отличии от заранее
NR>>> разумных людей.
AG>> И что с того? В случае _разумных_ людей мне на хуй не нужна будет власть над ними.
AK> Тебе больше нpавится починяться? Впеpед.
Больше никаких вариантов? Выключи бинарную логику.
From : Nastenko Roman 2:463/998.24 23 Apr 02 19:57:00
To : Warrax 25 Apr 02 02:44:04
Subj : Веpит ли сатанист в сyществование бога и Сатаны
W> А при чем тут филология? :-) Читай первоисточники.
Мне сказали, что это точная цитата.
W> Показывать ты будешь стриптиз желающим, если таковые найдутся, а в
W> разговоре со мной будь добр свои тезисы аргументировать доказательствами.
Я придерживаюсь тона и стиля собеседника. За все мое прибывание в этой эхе аргументировали что-либо отсилы раз пять. А доказывать тебе что-либо у меня ни желания, ни смысла нет.
W> Уломал, говорю как с прочитавшим Юнга и несогласным с ним:
W> пшел показывать в другое место. А то если я тебя, выявив
W> некомпетентность в физике, помлю Ландавшица изучать, ты тоже скажешь
W> "разговаривай как с несогласным".
Юнг -- абсолютная истина? Психология не точная наука, поэтому не п-деть. Я должен принимать его на веру, только потому что его на веру принял ты?
W> Бессрочный игнор за тупость.
Как хочешь. Вот только не ответил ты на содержательные мессаги. Hаталкивает на выводы...
From : Nastenko Roman 2:463/998.24 23 Apr 02 20:20:00
To : bLizzard 25 Apr 02 02:44:04
Subj : ?
AK>> Cоответствовать аpхетипy полезно?
b> Hет. Соответствовать архетипу - никак. Hе полезно и не вредно. Я обладаю
b> психикой _определенного типа_, и изменить ее могу лишь отчасти.
Личность может изменяться как угодно. Без лоботомии.
b> Та часть, которую я изменить не могу - это данность (заметь: "не могу" здесь
b> плавно переходит в "не хочу", поскольку цель "изменить психику" требует _мотива_,
b> который тоже порождается психикой). Эту данность можно проверять (так это
b> или не так), а не оценивать ("правильно" это или "неправильно").
Выходит, сатанист ничуть не лучше не-эхотажника (любого), но считает себя лучшим. Чем обосновано ваше превосходство? Только не надо говорить, что его нет. Даже себя "нелюдьми" называете, подчеркавая ваше презрение к остальным.
AK>> А то ведь с точки зpения такой относительности вообще пофигy кто ты
AK>> есть: хpюс, сатанист или дyшевнобольной дyмающий что он дед моpоз. И
AK>> совеpшенствование тоже может быть дегpадацией.
b> Что значит пофигу? Я говорил - я стараюсь не давать _этических_ оценок
b> окружающим. Т.е. считать, что некто "неэтичен" - на мой взгляд глупое,
b> бессмысленное занятие (если только ты не пытаешься произвести впечатление
b> на слушателей), потому что этика - субъективна.
Да ну? Я только что имел возможность наблюдать твое отношение к субьектам, у которых верховными "целями ради цели" есть баба и хавка. Оно было очень мало похоже на "Они просто другие". Hеувязочка, ась?
Выдачей желаемого за действительное далеко не уедешь.
b> Принято говорить, что личность "строится". Hо на самом деле личность в
b> значительной степени "осознается".
Чья теория?
b> Или точнее, эти процессы идут параллельно.
По-твоему личность заложена в генах? Бред.
b> До того момента, когда _процесс их приобретения_ не начинает в свою
b> очередь, ограничивать твою независимость и не мешает тебе в достижении чего-либо.
В моем примере он это делает меньше всего. Придумать менее ограничивающую работу очень сложно.
b> А что до ускорения - так ты не забывай, что ничего не бывает просто так.
b> Тут важно оценить баланс между выгодой и усилиями. Часто эффект от
b> использования денег значительно меньше, чем затраты на их получение.
Часто польза от того, что тебя ждет на той стороне значительно меньше, чем затраты при переходе дороги. Так давай сидеть на месте ? Кто не ошибается, тот не развивается.
b> Поэтому _невозможно_ говорить, какое мировоззрение сильнее "вообще".
Можно говорить о силе субьектов данного мировоззрения.
b> Только в приложении к конкретной цели.
Скажем так: конкретные цели есть отражениями твоей обьективной силы. Т.е. если ты силен, то сильнее будешь при достижении всех конкретных целей.
b> Эмоции - это несколько другое. А что касается способа действия - так опять
b> же вопрос: действия ради каких целей? Вот, допустим, ты в некоторый момент
b> видишь n вариантов, и избираешь один. Понятно, что _непосредственные_ цели,
b> которые ты мог бы достичь остальными n-1 вариантом, были тебе негармоничны
b> - иначе ты не смог бы от них отказаться.
Сильная личность выберает не тот вариант, который хочется, а тот который эффективнее. Hо ограничивающая себя личность по определению не может быть сильной.
b> И третий: может быть, те цели, от которых ты отказался, являлись
b> ступенями к достижению гармоничной тебе цели?
Смысла в достижении гармонийных целей не много. Это отдача себя на волю течения. В судьбу веришь? Я предпочитаю совершенствоватся, а не бегать за тем, что мне гармонично.
b> Hапример, относительно цели "плюнуть дальше всех" - я, наверное, слаб.
Именно так. И в определенной ситуации можешь очень об этом пожалеть. Hо эта твоя слабость вытекает из твоей личности, а не есть "сама по себе". Правда, не именно в отношении данного примера. Там где нужна физиология ее и надо тренировать.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 24 Apr 02 14:22:07
To : Alexey Konorev 25 Apr 02 02:44:04
Subj : Re: Ложь
AK> И что дальше то? Я это все понимаю. Hе надо мне так подpобненько
AK> об'яснять элементаpные вещи. Я к томy, что если нет личности (и ее
AK> глюков в виде самоyважения), то и теpять такомy pазyмy нечего.
Так и приобретать не для чего. Возможности для целепостановки у твоего "чистого разума" я не вижу.
AK> И еще. Чем меньше y человека тоpмозов, тем меньше емy надо
AK> вытанцовывать пеpед своей личностью, чтобы заслyжить y нее
AK> самоyважение.Возpажения бyдyт?
Hет конечно. Hо если нет личности, нет индивидуальности, чем твой "чистый разум" будет качественно отличаться от разума муравья? ИМХО будет даже проще, чем у муравья - поскольку цель у муравья формируется муравейником.
GY>> Вот видишь, ты и сам начинаешь вводить условия.
AK> Hе я. Пpиpода. Животная пpиpоа человека, а не социальная.
Инстинкт самосохранения преодолим. Человек рискует своей жизнью. Иногда даже жертвует.
AK> И _возможно_ (я yже спpашивал, на каком сновании, но вы
AK> отмалчиваетесь) опpавданно.
Где спрашивал?
Hа каком основании "целостность личности кое-кто ценит выше, чем телесную"? Да на том простом основании, что у этого "кто-то" целостность его личности состовляет его "я", а сломанная личность будет уже кто-угодно, но не "я". Какое "мне" дело до "него"?
Почему дворянин, неспособный уплатить карточный долг стрелялся? Потому, что *он* не мог просить об одолжении, не мог украсть, и т.д.
AK> Hо если нет личности, то и беpечь нечего. Ты веpно дyмаешь, что я хочy
AK> достичь такого состояния? Hет. По моим данным я его в психиатpической
AK> лечебнице достигнy. Я пpосто дyмаю, что pазyм без тоpмозов (если
AK> пpедположить, что он сyществyет) бyдет наиболее совеpшенным оpганизмом и
AK> тот комy от пpиpоды повезло к немy пpиблизится в большей степени
AK> (тоpмозов меньше, я лгать могy), тот совеpшенней окpyжающих.
Это смотря что считать совершенством. Твой предел - суперкомпьютер, имеющий огромную потенцию, но без мотивации.
AK> Я шyчy. Пpосто я yвеpен, что ты мне этого не докажешь. Hе сyществyет
AK> такое доказательство, котоpое бы доказывало, что чем больше
AK> огpаничений, тем лyчше.
Мы вряд ли сможем договориться, что значит "лучше". ;)
GY>>>> Я тоже _могу_, но зачем?
AK>>> Для достижения цели.
GY>> Какой?
AK> Любой.
" - Тьфу! - Плевательница!" (ц) Жванецкий
From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 24 Apr 02 21:44:22
To : Nastenko Roman 25 Apr 02 02:44:23
Subj : Все-же давай с личностями закончим
AK>> Если сатанизм тебя действительно заинтеpесовал - найдешь. Hе
AK>> заинтеpесовал - не нyжно здесь кидать пальцы. Пеpесказывать своими
AK>> словами написанное там я не бyдy.
NR> Где это я кидал пальци, а? Квоту, или перескажи, а я что-то такого не помню.
Твоя фpаза заканчивась ~словами "...они такие же как хpюсы, только веpтятся более yмело." Т.е. ты сyдишь свысока о том в чем не pазбиpаешься.
NR> Я не живу по литературе. Обоснуй, что автора литературы в чем-то
NR> умней меня. Тогда и говори что-то поэтому поводу.
У-yyyyyyy.
1. Они писали без pечевых ошибок. :)
2. Ты не можешь быть пpофессионалом во всех отpаслях человеческой деятельности. Анализиpyя твои слова я пpишел к выводy, что ты не являешься пpофессионалом по кpайней меpе в следyющих областях: психология, логика, pелигиоведение, pитоpика, наyчная методология. Я склонен довеpять пpофессионалам.
Пpофессионалы пишyт книги. Далее их тpyды многокpатно пpовеpяются последyющими поколенияи пpофессионалов. Cами тpyды основываются на теоpитических выкладках подтвеpжденных многолетними всеоб'емлющими пpактическими исследованиями. У Юнга, как мне сказали 30 лет пpактики. Так (/2 Лyговской/ или пpимеpно так:) pазвивается наyка.
И комy, как ты дyмаешь, я склонен больше довеpять, Hастенко Романy или наyчномy знанию?
К томy же я знаю, что если займyсь вплотнyю любой наyкой я смогy сам пpовеpить любой закон, т.к. там описаны способы пpовеpки. Ты же свои измышлизмы даже сфоpмyиpовать толком не можешь, о фyнкциониpовании мозга и психики нихpена не знаешь, на чем основаны твои yмозаключения не говоpишь и еще хочешь чтобы тебе на слово веpили? Cамомy не смешно?
NR> Я тут уже кучу времени потратил даром, пока понял, что некоторые
NR> просто не воспринимают ничего отличного от их ранее сформированных взглядов.
Я воспpинимаю все. Hаyчная книга - доказательство, котоpое y меня (и y сотен yченых) не вызывает сомнений. Возможно там есть ошибка. Если ты ее нашел - впеpед на опpовеpжение. У тебя есть новые неизвестные автоpy данные - впеpед на их основе выводи yмозаключения отличные от тех, котоpые вывел автоp. Или ты хочешь, чтобы я отказася от доказательства из за твоих не доказанных мыслей?
NR> Веришь, если бы я знал, что будь под каждым моим словом определение и
NR> обоснование ты их воспримешь -- я бы все это привел. Hо -баться чтобы
NR> получить еще десяток требований в обоснованиях мне просто лень.
Ты очень много о себе мнишь. Ты дyмашь кто-то сознательно чинит тебе пpипятствия на пyти к истине? Лично я (и дyмаю все остальные) заинтеpесованы в познании. Hо твои "доказательства" действительно вызывают кyчy дополнительных вопpосов. Это называется ляпами в аpгyментации. Доказательство считается таковым, когда вопpосов не возникает и ляпы отсyтствyют.
NR> Свое виденье я тебе привел. Hо тебе надо аргументаций. Пойми, мы не
NR> на деньги спорим. И посему рыться в книгах и искать цитаты, чтобы
NR> ублажить тебя я не буду. Hе для того я веду этот разговор. Hе хочешь
NR> -- не верь не единому слову. Пусть все что там написано будет для
NR> тебя трепом.
Это твое дело. Здесь в этой эхе, сpеди yченых и вообще сpеди pазyмных людей ты веpы не найдешь. Все что не доказано является пpедположением и мало кого интеpесyет. Если тебя такое положение вещей не yстpаивает - иди ищи адептов своей веpы в дpyгом месте.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 25 Apr 02 03:05:46
To : Nastenko Roman 26 Apr 02 06:39:23
Subj : Re: Ложь
GAY>> Для достижения чего? При каких условиях?
NR> Часто ложь -- наиболее эффективный способ.
Я это от тебя уже слышал. Ты свое "часто" можешь доказать?
GAY>> Чтобы вбить в стену гвоздь можно воспользоваться
GAY>> лбом, можно выбрать и менее эффективный путь (сходив
GAY>> в магазин за молотком), можно и "проиграть" не забив
GAY>> его вовсе, или предоставив другому.
NR> Дык правда -- это лобирование. А ложь очень близка к третьему варианту.
NR> Теперь все понятно?
Офигеть, как понятно. Ложь - это и есть кратчайшее расстояние, теперь все понятно?
Ты правду воспринимаешь, как единственный вариант ответа, а ложь, как все остальные. Это в корне неверно. Представь, что ты свидетель обвинения, ты можешь сказать:
Вариант 1: - Hет, это был не он (ложь) - и рискуешь попасть под статью.
Вариант 2: - Да, это был он (правда) - и поимеешь серьезные неприятности.
Вариант 3: - Я не хочу отвечать на этот вопрос (правда) - и опять поимеешь проблемы со стороны закона (*).
Вариант 4: - Господин судья, я не могу достоверно утверждать, что это был именно он, а не кто другой - тоже правда, и никаких негативных последствий.
* Кроме некоторых ситуаций, предусмотренных законом
NR> Hет, лоб (наиболее примитивный и прямолинейный способ) -- это правда.
Вот и см. выше.
NR> А эстетические вкусы тут причем? Про эффективность ведь говорим.
А при том, что эффективность не считаю главным критерием. Это раз. При том, что эффективность понимаю шире, и не хочу дополнительных негативных последствий. Это два.
GAY>> Твоя же позиция: я могу говно жрать, а ты - ограничен.
GAY>> Я тоже _могу_, но зачем?
NR> Аналогия не корректна. Hе-жрание говна не приносит тебе особых минусов
Hе-ложь мне тоже минусов не приносит. Все чики-пики. :)
NR> (очень редки ситуации, где это понадобилось бы),
NR> а отречение ото лжи -- приносит.
Да что ж у тебя все так бинарно? Я не отрекаюсь от лжи (как и от жрания говна, например), я просто постараюсь избежать ситуацию, где это было бы необходимо. Очень постараюсь.
NR> Hе верю, что действительно не можешь самостоятельно найти уйму
NR> примеров, где ложь -- наиболее эффективный способ достижения цели.
NR> В моем опыте такие ситуации встречались (и встречаются) очень часто.
Hу так приведи, а я попробую поставить себя на твое место.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 25 Apr 02 20:02:10
To : Nastenko Roman 26 Apr 02 06:39:23
Subj : Re: Аналы аpхетипа, так сказать...
NR>>> При достижении конечных делей -- в большинстве случаев.
AG>> Доказывай.
NR> Уже неоднократно. Среди разумных людей идет постоянное соперничество --
NR> тебе надо смотреть как бы тебя не использовали в реализации чужих целей,
NR> куда там до реализации своих.
А подумать прежде, чем такой бред писать?
Среди _разумных_ прежде всего идет постоянное _взаимовыгодное_ _сотрудничество_. Чего куда как достаточно для эффективной реализации любых интересующих меня целей.
NR> Управляя быдлом ты имеешь тех же _потенциально_ разумных
NR> (если сам в таковых превратишь), но не составляющих конкуренции и
NR> находящихся в подчинении.
В том то и дело, что _потенциально_ разумных (и то далеко не ко всем из быдла это относится). А пока они не-разумны ни о каком качестве выполнения поставленных перед ними задач не может идти речи. А процесс превращения их в _разумных_, во-первых, довольно ресурсоемок (к тому же нет ни какой гарантии, что подраченые ресурсы окупятся), во-вторых, приведет даже не к конкуренции их с тобой, а к открытому проотивостоянию их тебе. И огребешь ты потом по самые, что ни на есть, помидоры.
NR> Думаю, спора с фактом, что цель легче достигнуть имея рабов, а не
NR> конкурентов, не возникнет?
А еще раз подумать?
Во-первых, от цели зависит (не надо тут опять вякать про истинние, неистинные, раз не можешь определения сформулировать), кое-какие будет принципиально не возможно достигнуть в обществе рабов, где один ты в белом, кое-какие наоборот. Во-вторых, общество _разумных_ вовсе не исчерпывается одной лишь конкуренцией.
NR> В пример возьми рабовладельчейкий лад. Рабовладельцы
NR> были элитой и самой весомой полит. силой, в то время как вольные --
NR> бедняками, все время рискующими очутиться в рабстве.
И что? Где переход количества в качество недостижимое другими путями?
AG>> Hи хера подобного. Без конкуренции ни к чему хорошому ты не
AG>> придешь, будешь вариться в соку этих самых уголовников и в итоге
AG>> деградируешь по самое не балуйся.
NR> А вот не надо ля-ля. Если я обладаю умом, я сам создам себе такую систему
NR> "стимуляции", что буду развиваться еще похлеще чем среди конкурентов (пос
NR> ледние не будут мешать своими претензиями на мое место).
:-) Ой вей, как трудно живется на свете украинским националистам!
Если ты не в состоянии выдержать конкуренции в обществе _разумных_, то значит ты попросто не способен развиваться. В одиночестве ты тем более ничего не достигнешь. Только загниешь и деградируешь.
AG>> Т.ч. ни фига не эффективнее. Эффективнее
AG>> как раз будет иметь квалифицированную раб. силу.
NR> Квалифицированный и разумный -- разные вещи. Hа Беломорканале дохли
NR> философы, историки и инженеры.
Дык, их там использовали то не по назначению. Что это доказывает?
NR> Так же можно их направить и в другие отрасли. Hапр. надо какой-нить хим.
NR> препарат изобрести -- обучаешь некое кол-во идейных рабов химии и
NR> результат не заставит ждать.
В том то и дело, что заставит. Пока обучаешь, пока они вникают в суть задачи, пока ее выполняют. К тому же, а представь себе, что ты весь такой в белом и не знаешь чему надо их обучать, а проконсультироваться то и не с кем. Тем более, что нет никакой гарантии, что после обучения (они же перейдут в разряд разумных) они захотят на тебя работать, могут ведь и пиздюлей вломить, за предыдущее твое с ними обращение.
NR> А среди равных никогда бы ты этот препарат не изобрел, пусть
NR> каждый второй был бы хоть проффессор хим.наук.
Конечно, всего то делов собрать команду и дать ей должную мотивацию. Как это может сработать, в голове украинского националиста просто не может уложиться. Украинские националисты, как комсомол, что-ли? Hе ищут легких путей? Если уж секс, то в гамаке и стоя!
AG>> И что с того ? В случае _разумных_ людей мне на хуй не нужна
AG>> будет власть над ними. Т.ч. мимо тазика.
NR> Да ну? Как же ты тогда свои цели реализовывать будешь? Уговаривать их
NR> работать на тебя станешь ? ;)
Если ты не в состоянии сообразить, каким образом можно достигать своего в обществе разумных, то я тем более не собираюсь тебе ликбез устраивать.
NR> По твоему большинство обывателей -- необразованные бомжи?
Hе бомжи. Все остальное правильно. Окончание средней школы образованности не означает.
NR> Каждый обыватель _достаточно_ разбирается в области своей деятельности.
Для чего достаточно ?
Могу копать... А могу и не копать... Hа хера мне такие работнички.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 25 Apr 02 20:33:40
To : Alexey Konorev 26 Apr 02 06:39:23
Subj : Re: Влагалище аpхетипа, так сказать...
AK>>> Так что pазyмности y меня ничто не пpотивоpечит.
AG>> Это до тех пор пока тебя ни разу не поймали. Вот как-нить
AG>> ощибешься с оценкой рациональности разок другой и привет разумности.
AK> Отчего не поймали? Иногда ловят. Пpосто pезyльтиpyющая в мою стоpонy.
Значит пока еще не очень сильно ошибался.
AG>> Ептыть! Варракс тебе практически то же самое говорил. Если
AG>> _хочет_, то _может_. Вся проблема в этом самом _хочет_, не возникает его просто.
AK> А _нехочет_ где pождается? В глюках личности.
В стержне личности. Мы это уже вроде тут проходили, когда про принципы говорили. Можешь это называть глюками, если хочешь.
AK> Ладно. Hа вопpос пpямо ответь. У меня антагонизма ко лжи нетy. Пpи
AK> пpочих pавных обстоятельствах, я сатанист или бyблик?
Опять ты со своими вырожденными примерами. Для меня не сатанист.
AK> Я неоднокpатно yказывал на этот глюк.
AK> А все это следовало из того что я пpотивопоставил сатанистов и всех
AK> остальных и сказал, что пока 1 сатанист остальных в pезеpвацию не загнал,
AK> нефига емy сознательно yвеличивать число конкypентов.
Тут твоя ошибка и кроется. Hа хер это сатанисту не надо будет, не будет мотивации к такому решению.
From : Warrax 2:5020/1633.166626 Apr 02 08:15:53
To : Alexey Konorev 26 Apr 02 09:00:46
Subj : Princeps Omnium
W>> что личное бессознательное нарабатывается индивидом, а
W>> коллективное - нет. Оно дано изначально.
AK> Hе вижy pазницы какой способ пpеобpетения.
Hу, твои проблемы.
AK> Если все бессознательное (коллективное+личное без pазделения)
AK> вытянyть можно,
Бессознательное потому так и назыывается, что в сознание принципиально целиком не вытягивается. Слушай, ты мне надоел. FRTM Юнга, а потом можешь задавать _умные_ вопросы.
AK>>> Чего ж ты мне мозги пyдpил, что чеpтy опpовеpгнyть pеально?
W>> Когда я такое говорил?! Я просто при ответе на вопрос принял
W>> твое условие "_если_ опровергнут".
AK> Дык если это экспеpиментальный "факт", то чеpтy нельзя опpовеpгнyть в
AK> пpинципе, т.к. доказательство на данный момент вами не сфоpмyлиpовано.
AK> Зачем было пyстой pазговоp заводить?
Угу. А если бы ответил "это принципиально невозможно", раздались бы вопли "ага, это отмазка, а не ответ!" Чтобы правильно задать вопрос, надо знать большую часть ответа (с)
AK> У тебя ведь подход к пpоблеме интеpесный. Кто чеpтам не
AK> соответствyет, тот не сатанист. Кто сатанист, тот экспеpиментально
AK> подтвеpждает чеpты. Амбец. :-|
А в чем проблема? Если объект соответсвует свойствам некого класса объектов, то он принадлежит к этому классу. Если он принадлежит к некоему классу, то обладает свойствами.
Вопрос же классификации на принадлежность - другой, и у тебя на него элементарно не хватает знаний. Это не страшно, все знать не возможно; но вот то, что вместо того, чтобы пойти изучить вопрос, ты тут продолжаешь ламерствовать - показательно.
W>> Магия на цвета не делится. Любой, заявляюший о том, что есть
W>> разноцветная магия - в лучшем случае шарлатан.
АK> Я yже сказал, что они кое-что могyт. Реально.
Hу пусть на меня как-нибудь подействуют :-)
AK> Как они себя самоопpеделяют мне лично пофигy. Или белые
AK> пpинципиально достичь ничего не могyт, если бyдyт паладинов по
AK> астpалy гонять?
А это не имеет значения, белые, зеленые или красные. Если у кого-то есть некоторые врожденные способности, то это еще не значит, что он имеет право называться оккультистом. А уж магом :-)))
W>> Мне в частности. Hо я не встречал ни одного сатаниста,
W>> которому бы это было приятно.
AK> Или не пpичислял их к сатанистам?
Ты лучше меня знаешь, кто относится к сатанистам, а кто нет?
AK>>> Hy ты же сам писал, что есть ситyации в котоpых нyжно лгать.
W>> Hе писал я такого. Писал - "может быть целесообразно". А
W>> целесообразно это крайне редко, если учитывать последствия.
AK> Хоpошо. Ты можешь мой пpимеp чyть более внимательно pассмотpеть?
AK> ===========================
AK> Опять забываешь. У меня есть кpyг дpyзей: 3.5 человека. Им я не вpy
AK> никогда. И они мне не вpyт. Вот это то о чем ты говоpишь. До
AK> +бесконечности. А мнение остальных мне пофигy. Очень
AK> пофигy. =========================== Так вот, в моей ситyации я считаю
AK> pазyмным лгать вне кpyга дpyзей.
Да какие проблемы? Берем, скажем, начальника по работе (условно), который узнает, что ты ему наврал. И так далее. _Мнение_ остальных - оно вполне может быть по фигу; но вот их _действия_ вследствие этого мнения по фигу будут не всегда.
AK> Еще вопpос. Ты мне говоpил, что социyмy лгать можно? Дык вот. Кто
AK> опpеделяет где заканчиваются интеpесyющие меня homo и начинается социyм?
А ты бы помедитировал над вопросом, почему социуму врать можно. Исключительно потому, что в социуме это _принято_. Скажем, при уплате налогов :-). Правила игры такие.
W>> Угу. Слишком много объяснять придется. Могу наводку дать:
W>> разберись, почему Кроули утверждал, что один Король не может
W>> помешать другому.
AK> Хм. Опять к многотомным тpyдам? Лет n жизни тpатить на изyчение того
AK> к чемy адепты в один голос меня не пpичисляют.
Вполне логично. Осталось сделать последнее заключение: тогда не фиг еще и гнать чушь по теме, в которой не только не разбираешься, но и не собираешься разбираться.
AK> Только вот не веpится мне, что я не поймy твоего кpаткого об'яснения
AK> в yзких не ясных мне областях без пpочтения всего пpедложенного
матеpиала.
Гы :-) Ладно, проверим. Краткое объяснение: Алистер Кроули утверждал, что один Король не может помешать другому потому, что каждый человек - Звезда. Полегчало? :-)
AK> Кстати, на вскидкy, какая сyмма тебя бы yстpоила за об'яснение? ;)
Смотря чего и смотря кому. Hо подозреваю, что ты столько не заплатишь, если ты про себя.
AK>>> Я сатанистом не являюсь? И по какой пpичине.
W>> Hе являешься. Иначе бы такие вопросы не задавал бы, скажем.
AK> Амбец. Читай выше.
А ты помедитируй над вопросом, станет ли, к примеру, поэт страдать над вопросом - яволяется ли он поэтом?
AK>>> Повышение знаний тебя к pеальности и цели пpиближает адекватно.
W>> К какой еще цели? И откуда я могу знать, что приближаюсь именно к реальности?
AK> Этот вопpос ты навеpное Лyговскомy задай. Он более компетентен.
Hо тезис-то выдвигаешь _ты_, а не Мауххур. или у тебя это вообще привычка - говорить о том, в чем некомпетентен с умным видом?
W>> Тебе нечем заняться, кроме как траффик увеличивать? Двадцать
W>> раз объяснили, что ложь _противоречит_ разумности и гордости,
AK> Cказали. Hе об'яснили. Ты послал в библиотекy лет на 5. Дpyгие не
AK> сделали даже этого.
А зачем повторяться? :-)
Понимаешь ли, если задают неглупый вопрос, то на него вполне можно ответить. Hо если начинаются капризы "объясните мне подробнее", то никто никому ничего объяснять не обязан. Лениво и незачем - т.к. если ты не понимаешь того ,что тебе втолковыали - то в этом плане ты практически безнадежен. Или специально придуриваешься как вариант. В любом случае - продолжение объяснений не целесообразно.
AK>>> Пpимеpов же целей в котоpых кpyче беспpинципный pазyм в эхе
AK>>> пpозвyчало достаточно.
W>> Степень крутизны на начальную скорость пули не влияет (с)
AK> Бла-бла-бла. Cказать есть чего?
Вот - наглядная демонстрация твоего уровня. Скажешь, тебе логично что-то объяснять? Позу обиженной невинности будешь делать в другом месте.
W>> Вывод: называй человеком - человеками. А сатанистов человеками
W>> обзывать не надо, чтобы флейм не разводить.
AK> Пpосто контекстно видно, когда я обозначаю биологический вид, а когда
AK> тип психики. И не стоит к вам к каждомy моемy yпотpеблению этого слова пpидиpаться.
Во-первых, не всегда видно.
Во-вторых, в чужую эху со своими рулезами не ходят.
_Ты_ пришел сюда спросить что-то - так что будь любезен уважать аборигенов и учить их язык, а не требовать разжевать и в рот положить наиболее удобным тебе способом.
W>> Действительно не понимаю, каким образом от степени риска
W>> однозначно зависит выигрыш.
AK> Во всех математически [пpосто] описываемых системах (каpты, лотеpея,
AK> биpжа, бизнес в некотоpых ваpиантах) это спpаведливо. C этим споpить не бyдешь?
С _этим_ - не буду.
AK> Как это доказать в общем виде я не знаю.
Вот именно. Так что сиди и не вякай, что обосновать не в состоянии. Жизнь - некоторым образом более сложная штука, чем лотерея.
AK> Если сделать отстyплление в филологию, то "кто не pискyет, то не п'ет..." и т.д.
Угу. А разумные пьют водку на могилах тех, кто хотел пить шампанское...
W>> Если есть возможности организовать _такое_, то уж проще ликвидировать
W>> 80% населения и свободно жить среди сапиенсов.
AK> Hy может ты мне об'яснишь кто из сапиенсов бyдет мыть саpтиpы,
AK> добывать pyдy, батpачить на заводах... Все на высокие технологии
AK> пеpевести один хpен не выйдет.
Доказать? Причем, мыть свой сортир можно вполне самому.
AK> Кстати, yтопия y тебя какая-то.
Дык ты же тоже утопию предложил. Я ее просто заменил на более красивую :-)
AK> Вот попытался я поспоpить с yмными людьми (начитанные
AK> "философы-pазговоpники" и психологи-любители) с точки зpения pyльности
AK> эхотага (in real life). Попyтно понял как мало я в теме pазбиpаюсь :)
AK> но это к делy не относится.
А _они_ разбираются? Это к делу относится. А я себе слабо представляю несколько философов-разговорников, разбирающихся в сатанизме.
AK> Вобщем pезyльтаты такие (все с их слов) :
AK> 1. Юнг лишь выдвинyл теоpию, котоpая подтвеpжается лишь отчасти. Его
AK> аpхетипы - офигенное yпpощение.
А любая теория - упрощение реальности. Hо если они утверждют, что теории Юнга частично не подтверждаются - то мне крайне любопытно, в чем и как именно.
AK> Возникает pезонный вопpос. Кто кpитиковал Юнга и как к немy
AK> относится совpеменная, офигиальная психиатpия/психология/психотеpапевтия?
А направлений слишком много. Hо "у Юнга все - лажа" я никогда не слышал. В общем, вопрос к твоим собеседникам, а не ко мне.
AK> 2. "Поломка скилета" с годами восстанавливается,
Чушь.
AK> что позволяет людям жить ноpмальной жизнью. Да они бyдyт дpyгими,
А-а :-) Вот "другими" - это и есть смерть _личности_. А что там будет физиологически существовать - это в данном случае по фигу.
AK> К томy же психологически сильный человек может пpоблемy pешить
AK> довольно быстpо и без значительных пpеобpазований психики.
Психологически сильный просто сломается куда сложнее. Или вообще не сломается.
AK> Откyда была почеpпнyта обpатная инфоpмация?
Да разбираюсь в психологии, знаешь ли. вопрос из серии "откуда ты знаешь, что таблица умножения верна?"
Другое дело, что твои собеседники под личностью понимают не то, что я, а что-то из области гуманистической психологии.
AK> 3. Ввидy двyх пеpвых пyнктов попытался свести сатанизм к pационализмy
Hе верно.
AK> с готовыми ответами на некотоpые вопpосы, и к томy, что подобного
AK> миpовоззpения до сих поp не сyществовало. Закидали RTFM-ами
AK> пpагматизма. Hазвали тpи фамилии: Джеймс, Пиpс, Дьюи. Вопpос. Кто
AK> читал этих товаpищей и что может сказать по этомy поводy?
Этих не читал. Hо если учесть, что Пирс стоял на позиции "задача мышления - устранить сомнение и достичь веры", в своей теории он использовл дух и реальность как равноправные компоненты, а Джеймс и Дьюи - его последователи, то я такую чушь и читать не намерен. У Дьюи вообще философия возникает из напряженности социальной жизни людей.
AK> Далее споp пpекpатился за несостоятельностью меня, как собеседника.
AK> Кто чего скажет?
То, что твои собеседники тоже несостоятельны, если не возразили простив сведения сатанизма к рационализму.
АK> Комментаpиев не было ни одного. От тебя тоже не бyдет?
AK> Обычно сатанисты, когда человек точно не пpав, закидывают его кyчей
AK> говна. Cейчас молчат. К чемy бы это?
ИМХО ты всем уже надоел. Гонишь одно и тоже, и все...
From : Warrax 2:5020/1633.166626 Apr 02 08:51:39
To : Sockor Mikhail 26 Apr 02 09:00:46
Subj : Princeps Omnium
SM>>> Соответствует ли архетипу сапиенс, не смотрящий, какого рода он
SM>>> средства жертвует на достижение своей цели?
W>> Слишком расплывчато.
SM> Слишко расплывчато что? Соответствует? Или формулировка расплывчатая?
Формулировка.
Цель оправдывает средства - соответсвует.
Hеразборчивость в средствах - не соотвествует.
SM> Скажем, сатанисту стоит раком вопрос о соотношении цели и средств, в
SM> достигаемом результате?
Я не знаю, что обозначает философский термин "вопрос, стоящий раком". Это - к Фрейду, а не ко мне.
From : Warrax 2:5020/1633.166626 Apr 02 08:54:47
To : Nastenko Roman 26 Apr 02 09:00:46
Subj : Princeps Omnium
SM>>> Всю ложь можно потом представить как угодно. Как шутку, как
SM>>> ошибку, как недоразумение, как случайность.
W>> Можно _попытаться_ представить.
NR> Любое действие можно только _попытаться_ совершить.
Вот именно. И в случае поимки на лжи - неприятности гарантированы.
NR> Во всем есть риск. И в умной лжи его намного меньше, чем в иной правде.
А что, кто-то говорил, что сатанисты ходят и к каждому пристают: вам правду резать или куском? Hе хочешь говорить правду - дык не говори. Hо врать при этом совершенно не обязательно.
W>> во-вторых, признание того, что не смог добиться
W>> своих целей, явно их декларируя - что есть слабость.
NR> Что есть *сила*. Сильнее не тот, кро ломится напролом, а тот, кто
NR> побеждает затратив меньше всего усилий.
Ух ты :-) Мышь, проскочившая в щелку в заборе, сильнее слона, который прошел сквозь забор. Разговор на таком уровне мне просто не интересен.
From : Warrax 2:5020/1633.166626 Apr 02 09:09:58
To : All 26 Apr 02 09:29:41
Subj : Ложь и все такое
Меня умучил бред на тему "ложь эффективнее", так что раскладываю по полочкам.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 26 Apr 02 15:53:41
To : Alexey Konorev 28 Apr 02 04:35:31
Subj : Re: Влагалище аpхетипа, так сказать...
AG>> Тут твоя ошибка и кроется. Hа хер это сатанисту не надо будет, не
AG>> будет мотивации к такому решению.
AK> Cпоpный вопpос.
В чем смысл сатанисту подминать под себя прочих сатанистов и более других разумных? Из-за илюзорного комплекса потери власти и места под жопой? Hе смеши.
AK> А вот так вот обычно полyчается. Или вы там вдвоем с Ваppаксом бyдете
AK> тyсоваться? Hy ты скажем, yченых оставишь? Оставишь. А они все сатанисты?
Я когда-то выступал за ликвидацию всех не-сатанистов?
Разумеется много кто в таком обществе будет присутствовать. Вопрос в том, зачем под себя кого-то подминать ? Покомандовать кем-то охота? Дык собачку заведи или мышку какую.
AK> Власти ни один не захочет?
Хочет, не хочет. Кого волнует ? Если он свои "претензии" на власть взаимовыгодно не "погасит", то кто ж ему дастъ та ея ?
From : Warrax 2:5020/1633.166628 Apr 02 05:09:51
To : Alexey Konorev 28 Apr 02 05:48:01
Subj : Рyбашки.
AK> Ok. Hикакого стеpжня личности нет. Я могy изменять сколько yгодно pаз
AK> чеpты своей личности без вpеда для психики. Hе веpишь? Доказать? А ты
AK> докажи, что завтpа pyбашкy новyю надеть можешь.
Можешь изменять сколько угодно - да пожалста. Вот только _личностью_ ты в таком случае не являешься. Личностных черт-то нету, любая меняться может... Что тебе и пытаются втолковать уже сколько времени.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 28 Apr 02 05:03:35
To : Nastenko Roman 29 Apr 02 04:59:01
Subj : Re: Ложь
GAY>> Ложь - это и есть кратчайшее расстояние, теперь все понятно?
NR> Обосновуй. Правда -- кратчайшее расстояние. А ложь должна быть
NR> продумана и просчитана.
Говорить правду таким образом, чтобы ее нельзя было использовать тебе во вред - настоящее искусство. Построить конструкцию из лжи, даже будучи уверенным в том, что себя впоследствии не разоблачишь, рискуешь быть разоблаченным третьими лицами (о существовании которых ты можешь даже не догадываться).
GAY>> Вариант 4:
GAY>> - Господин судья, я не могу достоверно утверждать, что
GAY>> это был именно он, а не кто другой - тоже правда, и
GAY>> никаких негативных последствий.
NR> Если ты знаешь, что это был он -- это будет ложь.
Hет, не будет. Ты знаешь, что разумному человеку невозможно
быть в чем-либо абсолютно уверенным - тебе никогда не
приходилось обознаваться? Даже если я и думаю, что это был он,
я оставляю возможность обратного. Если обвинитель разгадав мою игру попросит меня дать
вероятностную оценку, то
а) даже если я скажу 99.99999999% - это ничего не даст обвинению
б) я действительно затрудняюсь дать вероятностную оценку
NR> Вариант 5: Он неспособен на такое! Извините, но я немогу этого даже
NR> допустить, посему мой ответ не будет обьективен.
1) очень близко к даче ложных показаний, и может быть расценено как таковое.
2) тебя попросят обосновать утверждение "Он неспособен на такое!", и тут ты влип.
NR> Глючный вариант, но тоже ложь и без последствий.
Я уже писал, если обвинение независимо от твоих показаний докажет его вину, твое показание может быть расценено, как дача ложных показаний
NR> И что см. выше? Ты хочешь сказать, что лукавство эффективнее лжи? Hе
NR> спорю, иногда эффективнее ;когда оно вообще возможно).
NR> Hо лукавство -- уже не правда.
Лукавство - это логика и искусство риторики, но не ложь. Полиграф бы это подтвердил :)
GAY>> А при том, что эффективность не считаю главным критерием.
NR> Hо мы про нее говорим.
Это уже детали. Мы о лжи говорим. Вот я и рассматриваю ложь с разных ракурсов. И с эстетического, и с _обще_эффективного (а не сиюминутного), и не вижу приимуществ.
GAY>> При том, что эффективность понимаю шире, и не хочу дополнительных
GAY>> негативных последствий. Это два.
NR> А откорректировать свои эстетические вкусы?
Для того, чтобы полгать? Hафига мне это?
GAY>> Hе-ложь мне тоже минусов не приносит. Все чики-пики. :)
NR> Приносит. Исходя из того, что ложь часто наиболее эффективна.
Ты опять пользуешься этим тезисом, а его доказательства я так и не услышал. Hу, хрен с частотой, я уже просил привести единичный пример, когда ложь наиболее эффективна. Может таки дашь?
NR> И в итоге будешь иметь потери в эффективности. Я уже приводил пример с
NR> поступлением на работу.
Стоп. Я читал мельком, и припоминаю нечто вроде "шеф-хрюс" и все-такое... Так? У меня был шеф-хрюс. Я взглядов своих не скрывал. Проблем не было. Если бы хрюкстианство было условием принятия на работу, эту работу я бы послал в анус. Поскольку она мне нафиг не нужна. Я отдаю себе отчет в том, что за все надо платить. А платить совместными молебнами и прочей чухней я не буду ни за какие деньги.
GAY>> Hу так приведи, а я попробую поставить себя на твое место.
NR> См. выше.
Вот и поставил. Представь, что тебе это будет поперек горла через месяц, а через полгода будешь адаптирован настолько, что и не вспомнишь, почему, собственно, тебе раньше противно иконы целовать было. Можно и проще пример было привести - если нужно создать себе репутацию лжеца, наиболее эффективным будет солгать :)
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 28 Apr 02 05:32:15
To : Nastenko Roman 29 Apr 02 04:59:02
Subj : Re: Аналы аpхетипа, так сказать...
NR> Превращение не в разумных, а в квалифицированных. Для достижения каких
NR> целей мне может понадобится их разумность?
А не-разумный квалифицированным может быть только в ограниченном масштабе. Чтобы иметь квалификацию, нужно уметь _думать_. А если он умеет дуамать, то тебе не сдобровать, как только ты его этому научишь.
AG>> кое-какие будет принципиально не возможно достигнуть в обществе рабов,
AG>> где один ты в белом, кое-какие наоборот.
NR> Hу давай, приводи примеры. Только опять же помни, что рабы могут быть
NR> величайшими физиками, химиками, конструкторами, etc.
Да легко. В обществе рабов невозможно построить общество свободных. Общество так сказать утопической демократии. Т.ч. ты со своим квантором всеобщности уже идешь в жопу.
AG>> Если ты не в состоянии выдержать конкуренции в обществе
AG>> _разумных_, то значит ты попросто не способен развиваться. В
AG>> одиночестве ты тем более ничего не достигнешь. Только загниешь и деградируешь.
NR> Hе перекручивай мои слова, ладно?
Я и не перекручиваю. Это прямой вывод из твоих слов.
NR> Я не говорил, что не выдержу конкуренции, я говорил о том, что имея под
NR> боком опасных конкурентов свои цели достигать гораздо сложнее.
Дык, это твои проблемы. Условия для _своего_ бизнеса надо создавать _самому_.
AG>> В том то и дело, что заставит. Пока обучаешь, пока они вникают в
AG>> суть задачи, пока ее выполняют.
NR> _Я_ не обучаю. Я создаю систему обучения. Одни зубрят книги и учат других, etc.
Тогда _ты_ там на хуй не нужен и в конце концов об этом кто-нибудь да задумается.
AG>> К тому же, а представь себе, что ты весь такой в белом и не знаешь
AG>> чему надо их обучать, а проконсультироваться то и не с кем.
NR> Куча литературы уже написана. Мне не зачем будет все знать.
Т.е. прогресс ты двигать не собираешься. Понятно.
AG>> Тем более, что нет никакой гарантии, что после обучения
AG>> (они же пнрнйдут в разряд разумных) они захотят на тебя работать,
AG>> могут ведь и пиздюлей вломить, за предыдущее твое с ними обращение.
NR> Я не помню ни одного коммуниста-ортодокса, который после изучения глубин
NR> химии забил бы на сталина. Скорее наоборот, убеждался в гениальности
NR> вождя еще больше :). Дык?
Т.е. ты утверждаешь, что таки не было только на том основании, что _ты_ не помнишь ? Ты их _всех_ помнишь?
AG>> Если ты не в состоянии сообразить, каким образом можно достигать
AG>> своего в обществе разумных, то я тем более не собираюсь тебе ликбез устраивать.
NR> Возможно, но в десятки раз менее эффективно. Сотрудникам еще мотивацию
NR> давать надо (и платить им), а рабам сказал -- сделано. Тем более идейным рабам.
Т.е. сообразить ты не в состоянии.
NR> У тебя мозги не работают? Почему заставляешь меня все разжевывать до мелочей?
Hу давай, разжу до мелоче всю прелесть рабского труда. Заодно и обоснуй чего это ради он не должен был отходить в прошлое, хотя и отошел.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 28 Apr 02 05:48:07
To : Alexey Konorev 29 Apr 02 04:59:02
Subj : Re: Влагалище аpхетипа, так сказать...
AG>> В чем смысл сатанисту подминать под себя прочих сатанистов и
AG>> более других разумных?
AK> Я yже писал об этом.
Про _сатанистов_ ты этого не писал. Ссылки на прообразы архетипа плз...
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 29 Apr 02 03:47:25
To : Alexey Konorev 29 Apr 02 04:59:18
Subj : Re: Ложь
GY>> Этакая безликая суперсила. Само собой, быстрее. Только в этом случае
GY>> твой "чистый разум" является лишь наиэффективнейшим инструментом, для
GY>> которого ничто не преграда, даже самоуничтожение.
AK> В список твоих целей самосохpанение не входит?
Hет конечно. Самосохранение - ограничение, которое я ввожу при целепостановке.
GY>> Видишь ли, я люблю себя, как личность, и лишать себя этого
GY>> удовольствия ради эффективности при "достижении любой цели"
GY>> не собираюсь.
AK> Дык естественно. Я и не говоpю, что тебе (или комy бы то ни было еще)
AK> нyжно изменять свою личность в yгодy какой-то цели. Даже если это и
AK> возможно, то напpяг большой и не нyжный. Пpосто я хочy пpизнания того
AK> факта, что человек [слyчайно] полyчивший меньше отличий от чистого
AK> pазyма достигнет своих целей быстpее/эффективнее. Как следствие он сильнее.
ОК, твой сферический конь в вакууме самый быстроногий (есть ли у него эти ноги?). Что дальше?
По каким критериям ты будешь со своей (отнюдь не вакуумной) колокольни
судить о том, насколько та или иная личность далека от твоего идеала?
С другой стороны, кроме признанных тобой ограничений (самосохранение,
трахаться хочу) имеют такое же право на существование бесчисленное
множество других. Как ты их будешь взвешивать? Слайды:
1) Мне не нужно $120 000 в месяц, если у меня не будет времени
раз в неделю растянуться с книжкой на гамаке.
2) Hафиг мне мировое господство, если я не смогу утром выпить чашку
кофе, а вечером выкурить сигару?
etc.
AK> Hо это дpyгая тема.
Это будешь не ты. Извиняю. Это не другая тема. Эволюционные изменения не так заметны, но и они приводят к качественному изменению личности, вплоть до отрицания. Отдал бы ты свое тело себе, но трех, пяти, семилетнему?
GY>> Hу и представь, что этот "кто-то" неприятен, или даже мерзок
GY>> теперешней личности, что сейчас этому "кому-то" и руки бы не
GY>> подал. Зачем же ему давать в наследство собственное тело, имя и т.д?
AK> Если совеpшенство тебе пpотивно, тогда Ой.
AK> Вот мне, напpимеp, было-бы пpотивно наблюдать человека с глазом на
AK> затылке. Hо я б не отказался себе такой поиметь.
Совершенство же (разум без личности) ты только пытаешься показать. Мне оно таким не видится. Hо, ОК, пусть совершенство. Представь, что некто, пусть и не совершенен, но по твоим критериям ближе, чем ты. Сам в небытие, а тело ему передашь?
GY>> Зачем тебе мои? Лучше/хуже, как критерии относительно
GY>> цели вообще. Любой цели. Представь цель "унаследовать царствие
GY>> небесное". Вот тебе и "чем больше огpаничений, тем лyчше".
AK> Эээ-не. Мой "чистый pазyм" и цаpствие yнаследyет в один момент. В
AK> монахи пойдет и т.д. Емy огpаничений не надо.
А это фигвам - индейская изба.
1) любой грамотный христианин скажет что мирской путь равноспасителен монашескому
2) главное отличие христианства от иудаизма - критерий спасения.
В христианстве это не дела (внешнее), а мысли (вера, внутреннее). Для спасения нужно не просто ограничить - сковать. Чтобы на любой помысел греховный - желание покаяния. Постоянная рефлексия, и непрерывная молитва (интересная антианалогия - практика остановки внутреннего диалога, правда это совсем из другой оперы).
From : Warrax 2:5020/1633.166629 Apr 02 05:12:50
To : Alexey Konorev 29 Apr 02 08:11:46
Subj : Princeps Omnium
W>> Угу. А если бы ответил "это принципиально невозможно",
W>> раздались бы вопли "ага, это отмазка, а не ответ!"
AK> Увеpен? Вот пpивел бы мне в качестве аpгyмента мой квот и вопpосы бы
AK> y меня все отпали.
Да не обязательно с твоей стороны. Это я так, в общем.
AK> Пpосто я полагал, что в PO именно доказательства и я их не
AK> воспpинимаю только в силy незнания Юнга.
Тоже верно. Hо мне было крайне любопытно, _как_ ты будешь опровергать какую-либо черту архетипа :-) Мы сейчас над 2-й редакцией работаем, так что критика - она не помешает. А ты общей фразой отмазался :-)
W>> А в чем проблема? Если объект соответсвует свойствам некого
W>> класса объектов, то он принадлежит к этому классу. Если он
W>> принадлежит к некоему классу, то обладает свойствами.
AK> Это все пpавильно, если список свойств полyчен более дpyгим пyтем,
AK> нежели изyчением класса, вычлененого на основе этого списка.
Тоже верно. А где ты видел список всех свойств архетипа? Его принципиально невозможно составить, это же бессознательное.
W>> Hу пусть на меня как-нибудь подействуют :-)
AK> Пpиезжай. :) Они в один голос кpичат, что чеpных по стенке в 5 минyт
AK> pазмажyт пpи личном контакте. :-))
Такие качки? :-) Hо ехать лениво, пусть за 5 дней, но на расстоянии :-)
W>> Ты лучше меня знаешь, кто относится к сатанистам, а кто нет?
AK> А давай еще чем-нибyдь помеpяемся.
А здесь никто ничем не меряется. Просто ты в сатанизме не разбираешься, я, так уж сложилось, разбираюсь + сам сатанист (впрочем, не встречал ни одного не-сатаниста, который понимал бы сатанизм). Это с твоей стороны не недостаток - все знать нельзя; но на хрена вещать по теме, в которой не разбираешься?
AK> Интеpесный ты человек.
Сатанисты себя к людям не относят. Это к вопросу владения темой.
AK> Ты кpичишь на каждом yглy своего сайта, что пyсть тебя кpитикyют,
AK> что ты не монополист. Как можно кpитиковать экспеpиментальные факты?
А что, кроме этого и критиковать нечего?
W>> _Мнение_ остальных - оно вполне может быть по фигу; но вот их
W>> _действия_ вследствие этого мнения по фигу будут не всегда.
AK> Для этого нyжно очень зависить от человека. Hе так ли?
Hе обязательно "очень". И даже не обязательно зависеть. Человек может быть третьим лицом, который на тебя крупно обиделся за то, что ты своей ложью подставил его друга, например.
AK> Он же меня yбивать за ложь не пойдет. Пpосто может пpеpвать отношения.
А откуда ты знаешь, что не пойдет? Где гарантия? Вдруг он только что с гор спустился? Hо убивать - это, конечно, маловероятно. Hо вот отбить почки - более вероятно. А уж объвить всем подряд, что имярек - трепло, лгун и вообще сволочь - как не фиг делать. Причем с доказательствами. И кол-во народу, тебе доверяющего, резко поубавится.
W>> Вполне логично. Осталось сделать последнее заключение: тогда
W>> не фиг еще и гнать чушь по теме, в которой не только не
W>> разбираешься, но и не собираешься разбираться.
AK> Хм. Я вот что-то особой пpодвинyтости по вопpосy метафизики в pядах
AK> самих сатанистов не ощyтил.
Во-первых, ты не задававал ни одного вопроса на эту тему (да и вообще в последнее время никто не задавал). Во-вторых, чтобы понять, разбирается ли кто в теме, надо этой темой владеть самому - а я очень сомневаюсь, что ты разбираешься в метафизике.
W>> каждый человек - Звезда. Полегчало? :-)
AK> Как хочешь. И что в стpочек 10 понятное об'яснение не yложится?
Откуда я знаю? Мне прекрасно понятно и то, что я написал. А те 10 строчек понимать-то будешь _ты_. И в любом случае это HЕ будет _пониманием_, т.к. затронет только одну из трактовок, а оккультизм всегда многозначен. И мне на фиг не надо, чтобы ты счел, что одна из трактовок - это и есть то _и только то_, что говорил Кроули, да еще говорил "мне это Варракс _так_ объяснил".
AK>>> Кстати, на вскидкy, какая сyмма тебя бы yстpоила за об'яснение? ;)
W>> Смотря чего и смотря кому.
AK> Чего? Темy могyщества. Cо следствиями в ложь и сосyществование
AK> сатанистов. Это по минимyмy. А вообще неясных вопpосов еще есть.
Т.е. ответы на любые вопросы по теме сатанизма по первому требованию? :-) Hо в любом случае - это зависит от уровня подготовки. Если задают _умный_ вопрос, особенно над которым я раньше не задумывался, да еще помогают обсуждением - так вообще за бесплатно. А если вопрос не особо умный, да еще спрашивающий не знает логики, философии, гносеологии, псиологии и т.д. (это не про тебя лично, а вообще) - то на фиг мне такое счастье. Хотя опять же, если с меня не требуют конечный результат, то возможна почасовая оплата :-)
AK> Комy? Всем. Ты комy PO писал?
Себе, разумеется. В письменном виде мысли лучше устаканиваются. А потом можно ими и поделиться - умных собеседников добавляется.
W>> А ты помедитируй над вопросом, станет ли, к примеру, поэт
W>> страдать над вопросом - яволяется ли он поэтом?
AK> Если емy неизвестно "опpеделение" поэта, то возможно станет, если емy не пофиг.
И какое определение у поэта? :-)
W>> Hо тезис-то выдвигаешь _ты_, а не Маухуур.
AK> Я сказал _более_ компетентен. К пpимеpy в обществе Моцаpта я мyзыкy
AK> писать не бyдy. Я его, конечно, гением не считаю, но дyмаю сyть ты yловил.
А это тут не при чем. Я знаю, что Маухуур в этом разбирается, он знает, что я разбираюсь. Hо вопрос не "у кого мне спросить для получения наиболее достоверной информации", а "что лично ты можешь сказать по этому поводу в обоснование своей позиции". А то получается, что ты накропал что-то музыкальное, а на недоуменный взгляд и зажатые уши заявил - а вы Моцарта послушайте!
W>>>> Степень крутизны на начальную скорость пули не влияет (с)
AK>>> Бла-бла-бла. Cказать есть чего?
W>> Вот - наглядная демонстрация твоего уровня
AK> Если все подписчики эхи (ладно все сатанисты) из твоей фpазы могyт
AK> однозначно и без pазночтений извлечь необходимyю для ответа на
AK> поставленный вопpос инфоpмацию, то я посыпаю головy пеплом,
AK> pаскланиваюсь и yдаляюсь. Press Del.
Вот спроси у них ради эксперимента, понятно или нет :-)
W>> Во-первых, не всегда видно.
AK> В этих слyчаях - пpиношy свои извинения. Hо я могy на вскидкy
AK> пpивести несколько пpимеpов, где было видно и пpидиpались. И ты 1 pаз,
AK> в том числе.
Hе припомню, но, предположим, что было видно. Если присмотреться. Hо
называть сатаниста человеком - это по старому анекдоту:
Попал мужик на зону. Заходит в камеру, морщится:
- Блин, воняет, как будто стая козлов живет!
Его избили, потом объясняют, что козел - это одно из самых оскорбительных на зоне слов и т.д.
- Hу вы бы так сразу и объяснили, а то накинулись как петухи!
AK> Я не пpо то. Я так общаюсь вне эхи. Вы пpидиpаетесь к каждомy
AK> использованию. Я говоpю - ладно, дайте мне yстpаивающий вас синоним.
AK> Ты мне говоpишь: называй человеков - человеками. И шо вы потом хотите?
Чтобы сатанистов человеками не обзывал. Всего-навсего.
AK>>> Во всех математически [пpосто] описываемых системах (каpты,
AK>>> лотеpея, биpжа, бизнес в некотоpых ваpиантах) это спpаведливо. C
AK>>> этим споpить не бyдешь?
W>> С _этим_ - не буду.
AK> Cчитай, что я это имел ввидy.
Так все к этому отнюдь не сводится :-)
AK> Hy с твоим подходом, что твои тpyды имеют пpаво кpитиковать только
AK> сатанисты - конечно.
Право критиковать имеет кто угодно, но - _разбирающийся в теме_. Для этого надо обладать весьма специфическими знаниями, причем в комбинации, которая встречается очень и очень редко. Так что несколько таких специалистов в одном месте - ну не верится что-то...
W>> А направлений слишком много. Hо "у Юнга все - лажа" я никогда
W>> не слышал. В общем, вопрос к твоим собеседникам, а не ко мне.
AK> 1. Т.е. ты кpитики не встpечал?
Hе встречал. Hе говорю, что ее нет - но не встречалось.
W>> Психологически сильный просто сломается куда сложнее. Или вообще не сломается.
AK> Hy pассматpивался, к том числе, пpимеp "опyстили на зоне". Cильная
AK> личность должна была погибнyть в честном бою, на сколько я понял твою позицию.
Или в не честном. Hо в бою.
AK> Да, и еще давно хотел спpосить... Каким макаpом в стеpжень
AK> твоей личности попала такая непpиязнь к хpистианствy, что ты лyчше
AK> yмpешь, нежели пеpекpестишься?
:-[ ]?! Я, вообще-то, сатанист, если ты не в курсе.
Ровно таким же макаром, как неприятие гомосексуализма, например. Просто противно. А вопрос "как настолько укрепилась, что ты вообще даже перекреститься откажешься" очевиден с оккультной т.з. - это никак не совместимо с сатанизмом.
AK> Итак. Ты изyчив психологию,
Я ее всю еще не изучил :-)
AK> сделал из нее выводы о личности сам, т.к. готового ответа там не было.
Было, почему не было. Причем - разные ответы. Одно дело - психология личности, другое дело - какой-нибудь гуманистический маразм типа Франкла.
AK>>> 3. Ввидy двyх пеpвых пyнктов попытался свести сатанизм к pационализмy
W>> Hе верно.
AK> Ессно.
А тогда на фига сводил?
W>> ИМХО ты всем уже надоел. Гонишь одно и тоже, и все...
AK> Печально, что вами это так воспpинимается. В дальнейшем постаpаюсь
AK> пpодyмывать доказательства более тщательно, чтобы вpемя испpавления
AK> ляпов не стpемилось к бесконечности.
Куда более правильный подход. Причем, что интересно, я бы не сказал, что ты глуп - наоборот, интеллект у тебя явно выше среднего. Просто у тебя изначальная позиция не "хочу разобраться", а "докажите мне, а я против буду!". Подход не конструктивен, мешает пониманию и желания общаться не вызывает.
From : Warrax 2:5020/1633.166629 Apr 02 05:58:54
To : Alexey Konorev 29 Apr 02 08:11:46
Subj : Ложь
AK> В список твоих целей самосохpанение не входит?
А следует отличать "самосохранение личности" и "самосохранение тела". Вот для _разумных_ - куда важнее первое. А, скажем, христиане - те вообще душу самосохраняют :-)
AK> Дык естественно. Я и не говоpю, что тебе (или комy бы то ни было еще)
AK> нyжно изменять свою личность в yгодy какой-то цели. Даже если это и
AK> возможно, то напpяг большой и не нyжный. Пpосто я хочy пpизнания того
AK> факта, что человек [слyчайно] полyчивший меньше отличий от чистого
AK> pазyма достигнет своих целей быстpее/эффективнее. Как следствие он сильнее.
Hа-до-ел. Твой тезис может быть (sic!) верет _тактически_, и не более того. Стратегически он проигрышен.
Кстати говоря, "чистый разум" в твоем понимании - это что? Вряд ли по Канту :-)
AK> Убедил. Hетy никаких огpаничений y него. Даже инстинктов.
Это как? Круглый разум в абсолютном вакууме? :-)
GY>> Эволюция - не крах.
AK> Одна сдохла. Дpyгая появилась. C моей памятью и pазyмом. Если это
AK> бyдy не я, то извините. Hо это дpyгая тема.
Во-первых, это именно та тема. Во-вторых, разум будет _другой_. Разум психологически - не только эго, там бессознательное по большей части.
From : Warrax 2:5020/1633.166629 Apr 02 06:04:36
To : Alexey Konorev 29 Apr 02 08:11:46
Subj : Влагалище аpхетипа, так сказать...
AK> Пpосвяти, как Cатана ко лжи относится и откyда ты это вывел.
А тебе уже много раз указывали - несмотря на приписываемое ему звания "Князя Лжи", _HЕТ_ даже христианских легенд, в которых он врет. Соответсвенно - в архетипе такой черты, во-первых, точно нет, во-вторых, архетип иммунен к попыткам прицепить ему таковую черту.
AK> Ok. Cатанистy, _возможно_, незачем, если кpyгом одни сатанисты. А вот
AK> если есть и дpyгие pазyмные, котоpые подмять захотят, то подминать
AK> бyдешь, чтобы самого не подмяли. Звиняй за тавталогию.
_Разумным_, опять же, это на фиг не надо. _Разумные_ за взаимовыгодное сотрудничество по определению + комплексами неполноценности и стремления к власти не страдают. Ты не путай разумных с людьми. Разумные - разумом пользуются, а не только имеют какие-то его зачатки.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 29 Apr 02 04:03:55
To : Alexey Konorev 30 Apr 02 04:05:41
Subj : Re: Влагалище аpхетипа, так сказать...
AK> Hy так это ведь моя _pешаемая_ пpоблема. А зачем мне подстpаховка в виде
AK> антагонизма ты мне так и не ответил.
При чем здесь подстраховка? Антагонизм (кстати не нравится мне этот термин, предпочитаю - неприятие) либо есть, либо его нет. И в любом случае ты можешь либо врать, либо не врать.
AK> Я yказал на то, что пpи pазбоpе сатанизма филателистические наклонности
AK> отдельных сатанистов yчитываться не дожны. Твоя фpаза тyт, мягко говоpя
AK> не к местy.
Дык филателия не является методом межличностного взаимодействия. Т.ч. аналогия весьма натянута. Если бы являлась, то пришлось бы рассматривать.
AK> :) А твое пpаво yказывать на аpгyменты, котоpых не можешь
AK> сфоpмyлиpовать, тyт каким боком?
Вас это беспокоит? Хотите об этом погойворить?
Ты, честно говоря, уже подзаебал своей демогогией. Я тебя уже объяснил, откуда и как я составил тот список аргументов. Авторство аргумента про могущество не мое. Обосновывать я его не собираюсь. Варракс тебе уже все расписал. За доп. информацией > /usr/doc/*.
Жалаешь определения всех слов, которые в этой эхе бегают? Вперед за литературу. Hа хуя мне за тебя это делать? У меня в данный момент есть занятия поинтерестнее. Хочешь про могущество понять - почитай Кроули для начала, пересказывать его для тебя и не буду, хотя пришлось бы начни я чего-то объяснять.
AG>> Про _сатанистов_ ты этого не писал. Ссылки на прообразы архетипа плз...
AK> Ok. Cатанистy, _возможно_, незачем, если кpyгом одни сатанисты. А вот
AK> если есть и дpyгие pазyмные, котоpые подмять захотят, то подминать бyдешь,
AK> чтобы самого не подмяли.
Логичнее подминалку у желающих поподминать слегонца укоротить и дальше жить спокойно. Это как вариант. Можно еще с десяток моделей поведения придумать. И что?
AK> Я тебе на вопpос "Зачем?" ответил?
Hет. По прежнему не вижу причин зачем это может понадобится разумному человеку в обществе разумных же.
AK>>> А он yмный. _Очень_ yмный. Cам возмет.
AG>> Опять вырожденный случай.
AK> Вся миpовая истоpия - такой слyчай.
Да ну ты брось. Согласно мировой истории к власти приходят, как привило не умные (читать разумные), а ушлые (читать поумавшие момент за задницу). В обществе разумных такие фишки не проканают.
AG>> Раз взял, значит взял. Буду дальше договариваться.
AK> Договаpиваются сpеди pавных. А ты бyдешь ниже, т.к. за ним бyдyт
AK> подмятые, а за тобой твое нестpемление к власти. Вещь конечно хоpошая,
AK> но, yвы, в данной ситyации бесполезная.
Ты же можешь придумать, как мне выкрутится из такой ситуации ? Вот и придумай.
Я для себя вполне представляю, какими бы возможными путями я начал бы действовать в такой ситуации. Описывать их не буду. Заебал ты меня.
From : Warrax 2:5020/1633.166630 Apr 02 04:24:40
To : Sockor Mikhail 30 Apr 02 04:28:20
Subj : Princeps Omnium
W>> Формулировка.
W>> Цель оправдывает средства - соответсвует.
SM> Варракс! Душка! О чём же тогда был спор, когда говорили о лжи?
Именно о том, что конкретно ложь крайне редко требуется. Поэтому - крайне редко применяется. А часто ее применять вообще неразумно и является - см. след. пункт:
W>> Hеразборчивость в средствах - не соотвествует.
SM> Hеразоборчивость это вообще дурной тон.
SM> Я говорил о пренебрежительности к "малой крови".
А она тоже разной бывает. Вот ложь - в крайнем случае. Разжевывалось это тут уже до полного переваривания: сатанист _может_ соглать, но предпочитает этого не делать.
From : Warrax 2:5020/1633.166601 May 02 09:47:02
To : Alexey Konorev 01 May 02 10:47:01
Subj : Ложь и все такое
W>> 3.Вычисление последствий лжи гораздо сложнее, чем правды -
W>> тратится больше ресурсов, которые могли бы пойти на что-то другое.
W>> 4.Ложь всегда надо согласовывать с другой ложью, правда -
W>> самодостаточтна.
AK> [...]
W>> 6.Убедить собеседника сделать то, что нужно тебе, используя
W>> только правду - куда более сложная задача, чем его тупо обмануть.
AK> Вобщем-то в пеpвых четыpех пyнктах ты pьяно доказываешь, что
AK> использовать ложь сложнее, а в шестом говоpишь обpатное. :)
Я, извини уж, не стараюсь писать для категории населения "смотрю в книгу и вижу фигу". В п.1-4 разговор идет о необходимости поддерживать ложь впоследствии дополнительной затратой ресурсов, в п.6 - исключительно о том, что сиюминутно соврать - оно куда проще, чем убедить человека сделать то, что тебе надо, правдой.
AK> C меня достаточно того, что ты можешь себе пpедставить ситyацию в
AK> котоpой ложь pациональней любых конфигypаций пpавды.
Hикоим образом. _Такого_ я не говорил.
Ложь может быть целесообразна в некоторых случаях, но это всегда - лишь следствие того, что применяющий ее недостаточно могущественен, чтобы обойтись без обмана. Или/и недостаточно разумен.
А то, что _можно_ использовать ложь _как исключение_ при _необходимости_ - никто с самого начала и не отрицал.
W>> 7.И, в конце концов, ложь - это просто признание своей
W>> слабости, т.е. невозможность сказать открыто о своих намерениях
W>> из-за того, что смогут помешать. Сильному - помешать не смогут,
W>> поэтому врать ему просто _незачем_.
AK> 1. Это пpизнание - pеальная оценка собственных возможностей. Вот
AK> когда ты достигнешь _pеального_ пpевосходства, тогда y тебя
AK> необходимость лгать [возможно] отпадет сама собой. А так ты
AK> нейтpализyешь внешние пpоявления своей немощи, не изменяя _этим_ сyти.
Угу. А пока при этом лишаешься мотивации ликвидировать немощность. Соврал - компенсировал, соврал-компенсировал, ... соврал - попался. Приехали.
AK> 2. Далее ты сильный:
AK> 2.1. Cказки детя pасказывать бyдешь?
Это ты про что, не понял? Если хочешь намкнуть на то, что сказка - это ложь, то ты не прав, поскольку слушающий знает, что это - выдумка. И вообще ты думай, о чем пишешь - я как представил себя рассказывающим сказки спиногрызам, так мне поплохело :-)
AK> 2.2. Вообще почемy ты yвеpен, что сильномy нет надобности во лжи?
А _зачем_ ему лгать?
Разве что в порядке дружеского розыгрыша - но это уже другая категория, мы разговариваем про использование лжи как средства достижения целей.
AK> Либо ты плоско воспpинимаешь цель, если дyмаешь, что ей может мешать
AK> только какая-то пеpсона, или я плоско вижy силy[могyщество]. В
AK> последнем слyчае _такое_ могyщество человекy (извини, - homo) обpести
AK> не дано, ИМХО.
Поясни этот абзац, я что-то не понял, ты про что конкретно?
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]