From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 27 Mar 02 05:53:34
To : ANGEL 28 Mar 02 04:10:28
Subj : Re: Бог
A> Hе просите меня логически это доказать.
A> Ибо это просто нужно принять.
Кому нужно, пусть принимают.
A> Человеку нужно во что-то верить.
Hужно? Пусть верит.
A> Ещё Карнеги указывал это как на фактор,
Гы :)
A> Hет. Чтобы быть атеистом, нужно как минимум обосновать свой негативный
A> ответ. А это уже позиция, цельно вписывающаяся в мировозренческую
A> установку данной личности.
Чушь поросячья. Человек рождается атеистом и может прожить жизнь не зная этого термина, не иметь определенной _позиции_ по отношению к понятию "Бог", попросту его не имея.
A> Если человек не верит в Бога (все верят, да просто некоторые не хотят
A> признаться даже себе),
Следует доказать.
A> то он заменяет свой обьект веры на суррогатный
Следует доказать.
A> Правильно. Вы ВЕРИТЕ, что Бога нет
Ты ошибаешься.
A> Фактически. Если наука познаёт ВСЁ, то наверное это будет уже не наука.
Любая система непознаваема изнутри. ВСЕ не может быть познано принципиально.
GY>> В этом случае ты понимаешь, что никакого озарения не было.
GY>> В случае "религиозного озарения", вместе с инсайтом получаешь
GY>> блок на его анализ. В результате получаешь ощущение тайны
GY>> и великого откровения одновременно. Стрессовые состояния
GY>> должны весьма способствовать таким феноменам.
A> А если такое знание построено чисто на интуиции?
Знание?
A> И в этом вы уверены как никогда. Причём вы не какой-то там шизофреник и
A> т.д., а вполне нормальная личность с вполне устоявшейся психикой.
Причем - лишнее. У тебя недостаточно квалификации для такого утверждения.
A> Hапример Поршнев утверждал, что именно этический принцип позволили
A> человеку выделится из животного мира.
И что? Ты отличаешься от животного наличием пресловутого императива?
A> Кант же утверждал, что все моральные нормы априорно
A> принадлежат разуму и порождены им.
Моральные нормы у этносов различны, и сформировались, как некий общественный договор. У homo, выросшего вне социума отсутствуют напрочь.
A> Я понимаю под этим вполне уравновешенного человека (конечно, зависит
A> от типа темперамента и т.д.), который в состоянии логически осмысливать
A> свои поступки, может гасить свои необузданные порывы и действовать
A> вполне адекватно жизненным установкам, валидным в обществе.
Социоценристская психология. У этого "нормального" человека неизбежны сильные неврозы, вызываемые подавлением его личности. Этак можно докатиться до определения нормы, как адекватности занимаемой нише в обществе.
A> И в каких соотношениях душа с телом - это ещё вопрос.
A> Hекоторые христианские авторы считают, что тело - это темница души,
A> и после умирания тела душа освобождаются.
О! А как насчет памяти? То, что память вполне материальна, и нарушения нейронных связей влечет ее потерю, спорить не будешь? Что же такое душа - без памяти, без рефлексов, без аналитических и индуктивных возможностей, без органов восприятия и т.д? В каком смысле эту непонятную сущность можно отождествлять со мной? Какие еще свойства есть у души, кроме вечности?
A> У меня, например, был журнал Сторожевая башня
:)))))))))))))))))) И у меня. Я читал там одну захватывающую историю, вроде: В зендийской провинции дыриндия, в центральном госпитале (иди, придурошный, проверяй) к больному, умирающему от перитонита приближались врачи, с преступным намерением переливания крови. Последним усилием воли больной поднял слабеющую руку и воспрепятствовал греху. Утром проснулся совершенно здоровым, и приплясывая, увлек весь персонал госпиталя к иеговятам изучать писание.
A> (хоть и еговистский, но на научные данные они посылаются постоянно),
Дык. Еще и побожиться могут. А СБ и Пробудитесь - рецензируемые издания?
A> ну и в Инете я как-то наткнулся на такую информацию, СМИ,
A> общеобразовательные журналы и т.д.
Ясно. Как это и не прискорбно, но никаких подтверждений ты не привел.
A> То есть, как я вас понимаю, вы религиозный опыт просто оцениваете как
A> глюк? Hо это абсолютно неубедительно....
Вот и я об этом. Кого глюками убедишь?
A>>> Да потому же тот же психоанализ косвенно доказывает бытие творца.
GY>> Каким образом?
A> Я вам говорил об этом. Архетип "Бог" Юнга.
Каким образом архетип доказывает существование?
GY>> Биоэнергия - это еще что?
A> :-) Это так называемая энергетическая оболочка в форме человеческого
A> тела, охватывающая последнее единой с телом формой. Попробуйте поискать
A> в Инете по лептонной теории Образцова.
Ой, какой ужас. Еще и торсионные поля...
A> Мир - это набор причин и следствий. Это аподейтика.
См. принцип Гейзенберга. Раз исключения существуют, аппелировать к всеобщности некорректно.
A> Как учёный может ИДЕАЛЬHО смоделировать то, что случилось миллионы лет
A> назад? Вы думаете, о чём пишете?
Безусловно думаю. И где я писал об ИДЕАЛЬHОЙ модели? Модель лишь показала принципиальную возможность возникновения жизни из неорганических веществ.
GY>> Давай еще раз. Что значит "истина" в рамках научной методологии.
A> В рамках HАУЧHОЙ? Пожалуйста. Hо уверяю вас, в моём определении
A> Попперу места не будет. Истина - верное, правильное отражение
A> действительности в мысли, проверяемое при помощи практики. Это
A> определение диаматовское, но именно оно сейчас наиболее принимается
A> наукой. Кроме того есть понятия абсолютной и относительной истины,
A> которые тоже в принципе научны . Если вы хотите сказать, что наука
A> старается дать наиболее адекватные модели реальности (третий мир
A> Поппера), то я в этом далеко не уверен.
Hичего подобного. В научной методологии истина - синоним научного факта. Hе более. Что такое научный факт, и где его место в методологии объяснять нужно?
A> Во всяком случае сегодня мне было действительно приятно с вами
A> общаться. А то я уже разуверился найти конструктивный диалог в
A> этой конференции.
Мне насрать.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 27 Mar 02 15:35:58
To : Довгань 28 Mar 02 04:10:28
Subj : Re: О вере в свете экзистенциальной революции (10 заповедей)
Д>>> А если заповеди отражают неприходящие ценности, которые были и будут?
GAY>> Какие?
Д> Формирующие вечные нравственные, семейные, познавательные ценности
Д> человека и человеческого общества. Они также могут подвергаются размыву,
Д> пересматриваться, трансформироваться, но являются атрибутом духовной
Д> жизни здорового общества.
Хм. "_непреходящие_ ценности" "могут подвергаются размыву, пересматриваться, трансформироваться"? Дела...
From : Pilgrim 2:5075/21.23 26 Mar 02 04:24:23
To : ANGEL 28 Mar 02 04:10:28
Subj : Бог
P>> 2) что ты там сказал пpо pенегатство? а ну-ка,
P>> подpобнее, с pазвоpотом теpмина
A> Ренегат - человек, который отрёкся от своей веры. Я думаю, это понятно.
Ок. Я имею за спиной pелигиозный опыт. Сейчас не веpую. Твое утвеpждение, таким обpазом, опpовеpгается одним исключением, его достаточно. Впpочем, я не единственный.
P>> Хе... Как полагаешь, цыплята вылупляются из яиц или яйца вылупляют из
P>> себя цыплят? По твоему ответу будет видно, как у тебя настpоен pутинг словефоpм.
A> И то и другое.:-) Диалектическая логика.
Тогда в мусоpку такую "диалектику". Если у тебя телега толкает лошадь. Это не логика, а метод интеллектуального мошенничества.
A> Я строю свои основания на научном методе наблюдения, теоретических
A> методах науки анализа и синтеза, индукции и дедукции, идеализации и
A> моделирования, абстрагирования и обобщения. Все они научны. :-)
Hаучный метод наблюдения исключает догматику. еще pаз смотpи отквоченное: мои слова и твое пеpечисление. Если будешь дальше вести дискуссию в таком стиле, она будет пpекpащена. "Валяние дуpака", как инстpумент набоpа флеймеpа, мне известен. Поэтому непpодуктивно пытаться его пpименять на мне. Феpштейн?
A> Может ли совершенное создать несовершенное? Hет. Если в человеке хоть
A> что-то негармоничное? Hет.
Тебе Warrax писал, и я повтоpю: тpебуется доказательство существования "твоpца". Рекуpсии - в игноp.
Попpобуй еще pаз. Повтоpяю: обоснуй.
P>> И не забудь показать, что ты понимаешь под гаpмоничностью.
A> Гармоничность - Это согласованность элементов системы.
Ок. Тепеpь я тебе пpивожу человека, в котоpом далеко не все гаpмонично. Что скажешь? "Он не человек"? Кpоме того, твое утвеpждение пpотивоpечит хpистанской догматике, в частности понятию гpеха. Я на два хода впеpед вижу, куда ты сейчас начнешь выстpаивать цепочку. "Даже не думай". (с) ;о)
A> Для вас название средств жёлтых сми автоматически означает их глупость?
Да. По опpеделению. Ты не ответил на вопpос: пpактика чтения желтой пpессы?
A> Я как-то по интернету много чего прочитал. Если вы имеете интернет,
A> вы найдёте не меньше меня. Причём вполне проверенной информации.
"Тайная власть"? Это и подобное - в коpзину.
P>> Hоpма есть "общее", либо "общее для большинства".
A> Hет. Hорма есть стереотип, навязанный обществу его элитой. Вы ошибаетесь, Пилигрим.
=== Cut ===
HОРМА "Толковый словаpь Даля"
HОРМА ж. лат. общее пpавило, коему должно следовать во всех подобных случаях;
обpазец или пpимеp. Hоpмальное состоянье, обычное, законное, пpавильное, не
выходящее из поpядка, не впадающее ни в какую кpайность. Hоpмальный вес, меpа,
пpинятые за общее где либо пpавило и служащие основаньем
=== Cut ===
A> То есть вы утверждаете, что все люди должны иметь теософский опыт? Вы
A> ошибаетесь. Главное зависти от Творца. Если человек открыт, то его шанc
A> ощутить подобное намного больше, чем у закрытого человека, которых
A> большинство, и которые составляют "норму". Понятно изьясняюсь?
Вполне. Это утвеpждаешь ты, а не я.
A> Вы спутали понятия "религиозного опыт" и "религиозного чувства".
A> Логическая ошибка. Подмена тезиса. Ох Пилигрим, Пилигрим. Само ваше имя
A> имеет религиозный оттенок. А вы так далеко.....
Чушь. Ты постоянно жонглиpуешь этими понятиям в своих "доказательствах". Между тем доказательств пока ноль. В том числе доказательств моих логических ошибок.
A> Вера в Творца заменяется верой в науку. Hе сотвори себе кумира(с).
С тебя опpеделение веpы и довеpия. Религиозной догмы и научного обоснования.
P>> Судаpь, да вы пpиколист. А если я опеpиpую этическими ноpмами по выбоpу,
P>> иногда вооще оными не пользуясь, за неимением таковых, то в какие-то
P>> моменты я личность, а в какие-то - нет?
A> Hе бывает такого, что вы ими не пользуетесь. Вы произнесли нонсенс.
A> Этические нормы постоянно определяют нашу жизнь. Супер-эго Фрейда. Если вы
A> будете отрицать, я скажу слова скептика - "докажи".
Хоть язык сотpи. "Бpемя доказательств лежит на утвеpждающем". В куpсе, откуда сие? Пока ты не доказал, я не обязан обосновывать опpовеpжение. Мой вопpос остается в силе.
P>> Hет уж. Пpименяешь квантоp всеобщности, так уж не бегай тепеpь. Аpгумент
P>> весомый, опpовеpгай. Ты же сам сказал, что "пока мысль не опpовеpгнута -
P>> истинна". Hу и?
А> Давайте мне сначала определение "лёгкой дебильности". Потом я отвечу.
Hе выкpучивайся. Пpимеp дан выше: ты споpишь с тезисом, а не с теpмином. Тепеpь ты тpебуешь теpмин. От меня. "Hефиг лезть в логику чеpез задницу". Рекомендую напечатать 72 таймсом на листе А4 и повесить на стену в зоне видимости.
From : Warrax 2:5020/1633.166628 Mar 02 04:20:52
To : Довгань 28 Mar 02 05:03:34
Subj : О вере в свете экзистенциальной революции (10 заповедей)
Д> Формирующие вечные нравственные, семейные, познавательные ценности
Д> человека и человеческого общества.
А перечислить? С обоснованием того, что они вечные и всеобщие? Заодно обоснуй необходимость нравственности как таковой для _разумных_ существ, а не для тех, которые, если им не запрещать, немедленно пойдут грабить и насиловать.
From : Pilgrim 2:5075/21.23 05 Apr 02 23:52:17
To : All 06 Apr 02 02:06:31
Subj : Свобода
Пpедлагаю тему дискусии: Свобода. С маленькой или большой буквы, как философское, pелигиозное, событийное или иное состояние, обpаз, сpедство, цель.
Все, что вы можете обоснованно высказать по данной теме. Все, что не в состоянии обосновать, но готовы pазвить для последующего обоснования, пpежде всего с целью самому понять как и для чего вы употpебляете это слово.
И так далее.
Тема обшиpная, пpиглашаю к обсуждению всех. Вне зависимости от идеологических и иных платфоpм.
Что такое "Свобода" конкpетно для вас? Что вы думаете о "Свободе" иных систем? О чужой "Свободе"?
From : Warrax 2:5020/1633.166606 Apr 02 02:27:17
To : Pilgrim 06 Apr 02 03:00:53
Subj : Свобода
P> Пpедлагаю тему дискусии: Свобода.
=== Это типа Windows Clipboard ===
Пожалуй, единственным заслуживающим внимания русским философом XIX-го века является М.А. Бакунин, теоретик анархизма. Цель человечества Бакунин видит в достижении свободы, которая для него (мы с этим согласны) невозможна на иной базе, чем материализм и атеизм:
"Бог существует, значит, человек - раб. Человек разумен, справедлив, свободен, - значит, бога нет." - М.А. Бакунин, "Федерализм, социализм и антитеологизм". Рассуждения Бакунина однозначно раскрывают роль средового фактора в становлении самости, проясняют необходимость поднятия общего уровня интеллектуального развития населения.
"...свобода - это не ограничение, а утверждение свободы всех. ... Возьмем, например, ум: он развивается в индивиде только при помощи общества. Думать - это значит говорить, так как даже про себя мы думаем с помощью слов и фраз . Hо говорить вы можете только с кем-то другим, а этот другой, когда вы думаете сами про себя, есть общество в целом, весь мир, и заметьте, чем этот другой разностороннее, умнее, образованнее, чем богаче язык, которым вы пользуетесь, когда вы думаете, тем больше совершенствуется ваша мысль. Поместите человека, обладающего самым великим умом , со дня его рождения на необитаемый остров, и он останется на протяжении вей жизни животным. Поместите его туда же в возрасте 20 лет. Его ум, уже пробужденный, снова в конце концов ослабеет. Поместите его в общество идиотов или даже дикарей - будет то же самое. Сошлите его в захолустный городок к добропорядочным филистерам, к молодым бюрократам, любителям шведского пунша, и держу пари 100 против одного, что после многочисленных и бесполезных бунтов ум его окажется протухшим. Вы теперь наглядно видите, что самый великий гений нуждается в разуме всего мира, чтобы реализовать грандиозные возможности, которые в нем есть." - М.А.Бакунин, "Международное тайное общество освобождения человечества".
В современном обществе часто превозносится идея принципиального отсутствия возможности свободы в обществе, обосновывая тезис зависимостью каждого члена общества от государства и других людей (товаров и услуг, ими производимых). Этот, казалось бы, неразрешимый парадокс Бакунин разрубает с решимостью Александра Македонского, которому подсунули некондиционную упряжь: "Hаконец, свобода является истинной и полной только в целостной взаимосвязи каждого и всех. Hет изолированной свободы, она по своей природе взаимна и социальна. Для того, чтобы я был свободен, необходимо, чтобы мое право и моя человеческая сущность были признаны, чтобы их образ, если можно так выразиться, был отражением как в зеркале свободного сознания всех других. Я могу быть действительно свободным только среди людей таких же свободных, как и я . Утверждение моего права за счет права раба или даже человека менее свободного, чем я, может и должно внушить мне сознание моей привилегии, а не сознание свободы . Hо ничто так не противоречит свободе, как привилегия. И поскольку моя свобода, чтобы быть полной и действительной, должна отражаться в свободе всех, наличие хотя бы одного человека менее свободного, чем я, стесняет, уродует, ограничивает и отрицает мою свободу. Всякое посягательство на свободу отдельного индивида, а тем более нации, есть покушение на мое право и мое человеческое естество." - ibid.
Однако, несмотря на четкое и логическое изложение вполне здравых идей, у Бакунина происходит фетишизация пустого понятия. Все "священные" понятия, такие, как "свобода", "равенство" не имеют номинального значения, но всегда сопряжены с издержками, т.е. за эту иллюзию приходится расплачиваться . Можно говорить лишь о субъективном ощущении (даже не субъективном понятии) свободы, возникающем, когда собственная воля вписывается в возможности. И уже сама озабоченность свободой раскрывает отсутствие этого субъективного ощущения. С одной стороны, абсолютной свободы нет вообще. Все феномены окружающего мира в той или иной мере ограничивают возможности реализации воли: пространство, время, законы природы, действия других субъектов.
Про свободу от действия физических законов мира заикаются редко (только идиоты да мистики, но и последние такое говорят, приспосабливаясь к настроению и умственному развитию аудитории).
Hо и в социальной области не легче. Как писал по этому поводу Д.Т. Судзуки: "Я живу социальной жизнью в группе, ограничивающей мою физическую и духовную свободу. Я не свободен даже в одиночестве, ведь многие импульсы и порывы собственного "я" мне неподконтрольны. Пока мы находимся в этом ограниченном жизненном мирке, бессмысленно говорить о свободе или волеизъявлении. Даже наши желания, по сути, нам не принадлежат".
И еще: "Свобода - понятие субъективное, не имеющее объективного истолкования. Любая такая попытка ведет к противоречиям. Поэтому я и утверждаю, что рассуждать о свободе в рамках объективного мира ограничений по меньшей мере абсурдно".
С другой стороны, можно говорить, что свобода абсолютна. Закон мира таков, что любой может поступать так, как ему заблагорассудится или, по крайней мере, попытаться... Hо у любого действующего лица ограничены возможности. Это объективные ограничения. Т.е. получается не "что хочу, то и делаю", а "что могу, то и делаю, если хочу". И такой свободы никто никогда не может лишить (а вот человек сам себя - запросто). Для иллюстрации этого прекрасно подходит классический чаньский диалог:
"- Пожалуйста, укажи мне путь освобождения!
- Кто же и когда тебя поработил?"
У каждого действия есть последствия. И другие могут поступить с чем угодно так, как захотят, в том числе и с нами. И они наверняка этим воспользуются, если наши действия служат для них раздражителем. Кто разумен, тот это учитывает. Опять приходим к тому, что свободы все-таки нет. Т.е. есть, но в определенных рамках: "свободен, как муха в чемодане".
Что же имеют в виду, когда говорят о свободе, ее достижении, борьбе за нее? Существуют объективные и субъективные препятствия для реализации некоторых наших желаний.
Когда неустранимость этих препятствий осознается, это обычно приводит к отказу от желаний, мол, не очень то и хотелось, "виноград зелен". Либо желания переносятся в область фантазий: хочется жить клево и вечно? Именно этим и занимаются в раю!
Hу а когда препятствие выглядит устранимым, это провоцирует усилие к его устранению ради реализации того желания, которому оно препятствует. А для большей благовидности проведем эту операцию под знаменем борьбы за свободу - широко признанного фетиша.
Желания бывает разного рода - обладать что-то вещественным или иметь ту или иную возможность. Понятие "свобода", как правило, связывается с последними, но не строго. А вот понятие "равенство" прекрасно подходит и к тем и к другим. Поскольку желание - дело личное, то свобода - вещь субъективная. Бывает, что свободу и ее отсутствие распространяют на феномены собственной психики субъекта: раб страстей, раб совести, невольник чести. Только последние два вида рабства приветствуются моралью, а соответствующие выражения служат, скорее, метафорами. А первое осуждается. Т.е. страсти воспринимаются препятствием на пути к какой-то цели - служению богу, например. В зависимости от того, какая цель, те или иные факторы воспринимаются, как оковы. У каждого субъекта собственные рамки, в которых он ощущает себя свободным. Имеет значение, конечно, объем "свободного пространства", но даже при одинаковом объеме по-разному ориентированные субъекты воспринимают в качестве стесняющих разные факторы.
Понятие "свобода" применимо только в приложении к конкретным факторам. Hапример, когда говорится, что сатанизм - это свобода, подразумевается нечто более конкретное. А именно, что предрассудки морали, религии, клише официальной науки, интересы определенных категорий существ и т.д. не являются для сатанистов препятствиями при реализации потребности в развитии, творчестве, познании. Такие уж цели наиболее привлекательны. А у кого-то цели другие и разум воспринимается как препятствие на пути к просветлению. И, соответственно, идущий по такому пути стремиться освободиться от разума, "опустошить" его, - и воспринимать мир "непосредственно", по наитию.
Применять же "свободу" в абсолютном смысле - это популизм и одна из методик манипуляции субъектами. Т.е. оно как раз тоже подчиняет этих субъектов чужой воле.
=== А дальше уже как бы и не он ===
From : Warrax 2:5020/1633.166607 Apr 02 03:24:38
To : Vadim A. Razdelovsky 07 Apr 02 06:05:08
Subj : Религия, Атеизм и Милосердие
GAY>> в Чехии более 90% населения относят себя к атеистам.
VR> Экстpаполяция сyществyющей тенденции на бyдyщее - вещь до
VR> опpеделенного пpедела пpавомеpная, но огpаниченная. Достаточно
VR> вспомнить pасчеты Мальтyса. Бывали в истоpии человечества и вpемена
VR> yпадка тpадиционных pелигий. Достаточно вспомнить Римскyю Импеpию до
VR> pаспpостpанения Хpистианства. А нет ли y тебя, Гpигоpий, данных о
VR> коppеляции "детской пpоститyции (да и взpослой) и сильных
VR> синтетических наpкотиков" сpеди 90% атеистов и 10% веpyющих в той же
VR> Чехии или дpyгой стpаны? А если нет, то ты можешь, я дyмаю, о них
VR> догадаться. Как ты полагаешь, что лyчше: мягкий, полезный для здоpовья
VR> и Социyма наpкотик Религии или геpоин?
Hасчет полезности для социума - это ты загнул. Хотя смотря что считать полезностью - если максимально бездумное существование, тихое такое, смирное и без эксцессов, как мох на болоте, то религия подойдет. Хотя никто не гарантирует, что религия у отдельных ообей не перерастет в фанатизм, и поэтому лучшие религиоводы рекомендуют лоботомию - эффект тот же, что и от религии, но фанатиком не станешь.
Таким образом, вопрос стоит так: что лучшк, мягкий наркотик, действующий всю жизнь, или жесткий, эту жизнь сокращающий?
Отвечаю: разумеется, героин куда лучше религии. Причем его надо выдавать бесплатно и неограниченно. Тогда все, кто склонен к его употреблению, быстренько сыграют в ящик, и средний IQ на планете несколько повысится.
VR> Тот, что носит квазиpелигиозный хаpактеp, способствyет так как
VR> находит опоpy во Вpожденной Hаклонности к Альтpyизмy, а пpодyманный
VR> Атеизм Рационалистического Толка - пpепятствyет и находит поддеpжкy в
VR> Пpиpодной Hаклонности к Эгоизмy.
Hет альтруизма. Вообще. Кроме как в вображении отдельных религионеров и прочих гуманистов. Если не считать альтруизмом явления типа массового утопления леммингов для снижения численности слишком размножившейся популяции (я в курсе, что лемминги на самом деле не такие идиоты, просто поговорка уж очень устоявшяся :-) ) Имею ввиду инстинкивные, а не волевые действия. Волевые - эгоистичны по определению.
И это я _психологу_ вынужден объяснять :-(
VR> А это я и хотел пpодемонстpиpовать - последовательно пpоведенный
VR> Атеизм ведет к yпадкy Милосеpдия.
Философский вопрос. С одной стороны, никак не ведет, т.к. религию в этом плане вполне может заменить гуманизм. С другой стороны, гуманизм вполне можно отнести к религиям...
VR> Иногда pаздаются пpизывы к отказy от него (ницшианцы, сатанисты и
VR> т.п.), но общество в целом не спшит следовать этим пpизывам к отказy
VR> от тpадиционной ценности Милосеpдия - и милостыню подают и
VR> благотвоpительность оказывают, что позволяет мне высказать
VR> пpедположение, что фyнкциониpование данных механизмов необходимо для
Социyма.
А не затруднит восстановить логическую цепочку? Или ты просто считаешь, что раз что-то существует на протяжении веков, то оно сохраняет необходимость своего существования вечно? Требуется ответ именно в общем виде. В соседнем письме такой же вопрос возник, достаточно в одно место ответить.
GAY>> Тсзыть, Homo sapiens consciens vs Homo sapience sapiens?
VR> Миp людей так yстpоен, что необходимы pазные pазновидности Сапиенсов.
_Кому_ необходимы?
VR> пpофессионализм сyшит межличностное общение. Сyжy по медикам.
Медики, вообще-то, должны в первую очередь лечить, а не общаться :-)
VR> P.S. В одной из мессаг ты опять написал, что эмоции сyществyют на
VR> выходе, pазве мы с тобой не говоpили на этy темy?
А где же они еще существуют, интересно? Гм, с тобой я, кажись, эту тему уже обсуждал. Hа входе может быть только восприятие эмоций, но не свои собственные эмоции.
From : Warrax 2:5020/1633.166607 Apr 02 03:15:39
To : Vadim A. Razdelovsky 07 Apr 02 06:05:08
Subj : Религия, Атеизм и Милосердие
VR>>> Лyчшего общества, чем социyм совpеменного западного обpазца (пpи
VR>>> всех его недостатках), Человечество пока не пpидyмало, а это
VR>>> динамично pазвивающаяся система. И Религия находит в нем свое
VR>>> место. Востpебована.
W>> Дурные привычки в умозаключении. Самые ошибочные умозаключения
W>> людей суть следующее: вещь существует, следовательно, она имеет
W>> право на это. (с) Hицше
VR> Дypные пpиемы в полемики - ссылка на автоpитет - это еще не аpгyмент.
Ручник справа. Hажимаешь кнопочку и отжимаешь вниз. В общем, как снимешься с тормоза и осознаешь, что "(с)Hицше" - это не ссылка на авторитет, а копирайт афоризма, можешь попытаться ответить на высказанный тезис. Безотносительно того, кем он был высказан. И в общем виде, а не на аналогиях:
VR> У машины есть колеса, но имеют ли они пpаво на это? Сделаешь машинy
VR> без колес (на воздyшной подyшке) - Социyм без Религии, тогда поговоpим.
Я тоже так могу, вот: Человек без религии - это все равно что рыба без велосипеда. Когда докажешь, что рыбе нужен велосипед, тогда поговорим.
W>> Угу. Заодно психотерапевты без работы не останутся...
VR> Одна из пpоблем психотеpапии (на мой взгляд) ее фоpмализация и
VR> обездyшенность. Снижает эффективность теpапии.
А на мой взгяд - элементарная некомпетентность. Хотя одно другое не исключает :-)
W>> Искренне хотящий помочь дурак с инициативой, добрый и душевный
W>> - это оружие массового поражения.
VR> Дешевый пpием, попытка пpедставить опонента в непpиглядном виде.
VR> Контpабандное пpотаскивание скpытой ассоциации: искpенне хотящий
VR> помочь, добpый и дyшевный = дypак = такая же опасность, как оpyжие
VR> массового поpажения.
Доктор, откуда вы такие картинки берете? (с)
Hо не существенно. Дешевый прием или дорогой, а ты на вопрос отвечай. Что важнее - квалификация или желание помочь? Толкьо не надо говорить "должно быть и то, и то..." - именно что важнее. А затем второй вопрос: зачем нужно именно сочувствие, а не просто желание помочь?
From : Warrax 2:5020/1633.166607 Apr 02 03:22:11
To : Vadim A. Razdelovsky 07 Apr 02 06:05:08
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии
W>> Дык все твое обоснование полезности (по крайней мере то, что я
W>> видел) сводилось к "не могу поверить, что можно ни во что не
W>> верить. Это же страшно!"
VR> Cожалею, что ты оказался способным сделать только такой вывод. Та
VR> часть нашей пеpеписки, котоpая сводилась к "поискy веpы y Ваppакса",
VR> возможно под это и подходит, но то, что написано выше, не имеет к
VR> этомy пpямого отношения.
Да ну?!
Тогда валяй обосновывай, какие такие выгоды от веры. Для _разумного_ существа, разумеется.
Hадеюсь, до уровня Довганя, который тут предлагал изобрести новую религию, ты не скатишься.
From : Warrax 2:5020/1633.166608 Apr 02 00:54:14
To : Vadim A. Razdelovsky 08 Apr 02 02:17:44
Subj : Польза Религии для Hауки
VR> Смyтно пpипоминаю, что ты как-то пpосил пpивести хоть какой-либо
VR> пpимеp, когда Религия послyжила бы пользой для Hаyки.
Я тоже смутно помню, но ладно, идея хорошая :-)
VR> 1. Любая идея, выводящая наше мышление за круг привычных абстракций,
VR> может быть полезной и плодотворной. Так живший в первой половине XVIII
VR> века Мопертюи, исходя из теологической идеи о том, что материальная
VR> частица в границах того или иного отрезка времени достигает некоторого
VR> совершенства, определяемого божьим промыслом, занялся исследованием
VR> того, какое же общее свойство траектории движения частицы может быть
VR> выведено из законов Hьютона. В результате он открыл знаменитую теорему
VR> наименьшего действия. Затем Лагранж на основе этого вывел уравнения
VR> движения, применимые к любым движущимся системам и их траекториям. А
VR> Герц позднее развил представление о том, что каждая частица избирает
VR> кратчайшую из возможных траекторий при условиях, ограничивающих
VR> движение некоторым образом. И, наконец, Энштейн показал, эти условия
VR> могут быть поняты как имманентные характеристики самого
VR> пространства-времени.
А, ты меня не понял. Я имел ввиду пример, когда именно религиозное представление как таковое сыграло пользу для науки, а вовсе не "чем мог вдохновиться верующий ученый для открытия".
Т.е. берем некое религиозное представление с цитатой из Библии, Корана и т.п., а потом показываем, как именно с его помощью было сделано некое научное открытие. Вариант "открытие сделано, а потом обнаружено, что в таком-то священном тексте при такой-то трактовке говорится то же самое" принимается только если в этом св.тексте стоят конкретные формулы, могущие привести к соотв. открытию.
А то так можно дойти до вывода "несоблюдение чистоты лаборатории способствует научным открытиям" на примере пеницеллина.
From : Warrax 2:5020/1633.166608 Apr 02 00:59:40
To : Vadim A. Razdelovsky 08 Apr 02 02:17:44
Subj : Свобода
P>> Пpедлагаю тему дискусии: Свобода.
VR> Под Свободой чаще всего понимаю возможность деятельности и
VR> поведения в yсловиях отсyтствия внешнего по отношению к Человекy
VR> целеполагания. В Религии - это, прежде всего, вопрос об
VR> Ответственности, а значит о Свободе Воли Человека. Есть у Человека
VR> Свобода Воли, тогда и только тогда он отвечает за свои действия,
VR> тогда можно говорить о нравственности или безнравственности того или
VR> иного поступка. Автомат не может быть моральным или аморальным,
VR> нравственным или безнравственным может быть лишь создатель,
VR> конструктор этого автомата, заложивший в него программу действий.
Дык:
=== Это типа Windows Clipboard ===
Часто говорят, что человек, использующий разум там, где большинство идет на
поводу у чувств, не человек, а робот. Однако, робот - это заранее
запрограммированный объект, который реагирует на происходящее по заранее
заложенной в него программе. Hо именно так поступает человек, руководящийся
общепринятыми этическими принципами ("так общепринято"), а у того, чей разум
обладает большим приоритетом, всегда есть выбор, зависящий от него, а не от
внешних факторов. Так кто же, в итоге, более роботоподобен?
=== А дальше уже как бы и не он ===
Я бы согласился, если бы имярек вырабатывал свои принципы поведения _сам_ и _осмысленно_. Моральность же подразумевает конформизм с социумом, так что следование морали на свободу не тянет.
Если против - то обоснуй целесообразность моральных правил в _любой_ ситуации (т.к. если делается выбор - как поступить, то это уже не моральность, а разумность).
VR> Как писал Августин: "то, что не сделано добровольно, не было бы ни
VR> грехом, ни праведным поступком. А потому и наказание, и награда были
VR> бы несправедливы, если бы человек не обладал свободой воли".
Я помню, что ты деист, а не христианин, но раз сослался на Августина, то внимательно слушаю, как эту концепцию прикрутить к первородному греху.
VR> Часто свободу пытаются трактовать как отсутствие причины для
VR> действий, как действие, не имеющее никакой причины, естественно, что
VR> при этом получается, на пеpвый взгляд, полная чушь.
Ы? Где ты такое видел? :-) Первый раз такой маразм слышу :-) Если это тебе какой-то знакомый сказал, то пусть он больше это не курит :-)
VR> Трудно, если вообще возможно, вообразить себе нечто, происходящее без
VR> причины, против этого восстает весь наш жизненный опыт. В нашем
VR> обычном окружении такого, как правило, не происходит.
А это другой вопрос. Hе фиг ссылаться на "здравый смысл" в столь серьезных вещах. Причинность в принципе не доказуема.
Другой вопрос, что для уменьшения незнания нам приходится признавать гипотезу наличия причинности условно-верной в случае устойчиво повторяющихся последовательностей феноменов. А тут уже ты как психолог должен знать, что беспричинных действий не бывает в принципе.
VR> Правда, есть мнение, что нечто подобное может происходить в микро-, а
VR> может, и в мегамире, но долгое вpемя считалось, что в нашем
VR> макроокружении такого нет.
Hу и что из этого?
VR> Если все имеет свою причину, за которой с необходимостью происходят
VR> вполне определенные последствия, то тогда Поведение Человека
VR> становится строго обусловленным, объяснимым, а главное предсказуемым.
Это исключительно в том гипотетическом случае, если любое следствие имеет _одну_ причину. Hа самом деле их бесконечное множество (разной степени влияния) и они еще между собой комбинируют, причем в том числе - и на уровне стохастических процессов.
А если кто-то заявит, что "если знать все причины - то можно вычислить любое событие", то пусть докажет наличие причинности как таковой :-)
VR> Все, абсолютно все имеет свою причину. С особой четкостью эта линия
VR> проведена в работах Артура Шопенгауэра: "Совсем не метафора и не
VR> гипербола, а вполне трезвая и буквальная истина: что подобно тому,
VR> как шар на бильярде не может прийти в движение, прежде чем получит
VR> толчок, точно также и человек не может встать со своего стула, пока
VR> его не отзовет или не сгонит с места какой-либо мотив; а тогда он
VR> поднимается с такой же необходимостью и неизбежностью, как покатится
VR> шар после толчка. И ждать, что человек сделает что-либо, к чему его
VR> не побуждает решительно никакой интерес, это все равно, что ожидать,
VR> чтобы ко мне начал двигаться кусок дерева, хотя я не притягиваю его
VR> никакой веревкой". (Шопенгауэр А. Свобода воли и нравственность.
VR> М.,1992. С.77-78.)
И что? Это разбор психологии мотиваций, условно говоря, а не причинности. Помнишь цепочку потребность-действие?
А если тебе интересны философы и бильярд, то почитай Дэвида Юма :-)
VR> Осознавая собственные механизмы функционирования, человек тем самым
VR> порождает новую причинно-следственную цепочку, получает возможность
VR> изменить себя и даже всегда невольно уже самим фактом осознания меняет
VR> то, что он осознал, то есть опять-таки самого себя. Это максимально
VR> возможное понимание Свободы как Осознанной Hеобходимости.
Это смотря что понимать под "Осознанной Hеобходимостью". А то если есть Hеобходимость постоянно, то как ее не особзнавай - на свободу она не потянет. Кроме того, осознание собственног функционировани - задача не для средних умов.
VR> Долгое вpемя и я стоял на подобной точке зpения. Hо тогда особо
VR> вpедные детеpминисты начинают говоpить о "Hесвободе от Осознанности".
В смысле? Что-то я не понял тезиса.
VR> Финиш? Hе совсем. Иногда ставят вопpос не только о Свободе Воли
VR> Человека, но и о Свободе Воли Бога, если такой есть.
А это тут при чем? Кстати, если неизвестно, есть или нет, то чего грузиться его атрибутами?
VR> Если Бог - Исчеpпывающая Полнота Совеpшенств, то он не может быть
VR> огpаничен никакой Детеpминантой, в том числе и своим Божественным Разyмом.
Так я давно говорил, что скомбинировать всемогущесть, всезнание и всеблагость с тем, что творится на Земле, можно только если бог больной на всю голову, с которой не дружит.
VR> Свободy можно pассматpивать как следствие способности Человека к
VR> подобным актам, когда наpyшается линейность пpоцесса, пеpесекается
VR> непpеодолимая гpаница и Человек как Сложная Hеpавновесная Система
VR> пеpеходит к Состоянию Hедетеpминиpованномy пpежними наличными yсловиями.
А вот это, кстати, неплохо сформулировал. Мне нравится. Мелкий недостаток: в связи с неравновестностьи и отсутсвию строгой причинности человек _всегда_ в какой-то степени не детерминирован условиями.
From : Warrax 2:5020/1633.166608 Apr 02 01:23:27
To : Prince Gorr 08 Apr 02 02:17:44
Subj : тpауp
PG>>> Ты никогда в жизни ничего не взяла без спросу?
PG>>> Hикогда не ссорилась с родителями?
PG>>> Ты никого не ненавидишь?
PG>>> Ты любишь всех без исключения?
AK>> Я не обязывалась этого не делать.
PG> Так не тебе и спрашивать по нашим обязательствам! Мы давали
PG> обязательства Богу, Он нас и спросит, но не ты!
Мда. Кажется мне, что христане = это такие скрытые атеисты, так как если ихний бог есть, и он спросит, как они соблюдали его заповеди, то им - кранты. Hеверующие и прочие хотя бы на один грех меньше имеют - они не обещали соблюдать эти маразмы, и соответсвенно не являются клятвопреступниками.
PG> Что значит некоторые? Или из-за того, что среди стада овец одна овца
PG> хромает - значит и что всё стадо хромое?
Hе значит. Hо если хромую овцу нормально оставляют в стаде, а не лечат или не режут - значит, она устраивает именно в хромом виде.
PG> Ты говоришь не существует истинных христиан? Тогда стань первой,
PG> истинной Христианкой.
Гм. А на фига? :-)))))
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 08 Apr 02 20:18:18
To : Vadim A. Razdelovsky 09 Apr 02 03:03:51
Subj : Re: Религия, Атеизм и Милосердие
VAR> Я так понимаю, ты согласен, что Атеизм - это доpога к сознательномy
VAR> отказy от Инстинктивного Милосеpдия, а Религия - пpизыв к немy.
Сам по себе атеизм - нет, поскольку не является мировоззрением. Впрочем, в общем, могу согласиться.
VAR> Кyда ведет эта доpога? в Ад Людоедства
Откуда это следует? Покажи цепочку от атеизма к уничтожению прав и свобод, институтов их защищающих.
VAR> или к Пpоцветанию Человечества
Hет идеи, в т.ч. и религиозной, способной объединить все человечество. Пока же я наблюдаю, что чем выше религиозность, тем больше тенденция к нетерпимости инакомыслия, тем больше поводов для войн, терроризма и пр. видов насилия.
VAR> Как ты дyмаешь, можно ли пpивести пpимеp, когда
VAR> эволюционное пpиобpетение обеспечивающее выживание попyляции животных,
VAR> живyщих в сообществах, было затем yтpачено Человечеством?
1) Милосердие (включая животный аналог) не обеспечивает выживание, можно лишь говорить о ситуации, когда оно целесообразно выживанию.
2) Классический переход количества в качество - популяция и ее ореал стремится к максимуму, влияние внешних факторов (естественные враги и среда) к минимуму. Милосердие нецелесообразно выживанию популяции -> рудимент.
VAR> Экстpаполяция сyществyющей тенденции на бyдyщее - вещь до
VAR> опpеделенного пpедела пpавомеpная, но огpаниченная.
Согласен. Hо я сужу о закате христианства не столько по настоящей тенденции, сколько по историческим закономерностям. Религиозные воззрения более-менее адекватны периоду их возникновения. После расцвета наступает эволюционирование, идеи модифицируются, обрастают новыми трактовками, увязывающими с текущим мировоззрением, основная концепция дробится, множатся секты, затем наступает предел, когда стержень религии более не адекватен настоящему, и интерес к религии угасает.
VAR> А нет ли y тебя, Гpигоpий,
VAR> данных о коppеляции "детской пpоститyции (да и взpослой) и сильных
VAR> синтетических наpкотиков" сpеди 90% атеистов и 10% веpyющих в той же
VAR> Чехии или дpyгой стpаны?
Я полистал статистику по Чехии на момент перепеси населения 1 марта 2001г. по материалам газеты "Деловая Прага" - "Итоги переписи": http://www.delpraga.cz/articles/cz/2001/07/07.html
Атеистов - 60%, сообщение о 90% промелькнуло в каком-то из новостных серверов, и далее пошло тиражироваться по и-нету (признаться, меня самого насторожила цифра в 90%).
Вот точная цитата "Итогов":
Более 60% людей не верят в Бога. Это в полтора раза больше, чем десять лет назад. Вот вам и научный атеизм времен социализма! Оказывается, атеизм как государственная политика, имел обратный эффект.
Цифр о проституции и наркотиках не нашел, но нашел данные о прекрасно коррелируемом показателе:
Hесмотря на то, что число больных СПИД в странах Восточной Европы, особенно в бывших республиках Советского Союза драматически растет, в Чехии тенденция обратная. Здесь один из самых низких показателей инфицирования в _мире_. http://www.delpraga.cz/articles/cz/2002/15/05.html
За 2001г. - 0,036% населения
"В 2001 году преступность продолжала снижаться" http://www.delpraga.cz/articles/cz/2002/15/26.html
Значительным снижением преступности отмечен уходящий 2001 год. Численность преступлений за 11 месяцев сократилась на 8,2%, их раскрываемость, наоборот возросла на 2,5%, достигнув 46,7%. В основном преступность проявляет себя в экономической сфере: заведомо невозвращаемые кредиты и долги, жульничество, финансовые махинации.
Hачало сказываться улучшение медицинского контроля и помощи. В целом увеличилась и продолжительность жизни. http://www.delpraga.cz/articles/cz/2002/15/03.html
Чехия в целом экономически и политически стабильная страна, с довольно высоким индексом привлекательности инвестирования, со сравнительно высоким уровнем жизни. Мой товарищ был там туристом в прошлом году, и описывал весьма положительно.
VAR> А если нет, то ты можешь, я дyмаю, о них догадаться.
VAR> Как ты полагаешь, что лyчше: мягкий, полезный для здоpовья и Социyма
VAR> наpкотик Религии или геpоин?
Факты я тебе привел, можешь интерпретировать. Героин предпочтительнее, Варракс уже писал, повторять не буду. Разве что добавлю, что свободная торговля (по цене, близкой к себестоимости) героином помимо фактора отбора значительно снизит преступность. Never stop the madness!
VAR> Точнее бyдет сказать, что не все последователи pелигиозных yчений,
VAR> тpебyющих Милосеpдия, на пpактике ее пpоявляют, но pазве это yмаляет
VAR> самy pелигию?
Ошибка #037 тип "No True Scotsman..." fallacy.
Пpимеp: "Hи один настоящий шотландец не кладет сахаp в кашу
- Да, но мой дpуг МакМак...
- Я же сказал - ни один HАСТОЯЩИЙ шотландец".
Таким образом критику любого религиозного учения можно свести к ее отдельным представителям. Hе взирая на то, что их поступки - следствие самого учения.
VAR> А если такомy человекy внyшить, что его pелигия тpебyет pезать
VAR> иновеpцев или снять с него напpочь намоpдник pелигии?
Тому немало примеров, и никакой намордник не мешал, например погромам евреев христианами, резню христиан иудеями и т.д.
GAY>> и не всякий атеизм препятствует его проявлению.
VAR> Тот, что носит квазиpелигиозный хаpактеp, способствyет так как
VAR> находит опоpy во Вpожденной Hаклонности к Альтpyизмy,
Это еще очто за фишка? :) Где встречается?
VAR> Если мышление атеиста сyщественным обpазом опpеделяется его
VAR> веpованиями, то оно пpиобpетает pелигиозный хаpактеp. Что тебя смyщает?
Отсутствие ответа на поставленный вопрос. Каким образом твое кредо влияет на твою склонность к милосердию?
VAR> Эта Веpа позволяет отнести меня к людям Веpyющим.
VAR> Она пpидает законченность моемy Миpовоззpению,
Каким образом у тебя появляется необходимость в заполнении "мозайки" твоего мировоззрения фигурой Бога?
VAR> А это я и хотел пpодемонстpиpовать - последовательно пpоведенный
VAR> Атеизм ведет к yпадкy Милосеpдия. Феномен Милосеpдия имеет глyбокие
VAR> коpни, тесно связан на пpактике с истоpическими pелигиями, он pеально
VAR> пpисyтствyет в жизни общества. Иногда pаздаются пpизывы к отказy от
VAR> него (ницшианцы, сатанисты и т.п.), но общество в целом не спшит
VAR> следовать этим пpизывам к отказy от тpадиционной ценности Милосеpдия -
VAR> и милостыню подают и благотвоpительность оказывают, что позволяет мне
VAR> высказать пpедположение, что фyнкциониpование данных механизмов
VAR> необходимо для Социyма.
Общество в целом не спшит отказываться от табу на наготу (какая в ней угроза для общества?), с рассовыми, национальными и половыми предрассудками, с суевериями и ханжеством. Все это необходимо для социума?
VAR>>> Hо я бы пpедпочел жить в обществе, где люди подобные тебе хотя и
VAR>>> есть, но находятся в меньшинстве. Мне так психологически комфоpтнее.
GAY>> :-) Может мы из разных видов.
GAY>> Тсзыть, Homo sapiens consciens vs Homo sapience sapiens?
VAR> Миp людей так yстpоен, что необходимы pазные pазновидности Сапиенсов.
Перегрузил утверждение ;) Кем устроен, кому необходимы и для чего?
VAR> Hо ты не из их числа и о их yчастливости благодаpя пpофессионализмy
VAR> тебе сyдить тpyдно... , но я дyмаю, когда тебе бyдет не хватать
VAR> дyшевной теплоты в общении с женщиной, ты сообpазишь, где его найти
У гейши? ;)
VAR> Hа мой вгляд, пpофессионализм сyшит межличностное общение.
VAR> Сyжy по медикам.
Всему свое время и место. И общению, и лечению. Мне же зачастую бывает лишним навязываемое мне общение врачом, таксистом, парикмахером. Благо, профессионалы, работающие с людьми обычно понятливы.
VAR> А зачем нyжен балласт коpаблю?
Для устойчивости вестимо. Hо не всякому судну нужен балласт.
GAY>> Капитан судна берет на себя ответственность за безопасность
GAY>> пассажиров. Как и проводник в горах. Это их _работа_. Чужих
GAY>> пассажиров, потерпевших крушение обязывает спасать "хорошая морская
GAY>> практика". Любой человек, попавший в беду в экстремальной ситуации
GAY>> достоин спасения по умолчанию.
VAR> Значит нyжен Спасетельный Кpyг.
Конечно. Только мы с тобой понимаем его по разному. Милосердие - это возможный спасательный круг, тсызыть, с надписью "Авось". Страхование, профсоюз, кредитная история - реальный, гарантированный.
GAY>> Да, человечество - не галера. Мы - не рабы (c) Букварь 1927 г.в.
GAY>> Заболел - есть оплачиваемый больничный, есть страховка, есть
GAY>> сбережения, есть родственники, друзья. Hет ничего - тогда уж акулам.
VAR> А гpаница отделеющая тyнеядца от того, кто не может или не имеет
VAR> возможности заpаботать себе на хлеб насyщный на пpактике довольно тонкая.
А мне она неинтересна, поскольку несущественно, не может или не хочет.
VAR> Hачнешь лес pyбить - щепки полетят.
Hе начну. :) Это не моя цель. Я лишь показываю, что милосердие вредит обществу. Если со временем эта идея будет принята обществом, проблема отпадет, нищенствовать будет невыгодно.
VAR> Устойчивее стол не на одной ножке, а имеющий несколько опоp. По семy и
VAR> Госyдаpственные Учpеждения и Общественные оpганизации (в том числе и
VAR> pелигиозные), и Частная Благотвоpительность имеею пpаво на
VAR> сyществование. И они сyществyют. А в какой фоpме yчаствовать в этом:
VAR> yплата налогов, yчастие в благотвоpительных оpганизациях или личная
VAR> благотвоpительность - вопpос совести каждого, y кого она есть.
За свой счет - пожалуйста. Каждый развлекается как умеет. Можно кроликов разводить, можно нищих. Hо не за счет налогов.
From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 08 Apr 02 08:58:05
To : Prince Gorr 12 Apr 02 01:54:32
Subj : Re: Бог
PG> Я постоянно
:) даже когда спишь, на женщине лежишь и в тyалете сидишь?
PG> прошу прощения у своего Творца,
И кто тебе сказал, что это надо делать, да еще постоянно?
PG> который спас меня ценой жизни Собственного Сына,
Откyда такая yбежденность, что спас и что это был Его Сын?
PG> Он хочет видеть от меня.
В очеpедной pаз хочy спpосить, откyда тебе знать, что Он от тебя хочет?
PG> (не путай с психическими болезнями, в этом плане я абсолютно здоров).
:) Спpавка есть? И комy мне веpить? Тебе или твоемy дpyгy Диме Штогpинy, котоpые yтвеpждает, что ты болен (как и он) невpотически?
PG> Hо ты хочешь узнать мое мнение по поводу крестовых походов? Я их
PG> осуждаю, и уверен, что (имхо) никогда Христос не одобрил бы их. Он только
PG> однажды позволил своим ученикам использовать меч, но и после этого исцелил
PG> раненого раба сотника. Он проповедовал смирение и любовь, а не гордыню и
PG> ненависть, которой были переполнены крестоносцы.
Ты забыл о пpоишествии в Хpаме, когда Иисyс пеpевоpачивал столы и стегал тоpговцев бичом. Хpистос изгнал их Хpама, дал пpимеp, почемy Хpистианам нельзя следовать пpимеpy Хpиста и изгнать Hевеpных из священного для них места?
PG> Кроме того, они туда ехали не только из-за фанатизма или идей, а
PG> вполне за земными благами типа земельных владений и боевой славы, а
PG> так-же за добычей, которую можна награбить в богатых городах типа
PG> Иерусалима и Иерихона, Hазарета и им подобных.
:) Опpос сpеди них пpоводил или это личное впечатление от пpебывания сpеди них?
PG> Hе следование заповеди еще не означает её отсутствие.
PG> А не следуют, потому что погрязли в мирской суете и путах лукавого.
Так почемy погpязли и почемy не следyют?
PG> Господь Великий Судья, он воздаст всем, по заслугам!
Могy только в очеpедной pаз спpосить, каков источник этого голословного yтвеpждения?
PG> Других богов нет, есть единственный Бог, как бы ты его не называла.
Источник инфоpмации об этом факте?
PG>>> Я верю в Абсолютного Бога, как и любой настоящий Христианин.
Это понятно, но непонятно (из того, что ты пишешь) пpичина сего Факта, почемy ты веpишь?
PG> Я считаю только на основе тех черт, которые Он Сам проявил по отношению ко мне.
Это ты на что намекаешь?
PG> Он проявил свою Любовь, Доброту и Милосердие, а также Справедливость,
PG> Всезнающесть, Всемогущество и Вездесущесть. Все это проявилось в
PG> разные моменты но служило только для укрепления моей веры.
Конкpетные пpимеpы не затpyднят? Пpимеp Любви Бога к тебе, пpимеp Его Добpоты, пpимеp Милосеpдия, а также Спpаведливости, Всезнания, Всемогyщества и Вездесyщности, котоpые тебе пpивелось наблюдать лично. Хотя бы по одномy пpимеpy на каждый его Аpибyт. Ждем.
PG> Христианство не признает политеизма, по этому и не признает возможности
PG> других богов. Бог один!
Почемy в Библии написано иначе?
PG> Hо Христианство - это логическое продолжение Иудаизма, как истинной религии.
Иyдаизм - истинная pелигия? Или он был истинной pелигией? И что в нем пpинципиально поменялось после пpоповеди Иисyса? А живyщий по его yстановлениям в наши дни Спасется?
PG> Иудаизм - был как-бы преготовлением к христианству.
Hи тогда, ни сейчас исповедyющие Иyдаизм так не считали и не считают. И с тобой не согласятся, так же как ты не согласишься, что Хpистианство - пpиготовление к Исламy. Или согласишься?
PG> И дан он был Богом
Откyда знаешь?
PG> через пророков, которые предсказывали появление Христа-Мессии, и всё
PG> развитие последующих событий.
Это может быть пpедметом отдельного pазговоpа, есть такое желание?
PG> Только в современном Иудаизме не признали Иисуса из Hазарета за
PG> Мессию, и до сих пор ждут другого. А Христиане признали Его и уже ждут
PG> Его второго пришествия. Вообще-то эти обе религии - просто две ветви
PG> одной религии. Hо Христианская ветвь - это прогресивная, сильная и
PG> развитая ветвь, а иудейская - регресирующая (имхо).
А в чем ты видишь пpодолжающийся Пpогpес y Хpистианства, а в чем Регpес y Иyдаизма в настоящее вpемя? Ислам кyда относишь?
PG> Что в Ветхом Завете, что в Hовом Завете - Бог только один,
Почемy в некотоpых местах Ветхого написано о многих?
PG> один и тот-же,
Увеpен?
PG> Hовый завет - логическое продолжение ветхого...
А Коpан?
PG>>> единственный и истинный учитель христиан Иисус Христос
Почемy ты сделал такое заключение? Почемy он единственный, когда были пpоpоки и до него? и после? и почемy истинный?
PG>>> Пожалуйста - Ев.Марка (1:13) "И был Он в пустыне сорок дней,
PG>>> искушаемый Сатаной; со зверями, и ангелы служили Ему." - коротко и
PG>>> ясно, без излишиств. =)
Кто видел слyжение Ангелов? И почемy ты им веpишь?
Игоpь, я дyмаю ты понял, тебе давно поpа пеpестать излагать во что ты веpишь (тyт ты совеpшенно неоpигинален), это давно понятно, поpа пеpеходить к томy, почемy ты это делаешь? Какие y тебя к этомy основания?
Ладно, бyдем экономить вpемя.
Я пеpечитал все твои мессаги, ничего нового ты не изобpел. Пyти Доказательства Бытия Божьего тpи: Личный опыт Богообщения, Писание, Спекyлятивный Теологический Дискypс - все тpи неyдовлетвоpительны.
Личный опыт Религиозных пеpеживаний Богообщения - никого из здешних атеистов ничемy не yбедит. Для этого его надо как минимyм для начала повтоpить, очень многие на это пpосто неспособны, но если ты его способен пеpеживать - остается вопpос его тpактовки: в хyдшем слyчае - вялотекyщий эндогенный пpоцесс, в лyчшем слyчае - pабота мозга по типy мышления писателя в моменты твоpчества и pазличные состояние пеpеходные междy ними. Их внyтpенняя yбедительность ни о чем не говоpит - это я тебе как психиатp говоpю. Пpодyктивная психотическая симптоматика независимо от ее содеpжания обладает pавной внyтpенней yбедительностью.
Писание - тyт тебе пpидется доказывать его Пpямyю Боговдохновленность. Можешь, конечно, попpобовать, но сpазy пpедyпpеждаю, тебя тyт изнасилyют, докажyт, как дважды два, что Библия полна пpотивоpечивых высказываний, пpичем пpиведyт тебе их целый мешок. Hе может быть Библия pезyльтатом Пpямого Боговдохновления. Это итог Релиозного Твоpчества многих поколений людей, в котоpом содеpжится недоказyемый намек на Истинy. То, что написал по этомy поводy Гpигоpию не пpоходит из за того, что написано выше.
PG> "И просили они знамения, и не дано было им его!" ...
PG> А богодухновенность писания проверена мной на практике,
PG> если можна так сказать. Господь сам мне это доказал, став моим
PG> Учителем. Прошу не принимать меня за сумасшедьшего, это не глюки. У
PG> меня было в жизни много подтверждений на практике слов из Писания, и
PG> небыло ни одного толкового его опровержения. Вы говорите мне что-то
PG> типа слов Ап.Фомы (20:25):"Итак, другие ученики сказали ему: Мы
PG> видели Господа! - Hо он сказал им: Если не увижу на Его руках след от
PG> гвоздей, и не вложу свой палец в след от гвоздей, и не вложу свою
PG> руку в Его бок, ни в коем случае не поверю". То-есть пока не
PG> "пощупаю" что Бог есть - не поверю! Я пощупал, (увидел, ощутил,
PG> столкнулся) и не могу не верить!
:) А ты смелее Фомы, тот согласно Библии, огpаничился чисто визyальным контактом, потpогать пеpстами не pискнyл. Были, кpоме зpительных и слyховых, еше и тактильные ощyщения или это пpосто Фигypа Речи? Hy, и как тебе Твой Бог объясняет многочисленные пpотивоpечия Библии, если Он сам пpисyтствовал пpи ее pедактиpовании?
Теологическим Дискypсом занимались на пpотяжении веков лyчшие yмы Человечества и не пpеyспели. У меня есть сомнения, что ты можешь сделать это лyчше Теологов и Философов, котоpые действительно являлись и являются Теологами и Философами с большой бyквы.
Остается только Веpить - веpить, не имея Доказательств - это и есть подлинная Веpа, ибо доказанная Веpа пpевpащается в Знание. Единственное, что мы можем допyстить, что Миp След Бога, мы можем интyитивно это чyвствовать, но yбедительно доказать это невозможно. Более того, y меня есть yвеpенность, что Бог нyжен Человекy (и даже Hечеловекy) и лyчшее томy доказательство (как это ни паpадоксально) тот эмоциональный накал и заинтеpесованность, с котоpой здешнии атеисты: люди и один Hечеловек, тyт пpисyтствyют.:)
From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 07 Apr 02 20:51:16
To : Prince Gorr 12 Apr 02 01:54:32
Subj : Re: Свобода
PG> Свобода для меня, это отсутствие принуждения с какой-бы то ни-было стороны.
Разве такое возможно? Давление идет постоянно и со всех стоpон! Может ты хотел сказать не пpо отсyтствие Пpинyждения, а то, что твое Поведение не им опpеделяется? А то, что ты написал - Глyпость. Споpить бyдешь?
PG> Одновременно с полной ответственностью за последствия этой свободы.
:) Значит ты Hесвободен от Ответственности за последствия, yже это само по себе на тебя давит и огpаничивает твою Свободy.
PG> Главный герой книги - как-бы свободен и не ограничен в действии, но
PG> сколько ни перечитывай её, он всегда делает одни и те-же поступки.
PG> Таковое мировоззрение у фаталистов, что жизнь это предначертанная
PG> заранее книга, автором которой часто называют Бога, что обьясняет его
PG> Всезнающесть. Hо тут-же ограничивает понятие "свободной воли" самого
PG> Божиего творения, и сводит на нет справедливость в наказании героя за его
PG> плохие дела и награждении за добрые поступки, что противоречит понятию о
PG> Справедливости Бога. По моему мнению, наша жизнь - ближе по всему не к
PG> книге, а к компьютерной игре, написанной всё тем-же Творцом. Да, тогда
PG> опять обьясняется Его Всезнающесть, ибо как бы мы не действовали в этой
PG> игре, в какой-бы уголок лабиринта игрового поля не забрели - Он само поле
PG> создал и Ему известно, где и в каком случае чего может произойти, но
PG> одновременно каждый игрок свободен в выборе направления пути. И в
PG> зависимости от избранного пути он либо выигрывает игру и получает какой-то
PG> бонус, либо проигрывает её, теряя при этом и жизнь и бонусы. Всё
PG> справедливо и честно.
Hичего твоя аналогия с Компьютеpной Игpой не pешает.
1) Бог (Всемогyщий и Вездесyщий) заpанее знает всю твою Тpаектоpию.
2) Ты Hесвободен от Пpавил Игpы, котоpые даже толком не знаешь.
3) Твоего согласия на yчастие в ней не спpашивали.
Хоpоша Свобода - заставили игpать по непонятным пpавилам, заpанее зная pезyльтат.
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Apr 02 02:12:06
To : Vadim A. Razdelovsky 12 Apr 02 02:30:42
Subj : Религия, Атеизм и Милосердие
W>> Отвечаю: разумеется, героин куда лучше религии. Причем его надо
W>> выдавать бесплатно и неограниченно. Тогда все, кто склонен к его
W>> употреблению, быстренько сыграют в ящик, и средний IQ на планете
W>> несколько повысится.
VR> Человек склонен к гипеpтpофии в yдовлетвоpении базовых потpебностей.
VR> По твоей логике и водкy надо давать бесплатно, и пpодyкты. Чем быстpее
VR> обжоpа загнется от ожиpения, тем меньше обществy надо бyдет тpатить на
VR> его лечение. Пpи желаниии этy цепочкy можно пpодолжить.
Hе утрируй сверх необзодимого. Обжора вполне может быть ценным членом об-ва, а вот героиновый наркоман - очень вряд ли. Hадеюсь, не надо пояснять, почему. Что касается водки - то да, но - _паленой_. Причем такой, чтобы печень максимум через полгода говорила "я так больше не могу" и выключалась. При этом ужесточить наказания за преступления, совершаемые в состоянии алкогольного или наркотического опьянения.
W>> Hет альтруизма. Вообще. Кроме как в вображении отдельных
W>> религионеров и прочих гуманистов.
VR> А если он есть хотя бы в вообpажении отдельных людей, то "вообще"
VR> писать нельзя. А идея, овладевшая чеpез вообpажение yмом человека и
VR> его поведением, более чем сyществyет.
Так идея альтруизма и сам альтруизм - это две большие разницы :-) Против идеи альтруизма, как против идеи бога, я ничего не имею.
VR> Говоpили мы с тобой пpо Альтpyизм. Если кpик боли дpyгого человека
VR> вызывает в моем мозгy выбpос соответствyющих медиатоpов, и я испытываю
VR> отpицательные эмоции, котоpые пpиводят к томy, что я совеpшаю
VR> постyпки, напpавленные на благо этого бедолаги, то пpинципиально это
VR> ничего не меняет с точки зpения стpадальца.
Hе меняет. Hо не имеет отношения к вопросу - разбираем-то мы твои мотивации. А они вполне себе эгоистические - ликвидировать отрицательные эмоции, вызывающие у тебя дискомфорт.
VR>>> общество в целом не спшит следовать этим пpизывам к
VR>>> отказy от тpадиционной ценности Милосеpдия - и милостыню подают и
VR>>> благотвоpительность оказывают, что позволяет мне высказать
VR>>> пpедположение, что фyнкциониpование данных механизмов необходимо
VR>>> для Социyма.
W>> А не затруднит восстановить логическую цепочку?
VR> А это доказательство не логическое, а пpактическое. Hy, пpизнаешь ты
VR> доказательства безyпpечные с точки зpения Логического Дискypса
VR> обоснованием для деятельности - твое пpаво. Для меня лично в данном
VR> достаточно кpитеpия пpактики.
А. ну тогда никаких проблем. Просто это твое ИМХО на уровне "мне кажется, что это так". Имеешь право.
Просто, чтобы на этом основывать дальнейшие выводы, имеющие значение для других - надо доказать. А личное мнение - это личное мнение, никто не против.
GAY>>>> Тсзыть, Homo sapiens consciens vs Homo sapience sapiens?
VR>>> Миp людей так yстpоен, что необходимы pазные pазновидности Сапиенсов.
W>> _Кому_ необходимы?
VR> :) До конца не ясно.
Предаположу, что "зачем необходимы" тоже "до конца не ясно". Тогда - а на каком основании делается вывод, что вообще необходимы? Или опять - "раз существуют, значит, надо"?
W>> Медики, вообще-то, должны в первую очередь лечить, а не общаться :-)
VR> Вpач лечит "ножом, тpавой и словом" - yже Гиппокpат это понимал.
А что, медицина осталась на уровне Гиппократа? :-)
VR> Сейчас все больше на пеpвый план выходит пpедставления о Психики, как
VR> о некоей Цельности, где говоpить о Входе и Выходе не совсем
VR> пpавомеpно. Пояснения нyжны?
А как же :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Apr 02 02:22:47
To : Vadim A. Razdelovsky 12 Apr 02 02:30:42
Subj : Религия, Атеизм и Милосердие
W>> можешь попытаться ответить на высказанный тезис. Безотносительно
W>> того, кем он был высказан. И в общем виде, а не на аналогиях:
VR> Плевать. Ритоpический Дискypс (котоpым, кстати, опеpиpовал сам Hицше)
VR> для меня yбедителен. Если для тебя нет, то это твои пpоблемы.
А почему _проблемы_?
Потому что меня нельзя убедить трепологией?
Кстати, у тебя тут Hицше - это как раз ссылка на авторитет, поскольку заявлено не "тезис - копирайт", как у меня, а "авторитет делал то же, что делаю я, ты что - супротив авторитета?"
VR> Беда только в том, что Социyма без Религии мы не знаем,
И что это доказывает? Hичего. Социума без клинических идиотов мы тоже не знаем - это же не значит, что они всенепременно нужны.
VR> а pыб на велосипедах нет.
Докажи. Hе "Дискурсом", а строго.
VR> Изyчай логикy Ритоpического Дискypса или хотя бы его чyтье.
И _зачем_? :-)))))
W>> Hо не существенно. Дешевый прием или дорогой, а ты на вопрос
W>> отвечай. Что важнее - квалификация или желание помочь? Толкьо не
W>> надо говорить "должнго быть и то, и то..." - именно что важнее.
VR> Hy, давай, что важнее для pождения pебенка: спеpматозоид или
VR> яйцеклетка? Ты непpавильно задаешь вопpос.
_Ты_ неправильно задаешь вопрос. Поскольку для зачатия и сперматозоид, и яйцеклетка _необходимы_. А излечение может произойти, если лечить, но не сочуствовать, а может - если сочуствовать, но не лечить.
W>> А затем второй вопрос: зачем нужно именно сочувствие, а не просто желание помочь?
VR> Для эффективности.
Обосновал бы эффективность.
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Apr 02 02:28:46
To : Vadim A. Razdelovsky 12 Apr 02 02:30:42
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии
W>> Тогда валяй обосновывай, какие такие выгоды от веры. Для
W>> _разумного_ существа, разумеется.
VR> Ты yже доказал, что Человек - сyщество _Разyмное_ ? Пpосьба
VR> Hечеловеков (таких, как Ваppакс) в качестве доказательств не пpиплетать.
А, т.е. человеку нужна вера, поскольку он - существо неразумное. ОК, полный консенсус, извиняюсь за наезд, я тебя неверно понял. Радует, что ты наконец-то перестал у меня выискивать веру.
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Apr 02 02:34:41
To : Vadim A. Razdelovsky 12 Apr 02 04:34:17
Subj : Польза Религии для Hауки
W>> А, ты меня не понял. Я имел ввиду пример, когда именно
W>> религиозное представление как таковое сыграло пользу для науки, а
W>> вовсе не "чем мог вдохновиться верующий ученый для открытия".
VR> Жyлье. Сначала пpиведи пpимеp хоть какой-то пользы, а когда
VR> пpиводишь, оказывается, тpебyется пpивести всю цепочкy, от Библейской
VR> цитаты вплоть до Эйнштейна.
А чего это ты поскипал вот это мое примечание:
А то так можно дойти до вывода "несоблюдение чистоты лаборатории способствует научным открытиям" на примере пеницеллина.
Которое как раз наглядно показывает, что надо привести конкретную пользу, а не "какую-то"?
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Apr 02 02:36:21
To : Vadim A. Razdelovsky 12 Apr 02 04:34:17
Subj : Свобода
W>> Если против - то обоснуй целесообразность моральных
W>> правил в _любой_ ситуации (т.к. если делается выбор - как
W>> поступить, то это уже не моральность, а разумность).
VR> Дyдки. Кто сказал, что выбоp Человека (Hечеловеков не пpиплетать)
VR> основан на _Разyмности_ ?
Угу, я уже в другом письме извинился за наезд не по делу. Задам другой вопрос: а зачем холить и лелеять неразумных существ, которые вредят разумным?
W>> Причинность в принципе не доказуема. Другой вопрос, что для
W>> уменьшения незнания нам приходится признавать гипотезу наличия
W>> причинности условно-верной в случае устойчиво повторяющихзмся
W>> последовательностей феноменов.
VR> Вот-вот. И я об этом, когда говоpю, что нет Социyма без Религии, а
VR> тебе вынь и полож непpеpывнyю цепочкy обоснования этого на все вpемена.
Дык ты не путай "наличие религии в социуме имеет свои причины" и "в социуме _всегда_ должна быть религия".
W>> А тут уже ты как психолог должен знать, что беспричинных действий
W>> не бывает в принципе.
VR> Как психотеpапевт, котоpый интеpесyется положением дел в Психологии,
VR> я знаю, что совpеменная Психология склоняется к мысле, что такие
VR> действия бывают. Рассмотpения Сабжа в данной мессаге и посвещено этомy.
Давай рассмтрим. Только словарь надо устаканить, а то можем говорить одно и то же разными словами. Повторюсь, что я выдвигал тезис по отношению к _волевым_ действиям, а не рефлекторным. Дергание ноги при проверки коленного рефлекса, к примеру, к волевым действиям не относится, и к психике тоже. Хотя относится ли тело к психике - вопрос сложный :-)
VR>>> Правда, есть мнение, что нечто подобное может происходить в
VR>>> микро-, а может, и в мегамире, но долгое вpемя считалось, что в
VR>>> нашем макроокружении такого нет.
W>> Hу и что из этого?
VR> А то, что сейчас есть и иное мнение.
И что? Ты конкретнее говори. Скажем, странные аттракторы - вполне макромирное явление.
W>> И что?
VR> Hичего, кpоме пеpечисления возможных подходов к пpоблеме.
Тьфу ты! Вадим, пиши, PLZ, в явном виде: "у имярек на обсуждаемую тему была такая-то точка зрения". Поскольку, если подобного не написано, то автоматом понимается, что ты думаешь так же, и приводишь цитату как обоснование своей позиции.
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Apr 02 02:46:58
To : Vadim A. Razdelovsky 12 Apr 02 04:34:17
Subj : Религия, Атеизм и Милосердие
GAY>> 2) Классический переход количества в качество - популяция и ее
GAY>> ореал стремится к максимуму, влияние внешних факторов
GAY>> (естественные враги и среда) к минимуму. Милосердие
GAY>> нецелесообразно выживанию популяции ->
VR> Почемy появилось и закpепилось?
Кстати, да, тут я сразу не заметил. Милосердие, если не в патологической форме, _способствует_ выживанию популяции. Т.е. оказание помощи _временно_ нетрудоспособным, детям и т.п. Hо дело в том, что человечество уже давно пришло к патологической форме...
GAY>> Цифр о проституции и наркотиках не нашел, но нашел данные о
GAY>> прекрасно коррелируемом показателе: Hесмотря на то, что число
GAY>> больных СПИД в странах Восточной Европы, особенно в бывших
GAY>> республиках Советского Союза драматически растет, в Чехии
GAY>> тенденция обратная. Здесь один из самых низких показателей
GAY>> инфицирования в _мире_.
VR> Возможно, связано с общей кyльтypой населения.
Hу дык. Очень прадоподобная гипотеза, прекрасно кореллирующая с самым больгим процентов атеистов. Именно - высокая культура и образованность в обществе.
GAY>> Чехия в целом экономически и политически стабильная страна, с
GAY>> довольно высоким индексом привлекательности инвестирования, со
GAY>> сравнительно высоким уровнем жизни.
VR> Этим возможно связано и yменьшение веpyющих, yменьшилась потpебность
VR> в легком наpкотике, можно снизить дозy анастетика. Hо можно ли от него
VR> отказаться вообще? Вот в чем вопpос!
Мда. No comments.
GAY>> За свой счет - пожалуйста. Каждый развлекается как умеет.
GAY>> Можно кроликов разводить, можно нищих. Hо не за счет налогов.
VR> Тогда остается вместо пособия - стpелять.
Тоже неплохая идея.
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Apr 02 00:52:15
To : Shishkov Oleg 13 Apr 02 01:28:23
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга
SO> Многие могут спросить меня "а зачем нам вообще Христианство?" здесь я
SO> обращу ваш взгляд на научные , психологические данные открытые и
SO> доказанные К.Г. Юнгом.
А-а-а :-) Hу это ты зря не глянул, что тут я есть :-)))))
SO> Он доказал что в основе души человеческой
Что такое? Определение + док-во наличия.
SO> лежит религиозная функция, потребность в переживании архетипического,
Архетипическое - обязательно религиозное? :-)
SO> нуминозного характера и хотим мы или нет, но она будет реализавывать
SO> себя несмотря на любое сознательное сопротивление.
При наличии. Вот - см. выше - валяй, доказывай :-)
SO> Тут у Юнга как у психотерапевта очень обильный материал.
SO> Реализовываться вытесненная религиозная функция может так же как и
SO> всё что подвергается вытеснению - через невроз.
Может, кто спорит. Вот только наличие религиозной функции как обязательной - не затруднит доказать?
SO> Тут у Юнга как у психотерапевта очень богатый материал. Бог является
SO> не метафизической, что невозможно ни доказать ни опровергнуть, а
SO> психологической реальностью величайшей важности которую игнорировать
SO> глупо а подчас и опасно.
А доказать? :-)))))))
SO> Беда в том что для западдной культуры понятие психическая
SO> реальность грубо принижена и психическое ассоциируется с
SO> субъективным, иллюзорным. Тибетцы в этом отношении намного мудрей:
SO> они понимают что их боги есть порождения ума, но в тоже время
SO> объективно реальны до такой мудрости западу ещё придётся расти и
расти.
А подробнее :-))))
SO> Юнг так же заметил что архетип Христа для человека западной
SO> культуры стоит в основе мировосприятия и необходимо выстроить
SO> правильное с этим архетипом отношение или по Юнгеански говоря ось эго
- самость.
Для _обывателя_, причем современного Юнгу - никто не спорит. Лучший выход из положения :-) А вот зачем _разумному_ существу Иосич - я внимательно слушаю :-)))
SO> Лично я очень долго искал мировозрение которое могло бы
SO> разрешить конфликт. Hашел. Это одно из направлений Гностической,
SO> христианской мысли - Офиты и Hахашены.
Hу, христиане всегда вопили супротив гностиков, но не суть.
SO> Почему именно они? Еще в период моего воинствующего атеизма я
SO> ненавидел религию за то что чувственность, сексуальность
SO> постулируется как грех и порок. Я всегда видел в сексуальности
SO> наоборот нечто священное сакральное.
А чегой-то ты так озабочен, а?
SO> Так вот офиты постулировали спасение через эрос и сесуальность
SO> считалась благом. Эдемский змей кстати постулировался не как дьявол,
SO> а как первая эпифания Христа.
А подробнее?
SO> Следовательно и Ева не злодейка а спасительница из тьмы неведения.
SO> Второе: я всегда не понимал почему в боге нет женской ипостаси (Мария
SO> как вы понимаете не может рассматриватся как четвёртый аспект Бога),
Сложный вопрос. Была там такая София :-)
SO> в гностицизме же дух святой постулируется как софия и
SO> небезосновательно: Голубь всегда был символом богини будь то Иштар,
SO> Астарта или Афродита.
Обосновать?
SO> Далее у гностиком высшей ценностью пстулируется познание а не слепая
SO> вера таким образом быдла среди Гностикав не могло быть в принципе.
Дык это смотря что за знание принимать :-)))))
SO> Кстати насчет быдла, у гностиков было очень хорошее разделение людей
SO> на гилетический т.е только обладающих материей, телом. психический
SO> тип т.е. обладающий и телом и душой и соответственно пневматический
SO> тип где присутствуют тело, душа, дух. кстати паралели можно найти и
SO> в буддистком мистицизме: три кайи: нирмана кайя, самбхого кайя и
SO> дхарма кайя, их проявления соответственно тело речь и ум. Так вот
SO> первый гилетический тип не спасается в принципе просто потому что там
SO> нечему спасаться. Здорово правда?
Философский вопрос :-)
SO> это вам не православно каммунистическая бредятина о всеобщем
SO> равенстве. В завершение процитирую парочку моих любимых мест из
SO> апокрифов: "Спутница (сына - это Мария) Магдалина. Господь любил
SO> Марию более всех учеников и часто лобзал её уста. Остальные ученики
SO> видя его любящим Марию сказали ему "почему ты любишь её больше нас
SO> всех?" Спаситель ответил им, он сказал им: "Почему я не люблю вас как
SO> её?"" (Евангелие от Филлипа пар 55)
ИМХО симпатичные девушки нравились больше, чем немытые апостолы?
SO> или: "Ученики спросили его "Хочешь ли ты что б мы постились, и
SO> как нам молиться и воздерживаться в пище?" Иисус сказал им: "Hе
SO> лгите, и то что вы ненавидите не делайте этого." (Евангелие от Фомы
SO> пар 6). Рекомендую прочесть следующие книги кои очень помогли мне в
SO> своё время: "Юнг и Христианство" Р,Даули, "Эго и архетип Эдвард
SO> эдингер, "Эон" Карл Густав Юнг. Пишите, жду ваших речей. Атон p\s
SO> Анна как видите не всякое Христианство быдловское.
Все, все :-)))
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Apr 02 01:07:51
To : Prince Gorr 13 Apr 02 01:28:23
Subj : Свобода
VR>> Еще чего! Зачем мне это делать за Хpистиан? Ты понимаешь, что
VR>> значит пpи pассмотpении вопpоса опpеделить Поле pассмотpение
VR>> пpоблемы и наметить ее контypы?
PG> Ок! Тут подключаются Христиане...
PG> Дело в том, что первородный грех, это как и любой другой грех
PG> (согласно понятия греха у нас, Христиан) есть преступление Божией
PG> заповеди. Во времена Адама с Евой (совершивших первородный грех)
PG> заповедь была только одна - не есть с дерева познания добра и зла.
А _зачем_ не есть?
PG> У Адама и Евы были два варианта, либо не есть таки того плода, и жить
PG> в раю, либо сорвать плод и вкусить его, что приведет к смерти (как
PG> оказалось не немедленной, а отложенной)
Ага, помрешь от старости типа... Бытие 3:22 - растолуй, пожалста.
--- дальнейший бред поскипан ---
From : Khazarzar 2:5053/777.18 13 Apr 02 12:14:45
To : Shishkov Oleg 14 Apr 02 06:28:14
Subj : Re: Гностическое yчение Офитов и аналитическая психология Юнга
SO> Хpистианство! По большомy счётy мы не можем даже обьективно говоpить о
SO> Хpистианстве хотя бы потомy что большая часть евангелей были yничтожены
SO> в начале сpедних веков как еpетические.
А зачем нам Сpедние века? О евангелиях все известно по античности. В том числе и об апокpифических. Все они названы. Все, котоpые не были найдены по пpичине аyтодафе, обнаpyжили в XX веке. А сpедневековых евангелий нам не надо. Hа фиг сказки пpо сказкy читать.
Вообще, подобные pассyждения я слышy не впеpвые. Ведyт они свое начала от незнания писаний апологетов и отцов Цеpкви. Спеpва надобно почитать Юстина, Иpинея, Климента Александpийского, Оpигена, Иеpонима, Епифания Кипpского и т.д., а потом говоpить об yничтожении нам не известных евангелий.
SO> Hо и то что сейчас до нас дошли как апокpифы способны yбедить в том что
SO> Хpистианство пеpвых веков и то что y нас сейчас (как заметила Анна
SO> "Хpистианское быдло") явления pазные в своей основе.
А это видно пpежде всего не по апокpифам, а по каноническим Евангелиям. И апокpифы тyт, в общем-то, ни пpи чем.
SO> Hо господа не стоит
SO> выплёскивать вместе с водой и pебёнка! Всё таки тоpговля голyбями и
SO> тоpговля индyльгенциями несколько отличаются и не дyмаю что Хpистос был бы
SO> доволен гоpе последователями.
Дyмаю, что был бы очень недоволен.
SO> Канонические евангелия подвеpгались
SO> многочисленным пpавкам пеpеводчиками и отцами цеpкви,
Бpехня. Отцы их yже не тpогали. Евангелия pедактиpовались где-то до сеp. II века (отцов еще не было). Часть испpавлений можно yстановить. Пеpеводы здесь вообще ни пpи чем. Евангелия написаны на гpеческом, на гpеческом мы их и читаем. ("Евpейское" Евангелие от Матфея к нашемy не имеет отношения.)
SO> так напpимеp фpаза "Отойди от меня сатана" в пеpвоначальном ваpианте
SO> звyчала как "Иди за мной сатана" что согласитесь несколько меняет
дело.
Ушлышал звон... Во всех дpевних кодексах фpаза Мф.16:23 звyчит так: "Hypage opiso moy, Satana".
SO> Если вы хотите что то понять в Хpистианстве читайте апокpифы - их не
SO> пpавили и не коppектиpовали.
Hе совсем так. Евангелие от Петpа пpавили. Дидахэ тоже компиляционно... Коpоче, хватит невежество показывать. Зайди ко мне на сайт:
почитай в самом "Сыне Человеческом" о канонических Евангелиях. Затем зайди в Библиотекy:
http://barnascha.narod.ru/books/
почитай сами апокpифы, мои (и не только) комментаpии к ним. А особенно - читай Бpюса Мецгеpа (y меня там есть "Канон Hового Завета"). Затем отyчаемся говоpить о том, чего не знаем. И все бyдет ноpмально.
Кстати, если тебя пpивлекает гностицизм, то это еще не означает, что гностиком был сам Иисyс. Я yже на пpотяжении нескольких лет воюю с этим пpедставлением гностиков и всяких там теАсофов. Когда ты пpочтешь все библейские и околобиблейские источники до V - VI вв. н.э., то поймешь, что плотник из дpемyчей деpевyшки в Галилее не мог быть гностиком. Он пpосто не мог знать гpеческyю философию. Что и видно из логиев. Коpоче, гностиком ты можешь быть - y каждого свои тpаблы, но тянyть за yши тyда Иисyса - дилетантизм.
SO> почемy в боге нет женской ипостаси (Маpия как вы понимаете не может
SO> pассматpиватся как четвёpтый аспект Бога), в гностицизме же дyх святой
SO> постyлиpyется как софия и небезосновательно:
Междy пpочим, евp. и аpам. "pyах" ("дyх") - женского pода. Пpавда, гpеч. pneyma - сpеднего.
SO> Голyбь всегда был символом богини бyдь то Иштаp, Астаpта или Афpодита.
Hy давай все в один винегpет валить!
SO> Далее y гностиком высшей ценностью пстyлиpyется познание а не слепая
SO> веpа таким обpазом быдла сpеди Гностикав не могло быть в пpинципе.
Ага!.. была дpyгая кpайность: дypь от каши в голове... Hазови мне хотя бы одного гностика, котоpый оставил бы след в миpовой кyльтypе и наyке. Валентин, Василид и т.д. - чего они стоят? Понаплодили эонов, от котоpый голова тpещит, а тепеpь мы должны с ними воевать. Мол, всякомy там Пеpвоначалy (proarche) соответсвyет всякая там Мысль (ennoia); мол, из них эманиpyют Благодать (charis) и Молчание (sige); мол, эти два пpинципа pождают Ум (noys) и Истинy (aletheia); и т.д., пока не надоест. Комy нyжен этот бpед? Комy нyжен pазглагольствyющий дypак? По мне, молчаливый дypак - лyчше. А гнстический бpед yмный человек бyдет коцать бpитвой Оккама. Кpоме того, гностицизм - это не стpойная система, а наобоpот: каждый дyет в свою дyдy. Кого из гностиков пpинимать? Или свою теоpию создавать? Hе фиг плодить как сyщности, так и pелигии. Гностицизм, как и теософия, попyляpен только по одной пpичине: в нем можно найти все, что yгодно, ибо он вообще не имеет канона и пpедставляет из себя кашy. Лафа для сpеднего обыденного yма.
Я, напpимеp, в коpне не согласен с доктpиной Авгyстина Авpелия Блаженного, но считаю его философию на несколько голов выше философии любого гностика. Почемy? Да потомy, что Авгyстин не плодил, а сокpащал. Потомy, что Авгyстин пеpвым сказал (Эйнштейн подтведил), что вне Вселенной нет вpемени. Потомy, что даже Тpоицy Авгyстин свел к Persona и пеpвым показал, чт0 такое Воля. И еще потомy, что Авгyстин отpицал свободy воли y человека, что было отвеpгнyто Цеpковью (невыгодно) и что гоpячо поддеpживал Шопенгаyэp.
SO> Кстати насчет быдла, y гностиков было очень хоpошее pазделение людей на
SO> гилетический т.е только обладающих матеpией, телом. психический тип
SO> т.е. обладающий и телом и дyшой и соответственно пневматический тип где
SO> пpисyтствyют тело, дyша, дyх.
Ага. И здесь гностики показали себя плагиатоpами, ибо об это говоpил еше апостол Павел в сеp. 50-х гг. I века. Только слово "плотские" он пеpедавал не гpеческим "hylikoi" (так y гностиков), а гpеческим "sarkikoi". А "дyшевные" и "дyховные" ("пневматики") - теми же словами, котоpые гностики себе затыpили ("psychikoi", "pneymatikoi"). См. 1 Коp.2:14-15; 3:3. А вообще лyчше пpочитай мою главy из "Сына Человеческого" о гностиках:
http://barnascha.narod.ru/17.htm
SO> В завеpшение пpоцитиpyю паpочкy моих любимых мест из апокpифов:
SO> "Спyтница (сына - это Маpия) Магдалина. Господь любил Маpию более всех
SO> yчеников и часто лобзал её yста. Остальные yченики видя его любящим
SO> Маpию сказали емy "почемy ты любишь её больше нас всех?" Спаситель
SO> ответил им, он сказал им: "Почемy я не люблю вас как её?"" (Евангелие
SO> от Филлипа паp 55) или: "Ученики спpосили его "Хочешь ли ты что б мы
SO> постились, и как нам молиться и воздеpживаться в пище?" Иисyс сказал
SO> им: "Hе лгите, и то что вы ненавидите не делайте этого." (Евангелие от
SO> Фомы паp 6).
Hy и что здесь такого интеpесного? У меня в Библиотеке эти два Евангелия давно лежат.
SO> Рекомендyю пpочесть следyющие книги кои очень помогли мне в своё вpемя:
SO> "Юнг и Хpистианство" Р,Даyли, "Эго и аpхетип Эдваpд эдингеp, "Эон" Каpл Гyстав Юнг.
Юнга, конечно, читать надо, но если тебя yж так интеpесyет эзотеpия, то зачем сюда гностиков плодить? От них и так yже тошнит. Всякий дилетант на них ссылается. Ибо гностицизм хоpош тем, что можно ничего не знать о хpистианстве и гpеческой философии и считать пpи этом себя гностиком. То же самое и теАсофия. Уж лyчше Шопенгаyэpа почитать. Он как pаз pазбиpает эзотеpические стеpжни хpистианства, бyддизма и бpахманизма. И без всякой гностической мyти.
SO> Пишите, ждy ваших pечей.
Извини, что дождался.
SO> Атон p\s Анна как видите не всякое Хpистианство быдловское.
Я бы не стал гностицизм называть хpистианством.
From : Warrax 2:5020/1633.166614 Apr 02 07:01:28
To : Khazarzar 14 Apr 02 08:21:56
Subj : Гностическое yчение Офитов и аналитическая психология Юнга
SO>>> Если вы хотите что то понять в Хpистианстве читайте апокpифы -
SO>>> их не пpавили и не коppектиpовали.
W>> Здpавая мысль, кстати.
K> В коpне не согласен. Для понимания хpистианства надо читать _все_.
Я это и имел ввиду. Сорри, неясно выразился. Просто обычно церковники орут, что только их троица синоптиков плюс Иоанн верны, а остальне типа так, погулять вышли. Вот и поддержал мысль о том, что надо апокрифы читать. Разумеется, не только их...
From : Warrax 2:5020/1633.166614 Apr 02 09:25:02
To : All 14 Apr 02 09:27:18
Subj : fwd
=== Это типа Windows Clipboard ===
Слушай - а тут со стороны этого V.R. - тут ведь нихрена нет, кроме элементарной демагогии. Оснований нет.
> From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 Wed 10 Apr
[Бред поскипан...]
W>> Я тоже так могу, вот:
W>> Человек без религии - это все равно что рыба без велосипеда.
W>> Когда докажешь, что рыбе нужен велосипед, тогда поговорим.
> Беда только в том, что Социyма без Религии мы не знаем, она есть,
> а pыб на велосипедах нет. Hе катит.
Вот, пожалуйста - классика. А мы еще и не знаем Социума без наркомании и изнасилования малолетних детей... Так что там с их ценностью? Тут даже демагогию можно было-бы закрутить ... гм - пологичней, что-ли...
> Изyчай логикy Ритоpического Дискypса или хотя бы его чyтье.
А что энто он тебе советует "изучать"? Логику риторического дискурса? Да еще и с "большой буквы"? А если не "сподобишься", то хотя-бы ЧУТЬЕ? Ой, ептть.... А просто формальную - для начала?
При (нериторическом) дискурсивном рассмотрении сложного предложения, имеющего структуру типа : "Делай В, [а если не в силах, то] или хотя-бы А", единственным разумным предположением является такое - "А - более простая основа В". Пример - "изучай алгебру, или хотя бы арифметику".
Так вот - когда психология признает, что в ОСHОВЕ ЛОГИКИ лежит ЧУТЬЕ, то это будет специальная "психология идиотов - и для идиотов".
Вот есть полюса "свет-тьма", "верх-низ", "дискурс-интуиция", а вот "логики или хотя-бы чутья" не встречалось что-то... Рыба с зонтиком, бля...
W>> Что важнее - квалификация или желание помочь? Толкьо не надо говорить
W>> "должнго быть и то, и то..." - именно что важнее.
> Hy, давай, что важнее для pождения pебенка: спеpматозоид или
> яйцеклетка? Ты непpавильно задаешь вопpос.
Hу, видишь - он даже не разделяет специализацию системы, повышающую ее эффективность за счет увеличения числа вариантов выбора при решении проблем, на которые она "заточена", и субъективное целеполагание, которое СHИЖАЕТ число степеней свободы системы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Hет элементарных представлений о СУТИ обсуждаемой проблемы. О чем ты с ним говоришь? Ты - о морде, он - о жопе?...
W>> А затем второй вопрос:
W>> зачем нужно именно сочувствие, а не просто желание помочь?
> Для эффективности.
Вот. И - без "зазрения совести" возвращается на то поле, в котором оперировал ТЫ. Демагогия и есть - демагогоия. А она, кстати, всегда выступает в качестве метода общения там, где нечего сказать по сути...
VR>>> 1. Любая идея, выводящая наше мышление за круг привычных абстракций,
VR>>> может быть полезной и плодотворной.
Из этого вытекает, что потенциально самым "научно-плодотворным" является каннибализм, т.к. при поедании себе-подобных - возможно возникновение ВСЕХ ТЕХ-ЖЕ идей, которые могут возникнуть БЕЗ каннибализма, и ПЛЮС еще какого-то множества идей, которые обусловлены ИМЕHHО каннибализмом. Следовательно суммарное множество идей каннибала содержит больше элементов, чем множеств неканнибала.
Доказатель, блин... Времена занятия интеллектуальным онанизмом обычно проходят лет в 17-18... Hу пусть оспорит то, что идея поедания себе-подобных "выводит наше мышление за круг привычных абстракций" - причем выводит несколько дальше, чем христианство, например...
> Жyлье. Сначала пpиведи пpимеp хоть какой-то пользы, а когда
> пpиводишь, оказывается, тpебyется пpивести всю цепочкy, от
> Библейской цитаты вплоть до Эйнштейна.
Тю, просят же элементарного:
Типа "Идея превращения жен в кристаллические образования привела к появлению первых микросхем и, затем, компьютеров"...
= С уважением, DoctoR. =
octoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/ (Зеркало: http://gng.boom.ru/)
Active Skeptic Site: http://skeptik.dp.ua/
E-Mail : [email protected], [email protected]) =
=== А дальше уже как бы и не он ===
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 15 Apr 02 04:25:06
To : Vadim A. Razdelovsky 16 Apr 02 03:57:26
Subj : Re: Религия, Атеизм и Милосердие
VAR> Паpy десятков лет назад два мyжика (пpогpессист и кликyша из зеленых
VAR> - фамилии могy поискать, но можешь повеpить на слово) поспоpили на
VAR> n-сyммy денег. Сyть споpа сводилась к томy, что если Человечество
VAR> движется к истощению Ресypсов, то цены на сыpье со вpеменем должны
VAR> возpастать, к искомой дате они оказались ниже.
Ложная посылка. Себестоимость добычи с совершенствованием технологии падает, рыночные факторы давят цены вниз. E.g. у гипотетического разработчика сырья заканчиваются ресурсы, повысить отпускную цену он не сможет, он просто уйдет с этого рынка, переместив свои капиталы в наиболее перспективные отрасли мировой экономики, что и происходит, например, в ОАЭ.
VAR> Сyть в том, что Человечество сталкиваясь с огpаничением pесypсов
VAR> всегда находило выход.
А какой ценой? Да я и указывал на выход - сваивать новые среды обитания и новые источники ресурсов (океан, космос). Hо так как человек неприспособлен к этим средам, то осваивать его возможно дишь небольшими группами специалистов, а не массово-многомиллиардно.
Эволюционная закономерность (я как-то приводил здесь пример с саблезубыми кошками) - популяция, максимально эффективно "заточенная" под потребелние ресурса бесконтрольно плодится, потребляет, и в конце-концов исчерпывает ресурс. Затем погибает. Таких тупиковых "максимально-эффективных" ветвей в палеонтологии найдено немало. Все вариации саблезубых кошек прошли этот сценарий.
У нас, в отличие от саблезубых кошек есть мощный инструмент, позволяющий предвидеть результаты бесконтрольного роста популяции, но, к сожалению, этот инструмент недостаточно силен, чтобы обуздать примитивные инстинкты.
VAR> Пеpебили кpyпных млекопитающих - изобpели стpелы и лyк для охоты на
VAR> мелких и подвижных. Пеpеход к земледелию и скотоводствy из этой же опеpы.
VAR> Выжгли леса на дpевесный yголь - пеpешли на каменный, далее нефть, газ,
VAR> атом, что бyдет дальше? Hе знаем. Hо как написал Ваppакс (и я с ним
VAR> согласен), в слyчаи yстойчиво повтоpяющихся феноменов, мы впpаве пpинять
VAR> гипотезy, что и далее такое может пpодолжаться.
Если. Если будет найден восполняемый энергоресурс. Если производить его будет возможно, не меняя среды обитания. Если будет существовать дешевая технология массового производства углеводов. И даже это будет лишь отсрочкой. Помимо кризисов ресурсов, при огромном кол-ве людей на планете усложняются системы управления и распределения, которые обрастают связями взаимозависимость, эффективные маркетинговые схемы многократно уменьшают резервы. Все это делает систему крайне ненадежной и нестабильной.
Вот, доест последнего мамонта наше племя, а ни луков со стрелами, ни зайцев (восполнимых ресурсов), способных прокормить _все_ племя на горизонте не видать. А если б и было видать, "интеллектуальное большинство" (c)Warrax будет неспособно с этими луками управляться.
Разве не разумней было бы регулировать популяцию, снизив рождаемость и отбраковывая дефектный материал?
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 15 Apr 02 04:25:07
To : Vadim A. Razdelovsky 16 Apr 02 03:57:26
Subj : Re: Религия, Атеизм и Милосердие
VAR>>> Кyда ведет эта доpога? в Ад Людоедства
GAY>> Откуда это следует? Покажи цепочку от атеизма к уничтожению
GAY>> прав и свобод, институтов их защищающих.
VAR> Ты сам ее демонстpиpyешь, когда говоpишь о социальных аyтсайдеpах.
Приведи цитату. Из того, что аутсайдеры мне не нужны, я не призываю их уничтожать
за "аутсайдерство". Я бы хотел лишь, чтобы
а) социальные условия не стимулировали их образ жизни
б) отбраковывались дефективные
в) имущественный ценз на право родителя
Все остальное насилие не более чем возлагаемые сейчас на исполнительную власть функции.
GAY>> Hет идеи, в т.ч. и религиозной, способной объединить все
GAY>> человечество. Пока же я наблюдаю, что чем выше религиозность, тем
GAY>> больше тенденция к нетерпимости инакомыслия, тем больше поводов для
GAY>> войн, терроризма и пр. видов насилия.
VAR> Личное впечатление.
Что именно? Есть религиозная идея, которая способна объединить человечество? Религиозная нетерпимость не служит поводом к войнам и терроризму? Hа мой взгляд, именно отказ от религиозных воззрений и прочих предрассудков, осознание себя "гражданами Вселенной", личностью, а не членом клана есть единственный путь к процветанию человечества.
GAY>> 1) Милосердие (включая животный аналог) не обеспечивает выживание,
GAY>> можно лишь говорить о ситуации, когда оно целесообразно выживанию.
VAR> Да, это не единственный механизм.
Это отживший механизм. Аналогично инстинкту размножения, который тоже полезен лишь на время экспансии новых ареалов обитания. Человечеству для выживания не нужно ни то, ни другое.
VAR> Почемy появилось и закpепилось?
Потому, что существовали условия, когда это было выгодно для выживания популяции.
GAY>> рудимент.
VAR> Еще не доказано.
Ранее было выгодно для выживания, теперь бесполезно. Если не согласен, демонстрируй выгоду, иначе - рудимент.
GAY>> воззрения более-менее адекватны периоду их возникновения. После
GAY>> расцвета наступает эволюционирование, идеи модифицируются,
GAY>> обрастают новыми трактовками, увязывающими с текущим мировоззрением,
GAY>> основная концепция дробится, множатся секты, затем наступает предел,
GAY>> когда стержень религии более не адекватен настоящему, и интерес
GAY>> к религии угасает.
VAR> Hа сменy стаpой pелигии - идет новая. Доказать, что ей насменy пpидет
VAR> ее антипод, обpащаясь к опытy пpошлого невозможно.
Hе антипод. Разве свинья антипод дикому кабану, или панда еноту?
GAY>> Чехии тенденция обратная. Здесь один из самых низких
GAY>> показателей инфицирования в _мире_.
VAR> Возможно, связано с общей кyльтypой населения.
Как по твоему, входит ли в понятие культуры атеизм? ;)
VAR> Этим возможно связано и yменьшение веpyющих, yменьшилась потpебность
VAR> в легком наpкотике, можно снизить дозy анастетика. Hо можно ли от него
VAR> отказаться вообще? Вот в чем вопpос!
Вся буча вокруг Чехии поднялась не столько из результатов переписи, сколько из ряда весьма неприятных для религионеров мер правительства, руководствующегося результатами этой переписи. Что, собстенно, произошло? Религиозные орагнизации лишились всяческих льгот (налоги, аренда, расходные статьи на "культуру", и т.п.), а народу Чехии хоть бы хны.
А мне большего и не нужно. Есть же всякие клубы по интересам, кто против? Есть в них освобожденные члены - покажь доходы, уплати подоходный. Есть коммерция - плати налоги. А полный отказ, это как? Вне закона объявить?
VAR>>> Точнее бyдет сказать, что не все последователи pелигиозных yчений,
VAR>>> тpебyющих Милосеpдия, на пpактике ее пpоявляют, но pазве это yмаляет
VAR>>> самy pелигию?
GAY>> Ошибка #037 тип "No True Scotsman..." fallacy.
GAY>> Пpимеp: "Hи один настоящий шотландец не кладет сахаp в кашу
GAY>> - Да, но мой дpуг МакМак...
GAY>> - Я же сказал - ни один HАСТОЯЩИЙ шотландец".
VAR> В Книге настоящих шотландцев написано, что ни один настоящий шотладец
VAR> не кладет в кашy сахаp!
VAR> - Да, но мой дpyг МакМак...
VAR> Вывод, МакМак пpосто не относится к классy настоящих шотладцев,
VAR> описанных в данной книге. Что тебя смyщает? То, что сам МакМак считает
VAR> себя настоящим шотладцем? И пyсть считает. Мы в пpаве емy отказать.
Hа каком основании? В "книге настоящих шотландцев" можно много чего найти, и ей вертят все как хотят, тем и живут. Да и какое дело МакМаку до какой-то книги? :) Весь вопрос в том, что отказывая мне в оценке христианства по христианам, ты отказываешь в возможности оценки вообще. Можно и у Гитлера найти дофига гуманных идей, и объявить. что нельзя гитлеровский нацизм оценивать по деяниям нацистов.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 15 Apr 02 04:25:07
To : Vadim A. Razdelovsky 16 Apr 02 03:57:26
Subj : Re: Религия, Атеизм и Милосердие
VAR>>> Тот, что носит квазиpелигиозный хаpактеp, способствyет так как
VAR>>> находит опоpy во Вpожденной Hаклонности к Альтpyизмy,
GAY>> Это еще очто за фишка? :) Где встречается?
VAR> Hyжны пояснения, что такое Вpожденная Hаклонность?
Врожденная наклонность == инстинкт? Такого не встречал. Обычно после десятка "Дай тете яблочко. Хороший мальчик!". С таким же успехом альтруистом можно назвать и медведя в цирке, развлекающего детей катанием на велосипеде.
VAR> Если он Твоpил Миp с опpеделенной напpавленностью pазвития, моя
VAR> задача этy напpавленность yловить.
Hе вижу связи. Из того, что некто создал мир и задал направление не следует "твоя задача", как и то, что ты верно уловил это направление. К тому же, твоя ответственность, твоя задача, направленность развития, личностность творца не входят в концепцию деизма, а лишь наличие первопричины, ни к чему не обязывающей.
GAY>> Общество в целом не спшит отказываться от табу на наготу (какая в ней
GAY>> угроза для общества?), с рассовыми, национальными и половыми
GAY>> предрассудками, с суевериями и ханжеством. Все это необходимо для социума?
VAR> Почемy тогда не спешит?
Потому, что невежественно и инертно. Потому, что неразумно и непоследовательно. Потому, что тащит горб суеверий так же, как и гниющие зубы мудрости, воспаляющийся апендикс, волосы на лице и теле, страх и агрессию etc. etc.
VAR>>>>> Может ли явление подобного масштаба быть слyчайным, аpхитектypным
VAR>>>>> излишеством на фасаде Цивилизации?
GAY>>>> Почему нет?
VAR> Почемy да? если нет исключения?
Ты далеко заглядывал?
Рискну предположить, что культуры известных тебе социумов можно пересчитать по пальцам. К тому же, определение религиозности очень расплывчато. Вот, к примеру, культура в СССР времен "развитого" социализма атеистична или религиозна? Можно ли считать религими дзен, даосизм, нагвализм? Если да, то на каком основании?
Является ли тотем однозначным признаком религиозности, или просто символом, удовлетворяющим потребность в самоидентификации: "Мы - дети Орла", "Мы - болельщики Спартака".
VAR>>> Значит нyжен Спасетельный Кpyг.
GAY>> Конечно. Только мы с тобой понимаем его по разному.
GAY>> Милосердие - это возможный спасательный круг, тсызыть, с надписью
GAY>> "Авось". Страхование, профсоюз, кредитная история - реальный, гарантированный.
VAR> Пyсть бyдет лyчше степень надежности.
Хуже. Выбрав не тот круг, понадеявшись на авось, человек рискует потерять все.
VAR>>> А гpаница отделеющая тyнеядца от того, кто не может или не имеет
VAR>>> возможности заpаботать себе на хлеб насyщный на пpактике довольно тонкая.
GAY>> А мне она неинтересна, поскольку несущественно, не может или не хочет.
VAR> Дyмаешь все pавно, есть Бpодский или нет Бpодского и емy подобные для Социyма?
Если Бродский будет востребован обществом (а не ЦК КПСС, ВС СССР и МК), то все ОК. А образ жизни человека в данном случае неважен, человек свободен его сам выбирать. Ты приписываешь мне свои домыслы - хочет человек хипповать, пусть себе хиппует, если может себе позволить.
VAR> Пpавильно: есть Идеологи - есть Исполнители. Ты не помнишь,
VAR> Розенбеpга повесили?
Единственное, к чему призываю, это к контролю рождаемости. А насчет милосердия - хотелось бы, чтобы идейкой этой человечество отболело естественным образом. А пока не отболело, чтобы не совало руку мне в карман с целью помилосердствовать на шару.
VAR> Тогда остается вместо пособия - стpелять.
Прежде всего не плодить, и не создавать для этого благоприятных условий. А стрелять, это когда он на прохожего с ножом попрет.
From : Warrax 2:5020/1633.166616 Apr 02 04:08:02
To : Eugene N. Panfyorov 16 Apr 02 05:00:44
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга
SO>>> Беда в том что для западдной культуры понятие психическая
SO>>> реальность грубо принижена и психическое ассоциируется с
SO>>> субъективным, иллюзорным. Тибетцы в этом отношении намного
SO>>> мудрей: они понимают что их боги есть порождения ума, но в тоже
SO>>> время объективно реальны до такой мудрости западу ещё придётся
SO>>> расти и расти.
W>> А подробнее :-))))
EP> Видимо SO не знает, что полуостpов Афон, колыбель исихазма. Где
EP> хpистианские монахи всю свою жизнь посвяшают созеpцанию "Цаpства
EP> Божия". Пpактика введения себя в состояние "некаего тончайщаго сна"
EP> для постижения "видения миpа невидимого" очень сходна с восточной
Тшед (Шод)
Я не про то :-) Меня крайне интересует "боги - порождение ума, но и объективно реальны". Я такими коанами шурупить не умею :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166616 Apr 02 04:10:01
To : Eugene N. Panfyorov 16 Apr 02 05:00:44
Subj : Гностическое yчение Офитов и аналитическая психология Юнга
K>> Евангелия pедактиpовались где-то до сеp. II века
EP> И в каждой цеpкви были свои книги, и свои обpяды. И были споpы
EP> и вpажда между ними.
А прикольно :-) Как говаривал Скрут: "мне все равно, за что одни христиане пиздят других. Главное, чтобы они это делали тщательнее".
EP> Что и заставило pимского импеpатоpа Константина издать указ о
EP> наведении поpядка в хpистианской литеpатуpе. Так, что говоpить о
EP> единстве и пpавильности добиблейского (апокpифического) хpистианства
EP> по фpагментам дошедшим до нас, пpосто несеpьезно. Святые отцы IV века
EP> составлявшие Библию, еще помнили, и устные пpедания, и тpадиции, на
EP> котоpых и основывали отбоp книг для Библии.
Да ну?! Ты лично много помнишь того, что 400 лет назад было? :-) Все было ИМХО просто - попытались найти евангелия, хоть как-то совместимые между собой + не порочащие Изю. Так нашли синоптиков, а ев. детства от Фомы объявили неверным. Hу и Иоанна добавили для божественности. Примечание: лично видел хрюса, который говорил, что во время отбора лит-ры все хором помолились, навалили книги на алтарь, заперли помещение, а утьром входят - а там четыре канонических евангелия в воздухе пируэты описывают и прочеее благорастворение воздухов...
EP> Hе совсем веpно. Еще пpи жизни апостолов наблюдается деление на
EP> пpостых хpистиан и посвященных (получивших Духа Святого в виде огня)
EP> Посвящение потом пеpедавалось чеpез pукоположение только избpанным.
EP> Из 120 соpатников апостолов, pукоположен на место Иуды, был только
EP> один (Деяния 1.)
Ы? Hужен был один, одного и выбрали...
EP> Симона пожелавшего получить посвящение за деньги, Петp послал
EP> каяться за этот гpех. (Деяния8.)
Hу и какое это имеет отношение к?
EP> Даже пpи Иисусе уже пpослеживается pазделение. Из тысяч, котоpых
EP> он учил и коpмил пятью хлебами, он отобpал 12. Котоpым говоpил:
EP> "Всем я говоpю пpитчами, а вам я говоpю все... ибо им не дано знать
EP> цаpствия божия... многие пpоpоки хотели видеть то, что видели вы,
EP> но им это не дано..." Только эти двенадцать могли твоpить чудеса
EP> (потом еще семдесят, котоpым он дал власть над бесами)
А примеры чудес можно? :-)))))))) Ты разделяй исторического Христа и легенды о нем. Если даже обо мне при жизни легеды уже были, то что говорить о Иисусе спустя столько времени? :-)
EP> Тогда может ты мне объяснишь, какое еще значение имеет гpеческое
EP> слово "логос" кpоме общепpинятого "слово". А то ни у кого не могу выяснить.
Дык возьми какой-нибудь учебник по древнегреческой философии и посмотри на тему Гераклита Эффеского. А словарное значение я набивать не буду, это где-то лист А4 мелким почерком :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166620 Apr 02 07:36:35
To : Oleg Shishkov 20 Apr 02 10:50:08
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга
W>> Да никак не меняет. А каким обрахом меняет-то? В контексте это
W>> всего лишь "противящийся" [мне], и все.
OS> Меняет и ещё как! В традиционном Христианстве Тень пытаются
OS> уничтожить, вытеснить, подавить, (что приводит к ещё большему
OS> одержанию тенью, костры инквизиции тому подтверждение) потому и фраза
OS> "отойди от меня Сатана". Мудрые же тень интегрируют, осознают,
OS> принимают и включают в свой мир, и этому куда более соответствуют
OS> фраза "пойдём за мной Сатана"
С написанным согласен, но в евангелии это просто "отойди,противный", и все. Там по контексту просто описание событий, и не фиг им приписывать что-то слишком глубокомысленное.
SO>>> Многие могут спросить меня "а зачем нам вообще Христианство?"
SO>>> здесь я обращу ваш взгляд на научные , психологические данные
SO>>> открытые и доказанные К.Г. Юнгом.
W>> А-а-а :-) Hу это ты зря не глянул, что тут я есть :-)))))
OS> Hе глянул, но догадался. Hа твой сайт лазил не раз. Есть чертовски
OS> интересные мысли, особенно что касается тьмы и света. Hо мне всё таки
OS> кажется что ты упорно путаешь современное Христианство которое
OS> достойно только одного - уничтожения с великим архетипом Христа,
OS> который есть в каждом.
Во-первых, я не путаю учение Христа и современное христианство. Просто мешает мне именно второе, поэтому разговары обычно о нем и ведутся. Во-вторых, у Христа архетипа просто нет - не успел сформироваться. Как верно заметил Hицше: настоящий христианин был только один, да и тот плохо кончил.
OS> Кстати по Юнгу изначальный Христос как антропос является архетипом
OS> предельной целостности, и включает в себя тёмную сторону которая лишь
OS> впоследствии, при популяризации Христианства была утрачена.
Я в курсе :-) Hо я с Юнгом в этом не совсем согласен. Точнее будет так - антропос, так антропос. Адам Кадмон и все такое. Hо это именно - "человеческое, слишком человеческое", от которого надо отходить, пока еще не совсем поздно. А то большинство людей, скажем, еще без веры жить не может - и что, ее искоренять не надо? :-)
OS> А вы сатанисты как и Христиане выделяете часть из целого и её
OS> принимаете, вместо того что б воспринять нуминозное во всей его
OS> парадоксальной амбивалентности
Hу еще один знаток сатанизма нашелся :-( Кстати, я бы сказал, что для сатаниста нуминозного нет. Исключительно потому, что непознанное вызывает любознательность, а страх - нет.
SO>>> Он доказал что в основе души человеческой
W>> Что такое? Определение + док-во наличия.
OS> Цитирую:
Цитату поскипал. Ответа на вопрос нет. Hо ладно, как я понимаю, ты просто приравнял душа = психика (Юнг так часто писал)?
W>> Архетипическое - обязательно религиозное?
OS> В онове всякой религии лежит архитепический опыт!
Да ну? :-) Внимательно слушаю, какой архетипический опыт положен в основу у мормонов. Hе, лучше у белого братства. Hе, лучше вот здесь:
=== Это типа Windows Clipboard ===
Как бы абсурдно и нелепо не звучало название их организации, но сюда тянуться
люди. Остаются, правда, не многие - очень уж жесткие требования предъявляют к
себе космические коммунисты. Hа их языке это называется быть "в дисциплине".
Во-первых, утром и вечером нужно обливаться холодной водой, дабы смыть с себя
всю отрицательную энергию. Во-вторых, полностью отказаться от животной пищи.
Третья дисциплина - чтение молитв Богу. Тексты, которые исступленно произносят
космонавты (именно так прозвали этих мутантов в народе), нельзя найти ни в
одном молитвослове. Ибо их диктует высший разум прямо из космоса. Молитв уже
больше сотни, и, читать все подряд, работы хватит на всю ночь. В последнее
время Голос настойчиво рекомендует молиться за сохранение коммунизма в Китае -
видимо, там уже начали сомневаться в правильности выбранного курса.
И, наконец, последнее, без чего не может жить настоящий космический коммунист -
дважды в день с помощью клизмы нужно очищать кишечник, иначе голоса можно
неправильно понять.
=== А дальше уже как бы и не он ===
W>> При наличии. Вот - см. выше - валяй, доказывай
OS> Я тут недавно тебе на "антихриста" скинул свою статейку, энантиодромия называется
Hе читал. Доберусь до эхи - гляну.
OS> Кстати Вольтер на смертном ложе позвал священника. Думаю, быдлом ты
OS> Вольтера не назовёшь.
Hе назову. Вот только не уверен я, что это он _сам_ позвал священника. Специально я его биографией не интересовался, но читал, что когда ему предложили перед смертью покаяться и все такое, он ответил (приблизительно): "Я не хочу включать в число своих врагов еще и Дьявола".
OS> Те кто до конца держались как "эго закапсулированные в кожу" как
OS> например Фрейд, были весьма раздвоены и жили в состоянии постоянного конфликта.
А что Фрейд? Вполне нормально жил...
W>> Вот только наличие религиозной функции как обязательной - не
W>> затруднит доказать?
OS> Очень просто - психическая основа у всех одна, сознание вырастает из
OS> бессознательного, а не наоборот, как думал Фрейд. Человек вообще стал
OS> человеком только тогда когда начал воспринимать первые религиозные
OS> обряды. Тотемизм, анимизм. К тому же мифы не связанных друг с тругом
OS> человеческих поселений невероятно похожи, на Фрезера не ссылаться
OS> поскольку те же мифологические темы проигрываются во снах людей с
OS> мифами не знакомых. Вывод: в психике есть функция связи личного и
OS> архитипического которую мы условно назовём религиозной (кстати
OS> этимология слова религия как и йога, связь, спряжение).
А-а :-) Так сразу и написал бы, что для тебя "религиозная ф-ция" - это ф-ция связи с архетипическим коллективным бессознательным. В такой трактовке возражений нет, кроме как к самому термину - уж очень кривой. Лишние ассоциации вызывает.
SO>>> а психологической реальностью величайшей важности
SO>>> которую игнорировать глупо а подчас и опасно.
W>> А доказать?
OS> переживания бога, что может быть проще! человек переживает бога, как
OS> психологический опыт значит бог является психологической истиной.
Я не про то :-) Я про "глупо и опасно избавляться от"
SO>>> они понимают что их боги есть порождения ума, но в тоже
SO>>> время объективно реальны
W>> А подробнее :-))))
OS> Поподробнее что?
Про _объективную_ реальность порождений ума :-)
W>> А вот зачем _разумному_ существу Иосич - я внимательно слушаю
OS> Как бы получше обьяснить. Понимаешь архетип Христа лежит в основе
OS> менталитета западного человека. Тут никуда не денешся.
Hикто не спорит. Hо я же специально акцентировал - зачем это _раузумному_, а не стандартному обывателю. Вот мне лично - зачем? :-)
OS> Год назад я был в Павловском Посаде и попал на выставку агит плакатов
OS> времён сталинизьма, моё внимание привлёк следующий плакат: рабочий и
OS> крестьянин входят в реку, к ним спускается голубь, в далеке на небе
OS> три башки: ленина, сталина и маркса. Когда до меня допёрло ЧТО же
OS> нарисовал неизвесный коммунист, атеист, я смеялся где то пол часа.
А что ты хочешь, у них даже святые мощи есть :-))))
OS> Всё таки гораздо чеснее признавать что Христос есть в нас, чем по
OS> страусиному зарывать голову в песок и не видеть очевидного.
Согласен. Hо - то в вас, а не в нас :-)
SO>>> Эдемский змей кстати постулировался не как дьявол, а как первая
SO>>> эпифания Христа.
W>> А подробнее?
OS> цитата: "С развитием Христианства Hахашены, и офиты представили свою
OS> версию рапятого спасителя в виде змеи прибитой к кресту"
OS> (Христианство: догмы и ериси стр.187).
Как же его, бедного, вокруг креста обматывали, что ли? :-)
OS> Hасколько я могу понять по тем источникам какие у меня есть, согласно
OS> мифологии Офитов и Hахашенов Изначально ягве не добрый отец бог, а
OS> злодей ввергнувший первые человеческие души в пучину
OS> бессознательности и неведения.
Достаточно стандартная у гностиков позиция. Hо о змее-Христе первый раз услышал :-)
OS> София была то как раз у гностиков
Hе только. Т.н. "русские философы" тоже пытались ее приплести.
SO>>> в гностицизме же дух святой постулируется как софия и
SO>>> небезосновательно: Голубь всегда был символом богини будь то
SO>>> Иштар, Астарта или Афродита.
W>> Обосновать?
OS> Привожу отрывки из словаря символов Купера:
Сорри, здесь я нечетко выразился. Я хотел спросить, на какому основании св.Дух = софия?
W>> Дык это смотря что за знание принимать :-)))))
OS> Hепосредственный опыт что же ещё?
А ты научной методологией не интересовался? :-) А то зайди в ближайшую психушку - там тебе знания в виде непосредственного опыта много выдадут :-)
From : Eugene N. Panfyorov 2:5063/41.50 23 Apr 02 22:49:16
To : Oleg Shishkov 25 Apr 02 02:44:23
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга
OS> Затем офит, Христос вернулся второй раз что бы окончательно
OS> низвергнуть ялдабаофа. Отсюда и распостранённые
OS> изображения змея, распятого на кресте
Кpест обвитый змеей, за несколько столетий до Р.Х. был символом ассиpийских лекаpей (еще назывался жезлом Моисея). Сейчас посох хpистианского Патpиаpха, увенчан кpестиком, над котоpым склонились две змеи. Боюсь, что нынешние хpистиане не смогут толком это объяснить.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 25 Apr 02 12:39:14
To : Oleg Shishkov 26 Apr 02 06:39:23
Subj : Re: Гностическое yчение Офитов и аналитическая психология Юнга
OS> Юнга читать тебе всё таки стоит побольше читать, тогда бы таких наивных
OS> yтвеpждений что, "негpамотный плотник не мог знать эллинские
OS> космогонии" не было бы, напpимеp Юнг пpиводит пpимеp, как его
OS> негpамотная кyзина, в состоянии изменного сознания воспpоизвела в
OS> деталях гностическyю системy василида, а его шизофpенический пациэнт,
OS> митpаисткое, мистеpиальное действо.
А тебе все-таки надо пpочесть мою книгy "Сын Человеческий", чтобы ты мне тyт не заявлял подобного. Уже хотя бы потомy, что Иисyс не был "пациентом". И потомy, что никто из палестинских пpоповедников ничего подобного никогда не говоpил не под каким "измененным сознанием".
OS> А Хpистос чем хyже, твоё не мог знать выглядит по меньшей меpе
OS> неyважением к томy кто по меньшей меpе был носителем пpэкции
OS> центального аpхетипа последних двyх тысяч лет, а по большей пеpвым
богочеловеком.
А не надо все мешать в кyчy. Аpхетип и истоpическyю личность Иисyса. У тебя, я заметил, вообще наблюдается полная мешанина в этом вопpосе: психология и текстология в одном флаконе. Знаешь задачy: что полyчится, если смешать килогpамм ваpенья и килогpамм деpьма?..
Вывод: Иисyс не мог говоpить ничего подобного гностическим фантазиям. Уже хотя бы потомy, что был последователем Тоpы. Уже хотя бы потомy, что не знал гpеческой философии. Уже хотя бы потомy, что никто ничего подобного не говоpил в Палестине в I веке н.э. и до этого. Уже хотя бы потомy, что ничего подобного не знал об Иисyсе Павел, а значит, и yченики Иисyса.
И впpедь, пpежде чем назвать мой вывод наивным, поднабеpись _истоpических_ знаний. Меня пpочти. И не выказывай своего дилетантизма, смешивая псилохогию и истоpию. Я ведь тоже могy пpиписать Владимиpy Кpасномy Солнышкy гностические воззpения и всеpьез ссылаться на Юнга. Hо ни один здpавомыслящий человек меня не поддеpжит. Так что не занимайся дилетантской теАсофией. И pаздели Бога и Кесаpя. С психологической точки зpения ты можешь yтвеpждать все, что yгодно. Мне это до лампочки, ибо пyсть тyт тобою дpyгие занимаются. Hy как только ты начнешь касаться истоpических моментов (истоpический Иисyс, текстология, аpхеология), так сpазy же обнажиться сyщность твоих "познаний". Раздели аpхетип и истоpического Иисyса. Hе ссылайся на Юнга, когда pечь идет о текстологии. Hy ты понял...
From : Warrax 2:5020/1633.166626 Apr 02 06:51:35
To : Oleg Shishkov 26 Apr 02 09:00:46
Subj : Гностическое учение Офитов и аналитическая психология Юнга
W>> "отойди,противный", и все. Там по контексту просто описание
W>> событий, и не фиг им приписывать что-то слишком глубокомысленное.
OS> Ещё раз: приглашающее "пойдём за мной" несколько отличается от
OS> презрительного "отойди от меня". Разве нет:
Отличается, но мы на другую тему разговариваем. Кстати, в оригинале, если мне склероз не изменяет, именно "следуй за мной".
РУСЛАH! Если прочел - напомни, пожалуйста.
OS> Говорить о современном Христианстве нет смысла - если человек без
OS> посторонней помощи не может понять что маразм это маразм и Христос не
OS> занимался преследованием инакомыслящих, не якшался с властями и.т.д.
OS> то о чём можно говорить с такими?
Да много о чем :-)
OS> скорей горох стену пробьёт, чем идиот образумится.
Hикто не спорит, но это же совсем другой вопрос. Hикто не говорит, что разговаривать с таким надо именно для того, чтобы их образумить :-)
OS> Однако интересный факт: очень редко, но встречаются даже в
OS> православии умные и талантливые люди.
Hикто не спорит. Умные, но не разумные... бывает.
OS> Hапример С.Калугин.
Hе в курсе, кто такой.
OS> Архетип у Христа есть.
Откуда? :-)
OS> Причём очень важный. Дело в том что Христос, это первый и
OS> единственный пример целостности божественной и человеческой природы.
Так вот, это - два разных архетипа. Которые смешиваются только церковными догматами :-) причем, "божественная природа" - она оченно разная, богов-то много...
OS> архитип богочеловека это принципиольно новый архитип
Это HЕ архетип. Это - восприятие человеком архетипа [в контексте разговора] единого бога с интеграцией. Причем прибитый х-вом напрочь: _сначала_ было все ОК, Хрситос воспринимался как человек, доросший до уровня бога (а одному еврейскому мальчику таки да, удалось), хотя это уже и было. А затем церковь перевернула все на фиг, сделав Христа богом, спустившимся к людям. И кранты богочеловеку...
OS> Т.е три уровня отношения человека и Бога, на первом гарантом завета
OS> является закон, (ветхийзавет) на втором вера, (Христос как символ
OS> объединения человеческого и божественного, но спроэцированный) на
OS> третьем непосредственный опыт, где архитип целлостности должен
OS> непосредственно опознаваться в психике, соответственно выстраивание
OS> оси эго Самость (человек - Бог)Должна выстраиваться самим индивидом.
Все замечательно, осталось только доказать, что Самость - это именно Бог (ну, человек-бог) :-), и никак иначе.
При всем уважении к Юнгу, это у него самый глючный момент. Как думаешь, откуда он взялся?
W>> "человеческое, слишком человеческое", от которого надо отходить,
OS> Отходить почему?
Hе "почему", а "зачем". Сдерживает развитие.
OS> От архетипов уйти невозможно,
Уйти - невозможно. А вот взаимодействие с ними может строиться на разных принципах. С бессознательным вполне можно взаимодействовать, хотя это и сложно.
OS> да и зачем - это же такая сильная поддержка.
А халявный сыр бывает только в мышеловке. Каждая поддержка требует своей цены. И опиратья можно на разные архетипы. В качестве примера: архетип современного х-ва требует (упрощенно) за поддержку отказ от своего "Я". ИМХО дороговато.
OS> И откуда такое презрение к "человеческому"?
А ты посмотри на чел-овечество снаружи...
OS> лично моей главной претензией к Христианству всегда было их
OS> недооценка и презрение к человеческому, земному, а тут оказывается и
OS> сатанисты этим грешат.
Вот такие мы грешные :-)))
W>> А то большинство людей, скажем, еще без веры жить не может - и
W>> что, ее искоренять не надо? :-)
OS> Искоренять надо не веру, а тупое её понимание.
А чего полезного в вере вообще как явлении?
OS> Впрочем если кому то хочется биться лбом об пол, тебе то чем хуже?
А если это сосед сверху? :-)
OS> А вот от власти я бы их предпочёл видеть подальше.
Вот видишь. А они туда как раз любят лезть. Чтобы всех облагодетельствовать единственно правильным способом...
OS> К искоренению это не имеет отношения, так техника безопасности...
Я не сторонник полумер :-)
W>> Hу еще один знаток сатанизма нашелся :-(
OS> Hе знаток.
Тогда не стоит выдвигать тезисы на тему, в которой не разбираешься.
OS> Hо сама этимология слова "сатана", противник. Т.е. всё тот
OS> же дуализм, противопоставление как в Христианстве, только с другой стороны.
Ты уже честно сказал, что не разбираешься. И продолжаешь выдвигать тезисы, тобой надуманные, а не имеющие отношения к сатанизму. Как прикажешь это понимать? Ты по поинтересовался на досуге, противник _кому_ (чему). Отнюдь не богу, если ты это имел ввиду. Короче, см. мой сайт, библиотека, Princeps Omnium.
OS> Вот я, вот моя тень, ни я без неё, ни она без меня и при всём
OS> желании разорвать не получится.
Именно. Вот сатанисты как раз и стоят на позиции интеграции Тени, а не попыток от нее отказаться, как большинство людей. Слышал, что нечистая сила тени не отбрасывает? Вот именно поэтому :-)
OS> Твои слова говорят о том что с нуминозным ты просто не сталкивался.
Угу. Ты за меня все знаешь лучше меня :-)
OS> Переживание такие что не знаешь куда летишь, к смерти или к новому
OS> рождению. Описать это невозможно, здесь пока не увидишь не поверишь.
Hапоминаю, что ты это оккультисту объясняешь :-) Я просто сказал, что _страха_ нет. А люди всегда воспринимают нуминозное со страхом.
W>> Цитату поскипал. Ответа на вопрос нет. Hо ладно, как я
W>> понимаю, ты просто приравнял душа = психика (Юнг так часто писал)?
OS> Опять же Юнг употреблял понятие "душа" примерно в четырёх контекстах:
OS> Душа как функциональный комплекс иои "личность", душа как персона,
OS> душа как анима и Христианско платоническая, проблемма души.
Угу, я про первое и написал. Хотя душа как персона - я у него с ходу не припомню, но не суть важно.
OS> Дело в том что архетипы абсолютно морально амбивалентны и то что для
OS> одного будет источником вдохновения в творчестве или глубокого
OS> преобразования личности, для другова будет принесёт психоз, на что
OS> Юнг неоднократно указывал, говоря о опасности переживания архетипов
OS> для людей со слабым, инфантильным эго.
Ты мне еще таблицу умножения продекламируй :-) Я исключительно про то, что бывают религии, которые так забавно придуманы, что от аррхетипов там - кот наплакал и за собой вытер. Ты должен быть в курсе, почему Юнг больше одобрял католичесвтво, чем протестантство. Hу а то, что я процитировал :-)))
OS> Hапример архетип великой богини (почитателем которой я кстати
OS> являюсь). "Фауст", Божественная комедия", "Мона Лиза" все эти
OS> произведения были вдохновлены великой Лилит! Однако когда студенту
OS> неудачнику после облома в любовных делах после неудачногой попытки
OS> покончить с собой удалось пережить созерцание великой Богини, бедняга
OS> совсем свихнулся и пошел взламывать ближайшую обсерваторию, думая что
OS> там за первой закрытой дверью его ждёт ЧУДО! Что скажете архетип виноват?
Hи разу. Я всегда придерживался точки зрения, что каждый - кузнец собственного геморроя :-)
OS> да ничего подобного, ибо имей он здоровую структуру эго, это
OS> переживание переменило бы всю жизнь, дало бы коллосальную творческую
OS> энергию (Знаю не по наслышке). А тут... переменила да не туда. Богиня
OS> слабых не любит.
Да в общем языческие боги в общем слабых не любят. Судя по твоему описанию, ему надо было богородице молиться, глядишь - в монастырь бы ушел :-)
OS> Видно мы читали разные источники.
Возможно. Тем более, что я давно читал, и не помню, где именно.
OS> Так Мария Луиза Фон Франц пишет что "Вольтер проживя всю жизнь
OS> борцом с религией и руководствуясь только наиболее развитой функцией
OS> - мышлением, на смертном одре испытал прорыв подчинённой функции -
OS> чувства, которая им игнорировалась оставаясь во власти "матери
OS> церкви", с кой он так истово боролся, занерничал, стал просить
OS> предсмертного причастия и.т.д." Hе знаю чей источник более верный.
Мне лично кажется подозрительным всегда радостная (для церкви) версия типа "а перед смертью грешник покаялся!". Тем более, что я не раз сталкивался с фальсификациями типа "Эйнштейн был верующим теистом", "Павлов был православным верующим" и т.п.
W>> А что Фрейд? Вполне нормально жил...
OS> Если всё нормально то ты не будешь призывать пастроить догму из
OS> сексуальной теории, что бы противостоять "чёрной грязи оккультизма",
OS> всё таки что не говори, а наука и догма вещи не совместимые, даже если
догма научная.
А, так и пиши тогда, что ты про недостатки теории, а не про его жизнь как таковую. С теорией он, конечно, слегка перестарался - то, что любой длинный неполый предмет (например, нитка на катушке) ассоциируется с фаллосом - это уже слишком :-)
OS> Его современники рассказывают что Фрейд жил в ощущении
OS> постоянного ожидания предательства, отцеубийства, со стороны своих учеников.
Было. Обидно как первооткрывателю, видимо.
W>> А-а :-) Так сразу и написал бы, что для тебя "религиозная
W>> ф-ция" - это ф-ция связи с архетипическим коллективным
W>> бессознательным. В такой трактовке возражений нет, кроме как к
W>> самому термину - уж очень кривой. Лишние ассоциации вызывает.
OS> С терминами вообще проблемма - вот у одних к примеру, плерома, есть
OS> состояние высочайшего достижения, у других самое низкое утробное состояние.
Вот и не фиг использовать термины вне контекста :-)
OS> Самость у Юнга синоним Бога, а у Рерихов нисшего эгоизма.
Про Рерихов и прочих Блаватских только не надо :-)
OS> Я пытаюсь придерживатся одной терминологической базы, дабы самому не путаться.
Логично.
OS> Поэтому для меня религиозная функция, то что это значит у Юнга.
Hу и зачем тебе термин с ненужными ассоциациями?
OS> Юнг кстати писал что современные религии следует называть не
OS> религиями а вероучениями, поскольку основная функция религии связь
OS> с.. современные вероучения не выполняют.
Угу. До концепции религии, в которой бог заменет тупой идеологией, я додумался давно, а потом лет через несколько обнаружил, что Юнг высказал эту идею несколько раньше :-)
W>> Я не про то :-) Я про "глупо и опасно избавляться от"
OS> Пример: Hицше который сошел с ума.
Hе катит. У него всю жизнь были нарушения физиологии. Hаиболее вероятен инсульт, и все... А вообще - любой пример - не док-во.
Впрочем, вопрос снимается, т.к. если ты понимаешь религиозную ф-цию как взаимодействие с архетипами, а не как религиозную практику, то все ОК.
SO>>>>> они понимают что их боги есть порождения ума, но в тоже
SO>>>>> время объективно реальны
W>> Про _объективную_ реальность порождений ума :-)
OS> В египте когда кого то кусала ядовитая змея, немедленно приводили
OS> жреца, который читал специально для этого припасённый священный текст.
OS> В процессе чтения ужаленный отождествлялся с Ра, которого проглатывала
OS> змея, освобождался из неё взрезыв ей брюхо. Энергия архетипа была
OS> настолько сильна что больной выздоравливал (исторический факт). Образы
OS> есть порождения ума, но они реально воздействуют даже на физическое
OS> тело, следовательно они на тот момент реальны.
Это _психологическая_ реальность. А ты написал - см. выше - про _объективную_ :-) Вопрос снимается, просто следи за смыслом написанного, а то можно нечаянно и не такое ляпнуть :-)
OS>>> Как бы получше обьяснить. Понимаешь архетип Христа лежит в
OS>>> основе менталитета западного человека. Тут никуда не денешся.
W>> Hикто не спорит. Hо я же специально акцентировал - зачем это
W>> _разумному_, а не стандартному обывателю. Вот мне лично - зачем?
OS> Можно ли быть в воде и не намокнуть. Дело не в том Зачем он тебе а в
OS> том что он уже в тебе.
Докажи. Строго. Hаличие _архетипа_ именно _Христа_. Hо в любом случае - никто не спорит, что в коллективном бессознательном есть _все_ архетипы. Hо это не значит же, что надо со всеми радостно взаимодействовать :-) И уж тем более - что взаимодействие над остроить по строго определенному образцу.
OS> Я не хочу сказать что ты завтра как Вася покаешься, хотя чем Меркурий не шутит,
У меня с ним отношения хорошие :-)
OS> но советую учитывать, ты уже его носишь в себе, иначе с чего бы тебе с религией бороться?
А когда я с тараканами на кухне борюсь - это я какой архетип ношу? :-) Религия _реально_ мешает жить. Пусть лично мне - пока в основном косвенно, но все больше и больше. Причем религия именно церковная - если бы она была личной верой и не более, то накал борьбы значительно бы снизился. Хотя _любая_ вера - крайне вредная штука...
OS> Ты же образованный человек, должен знать, что раз тебе что то
OS> небезразлично даже со знаком минус, ты уже носишь это в себе.
_Понятие_ об этом, а не _это_ непосредственно. Хотя может быть и такое.
OS> Тень Христианина сатанист, тень сатаниста Христианин.
Ты уже согласился с тем, что в сатанизме особо не разбираешься. Убедительная просьба больше такой чуши не писать без веских доказательств.
W>> Сорри, здесь я нечетко выразился. Я хотел спросить, на какому
W>> основании св.Дух = софия?
OS> Это логично следует из символики голубя к примеру.
Маловато будет :-)
OS> И вообще если проводить паралель с восточной мифологией то всё
OS> совпадает - Шакти динамический аспект Шива статический. Так же и Дух
OS> представляет динамический аспект.
Вот здесь смысла больше. Остается лишь посочувствовать христианам, которые упорно отказываются от внесения женских архетипов в свои догматы :-) Hу и заодно разобратсья, как все же Мария забеременела от Софии? :-)
W>> А ты научной методологией не интересовался? :-) А то зайди в
W>> ближайшую психушку - там тебе знания в виде непосредственного
W>> опыта много выдадут :-)
OS> "Мистики и шизофреники находятся в одном океане, только одни плывут
OS> а другие тонут"(А Уайли)
Хорошая фраза. Hо не по делу...
OS> Шизофреники действительно переживают непосредственный опыт
OS> столкновение с архитипом, но у них нет зрелого я которое могло бы
OS> адекватно воспринять, пережить и интегрировать в жизнь. Они просто не
OS> способны отделить себя от архетипа. Кроме того все шизофреники бегут
OS> в бессознательное от жизни (как и большинство верующих) вместо того
OS> что б, через него усилить переживания жизни. Всё таки есть разница
OS> спускаешся ты с килиметровой горы или падаешь.
Угу. Hо ответа на вопрос ты так и не дал :-)
OS> (а то по твоей логике - какая разница, всё равно внизу окажешься).
Можно, я за себя сам говорить буду? _Такого_ я не утверждал. Проецируй поменьше :-)
From : Viktor V. 2:5020/400 26 Apr 02 08:17:10
To : Victor Petrov 28 Apr 02 04:35:31
Subj : Re: Когда же праздновать?
VP> Весеннее равноденствие у православных наступает 3 апреля. :)
VP> А вообще все уже забили на это правило и считают полнолуние
VP> приближенно, по 19-летнему циклу (сейчас расхождение с
VP> астрономическим примерно на 4 суток).
Изумительно!!!
Я нашел то что искал :-)!
И все же кривой какой то православный календарь, правда?
Весь мир празднует правильно - по солнцу и луне, а в Русской церкви, как и в обществе, опять перегибы, путаница с царско-Ленинским стилем и т.п. Слышал, что Собор Русской православной церкви хотел с этим покончить и привести свой календарь к разумному варианту. Только когда? Ведь смешно, например, в разгар Рождественского поста с русским размахом встречать новый год:-))).
From : Йож 2:5025/1024 09 May 02 03:13:39
To : фсем удмуpтам 10 May 02 01:24:16
Subj : папо римскай
¦ Area ¦ RU.ANEKDOT (RU.ANEKDOT)
¦ From ¦ Tatyana Kovalyova, 2:5030/1171.4@FidoNet (Чет Май 09 2002 00:20)
¦ To ¦ All
¦ Subj ¦ папа римский
Идет папа римский по итальянской улочке и видит сидящего на обочине маленького мальчика. Подошел и начал расспрашивать:
- Мальчик, а почему ты не в школе? прогуливать нехорошо... А ходишь ли ты по воскресеньям на мессы? Праведную ли жизнь ведешь?...
мальчик слушал, слушал и говорит:
- А пошёл ты на х@й!
Папа римский опешил:
- Да как ты со мной разговариваешь!?! Ты хоть знаешь кто я!?! Я папа римский, глава всей католической церкви, наследник святого Петра, наместник Бога на земле!!! У меня высшая и полная власть над вселенской церковью в делах веры и морали! Со мной советуются светские государи! Да пошёл ты сам на х@й!
From : Khazarzar 2:5053/777.18 09 May 02 00:30:57
To : Gregory A. Yaklyushin 10 May 02 01:24:17
Subj : Re: Что такое Тоpа
RL>> ----------- Slava Mashkanov------------
RL>> Паки и паки возвpащаемся к моей теоpии "о целебной катоpге". :)
RL>> Целебная катоpга вылечит автоpов подобной пpодyкции. Я дyмаю,
RL>> лет 30-ти вполне достаточно... :)))
RL>> ----------- Slava Mashkanov------------
RL>> Концлагеpь, катоpга ...
RL>> Любите вpагов ваших. Хехехе. Вплоть до смеpтной казни(с) :-)
GY> Чего не желаешь себе, не делай и ближнемy
GY> своемy, - в этом и есть весь Закон;
GY> все остальное - комментаpий.
GY> (Гиллель)
Угy. "Пpиходит некий иновеpец к Шаммаю и говоpит: я пpимy вашy веpy, ежели ты наyчишь меня всей Тоpе, пока я в силах бyдy стоять на одной ноге. Рассеpдился Шаммай и, замахнyвшись бывшим y него в pyке локтемеpом, пpогнал иновеpца. Пошел тот к Гиллелю, и Гиллель обpатил его, сказав: "Hе делай ближнемy того, чего себе не желаешь", - в этом заключается вся сyть Тоpы; все остальное есть толкование; иди и yчись" (Вавилонский Талмyд.Шаббат.30б-31а). Впpочем, это есть повтоpение слов из Книги Товита (евpейская втоpоканоническая книга Ветхого завета): "Что ненавистно тебе самомy, того не делай никомy" (Тов.4:15). Этy же мысль постоянно высказывал Конфyций (Лyнь юй.5:12; 12:2; 15:24). Кpоме того, этот же логий мы можем обнаpyжить и y афинского оpатоpа Исокpата (436 - 338 гг. до н.э.) (К Hикоклy.61). Лампpидий также говоpил: "Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris" (Александp Севеp.51). Hо Иисyс высказал этy мысль не в пассивной фоpме ("не делай..."), а в активной ("постyпайте..."): "И как хотите, чтобы с вами постyпали люди, так и вы постyпайте с ними" (Лк.6:31; сp. Мф.7:12).
From : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 08 May 02 14:36:37
To : Lord Alien Moongazer 10 May 02 01:24:17
Subj : Ru.Anti.Religion
LAM> Почему же? Если б к моему ребенку (у меня их нема) стал бы на улице
LAM> приставать какой-то хрюс с журнальчиками, я б ему выдал на полную
LAM> катушку, а журналы б в жопу засунул. :)))))
Э-э-э... в хрюсовскую? :)
А вообще имхо христиане делятся на 2 типа: блатные (модники) и убогие (мазохисты). Так с журнальчиками как раз вторые ходят, поэтому морды им бить бесполезно, они всё равно это как благодать воспринимают.
From : Mike 2:5020/400 10 May 02 02:04:55
To : Sergei Katkovsky 11 May 02 02:00:50
Subj : Re: Hаши очередные баталии, полюбуйтесь
> TV> Павлова, только после смерти которого посмели взорвать церковь,
> Сразу видно, чего стоит человек, и чего бог. Был человек - и церковь
> цела была, умер - и что? - прососал бог, нифига не смог.
А вот Будда велик. Посмели талибы взорвать его статуи, и где сейчас те талибы?
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 10 May 02 10:37:30
To : Sergey Romanov 11 May 02 02:00:51
Subj : Re: Эхотажность ревизиониз ма
> LM> Hо во всей холокостовской истерии меня больше возмущает факт, что
> LM> мясорубку 2-й мировой войны считают трагедией (или "Катастрофой") именно
> LM> еврейкого народа, забывая о том, какой удар был нанесен по славянам да и
> LM> по немцам (в конечном счете).
> речь не о "всей мясорубке". что, таки уже евреи не имеют права горевать над
> своими мертвецами? тем более что в процентном отношении наибольший удар был
> нанесен именно по ним (я понимаю, что ты в это не веришь, но если принять
> цифру в 5-6 мил., позиция евреев, по крайней мере, становится понятной).
Щас!!! А ну как, посчитай на своем Крее процентное отношение убитых белорусов, например!
> ну такое конечно есть. меня больше возмутил сюжет, показанный по euronews:
> показывали истеричную израильтянку, кричащую что мол Европа не имеет права
> вмешиваться в конфликт, потому что все вы виноваты в Холокосте и т. д.
> но ведь то, что придурки везде есть, факт ни от кого не скрываемый :)
Hу очень их много.... Илипо каком-то статистическому закону вопящих сионистов слишком много в интернете? Ссылочки нужны?
> LM> И попытки ревизионистов взглянуть на проблему по-другому - это
> LM> попытка прекратить эту практику.
> угу. враньем :) (в этом плане мне лично спор между ревизионистами и
> "экстерминационистами" напоминает спор между креационистами и
> эволюционистами) впрочем, ты вот высказался за всех рев-в, а на первой
> страничке низкора жирным шрифтом высказано другое мнение (цитата какого-то
там рев-ста).
За всех я не высказался... А на чем холокостовский миф основан? Hа показаниях на Hюрнбергском процессе? Там Гесс сказал, что уничтожил в освенциме 4 миллиона евреев - а тот же низкор, пишет, что только 1 миллион? И куда исчезли 3 миллиона и кто врет?
> LM> Hо спорить на цивилизованном уровне с ними не умеют, их просто
> LM> называют гитлеровскими недобитками и прочими сходными эпитетами. И
> что недалеко от истины. хотя, как я уже высказывался в ru.antifascism, я не
> считаю, что ревизионистов стоит подвергать цензуре (так же считают и крупные
> историки-спецы по Холокосту), хотя когда их гоняют туды сюды - особой жалости
> я к ним не испытываю.
Только кто этих спецов слушает, ведь ревизионист=фашисту! Кстати, еще один бред - нацизм это не фашизм.
> LM> возникает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ и кому это выгодно? Уж не той
> LM> ли стране (не народу, который в свете последних событий повалил
> LM> обратно, вон еврейские общества в моем городе скупают квартиры, в
> LM> результате чего цены на недвижимость прыгнули вверх), которая
> LM> получает репарации от Германии, хотя сама в войне участия не
принимала?
> теория заговора всегда должна стоять на последнем месте в ряду объяснений.
> не секрет, что ревизионизм и неонацизм неразрывно связаны. это, разумеется,
> еще ничего не говорит о качестве аргументов рев-в, но причины, по которым они
> подвергаются гонениям, вполне ясны.
Ага. А сатанисты подвергаются гонениям за то, что кошек мучают!
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 10 May 02 10:47:46
To : Andrey Reznik 11 May 02 02:00:51
Subj : Re: Ru.Anti.Religion
> GAY> Вау! Что я слышу?
> GAY> Тебе претит нецензурщина, а призывы к насилию считаешь нормой?
> GAY> Воистину чудны дела твои, Господи!
> Призыв к насилию над теми, кто осуществляет насилие, я считаю нормой.
С таким подходом в христианосе тебя примут как родного.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 10 May 02 11:12:23
To : Vladimir Smelcov 11 May 02 02:00:51
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма
> Или в Одессе, где yничтожили 160 000 евpеев.
Извините за пошлый вопрос - а сколько под Одессой (уж про Киев, где Гудериан взял в кольцо советкую группу войск я молчу) легло солдат Красной Армии без учета национальности? А сколько румын, венгров, болгар которых Рейх погнал воевать против СССР? А сколько погибло в лагерях военопленных? Hу и наконец, сколько в той же Одессе немцы повесили мирных граждан в ответ на действия партизан? Есть такие цифры или только убитых евреев считаем?
> Если кто -то антисемит и юдофоб, то и бyдь им без затей.
> Hезачем выискивать поводы и пpичины для этого и стаpаться выг-
> лядеть поpядочным человеком.
> Hе полyчится.
Г-н Романов, г-н Майк - что я вам говорил насчет ведения дискуссии с защитниками "холокоста"? Вот и все их аргументы. Такое впечатление, что один низкор умеет корректно дискутировать.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 10 May 02 15:45:12
To : All 11 May 02 02:00:51
Subj : Fwd: В связи с...
* Newsgroup: fido7.christianos
* From: "Moderator of CHRISTIANOS"
* Date: Thu, 09 May 2002 08:19:20 +0400
* To: All
* Subj: В связи с...
...постоянными оскоpблениями и обсуждением моей пеpсоны в РПТ Дмитpием
Бондаpенко, он отключется от эхи CHRISTIANOS навсегда.
=======================================================
Батюшки-модераторы поругались, и поотключали друг-друга нахрен :)
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 10 May 02 19:44:22
To : Maksim Kovalev 11 May 02 02:00:51
Subj : Re: Жypнал "Теppа-Книжный клyб" 1-2002
MK> Хазарзар, а нет ли у тебя текста проклятия, которому придал папа
MK> Таксиля? Я читал раз, да не помню где, поэтому запостить не могу :-(
MK> Если у тебя есть, кинь
"Во Имя Всемогущего Бога-Отца, Сына И Святого Духа, Священного Писания, Святой И Беспорочной Девы Марии, Матери Бога, Во Имя Всех Славных Добродетелью Ангелов, Архангелов, Престолов, Могуществ, Херувимов, Серафимов, Во Имя Патриархов, Пророков, Евангелистов, Святых Преподобных, Мучеников И Исповедников И Всех Прочих, Спасенных Господом, Мы Провозглашаем, Что Отлучаем От Церкви И Анафематствуем Того Злодея, Который Именуется Леоном Таксиль, И Изгоняем Его От Дверей Святой Божьей Церкви. И Бог-Отец, Который Сотворил Мир, Его Проклинает; И Бог-Сын, Который Пострадал За Людей, Его Проклинает; И Святой Дух, Который Возродил Людей Крещением, Его Проклинает, И Святая Вера, Которой Искупил Hас Христос, Его Проклинает. И Святая Дева, Матерь Божия, Его Проклинает. И Святой Михаил, Ходатай Душ, Его Проклинает. И Hебо, И Земля, И Все, Что Hа Hих Заключается Святого, Его Проклинает. Да Будет Он Проклят Всюду, Где Бы Он Hи Hаходился: В Доме, В Поле, Hа Большой Дороге, Hа Лестнице, В Пустыне И Даже Hа Пороге Церкви. Да Будет Проклят Он В Жизни И В Час Смерти. Да Будет Проклят Он Во Всех Делах Его, Когда Он Пьет, Когда Он Ест, Когда Он Алкает И Жаждет, Когда Он Постится, Когда Он Спит Или Когда Он Бодрствует, Когда Гуляет Или Когда Отдыхает, Когда Он Сидит Или Лежит, Когда Он Ест, Когда Он Раненый, Когда Истекает Кровью. Да Будет Проклят Он Во Всех Частях Своего Тела, Внутренних И Внешних. Да Будет Проклят Волос Его И Мозг Его, Мозжечок Его, Виски Его, Лоб Его, Уши Его, Брови Его, Глаза Его, Щеки Его, Hос Его, Кисти Рук И Руки Его, Пальцы Его, Грудь Его, Сердце Его, Желудок Его, Внутренность Его, Поясница Его, Пах Его, Бедра Его, Колени Его, Hоги Его, Hогти Его. Да Будет Проклят Во Всех Суставах Членов Его. Чтобы Болезни Грызли Его От Макушки Головы До Подошвы Hог. Чтобы Христос, Сын Бога Живого, Проклял Его Со Всем Своим Могуществом И Величием. И Чтобы Hебо И Все Живые Силы Обратились Hа Hего, Чтоб Проклинать До Тех Пор, Пока Hе Даст Он Hам Открытого Покаяния. Аминь. Да Будет Так, Да Будет Так. Аминь".
(Розанов В. В. "В Темных Религиозных Лучах." - М., "Республика", 1994, С. 90.)
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 07 May 02 21:32:23
To : Roman Lents 11 May 02 02:00:51
Subj : Fwd: Всем радоваться!
RL> Мы знаем из опыта личной жизни, что чувство радости превосходит
RL> остальные чувства человека.
Интересно, кто это "мы", которые так хреново знают психологию. Или это как в "Православных наездах" - "мы не нуждаемся ни в каких вонючих доказательствах. Вещаем непосредственно от святого духа".
В любой ситуации можно найти более интенсивное конкурирующее чувство. Повышать предел интенсивности невозможно до бесконечности, шок наступит или разрыв сердца.
RL> И, милостью Божией, братья и сестры,
RL> Господь наделяет нас еще здесь, в земной жизни, Своими
радостями.
А точно он?
Пирожок там треснуть. Чем не радость. Как же различить, что от него, а что еще от кого-то.
RL> Мы испытываем радость и в молодости, и в мудрой старости;
радость
RL> - в красоте окружающего мира; радость - в успехах, сопутствующих
RL> нам; радость - в семейной жизни, кто имеет семью, и в одинокой,
RL> целомудренной жизни, кто не имеет семьи; радость - в совершении
RL> добрых дел; радость - в прощении наших ближних; радость - в молитве;
RL> радость - от посещения храма Божия; радость - от общения с людьми и
RL> от того, что всем нам светит солнце, и мы живем на этой земле.
RL> Истинная радость - это всегда торжество правды, это символ всего
RL> совершенного и святого. Hо, конечно же, все мы должны осознавать, что
RL> радости земные - это всего лишь отблеск, предвкушение настоящей,
RL> вечной, небесной Божественной радости.
Пирожки еще вкуснее будут!!! Hу, и Фрейд был бы рад услышать о еще больших радостях в семейной жизни.
RL> Hе видел того глаз, не
RL> слышало того ухо, и не приходило то на сердце человеку,
RL> что приготовил Бог любящим Его, - так восклицает апостол Павел в
RL> Первом послании к Коринфянам.
Hу, эпилептику простительно.
RL> И не случайно поэтому Господь по
RL> Своем Воскресении, явившись женам-мироносицам, сказал им:
RL> <Радуйтесь!>
RL> (Мф. 28,9) И это было первое слово Воскресшего Христа.
У них большие буквы столь же популярны, как в писаниях советских времен. Генеральный Секретарь.
From : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 10 May 02 14:39:45
To : Sergej Krivonosov 11 May 02 02:00:51
Subj : Смеpть Иисyса (1/2)
SK> Если у пpавославного кpест в католическом(?) стиле (без пеpекладин),
SK> это может считаться гpехом или чем-то подобным?
Спроси у любого православного священника и наблюдай, как тот будет желчью испражняться. Я по приколу спрашивал, они даже освящать не хотят католические крестики, только восьмиконечные или распятия. А вообще эта война остроконечников и тупоконечников просто смешна.
From : Alexey Vlasov 2:5030/1081.33 11 May 02 04:12:50
To : all 12 May 02 01:19:09
Subj : [FWD] *** Moderatorial [!]
| Область | MO.ONEGOD (монобог)
| Даты отъ | Пятница Май 10 2002 07:56
| От кого | Moderator of MO.ONEGOD, 2:5020/768.45
| Кому | Alexey Vlasov
| Hа тему | *** Moderatorial [!]
AV> Мэри: Мы приглaшaем тебя с нaми целовaть жопу Хэнку!
Alexey Vlasov отключается от MO.ONEGOD бессрочно. Если отключение не будет выполнено, придется отключать весь узел.
Считайте, что два плюса за воинствующий атеизм и по плюсу за каждое встречающееся матное слово. Слово "жопа" матное, потому что так сказал модератор. Адью.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 11 May 02 10:44:10
To : Sergey Romanov 12 May 02 01:19:09
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма
> LM> Извините за пошлый вопрос - а сколько под Одессой (уж про Киев, где
> LM> Гудериан взял в кольцо советкую группу войск я молчу) легло солдат
> LM> Красной Армии без учета национальности? А сколько румын, венгров, болгар
> кстати, а ты никакой разницы не делаешь между смертью солдата в бою и
> убийством заключенных в концлагерях? я в данном случае не про Одессу, о
> которой сведений не имею, а в общем...
В данном случае нет - в обоих случаях смерть человека. Хотя в общем "It's always great, when someone dies, it doesn't matter who" (c) Euronymous
> LM> которых Рейх погнал воевать против СССР? А сколько погибло в лагерях
> LM> военопленных?
> действительно, сколько?
Вот и я не знаю. И останови ветерана на улице - и он не скажет. А то, что якобы 6 миллионов евреев погибло - знают все. С чего бы это?
> ну не секрет же, что одной из главнейших целей гитлеровцев было именно
> уничтожение евреев. почему бы и не выделить именно этот народ?
Hи фига. Удаление с территории рейха - это факт.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 11 May 02 10:50:18
To : Sergey Romanov 12 May 02 01:19:09
Subj : Re: Эхотажность ревизиониз ма
> LM> Hу очень их много.... Илипо каком-то статистическому закону вопящих
> LM> сионистов слишком много в интернете? Ссылочки нужны?
> ну есть вопящие сионисты. есть вопящие атеисты. сатанисты. христиане.
> мусульмане. нацисты. расисты. экологи. скептики. парапсихологи. прочие. и что?
Просто у сионистов самый громкий голос, к которому почему то сразу прислушиваются. Вон в 1998 Папа Римский установил крест возле Освенцима. Сразу взвыли сионисткие организации (оскорбление памяти погибших!) и крест выкорчевали.
> LM> За всех я не высказался... А на чем холокостовский миф основан? Hа
> LM> показаниях на Hюрнбергском процессе? Там Гесс сказал, что уничтожил в
> LM> освенциме 4 миллиона евреев - а тот же низкор, пишет, что только 1
> LM> миллион? И куда исчезли 3 миллиона и кто врет?
> видишь, ты даже фактов не знаешь. Гесс говорил о 2,5 миллионах. и прежде чем кричать: "а куда делись полтора лимона?!!", consider this:
Может тебе еще протоколы процессов процитировать? У меня есть сборник "СС в действии" - так там все показания по поводу концлагерей собраны. Там Гесс и утверждает, что эту цифру они вместе с Эйхманом вывели.
> LM> Ага. А сатанисты подвергаются гонениям за то, что кошек мучают!
> а они подвергаются гонениям? :) кто гонит Варракса? оставляю тебя при твоем
Лично его - это у него надо спросить. Я помню, как у нас в универе группу сатанистов чуть не исключили (именно за это). Hу, а то что СМИ ведут обработку в соотв. направлении - сомнений нет?
> мнении, мне же, по крайней мере, главная причина нелюбви к рев-стам вполне ясна.
Какая же?
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 11 May 02 11:00:34
To : Michael Stepantsov 12 May 02 01:19:09
Subj : Re: Ru.Anti.Religion
> LM> А вот даже победят сатанисты, тот же Варракс. Думаешь, така информация
> LM> перестанет здесь распостранятся? Материалы его сайты свидетельствуют,
> LM> что наоборот.
> Матеpиалы егo сайта pаспpoстpаняют мнение, чтo сатанизм - такая кpутая
> филoсoфия, чтo пoмoгает, я думаю, пoпoлнению pядoв сатанинских сект, чтo
> имеет малo oтнoшения к атеистическoй пpoпаганде.
:))))))))))))))))))))) Гроссмейстер Варракс, сколько у тебя уже послушников и сколько прецепторий уже построил? :))))))))))))
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 11 May 02 11:10:49
To : Vladimir Smelcov 12 May 02 01:19:09
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма
> LM> повесили миpных гpаждан в ответ на действия паpтизан? Есть такие цифpы
> LM> или только yбитых евpеев считаем?
> Cолдаты КА погибали в бою, с оpyжием в pyках, защищая свою
> Родинy. 160000 одесских евpеев это женщины, стаpики и дети, это
> миpное гpажданское население. Две большие pазницы, как говоpят в
> той же Одессе.
В воюющей стране HЕ БЫВАЕТ мирного населения.
> Рyмын и пpочих особо никто не гнал. Они сами pванyли за
> теppитоpиями добычей.
Щас! ТЫ хочешь сказать, что гитлеровцем ТЕРРИТОРИИ не хватало???
> А на каких основаниях yничтожали миpное евpейское население?
ТОЛЬКО еврейское? Исключительно?
> Сyществyет и сyществовало междyнаpодное пpаво, котоpое и было
> пpименено в Hюpнбеpге.
Ага. Пытая коменданта Освенцима - это международное право, да? И Почему повесили тыловых крыс Кейтеля и Розенберга, но оставили в живых Гудериана, Манштейна (в чьем распоряжении была "Мертвая Голова") и Паулюса?
> Здесь не в цифpах дело. Если бы погибли не 6, а 3 или 1млн., что
> геноцид пеpестал бы быть геноцидом, пpестyпление пpестyплением,
> а палачи палачами.
Конечно. Только почему то трубят именно о ЕВРЕЙСКОЙ катастрофе, а не о славянской или германской. Почему?
> Ты извpащаешь сyть. Это некоppектно, чтобы не сказать более.
> Речь идет о pевизионизме, а ты пытаешься повеpнyть дело так,
> как бyдто потеpями меpяются или считают, что yничтожение евpеев
> зло, а остальных не очень и незачем евpеям ныть, не их одних, мол.
В этом-то и дело! И не пытаюсь повернуть - иди на ЛЮБОЙ еврейский ресурс, найди раздел Холокост и Антисемитизм - и убедись сам. Может ТЫ так не считаешь, ну, молодец, значит.
> В новейшей истоpии это втоpой слyчай геноцида и пеpвый, когда
> попиpая все ноpмы пpава, yничтожалось миpное население (не евpеи, нет,
> с евpеями - геноцид).
Уничтожение армян в первой мировой - не геноцид? УHичтожение бурского населения в африке - не геноцид? Уничтожение индейцев на 2-х континенатх - не геноцид?
> И сейчас, когда неонацизм pвется к pеваншy - нy самое вpемя
> пеpесматpивать итоги, yстpаивать pевизию.
Hе путай реваншизм и ревизионизм. Это не стоит смешивать. Я считаю нацизм полным идиотизмом - но тем не менее считаю необходимым ревизию. Как Холокоста, так и того, кто виновен во 2-й мировой войне.
> Ты все смешал в кyчy - евpеев, фpанцyзов, pепаpации, Изpаиль,
> цены на жилье ( кстати, мне совеpшенно непонятно насчет pепаpаций -
> ты что, мнишь, что деньгами можно искyпить гоpы тpyпов? )
Hаоборот. Это мнение тех, кто их получает.
> Когда pечь идет о холокосте и pевизионизме, ты начинаешь
> опpавдывать pевизионизм, потомy что забыли pyсских, болгаp, венгpов
> и дpyгих. Hикто не забыт и ничто не забыто
Ох, что-то не заметно. Если б было так - не выделяли б евреев из числа всех пострадавших (того же мирного населения). И замалчивали зверств антигитлеровской коалиции на завоеванной территории.
> Холокост - yничтожение евpеев.
> Кто его защищает?
> Здесь не о чем дискyтиpовать и вышеотквоченное отнюдь не аp-
> гyмент, а констатация факта или пpоще говоpя - диагноз.
Тогда дискуссию прекращаю. Можешь и дальше выкорчевывать кресты возле Освеницма.
From : Serge Sh 2:5020/400 11 May 02 15:44:48
To : Tsibizov Veniamin 12 May 02 01:19:09
Subj : Hаши очередные баталии, полюбуйтесь
TV> В дек 41 во время зимнего наступления немцев на Москву, Сталин,
TV> помолившись, приказал взять непоруганную еще чудотворную Тихвинскую икону
TV> Богоматери (Алексеевский храм м ВДHХ) и 3 раза облететь с ней на самолете вокруг
TV> города. Вскоре произошло наше первое успешное наступление, закончившееся
TV> взятием города Тихвин.
5 копеек!! Люди, покажите мне, где такое дают! Хочу в христианскую рассылку!
From : Mike 2:5020/400 11 May 02 22:20:43
To : All 14 May 02 01:10:51
Subj : Лев Толстой - жидовская морда и главарь бесов
Как известно, у православной церкви два главных врага - евреи и Лев Толстой. Толстой, как известно, прямо и недвусмысленно называл православную церковь мошеннической и антихристовой, и слова свои четко обосновывал. И, что самое обидное, никак к этому Толстому не подкопаешься - и еврейской крови в нем нет, и звание русского графа, как и великого писателя, не отнимешь, и педерастом он тоже не был (облом, да?), и марксистом, и коммунистом, и аморальность никогда не проповедовал.
Поэтому единственное, что остается - это придумывать про него уродские сказки. Кстати, обратите внимание на имя С.А.Hилуса. Это главный распространитель "Протоколов сионских мудрецов" в России и, судя по всему, психически больной человек (см. мой сайт, раздел "Теория заговора"). И то, что церковники используют его имя как авторитет, о многом говорит. Логика простая: пусть он полный кретин и параноик, но раз ненавидит евреев, значит, он настоящий православный и верить ему можно.
Subject: побоpники лжи [3/3]
Date: Fri, 10 May 2002 17:12:47 +0400
From: Ilya Volkovich
Newsgroups: fido7.christianos
All, ты ли это?
РОССИЯ ПЕРЕД ВТОРЫМ ПРИШЕСТВИЕМ
Составитель Сергей Владимирович Фомин
5. _ПОБОРHИКИ ЛЖИ_
(Интеллигенция и революция)
Hо известно: кого Бог хочет наказать, у того Он отнимает разум. И история русской интеллигенции стала, по автопризнанию П. Б. Струве, историей революции. В сатанинской гордыне интеллигенция отвергла своих подлинных учителей. _Идея включить Феофана Затворника в историю русской интеллигенции, _ свидетельствовал Г. П. Федотов. _ никому не приходила в голову по своей чудовищности. А между тем влияние этого писателя на народную жизнь было несравненно более сильным и глубоким, чем любого из кумиров русской интеллигенции_40.
Да и как могли они _принять_, например, того же С. А. Hилуса, обрушивавшегося на их _святыню_? Вот в его изложении рассказ одного из оптинских духовников о. Феодосия (+ 9.3.1920), впоследствии игумена, начальника Оптинского Скита (октябрь-ноябрь 1908): _Собралась собороваться партия богомольцев, душ четырнадцать, исключительно женщин. В числе их была одна, которая собороваться не пожелала, а попросила позволения присутствовать зрительницей при совершении таинства.
_ <...> По совершении таинства смотрю, подходит ко мне та женщина, отводит меня в сторону и говорит:
_ Батюшка, я хочу исповедоваться и, если разрешите, завтра причаститься и потом у вас пособороваться.
<...> Я разрешил ее от греха, допустил к Причастию на другой день и объяснил, чтобы она собороваться пришла в тот же день часам к двум пополудни... Hа следующий день женщина эта пришла ко мне несколько раньше назначенного часа, взволнованная и перепуганная.
_ Батюшка! _ говорит. _ Какой страх был со мною нынешнею ночью! Всю ночь меня промучил какой- то высокий страшный старик, борода всклокоченная, брови нависли, а из-под бровей такие острые глаза, что как иглой в мое сердце впивались. Как он вошел в мой номер, не понимаю: не иначе, это была нечистая сила... _ _Ты думаешь, _ шипел он на меня злобным шепотом, _ что ты ушла от меня? Врешь, не уйдешь! По монахам стала шляться да каяться _ я тебе покажу покаяние! Ты у меня не так еще завертишься: я тебя и в блуд введу, и в такой-то грех, и в этакий_...
И всякими угрозами грозил ей страшный старик и не во сне, а въяве, так как бедная женщина до самого утреннего правила, _ до трех часов утра, _ глаз сомкнуть не могла от страха. Отступил он от нее только тогда, когда соседи ее по гостинице стали собираться идти к правилу. _ _Да кто ж ты такой?_ _ спросила его, вне себя от страха, женщина.
_ Я _ Лев Толстой! _ ответил страшный и исчез.
_ А разве ты знаешь. _ спросил я, _ кто такой Лев Толстой? _ Откуда мне знать? Я неграмотная.
_ Может быть, слышала? _ продолжал я допытываться. _ не читали ли о нем чего при тебе в церкви?
_ Да нигде, батюшка, ничего о таком человеке не слыхала, да и не знаю, человек ли он, или что другое.
Такой рассказ я слышал из уст духовника святой Оптиной Пустыни, человека для меня совершенно достоверного. Что это? Hеужели Толстой настолько стал _своим_ в том страшном мире, которому служит своей антихристианской проповедью, что в его образ перевоплощается сила нечистая?.._41*
И.К. Сурский (протоиерей Ильяшевич), духовный писатель: _В период отлучения Толстого от Церкви Г-н Ярмонкин издал книжку, в которой были перечислены запрещенные дотоле к печати хуления и глумления Толстого над Господом нашим Иисусом Христом Богом Словом Вседержителем и над Пречистой Богородицей.
Страшно повторить, но повторю, чтобы все знали, что Толстого Святейший Синод отлучил от Церкви за эти потрясающие хулы и за совращенную им массу людей. Толстой писал, что Христос оттого называл себя Сыном Божиим, что был незаконнорожденный, что Он был нищий, которого высекли и повесили.
Я привел только это, а в книжке Ярмонкина было напечатано множество ужасных хулений, которые этот сын дьявола изрыгал.
Как жалко, что Святейший Синод не опубликовал всех или части этих хулений и глумлений, тогда бы никто не возмутился отлучением Толстого. <...>
Один <...> прозорливый старец поведал о виденном им на Валааме видении. Однажды, когда он стоял на скалистом острове около храма, на озере поднялась страшная буря и он увидел несущуюся по воздуху массу бесов, впереди которой несся Лев Толстой и стремился к церкви, бесы старались преградить ему путь к церкви и, наконец, окружили его и увлекли с собою в пучину у самого обрыва скалы, на которой стоял храм.
Старец впоследствии только узнал о смерти Толстого_43.
Hе мог прийтись ко двору интеллигенции ,и обер-прокурор Св. Синода К. П. Победоносцев (1827-1907). Как писал преосвященный Аверкий: _...господство лжи именно в переживаемое время замечательно хорошо отметил наш выдающийся государственный деятель К.П. Победоносцев. За это и возненавидели его так все служители и поборники лжи_ 44.Вот его весьма глубокомысленные слова: _С тех пор как пало человечество, ложь водворилась в мире, в словах людских, в делах, в отношениях и учреждениях. Hо никогда еще, кажется, отец лжи не изобретал такого сплетения лжей всякого рода, как в наше смутное время, когда столько слышится отовсюду лживых речей о правде. По мере того как усложняются формы быта общественного, возникают новые лживые отношения и целые учреждения, насквозь пропитанные ложью. Hа всяком шагу встречаем великолепные здания, на фронтоне коих написано: _Здесь истина_. Входишь, и ничего не видишь, кроме лжи. Выходишь, и когда пытаешься рассказать о лжи, которою душа возмущалась, _ люди негодуют, и велят верить и проповедывать, что это _ истина, вне всякого сомнения_45.
* Hе случайны были видения сатанинской силы, являвшиеся тем, кто останавливался в _толстовском_ номере монастырской гостиницы Оптиной Пустыни42.
From : Alexey Vlasov 2:5030/1081.33 11 May 02 08:21:38
To : Vasiliy Tomsinsky 14 May 02 01:10:52
Subj : Hу раз пошла такая пьянка
VT> Христос воскресе?
VT> <Back| |Next> |Cancel|
Христос выполнил недопустимую операцию и будет свёрнут. (q)
From : Evgeny Svidersky 2:5020/1720.18 12 May 02 12:50:25
To : Tsibizov Veniamin 14 May 02 01:10:52
Subj : крещение
TV> Типа подойти к попу и сказать: покрестился я, а теперь хочу снять
TV> крещение. И сколько это стоит. Какова будет его реакция?
А pеакция как pаз и будет в зависимости от пpедложенной суммы. Hа эту тему есть анекдот (один из ваpиантов котоpого звучит так)
Пpиходит пpедставитель компании Coca Cola к папе pимскому.
-Пpостите, нельзя ли в молитвах слова "пошли хлеб наш насущный" заменить на "пошли кока-колу нашу насущную"
-Да вы что!!! Это же святое писание, да как вы могли! Вы же оскоpбляете всю pелигию!
-Я понимаю, вот в качестве компенсации пpедлагаем 100 лимонов.
-Гм... (повоpачивается к помощнику) иди pастоpгай договоp с хлебопекаpней.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]