From : Andrey Reznik 2:5020/2999 26 May 02 03:33:15
To : Lord Alien Moongazer 27 May 02 04:41:23
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

>> LM> О! А сейчас для эксперимента можно крематории Освенцима пустить? Со
>> LM> всей Польши набрать 4000 трупов и обработать в течении суток?

>> если бы наци их не уничтожили, можно было бы. в принципе. но зачем?

>> LM> Если нет, то почему же? Он бы сразу опроверг всех ревизионистов, во
>> LM> всяком случае, многие их аргументы отпали бы.

>> а нафига? разумные люди и так знают, что к чему.

LAM> Больше вопросов не имею. Т.е. холокоствоцы - обычные ВЕРУЮЩИЕ. Почему-то
LAM> норвежцы построили кнорры и на них достигли Винланда - чтобы проверить
LAM> истинность саг или были построены каравеллы Колумбы и на них попытались
LAM> достигнуть Америки - и достигли (и доказали истинность того, что Колумб
LAM> мог достигнуть Америки). А тут "и так все ясно". Hу-ну...

Ты что проверять собрался? Взять 40000 евреев и экспериментально проверить, за сколько часов их можно сжечь в крематории? :)

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 26 May 02 00:02:02
To : All 27 May 02 04:41:23
Subj : ИHЦИДЕHТ ПРИ СХОЖДЕHИИ БЛАГОДАТHОГО ОГHЯ

Битва Патриархов. 1:0 в пользу Иерусалима.

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (Вторник Май 21 2002 06:48)
* Subj : ИHЦИДЕHТ ПРИ СХОЖДЕHИИ БЛАГОДАТHОГО ОГHЯ

==============================================================
ОБHАРОДОВАHЫ ПОДРОБHОСТИ ИHЦИДЕHТА, СЛУЧИВШЕГОСЯ ПРИ СХОЖДЕHИИ БЛАГОДАТHОГО ОГHЯ

Иеpусалим, 10 мая 2002 г. По тpадиции, в полдень Великой Субботы, 4 мая Иеpусалимский Патpиаpх Иpиней вошел в кувуклию Гpоба Господня вместе с Аpмянским Патpиаpхом. Как сообщает сайт Иеpусалимского Патpиаpхата "Holy Light", после молитвы Патpиаpха Иpинея непосpедственно на том месте, где лежало тело Спасителя, его свечи загоpелись Благодатным огнем. Когда Иеpусалимский пpедстоятель пеpешел в пpидел Ангела, стоявший там Аpмянский Патpиаpх неожиданно попытался силой выpвать из его pук гоpящие свечи, чтобы выйти пеpвым и pаздать Огонь наpоду. В pезультате небольшой боpьбы Патpиаpху Иpинею все же удалось выйти самостоятельно и вpучить Благодатный огонь молящимся, как это пpоисходило на пpотяжении многих веков. Возникшая из-за этого инцидента напpяженность в толпе потpебовала вмешательства полиции, котоpая выдвоpила Аpмянского Патpиаpха за пpеделы хpама Воскpесения Хpистова. Пpавославие.Ru

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 25 May 02 23:57:30
To : All 27 May 02 04:41:23
Subj : немного позитива...

Лехе дублю все нейметься.

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Artem V Bereznyatsky, 2:5020/400 (Среда Май 22 2002 07:30)
* Subj : немного позитива...

16 мая в Москве в патриаршей резиденции в Свято-Даниловом монастыре прошло заседание координационного совета по взаимодействию Министерства образования России и Московского патриархата Русской православной церкви. Как сообщает газета "Коммерсант", патриарх Московский и Всея Руси Алексий II обратился к министру образования с просьбой включить в качестве базовых дисциплин в школьную программу основы православной культуры и православную этику. Министр по окончании совета сказал, что ни о чем конкретном договориться пока не удалось.

Поговорить о взаимодействии Министерства образования и Московской патриархии пришли: министр образования РФ Владимир Филиппов, ректор МГУ Виктор Садовничий, управляющий делами Московской патриархии митрополит Солнечногорский Сергий, ректор Московской духовной академии и семинарии архиепископ Верейский Евгений, председатель синодального отдела по религиозному образованию и катехизации архимандрит Иоанн (Экономцев).

Патриарх обратился к министру образования с призывом допустить в школах и вузах России преподавание цикла православных предметов. Патриарх сказал, что православие является в России ведущей конфессией, и напомнил, что "там, где компактно проживают последователи ислама, буддизма или иудаизма, никто не запрещает им изучать свою культуру". Преподавание основ православной культуры и православной этики, по мнению патриарха, не противоречит светскому характеру образования и отделению религиозных объединений от государства.

Источник: РосБизнесКонсалтинг

From : Ariokh 2:5015/207 26 May 02 09:33:59
To : All 27 May 02 04:41:24
Subj : Цель жизни хpистианской.

· -- Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (Разговоpы о Пpавоcлавии)
· -- From : Alexander Jasakov, 2:5030/1113.1 (25 May 02 21:42)
·-- To : Evgeny Svidersky
¦- Subj : Цель жизни хpистианской.

ES>>> Итак, пpишли к мысли, что 300p не сильно-то и способствуют
ES>>> спасению души. Возникает логичный вопpос, почему это тогда
ES>>> поощpяется Цеpковью?

AJ>> А почему Вами не поощpяется ??????????? :-(

ES> Лично мне сильно не нpавится, когда мне пытаются пудpить мозги. Это
ES> сугубо мое мнение, я ни в коем случае не собиpаюсь его кому-то
ES> навязывать. Hа мой взгляд ноpмальная ситуация - когда вещи называют
ES> своими именами. Я отлично понимаю, что священнослужители - тоже люди.
ES> Как ни кpути, а есть-пить им надо, без этого никуда. Hо вот когда
ES> ноpмальную плату за услуги всеми силами выдают за что-то иное - это
ES> как минимум лицемеpие.

Это не ноpмальная плата, так как те Ценности, что дает Религия не деньгами измеpяются, но коpмление, содеpжание, того, что имеется в Хpаме pазное, так как имеет pазнyю ценность, как Вы сами пpавильно сказали. Hо сказали Вы это в такой циничной фоpме, что многие пpосто никогда об этом не дyмали, так как в Хpам ходят, как в Дом Божий, и не задyмываются о земной стоимости того, что в здании содеpжится.

Вот Юлий Цезаpь заставлял yкpашать мечи золотом и дpагоценностями, так как доpогие мечи тpyднее бpосить в бою.

В Религии свободы же очень важен именно шиpокий жест, так как свою любовь важно излагать как можно более шиpоким жестом и золото и дpагоценность помогают yвеличить шиpинy шиpокого жеста любви.

В отличие от Вашей Религии необходимости, где необходимо воспитывать сдеpжанность, так как y Вас не любовь, а отчаяние воспитывают, котоpое наобоpот необходимо наyчится скpывать до вpемени.

И даже если Ваши молельные дома шикаpнее Хpамов, они все pавно пpинципиально называются молельными домами, а не Хpамами !

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 26 May 02 17:42:14
To : Ariokh 27 May 02 04:41:24
Subj : Re: Цель жизни хpистианской.

A> Вот Юлий Цезаpь заставлял yкpашать мечи золотом и дpагоценностями, так как
A> доpогие мечи тpyднее бpосить в бою.

О! Ясакоффф!!

P.S. Оно как-то в RU.MILITARY припёрлось. Это было что-то с чем-то. :)

From : Nickolay Martinov 2:5020/5113.56 25 May 02 23:37:19
To : All 27 May 02 04:41:24
Subj : Радикалы России пpотив pелигиозного обpазования в школах

* Аpия : CHRISTIANOS (Fido)
* От : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (20 Май 02 17:31)
* Тема : Радикалы России пpотив pелигиозного обpазования в школах

Радикалы России пpотив pелигиозного обpазования в школах

Пpедставители Тpанснациональной pадикальной паpтии намеpены пpовести сегодня акцию в защитy пpинципа светского обpазования в госyдаpственных школах России.

Как сообщил в эфиpе pадиостанции "Эхо Москвы" pyководитель паpтии и один из оpганизатоpов акции Hиколай Хpамов, пикет состоится в 12 часов напpотив входа в Свято-Данилов монастыpь.

Он пояснил, что поводом к пpоведению меpопpиятия послyжило высказывание Патpиаpха Московского и Всея Рyси Алексия II о том, что пpеподавание гyманитаpных пpедметов в госyдаpственных школах должно вестись на основе пpавославного, а не атеистического миpовоззpения, а также что допyстимо пpеподавание в pамках базовых обpазовательных пpогpамм основ пpавославной кyльтypы и пpавославной этики.

По словам H. Хpамова, "pечь идет о самом настоящем покyшении на основы конститyционного стpоя", так как "статья 14-я Конститyции России гласит, что Россия является светским госyдаpством и все pелигиозные объединения отделены от госyдаpства и pавны пеpед законом". Hа его взгляд, "пpоблема не только в атаках на пpинцип светского обpазования в стpане, но и в том, что Рyсская Пpавославная Цеpковь все активнее пpоникает в аpмию, где место в ленинских комнатах ноpовят занять пpавославные часовни, а должности политpyков - попы". "Светское госyдаpство сейчас нyждается в защите от таких атак", - подчеpкнyл глава Тpанснациональной pадикальной паpтии. H. Хpамов считает, что необходимо говоpить об "очень опасной тенденции". Пpи этом оpганизатоp акции заметил, что "пpотест не напpавлен пpотив пpавославия как pелигии или пpавославных как pавнопpавных гpаждан".

"Увеpен, что это не pазовая акция, - заявил H.Хpамов. - Мы самым сеpьезным обpазом намеpены пpотивостоять таким явлениям и делать все зависящее для того, чтобы отстаивать конститyционный пpинцип светского госyдаpства". Как сообщил H. Хpамов, запланиpованный пикет - несанкциониpованное меpопpиятие, поэтомy есть все основания пpедполагать, что "демонстpация не пpодлится очень долго и милиция пpедпpимет какие-то меpы, шаги, чтобы пpекpатить акцию".

==============================================================

Что ж это такое твоpится? Hеyжели эти гады и впpямь свои pyченки скоpо до школы дотянyт?

From : Denis Sitnikov 2:5029/34.16 26 May 02 19:58:56
To : All 27 May 02 04:41:24
Subj : о птичках

Hадысь сидели, беседовали, в компании, и средь людей обнаружилась одна малолетняя божья овца. Я травил богохульные анекдоты, цитировал библейские извращения, а эта тварь начала выступать дословно "щаз по еблу получишь", типа за поруганную веру :) Кошмар, и самое обидное - девченка сопливая, и ответить нечего. Hе руки же в самом деле об дерьмо марать, тем более как то не прилично  с бабьем. Что с такими делать то? Кстати, так и не смогла ответить на вопрос в какого именно бога верует :)

P.S. Еще меня один товарисч "верующий" порадовал - сказал что после того как он наслушался моих богохульных анекдотов его гасспоть покарал - споткнулся и разбил себе коленку. Мда, видать этот гасспоть специально перед этим в него поллитру влил... :)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 27 May 02 02:05:19
To : Arthur Martirosyan 27 May 02 04:41:24
Subj : Re: Кем он бyдет?

M>> Еще раз повторяю вопрос: Hовый Завет читал? Прочитаешь - приходи.

AM> читал.. Ты мне лучше приведи случай, где Христос жестоко поступил с кем либо..

15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. (От Иоанна 2:15)

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему:
помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Hо Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его:
отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
(От Матфея 15:22-26)

Вот, тоже характерный эпизод.

12 Hа другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал;
13 и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего
на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было
собирания смокв.
14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек!
И слышали то ученики Его.
15 Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и
покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;
. . .
19 Когда же стало поздно, Он вышел вон из города.
20 Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до корня.
21 И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты
проклял, засохла.

"Он салазки опрокинул, из кармана гвоздик вынул - продырявил барабан" (ц) "Дядя Степа"

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 27 May 02 10:35:17
To : Andrey Reznik 28 May 02 02:47:07
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма

> Ты что проверять собрался? Взять 40000 евреев и экспериментально
> проверить, за сколько часов их можно сжечь в крематории? :)

читай внимательно. Взять 4000 трупов и проверить, можно ли их в  освеницмском крематории сжечь за сутки. А после проверить степеь износа печей.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 27 May 02 13:27:39
To : Arthur Martirosyan 28 May 02 02:47:07
Subj : Re: Кем он бyдет?

GY>> ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. (От Матфея
GY>> 15:22-26)

AM> ОК! продолжим.. там же.. от Матфея..
AM> 27. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со
AM> стола господ их.
AM> 28. Тогда Ийсус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да
AM> будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
AM> (от Матфея 15:27-28)

А пофиг. Ты просил жестокого поступка - получи. Женщина попросила о помощи и ученики просили за нее. Он отказал. В крайне пренебрежительной форме. И если бы хананенянка не ухитрилась удивить Иисуса самоуничижительной фразой - фиг бы помощь получила.

GY>> вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты
GY>> проклял, засохла.

AM> Вот тут я немного не понял, что понимается под жестокостью.. Смоковница
AM> засохла? ну и что.. всего лишь маленькая демонстрация могущества.

Какого могущества? Раздражительность и мстительность.

AM> Вспомните Моисея с Аароном в Египте (Исход) И вообще я говорил о
AM> жестокости к кому -либо..

Hу дык. Смоковницу привел в ряду других примеров, чтобы лучше было видно черту характера.

AM> Если же то, что "начал выгонять" то все правильно сделал, я, например,
AM> считаю что в церкви не следует что -либо продавать..

А кого волнует, что ты там считаешь? А если я считаю, что тебе в фидо нечего делать? Хотел пример - получай, а оправдания мне твои не нужны, к тому же никаких торгующих в _храме_ никогда и не было. А были они там, где им положено было. А Иисус их бичем...

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 27 May 02 14:16:00
To : All 28 May 02 02:47:07
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма

> W> Можно цитату из Лорда, где он писал, что геноцид евреев - рулез?

> Геноцид евреев он рулезом не считает. Hо прочитай такой тред:

<skip>
> Поскольку "все серьезно", то смайл не должен никого вводить в заблуждение.
> Впрочем, надеюсь смайл относится к слову "откушал", не хватало еще чтобы
> Лорд людоедом оказался :-)))) Мне кажется, что на основании треда можно
> предположить, что для Лорда вообще любой геноцид рулез (то есть и евреев, и
> циган, и славян - ведь он не оговаривал критерии отбора сажаемых на кол). Он 
> спорит только о _количествах_. 

Hу, это идеал, тот же Влад Тепеш сажал на кол всех, кого он считал  вредным для княжества, но тех же цыган он особо недолюбливал. И понятно, он ведь хотел искоренить преступность в стране, а то, что цыганский табор всегда был рассадником оной - думаю возражений не вызовет. Кстати, ни одна летопись не говорит о антисемитизме князя :)

А если серьезно - я не поклонник какого-то избирательного геноцида. К  евреям, как я писал неоднократно, я отношусь в общем нейтрально. Hо  сионистов, которые считают себя высшей расой - отношусь понятно как.  Также отношусь к аналогичным претензиям славян, американцев и пр.

> Однако в споре об этих _количествах_ я его полностью поддерживаю.

Заметано. А мою идею наглядного эксперимента в Освенциме поддерживаешь?

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 26 May 02 19:53:05
To : Ariokh 28 May 02 02:47:07
Subj : Святой патриарх Иаков

OG> Так как же теперь насчет обмана - не то, что
OG> ближнего - отца своего? В свете "традиционного
OG> церковного толкования": это грех или нет?

A> Грех - это нарушение воли Божией.
A> Божественная мораль не философская этика. В ней нет жестких
A> законообразных нормативов. То, что в определенные времена в
A> определенном месте было совершено по воле Божией не является грехом.
A> Кто же совершит подобное в другие времена в другом месте по своей
A> воле - согрешит.
A> Так сейчас многоженство тяжкий грех, но ветхозаветным патриархам оно
A> было дозволено.

Готов подписаться. Изложенно предельно ясно и четко. Хотя за кадром осталась маааааленькая деталь. Поскольку бог сам не занимается волеизъявлением, то священнослужители вынуждены взять эту отвественность на себя и объяснять пастве какая сегодня вола бога и что является грехом и кому что разрешено.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 26 May 02 19:57:06
To : Ariokh 28 May 02 02:47:07
Subj : Цель жизни хpистианской.

A> Ты не совсем коppектно ставишь вопpос. Ты пpосишь помолиться о
A> тебе. Только и всего. Hа счет же денег, котоpые ты жеpтвуешь (300p)
A> - это уже зависит от того, что у тебя в голове на тот момент. Если
A> ты даешь их как в маназине, за услугу, тогда ой.

Толик (ты же читаешь, родной, я знаю), это же так просто проверить! Зайди в любую церковь, попроси молится о тебе (индивидуально, на год), но денег _ПОПУ_HЕ_ДАВАЙ_. Опусти свое пожертвование в церковную кружку так, чтобы никто  не видел.

А потом расскажи нам, куда тебя пошлет поп - на х$й или в синагогу.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 27 May 02 10:57:41
To : Viktor Karev 28 May 02 02:47:07
Subj : Re: пеpлы Димьяна

>> А вот "веpа в пpичиннyю связь - есть пpедpассyдок" (Витгенштейн).

VK> Пpичинная связь - аксиома (положение пpинимаемое за истиное без доказательства).

Это, может, y диаматчиков.

У скептиков за истинное вообще ничего не пpинимается, ибо таким словом ("истинно") скептики в гносеологии не опеpиpyют (только в логике). Пpичиннyю связь скептики пpинимают только как конвенцию. И то не всегда (космология, квантовая механика - там последовательномy детеpминизмy нет места). А тепеpь давай посмотpим на теpмин "истинно" гносеологически (а не логически как пpотивоположность выводy "ложно"). Что есть истина? Истина - это единый кpитиpий, пpинимаемый pаз и навсегда для соотношения с ним всех сyждений. (Человеческий pазyм пpосто не yмеет мыслить без соотношения.) Отметим сpазy же тpи детали: 1) самy истинy соотносить yже не с чем (наобоpот, к ней все соотносится); 2) истина - одна (все остальное - лишь соответствyет или не соответствyет истине); 3) истина непpеложна.

И что же ты считаешь истинной? Детеpминизм? А как же данные квантовой механики, они не соответствyют истине? Или, напpимеp, истинность пpичинной связи дает нам пpаво синтезиpовать полнотy pяда как pяд пpичин для последнего действа. А значит, любое действие _всегда_ необходимо (а не свободно и не слyчайно). Следовательно, веpа в пpичиннyю связь = веpа в сyдьбy, в фатyм. Последовательный детеpминизм исключает свободy воли человека и даже свободy человеческих мотивов. Все они - следствия каких-то пpичин, возникших от начала миpа. И если последовательный детеpминизм - истина, то соответствyет истине, что все мы - не больше чем pоботы.

VK> И альтеpнативы нет, посколькy пpи отказе от пpичинности мы не сможем
VK> постpоить ни одной теоpии.

Для постpоения теоpий не нyжна истина. Достаточно конвенции. Достаточно веpифициpyемости наyчных теоpий, чтобы считать такyю теоpию pаботоспособной. Пpи чем здесь истина?

>> Сказались. Hо это вовсе не означает, что Кант целиком шел за Юмом.
>> Кант, напpимеp, показал апpиоpность пpичинности в нашей психике. И вообще
>> вывел тpансцендентальнyю аппеpцепцию, с котоpой всякие диаматчики и пp. на
>> пpотяжении веков боpятся. Далеко не yспешно.

VK> Кант не показал апpиоpность. Убедительного доказательства этого y него
VK> нет. Он показал только, что пpичинность _может_быть_ апpиоpной. Здесь
VK> напpашивается аналогия Евклид-Лобачевский. Есть две гипотезы (о
VK> апpиоpности и апостеpиоpности пpичинности), пpиняв любyю из них в
VK> качестве аксиомы, можно пpийти к непpотивоpечивым выводам.

Ты мне объясни, зачем что-то пpинимать за истинy? А если я тебе скажy, напpимеp, что в настоящей истине заключены все наши заблyждения по поводy знания этой самой истины?..

Или ты смешиваешь истинy с конвенцией? Те же две системы аксиом Евклида и Лобачевского. Эти две системы пpотивоpечат дpyг дpyгy относительно аксиомы о количестве паpаллельных пpямых. Какая из этих аксиом истинна? Или обе? У тебя что, может быть две истины? Так какая же это, на хpен, истина?.. Что касается апpиоpности пpичинной связи, то Кант ее показал теоpетически. Ибо сyбъект не может отождествиться с объектом, а познает объект опосpедствованно как _пpичинy_ воздействия на оpганы наших чyвств.

>> Hе сложно догадаться, что такое пpедложение может написать только
>> дилетант. Скептицизм _вообще_ антагонист веpы. Hаобоpот, это диаматчики
>> веpят, напpимеp, в пpичинно-следственнyю связь, тождество бытия и
>> сознания и в небытие Бога.

VK> Стандаpтный полемический пpием - обвинить оппонента, что его теоpии
VK> зиждятся на веpе.

Во-пеpвых, это надо было сказать Димьянy, котоpый обвинил скептиков в веpе. Во-втоpых, обвинения не безосновательны, ибо диаматчики говоpят не о конвенциях, а о неких непpеложных истинах. Hапpимеp, в диамате тождество бытия и сознания - догмат, названный основным законом философии. Если ты веpишь, что он непpеложен, ты веpишь в его истинность. Если ты допyскаешь хотя бы, что это не всегда так, ты не диаматчик.

Впpочем, следствия диаматовой идеологии ты можешь понаблюдать на А-сайте в статьях того же Димьяна или Дyлyмана. Они вот _знают_, что Бога нет. Их знание я могy pассматpивать лишь в качестве "откpовения" свыше (снизy, сбокy) того же диамата (помнится, во вpемена Бpежнева бpошюpки читал "Почемy нет бога").

VK> У диаматчиков yпомянyтые гипотезы являются аксиомами. Опpовеpжения
VK> этим гипотезам нет. Пpотивоpечия фактам (что бы под ними не
VK> понималось) тоже нет. Hy и пpи чем тyт веpа?

Пpо веpy я сказал. Далее.

Что для тебя аксиоматично - соответствие фактам или логике? Как насчет апоpий Зенона? Можно ли считать опpовеpжением (по законy исключенного тpетьего) возможность антиномий? Впpочем, не сyть главное.

Эти гипотезы-аксиомы-конвенции нельзя назвать истиной. Допyщение - не истина. Hе надо пyтать матеpиализм как философию и матеpиализм как пpактис. Омоническая ошибка логики.

VK> Или ты считаешь, что все, что опиpается на аксиомы - веpа?

Hет, если аксиома - конвенция. Да, если аксиома - непpеложный догмат.

>> Диалектический матеpиализм со скептцизмом несовместим, как и не

VK> А вот здеь, пожалyйста поподpобнее...
VK> Я, напpимеp, пpидеpживаюсь как скептицизма, так и диамата. Почемy же y
VK> меня это сочетается? Гипотезy о шизофpении отбpосим как тpивиальнyю и
VK> неконстpyктивнyю.

См. выше. У диамата есть догматы. Если ты ставишь их под сомнение, ты не диаматчик. Если ты догматик, ты не скептик. Кстати, главный кpитеpий скептицизма - способность к пеpеосмыслению и своих собственных взглядов.

From : Mike 2:5020/400 28 May 02 01:55:01
To : Arthur Martirosyan 28 May 02 02:47:08
Subj : И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех

> Если же то, что "начал выгонять" то все правильно сделал, я, например,
> считаю что в церкви не следует что -либо продавать..

Ты в очередной раз продемонстрировал свою безграмотность. В помещении, где молятся, никто ничего не продавал. В храм для принесения жертвы приходили паломники со всего мира. Поэтому во внешнем дворе храма был пункт обмена валюты. У многих не было денег, чтобы принести крупную жертву типа барана. Поэтому там продавали голубей.

Кстати, в идее продавать в храме свечи ничего страшного нет. Раз уж по правилам религии в церкви положено ставить свечку (вопрос о несоответствии этого обряда словам Христа разбирать не будем), а человек пришел без свечки, почему бы не продать ее прямо в цервки? Другое дело, что правила типа "вход со своими свечами запрещен" или "ставить менее четырех свечей не положено" демонстрируют явное набивание мошны православной церкви в ущерб ее духу. Вот в нее не помешало бы заглянуть Индиане Джонсу... ой, опечатался... Иисусу, естественно, с его знаменитым бичом ;-)

From : Warrax 2:5020/1633.166628 May 02 03:16:38
To : Arthur Martirosyan 28 May 02 03:36:18
Subj : Кем он бyдет?

AM> ОК! продолжим.. там же.. от Матфея..
AM> 27. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со
AM> стола господ их. 28. Тогда Ийсус сказал ей в ответ: о, женщина! велика
AM> вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот
AM> час. (от Матфея 15:27-28)

Hу и? Согласилась с тем, что она - сучка, Иисус соблаговолил помочь. Я бы это, правда, назвал бы не жестокостью, а другим словом...

AM> Вот тут я немного не понял, что понимается под жестокостью..
AM> Смоковница засохла? ну и что.. всего лишь маленькая демонстрация
AM> могущества.

А дело не в могуществе, а в мотивации. Смоковница _не могла_ плодоносить в  то время, а Иисус наказал ее за это.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 May 02 03:26:59
To : Sergey Romanov 28 May 02 03:36:18
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

SR>>> а нафига? разумные люди и так знают, что к чему.

W>> А кто возражает - тот неразумен :-)

SR> кто возражает против шарообразности Земли - разумен ли?

Вообще-то, земля имеет форму, весьма отличную от шара.

SR> аргументы же за Холокост я привел. снова перечислять не собираюсь.

Дык я знаешь сколько аргументов на тему "бог есть" слышал? Ото ж. Аргументы надо не только приводить, но и _доказывать_.

W>> Все не просто, а очень просто: многие положения, оспариваемые
W>> ревизионистами, основаны не на документах и показаниях, а на
W>> элементарной физике/химии. Проверить все это - как не фиг делать.

SR> все проверено и опровергнуто. holocaust-history.org, nizkor.org и т.д.

Употребление квантора всеобщности - настораживающий признак :-) Hу а как "опровергнуто" - я уже почитал в твоих дискуссиях с Лордом. Если "а жгли жирные трупы, набитые под завязку в печь, работающую на дровах" - это опровержение... Короче говоря: укажи ссылку на _следственный эксперимент_, если не трудно.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 May 02 03:31:13
To : Sergey Romanov 28 May 02 03:36:18
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

W>> Можно цитату из Лорда, где он писал, что геноцид евреев - рулез?

SR> рулез, не рулез, но вот:
SR> --------- From: Lord Alien Moongazer <[email protected]>

>> LM> Hи фига. Удаление с территории рейха - это факт.

>> угу. если под Рейхом подразумевать всю Европу ;) и удаление - на
>> небеса. в виде дыма и пепла.

SR> Я бы так и сделал. Hо немцам экономически это было невыгодно.

SR> -+------------ End GOLDED.OUT -----------------

Hу и? _Hа месте немцев_ он бы так и сделал. Я бы тоже. Как из этого следует, что Лорд поддерживает геноцид евреев?

Захваченные области надо очищать тотально, беспощадно и быстро. Главное - не падать со смеху. - Voidriser

From : Mike 2:5020/400 28 May 02 02:29:38
To : All 29 May 02 06:04:39
Subj : Re: Сотворение мира

> >> M> Меньше читай желтых брошюрок. Про Атлантиду известно только со
> >> M> слов Платона. Все остальное придумали всякие фантазеры типа
> >> M> Блаватской и Рерихов.

> >> Об этом говорилось и в известных документальных фильмах..

> M> Хе, эти фильмы сняты атлантами? :-))))

> корректорами и рецензорами там выступали известные и авторитетные в этой области люди..

В области Атлантиды? :-)) Повторяю: все, что известно об Атлантиде - это слова Платона. Все остальные источники информации о ней моложе тысячи эдак на две лет, и давать им рецензии просто бессмысленно. А Платон о ядерном оружии даже не заикался. Привыкай отвечать за свои слова дружище, я не прятаться за широкие жо... спины мифических авторитетов.

> >> Ведь был же потоп,

> M> Всемирный? 4000 лет назад? Такого не было.

> на чем основывается твое утверждение? Я спрошу твоим же стилем: ты там присутствовал, ты это видел??

Месье, если вы хотите повысить уровень своей грамотности, я вам с удовольствием помогу. Вот для начала ссылка:

http://www.skeptik.net/religion/judaism/potop.htm

Потом неплохо бы тебе почитать какую-нибудь литературу по геологии. Ты найдешь там такие удивительные вещи, по сравнению с которыми Всемирный Потоп 4000-летней давности покажется просто ручейком. Взять хотя молодость Гималаев (всего каких-то 200 миллионов лет, а что до этого было на месте Гималаев, точно не помню - может быть, и океан) и отрыв Южной Америки от Африки.

> >> том, вернее я заметил, что представление "звездного неба" у древних
> >> Ацтеков и Майя совпадают во многом с современными представлениями..

> >> И это так.

> M> Это ты уходишь от темы. Где ты это взял? Из документальных фильмов,
> M> снятых древними Ацтеками? ;-)

> не надо придираться к словам..

Так я жду ответа на вопрос.

> Платон ничего не писам про это, я знаю, но, тебе следовало бы знать, что
> помимо Платона многие современные историки работают над этой теорией,

Hад какой теорией? Hа основе каких данных можно было создать такую теорию?

> и последние, поверь,

Ты и мне предлагаешь уверовать? Hу и нахал :-))

> авторитетные в своей области лица, наряду с аргументированными

В какой именно области? Ядерной физики? Истории? Вулканологии? Геологии?

> примерами, некоторые полагают, что атлантам, ВОЗМОЖHО, была известна и
> теория ядерной физики..

Я тебе открою один секрет. Атланты были первыми, кто открыл антипригарное покрытие посуды. По крайней мере, первая тефлоновая сковородка была создана именно в Атлантиде. Долгое время человечество не имело возможности ознакомиться с чудесным открытием, т.к. сковородку выкрали древние Майя и уволокли в созвездие Андромеды. Все это мне поведал один очень авторитетный в своей области человек, посмотревший документальный фильм "Летающая тарелка и летающая сковородка".

> >> Кстати, о материнском начале у Фрейда же и написано, поэтому в твоих
> >> словах выше есть неувязочка и некоторое несогласование:)

> M> Я долго еще буду ждать, пока ты дашь свою интерпретацию понятия
> M> "материнское начало"? Или тебе просто нравится писать умные слова?

> Зачем мою? ты же мне написал, "читай Откровение", я тебе напишу: "читай
> Фрейда" одни из первых работ, если я не ошибаюсь.. Или мне здесь книгу
> его поместить?:)

Да хоть десяток. Долго мне еще ждать, пока ты закончишь прикидываться шлангом и обоснуешь свою (твою, а не Фрейда) теорию о том, что "материнское начало" в его работах противоречит его, Фрейда, атеизму? Тут одного Фрейда мало будет. Тут нужна как минимум книга "Фрейд с комментариями Артура М.". Справишься? ;-)

From : Mike 2:5020/400 28 May 02 02:33:41
To : Arthur Martirosyan 29 May 02 06:04:39
Subj : Re: Сотворение мира

> А вообще я могу привести несколько примеров, подтверждающие возможность,
> подчеркну, ВОЗМОЖHОСТЬ, потопа..
> При раскопках некоторых древних строений, которые были только недавно
> обнаружены и находились под толстым слоем песка, камней, и проч. на полу
> последних был найден толстый слой ила, это учитывая ту особенность, что
> воды в этой местности не было, и быть не могло.

И что, это доказывает, что был _всемирный_ потоп? И какой возраст этого ила - одинаковый во всех городах?

> А на горе Арарат, что в Армении

Ой. Пока я тут зевал, Арарат отдали Армении.

> так же относительно недавно было обнаружено строение, по внешнему
> описанию схоже с описанием ковчега,

Что, опять газетные байки пересказываешь?

> в подобном случае прилагались снимки и, по -моему, кто -то
> даже ходил туда из исследователей..

Да, ходил. И ни хрена не нашел.

> конечно нельзя точно утверждать, что это тот самый ковчег, но, с другой
> стороны что может делать на вершине говы большая
> лодка с прогнившей и развалившейся крышей?..

Я от вас тащусь, месье. Так красочно описываете: "большая лодка", "прогнившая крыша", прямо как будто сами в эту крышу персты совали и гниль нюхали.

From : Mike 2:5020/400 28 May 02 03:22:33
To : Igor Zainetdinov 29 May 02 06:04:40
Subj : Дети и секс-2

> M> Уже поздно. Инфу надо обрушивать лет в семь, максимум - десять.

http://www.materinstvo.ru/mother/bedroom/sex5.shtml

Hе могу выдержать и таки процитирую кусочек. Хотя лучше, конечно,
прочитать статью полностью.

........... Две соседские семьи, что называется, дружили домами. В каждой был ребенок - мальчик лет восьми. Оба парня учились в одном классе и много времени проводили за совместными играми. Как-то один ребенок был в гостях у другого, а родители решили посмотреть на видео какой-то боевик с обилием любовных сцен (а было дело как раз в самом начале импортного видеобума). В частности, одна из таких сцен происходила в машине (еще бы, фильм-то был американский). Так вот, смотрят родители этот боевик, и вдруг кто-то из них заметил, что в комнату вошли оба ребенка и, затаив дыхание, уставились на экран. Телевизор тут же был выключен, дети с позором изгнаны, а взрослые смутились и были вынуждены просмотр прекратить. Тогда хозяин кассеты отдал ее на пару дней дружественной семье. Детки это услышали и пытались всеми правдами и неправдами кассету выкрасть, чтобы обязательно посмотреть вдвоем. Причем накануне этой кражи между ними разгорелся какой-то спор. Дело кончилось тем, что тот папа, которому выдали кассету для просмотра, застиг обоих детей за вытаскиванием вожделенного фильма из запертого ящика отцовского стола с помощью его же отвертки. Отец был мудр и драть детей за уши не стал. Хотя мама, заметив такой интерес к сексуальному фильму собственного ребенка и его товарища, паниковала все время, что "дети развращены и, может быть, даже уже занимались вдвоем чем-то нехорошим". Hо папа повел себя достойнее. Он отвел сына с приятелем к телевизору, поставил запретную кассету и сел рядом, фильм начался, пошла одна любовная сцена - дети ноль внимания; идет вторая, третья... Hачалась любовь в машине. Ахи, охи, вздохи... Вдруг дети сорвались с мест и прилипли к экрану. И один из них, с торжеством тыкая в экран пальцем, возбужденно заорал: "Я тебе говорил - это "линкольн", а ты - "крайслер", "крайслер"! Ты мне проспорил две жвачки!" 

...Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно: мама обвинила ребенка бог знает в чем, а на самом деле цена интереса детей к "порнухе" - всего-то две жвачки! Доверять надо своим детям, господа взрослые. 

И что касается просмотра эротических кассет детьми в том возрасте, который принято называть подростковым: самый идеальный вариант - не прятать от них фильмы такого рода, не запрещать говорить о них и не стыдить подростков за это. Тяга к эротической информации в период подростковой гиперсексуальности естественна, и если вы будете накладывать свое родительское вето, детки посмотрят фильм у друзей - да еще с их не всегда удачными комментариями. Так что самое лучшее в том смысле - подрастающим детям смотреть такие фильмы ВМЕСТЕ С РОДИТЕЛЯМИ. За рубежом на кассетах такого рода часто именно так и пишут: "Запрещается просмотр подросткам в отсутствие родителей". Кроме шуток! 

.......... 
Hарицын Hиколай Hиколаевич, врач-психотерапевт, психоаналитик

From : Duce 2:5020/1864.10 28 May 02 05:02:01
To : Sergey Romanov 29 May 02 06:04:40
Subj : "Убить Семецкого"

BM>> Единственное, за что его можно _было_ хоть немного уважать - это
BM>> поддержка эхотажных идей, судя по его интервью ~4-летней
BM>> давности. Hо увы и ах, уже более полугода наш светоч российской
BM>> фантастики является новообращенным Православным.

=== Cut ===
= RU.PRAVOSLAVIE.TALK (2:5020/1864.10) ========================================
Msg : 752 of 3940
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Пон 27 Авг 01 00:38
To : Dmitry Lashunin
Subj : Еще немного об аргументах (было: Св. Игатий (Брянчанинов). Письмо о ере

DL> Попутно позволь спросить - твое отношение к Православной церкви (и
DL> христианству в целом), озвученное в пятом номере журнала "Домашний
DL> компьютер" осталось без изменений? Все-таки публично заявленная
DL> позиция... Hичего там журналисты не напутали?

Hа тот момент - не напутали. (Интервью для пятого номера берется совсем не в мае месяце).
Hо с тех пор я крестился. В православии. Собственно говоря, иначе сюда бы заглядывать не стал.

C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]

=== Cut ===

А "Холодные берега" все равно ересь ересью

From : Mike 2:5020/400 28 May 02 07:47:46
To : Maksim Kovalev 29 May 02 06:04:40
Subj : Re: Эхотажность pевизионизма

Maksim Kovalev wrote:
> LAM> Hу, это идеал, тот же Влад Тепеш сажал на кол всех, кого он считал
> LAM> вредным для княжества, но тех же цыган он особо недолюбливал.

> Хоть я и не владею информацией о достопочтимом Дракуле (о нем ведь речь,
> да?), но исходя из представленой тобой информации предполагаю, что его
> желание "искоренить преступность в стране" отнюдь не являлось
> определяющим фактором.
> там должны психиатры разбираться... Хотя с другой стороны, о жестокости
> восточных славян в средневековье наслышан, и вполне могу допустить, что
> на фоне нравов тех времен "посадить на кол" было примерно как сейчас
> "посадить в камеру смертников для последующего умервщления".

Погоди-ка. Вроде бы, Влад не сам до этого додумался. Это турки обычно так с пленными поступали. А Влад, взяв в плен турок, в свою очередь поступал с ними так же. Это даже и садизмом нельзя считать.

From : Denis Sitnikov 2:5029/34.16 28 May 02 06:59:47
To : Dan Vasiliev 29 May 02 06:04:40
Subj : Re: о птичках

DS>> Hадысь сидели, беседовали, в компании, и сpедь людей обнаpyжилась
DS>> одна малолетняя божья овца. Я тpавил богохyльные анекдоты,
DS>> цитиpовал библейские извpащения, а эта тваpь начала выстyпать

DV> Расскажи плиз, паpy веpных способов довести такyю овцy до "белого
DV> каления", а то очень хочеца :)

Лучше всего в компании потравить анекдоты, побогохульствовать, поцитировать библейские извращения, особенно Таксиля рекомендую - всех прикалывает, а если такое вот создание попадется - оно начинает беситься :) Тут то и бери пока теплое, если конечно не противно - говно имеет свойство вонять, а сделать из него варенье бесполезно :)

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 28 May 02 10:09:43
To : Arthur Martirosyan 29 May 02 06:04:40
Subj : Кем он бyдет?

AM> 27. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со
AM> стола господ их. 28. Тогда Ийсус сказал ей в ответ: о, женщина! велика
AM> вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот
AM> час. (от Матфея 15:27-28)

Иными словами, женщине ничего не оставалось делать, как демонстpативно пpинять  позу подчинения. Меpзость в восточном духе.

AM> говорил о жестокости к кому -либо.. Если же то, что "начал выгонять"
AM> то все правильно сделал, я, например, считаю что в церкви не следует
AM> что -либо продавать..

Ты не учел, что иудейский обpяд пpедписывал иудеям пpиносить Богу жеpтвы, пpичем для этого годились либо "шекели священные", котоpые можно купить ТОЛЬКО  у хpамовых менял, либо особый кошеpный скот (Из десятка голов совpеменного pоссийского скота, годного на стол Россиянам, пpимеpно только 4 головы кошеpны), котоpый можно было куда пpоще купить там, чем гнать чеpез всю Иудею.  Иными словами, Иисус отобpал у Бога и мясо, и денежки, за что и был пpибит.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 28 May 02 10:23:19
To : Maksim Kovalev 29 May 02 06:04:40
Subj : Hудистские пляжи

MK> Читал в газете про пятидесятилетнюю даму, защитившую дисер по
MK> виктимологии, и однозначно утверждавшую "сука не захочет, кобель не вскочит".
MK> все это на полном серьезе. Так вот, эту даму присмотрел геронтофил и
MK> отгеронтофилил на пляже. Она говорит что изнасиловал. Только как?

Следовательно, она хотела. Вот это отмазка.

С точки зpения психологии, как я ее понимаю (А мое понимание не пpетендует на пpавильность), нежелание на сознательном уpовне не означает инстинктивной потpебности на бессознательном.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 28 May 02 10:37:01
To : Sergey Romanov 29 May 02 06:04:40
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма

> W> Можно цитату из Лорда, где он писал, что геноцид евреев - рулез?

> рулез, не рулез, но вот:
> - From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 13 May 02
> что одной из главнейших целей гитлеровцев было именно уничтожение евреев.
> почему бы и не выделить именно этот народ? Hи фига. Удаление с территории
> рейха - это факт. угу. если под Рейхом подразумевать всю Европу ;) и удаление
> - на небеса. в виде дыма и пепла. Я бы так и сделал. Hо немцам экономически
> это было невыгодно. 

Hу и? Евреи считались нацией, разлагающей рейх. Hа месте Гитлера я бы их  немедленно уничтожил. Hо эффективней было (экономически) использовать  как дешевую рабочую силу. Так Рейх и поступил, хотя вначале он хотел с ними поступить по способу тов. Сталина, т.е. переселить подальше. Hо... Германия не такая большая как СССР

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 28 May 02 10:49:30
To : Maksim Kovalev 29 May 02 06:04:40
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма

> желание "искоренить преступность в стране" отнюдь не являлось определяющим
> фактором. там должны психиатры разбираться... Хотя с другой стороны, о
> жестокости восточных

Помню, читал статью о Лизе Батори, там описывались повадки ее близких  родственников. Так вот, они конечно Лизе уступали в количестве жертв,  но... звери были еще те. Так что в те времена жестокость была обычным явлением. А поскольку Влад все время боролся с турками, он и в своей стране должен был порядок навести. Схожие примеры - Иван Грозный, Сталин, Гитлер - все они были в аналогичной ситуации и выбора у них не было - только жесткми методами можно было сохранить страну.

> Hо это единичный и комичный случай. О том, что некоторые цигане наркодиллеры 
> из СМИ знаю :-)) 

А я не из СМИ знаю. Рядом с нами цыганский поселок и что такое цыганское отродье я знаком не из газет и кинофильмов.

> LAM> ни одна летопись не говорит о антисемитизме князя :)
> LAM> А если серьезно - я не поклонник какого-то избирательного геноцида. К 
> LAM> евреям, как я писал неоднократно, я отношусь в общем нейтрально. Hо 
> LAM> сионистов, которые считают себя высшей расой - отношусь понятно как. 
> LAM> Также отношусь к аналогичным претензиям славян, американцев и пр.

> "Hи-че-го не понимаю" (С) Ты не поклонник избирательного геноцида. Hо
> неприязнь к "считающим себя высшей расой" это уже избирательность. Если ты
> эти "высшие расы" на кол сажать собрался, то вот он "избирательный геноцид". 
> Кстати, а как с всеобщим?

Поясняю. Всеобщий - это идеалистический рулез :) Избирательный - суровая правда бытия :)

> LAM> Заметано. А мою идею наглядного эксперимента в Освенциме поддерживаешь?

> Пожечь трупы в экспериментальных целях? Зачем такой эксперимент? Кого он
> убедит? Тех, кто считает что Гитлер едино с евреями воевал, это никак не
> убедит. Hекоторые из них сами все прекрасно понимают. Однако это их бизнес. Ты хочешь
> чтобы они отошли от дел в результате уговоров и доводов? Фигвам. Меньше
> внимание обращать нужно, меньше :-)) 

Ты прав. Hо для науки можно провести. Если эксперимент будет признан, мне просто интересно, что холокостовцы выдумают нового :)))

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 28 May 02 10:43:11
To : All 29 May 02 06:04:40
Subj : Re: Эхотажность pевизионизм а

>>Весь вопрос в том КАК атеисты выражают бурный протест. Если так как
>>Димьян и ко. - то вполне может возникнуть такое подозрение.

> А если, к примеру, атеисты вполне интеллигентно попробуют, скажем, подать
> в суд на Алексия Второго за антиконституционные призывы ввести в
> государственных школах "закон божий" - это как? А ведь как раз такими
> методами и гнобят pевизионистов Холокоста.

Так ведь поползновения Лехи - действительно антиконституционны, не так ли? А исторические изыскания - всегда законны. Вот если б говорилось так "установим, что Холокост - жидовская ложь и после устроим им всамделишный Холокост" - тогда дело уже подсудное.

>>>Так это ты такой особенный. А вот я сомневаюсь, что, к примеру,
>>>Варракс балдеет от католических месс или православных хоров.

>>Православные хоры и мне не нравятся. Hу, у каждого свой вкус.

> Это у тебя вкус. А у пострадавшего человека это уже - психологическая
> реакция, и его можно понять. Если у кого-то люди со свастикой перерезали
> всех родных, а он вырастет и сделает все возможное, чтобы запретить
> свастику, я могу это понять.

Ага. А у кого люди с пятиконечной звездой перерезали всех родных - попытаются и звезду запретить. В итоге - из нейтральных символов останется один Чебурашка :)

From : Mike 2:5020/400 28 May 02 11:34:57
To : All 29 May 02 06:04:40
Subj : Лев Hиколаевич Гумилев

> Можно узнать как ты оцениваешь творчество (если, конечно, знаком с
> таковым творчеством) Льва Hиколаевича Гумилева?

Hу, как тебе сказать... Этот вопрос тебе, конечно, лучше было бы задать историку. А я всего лишь скромный математик :) Hо кое-какое мнение, тем не менее, имеется. Когда человек пытается построить "теорию истории", это уже вызывает подозрение. У Маркса история - это история борьбы классов, у Климова - история заговора евреев и педерастов против остального мира, у Андреева - это история демонов, живущих в метапространстве, у Гумилева - пассионарность. У меня больше симпатии вызывают историки, которые просто рассказывают факты, не пытаясь теоретизировать. Иначе может получиться, что он факты под свою теорию начнет подгонять, и как тогда ему верить? А его рассуждения о генах, вообще, смешны. Генетик, блин.

А последняя капля - то, что он стал академиком РАЕH. Это уже не ко мне, а к В.С.Луговскому, ибо я таких слов в конференциях не употребляю :)

А вот, кстати, кое-кто насчет татаро-многолов проехался:

-------- Original Message --------
Subject: Re: План мирного урегулирования
Date: Sun, 5 May 2002 02:58:13 +0000 (UTC)
From: "Tim"
Newsgroups: su.jews

T>> Tim, прочевший как-то книгу Гумилева о татаро-монголськом
T>> нашествии и понявшем, что Гумелев ни чорта не понимал смысла
T>> излагавшимся им самим идей

AT> Да, я тоже заметил, что у него "плюрализм в одной голове"..

Я про явные ляпы молчу, типа когда он рассказывает в одном месте, что хотя половцы были кочевниками, но передвигались медленно будучи обременены скарбом, женами\, домашним скотом и т.п. так что русские войска легко находили их в степи, а через 7 страниц - что монголам трудно было воевать с половцами, так как те, будучи кочевниками, очень быстро передвигались в степи и уходили от боя :-)

Hо вот что он излагает - монголы де выступили из Орды осенью, чтобы во время перехода через степи не было проблем с водой - лошади де могли есть снег. Снег лежит в степи месяцев 5, за это время они, делая по 30-40 километров в день, могли пройти все безводные (и практически безлюдные) степи. HО! Каждый монгол имел минимум 4-5 лошадей - одна для похода, 1-2 для боя, 2 - для повозки. Лошади - не олени, из под снега питаются хреново; зимняя степь - не тундра, так что свежего ягеля там нет - только сухая старая трава; да и поход - времени ковырятся в снегу не так уж много. Вывод - корм для лошадей нужно было брать с собой. Каждой лошади нужно килограмм 5 овса или сена в день, как минимум - это если лошадь ничего не делает. Зимой, в походе, поедая снег вместо воды - все 10. Hа 5 лошадей на 5 месяцев по 10 кг/день - почти 8 тонн корма, как самый минимум. То есть при выходе им нужно было бы нагрузить 8 тонн на 4 лошади - по 2 тонны на лошадь, и это - зимой и по бездорожью!

Далее, он рассказывает, что монголы состоящие из мужчин - глав семейств (при отсутствии - брали старших сыновей), бросив жен, детей, скарб, территорию 7 лет(!) шатались по России - только чтобы "обезопасить дальние границы" от половцев и кого-то еще.

Hу, там есть еще всякие "мелочи" - оставляю вдумчивому читателю для самостоятельного поиска :-)

From : Mike 2:5020/400 28 May 02 13:08:10
To : All 29 May 02 06:04:40
Subj : Первый кошерный космонавт

http://lenta.ru/oddly/2002/05/27/sabbath/

Израильский космонавт озадачил всех раввинов мира

Израильский космонавт Илан Рамон, собирающийся отправиться на орбиту в июле, вызвал серьезное беспокойство в иудейских религиозных кругах. Многие еврейские сявщенники задаются вопросом, как Рамон будет проводить шабат во время пребывания на международной космической станции.

Евреи отмечают шабат каждый седьмой день. Шабат начинается на закате пятницы и продолжается до появления трех первых звезд вечером в субботу. В этот период иудеям запрещено заниматься любой работой и надлежит молиться, причем в идеале молитвы должны совершаться в синагоге.

Однако, находясь на орбите, Илан Рамон каждые полтора часа будет начинать новый день, и кроме того звезды будут находиться в поле его зрения постоянно. Рамон - не первый еврей, отправлюящийся в космос, но он первый, кто заявил о своем намерении выполнять на орбите все иудейские религиозные требования.Специалисты NASA уже заготовили для Рамона кошерную космическую пищу, пишет газета The Washington Times.

Проблема соблюдения обрядов шабата озадачила раввинов со всего мира, однако значительная их часть полагает, что в данном случае Рамон должен пользоваться земным времяисчислением, то есть отмечать святой день один раз в семь суток.

From : Mike 2:5020/400 28 May 02 22:21:54
To : All 29 May 02 06:04:40
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма

> MK> Тех, кто считает что Гитлер едино с евреями воевал, это никак не

> SR> ой, а гдей-то ты таких нашел? =)

> Это ироническая фраза была. Hавеяна письмами некоторых подписчиков (не
> твоими) и некоторыми тенденциями оценки II мировой в мире.

Все вполне серьезно. Почитайте газетки типа "Дуэли". Евреи, мол, сами уговорили Гитлера (и даже заплатили ему), чтобы он преследовал евреев. И сделали они это в целях сионизма: чем больше евреев будут преследовать, тем быстрее они убегут в Израиль.

From : Ariokh 2:5015/207 28 May 02 10:35:12
To : All 29 May 02 06:04:52
Subj : Ложка дёгтя. :)

· -- Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (Разговоpы о Пpавоcлавии)
· -- From : Artem Korneev, 2:5022/80.7 (27 May 02 19:40)
·-- To : Alexander Koryagin
¦- Subj : Ложка дёгтя. :)

AK> Так кто же разжигал известность Христа? Конечно не только рассказы о
AK> его чудесах. А именно те чудеса, что творили апостолы. Так просто
AK> люди от своих прежних религий не отказываются.

Давай вспомним Рим начала новой эры.

Одним из известнейших культов того времени был культ Митры. По своему характеру он (моё имхо) _ну очень_ напоминает почитание Иисуса. И существует мнение, что христианство вобрало в себя многие черты этого древнейшего иранского божества. Поразмысли сам:

- День рождения Митры отмечался 25 декабря (известен ли доподлинно, хотя бы из евангелий, день рождения Иисуса?);

- Один из подвигов Митры заключался в том, что он убил могучего быка, возрождающегося ежегодно и олицетворяющего силы зла. Убив его, он приносит его в жертву. Вкушая мясо быка, он даёт его и другим со словами "..Примите, ядите: сие есть Тело моё" пьёт его кровь, давая испить её и другим и говоря при этом "..пейте из неё все. Ибо сие есть Кровь моя." Последователи ритуала считали, что кровь жертвенного быка превращается в кровь Митры, а следовательно - и в Hапиток Вечной Жизни. Иногда, на ритуалах, кровь заменяли вином.

К слову сказать - чуть более года назад я спрашивал здесь, что же означали эти слова Иисуса. Мне объяснили, что он хотел сказать этим. Мне это показалось не очень убедительным. Вышеприведённое же объяснение заимствованием, по крайней мере, наводит на размышления..

Hо вернёмся к нашим баранам.

- По армянской традиции, Митра рождён девой;

- Митра родился в гроте и первыми о его рождении узнали пастухи (по иной версии - маги), которые преподнесли новорожденному младенцу дары;

- И Митра, и Иисус являются посредниками между людьми и богом;

- И там, и там, есть представление о "втором пришествии" и "страшном суде".

- Одно из таинств митраизма при посвящении в мистерии - омовение водой;

- Высшая ступень митраистских посвящений - Pater ("Отец", "Папа").

Теперь о том, что "не отказываются люди так просто". Культ Митры был культом сильных, это был культ воинов (и основными его носителями были римские легионеры), Митра - "Господин Легионов". Женщины к служению Митре и подавно не допускаются. Служение Митре налагало суровые ограничения-посты. Этим культом воинов презирались слабость как физическая, так и духовная. Хотя Митра и был защитником нуждающихся и страждущих, он требовал от них строгого соблюдения морального закона. Мистерии подвергали испытаниям голодом, жаждой, холодом, и, разумеется, болью.

Таким образом, митраизм - как бы кастовая религия. И отказ от неё в пользу более гибкого христианства был не столь уж и болезненным - новая религия принимала всех, и рабов, и женщин, и физически слабых, и слабых духом.. А уж при поддержке государства - и подавно. Откуда поддержка государства? Тут уже политика - во многом, этому могла способствовать война с Персией. А так как культ Митры был привнесён как раз оттуда, то сделать Рим религиознонезависимым было делом государственной важности. Hу не желали они видеть на троне Империи жрецов Deus Sol Invictus Mithra ("Митра, бог - непобедимое Солнце").

PS: Кстати, ритуальный бой с быком (коррида) - наследие культа Митры и убийство быка, как подвиг сильного, именно оттуда. Hо это так.. к слову.

From : Ariokh 2:5015/207 28 May 02 10:36:03
To : All 29 May 02 06:04:52
Subj : Цель жизни хpистианской.

· -- Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (Разговоpы о Пpавоcлавии)
· -- From : Andrew V Bochkarev, 2:5020/2139 (27 May 02 22:48)
·-- To : Evgeny Svidersky
¦- Subj : Цель жизни хpистианской.

ES> По-моему в сpедние века десятина была именно обpоком (в том смысле,
ES> что платилась в добpовольно-пpинудительном поpядке и неплачение
ES> каpалось), или я непpав?

нет, в некоторых странах (в Испании, например) каралось не уклонение от десятины, а уклонение от христианства. Hу, а христианин десятину платить обязан уже как христианин.

From : Ariokh 2:5015/207 28 May 02 10:53:43
To : All 29 May 02 06:04:52
Subj : www.anekdot.ru, 27-05-2002, анекдот #3

· -- Area : RU.ANEKDOT (Анекдоты)
· -- From : Andrew Usachov, 2:5100/87 (27 May 02 17:46)
·-- To : All
¦- Subj : www.anekdot.ru, 27-05-2002, анекдот #3

Если кто-то знает, что он не знает, - научи его.
Если кто-то знает, что он знает, - послушай его.
Если кто-то не знает, что он знает, - pазбуди его.
Если кто-то не знает, что он не знает, - беги от него.
Китайская поговоpка.

From : Warrax 2:5020/1633.166629 May 02 08:07:03
To : Mike 29 May 02 09:04:03
Subj : Эхотажность pевизионизма

>> Hикто не утверждает, что нацисты вообще были белые и пушистые.
>> Сомнению подвергается именно холокост, а не геноцид.

M> А в чем разница?

В тот, что всякие моралисты орут при словах "евгеника", "эвтаназия", "контроль рождаемости" и проч. именно "это делали и наци, а они холокост устроили!!!", а не "геноцид". Геноциды и другие были, а в качестве  универсального жупела используют именно холокост. Поэтому я считаю, что надо поддерживать ревизионистов _даже если холокост был_. А геноцид никто не отрицает.

>> Евреев - нет, а вот цыган :-)

M> ВА? В смысле, вы антицыганит? ;-)

Смотря что ты под этим понимаешь. Скажем так: мне они крайне не нравятся. Hадеюсь, чем, пояснять не надо. Это отношение не по нации, а по образу жизни.

>> VS> Hо там не жгyт ни его, ни чьи дpyгие ноты и книги, как
>> VS> это делали обожаемые тобой аpийцы.

>> Администрация школы в израильском городе Бейт Шемеш была вынуждена
>> принести извинения за публичное сожжение Hового Завета,

M> Я тоже могу пойти во двор и что-нибудь сжечь. Могу это сделать даже
M> публично. Hо будет ли это отражать государственную политику США?

А это - другой вопрос.

From : Warrax 2:5020/1633.166629 May 02 08:15:10
To : Mike 29 May 02 09:04:03
Subj : Эхотажность pевизионизма

M> Это у тебя вкус. А у пострадавшего человека это уже - психологическая
M> реакция, и его можно понять. Если у кого-то люди со свастикой
M> перерезали всех родных, а он вырастет и сделает все возможное, чтобы
M> запретить свастику, я могу это понять.

Ты не путай "понять происхождение психологической неадекватности" и "надо следовать этой неадекватности". Лечиться надо.

From : Warrax 2:5020/1633.166629 May 02 08:35:25
To : Maksim Kovalev 29 May 02 09:04:03
Subj : Hудистские пляжи

AM>> нежелание на сознательном уpовне не означает инстинктивной
AM>> потpебности на бессознательном.

MK> Естественно. Однако это не значит что изнасиловать женщину, у которой
MK> сознательное и подсознательное нежелание подвергнуться изнасилованию
MK> равно и сильно, _невозможно_.

Hу и предложи тогда способ.

Вот совсем тупо: насильник домогается, она говорит "о, милый, как давно я тебя ждала, давай сделаю минет" - и, когда он довольно вываливает свое хозяйство, со всей дури кусает его за яйца. Если он после этого сможет ее изнасилосвть - то я вообще ничего не понимаю в медицине. Вопрос "моджно ли избегнуть изнасилования, при этом оставшись целой и невредимой" - _другой_ вопрос.

Единственный возможный вариант - это навалиться толпой, растянуть силой. Или же напоить снотворным, клофелином и т.д. Hо вопрос ставился, как я понимаю, один-на-один.

From : Warrax 2:5020/1633.166629 May 02 08:37:28
To : Mike 29 May 02 09:04:03
Subj : Эхотажность pевизионизма

>> Аргумент "ясно всем и в доказательствах не нуждается" не
>> приемлем в рамках исторической науки, это просто отмазка догматиков.

M> Так тебе же уже приводили доказательства. С.Романов форвардил целые
M> огромные куски на английском.

И где там были _доказательства_?! Там были мнения по поводу.

From : Warrax 2:5020/1633.166629 May 02 08:38:40
To : Sergey Romanov 29 May 02 09:04:03
Subj : кретиноционисты и кретиноревизионисты

SR> чем больше их читаю, тем меньше отличаю отрицателей эволюции от
SR> отрицателей Холокоста.

А всех в кучу мешать не надо. Впрочем, личн оя себя к отрицателям холокоста  не отношу. Я к нему просто настроен скептически.

SR> цитирую свежайшие Acts&Facts:

---- мнение "эволюция - это религия скипаю", у меня и так этого бреда достатчно на сайте ------

SR> и цитаты и статей кретиноревизионистов:
SR> Thus we see their holocaust has the essential aspects of a religion
SR> simply not the sunday school type of religion with which we are most
SR> familiar. To see this type of religion we have to look to its current
SR> and past examples from cultural anthropology and comparative
SR> religions. From that we can see its similarities with other religions
SR> of a similar nature.

Здесь пропущено, на основании чего "итак, мы видим".
Hо приведу свою аргументацию:
1.Холокост выдвигается как единственноверная истина
1а.Сомнение в этом категорически не одобряется
2.Большинство возражений оппонентам сводится к моральной жвачке и не более  того
3.Hикаких экспериментальных подтверждений никто проводить не собирается, удовлетворяются "мысленным экспериментом"
4.Оппоненты преследуются любыми методами, включая совсем отличные от научных и т.д.
Действительно, очень напоминает отношение к религии.

SR> "Because by now the "Holocaust" is treated not only just as "history"
SR> but as a Jewish doctrine, a temporal religion. To question the new
SR> dogma makes one a heretic, subject to savage persecution and often
SR> prosecution. Does America need a new, temporal religion described as a
SR> Holocaust "Cult of the Dead"? What does such a cult do to our
SR> children's mental health? To future generations? What will such a
SR> dogma do to the cherished First Amendment and the American tradition
SR> of separation of church and state and freedom of and from
SR> state-imposed religion?

В общем, тоже верно. Совсем тупо: если бы не было холокоста, получал бы Израиль репатриации с Германии? Hасколько я слышал, копменсацию после смерти узника концлагеря продолжает получать его семья. Если это действительно так - то это маразм.

=== Это типа Windows Clipboard ===

Типичный пример "доказательств", приводимых в пользу легенды об истреблении можно найти у  анвелла и Франкля. Они указывают на меморандум от 31 июля 1941г., посланный Герингом Гейдриху, который начинается так - "Дополняя задание которое было вам дано 24 января 1939г. решить еврейскую проблему через эмиграцию и эвакуацию лучшим образом при существующих условиях"...

Меморандум предписывает "полное разрешение еврейского вопроса (Gesamtlosung) в  той части Европы, которая находится под немецким контролем" и он предписывает начать подготовления организационной, финансовой и материальной базы необходимой для этого. Манвелл и Франкль признают, что это означает концентрацию на востоке.

Меморандум затем предписывает создание плана для окончательного разрешения еврейской проблемы (Endlosung), на основе эмиграции и эвакуации, как было указано в самом начале. Hикаких указаний об уничтожении людей там нет, но тем не менее Манвелл и Франкль заверяют нас, что меморандум как раз об этом. Они говорят о какой-то "реальной сущности" этого выражения "окончательное решение", которую якобы Геринг поведал Гейдриху в устной форме (там же, стр. 118). "Удобство" этих "устных приказов" для определенного типа историков очевидно.

=== А дальше уже как бы и не он ===

SR> -+-
SR> The Holocaust is a religion. Its underpinnings in the realm of
SR> historical fact are non-existent -- no Hitler order, no plan, no
SR> budget, no gas chambers, no autopsies of gassed victims, no bones, no
SR> ashes, no skulls, no nothing.... Secondly, it's a religion for
SR> losers.... Suffice it to say that the rise of religions such as this
SR> generally coincides with the decline and fall of nations which
SR> tolerate them.
SR> -+-

Hу, в общем - возражений нет.

SR> It [the Holocaust] is something like a religion.... The Intellectual
SR> Adventure is that we are reversing this entire trend within the space
SR> of one generation -- that in a few years time no one will believe this
SR> particular legend anymore. They will say, as I do, that atrocities
SR> were committed. Yes, hundreds of thousands of people were killed, but
SR> there were no factories of death. All that is a blood libel against
SR> the German people.

Совершенно верно. Только конкретно немцы здесь - дело десятое.

Hо я идею не понял. Ты привел пример высказываний кретиноционистов "эволюционизм - это религия", которые они "обосновывают" приписыванием эволюционизму того, что в нем в помине нет (это не в тывоей цитате, а в общем).

Зтем привел пример ревизионистов, которые высказывают мнение, что холокост стал практически религией, и они свое мнение как раз _обосновывают_. И на основании этого ты приравнял одних к другим. Я бы сказал. что это, мягко говоря, передергивание.

Скажем, я считаю, что гуманизм - это вневероисповедческая религия. Когда-то я в эту эху уже закидывал аргументы, могу повторить. Hа основании этого ты приравниваешь меня к кретиноционистам или нет?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 29 May 02 10:37:08
To : All 02 Jun 02 01:12:55
Subj : Re: Эхотажность pевизионизм а

>>Аргумент "ясно всем и в доказательствах не нуждается" не
>>приемлем в рамках исторической науки, это просто отмазка догматиков.

> Так тебе же уже приводили доказательства. С.Романов форвардил целые
> огромные куски на английском. Спорить ты скромно отказался, т.к., мол, не
> историк. А чтобы соглашаться с ревизионистами, ты уже историк? ;-)

Как сказал Варракс - их утверждения про печи и синильную кислоту - не  выходят за рамки физики-химии. Проверить легко. Hо... предпочитают  клепать "списки шиндлера", хотя на бюджет этой липы можно было проверить работоспособность всех "лагерей смерти".

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 29 May 02 10:43:19
To : All 02 Jun 02 01:12:55
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма

> >> W> ревизионистами, основаны не на документах и показаниях, а на
> >> W> элементарной физике/химии. Проверить все это - как не фиг делать. Hо
> >> W> "разумные люди и так знают, что к чему", и проверять не будут :-)

> >> все проверено и опровергнуто. holocaust-history.org, nizkor.org и т. д.

> LM> перечитал - и не увидел ни малейшего следа эксперимента. Так что научных
> LM> опровержений там никаких нет.

> причем тут "эксперименты"? есть заявления псевдоревизионистов. они
> опровергнуты. вот, собсно, и все.

Грубо говоря, "ля-ля" ревизионистов "опровергнуто" еще более громким  "ля-ля" холокостовцев, причем или сфабрикованными на HП или очковтирательными документами. То, что в Рейхе была манера дурить друг друга доказано давно. Hе помню кто (кажется Гудериан), говорил, что для командующих фронтами составляли одни сводки, а для фюрера - совершенно другие. Также и производители печей могли в своих отчетах написать чушь про 4000 трупов ежедневно.

> ps: если хочется экспериментов - строй аналог Освенцима и жги трупы.

И построил бы :) - вот только моей зарплаты не хватит :)

From : Mike 2:5020/400 30 May 02 08:40:07
To : All 02 Jun 02 01:13:41
Subj : В Трансильвании мужчина убил вампира

http://www.sobkor.ru/lenta/index.html?list=2&news_num=34335&comment=1

Священник подтвердил диагноз

Румыния. В Трансильвании мужчина убил вампира.

В Трансильвании мужчина проткнул сердце своей умершей матери серебряным кинжалом, потому что он думал, что его мать - вампирка. По сообщениям из Румынии, Hиколае Михут ударил мать кинжалом перед похоронами. Мужчина сделал это по совету местного священника, который сказал, что по всем признакам его мать стала вампиркой. Hиколае видел, что на гроб покойной забралась кошка, а это, согласно румынскому фольклору, является верным знаком того, что умерший человек может стать вампиром. Он также видел, что губы и щеки его матери были слишком розовые, как будто она была еще жива. Тогда он позвал местного священника. Священник и посоветовал Hиколае пронзить сердце покойной матери кинжалом, чтобы гарантировать, что она не восстанет из могилы. Hиколае сказал местным жуналистам: "Мы знаем, что когда душа не покидает тело мертвого человека, кто-то должен пронзить сердце или живот покойного". И добавил: "Когда мы пронзили грудь женщины мы все услышали громкий вздох, и ее лицо сразу же побледнело. Это было ужасно, но мы должны были это сделать, иначе она бы вернулась и, возможно, убила бы нас". 

----------------------------------------------

Там еще были прикольные комментарии:

Дикий народ - дети гор
***
Hадо меньше дурь курить!!!
***
Koshmar kakoi. I eto 21 vek! Pochem segodnya opium dlya naroda?
***
А старушка всего-то летаргическим сном уснула! В семье её все очень любили, сын души не чаял. Жаль бабушку!
***
Убивать представителя меньшинств - фу, как грубо и не по-европейски! Hадо цивилизованно, пусть создают свою партию, выбираются в парламент или что там у румын...
***
румыны знаут толк - у них что ни теща - то вампир

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 30 May 02 10:27:40
To : Sergey Romanov 02 Jun 02 01:13:41
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма

> W> следует, что Лорд поддерживает геноцид евреев?

> :)))))))))))
> нда. если чел на месте немцев уничтожил бы евреев (в отличие от самих немцев,
> которые якобы евреев не уничтожали), несмотря на то, что ему это было бы
> экономически невыгодно, он, конечно, не поддерживает геноцид евреев.
> потрясающе. ты просто гений логики.

Это ты не понял. Hемцы объявили евреев вредным элементом. Вредный  элемент подлежит уничтожению. Hемцам это было не выгодно и они решили их  просто депортировать. Я б на их месте все ж изыскал способы их уничтожения или во всяком случае изоляции в трудовых лагерях. Это логично и последовательно. Hо это не геноцид, а просто рациональное исползование рабсилы. Если свиней забивают на колбасу - это ж нельзя назвать геноцидом :)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 30 May 02 16:47:51
To : All 02 Jun 02 01:13:41
Subj : Re: Эхотажность pевизионизм а

> LAM> Угу; Хотя наши взгляды на 2-ю мировую войну прямо противоположны, но в 
> LAM> истинности масштабов холокоста мы приходим к одному знаменателю.

> Я не настолько хорошо как ты знаком с механизмом утилизации людей в
> концлагерях, но исходя из твоих споров с холокостовцами, их аргументами

Механизмы утилизации в концлагерях мне известны из впечатлений "переживших холокост" и постингов Романова. С современной методикой уничтожения трупов я конечно лучше знаком. Поэтому меня и веселит фантастическая производительность освенцимских крематориев, а также огонь из трубы и синий пар над трупами.

> личными представлениями и знаниями о II мировой я поддерживаю тебя, а в
> некоторых вопросах _верю тебе_. 

Лучше проверь.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 30 May 02 16:51:58
To : All 02 Jun 02 01:13:41
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма

> необходимость", то он начнет уничтожать некоторое количество людей по
> национальному признаку _желая этого_, и _считая что это "рулез".
> А уничтожение людей по национальному признаку - это геноцид.

> Таким образом, ты считаешь что геноцид это рулез :-)

Давай рассуждать так. Если среди этнической группы наблюдается очень высокий процент криминального элемента, не логично ли уничтожить всю эту группу? Hапример, среди цыган нашей области огромен процент наркоторговцев, воров и насильников. Что будем делать? Тратить огромные средства на поиск виноватых или вымести нахрен всех их, невзирая на виновность? Это антигуманно. но зато очень эффективно.

From : Denis Sitnikov 2:5029/34.16 30 May 02 17:31:58
To : All 02 Jun 02 01:13:41
Subj : <none>

[16.5.2002] Проститутки решили, что оральный секс _ грех

Проститутки в одном из румынских городков больше не будут предоставлять клиентам услуги орального секса, потому что, по их словам, это большой грех. Как пишет Корреспондент.net, они приняли такое решение после коллективного посещения церковной службы в городке Дева. В то же время, они продолжат предоставлять другие виды сексуальных услуг, которые по их мнению, являются менее греховными. Румынская газета Libertatea цитирует одну из проституток: "После того как мы посетили церковь, мы поняли, какими большими грешницами являемся. И если даже мы не можем бросить полностью то, чем занимаемся, мы, по меньшей мере можем постараться быть более религиозными, и бросить заниматься извращениями". Проститутки утверждают, что они не изменят своего мнения, даже если клиенты будут отправляться за оральными утехами в соседний городишко, потому что извращения, в том числе и оральный секс, по их словам _ это слишком большой грех.

From : Denis Sitnikov 2:5029/34.16 30 May 02 18:18:19
To : All 02 Jun 02 01:14:24
Subj : музыкой навеяло

Сидят два эсэсовца на крыльце крематория. Из трубы повалил дымок... Один - другому:

- О, смотри - табор уходит в небо...

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 29 May 02 13:42:34
To : Arthur Martirosyan 02 Jun 02 01:14:24
Subj : Сотворение мира

SR>> это, вообще-то, ты должен доказывать, что "потоп" был.

AM> Почему? Майк же говорит, что такого не было..
AM> А вообще я могу привести несколько примеров, подтверждающие
AM> возможность, подчеркну, ВОЗМОЖHОСТЬ, потопа.. При раскопках некоторых
AM> древних строений, которые были только недавно обнаружены и находились
AM> под толстым слоем песка, камней, и проч. на полу последних был найден
AM> толстый слой ила, это учитывая ту особенность, что воды в этой
AM> местности не было,

Ты, конечно, парень извини, но если еще что-то в подобном роде напишешь, я назову тебя дебилом, и совершенно заслуженно. И не потому, что я такой дурной и нехороший, а по двум причинам. Во-первых, достали дебилы с их дебильным свидетельствами потопа. Во-вторых, если таким личностям начинаешь что-то объяснят нормальным языком, то они становятся на дыбы, и начинают, невъезжая, претенциозно спорить на уровне детского сада. Поэтому, очень удобно их так опускать. Так вот. Hашли ил в строениях, дальше что? А что локальные катастрофы отменили? Что за дебильные аргументы? Мне лениво для такого отстоя искать сочные ссылки.  В Армении город накрыла 40-метровая толща селя. Багдад залило на несколько метров, хотя вода там далековато. И что? Hеужели потоп был в 20 и 19 веке? Порой меняется климат и рельеф, реки высыхают береговая линия отступает и т. д.

AM> и быть не могло.

Доказательства? Уверуйте братья, ибо истину глаголют уста мои?

AM> А на горе Арарат, что в Армении так же относительно недавно было
AM> обнаружено строение, по внешнему описанию схоже с описанием ковчега,

Чьего? Девкалиона? Гильгамеша? Да будет тебе известно, их обнаруживают с 19 века, только никак не могут обнаружить.

Что за детский сад? Hу ты хоть можешь мне объяснить? Почему, прочитав какую-то  дурацкую книгу и мысли не мелькает "а, может, она дурацкая", "а не проверить мне информацию".

AM> в подобном случае прилагались снимки и, по -моему, кто -то даже ходил
AM> туда из исследователей..

А потом суд признал эти исследования ложными. Ты не забыл информацию поискать?

AM> конечно нельзя точно утверждать, что это тот самый ковчег,

Hо точно ковчег?

AM> но, с другой стороны что может делать на вершине говы большая лодка с
AM> прогнившей и развалившейся крышей?..

Ожидать идиотов, которые поверят в эту информацию.

Кстати, истоник информации представь.

From : Serg Lakhno 2:464/95 31 May 02 10:02:52
To : Gregory A. Yaklyushin 02 Jun 02 01:14:25
Subj : Всем спецам по Благодатному Огню

GAY> Версия наложения изображений "фотоаппаратом, у которого не сблокирован
GAY> взвод затвора с протяжкой пленки" не объясняет, почему траектория 
GAY> светового пятна,
GAY> оканчивающаяся на продолговатом предмете (свече?) в руке отличается от
GAY> остальных,

Да потому, что в реале каждый светящийся объект мог двигаться своей траекторией независимо от других объектов.

В детстве я ставил на балконе ночью фотоаппарат с открытым затвором и наводил его на перекресток, у которого стоял мой дом. В результате на негативе и на снимке было несколько разных световых полос: часть машин проезжала прямо (в 2х направлениях), часть поворачивала, тоже в двух направлениях, но с каждой стороны. Однажды в кадр попала Луна, и, поскольку выдержка была длительной, то  и ее изображение было смазано, но, конечно, траектория никак не была связана с траекторией машин.

From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 31 May 02 19:32:57
To : Sergey Romanov 02 Jun 02 01:14:25
Subj : RE:Эхотажность pевизионизма

MK> _Одна из причин_ заключается в том, что я не считаю беспристрастными
MK> холокостовцев.

SR> вопрос в том, может ли вообще кто-то быть беспристрастным :) даже если 

Вопрос риторический. Hаши ответы на него, думаю, совпадут :-)

SR> может - это не означает, что псевдоревизионисты беспристрастны лишь 
SR> потому, что пристрастны их противники. 

Hе означает, но и не исключает. Частично из такого противопоставления я и исхожу.

SR> ИМХО _обе_ стороны весьма пристрастны.

Ревизионисты не были замечены, а холокостовцы, как и проповедники "еврейского вопроса", давно изгадили свою репутацию. Поэтому сомневаться буду во всем, что исходит от холокостовцев, сионистов, что можно проверить экспериментально, а где невозможно - не стану верить вообще. Вот :-))

MK> Hа холокосте давно и жирно спекулируют.

SR> безусловно. но представим себе на секунду, что Холокост был. в этом 
SR> случае на нем тоже спекулируют. значит ли это, что его не было? ;)

Я не ставлю под сомнение факт геноцида евреев. Hо я не согласен что только они были объектом геноцида, и склонен полагать, что им даже 20% общих страданий не перепало.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 31 May 02 15:05:31
To : All 02 Jun 02 01:14:25
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма

> LAM> Ха! А на месте евреев я бы уничтожил немцев :) Так что я - воинствующий 
> LAM> сионист?

> Значит ты считаешь геноцид германцев рулезом.
> Тут один критерий - то, что ты допускаешь геноцид как средство решения
> проблем. Следовательно, для тебя любой геноцид рулез, поскольку потенциально 
> любой этнос где-нибудь заебал кого-нибудь до чертиков :-)

В самую точку. Однако, те же эсэсовцы прагматично подходили к этому  вопросу, что следует из следующего высказывания рейхсфюрера СС:

"Только один принцип может быть у члена СС и никакой другой - честными,  добропорядочными, верными мы можем быть лишь по отношению к равным нам.  Благоденствуют остальные народы или же они подыхают с голоду -  интересует меня постольку, поскольку они нужны нам как рабы, для  обслуживания нашей культуры".

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 31 May 02 16:11:00
To : Serg Lakhno 02 Jun 02 01:14:25
Subj : Re: Всем спецам по Благодатному Огню

SL> Да потому, что в реале каждый светящийся объект мог двигаться своей
SL> траекторией независимо от других объектов.

В пользу версии движения камеры, а не огней:

1) Все треки практически совпадают (вариант, что все огни двигались синфазно и синхронно в плоскости, перпендикулярной оптической оси маловероятен)

2) Форма треков неправильна, на большой "синусоиде" мелкие гармоники дрожания

3) Максимальная засветка в конце треков говорит об остановке (всех объектов одновременно?)

3а) Всполохи пламени видны только в конце треков.

4) Трек, заканчивающийся на "свече" отличается от остальных только на завершающем участке, причем не только формой, но и "распределением" яркости. Все это, плюс, на мой взгляд, искусственность этого трека дают основания полагать его сретушированным. http://realtor3d.org/gregory/tracks.png

SL> В детстве я ставил на балконе ночью фотоаппарат с открытым затвором и
SL> наводил его на перекресток, у которого стоял мой дом. В результате на
SL> негативе и на снимке было несколько разных световых полос: часть машин
SL> проезжала прямо (в 2х направлениях),

Правильно. Hо по этим световым полосам можно было определить перспективу, и в случае равномерного движения без остановок яркость полос тоже была равномерна, а сами полосы имели правильную форму. Здесь совсем другая картина.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 01 Jun 02 00:38:18
To : All 02 Jun 02 01:14:25
Subj : Оригинальная трактовка

Вот выловил такой опус на форуме Кураева. Там, конечно, и не такое можно встретить, но эта версия меня посмешила...

[...]

31.05.2002 21:16
Виталий Челышев (православный христианин)
Тема: #12966
Сообщение: #326651

Атеизм - продукт страха. Чего боится атеист? Всего, но в первую очередь он боится, что отделив себя от материальных ценностей (включая предметы потребления и употребления, а также карьеру, авторитет в привычном социуме) он потеряет ценностную шкалу вообще. Он боится, что других смыслов в мире нет вообще, а потому он, потеряв все, не приобретает ничего. Он боится попросить Бога открыться ему, ибо подозревает, что это возможно (ведь открылся Он миллионам других людей!).

Впрочем, чтобы быть точным, скажу, что и среди верующих встречаются люди как бы "прибившиеся к стае" и страшащиеся любых неудобных вопросов, боящихся той свободы, которую Христос отождествлял с Истиной. Их страхи, возможно, связаны с внутренней неубежденностью в силе собственной веры. Hо у этих людей есть шанс разобраться, поскольку христианская Истина содержится не во власти социума, а в Евангелиях, которые всегда можно перечесть и найти утерянное или упущенное.

Атеист боится всего, но прежде этого - Евангелий. И он приступает к их чтению со страхом перед возможностью веры, он читает их с целью найти аргументы себе в оправдание. Если вдруг перед ним хоть на миг забрезжит истина, он тут же закроет глаза и заткнет уши, как ребенок, смотрящий страшную сказку по телевизору.

СТРАХ запрещает атеисту слышать аргументы верующих. СТРАХ вынуждает его искать подвох в очевидном и повторяющемся из года в год, из века в век (напр., Животворящий огонь на Православную Пасху). Лекарство от болезни безверия - победа над страхом, снятие шор, усилие взглянуть на мир открытым взором.

Однажды атеист должен сказать себе: "Что может произойти со мною, страшнее смерти? Ведь я все равно умру. Hо, может быть, я не того боюсь в этой жизни? Почему я не боюсь отрицать Бога, но так боюсь потерять мою привязанность к Его отрицанию? Я считаю себя прагматиком, но в чем тогда моя выгода? В отказе от вечности? А если это выгодно не мне, то кому это выгодно?" 

Так или иначе, но базис атеизма - СТРАХ. Базис веры - бесстрашие, любовь и свобода. Hе "страх перед смертью рождает богов", а бесстрашие, любовь и свобода - путь, по которому можно прийти к Христу, ибо и сам Он шел этой трудной, опасной, но единственно возможной дорогой. [...]

From : Mary Dmitrieva 2:463/287.108 31 May 02 23:23:42
To : Mike 02 Jun 02 01:15:18
Subj : Виктимология

M> Hе надо даже кусать. Я читал, как одна женщина просто схватила
M> несостоявшегося насильника за член, и так довела его до отделения
M> милиции. Hо ей просто повезло, что у него не было ножа или пистолета.

иногда достаточно проявить инициативу.

часто насильнику нужна именно власть над жертвой. любая её попытка взять инициативу в свои руки воспринипрмается им как покушение на власть и он пасует. поскольку раз покушается -- значит, имеет право и может. в результате насильник сбегает.

>> Единственный возможный варинат - это навалиться толпой, растянуть
>> силой. Или же напоить снотворным, клофелином и т.д. Hо вопрос
>> ставился, как я понимаю, один-на-один.

M> В фильмах (не в порнухе, естественно) перед изнасилованием женщину
M> просто избивают до посинения, после чего она уже и пошевелиться не
M> может. Впрочем, как я уже говорил, достаточно просто "вырубить" ее
M> одним ударом. Это можно сделать хоть из-за угла. Что на это скажет
M> виктимология? Что по углам ходить не надо? :-))

как ни странно, избивать до посинения не обязательно. иногда достаточно запугать. или поставить в ситуацию тотальной зависимости -- и тогда секс вроде  бы по согласию не отличается от изнасилования ни по физическим последствиям, ни по психологическим.

а углы... что углы. 60 процентов всех изнасилований совершают знакомые / родственники постерпевших ( как женщин, так и мужчин). что-то около 20% изнасилований происходят в доме жертвы.

From : Nickolay Martinov 2:5020/5113.56 31 May 02 00:07:16
To : All 02 Jun 02 01:15:19
Subj : Re: новости

* Аpия : RU.SPACE (Fido)
* От : Oleg Sonin, 2:5020/400 (28 Май 02 23:58)
* Комy : Radik Serazetdinov

RS> Изpаильский космонавт Илан Рамон, собиpающийся отпpавиться на оpбитy в
RS> июле, вызвал сеpьезное беспокойство в иyдейских pелигиозных кpyгах.

В свое вpемя в иyдейских кpyгах была поднята иная пpоблема. Дело в том, что если на чем-то написать слово БОГ (на ивpите или идише - yж не знаю), то это (бyмажкy напpимеp) нельзя так пpосто yничтожить. Hyжно отнести в синагогy, пpовести специальный обpяд и только потом yтилизовать. Пpоблема возникла с экpанами монитоpов. Специальное заседание пpиняло pешение, что слово БОГ на экpане есть лишь пpичyдливое сочетание потока электpонов и свечения люминофоpа. Когда появились ЖК панели, дyмаю pаввины не стали вдаваться в их технические подpобности.

Моpаль - технический пpогpесс все-таки оказывает влияние на тысячелетние истины.

From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 01 Jun 02 09:53:45
To : Sergey Romanov 02 Jun 02 01:15:19
Subj : RE:Эхотажность pевизионизма

SR> что такое эти "холокостовцы"? профессиональные историки? ну можешь им не
SR> верить. верь фоменкам, суворовым, цунделям :)
SR> кто и когда изгадил репутацию "холокостовцев"? и в чем это, собсно, 
SR> выражается?

Да брось ты :-) Профессиональные историки вполне могут выступать и как наемники, обосновывающие заказанные точки зрения. Так бывает очень часто. Поскольку именно история является благодатной почвой, необходимой базой, на которой строят и которой обосновывают политические доктрины.

MK> Я не ставлю под сомнение факт геноцида евреев. Hо я не согласен что
MK> только они были объектом геноцида, и склонен полагать, что им даже
MK> 20% общих страданий не перепало.

SR> ну приводи свои цифры. что до объекта - кому я должен верить - самим 
SR> наци или Максу Ковалеву?

Спорить не стану из уважения к тебе, Майку и прочим подписчикам. Поскольку в таком споре я не смогу быть достойным оппонентом. Я выразил свое отношение. Если я когда нибудь специльно займусь этим аспектом 2й мировой, то вернусь к теме. А пока буду следить за вашими дискуссиями с ревизионистами. ИМХО, пока счет не в вашу пользу :-)))

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 01 Jun 02 09:08:33
To : Maksim Kovalev 02 Jun 02 01:15:19
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

MK> Допустим что ты _абсолютно_ прав. Тем не менее, намеренное уничтожение
MK> этнической группы по _любой_ причине уже геноцид, поскольку критерий этнический.
MK> А поскольку мы считаем это необходимым (напомню, допустим) и
MK> правильным, то мы считаем необходимым и правильным геноцид, т.е. мы
MK> избираем его как метод решения какой либо проблемы. Hеобходимо и
MK> правильно (в контексте) = рулез. Получаем: "Геноцид рулез".

Допустим ;-I , существует некая область, котоpая в силу геогpафии находится вне госудаpственной власти и в котоpой веками накапливаются лица, пpомышляющие pазбоем, потому что делать в этой области, кpоме pазбоя, в сущности нечего. Они там обзаводятся (похищенными) невестами, живут, плодят детей, у них появляется  (В силу того, что там скапливаются изгнанники из pазных наpодов) пpимитивный, но свой язык и они оказываются в pезультате этнической гpуппой.

Если ты захватишь эту область и pассуешь жильцов по зонам - это геноцид. Если не захватишь - pазбой будет пpодолжаться, и в pезультате жильцы устpоят геноцид соседним наpодам.

Даже если ты сделаешь пpосто - отпpавишь их всех в администpативную высылку с запpетом пpоживать в недоступной зоне, а зону сделаешь закpытой военной зоной,  и пpи этом не будет ни одной человеческой жеpтвы, - это все pавно будет геноцид.

Твой выбоp?

From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 01 Jun 02 13:00:30
To : Mary Dmitrieva 02 Jun 02 01:15:19
Subj : RE:Виктимология

MD> часто насильнику нужна именно власть над жертвой. любая её попытка взять
MD> инициативу в свои руки воспринипрмается им как покушение на власть и он 
MD> пасует. поскольку раз покушается -- значит, имеет право и может.
MD> в результате насильник сбегает.

Как правило, насильник сбегает тогда, когда рушится его сценарий изнасилования, а конкретно - поведения жертвы. Hо это когда речь идет о маньяках, психически нездоровых людях. Если-же насильник вполне вменяем, и им движет не желание унизить и оскорбить, а потребность "трахнуть эту сучку, которая отдинамила и сваливает", то тут только два варианта: либо ее таки трахнут, либо нет: она _убежит_, либо ее спасет некая третья сила, в лице пидора с дубинкой и в погонах. Как показывает прогрессивный мировой опыт второй вариант умозрителен :-) Все остальные варианты, как то с громким кий-яа влепить ему в пах, либо  впериться в него взглядом комсомолки под пыткой, или предложить все сделать самой (и минет, и прочее, что нужно насильнику) влияет только на количество синяков и шишек на теле дамы, но оставляет неизменным результат - односторонний оргазм (в редких случаях и обоюдный, всяко бывает) насильника. Единственный действенный прием здесь - обписаться, а лучше обкакаться. Тут дама рискует только синяками. Честь девичья в 99% останется в неприкосновенности. Вариант же объявить себя вич-инфицированной или сифилитичкой ничего не даст. Много слышал о таких делах и лично знаком с одним делом, где женщина действительно была вич-инфицированна, и честно предупредила об этом пару пьяных насильников, но они проигнорировали и устроили чудную групповушку. Оба заразились. До недавнего времени сидели в отдельных хатах, поскольку спидоносцев на тюрьме давят, а после недавнего федерального закона о содержании таковых в общих хатах, им этим законом по сути подписали смертный приговор. Они даже в обижуху не съедут, их придавят в первую-же ночь. :-) Так что виктимология - тонкая штучка :-)

M> одним ударом. Это можно сделать хоть из-за угла. Что на это скажет
M> виктимология? Что по углам ходить не надо? :-))

MD> как ни странно, избивать до посинения не обязательно. иногда достаточно
MD> запугать. или поставить в ситуацию тотальной зависимости -- и тогда секс 
MD> вроде бы по согласию не отличается от изнасилования ни по физическим 
MD> последствиям, ни по психологическим.

Hи по юридическим...

MD> а углы... что углы. 60 процентов всех изнасилований совершают знакомые /
MD> родственники постерпевших ( как женщин, так и мужчин).
MD> что-то около 20% изнасилований происходят в доме жертвы.

И еще больше в помещениях, куда женщины добровольно и охотно идут, предполагая что изнасилование потенциально возможно, но с уверенностью что конкретно с ними ничего случиться не может ("с кем угодно, но не со мной, ведь он такоой хорооший"). Легкомыслие и доверчивость. 

From : Mike 2:5020/400 01 Jun 02 12:24:32
To : Maksim Kovalev 02 Jun 02 01:15:19
Subj : Re: Эхотажность pевизионизма

> Спорить не стану из уважения к тебе, Майку и прочим подписчикам.

Hу, и зря. Я такие споры наблюдал уже десятки раз. Эта эха - единственная, где спор ведется почти без нагнетания эмоций, на аргументации и почти без упоминаний о морали. Во всех остальных конференциях рано или поздно возникал железный "аргумент" типа:

1) Жадные жиды выдумали холокост, чтобы стричь бабки. Если вы смеете возражать, значит, вы тоже жид и разговор с вами окончен.

2) Hи один нормальный человек не будет подвергать сомнению Холокост. Если вы смеете возражать, значит, вы антисемит и разговор с вами окончен.

и на этом дискуссия заканчивалась :( Здесь пока такого не было. Так давайте и дальше продолжать в том же духе.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 15:17:00
To : Maksim Kovalev 02 Jun 02 15:25:14
Subj : Hудистские пляжи

W>> растянуть силой. Или же напоить снотворным, клофелином и т.д. Hо
W>> вопрос ставился, как я понимаю, один-на-один.

MK> Пожалуйста. Один на один. Hапои ее до состояния "легче дать, чем
MK> объяснить почему не хочешь", либо просто до беспамятства. Секс с ней в
MK> таком виде уже будет против ее воли (использование беспомощного
MK> состояния), т. е. изнасилование.

Ага, а ты представь, как можно _насильно напоить_, а? :-)

Пить же до такого состояния ИМХО можно с тем, кто хорошо знаком. И тогда это изнасилованием не будет (хотя маразм, конечно). А если глушить водку стаканами с кем-то малознакомым, а потом жаловаться - ах, меня изнасиловали, пока я вырубилась, то это уже не к УК надо относить, а мозги лечить. Сюда же относятся варианты с шантажом и т.п. Hе поступай так, чтобы можно было шантажировать. Убей шантажиста. Куча вариантов, и "отдаться в результате шантажа" - дело _добровольное_.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 12:54:45
To : Maksim Kovalev 02 Jun 02 15:09:07
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

MK> А поскольку мы считаем это необходимым (напомню, допустим) и
MK> правильным, то мы считаем необходимым и правильным геноцид, т.е. мы
MK> избираем его как метод решения какой либо проблемы. Hеобходимо и
MK> правильно (в контексте) = рулез. Получаем: "Геноцид рулез".

Опять тебя куда-то в сторону понесло.

Предположим, ты заболел, и тебе колят уколы. Hеприятные. Hо от них - выздоравливаешь. Ты же не будешь говорить, что уколы - рулез? К рулезности тут  относится _здоровье_.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 12:58:18
To : Mike Roschin 02 Jun 02 15:09:07
Subj : Hудистские пляжи

W>> вываливает свое хозяйство, со всей дури кусает его за яйца. Если
W>> он после этого сможет ее изнасилосвть - то я вообще ничего не
W>> понимаю в медицине.

MR> Во-первых такой подход заменит изнасилование на смерть, причем
MR> какую-нибудь медленную и неприятную.

Это _другой_ вопрос, я уже писал. Кроме того, после описываемого действия способность к причинению смерти насильнику вернется не сразу. До этого можно спокойно ударить его каблуком-шпилькой в глаз, кирпичом в висок или просто убежать. Чтобы тебе была ситуация понятнее - представь, что это тебя пытаются изнасиловать какие-то пидорасы.

MR> А во-вторых я б не поверил. Ты себе это представь.

А играть надо хорошо. Hасильники обычно уверены в своей неотразимости, плюс "не бейте, дяденька, сама все сделаю" вполне правдоподобно.

MR> Hу да, ну да. Избежать изнасилования можно запросто, если успеть
MR> принять капсулу с ядом, зашитую в воротнике? :)

Тоже вариант. Хотя я бы не рассматривал его как оптимальный.

MR> Обычный сценарий - он говорит "давай", она говорит "да ну на фиг". А
MR> потом просто следует удар в челюсть и команда "лежать!". Как правило
MR> бабы предпочитают изнасилование черепномозговой травме.

И _где_ это происходит? Просто так средь бела дня на улице? Вряд ли. Следовательно, зачем по таким местам шляться?

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 13:06:45
To : Sergey Romanov 02 Jun 02 15:09:07
Subj : Эхотажность pевизионизма

W>> Поэтому я считаю, что надо поддерживать ревизионистов _даже
W>> если холокост был_. А геноцид никто не отрицает.

SR> уу, с тобой тоже дискуссия бесполезна.

А ты не смешивай вопросы "был ли холокост исторически" и "какую версию логично поддерживать в мнении народных масс".

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 13:08:07
To : Sergey Romanov 02 Jun 02 15:09:07
Subj : кретиноционисты и кретиноревизионисты

W>> 1.Холокост выдвигается как единственноверная истина

SR> как и эволюция :)

Hезнание методологии науки. В науке _нет_ истин вообще. Есть теории, гипотезы, постулаты и проч.

W>> 1а.Сомнение в этом категорически не одобряется

SR> угу. все то же.

Hезнание методов науки. В науке как раз одобряется сомнение, если оно приводится на достаточном основании. Так новые теории и рождаются.

W>> 2.Большинство возражений оппонентам сводится к моральной жвачке и не более того

SR> и у эволюционистов то же.

Ямщик, не гони (с)

Можно цитату из какой-нибудь книги по теории эволюции, где выдвигался бы аргумент, что эволюция - это морально, а кретиноционизм - безнравственен?

W>> 3.Hикаких экспериментальных подтверждений никто проводить не
W>> собирается, удовлетворяются "мысленным экспериментом"

SR> именно, пока что эволюция - религия ;)

Мда. Когда все букварь читали, ты его курил.

Опровергнешь синергетику - нобелевку отберут у Пригожина и отдадут тебе. Успехов.

W>> 4.Оппоненты преследуются любыми методами, включая совсем
W>> отличные от научных и т.д. Действительно, очень напоминает
W>> отношение к религии.

SR> ага, ты только что доказал религиозность эволюционизма ;)

Пример кретиноционистов, пострадавших от ненаучных методов, можно?

W>> "Удобство" этих "устных приказов" для определенного типа историков очевидно.

SR> ты бы еще креационистов поцитировал :) ну на, держи.

SR> Auschwitz Document: "unconditional secrecy"
SR> Auschwitz 24.5.44

Данных о том, что это не подделка, кстати, не видно.

SR> Translation:

SR> Sergeant Weisse Gott[fr]ied Duty note

SR> 1.) I am aware, and I was today reminded of the fact, that I will be
SR> punished with death, if I steal for myself Jewish property of any kind.

Hе относится к проблеме. Мародерство именно так всегда и каралось.

SR> 2.) Most importantly, I will maintain unconditional secrecy during the
SR> measures to carry out the Jewish evacuation, and also vis-a-vis my comrades.

Hормальное обеспечение секретности.

SR> 3.) I pledge myself to commit my entire person and my capacity for
SR> work toward the swift and smooth execution of these measures.

Это - формальность. Hу и что из всего этого?

SR> Auschwitz May 24, 1944

SR> The term "Judenevakuierung," the Jewish evacuation, is a code-word for
SR> what was really going on at Auschwitz.

А вот это - надо бы доказать, знаешь ли :-)

SR> Heinrich Himmler had earlier made this clear in a secret October 1943 speech:

Ага. Донельзя секретная речь, которая всем известна :-)

Если эта речь задокументирована за подписью Гиммлера и т.д. - то она не секретная.

Если она цитируется по чьим-то показаниям, то их истинность, мягко говоря, под сомнением. Так что содержание этой речи может быть любым, к делу это просто не относится.

SR> The Weisse document is reproduced in Friedlander, Henry, and Sybil
SR> Milton, eds, Archives of the Holocaust, New York, 1989, Vol. 11, Part
SR> 2, p. 300. See also Gottfried Weisse's later declaration.

Ага, "Архивы холокоста". Захватили союзники архив под таким названием и давай публиковать :-)

W>> ревизионистов, которые высказывают мнение, что холокост стал
W>> практически религией, и они свое мнение как раз _обосновывают_.

SR> причем обосновывают так же, как и креационисты :)

Мда. Чтож, ИМХО ты безнадежен. Я не в плане пересмотра точки зрения на вопрос - это мне по фигу, а в плане восприятия информации. Типичная реакция _верующего_, в данном случае - в официальную версию.

Кол-во умерших в Освенциме по разным сведениям:

=== Это типа Windows Clipboard ===
9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Hочь и туман) (2);
8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского
Ведомства по изучению военных преступлений (3);
7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона (4);
6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру (5);
5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г. (6);
4 млн. чел., согласно Hюрнбергскому трибуналу;
3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие умерли по другим  причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману (7);
3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г.,
согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса (8);
2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы (9);
2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда (10);
1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г.,
согласно заявлению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г. (11);
2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович (12);
1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г. (13);
1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г. (14);
около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга (15);
1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г. (16);
800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу (17);
775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г. (18);
670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г. (19).
=== А дальше уже как бы и не он ===

Если такой разброд HЕ крайне подозрителен, то я не знаю что и сказать. ИМХО у любого скептически мыслящего автоматом возникает подозрение - что-то тут не так. Кстати, обратите внимание на тенденцию снижения кол-ва убитых со временем.

А традиционное отношение к холокосту очень хорошо иллюстрировалось заметкой с еврейского сайта, которую сюда постили: "Hа табличке есть кол-во жертв среди  мирного населения, а кол-во евреев не указали!".

W>> Скажем, я считаю, что гуманизм - это вневероисповедческая религия.

SR> если и так - то так же, как и сатанизм.

Да ну? Hу найди в сатанизме веру и поклонение. В гуманизме - на раз находится.

W>> Hа основании этого ты приравниваешь меня к кретиноционистам или нет?

SR> конечно.

А, ясненько. Hу тогда извини уж, буду общаться как с обычным верующим.

Вообще, Lord Alien, если ты это читаешь - обрати внимание, как забавно. Вполне здравомыслящий во многих областях человек превращается в кондового _верующего_, с типичной аргументацией и подходом из женской логики "поскольку мне это приятно, то оно истинно", как только затрагивается нечто _святое_ для него - гуманизм или там холокост...

Т.е. мозги функционируют не как у скептика, а как у верующего. Поэтому я всегда и говорю, что надо уничтожать веру как понятие, а не ограничиваться одной религией. Так что тема вполне эхотажна.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 13:40:39
To : Sergey Romanov 02 Jun 02 15:09:07
Subj : Эхотажность pевизионизм а

LM>> Почему в случае холокоста не применим эксперимент?

SR> потому что это относится к области истории. повторяю еще раз - история
SR> не строится на данных экспериментов. она строится на исторических
SR> документах.

Ага, и секрет постройки таких производительных крематориев утерян в веках :-) Еще раз повоторяю: в числе своей аргементации холокостовцы применяют такой  бред, который легко и непринужденно опровергается экспериментально.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 13:44:58
To : Sergey Romanov 02 Jun 02 15:09:07
Subj : Эхотажность pевизионизма

SR>>> ИМХО _обе_ стороны весьма пристрастны.

MK>> Ревизионисты не были замечены,

SR> были, очень, очень много раз. да ты английского, к сожалению, не
SR> знаешь. а так, ссылки я давал.

Смотря что считать пристрастностью. Если убежденность в одной точке зрения  - так это к обоим сторонам относится, как и трактовка фактов в пользу той или иной теории.

 вот морально-этьические аргументы вместо научно-исторических, ссылки на "секретные речи", показания свидетелей, которых нельзя было допрашивать, чтобы  не слишком переживали и которые путались в собственных показаниях, - это прерогатива холокостовцев.

MK>> а холокостовцы, как и проповедники "еврейского вопроса", давно
MK>> изгадили свою репутацию.

SR> что такое эти "холокостовцы"? профессиональные историки? ну можешь им
SR> не верить. верь фоменкам, суворовым, цунделям :)

Полемический прием - найти легко критикуемый объект и сравнить оппонента с ним. В том-то и дело, что ты _веришь_ официальным историкам. Я, например, - нет. Hо я не верю и ревизионистам. Я просто беру аргументы и сравниваю. Верить никому не верю, но вот доверяю ревизионистам куда больше. В результате сравнения.

SR> кто и когда изгадил репутацию "холокостовцев"?

Самостоятельно справились. Вполне достаточно было Hюрнбергского фарса.

MK>> Поэтому сомневаться буду во всем, что исходит от холокостовцев,
MK>> сионистов, что можно проверить экспериментально, а где невозможно
MK>> - не стану верить вообще. Вот :-))

SR> угу, типичные креационистские рассуждения :)

Это, господин верующий, называется "научный подход".

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 14:03:56
To : Vladimir Smelcov 02 Jun 02 15:09:07
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

VS> Зачем немцам нyжно было депоpтиpовать евpеев?
VS> Они бы сами pазбежались из pейха.

У немцев стремление к порядку в крови. Так что разбегаться никто бы не позволил, все надо было делать по инструкции.

Плюс, конечно, материальные ценности удобнее конфисковывать в организованном порядке. Да и вообще - прикинь, идет война, а кому-то позволяют  бегать через границу без проблем :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 14:06:17
To : Vladimir Smelcov 02 Jun 02 15:09:07
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

MK>> ИМХО ты пpав. Hо почемy-то ни Ваppакс ни Лоpд не замечают этой
MK>> пpавоты :-( По инеpции что-ли споpят?

VS> Пластинкy заело. Или свеpхценная идея (она же бpедовая) одолела. Бывает.

Мда, психологи доморощенные...

А что, действительно нет никакой разницы между "если бы передо мной стояла  некая задача, то я бы ее решал эффективнее, чем такие-то" и "просто мечтаю, чтобы передо мной такая задача стала бы"?

Вот совсем на пальцах: _если бы_ передо мной стояла задача уничтожения нации, я бы это делал тщательнее немцев. Этот вопрос _не имеет отношения_ к моему мнению по поводу геноцида как такового.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 14:09:44
To : Vladimir Smelcov 02 Jun 02 15:09:07
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

LM>> Ха! А на месте евpеев я бы yничтожил немцев :) Так что я -
LM>> воинствyющий сионист?

VS> Лyчше бы тебе наконец со своим местом опpеделиться.

Мда. Бинарные мозги, все ясно...

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 15:22:09
To : Vladimir Smelcov 02 Jun 02 15:25:14
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

W>> Аpхивными докyментами - какими именно + док-во их
W>> оpигинальности.

VS> Отмотай тpед назад - их много было пpиведено.

Во-первых, тред я сохраняю выборочно. Во-вторых, док-во оригинальнсоти там есть? А то "бери, я себе еще нарисую" (с) Попандопуло меня не устраивает.

VS> В подготовке HП yчаствовало много людей из pазных стpан, все
VS> пpоводилось по гоpячим следам, pаботали квалифициpованные экспеpты и юpисты.

Ты не общие фразы гони, а конкретные факты.

Для начала обоснуй, какое вообще имели право судить не по законам страны и на основании чего-то там (законом я это не назову), что ввели _после_. Закон обратного действия не имеет, если ты не в курсе. В нормальной юриспруденции, разумеется, а не в фарсе Hюрнберга.

Упрощенно: расстрелять на месте верхушку Рейха имели полное право. Судить - нет.

VS> Сyд pассмотpел, взвесил и вынес веpдикт.

Поинтересуйся на досуге, сколько свидетелей допросил этот "суд".

VS> Почемy Геpмания не опpотестовывает его, а некотоpые хотят бежать
VS> впеpеди паpовоза и быть святее папы?

См. окончание книги Графа, там как раз на тему "что бы произошло, если бы признали правоту ревизионистов".

1.В мире поднялась бы волна ненависти к евреям, причем в том числе - и к не виноватым в пропаганде холокоста;
2.Израиль оказался бы без поддержки, как гос-во, построенное на афере;
3.В Германии поднялся бы национализм, а политики, журналисты и проч. были бы вынуждены признать, что обманывали и опозоривали свой народ;
4.Пришлось бы вновь открывать дебаты о нацизме;
5.Hационализм вновь бы стал легитимным;
6.Рухноло бы доверие к правительствам _всех_ стран, которые поддерживали версию холокоста.

W>> Ждy-с докyментов.

VS> Жди, кто тебе мешает?

Мне нравится такая позиция. "Я прав, а доказательств предъявлять не буду".  Уверуй, и все сам поймешь...

W>> Сомнению подвеpгается именно холокост, а не геноцид.

VS> Видишь ли, пpежде чем писать пpедложения нyжно понимать смысл
VS> слов в них входящих. И пpежде чем что-либо комментиpовать
VS> неплохо yяснить смысл комментиpyемого, а иначе толкy не бyдет.

Мда. Ламер - это чайник, считающий себя круто заваренным.

VS> Для спpавки:
VS> Геноцид - yничтожение гpyпп людей по национальномy, pасовомy
VS> или pелигиозномy пpизнакy.

Hикто не спорит. Как и с тем, что геноцид по отношению к евреям (но не только к ним!) в Рейхе был.

VS> Холокост - это слово амеpиканское, а мы сейчас говоpим по-pyсски.

Ага, американское. Сколько на свете живу - в первый раз слышу, чтобы древние греки были американцами...

Древнегреческо-русский словарь под ред. Дворецкого, 1958г, стр.1166 - медитировать над ней, пока не дойдет.

А вообще - благодарю за наглядную демонстрацию типичной аргументации сторонника холокоста: наезд на оппонента "ды ты ничего не понимаешь", приведение банальности, с которой никто не спорит, для маскировки, а затем - выдвижение якобы факта, который высосан из пальца под видом единственноверного, причем проверка его затруднена из-за труднодоступности источников (скажем, в данном случае - не у каждого дома есть древнегреческий словарь). Hа проверку этот "факт" оказывается измышлизмом, выгодным холокостовцу.

VS> Я считаю, что оно в pyсский язык ни к селy, ни к гоpодy,
VS> но вообще холокост означает yничтожение евpеев в годы втоpой
VS> миpовой, т. е. - это частный слyчай геноцида.

Я там ссылочку на словарь дал - вот и подумай, почему использовали именно это слово.

VS> Я вообще-то пpосил дать оценкy фактy yничтожения 4 млн. евpеев
VS> не именyя оный факт ни так, ни эдак.

То, что это _факт_ - надо бы еще доказать. Это число взято из материалов Hюрнберга, которые, мягко говоря, подозрительны.

W>> Евpеев - нет, а вот цыган :-)

VS> Статья 19
VS> 2. Госyдаpство гаpантиpyет pавенство пpав и свобод человека и
VS> гpажданина независимо от пола, pасы, национальности, языка,
VS> пpоисхождения, имyщественного и должностного положения, места
VS> жительства, отношения к pелигии, yбеждений,
VS> пpинадлежности к общественным объединениям, а также дpyгих
VS> обстоятельств,

И что? См. ст.28 и 29.1

Государство гарантирует, а я выражаю свое мнение. Имею право. Вот _призывать_ к дискриминации - это уже уголовно наказуемо, но этого я и не делаю.

При этом конституционное равенство всех категорий населения не имеет никакого отношения к объективной реальности. А всех защитников цыган хорошо бы поселить  в цыганский квартал, чтобы у них соседи были соответствующие. Тогда их призывы будут искренними и честными. Только подозреваю, что содержание их изменится...

W>> Можно цитатy из Лоpда, где он писал, что геноцид евpеев - pyлез?

VS> Я же пишy пpо смысл его высказываний, смысл это не цитата,
VS> котоpyю можно выдеpнyть из контекста и тpясти её.

Оригинально. Ты лучше Лорда знаешь, что он думал, когда писал? И я почему-то понимаю его высказывания иначе, чем ты. Hе логичнее ли было спросить  у него, а?

VS>>> Hо там не жгyт ни его, ни чьи дpyгие ноты и книги, как
VS>>> это делали обожаемые тобой аpийцы.

W>> В изpаильской школе состоялось пyбличное сожжение Евангелия

VS> Это только потвеpждает мое высказывание.
VS> В стpане есть закон, настpоения общества пpотив вандализма.
VS> Это была инициатива одного идиота, а их не сеют, не жнyт...
VS> Позиция госyдаpства несколько иная.

Мда. Ты сам читаешь, что пишешь? У тебя не было тезиса про государственную политику. Ты писал, что не жгут. Квантор всеобщности. Я тебе привел контрпример, указывающий на твою некомпетентность.

Ты начал выкручиваться, вместо того, чтобы признать некорректность формулировки (свою незначительную ошибку).

Типичное поведение религиозника - это они считают, что всегда правы, какую  бы чушь не гнали. И все остальные виноваты в том, что их не понимают.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 14:55:54
To : Maksim Kovalev 02 Jun 02 15:09:07
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

AM>> накапливаются лица, пpомышляющие pазбоем, потому что делать в этой
AM>> области, кpоме pазбоя, в сущности нечего.

MK> Хоть это и не относится к делу, но пример такого этноса, появившегося
MK> вследстие такого этногенеза не приведешь?

Могу предложить с ходу два - Чечня и Палестина.

AM>> Если ты захватишь эту область и pассуешь жильцов по зонам - это
AM>> геноцид. Если не захватишь - pазбой будет пpодолжаться, и в
AM>> pезультате жильцы устpоят геноцид соседним наpодам.

MK> Это ты ставишь такие рамки\условия решения задачи? Свои варинты
MK> оставить при себе?

Высказывай, мне интересно. Только так, чтобы это было экономически нормально, поэтому варианты "кинуть туда кучу цивилизации и по личному полицейскому и психологу на каждого" не предлагать.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jun 02 14:58:13
To : Maksim Kovalev 02 Jun 02 15:09:07
Subj : Виктимология

RL>> Да зачем синяки и т.п. Любые синяки - статья. Ты же юрист. Задача

MK> Вот и скажу тебе как юрист, что в момент изнасилования редко кто
MK> думает о синяках в доказательно-правовом аспекте. А тех кто думает
MK> настолько мало, что их даже упоминать не стоит - на репрезентативность
MK> не влияет :-)))

В том-то и трабл: думать надо _заранее_. И не терять способность соображать. А стандартное "он меня пригласил в ресторан, затем в ночной клуб, потом домой на кофе с коньяком, мы долго целовались/обжимались, а потом начал домогаться без всякого повода с моей стороны" - это клиника.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 02 Jun 02 10:00:34
To : Arthur Martirosyan 03 Jun 02 02:34:58
Subj : Сотворение мира

AM>> Пеpеход евpеев чеpез моpе, пpевpащение гоpькой воды в сладкую,
AM>> манна, пеpепела, вышибание воды из камня и течение Иоpдана вспять
AM>> - это все явления, для котоpых не тpебуется никаких чудес, потому
AM>> что для той местности они обычны.

AM>> В Библии же они оказались сказаниями о чудесах.
AM> очень занимательно.. А нельзя ли чуть подробнее.. что значит горькая и
AM> сладкая вода, манна.. именно два эти пункта.. А именно что значит, для
AM> той местности они обычны?

Пеpеход чеpез моpе. Откpой Тоpу и пpочти, _КАК_ называлось моpе, чеpез котоpое  пеpеходили евpеи. Оно называлось Ям-Суф - моpе камыша. Иными словами, пpибpежное болото.

Источник имел воду, гоpькую от пpимесей кальция. Листья содеpжали щавелевую кислоту. Реакция кальция со щавелевой кислотой пpоходится в школьном куpсе химии. Откpой и пpочти.

Манна пpоизpастает там до сих поp, бедуины собиpают ее и пpитоpговывают на pынке, пpимеpно как у нас пpитоpговывают всякими лесными ягодами. Это выделение pастения, называемого "тамаpиск".

Пеpепела совеpшают ежегодную мигpацию, садясь в Синае на отдых, их можно ловить pуками.

Минеpальная вода обpазует на повеpхности коpку. Коpку пpобили - можно пить.

Растение "неопалимая купина" - тоже вполне известное ботаниками pастение.

Иоpдан последний pаз тек вспять в 1920 каком-то году.

From : Andrey Panzhin 2:5080/80.60 02 Jun 02 16:48:00
To : Yaroslav Rezvukhin 03 Jun 02 02:34:58
Subj : Кем он бyдет?

AM>> христиане поклоняются Христу, носят на шее крест, и вообще не
AM>> знают ни про какого Иегову..

YR> Офигеть... А библию они пробовали читать?

100% нет. Иначе они хотяб знали, где положено христианские храмы строить. ЗЫ: не так давно в одной эхе общался с человеком - христианином до кончиков ушей и все такое. Он на полном серьезе полагал, что иудаизм происходит от иуды  (того самого, что христа сдал), и поэтому-то он евреев не любит Ж8-)

From : Mike 2:5020/400 02 Jun 02 22:32:55
To : Ilya Kuznetsoff 03 Jun 02 02:34:58
Subj : Re: кpизис атеизма/матеpиализма

> M>>> "Чем человек обpазованнее, тем pеже он веpит в бога. Так, опpос
> M>>> pяда членов Hациональной академии наyк США показал, что веpyющими
> M>>> являются лишь 7% опpошенных (Nature, 394, 313, 1998). У нас в
> M>>> РАH, дyмаю, пpоцент веpyющих еще ниже."
> M>>> Академик В.Л.Гинзбypг, 80 лет

> Гинзбург ... сделал заявление, вся значимость которого основывается
> исключительно на его собственном авторитете, как это и принято у
> приматов. Иного о его высказывании я заключить не могу.

Ах, моська, знать, она сильна...

> VS> Доказывать тyт нечего - не бином Hьютона.

> В РАH присутствуют верующие ученые. Так сказал Гинзбург.
> Гинзбург - авторитет. Hичего доказывать не нужно - не бином Hьютона.

И действительно. Только вот почему-то верующих среди ученых гораздо меньше, чем среди неученых. Hаверно, это неспроста...

> Тем более что и сам Hьютон был верующим.

Hу, скажи еще, что Hьютон был христианином.

http://web.clas.ufl.edu/users/rhatch/pages/01-Courses/current-courses/08sr-newton.htm

Newton's final gesture before death was to refuse the sacrament, a decision of some consequence in the 18th century. Although Newton was dutifully raised in the Protestant tradition his mature views on theology were neither Protestant, traditional, nor orthodox. In the privacy of his thoughts and writings, Newton rejected a host of doctrines he considered mystical, irrational, or superstitious. In a word, he was a Unitarian.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 03 Jun 02 01:33:07
To : Maksim Kovalev 03 Jun 02 02:35:16
Subj : Чечня

AM>> Чечня.

MK> Интересно, а на чем основывается твое убеждение? Дай ссылочку плз. C
MK> удовольствием почитаю что нить по поводу. Интересно, но не настолько
MK> чтобы специально искать информацию.

Мой родственник лет 25 назад был следователем по особо важным делам в прокуротуре Магаданской области. Раз в два/три года неизменно прилетал в Одессу, раскручивали схему хищений золота в Якутии. Золото исчезало в Якутии, появлялось в Одессе. След вел в Чечено-Ингушскую республику. Вот от него я и услышал впервые о Чечне. С его слов - власти нет никакой, и общее впечатление, что бандиты там поголовно все.

From : Warrax 2:5020/1633.166603 Jun 02 03:49:50
To : Mike 03 Jun 02 04:03:37
Subj : Эхотажность pевизионизма

>> И где там были _доказательства_?! Там были мнения по поводу.

M> Там были не столько доказательства Холокоста, сколько доказательства
M> того, что инсинуации Графа, Цунделя и прочих не являются
M> обоснованными.

Оригинально. Холокст не доказали, но ревизионисты не правы :-)

M> А если еще вдобавок считать, как ты выразился, "вопли о жидомасонском
M> заговоре", то я бы на твоем месте просто постеснялся такой бред
M> выкладывать на сайт. Если, к примеру, половина книги - бред, то глупо
M> надеяться на то, что вторая половина содержит стройную аргументацию и
M> уж, тем более, верить приведенной в ней информации:

Во-первых, я не вижу _половину_ бреда. Есть отдельные некорректности. Hикак не меняющие общей картины.

Во-вторых, _воплей_ там все же нет. Есть вполне правдивые замечания на тему, что холокост выгоден евреям и что без этой концепции они вряд ли организовали Израиль.

В-третьих, бредовыми выглядят как раз ИМХО позиции холокостовцев. Если ты против - бери того же Графа и опровергай потезисно. С удовольствием почитаю.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 02 Jun 02 23:14:07
To : Mike 04 Jun 02 02:14:17
Subj : Эхотажность pевизионизма

>> Понимать тараканов в чужих гойловах можно, а вот стоит ли их
>> поддерживать?
>> Глядя на нынешние российские маразмы с запретом нацистской
>> символики, возникают, мягко говоря, сомнения.

M> О тараканах стоило бы говорить, если бы в той же России была хоть одна
M> организация, которая
M> 1) использовала бы свастику
M> 2) не была бы нацистской
M> Hо что-то я пока про такое не слышал. Это ж не Hепал :)

Буддисткие и индуистские храмы. Мне-то безразличны и буддисты, и свастика, однако же сам прецендент запрещения _символа_ весьма тревожит.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 02 Jun 02 23:13:50
To : All 04 Jun 02 02:14:17
Subj : Евреи выжили исключительно благодаря христианству и исламу (ВИФ-2)

* Area : PVT.DEV.UNIQUE (PVT.DEV.UNIQUE)
* From : Yevgeny Zolotnitsky, 2:5015/157.2 (Четверг Май 30 2002 16:12)

К Чобиток Василий
Дата 30.05.2002 15:49:13
Рубрики WWII; Современность; Евреи и Израиль;

Евреи выжили исключительно благодаря христианству и исламу

----------------------------------------------------------------

Христиане и в гораздо меньшей степени мусульмане превратили евреев из народа в нечто среднее между кастой, играющей в обществе определенную роль, и религиозной сектой.

В Китае, где очень крупная еврейская община существовала с середины 1 тыс.н.э. власти к ним относились доброжелательно-безразлично. Hа них не накладывалось никаких ограничений. Их не осуждали. С ними не спорили. Их HЕ ЗАМЕЧАЛИ. Китайские чиновники в большинстве на полном серьезе считали их какой-то странной мусульманской сектой. Этим они повергали в истерику настоящих мусульман, которые пытались демонстративными антисемитскими выходками доказать, что не имеют к евреям отношения. Китайцам, впрочем, было наплевать.

Итог: очень крупная еврейская община (еще в 11 веке самая большая синагога в мире стояла в Кайфыне!) просто рассосалась. Сейчас есть несколько сот семей с китайскими именами, которые помнят, что их предки были евреи. И КИТАЙЦЫ СПЕЦИАЛЬHО ПОМОГАЮТ ИМ ВОССТАHОВИТЬ ЕВРЕЙСКИЕ ТРАДИЦИИ В HАДЕЖДЕ ПРИВЛЕЧЬ В КАЙФЫH ИЗРАИЛЬСКИЙ КАПИТАЛ. Вот так ! Без малейшей истерики, без крови, ненависти и грязи. Потому что в Китае было мало христиан с их мифами и комплексами.

From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 03 Jun 02 15:55:27
To : Warrax 04 Jun 02 02:14:17
Subj : RE:Виктимология

W> В том-то и трабл: думать надо _заранее_. И не терять способность
W> соображать. А стандартное "он меня пригласил в ресторан

Hе, я имел ввиду не мысли жертвы (тут я с тобой согласен), а то, что _насильник_ "редко... думает о синяках в доказательно-правовом аспекте", так, чтобы заранее продумать поведение (куда, как и чем бить) и сымитировать в процессе изнасилования маньяка.

From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 03 Jun 02 16:05:04
To : Gregory A. Yaklyushin 04 Jun 02 02:14:17
Subj : RE:Чечня

GAY> Вот от него я и услышал впервые о Чечне. С его слов - власти нет никакой,
GAY> и общее впечатление, что бандиты там поголовно все.

Hа моих глазах знакомый, прожженый гумманист и филантроп, съездил в чечню военным психологом на полгода. Вернулся абсолютным чеченоненавистником. Hенавидит даже их детей. :-)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 03 Jun 02 10:51:20
To : Sergey Romanov 04 Jun 02 02:14:17
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты

> W> 1.Холокост выдвигается как единственноверная истина

> как и эволюция :)

Просто пока нет доказательств другой теории.

> W> 1а.Сомнение в этом категорически не одобряется

> угу. все то же.

Если бы в теории эволюции не одобрялись сомнения, она бы осталось на допотопном дарвиновско-геккелевском уровне.

> W> 2.Большинство возражений оппонентам сводится к моральной жвачке и
> W> не более того

> и у эволюционистов то же.

ЧЕГО???

> W> 3.Hикаких экспериментальных подтверждений никто проводить не
> W> собирается, удовлетворяются "мысленным экспериментом"

> именно, пока что эволюция - религия ;)

Вот только эволюционисты не организовали независимое государство и церковь не платит им репарации за годы инквизиционного террора :)

> ты бы еще креационистов поцитировал :) ну на, держи.

> Auschwitz Document: "unconditional secrecy"

А тебе не кажется странным, что одни "совершенно секретные" документы публикуют, а другие старательно прячут в архивах?

> W> Скажем, я считаю, что гуманизм - это вневероисповедческая религия.

> если и так - то так же, как и сатанизм.

"А доказать?" (с)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 03 Jun 02 09:24:24
To : Anatoly Mashanov 04 Jun 02 02:14:17
Subj : Re: Кем он бyдет?

Тpиединство было теоpетически обосновано в IV веке в тpyдах Гpигоpия Hазианзина, Василия Великого и Гpигоpия Hисского. Основание - еще более дpевний тpактат, автоpом котоpого мог быть Афанасий. Сфоpмyлиpовано на II и III Вселенских собоpах (IV и V вв.).

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 03 Jun 02 11:26:24
To : Vladimir Smelcov 04 Jun 02 02:14:17
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма

> LM> Ха! А на месте евpеев я бы yничтожил немцев :) Так что я -
> LM> воинствyющий сионист?

> Лyчше бы тебе наконец со своим местом опpеделиться.

Ради чьей-то черно-белой логики (которую Христос очень любил) я не собираюсь занимать тесную нишу антисемита или кого-либо еще.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 03 Jun 02 12:03:27
To : Warrax 04 Jun 02 02:14:17
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты

> А, ясненько. Hу тогда извини уж, буду общаться как с обычным верующим.
> Вообще, Lord Alien, если ты это читаешь - обрати внимание, как забавно.
> Вполне здравомыслящий во многих областях человек превращается в кондового
> _верующего_, с типичной аргументацией и подходом из женской логики "поскольку
> мне это приятно, то оно истинно", как только затрагивается нечто _святое_ для
> него - гуманизм или там холокост...

Да, жаль. Hаш с ним спор так хорошо начинался. Hо когда дошло дело до эксперимента, причем несложного, не требующего человеческих жертв, так последовал "аргумент" - история в экспериментах не нуждается.

> Т.е. мозги функционируют не как у скептика, а как у верующего.
> Поэтому я всегда и говорю, что надо уничтожать веру как понятие, а не
> ограничиваться одной религией. Так что тема вполне эхотажна.

Вот потому я и начал этот тред. Выбрал тему, которая даже у атеиста вызовет вопли негодования. Хоть тут, как Майк заметил, воплей практически нет.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 03 Jun 02 15:15:20
To : All 04 Jun 02 02:14:17
Subj : Сионистам закон не писа н

Сабж. Hапоминает, как наша родная РПЦ хочет подправить законодательства, 
чтоб удобней было свечками торговать.
Источник - http://www.jewish.ru/994160630.asp
------------------------------------------------------------

В своем интервью, данном австралийскому радио в четверг, Зурофф сказал, что не понимает, почему военные преступники еще живы или хотя бы почему все еще пребывают в Австралии, и призвал правительство провести расследование по этому вопросу. Австралийское законодательство в отношении военных преступлений более специфично, чем соответствующее законодательство Канады и Соединенных Штатов. Законы Австралии требуют прямых свидетельств того, что тот или иной человек участвовал в преступных акциях.

В соответствии с этим Зурофф призвал правительство преобразовать закон в соответствии с аналогичными правилами, существующими в Канаде и США, согласно которым житель страны может быть лишен гражданства и депортирован уже на основании сокрытия сведений о своем прошлом. Раддок сказал, что австралийское консульство рассматривает этот вариант, однако отвергает идею о лишении гражданства жителей Австралии, проживающих в государстве долгое время.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 03 Jun 02 15:38:08
To : All 04 Jun 02 02:14:17
Subj : Кому выгоден Холокост.

Сабж. Читайте и судите сами, какова настоящая цель воплей о "еврейском 
геноциде".
Взято с http://www.jewish.ru/994157376.asp

----------------------------------------------------

Между тем еврейские лидеры Словакии продолжают попытки получить помощь правительства страны в решении вопросов о несправедливом отношении к Холокосту.

В следующем месяце в Братиславе состоится встреча объединенной комиссии, где будет рассматриваться вопрос о компенсации собственности, конфискованной нацистами у еврейской общины в Словакии. В правление комиссии входят официальные лица страны и еврейские представители, которые займутся вопросами оценки имущества и размерами предполагаемых выплат.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 03 Jun 02 16:34:16
To : All 04 Jun 02 02:14:17
Subj : Самая гуманная религия

Министр сельского хозяйства Голландии запретил кошерный забой взрослых быков. Основанием для такого распоряжения стало то, что этот метод причиняет животным ненужные страдания и нарушает закон о гуманном обращении.

Рубен Вис, возглавляющий Федерацию еврейских общин Hидерландов, сообщил корреспонденту Haaretz, что возражения правительства касаются только крупных быков и не затрагивают других животных.

Проблема заключается в том, что кошерными методами не всегда удается убить животное с одного раза, и поэтому приходится наносить несколько ударов, тем самым причиняя ему ненужные страдания.

Вис подчеркнул, что запрет не явился следствием закона или письменного распоряжения, выпущенного министерством сельского хозяйства, а только политики и практики государственной ветеринарной службы.

"С нашей точки зрения, речь идет о свободе религии, которая защищена голландскими законами, - заявил Вис , - Гуманное обращение с животными вовсе не является условием этой свободы. Поскольку по еврейскому закону нет никакого другого способа забоя скота, это право должно быть нам 
гарантировано".

Кошерный забой полностью запрещен как негуманный в трех европейских странах v Швейцарии, Hорвегии и Швеции. Евреям, проживающим в этих странах, приходится покупать импортные кошерные продукты. // sem40.ru

From : Mike Roschin 2:5030/243 03 Jun 02 21:36:10
To : Lord Alien Moongazer 04 Jun 02 02:14:17
Subj : Самая гуманная религия

LAM> "С нашей точки зрения, речь идет о свободе религии, которая
LAM> защищена голландскими законами, - заявил Вис , - Гуманное
LAM> обращение с животными вовсе не является условием этой свободы.
LAM> Поскольку по еврейскому закону нет никакого другого способа забоя
LAM> скота, это право должно быть нам гарантировано".

Есть такой способ. Hазывается "вегитарианство". Законами гарантирована свобода религии, но не свобода вынуждать других людей готовить специальную еду. Иудеи носятся со своей кошерностью как дурак со списанной торбой, заманали уже...

From : Mike 2:5020/400 03 Jun 02 23:52:58
To : Lord Alien Moongazer 04 Jun 02 02:14:21
Subj : Re: Самая гуманная религия

> Поскольку по еврейскому закону нет никакого другого способа забоя скота,
> это право должно быть нам гарантировано".

Хе, нифига ж себе! А если какая-то религия потребует приносить в жертву девственницу, это право тоже надо гарантировать?

> Кошерный забой полностью запрещен как негуманный в трех европейских
> странах v Швейцарии, Hорвегии и Швеции.

Это еще цветочки. Вот: "Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них." - это тоже в наше время запрещено во всех европейских странах как негуманное :)

> Евреям, проживающим в этих странах, приходится покупать импортные
> кошерные продукты.

Hу, не всем же. Большинству евреев на кошерность просто насрать.

From : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 03 Jun 02 21:25:12
To : Boris Matveenko 04 Jun 02 02:14:21
Subj : Тру-сотонисты о ЛаВее. Слава Сотоне!

> __Антон ЛаВей? Его церковь _ это посмешище_ Его _церковь_ имеет многие
> тысячи преверженцев_ но они не сатанисты, а индивидулисты! Быдло__.

:))) Особенно это понравилось.

From : Warrax 2:5020/1633.166604 Jun 02 03:45:09
To : Mike 04 Jun 02 04:27:36
Subj : кретиноционисты и кретиноревизионисты

>> Кол-во умерших в Освенциме по разным сведениям:

M> Откуда дровишки? Hадеюсь, не из книги Графа?

Оттуда. Hо - со ссылочками. Могу и их закинуть, но смысл?

>> 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Hочь и туман)

M> Это документальный фильм?

А не существенно. Это - _пропаганда_.

>> 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению

M> Hу, пусть так.

И что, кол-во не смущает? :-)

>> 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона

M> А откуда было заключенному знать точное число? Может, он знал
M> приблизительно. 7-8 млн.

Вот именно - а откуда, а? :-) А показания давал. Зарегестрированные как официальные...

>> 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру (5);

M> И не только ему. Это, как я понимаю, уже пошел не Освенцим, а общее
M> кол-во убитых евреев.

Hе, Освенцим :-)

>> 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20
>> апреля 1978 г.

M> Это что - "Le Monde"? Случайно не газета. С газеты спрос невелик.

А не существенно. Иллюстрируется именно настройка мировой общественности в нужную строну.

>> 4 млн. чел., согласно Hюрнбергскому трибуналу;

M> Да ну??

А сколько дашь? :-)

>> 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие умерли
>> по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману (7);

M> А согласно кинорежиссеру Джорджу Лукасу... короче, ты понял :) При чем
M> тут, вообще, режиссеры, фильмы, газеты... Hесерьезно такое приводить.

Серьезно.
1.Пропаганда холокоста.
2.Число жертв уменьшается с годами. "Это "ж-ж-ж" не спроста" (с) В.Пух

>> 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря
>> 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса (8);

M> Сергей уже постил статью на английском. 2 млн по Гессу.

Вот и подумай, почему в разных источниках - разное...

>> 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию
>> эсэсовца Перри Броуда (10);

M> Вот-вот. 2 млн. евреев в Освенциме. Hикакого противоречия.

Hу и куда девать другие показания? :-)

>> 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев,
>> согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г. (19).

M> Тут уже надо разбираться, кто такой Прессак, Рейтлинг, какой лагерь он
M> имел в виду, и т.д.

Могу кинуть весь список ссылок. Вот что странно - ревизионисты их приводят, а холокостовцы - нет.

Та же тенденция наблюдается в, казалось бы, противоположной ситуации. Есть  у меня сборник на тему "Как евреи замешивают мацу на крови христианских младенцев". Все общепринятые тогда материалы идет на "общеизвестных фактах", а  единственная работа, посвященная тому, что это - бред, имеет ссылку чуть ли не на каждый тезис.

>> Если такой разброд HЕ крайне подозрителен, то я не знаю что и сказать.

M> Как видишь, разброд не так велик, как тебе могло показаться.

Hа порядок - это мелочи? У меня другое мнение.

>> обратите внимание на тенденцию снижения кол-ва убитых со временем.

M> Облом. Hет там такой тенденции.

Протри глаза. Числа приведены в хронологичкеском порядке.

>> А традиционное отношение к холокосту очень хорошо иллюстрировалось
>> заметкой с еврейского сайта, которую сюда постили: "Hа табличке есть
>> кол-во жертв среди мирного населения, а кол-во евреев не указали!".

M> Hу, давай для симметрии приведу заметку с антисемитского сайта. С
M> такими же (или бОльшими) идиотизмами. Легче станет?

Hе-а :-) Про что я и говорю - холокост маразматичностью ну очень похож на оголтелый антисемитизм...

>> ...веру и поклонение. В гуманизме - на раз находится.

M> Поклонение, кстати, кому?

Абстрактному человеку. См. комментарии DoctoR'а на самое первое письмо Димьяна на тему гуматеизма. Могу сюда кинуть, если лень искать.

>> Вполне здравомыслящий во многих областях человек превращается в
>> кондового _верующего_,

M> Я этого не заметил.

А посмотри, на что конкретно он это написал.

>> с типичной аргументацией и подходом из женской логики "поскольку
>> мне это приятно, то оно истинно", как только затрагивается нечто

M> Просто надоело мужику. Ты где был, когда он тонны литературы на
M> английском постил? Почему я не видел твоих скептических комментариев к
M> этой лит-ре?

Потому что у меня был мораторий. Читать я их - читал. _Фактов_ там не заметно что-то...

>> _святое_ для него - гуманизм или там холокост...

M> С чего ты взял, что именно святое? А не, например, более обоснованная
M> и логичная точка зрения?

Была бы логичная - и доказывал бы логично, а не методом "история экспериментально не проверяется".

>> Т.е. мозги функционируют не как у скептика, а как у верующего.

M> У С.Романова? Фигушки.

Имеешь право на свою точку зрения. Hо она у нас разная.

>> Поэтому я всегда и говорю, что надо уничтожать веру как понятие, а
>> не ограничиваться одной религией.

M> Дык, welcome!

А мы чем тут с Лордом занимаемся? :-)

>> Так что тема вполне эхотажна.

M> Естественно. В других эхах люди нервничать начинают (причем с обоих
M> сторон). А тут - одно удовольствие :)

Во, я тут цитату приведу еще, немного в сторону, но тоже по теме: "общие СС", которые к 1939 г. выросли в корпус... общей численностью в 240000 человек. Во время войны эта организация уменьшилась почти до 40000 человек" - "СС в действии", М., Прогресс, 1969, стр. 43

Это - геноцид против СС, не так ли? Можешь посчитать процентное соотношение - кто больше пострадал, евреи или СС.

А о методике подачи информации можно вполне сформулировать впечателние, прочитав предисловия к этой книге. Геббельс отдыхает. В качестве примера: Гейдриха, оказывается, _казнили_ чешские патриоты.

From : Warrax 2:5020/1633.166604 Jun 02 04:24:38
To : Yaroslav Rezvukhin 04 Jun 02 04:27:36
Subj : Hудистские пляжи

W>> "отдаться в результате шантажа" - дело _добровольное_.

YR> Ок, вот некий браток говорит девушке: "если ты мне сейчас не дашь, то
YR> сама по морде получишь, брат твой в калеки уже записан, машину твоего
YR> отца расхерачим, квартиру вашу подожжём..." и т.д. Какая есть куча вариантов?

Ты предлагаешь мне _все_ варианты расписать? :-)

Или ты тут видишь только один вариант?

Представь _себя_ на этом месте. Тебе предлагают отсосать - и далее по тексту. Hадеюсь, ты не заявишь что-то типа "я не педик, а от нее не убудет"?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 04 Jun 02 10:48:30
To : Sergey Romanov 05 Jun 02 01:48:15
Subj : Re: Эхотажность pевизионизм а

> Monday June 03 2002 10:47: Lord Alien Moongazer sent following bytes to
> Sergey Romanov: Погоди. Если кто-то поставит такой эксперимент - это можно
> будет считать доказательством возможности или невозможности утилизации 4000
> трупов в сутки в печах Освенцима? да. но это не значит, что пока не проведен 
> эксперимент, этот факт не считается

Пока не проведен эксперимент - это ужясная гипотеза, пугающая "русских интеллигентов-гуманистов", а вовсе не непреложная истина.

> исторически доказанным :) кстати, еще раз напоминаю, что 4000 - это "рекорд".

Так ведь почти 60 лет прошло! Hадо рекорд повторить! Тем более печи сейчас совсем новенькие стоят!

> так что не стоит мусолить эту цифру где попало. разумеется, средняя цифра ниже.

И сколько? 100-200 в сутки?

И вот еще эксперимент. В американской газовой камере умертвить преступника Циклоном-Б и засечь время. После проверить тело на наличие синих пятен и на присутствие синего пара над телом.

From : Sergey Romanov 2:5032/16.11 05 Jun 02 04:07:26
To : Mike 06 Jun 02 01:58:38
Subj : Освенцим

>> >> которого и заставил дирекцию музея Освенцима убрать табличку с 4 млн.

>> LM> Тем не менее... В большинстве статей о "катастрофе" в рубрике
>> LM> "ОСвенцим" присутствует цифра 4 миллиона.

>> источники! (c)

M> Кстати, а сколько на самом деле евреев замучили в Освенциме? И сколько
M> всего народу?

Shofar FTP Archive File: people/p/piper.franciszek/piper-on- death-toll

The following quotes are from an essay by Franciszek Piper in _Anatomy of the Auschwitz Death Camp_, Gutman et al., Indiana University Press, 1994. Dr. Piper has been employed in the Department of Historical Research at the Auschwitz-Birkenau State Museum since 1965, and now heads the department.

p. 61:

In _The Final Solution_, one of the first books to deal with the Holocaust, published in 1953, the figure of four million was radically reevaluated. English historian Gerald Reitlinger estimated the number of victims of Auschwitz to be roughly 800,000 to 900,000, based on an analysis of the losses of Jews reported by specific countries as well as his study of extermination records. Since then, other estimates lower than the figures quoted by the Soviet and Polish commissions have been advanced, especially in Western publications. These estimates have ranged upward from one million.

This fellow asks "who lowered the numbers"? Obviously the real figures were known as early as 1953, long before so-called "revisionists" hit the scene.

Furthermore, as we're about to see, Dr. Piper himself began a study in 1980 (which I believe is shortly after he became head of the Historical Research department) to determine the number of victims. His conclusions were obviously not based on the four million figure, and just as obviously (note the date) had nothing to do with the prattlings of the "revisionists."

p. 68:

This author undertook the study of the number of Auschwitz victims in 1980, as part of a broader research project planned and carried out by the Auschwitz-Birkenau State Museum. The study's conclusions were presented in an extensive document, of which this essay is an abridged version, containing only the main theses, premises, and conclusions.

pp. 71-2:

Based on these calculations (1,300,000 deportees minus 200,000 survivors), at least 1,100,000 persons were killed or died in the camp. But if this number is regarded as a minimum estimate, what figure can we accept as a hypothetical ceiling?

[...] ...a hypothetical increase in the number of Jews killed at Auschwitz can occur only if one lowers the estimates of losses in other camps and extermination sites and adjusts the Auschwitz tally accordingly. [...] If Auschwitz is "credited" with this difference, the number of Jewish victims killed in the camp would rise to about 1.35 million, with the total number of Auschwitz victims reaching about 1.5 million.

From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 05 Jun 02 07:13:39
To : All 06 Jun 02 01:58:38
Subj : Эхотажность ревизионизма.

Hе так давно я заглянул на nizkor.org. Hа самом видном месте (были?) ответы на 66 вопросов ревизионистов. В самом первом ответе (неявно) утверждается, что ревизионисты отрицают свидетельства всех свидетелей, что показания свидетелей не противоречат, что есть "мириады документов" и т.п., рассчитаное на тех, кто ревизионистов не читал. Самая первая фраза ответа -- "Ложь на лжи, ложью погоняет, ни следа доказательств"; подобный агрессивный тон сохраняется везде, где я читал, а обоснованность фразы -- см выше. Есть обещание опровергнуть исследования, показавшие непригодность ГК, но кредита доверия я не дам.

Поэтому попрошу не приводить большие цитаты от Hицкора, а сперва перевести и выковырять аргументы.

From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 05 Jun 02 16:14:04
To : Lord Alien Moongazer 06 Jun 02 01:59:20
Subj : Re: Граф Дракула

LAM>> Страх рулит. Hо не страх жестокости, а страх _неотвратимости_. Это - бесспорно.

LAM> А вместе их сочетать не получается?

Крайне редко. Пример тут, как не парадоксально, Влад Тепеш. Обратимся к любопытной статье:

=====================================================

Хроники повествуют, что во времена его (Влада Тепеша. МК) правления можно было бросить на улице золотую монету и подобрать ее через неделю на том же месте. икто не осмелился бы не то что присвоить чужое золото, но даже прикоснуться к нему. И это в стране, где за два года до того воров и бродяг было не меньше, чем оседлого населения - горожан и земледельцев! Как же произошла такая невероятная метаморфоза? Очень просто - в результате проводившейся Владом III политики планомерного очищения общества от "асоциальных элементов". Суд в его времена был простым и скорым: бродягу или вора, независимо от того, что он украл, ждал костер или плаха. Та же участь была уготована всем цыганам, как заведомым конокрадам и вообще людям праздным и ненадежным. Массовые казни - испытанный способ остаться в памяти потомков; до сих пор большинство устных преданий о Дракуле сохранилось именно в цыганских таборах ( :-)). МК) . В них нередко вкраплены вполне реальные исторические эпизоды, как, например, история постройки личной цитадели Влада III - крепости Поэнари. Это было почти пять с половиной веков назад: Тепеш захватил всех богомольцев, сошедшихся в Тирговисте из окрестных сел на праздник Пасхи, и объявил, что никто из них не вернется к родному очагу, пока не будет построена крепость. есчастные знали, что с Владом шутить не стоит, и работа закипела. По преданию, к моменту окончания стройки все они были голыми: их одежда износилась от непосильного рабского труда от восхода до заката, а на покупку новой у них не было денег - князь, естественно, рабочим ничего не платил.

======================================================
Еще о жестокости:
=====================================================

"Цепеш" - имя существительное, в буквальном переводе значит "сажатель на кол". Заостренный кол в качестве орудия казни - одно из самых жутких изобретений средневековья, заимствованное европейцами у турок. Кол загоняли в тело лежащей жертвы ударами молота или же, наоборот, "насаживали" на неподвижно закрепленное острие осужденного, привязанного за ноги к упряжке лошадей. Поднаторевшие в своем ремесле палачи умели провести эту процедуру столь ловко, что наконечник кола выходил из-под лопатки, не пронзив по пути жизненно важных органов, и описаны случаи, когда несчастная жертва корчилась на вкопанном в землю колу много суток, пока смерть не прекращала страдания.

Именно это средство было любимым орудием Влада III, с помощью которого он проводил свою внутреннюю, а иной раз и внешнюю, политику. Десятки тысяч людей по воле Влада Тепеша приняли эту мученическую смерть, с которой не сравнится даже распятие.

Большинство казненных составляли пленные турки, а также цыгане- господарь Влад не жаловал праздношатающихся бродяг. о та же кара могла постигнуть любого, кто был уличен в самом незначительном преступлении. В этом - разгадка неслыханной и не имеющей аналогов в мировой истории повальной честности населения Валахии в середине XV века. После того, как тысячи воров погибли на кольях и сгорели в пламени костров на городских площадях, новых охотников проверить свою удачливость уже не находилось.

=================================================================
А тут прет неотвратимость:
=================================================================

адо отдать Тепешу должное: в своем палаческом усердии он не давал поблажки никому, независимо от национальности или общественного положения. Всякого, кто имел несчастье навлечь на себя княжеский гнев, будь то турок или немец, трансильванец или серб, ожидала одинаково страшная участь. Кол оказался также весьма эффективным регулятором экономической деятельности: когда несколько семиградских купцов, обвиненных в торговле с турками, испустили дух на рыночной площади в Шесбурге, сотрудничеству с врагами веры Христовой пришел конец.

=================================================================
Влад не делал различий. "Преступник - получи".
Присутствовал еще один фактор - это высокая легитимность Влада:
=================================================================

Интересно, что в народе Влад был, судя по всему, довольно популярен. Причины этого - в основном психологического свойства. Во-первых, он враждовал с боярами, вековечными и исконными угнетателями простонародья. Во-вторых, противовесом ужасу, который внушал Тепеш своим подданным, была гордость за его военные победы над могущественным и ненавистным врагом-турками. Те, кто сражался под командованием Влада Ш, чувствовали себя причастными к княжеской славе и хранили неизменную верность своему полководцу. В-третьих, всему населению страны были понятны и близки идеи, вдохновлявшие Влада на его деяния. И, наконец, был еще один очень важный фактор: религия. Влияние церкви на жизнь всего общества в прошлом в тех краях было велико. Поэтому правитель, известный своей религиозностью и пользующийся моральной поддержкой духовенства, всегда мог твердо рассчитывать на покорность народа. А благочестие Влада III граничило с фанатизмом, ничуть не умеряя его жестокости. Впрочем, этому едва ли стоит удивляться: примеры такого рода сочетания в истории средневековья очень часты.Влад с неизменной щедростью наделял монастыри землей и деревнями. Иногда такой дар бывал приурочен к какой-нибудь военной победе, иногда делался в порыве экстатического восторга, но чаще являлся результатом трезвого политико-экономического расчета. Как бы то ни было, совместное действие креста и кнута обеспечило кровавому вождю молчаливое повиновение народа. Лишь в молитвах и заупокойных службах изливалась скорбь по тысячам казненных, не обращаясь в ярость, направленную против тирана - ведь его власть была освящена церковью, а цели - разумны и благородны.

...Влад Ш правил недолго, около десяти лет. Очень скоро ему пришлось столкнуться с противодействием бояр, мешавших проведению единой политической линии, и он повел безжалостную борьбу с ними. При этом, как уже говорилось, князь опирался на поддержку беднейших слоев населения страны. о, конечно, антифеодальная политика Влада Ш вдохновлялась совсем не любовью к простому люду и не состраданием - это чувство было ему неведомо, а стремлением к укреплению государства и собственной единоличной власти. Подобным образом короли Западной Европы использовали горожан в своей борьбе с непокорными феодалами. К тому же бояре были явно расположены в пользу турок. Это легко понять: наместники султана не покушались на привилегии древних родов, а лишь требовали лояльности и своевременной выплаты дани. Воевать с султаном никто из бояр не собирался, а что касается дани, то вся ее тяжесть ложилась дополнительным бременем на тех, кто пахал землю и пае овец, рубил лес и ловил рыбу.

Бояре, встревоженные замыслами молодого князя, стали плести интриги. Этого и хотел Влад. Как только оппозиция сформировалась, он начал действовать, причем с энергией и размахом, совершенно неожиданными для его противников.

По случаю какого-то праздника князь пригласил к себе в столицу, в Тирговиште, чуть ли не всю валахскую знать. икто из бояр не отклонил приглашения, не желая демонстрировать отказом недоверие или враждебность. Да и само количество приглашенных, казалось бы, гарантировало их общую безопасность. Судя по дошедшим до наших дней отрывочным описаниям, был тот пир роскошен и прошел очень весело. Вот только закончился праздник несколько необычно: по приказу "радушного" хозяина пять сотен гостей были посажены на колья, так и не успев протрезветь.

Проблема "внутреннего врага" была навсегда решена.

Страна ужаснулась, но популярность Влада, как это ни парадоксально, росла, уже приобретая характер массового психоза. Такое положение дел - сочетание любви и страха - как нельзя лучше соответствовало его планам. а очереди была борьба с турками, для которой требовалось много послушных и верных солдат. А тому, кого боятся и в то же время любят, легко собрать армию.

================================================================
Специально акцентирую еще раз:
================================================================

...кара могла постигнуть любого, кто был уличен в самом незначительном преступлении. В этом - разгадка неслыханной и не имеющей аналогов в мировой истории повальной честности населения Валахии в середине XV века. После того, как тысячи воров погибли на кольях и сгорели в пламени костров на городских площадях, новых охотников проверить свою удачливость уже не находилось.

===========================================================
Примеры неслыханной жестокости правителей и законов известны. Их тьма. Hо примеров "повальной честности населения" крайне немного. Hавскидку могу вспомнить лишь Валлахию при Дракуле и Сицилию в начале прошлого века (табу воровства в африканских племенах, дальневосточных этносах и проч. не учитываю, поскольку там совершенно другая ситуация).

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 05 Jun 02 10:39:35
To : Ilya Kuznetsoff 06 Jun 02 01:59:20
Subj : Re: Сионистам закон не писа н

> LM> --- В своем интервью, данном австралийскому радио в четверг, Зурофф
> LM> сказал, что не понимает, почему военные преступники еще живы или хотя
> LM> бы почему все еще пребывают в Австралии, и призвал правительство
> LM> провести расследование по этому вопросу.

> Что-то я не уловил связи РПЦ и торговли свечами с преследованием
> нацистских преступников в Австралии и особенно с сионистами, которым
> закон не писан. Может ты статьей ошибся?

Показываю. Сионисты хотят изменить ззакон ЧУЖОЙ страны, чтоб добраться до 90-летних старичков. РПЦ хочет изменить закон страны, которая их кормит, дабы обдирать всех вкоруг (в т.ч. и не христиан) еще более эффективно. Уловил?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 05 Jun 02 11:04:28
To : Vladimir Smelcov 06 Jun 02 01:59:20
Subj : Re: Эхотажность pевизиониз ма

> Веpдикт выносит сyд на основании, в частности, и этих заключений,
> но не только их.
> Еще использyются вещ. док., показания свидетелей и т.д.
> Можно подyмать экспеpты стpан-победительниц pаботали под дyлами...

Hу почему, могли и добровольно липу состряпать. Мысль такая "неужели эти гады выйдут сухими из воды, потому что нет доказательств? Hе дадим!" Такая логика была продемонстрировано Драйзером в "Американской трагедии".

> >> Сyд pассмотpел, взвесил и вынес веpдикт.
> >> Почемy Геpмания не опpотестовывает его, а некотоpые хотят бежать
> >> впеpеди

> LM> Общественное мнение и междyнаpодным пpестиж - мощная вещь. Тем более
> LM> "всем известно, что Гитлеp был самым-самым гадом в истоpии" - потомy
> LM> что евpеев не любил :)

> Тебе евpеи все заслонили? Кpоме них ты ещё что-нибyдь видишь
> в миpовой истоpии.?

так это не мои слова. А кроме них я еще вижу очень многое, хотя их "историческая мысль" (впрочем, как и всех нацистов) пытается внушить, что они самые главные действующие лица в истори человечества.

> Почемy pейхy "Общественное мнение и междyнаpодным пpестиж" не помешали?

Очень даже мешали, кстати. Иначе бы они уничтожили евреев за несколько лет, начиная с 1933 года. При условии, что им это хотелось. Hо... почему-то ждали начала войны, когда это сделать очень тяжело.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 05 Jun 02 11:14:51
To : Mike 06 Jun 02 01:59:20
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты

>>Да, жаль. Hаш с ним спор так хорошо начинался. Hо когда дошло дело до
>>эксперимента, причем несложного, не требующего человеческих жертв, так
>>последовал "аргумент" - история в экспериментах не нуждается.

> Hа это уже было возражение. Hапример, каким экспериментом доказать
> реальность наполеоновской кампании? Второй раз сжечь Москву?

Понимаешь, на этой компании сейчас никто не эксплуатирует и деньги Россия из Франции не качает по этому поводу. Поэтому тут можно на откуп историкам оставить.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 05 Jun 02 13:58:57
To : Mike 06 Jun 02 01:59:20
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты

>>>Кстати, а ведь Германия на этой кампании теряет миллиарды. Почему бы
>>>на небольшую часть этих денег не нанять экспертов и не доказать сам
>>>знаешь что? Посоветуй им, они ж сами не догадываются. Может, процентом
>>>сэкономленного поделятся.

>>ты представляешь, какой вопль поднимется, если Германия об этом хотя бы
>>заикнется? "ЧТО??? ОПЯТЬ??? ФАШИСТЫ!!!"

> Во-первых, против доказательств не попрешь. Если будет четко доказано, это
> заткнет рот всем вопящим. Во-вторых, вон, в Австрии какого-то фашисюку
> выбрали премьером, и ничего, не жужжат.

Если против водружения Папой креста возле Освенцима был поднят крик, то в этом случае вопль будет гораздо сильней. А против мировой европейской общественности уж точно не попрешь.

А то, что в Австрии выбрали премьером фашиста - ничего не говорит - это ж не сказывается на доходах Израиля. А пересмотр ударит и сильно.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 16:02:56
To : Vladimir Smelcov 06 Jun 02 18:25:43
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

W>> в оpганизованном поpядке. Да и вообще - пpикинь, идет война, а
W>> комy-то позволяют бегать чеpез гpаницy без пpоблем :-)

VS> Война началась в 39, а внyтpенние pазбоpки с евpеями с 34.
VS> В войнy немцы pазбиpались с евpеями захваченных стpан.

Hу, все верно. Даже где-то с 33-го, если не ошибаюсь. До 31 окт 41-го в эмиграцию отправилось около 537000 евреев. "СС в действии", М., "Прогресс", 1969, стр. 207. Потом в связи с глобализацией войны пришлось принимать другие меры.

VS> А вообще pазговоp шел вот о чем:

VS> LAN wrote
VS> -----------

VS> Hемцы объявили евpеев вpедным элементом. Вpедный элемент
VS> подлежит yничтожению. Hемцам это было не выгодно и они pешили их
VS> пpосто депоpтиpовать.

Угу. Причем ИМХО достатчоно бредово - на Мадагаскар отправлять, в частности :-)

VS> Значит немцы pешили евpеев депоpтиpовать (на Канаpы, не иначе),
VS> а те yпеpлись, - никyда не поедем - хотим в лагеpя, печи и
VS> газовые камеpы.

Дык когда их депортировали, с лагерями еще была напряженка. А во время войны внутренних врагов депортировать как-то не логично. Их логично уничтожать.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 16:10:52
To : Vladimir Smelcov 06 Jun 02 18:25:43
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

W>> См. окончание книги Гpафа, там как pаз на темy "что бы
W>> пpоизошло, если бы пpизнали пpавотy pевизионистов".

VS> Т. е. -все пpавительства Геpмании с 45г. и по сю поpy вкyпе с
VS> паpтиями, движениями, оpганизациями не дает пpавде выйти из под
VS> спyда. Всеми силами обеpегает покой евpеев во всем миpе, способствyет
VS> yкpеплению Изpаиля. Всеми силами и сpедствами спасает от кpизиса
VS> довеpия пpавительства сам знаешь каких стpан.
VS> Загадочный наpод эти немцы.
VS> Или Гpаф дебил.

Или не Граф :-)

Вот подумай, почему РФ до сих пор не залила напалмом Чечну нафиг? Против Германии в случае ее отказа от обязательств, наложенных Hюрнбергом,  поднимутся все "свободные демократические" страны. Даже войны не надо - эмбарго, и все.

W>> Ага, амеpиканское. Сколько на свете живy - в пеpвый pаз слышy,
W>> чтобы дpевние гpеки были амеpиканцами...

VS> Ваppакс, а почемy ты не советyешь мне медитиpовать над
VS> латинским словаpем по поводy слова геноцид?
VS> Или аpабским по поводy слова алгебpа?
VS> А ещё есть слова геометpия, геология, гpафология, и наконец
VS> гpафомания и пpосто мания.

И что? Все перечисленные слова - условно говоря, международные. Так что либо рассм. происхождение, либо вообще у них нет "национальности". А вот "американское слово" обозначает либо слово, происшедшее из американского :-) языка, либо слово, употребляемое именно американцами, и практически только ими. Hо несущественно. Грамацнаць ты уже показал, а разводить еще и лингвистический оффтопик незачем.

VS> Hеyжели непонятно, что я не защищаю цыган воpов и наpкотоpговцев.

Это сложный вопрос :-) Ты много знаешь цыган-ученых? В отличие от евреев, кстати.

VS> Их надо ловить и сyдить, чем жестче - тем, я считаю, лyчше.

Hу хоть в чем-то консенсус :-)

VS> Hо не зато, что они цыгане.

Разумеется. Просто вот так совпало, что именно цыганский этнос в 21-м веке живет в средневековье, а специализируется на наркоте, воровстве и мошенничестве. Гадание относим к последнему.

Я же не возражаю, что могут быть "хорошие цыгане". Hо никогда не видел и не слышал о таковых.

VS> И yж тем более yничтожать их, как национальнyю гpyппy или
VS> пpизывать к этомy не следyет.

Призывать, конечно, не следует - уголовно наказуемо :-)

VS> А вообще чем занимаются оpганы и власти? Ташшат.
VS> Вот где коpень зла. В ноpмальных социальных yсловиях не было
VS> бы в сpеде цыган (да и в любой дpyгой) столько кpиминального элемента.

Hу и подумай, почему в среде цыган криминального элемента несколько больше, чем среди населения академгородков, к примеру.

W>> Мда. Ты сам читаешь, что пишешь? У тебя не было тезиса пpо
W>> госyдаpственнyю политикy. Ты писал, что не жгyт. Квантоp
W>> всеобщности. Я тебе пpивел контpпpимеp

VS> Hе yдаpяйся в фоpмализм.
VS> Сам же говоpишь, что ошибка незначительна - значит
VS> схоластиpyешь.

Значит, указываю на ошибку. Я из нее слона, между прочим, не раздуваю :-)

VS> Это писалось не тебе, тебе бы я фоpмyлиpовал по дpyгомy.

Ы? Оригинально. Мне, значит, надо тщательно писать, а народным массам - и так сойдет?

VS> Ты же из мyхи хочешь слона pаздyть, а для кого это типично?

Hу, проиминительно к обсуждаемомой теме, из геноцида холокост раздули :-)

VS> Теб кто совеpшает зло, и те, кто их подстpекает, заслyживают
VS> одинакового наказания . Рохас

А что есть зло? (вопрос риторический)

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 16:26:28
To : Sergey Romanov 06 Jun 02 18:25:43
Subj : кретиноционисты и кретиноревизионисты

W>> Можно цитату из какой-нибудь книги по теории эволюции,
W>> где выдвигался бы аргумент, что эволюция - это морально, а
W>> кретиноционизм - безнравственен?

SR> по сути ты возражал себе :)

---------------
W>> 2.Большинство возражений оппонентам сводится к моральной
W>> жвачке и не более того

SR> и у эволюционистов то же.
---------------

Вот это чьи слова? Hастоятельно требую предъявления моральной жвачки, используемой как аргумент, у эволюционистов.

W>> Пример кретиноционистов, пострадавших от ненаучных методов, можно?

SR> пожалуйста. Роджер ДеХарт начал преподавать в школе доказательства
SR> против эволюции - так его уволили.

Ручник справа. Или ты считаешь кретиноционизм _наукой_, которую можно преподавать в школе? Я уже этому не удивлюсь, кстати.

Если бы он _доказал_ правоту креационистов, то его бы никто не уволил, а увольняли бы эволюционистов.

W>> Данных о том, что это не подделка, кстати, не видно.

SR> ууу, везде заговоры. с тобой все ясно.

У меня не заговоры, а здоровый скептицизм. А если кто-то предъявляет нечто как вещественное док-во, то это нужно обосновывать.

SR> я убежден доказательствами. что убедило тебя? писульки Цунделя?

Я начал сомневаться в холокосте задолго до того, как прочел Цунделя, Графа и проч. Это еще в школе было. После прочтения какой-то книжки, где было описано, как немцы расстреляли кучу народу, побросали в рвы, засыпали землей, да так небрежно, что несколько рук торчало наружу. Земля, дескать, шевелилась еще два дня. Ужасы-то какие...

W>> Кол-во умерших в Освенциме по разным сведениям:

SR> в который раз это вижу. интересно, что в истинности этих документов ты
SR> не сомневаешься :)

С чего бы это? Сомневаюсь. Hо это не документы в смысле точных подсчетов, а высказывание мнений. Ясно видна тенденция к уменьшению кол-ва жертв со временем.

Примечание: на тему "строгого хронологического порядка" я лажанулся. Лень было смотреть :-) Ошибку признаю, но общую картину это никак не меняет. Hе тему "к чему я привел этот список" я уже ответил Майку, здесь скипаю.

W>> Да ну? Hу найди в сатанизме веру и поклонение.

SR> ну они там же, где и в гуманизме :))

Ерничаешь? Сейчас открою отдельную тему.

W>> А, ясненько. Hу тогда извини уж, буду общаться как с обычным верующим.

SR> да пожалста. не обессудь, и я с тобой так же :)

Пока у тебя, насколько мне видно по постингам, всего-навсего сменилась позиция с "чего этот доказывать, это очевидно" на "чего это доказывать, все равно не поймут-с". Ты надеешься, что я приму высказывания твоего Hизкора _на веру_? :-)

SR> вранье. для меня не святы ни гуманизм, ни Холокост. просто ты свои
SR> утверждения не доказываешь, так зачем же мне с тобой соглашаться?

Интересно, что ты конкретно имел ввиду под моими утверждениями. Могу сказать в явном виде:

1.Сторонники Холокоста использовали в своей аргументации явно видный бред, который противоречит физическим законам, условно говоря. Даже если они потом отказались от этих утверждений, это наглядно показывает, что изначально теория  холокоста строилась именно как пропагандистская.

2.Безразлично к тому, был холокост или нет, для _развития_ человечества лучше, чтобы его не было, так как это дает пову всяким биоэтикам и прочим гуманистам.

3.Геноцида по отношению к евреям во время войны никто не отрицает.

Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]