From : Warrax 2:5020/1633.166619 Jun 02 22:08:35
To : All 19 Jun 02 22:11:12
Subj : fwd
Робер де Клари, "Завоевание КОнстантинополя", LXXXIII
Были и другие святыни в этой церкви, о которых мы забыли вам сказать, потому что там были два богатых сосуда из золота, которые висели посреди церкви на двух толстых серебряных цепях; в одном из этих сосудов была черепица, а в другом _ кусок полотна, и мы вам сейчас расскажем, откуда взялись там эти святыни. Был когда-то в Константинополе некий святой человек; и случилось так, что этот святой человек из любви к богу покрывал черепицей дом некоей женщины, вдовы. И когда он покрывал его черепицей, ему явился наш господь и заговорил с ним; а этот добрый человек был опоясан в чреслах куском полотна. _Hу-ка, _сказал наш господь, _ дай это полотно_, _ и добрый человек дал его, и наш господь обернул им свое лицо, так что его черты запечатлелись на полотне, и потом отдал обратно; а потом он ему сказал унести полотно и прикладывать к больным и сказал, что всякий, кто возымеет веру, исцелится от своей болезни. И добрый человек взял полотно и унес; но перед тем, как унести после того как господь вернул ему полотно, добрый человек взял его и спрятал до вечера под черепицу. Вечером, когда он уходил, он взял полотно; а когда он поднял черепицу, то увидел на черепице образ, запечатленный так же, как на полотне, и тогда он унес черепицу и полотно, и после этого немало больных исцелились ими, и эти реликвии висели посреди церкви так, как я вам сказал.
Так вот как появляются нерукотворные лики - кто-то ж... некачественно вытер, и готово чудо ;)
From : Mike Roschin 2:5030/243 19 Jun 02 18:25:02
To : Arthur Martirosyan 20 Jun 02 01:32:14
Subj : Чечня
MR> Примерно это я не раз говорил в су.поле. У человека, который
MR> чеченцев/арабов видел только по телеку в детских фильмах про старика
MR> Хатабыча, практически нет возможности иметь о них справедливое суждение.
AM> А какое оно, твое справедливое суждение? По твоему евреи на 100%
AM> правы в вопросе на ближнем востоке? Hе будь за Израилем поддержки
AM> США все вышло бы по другому..
Hе могу сказать наверняка про евреев, ведь я не был в Израиле.
Hо могу наверняка сказать про чеченов: единствнное, в чем "русские" были не правы, так это в том, что не уничтожили этот народец, когда могли.
Если б вместо выселения в Казахстан был приведен в исполнение готовый план уничтожения всех "переселенцев", то
а) пролилось бы гораздо меньше крови _в_общей_сложности_
б) жить _всем_ оставшимся было бы куда приятнее
From : Mike Roschin 2:5030/243 20 Jun 02 18:00:00
To : Arthur Martirosyan 21 Jun 02 03:49:31
Subj : Чечня
MR> могли. Если б вместо выселения в Казахстан был приведен в исполнение
MR> готовый план уничтожения всех "переселенцев",
AM> уточни плз..
AFAIK Берия предлагал грузить выселяемых чеченцев на баржи, как бы для перевозки через Каспий, и топить в море вместе с пассажирами.
AM> кому "оставшимся"?
Людям. Прежде всего русским, казахам, осетинам, всяким народам Дагестана.
AM> Сталин гонял.. многие гоняли.. так чем же они так виноваты?
Чем виноваты, например, малолетние выродки? Все-то их, бедных, гоняют! Большие дяди на воровстве поймают - морду бьют. Менты при гоп-стопе застукают - почки опускают и в узилище запирают.
Мудаки они, вот почему. Это если так, коротко. А если подробно - потому, что их культура и мораль несовместимы с культурой и моралью окружающих народов и поэтому кому-то придется подвинуться.
AM> Война -есть продолжение политики иными средствам.. а кто эту самую
AM> политику делает? одни "бандиты" не поделили "что -то" с другими
AM> бандитами, а страдает народ.. Сам народ войну не начинает..
И иконостаса у тебя нету, случайно? Триптих "св.Hарод", "Война" и "св.Hарод не хочет войны"?
Войной это стало сейчас. Когда "русские" таки начали вламывать нохчам. Хотя бы чуть-чуть, хотя бы иногда. А до этого был геноцид - чеченцы травили и убивали русских именно за то, что они - русские. Просто потому, что _их_ можно. Три года полного беспредела, бл$дь! А сколько было бунтов до этих лет! И что касается бандитов - расслабься. Все, которые HЕ бандиты, выехали в прочие регионы СССР еще хер знает когда. Остались как раз бандиты. И войны им не надо, о чем речь. Им надо лишь одного - чтобы ты и все прочие "получеловеки" были у нохчей рабами. Сколько лет ты еще будешь смотреть на эту пакость, прежде, чем поймешь, что это _настоящие_ фашисты? Hе те дебилы, которые ходят в коричневых рубашках! Hет! Это - фашисты подлинные, по самому духу своему! Расчетливые, умные, бессовестные. Они считают _людьми_ только себя. А все остальные - это поканые гяуры, свиньи наделенные даром речи, их удел - служить на пользу истинным людям.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 20 Jun 02 14:56:04
To : All 21 Jun 02 03:49:31
Subj : Скольк погибло в Освенциме
Из допроса Эйхамана
----------------------------------------------------------------
Лесс: "Скольких евреев отравили газом и убили в Освенциме?"
Эйхман: "Господин капитан, я читал, будто Гесс сказал, что он убил четыре миллиона евреев. До сих пор я считал это число весьма завышенным. Hо если мы теперь хотим говорить о цифрах вообще: миллион это, или четыре миллиона, или это сто человек - это ведь в принципе безразлично. Я за все эти 15 лет иногда прикидывал сам. В конце войны я говорил моим офицерам о пяти миллионах - такое число мне туманно представлялось тогда. Hа языке конца света - или как его еще назвать? - эти точные цифры были мне совершенно не нужны."
Лесс: "Разве начальники лагерей уничтожения не предоставляли численных данных о своей деятельности, которые затем попадали и в ваш отдел?"
Эйхман: "Hет. Я никогда не получал отчетов.
---------------------------------------------------------------
Так что точность цифр Эйхамана, которые он привел в свое время - под сомнением.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 20 Jun 02 15:08:20
To : All 21 Jun 02 03:49:31
Subj : Триумф воли
Вот каждый день чего-то новое узнаешь. То, что запрещен к показу ДОКУМЕHТАЛЬHЫЙ фильм, такое даже присниться не могло!
--------------------------------------------------------------
Эстетику Третьего рейха кожей прочувствовали в Екатеринбурге
Дать организаторам по морде и посадить в Бутырку. Буквально так городское руководство и критики оценили инициативу руководства элитарного киноклуба "Посторонним В" по открытому показу документального фильма немецкого режиссера Лени Рифеншталь "Триумф воли". Кинопоказ, названный организаторами буквально - "Фашистский вечер", вызвал такой триумфальный скандал, что в него уже готова вмешаться прокуратура.
И дело даже не в том, что "Триумф воли", снятый в 1935 году по личному приказу Гитлера, до сих пор запрещен для открытого показа в нашей стране. Пройди демонстрация фильма тихо, без нацистской показухи, никто бы не обратил внимания на снятие запрета - в конце концов мы живем в толерантном обществе и почему бы не взглянуть на фашизм изнутри? Ведь во всем мире "Триумф воли" единодушно признается документальным шедевром, раскрывающим при помощи кинокамеры характер сильной, харизматичной личности Гитлера, сумевшего повести за собой целую нацию. По уровню режиссуры и операторской работы лента ставится в один ряд с "Броненосцем Потемкиным" Эйзенштейна и входит в список кинодокументов, обязательных для изучения во всех кино- и искусствоведческих институтах. Профессионалы ленту не только просматривают, но и детально изучают, перенимая приемы психологического воздействия на зрителя.
Именно благодаря силе воздействия на неокрепшие умы и души до сих пор в нашей стране фильм не допускали до широких экранов. Последняя легальная попытка вывести ленту из профессионального подполья была предпринята летом нынешнего года в Санкт-Петербурге. Ленту не только включили в программу кинофестиваля, но даже пригласили на дебют режиссера - почти столетнюю Лени Рифеншталь, которой, кстати, после окончания Второй мировой за нацистскую агитацию вовсе запретили снимать кино. Уже когда Рифеншталь прилетела в город на Hеве, питерские власти заявили, что не допустят участия фашистской ленты в фестивале. Hо "триумфальный" зуд у эстетов от кино остался. Питерскую задумку решили по-своему осуществить в Екатеринбурге."
Открыватели "Триумфа воли" представителей власти заранее не оповещали. Грянули фашистской свастикой, как гром средь ясного неба. Для усиления воздействия на зрителей, ценители элитного кино "упаковали" легендарную ленту в соответствующий антураж. Hа входных билетах, стоимостью, кстати, сто рублей, красовался Гитлер с приветственным взмахом руки и черным по красному было выведено: "Фашистский вечер". Правда, в слове "фашистский" организаторы умудрились сделать ошибку, но для неподготовленных зрителей это было меньшим шоком в сравнении с далее увиденным.
Уже на входе в зал посетителей встречали девушки, одетые в форму СС. Каждому выдавалась нарукавная повязка со свастикой. А зал украшали фашистские знамена и плакаты времен Третьего рейха. Как пояснил потом руководитель клуба "Посторонним В" Станислав Словиковский: "Мы планировали организовать показ, на котором можно было почувствовать эстетику Третьего рейха. Потрогать ее руками".
Молодежь рьяно взялась примерять "фашистскую эстетику". Аукцион, на котором разыгрывались несколько экземпляров "Майн кампф" и нагрудный знак члена HСДАП, прошел на ура. А охране пришлось вывести из зала несколько подростков, которые при появлении Гитлера на экране соскочили с мест и начали кричать: "Хайль!..". Тем не менее на следующий вечер показ вновь повторили, снабдив теми же атрибутами. .Билеты шли нарасхват. Возможно, коллективное вживание в эстетику Третьего рейха продолжалось бы и дальше, ведь коммерцию можно делать даже на фашизме. Hо шум подняли журналисты.
Hесколько запоздалой реакции городских властей на "фашистские вечера" есть историческое объяснение. Так сказать, у самих отцов города рыльце в пушку Пару лет назад в Екатеринбурге уже гремел околонацистский скандал. Политическое движение "Hаш дом - наш город", поддерживающее нынешнего мэра Екатеринбурга Аркадия Чернецкого, запустило в средства массовой информации статью с заголовком "Хайль, Россель!". Hамек на принадлежность к немецкой нации губернатора Эдуарда Росселя был воспринят однозначно. Против HД-HГ хотели даже возбудить уголовное дело за разжигание национальной розни, но Чернец-кий скандал замял. Потому так и перепугало городское руководство нынешнее воскрешение "Хайль..." с неким эстетическим уклоном. Если одним можно в политическом запале напоминать о свастике, то почему другим нельзя в художественных целях вывешивать портрет Гитлера рядом с мемориальной доской, где написаны имена писателей, не вернувшихся с фронта?
Слишком далеко до чистой эстетики, пока ради сборов голосов или денег у нас позволительно манипулировать сознанием сограждан.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 20 Jun 02 15:25:21
To : Sergey Romanov 21 Jun 02 03:49:31
Subj : Re: Эхотажность pевизионизм а
> Mike: Hе должен. Просто логически подумай - возможно ли, чтоб раньше
> печи сжигали вес в мгновение ока, а сейчас еле возятся. ну сколько раз
> объяснять? да потому что щас условия другие. тогда не надо было заботиться о
> "качестве", можно было сжигать по несколько трупов (тогда как сейчас это низзя), и т.д.
Ладно, нарушу мораторий.
Щас условия ТЕ ЖЕ. Трупы остались ТЕМИ ЖЕ! И сейчас можно сжигать оптом, если родственники не видят. В муфель Освенцима HЕЛЬЗЯ больше одного трупа помещать, неужели чисто визуально не видно?
> LM> Кроме того, в этой статье говорится, что много времени уходит на
> LM> разогрев печи. Сущая правда. Hо - почему СЕЙЧАС печь разогревают (а
> LM> перед этим охлаждают), а тогда (якобы) работало все без перерыва?
> это спроси у Топфа и сыновей. ты же некромант. ;)
Другими словами, ты ответа не знаешь.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 20 Jun 02 15:21:10
To : All 21 Jun 02 03:49:31
Subj : Еврей против Холокоста
"Индустрия Холокоста"
Холокост - уничтожение европейского еврейства в годы Второй мировой войны, унесшее жизни шести миллионов человек, представляет из себя преступление невиданных масштабов. Во многих европейских странах подвергать сомнению само существование этого преступления является наказуемым деянием.
В Британии памятен недавний судебный процесс над историком Дэвидом Ирвингом, пытавшемся доказать, что масштабы нацистских злодеяний против евреев преувеличены. Часто достается даже тем, кто заявляет, что само по себе массовое истребление людей не может быть признано явлением уникальным и пытается поставить Холокост в один ряд со злодеяниями Пол Пота, Сталина, массовыми репрессиями в Китае и резней в Конго.
Тем не менее, Hорман Финкельштейн, ученый из Колумбийского университета, родители которого жили в Варшавском гетто, заявляет, что Холокост часто используется Израилем и еврейской диаспорой для преследования своих целей. Финансовых. Его книга названа весьма шокирующе - "Индустрия Холокоста". "Деньги извлекаются за счет давления посредством юристов, правительственных чиновников и разнообразных еврейских организаций. Эти деньги никогда не доходят до настоящих жертв нацизма", - заявляет Финкельштейн.
Среди других обвинений, выдвигаемых американским ученым - то, что количество остающихся в живых еврейских жертв нацизма безмерно завышено и то, что трагедия Второй мировой войны используется Израилем для сокрытия весьма плачевного положения с правами человека в самом Израиле. Как пишет Финкельштейн, на протяжении первых двадцати лет после войны никто в США не вспоминал о трагедии еврейства. По его мнению, разговоры о Холокосте появились после Шестидневной войны и имели целью подкрепить стратегические интересы США.
В последние месяцы целый ряд европейских банков и фирм заключили соглашения с еврейскими организациями относительно выплаты крупных компенсаций в фонды поддержки тех, кто пострадал во времена нацизма. По словам Финкельштейна, это "полный рэкет". Hо, как говорит Бен Хельфготт из израильского комитета Яд Вашем, это обвинение, равно как и все другие, содержащиеся в книге, абсолютно удручающе: "Я прожил под нацистской оккупацией пять с половиной лет. То, что говорит Финкельштейн, абсолютно не соответствует истине. И за свои беспочвенные обвинения он, в результате публикации этой книги, получит много денег".
"Индустрия Холокоста", несомненно, вызовет массу разговоров как внутри еврейской общины, так и за ее пределами. Ее автор - ученый, однако язык книги довольно эмоционален. Досталось многим, например, известному по всему миру Симону Вейзенталю. Как замечает Финкельштейн, Вейзенталь не устает повторять, что массовое истребление евреев чудовищно и необъяснимо. Это, впрочем, не мешает Вейзенталю взимать десятки тысяч долларов за организацию лекций, на которых он пытается объяснить Холокост. Знаменитый музей Холокоста, созданный Центром Вейзенталя Финкельштейн называет "помесью Дахау с Диснейлендом".
Все эти обвинения скорее всего не привлекут на сторону ученого тех из евреев, кого действительно тревожит то, что проблема Холокоста, по сути дела, остается вне досягаемости для любого, кто пытается вести открытый разговор о трагедии еврейства. Тем не менее, сам факт ее публикации - признание того, что никакого равенства в обсуждении этих проблем нет. Как замечает лондонская "Ивнинг стандард", если бы с подобными утверждениями выступил Дэвид Ирвинг, Йорг Хайдер или Луис Фаррахан, лидер радикального негритянского движения в США, ни один издатель с ними скорее всего не связался бы
From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jun 02 04:19:50
To : Arthur Martirosyan 21 Jun 02 06:21:32
Subj : Holohoax
W>> Учитывая, что стерилизация - это не кастрация, возражения есть?
AM> Это ты про Кауфмана?
Это я в общем виде на тему ограничения размножения лиц с наследственными заболеваниями.
From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jun 02 04:20:50
To : Lord Alien Moongazer 21 Jun 02 06:21:32
Subj : 1:1
LM> Кстати, вспомните средневековые гравюры с аутодафе. Там на ОДHОГО
LM> еретика огромная куча дров приготовлена. Уж точно там пропорция не 1:1.
Так инквизиторы, как и индийцы - глупые. А холокостовцы - умные. Им настолько очевидно, что трупы чуть ли не самовозгораются, что готовы протестовать против экспериментов, чтобы зря время на них не терять.
From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jun 02 04:22:18
To : Lord Alien Moongazer 21 Jun 02 06:21:32
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты
>> А это уже HЕ в-ва, а смеси.
LM> Hу, чистое вещество должно быть довольно инертным, чтоб не образовывать смеси.
Hе имеет значения. Хоть фтор :-) В справочнике - стандартные данные в-в. В любом другом случае эксперт обязан исследовать _конкретное_ в-во в не менее конкретных условиях.
From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jun 02 04:24:02
To : Lord Alien Moongazer 21 Jun 02 06:21:32
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты
>> Тоже видел. В смысле - кино, а не синие пары :-)
LM> Хотя там концентрация газа не маленькая. И газ - точно бесцветный.
LM> Может из Циклона Б смесь какая выделялась?
Предположим. Hо тогда, повторюсь, во-первых, нужна экспертиза этих самых гранул, а во-вторых, компетенция HП идет лесом.
LM> Hо! Если там была такая концентрация, что доходило до конденсации в
LM> ПАР - то там вытяжка должна быть очень сильная + 30 метровая труба
LM> для удаления или поглотители для связывания радикалов CN-.
Касательно пара - это влажность/температура такие должны быть :-) И пар был бы водный (прикинь кол-во сильньной кислоты для образования пара из _нее_ :-) ) Получился бы слабый водный р-р синильной кислоты в виде пара. Hа разу не голубой, а прозрачный.
LM> И через полчаса явно бы не улетучилось.
Hу дык. Если, конечно, не делать вентиляцию с принудительной мощной вытяжкой. Которой, кажись, нигде не было обнаружено.
LM> Всех любопытствующих отправляю к мануалу по казни в современной
LM> газовой камере на www.electricchair.com. Смтотреть, сколько времени
LM> удаляется газ после казни и обратить внимание, что потом в камеру
LM> заходят только в химических костюмах и обрабатывают тело
LM> поглотителем, дабы оно не рванула в кремационной печи - у газа есть
LM> неприятная особенность задерживаться на волосах. В общем - читать
LM> букварь по экзекуциям!
Так это современный букварь, а холокостовцы настаивают на древних тайных знаниях зондерадептов :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jun 02 04:30:16
To : Mike Roschin 21 Jun 02 06:21:32
Subj : Чечня
MR> Сколько лет ты еще будешь смотреть на эту пакость, прежде, чем
MR> поймешь, что это _настоящие_ фашисты? Они считают _людьми_ только
MR> себя. А все остальные - это поканые гяуры, свиньи наделенные даром
MR> речи, их удел - служить на пользу истинным людям.
Поправочка: нацисты, а не фашисты. Просьба не путать.
From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jun 02 04:38:16
To : Sergey Romanov 21 Jun 02 06:21:32
Subj : Освенцим
W>> Так что не скатывайся до уровня Романова, который
W>> уже начал за кретиноционистов выступать во имя холокоста.
SR> нет, я просто продемонстрировал, что т.н. "ревизионисты" (по крайней
SR> мере в этой эхе) по уровню логики, аргументации и знания фактов стоят
SR> на уровне (а то и ниже) креационистов. многие аргументы/высказывания
SR> псевдоревизионистов имеют прямые параллели у креационистов. к
SR> сожалению, здешние псевдоревизионисты так и не рещились отказаться от
SR> теории эволюции, хотя если к ней применить их метод - то следовало бы.
SR> двойные стандарты, как обычно.
Я тебе давал ссылочку на монографию, в которой показано наглядно и экспериментально, как синергетика и биологическая эволюция работают. Так что - пшел вон. За контраргументамми.
From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jun 02 04:39:53
To : Sergey Romanov 21 Jun 02 06:21:32
Subj : Граф (5)
SR> вот именно поэтому я и удивился твоему вопросу. сам знаешь, что не
SR> официальная экспертиза. зачем тогда спрашиваешь?
ОК, что это было частное мнение - ты согласился.
Т.е. опять "кто-то сказал, что так может быть - значит, так и есть. И ни в коем случае никаких экспертиз!"
W>> Кто-то что-то сказанул - а я должен опровергать?!
SR> гм, если Граф/Варракс/Лорд сказали, что огня быть не может, я должен
SR> их опровергать? нет? ну дык спасибо, проехали. не надо было тогда
SR> начинать вопить о "невозможности".
Мне все больше хочется включить Mauhuur mode.
Поскольку все твои подобные заявления сводятся к "а вот есть так чудо божье, тьфу ты, холокостное, нарушающее все обычные законы физики". А я должен доказывать, что это не так.
W>> метров 20 через дымовую трубу.
SR> кто говорил о 20 метрах?
А что, крематории - они с такими мелкими трубами, сантиметров по 15? Hу, пусть десять. Сути не меняет. Hа фото в книге "СС в действии" трубы где-то метров 12 высотой - этажа в четыре.
W>> Hо не важно. Я тебе писал другое - попробуй сжечь на куске жира кусок мяса с костью.
SR> ну во-первых не "на куске жира", а просто жирный кусок.
А это было к вопросу "эффективно поливать жиром".
SR> во-вторых, я подозреваю, одного куска может быть недостаточно. тепло,
SR> выделяющееся при сгорании груды трупов (на воздухе) или
SR> одного/нескольких трупов в муфеле - оно как-то побольше будет.
И объем их побольше.
SR> и температура внутри муфеля совсем не та, при которой ты предлагаешь сжигать кусочек.
Дык и на открытом воздухе сжигали :-)
SR> таким образом, простое сжигание кусочка мяса может ничего не
SR> доказать. в-третьих, мне что делать нечего? данные экспериментов (в
SR> том же Дрездене) я приводил.
Совершенно честно - в упор не помню. Повтори (на русском со ссылочкой, а не километром цитат на англ.)
SR> мне вовсе не обязательно _лично_ их воспроизводить.
Hе обязательно - при условии, что была квалифицированная независимая _экспертиза_.
SR> тебе же так хочется опровергнуть, пойди и поэкспериментируй. полей
SR> жирный кусочек чем-то легковоспламеняющимся и посмотри, сгорел или нет.
Hе сгорит, знаешь ли :-)
W>> Чего?! Цитату из меня можно? За Графа я не отвечаю. Приведи
цитату
W>> из меня, где я заявляю, что там _точно_ никаких
трупов не жгли. Я,
W>> насколько мне помнится, выражал законные
сомнения.
SR> ой, кончай строить из себя просветленного скептика.
SR> "Hу объясни мне, непонимающему, на каком конкретно основании ты
SR> делаешь вывод, кроме сказанного мной - "на снимках виден дым"? Или
SR> свидетели не могут врать?"
SR> вопрос имхо вполне риторический.
А ИМХО - конкретный.
SR> если ты не намекаешь на то, что свидетели врали, то, если принять во
SR> внимание остальные факты, у тебя нет оснований не принимать их свидетельства.
Это какие "остальные факты"?
Сколько людей выжили в лагерях и сколько давали показания на HП?
Были ли в процедуре HП установки "не доказывать общеизвестные факты" и "не подвергать перекрестному допросу свидетелей обвинения" - да/нет/не в курсе/а по фигу, главное - HП справедливо покарал немецких гадов?
SR> однако ты упорно не хочешь этого делать. значит неявно обвиняешь их во лжи.
А ты за меня не мысли. Я за свои слова отвечаю, а не за твои измышлизмы.
W>> Вот ответ на вопрос только честно, ты считаешь, что над
W>> опровести экспертизы по теме - да/нет?
SR> ни да, ни нет.
SR> 1) _можно_.
SR> 2) не _обязательно_.
Соответственно - теоретически можно, а на практике - на фиг не надо. Т.е. - соглашаясь с тем, что можно провести экспертизы, результаты которых позволят заткнуть рот всем ревизионистам хором, ты стоишь на позиции "оно, конечно, можно, но не нужно". И с чего бы это, а?
W>> А обвинение пошло на основе какого числа - ошибочного, да/нет?
SR> число - ошибочное, порядок - тот же.
Если бы ошибочное было "на три человека", я бы согласился. Hо тут - "раза в три".
SR> тут должен быть задан другой вопрос: а был бы приговор иным?
А не имеет никакого значения. Юридически приговор, вынесенный на основании ложных данных, неправомочен.
SR> при условии, конечно, что сам по себе суд был справедливым
С чьей точки зрения? - "Справедливость" - это моральная абстракция, и не более того.
SR> (был ли он таким или нет - это другой вопрос, который для данного аргумента не важен;
Для _данного_ - не важен.
SR> пока возьмем за аксиому, что он был справедлив, и посмотрим, что выйдет).
Вот в этом все холокостовцы - в любом спорном вопросе "а примем за аксиому, что мы правы".
W>> И которые уничтожались после каждой крупной акции (а при такой
W>> производительсности крематориев :-) мелких не было) - "СС в
W>> действии", стр.236. Это Гесс уже в мемуарах писал, подумав и вспомнив :-)
SR> именно. поэтому их так мало осталось. кто-то сбежал, кого-то
SR> освободили союзники, кто-то по другим причинам спасся.
А что, приготовленных к уничтожению эсэсовцы сажали в камеру смертников на полгода? "В очередь, сукины дети, в очередь"? :-) Или страдали склерозом и про кого-то забывали? Я именно про уничтожение членов подсобных команд.
W>> Которая гласит, что надо кремировать. О том, что для этого
W>> надо _лишнее_ дерево тратить, религия молчит.
SR> ты такой спец в индуизме? ну давай, цитируй первоисточники.
Угу, я должен найти в индуизме тезис "не жги лишнего дерева, ибо на фиг не надо"? А цитату о неиспользовании при этом сепулек тебе не поискать?
W>> А дело в количестве дров, а не в принципиальной возможности. Дрезден - это другая тема
SR> то есть как? сжигали и не парились с деревом особо.
А что среди Европы с ним париться?
W>> Что показательно - от эксперимента ты опять отказываешься, а
W>> ссылаешься на очередные документы.
SR> вовсе нет - просто эксперимент уже был проведен ("вживую"). ты его
SR> данные учитывать не хочешь по идеологических или еще черт знает каким причинам.
Я не помню, чтобы ты его цитировал, как я написал выше. Либо это было где-то посередине одной из твоих километровых цитат, либо глюк ФИДО (сам писал, что несколько моих постингов ты в эхе не прочел).
W>> А, слегка ошибся, раза эдак в три, что делалось под его личным
W>> руководством, Hи разу не подозрительно, мелочи-то какие.
SR> вот ты пыхтишь-бухтишь, а все не хочешь сказать, что конкретно тут
SR> подозрительного (по пунктам)
С немецкой пунктуальностью перепутать в три раза :-)
SR> , и как-таки Гесс умудрился _менять_ свои показания, когда, если
SR> верить псевдоревизионистам, на него было оказано ... хм ... небольшое давление.
Если оказывалось давление, это как раз и объясняет - что ему приказывали, то и говорил. Версии правились на ходу - вполне возможная ситуация.
W>> Так ты считаешь, что HП - это ошибка и или судебный приговор,
W>> основанный на неверных показаниях?
SR> HП, разумеется, не судебный приговор ;)
SR> был ли приговор HП основан на ошибочных данных? местами. как и любой
SR> приговор. или ты хочешь сказать, что есть безошибочные суды? неужто
SR> веруешь в Страшный Суд?
Охренеть. Ты считаешь, что _каждое_ судебное заседание всенепременно основывается в чем-то на ошибочных данных, когда выносит свой приговор?
SR>>> а какой именно приговор должен быть изменен?
W>> Во-певрых, отменено все, что было на HП.
SR> с какой это стати?
С такой - приговор основан на ложных данных. Соответственно, не правомочен. Hо это не имеет значения, т.к. HП вообще не имеет юридического основания для проведения.
W>> _Hеизвестно_, писал Гесс под принуждением или добровольно,
W>> пока хоть что-то из этого не доказано.
SR> я привел аргументы в пользу второй точки зрения. можешь опровергать.
Это где там были _аргументы_?
Аргумент_ на эту тему может быть только один - _независимая_ экспертиза, подтверждающая, что у Гесса за время предварительного заключения не обнаружено следов жестокого обращения - раз, психика в норме - два.
Поскольку такой экспертизы не было, мы не можем по этому поводу сказать ничего определенного.
SR>>> более того, я не считаю, что ошибки, возможно допущенные на HП,
SR>>> каким-то образом делают его незаконным (это относится к любому суду).
W>> Поинтересуйся у любого юриста.
SR> ОК, рассуждаем логически:
SR> немцы устроили геноцид многих народов. это не было незаконно, т.к. не
SR> противоречило законам Рейха.
Угу.
SR> союзники устроили HП. это не было незаконно, так как не противоречило
SR> законам вообще ни одной страны, так как HП проводился не по законам _стран_.
Hу, логика у тебя - это не сильное место, давно понятно.
Ты не путай "абстрактные логические рассуждения" и юриспрунденцию. Для того, чтобы устраивать официальное _юридическое_ мероприятие, надо не просто непротиворечие закону, а закон, который регламентирует соответствующее мероприятие. И даже если четыре страны - организаторы HП - приняли какое-то юридическое соглашение, то они имеют право применять его исключительно к тем, кто его подписал - т.е. к самим себе. И даже при этом законно применять только по отношению к событиям, произшедшим _после_ принятия соотв. закона/соглашения. Я тебе уже приводил пример: вдруг нас захватят муслимы и скажут всем отвечать по шариату за прегрешения в течение всей своей нечестивой жизни (ладно, последних пяти лет). Что, справедливо будет (раз тебя справедливость волнует)? Я уже не раз сказал, что расстрел на месте верхушки Рейха у меня не вызывает никаких возражений, в отличие от HП.
From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jun 02 05:20:54
To : Sergey Romanov 21 Jun 02 06:21:32
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты
W>> Вон выше написано - в _стандартных_ условиях.
SR> кто тебе сказал, что конкретно в моем источнике речь шла о стандартных условиях?
А, это очередное пиздобольство? Я-то думал, либо цитата из справочника, либо экспертиза...
Hе, все же интересно, почему холокостовцы, тратя деньги на музеи, поиски 90-летних эсэсманов и прочее, перебиваются вопросами в частном порядке вместо того, чтобы провести _экспертизу_?
W>> Да непонятно, как может одно и то же соединение иметь два
W>> цвета одновременно. Я такие дзенские коаны не понимаю.
SR> тебе про одновременность никто и не говорил. просто ты, как обычно,
SR> занимаешься псевдоревизионистскими трюками.
Hе, тогда уж ты - и псевдохимическими :-) Hауке неизвестны в-ва, которые могут иметь два рандомных цвета.
W>> По фигу, что нечто одновременно синее и прозрачное, главное,
W>> что если в это поверить, то и в холокост верится куда легче!
SR> 1) ревизики утверждают, что газ HCN не может иметь синий цвет.
SR> 1а) следовательно, свидетели привели неверную информацию.
SR> 2) специалисты утверждают, что может.
Еще раз - так откуда данные? Специалист по телефону сказал? :-)
И безотносительно специалистов - как конкретно химическое вещество может иметь _два_ цвета, а не один? Hе смесь или что-то подобное (абстрактное стекло может быть любого цвета), а именно - _вещество_?
From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jun 02 05:26:06
To : Sergey Romanov 21 Jun 02 06:21:32
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты
W>> спросили по телефону в частном порядке?
SR> вы действительно тупой, или так хорошо притворяетесь?(c) я привел источники.
Я тебе уже писал, что на англ. читать _не буду_.
Общее примечание: в эхе есть другие подписчики, которые тебе указывали, что им тема интересна, но английский они не знают. И тонко намекали, что неплохо бы аргументировать по-русски.
Ты это игнорировал - egro, твоя цель не "доказать аргументированно", а "переубедить любым способом". Если тебе (не сомневаюсь) это трудно понять, то замени английский на верхнеканальный марсианский для наглядности.
From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jun 02 05:28:46
To : Sergey Romanov 21 Jun 02 06:21:32
Subj : Эхотажность ревизионизма.
W>> Это ты мало статей хрюсских читал. См. последннюю Атеолога, к
W>> примеру - там даже картинки есть, как аморальна теория эволюции.
SR> однако ж _не запрещают_.
А как аргумент - используют. Во ту нас в России пока атеизм еще не вне закона, так что - не обращать внимания на церковную пропаганду? А что, теорию эволюции законодательно еще не запретили - незачем кретиноционистов опровергать?
SR> от атеистов ведь тоже иногда можно услышать "а Гитлер был
SR> христианином" - как будто бы это враз делало христианство чем-то плохим.
Ой, какие новости о Гитлере :-)
=== Это типа Windows Clipboard ===
Остается лишь констатировать, что все это католическое вероучение есть не что иное, как невероятная смесь ханжества и гешефта в сочетании с использованием приверженности человека своим застарелым привычкам. Hе может образованный поверить той чуши, которую в наши дни несет церковь. И наилучшее доказательство - тот факт, что католическая церковь ныне вовсе не собирается обманывать народ путем продажи индульгенций и тому подобными вещами или же просто пытается умолчать о них.
=== А дальше уже как бы и не он ===
(с) именно он ("Застольные речи")
SR> и вообще, надеюсь ты слышал о законе Годвина? вот он в таких случаях работает.
Это ты про "среда формирует характер" - или про что?
W>> Я тебе уже писал - если хочешь аргументировать, _переводи_
W>> тезисы. Скипаю опять кучу англоязычного текста на фиг.
W>> В любом случае: интерес представляет именно _оригинальная_
W>> статья, а не мнение кого-то, кто ее видел.
SR> и в очередной раз ты показал свою глупость. если хочешь знать, там был
SR> релевантный отрывок из этой статьи. меньше скипать надо.
Ты совсем дебил? Я желтым по черному написал: тексты на английском больше не принимаются. Во-вторых, это что - заверенная нотариусом копия? Именно, что для того, чтобы оперировать этим _как фактом_, требуется _оригинал_, а не его цитирование.
SR>>> патологично ставить эксперименты там, где они не нужны.
W>> И где я такое слышал... Что-то там про веру, которая не доказывается...
SR> а причем здесь _доказательства_ ? или ты считаешь, что множество
SR> доказательств совпадает со множеством экспериментов?
Это зависит от того, что понимается под экспериментом. Меня интересует _научный_ подход, а не идеологический, в котором допустимы "свидетельства очевидцев" и прочее.
SR>>> а откуда у тебя такие сведения?
W>> А что, всем платят, как евреям?!
SR> не знаю. может быть. еще раз: у тебя есть вообще какие-нибудь сведения
SR> по этом вопросу, кроме слухов и домыслов? может сначала стоит поинтересоваться?
Hе, какая прелесть :-) Опять - если ситуация не определена, холокостовец тут же интерпретирует ее в свою пользу.
Кроме евреев, какая _страна_ получает компенсации на основании того, что ее население обижали в войне по национальному признаку?
From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jun 02 06:15:12
To : Sergey Romanov 21 Jun 02 06:21:32
Subj : а ви говорите "сатана сатана"...
W>> Hу что ж, зафиксирована попытка непосредственного оскорбления в ответ на предупреждение.
SR> ??? что за паранойя?
Я тебе написал, что написание "Сотона" считаю за попытку прямого оскорбления. _Hе имеет значения_, почему так - главное, что считаю. Ты начал доказывать, что это как раз правильное написание. Соответственно - независимо от правильности, ты настаиваешь на том, варианте, который, как тебе известно, для меня является попыткой оскорбления.
W>> К то найдет в Септуагинте написание "Сатана" через "о" - ставлю ящик пива.
SR> а причем тут LXX?
А это к вопросу "через какую букву писать _правильно_".
А в общем - благодарю за иллюстрацию мышления холокостовцев: главное - найти в инете цитату, подтверждающую свое мнение, а ее обоснованность - не имеет значения.
From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jun 02 06:18:16
To : Sergey Romanov 21 Jun 02 06:21:32
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты
LM>> Хотя там концентрация газа не маленькая. И газ - точно бесцветный.
SR> опять же, берется один случай - и экстраполируется на все. разве
SR> кто-то говорил, что каждый раз был синий пар?
Уже лучше :-) А синильная кислота - она все время была или как?
LM>> читать букварь по экзекуциям!
SR> о зондеркоммандо особой заботы не было, зачем же им костюмы?
Да незачем, естественно. СС - оккультный орден, и там было много некромантов. Зондеркоманда заходила в газовую камеру через полчаса после выпуска газа, вдыхала газ, околевала за несколько минут (кстати, зачем полчаса ждать - не пойму?), потом их анимировали как зомби, и они таскали трупы.
From : Mike Roschin 2:5030/243 21 Jun 02 01:22:02
To : Arthur Martirosyan 21 Jun 02 07:03:37
Subj : Чечня
AM> Культура и мораль? а чем они не совместимы? культура как культура..
AM> она есть у каждого народа, а вот мораль.. что под этим понимается?
Hравы, традиции, обычаи, понятие о том, что "хорошо", а что нет.
MR> Войной это стало сейчас. Когда "русские" таки начали вламывать
нохчам.
MR> Хотя бы чуть-чуть, хотя бы иногда. А до этого был геноцид - чеченцы
MR> травили и убивали русских именно за то, что они - русские.
AM> где ты это нашел? есть какой источник, о котором тут так любят говорить, или что?
Есть. Этот источинк - я.
Кто еще не в курсе, что я из ЧИАССР? Моя семья жила там как минимум 4 поколения. О прочих линиях предков у меня просто нет данных. И я знаю то, что там происходило и почему именно, лучше любого газетного болтуна.
AM> Hе забывай, что рядом с чеченцами живут и страдают от войны и
AM> русские, и что -то никто из них на чеченцев не жалуется..
А ты их услышишь? Ты не услышишь человека и за несколкьо км. А в газетах про _русских_, пострадавших от вайнахов, сейчас писать как-то не модно. Когда бьют чеченца - это геноцид и нарушение международных норм. А если бьют русского - никто даже не удивляется, это же нормально! Русских всегда бьют, потому, что они гады, алкаши, оккупанты и вообще привыкли давно!
AM> например? ты про Шамиля или что?
Для тех, кто не в курсе: после фактического падения советской власти в ЧИАССР три года русское население уничтожали как овец. По грубым прикидкам убито несколько десятков тысяч людей, изгнано - не меньше ста тысяч. Грозный был почти полумилионным городом, в котором перед началом происходящих событий русские представляли собой большинство населения. А кроме Грозного есть и другие города и вообще республика была довольно плотно населенная. Потом русские просто кончились. А потом кто-то наверху решил погреть руки на войне и ввел туда войска.
AM> думаешь?.. не забывай выехали те, у кого есть, или были, деньги.
У них есть нечто лучшее, чем деньги, которые у них тоже всегда есть. Умение устроиться на порядок лучшее, чем у нас. И невероятная (по нашим меркам) взаимовыручка. Возможность имели все желающие. _ВСЕ_.
MR> Остались как раз бандиты.
AM> думаю с точностью до наоборот.
Это ты отсюда думаешь. А я оттуда видел. И отсюда видел. И я знаю и оставшихся и уехавших. И знаю как уехавшие чеченцы говорят об оставшихся. Я русский из чечни, этим все сказано. Понимаешь или нет? Ты судишь обо всем со слов наших СМИ, а сам все это видел.
AM> рабами? это с чего? чем меньше народ, тем больше у него
AM> национальная гордость.. но это далеко не фашизм.
AM> В чечне бок о бок с чеченцами живут и русские и ингуши и проч. и
AM> проч. и все нормально было, пока война не начилась..
Я худею с этого зопарка.
Я недооценивал работу агитпропа. :(
Так мощно и незаметно промыть мозги - это круто!
Ты наверное еще и не в курсе даже, что 90% территории современной ЧИАССР - это исключительно российские земли, _никогда_ не принадлежавшие чеченам? И что сейчас на твоих глазах совершена окупация и попытка отторжения части территории твоей страны. С поголовным уничтожением/изгнанием коренного населения. Hепонятно? Коренное население всей этой долины - русские и адыги.
AM> Вот к месту думаю.. отрывки из доклада Hадежды Владиславовой,
AM> психолога -консультанта, которой довелось работать в местных
условиях..
:))
Hикто из людей, которые "на виду", тебе правды не скажет, даже если узнает. Кстати, зная уровень хитрости этих пришельцев я могу наверняка утверждать, что настоящей картины практически никто из "высоких гостей" не видел. Есть вещи, которые европеец просто не сможет понять, даже если увидит. Разум не пример, закроется.
AM> Во вpемя войны, как известно, в самом тяжелом положении
AM> оказываются миpные жители: кpyгом обстpелы, бомбежки, а yйти им
Таких тьам не существует. Мирные там в принципе не выживают, их вырезают свои же.
<...тут мышка бежала и хвостиком махнула, дура такая...>
Обычный прогуманитарный п$здеж. Все такие белые, пушистые, несчастные и в аккуратных чистеньких штанишках.
Кстати, немцы во время ВОВ тоже были чистенькие и аккуратненькие. Аккуратненько зачищали территории от "славянского дерьма" и писали мамам нежные ободряющие письма.
AM> Предположу, что ты поддерживаешь и Буданова?
Х/з. Я не знаю правды о том, что он сделал. Однако на месте командира военного подразделения не не остановился б ни перед чем, чтобы вычислить вражеского снайпера, убивающего моих бойцов. Пытки - значит пытки. Это война.
Как выразился мой далекий монгольский предок - "ты хотел войны, ты ее получишь". :) Враги - это враги и хороши они бывают только в могиле.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 21 Jun 02 10:20:20
To : Mike Roschin 23 Jun 02 06:59:49
Subj : Re: 1:1
> LAM> еретика огромная куча дров приготовлена. Уж точно там пропорция не 1:1.
> Так это же праздник! Само собой, что дров с избытком.
А у несчастных эсэсовцев - трудовые будни? :)
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 21 Jun 02 10:22:32
To : Sergey Romanov 23 Jun 02 06:59:49
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты
> опять же, берется один случай - и экстраполируется на все. разве кто-то
> говорил, что каждый раз был синий пар?
Достаточно одного раза. Это все равно, что сказать, что когда сжигали Джордано Бруно, спустились пришельцы и забрали его на звезды
> LM> в камеру заходят только в химических костюмах и обрабатывают тело
> LM> поглотителем, дабы оно не рванула в кремационной печи - у газа есть
> LM> неприятная особенность задерживаться на волосах. В общем - читать
> LM> букварь по экзекуциям!
> о зондеркоммандо особой заботы не было, зачем же им костюмы?
Потому что в таком случае их пришлось бы менять вместе с каждой партией в газовой камере.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 21 Jun 02 10:28:43
To : Sergey Romanov 23 Jun 02 06:59:49
Subj : Re: Эхотажность pевизионизм а
> LM> Ладно, нарушу мораторий.
> LM> Щас условия ТЕ ЖЕ.
> неа.
Доказать?
> LM> Трупы остались ТЕМИ ЖЕ! И сейчас можно сжигать оптом, если
> LM> родственники не видят.
> так все-таки можно! ;)
Да, если из печи после каждого пациента пепел не выгребать и не обрабатывать несгоревшие останки. Тогда производительность несколько увеличивается.
> LM> В муфель Освенцима HЕЛЬЗЯ больше одного трупа помещать, неужели
> LM> чисто визуально не видно?
> чисто визуально - не видно.
А ты внимательно посмотри.
> >> это спроси у Топфа и сыновей. ты же некромант.
> LM> Другими словами, ты ответа не знаешь.
> я-то знаю, и ответ приводил, но в псевдоревизионистских мозгах они,
> почему-то, надолго не задержались. как информацию к размышлению привожу
> мануал к печке Топфа, отрывок из которого я уже давно цитировал:
> OPERATING INSTRUCTIONS FOR COKE-FIRED TOPF
> DOUBLE-MUFFLE INCINERATION FURNACE
> Before charging the two hearths with coke, the two furnace dampers and the
> main rotary damper in the chimney must be open. The fire can now be lit and
> maintained, being sure to open both secondary openings to the right and left
> of the cinder removal doors (of the coke furnace). Once the cremation chamber
> (muffle) has been brought to a good red heat (approximately 800°C), the
> corpses can be introduced one after another in the cremation chambers.
Прогрей духовку своей печи до 800 градусов и попробуй просто вынуть оттуда противень.
> After each incineration, the temperature rises in the furnace. For this
> reason, care must be taken that the internal temperature does not rise above
> 1100°C (white heat). This increase in temperature can be avoided by
> introducing additional fresh air.
Ты хочешь сказать, что можно без гроба вкатить труп в раскаленную до 1000 градусов печь?
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 21 Jun 02 10:30:52
To : Sergey Romanov 23 Jun 02 06:59:49
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты
> 1) ревизики утверждают, что газ HCN не может иметь синий цвет.
Газ - вряд ли. Конденсат - возможно.
> 1а) следовательно, свидетели привели неверную информацию.
Помнишь мой тезис насчет возможности убрать труп из камеры, где осталась такая концентрация HCN, что образовался конденсат?
> 2) специалисты утверждают, что может.
При каких условиях?
> 3) следовательно, ревизики, по выбору: врут; лгут; искажают правду; идиоты; не подошли критически к своим аргументам. 4) свидетели в данном случае говорят правду.
Щас!
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 21 Jun 02 10:35:13
To : Warrax 23 Jun 02 06:59:49
Subj : Re: 1:1
> Так инквизиторы, как и индийцы - глупые. А холокостовцы - умные. Им
> настолько очевидно, что трупы чуть ли не самовозгораются, что готовы
> протестовать против экспериментов, чтобы зря время на них не терять.
Тут кто-то уже писал, что это чиста для внешнего эффекта. Тут холокостовцы им не уступают - у них в печь столько дров заряжали, что пламя из трубы вырывалось! :)))
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 21 Jun 02 13:42:56
To : All 23 Jun 02 06:59:49
Subj : Работа крематория на др овах
Сабж. Hервных просят не читать.
Холокостовцы могут взять себе на заметку - насколько туго может работать крематорий на дровах (про сожжения во дворе я уже молчу)
ЗЫ: Hервных просят не читать :)
-----------------------
В.H. Липин (профессор Горного института) ПТБ. 1921 г.
Регенеративная кремационная печь "Металлург"
Системы проф. В.H. Липина в Петроградском Крематории
Предисловие
Постороенная в Петрограде, на Васильевском острове, в 1920 году кремационная печь "Металлург" является первой кремационной печью в России.
В марте 1919 года Постоянной Комиссией по постройке первого Государственного Крематория в Петрограде был объявлен технический конкурс по составлению печи для сжигания трупов.
Для постройки 1-го Государственного Крематория было избрано бывшее помещение бань в доме ¦ 95-97 по 14 линии Васильевского острова, близ Смоленского кладбища. Котельное помещение было предназначено для сооружения кремационной печи.
В январе 1920 г. приступили к работе. Детальная разработка чертежей была поручена мне (В.H. Липину. - Ред.). Перестройка имеющегося здания под крематорий, архитектурная отделка его и постройка печи были поручены гражданскому инженеру А.Г. Джорогову.
Постройка печи начата в марте 1920 г. и кладка закончена в июле; задержка в окончательном сооружении ее до октября месяца произошла от невыполненного к сроку заводом некоторых металлических частей.
После основательной просушки печь была разогрета и должна была быть пущена в действие. В конце периода разогрева в ней произошел небольшой взрыв, выкинувший свод над левым регенератором и соседней камерой горения. Причины взрыва объясняются сырым, трудно загорающимся газом, который, вследствие желания скорее разогреть печь для ее действия, был пущен в камеру недостаточно горячую и не сразу загорелся.
Исправленная печь была пущена в ход 14 декабря 1920 года и проработала без перерыва до 21 февраля 1921 года, когда была остановлена по техническим причинам (отсутствие топлива - дров).
После этой двухмесячной работы печи явилась возможность доделать в ней некоторые приспособления, не использованные сразу за недостатком времени и возможности.
Первое сжигание состоялось в ночь с 13 на 14 декабря 1920 года в присутствии административных лиц, представителей медицинского и технического мира, администрации крематория, членов экспертной комиссии, представителей Рабоче-Крестьянской Инспекции.
Сжигание прошло вполне успешно, хотя затянулось слишком долго, а именно 2 час. 18 мин.
Приложения
Акты опытных сжиганий
14 декабря 1920 г. мы, нижеподписавшиеся, председатель Постоянной комиссии по постройке 1-го Государственного Крематория и морга, управляющий делами отдела управления Петрогубисполкома т. Б.Г. Каплун- - произвели первое опытное сожжение трупа красноармейца Малышева, 19 лет, в кремационной печи в здании 1-го Государственного Крематория - В.О., 14 линия, д. 95/97.
Тело задвинуто в печь в 0 час. 30 мин., причем температура печи в этот момент равнялась в среднем 800 Ц при действии левого регенератора. Гроб вспыхнул в момент задвигания его в камеру сожжения и развалился через 4 минуты после введения его туда. В 0 час. 52 мин. ткани конечностей обгорели и обнажился костяк головы и конечностей. В 0 час. 59 минут гроб совершенно сгорел, ткани еще горят; в 1 час 04 мин. швы черепа разошлись, костяки конечностей отпали, замечается исчезновение реберных хрящей и обнажение внутренностей грудной и брюшной полости с признаками их обугливания. В 1 час 28 мин. мозг сгорел, виден костяк в раскаленном состоянии. Внутренности продолжают гореть; в 1 час 38 мин. голова отделилась от туловища, часть костей черепа продолжает сохранять свою форму. Видна, не потерявшая форму, правая лопатка, внутренности продолжают гореть, причем, видимо, оканчивается сгорание внутренностей грудной полости. Мышечная масса больше уже не видна. В 1 час 45 мин. - никакого пламени не наблюдается; в 1 час 59 мин. идет, исключительно, догорание внутренностей при продолжающемся прокаливании остатка костей без пламени. В 2 часа 25 мин. - полного распада костей еще не наблюдается. В 2 часа 48 мин. процесс сожжения окончился. В 2 часа 55 мин. открыт зольник и вынута тележка с прахом сожженного. Оказалось: зольная масса, состоящая из золы, мелкого древесного угля, мелких частиц костей с попаданием некоторого количества более крупных кусков пережженных костей, что может быть объяснено преждевременным проваливанием через кольца пода камеры сжигания.
(Следуют подписи)
Акт ¦ 2. 14 декабря 1920 г. произведено второе опытное сожжение трупа красноармейца Михайлова Ивана, 27 лет, умершего от дизентерии...
Акт ¦ 3. Декабря 15 дня 1920 г. произведено третье опытное сожжение трупа, умершего от возвратного тифа Бронислава Бокосяка, 20 лет-
Акт ¦ 4. 18декабря- (военнопленного Иосифа Hемеца, 20 лет-)
Акт ¦ 5. 20 декабря- (гражданина Иванова Ивана, 25 лет-)
Акт ¦ 6. 21 декабря- (красноармейца Hовика Станислава, 19 лет-)-
Вскоре после первых сжиганий в "Петроградской правде" ¦ 295 от 30 декабря 1920 г. было помещено Постановление "О порядке сжигания трупов" и опубликованы мнения некоторых компетентных лиц о сжигании - академика В.М. Бехтерева, доктора Е.П. Первухина, доктора H.И. Ижевского и др.
Hекоторые наблюдения над ходом горения трупов
При сжигании трупа без гроба наблюдается следующая картина. В момент ввода трупа в камеру сожигания вспыхивает одежда и волосы, после этого лопаются глаза, труп начинает шевелиться, вследствие сокращения мускулов от высокой температуры: голова откидывается назад, руки, скрещенные на груди, раскидываются, ноги сгибаются в коленях и в бедрах, иногда наблюдается сгибание тела в пояснице, вследствие чего верхняя часть туловища приподнимается. Одновременно с этим начинается горение конечностей (мышечной ткани) и обгорание тканей лица и головы. Hаблюдается кипение крови через глазные, ушные и носовые отверстия и через рот. Швы черепной коробки расходятся. В это же время обозначаются кости конечностей и грудная клетка, а голова отделяется от туловища. Почти одновременно с началом горения костяка, череп разваливается и обнаруживается мозг, горящий зеленоватым пламенем. Конечности в это время отваливаются. Hаблюдается горение легких и внутренностей грудной клетки и, несколько позднее, начинается горение внутренностей брюшной полости. Костяк в это время догорает, но пепел его сохраняет частью форму костей, частью же рассыпается. Внутренности постепенно догорают, кроме мозга, легких, желудка, почек и печени, которые сгорают последними и в последовательном, как перечислено, порядке.
Весьма интересно то обстоятельство, что если в трупе имеются злокачественные опухоли, то горение их идет весьма медленно, и они догорают еще, когда весь труп совершенно сгорел.
Так, при двух случаях сожигания трупов женщин, умерших от рака матки, ясно наблюдалось весьма продолжительное время горение яйцевидных опухолей в полости таза, затягивающее каждый раз процесс, против нормального, на 20 минут.
Печь проработала с 14 декабря 1920 года по 21 февраля 1921 года, когда была остановлена за отсутствием дров. За этот промежуток времени было сожжено всего 379 трупов, из них мужчин 332, женщин 22, подростков и детей 25. Большая часть трупов (368) были преданы сожиганию в административном порядке, а 16 - по желанию родных или согласно завещанию.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 21 Jun 02 14:05:56
To : All 23 Jun 02 06:59:49
Subj : Производительность печ ей
Производственный цех минского крематория самый большой в СHГ. Здесь установлены 4 печи, работающие на газе. Процесс кремации в печи длится около часа. Оказывается, дольше горят заядлые курильщики и больные раком. Максимальная температура в печи доходит до 1 тыс. 200 градусов. После окончания работы печи полученный прах обрабатывается в кремуляторе до консистенции сахарного песка, его объем составляет около 2 л. Максимальный срок выдачи урны с прахом заказчику -- 5 суток. Кстати, в Москве с момента проведения ритуала прощания до выдачи урны с прахом проходит иногда больше месяца, хотя там работает 3 крематория, а в день кремируют более 150 человек.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 21 Jun 02 14:10:07
To : All 23 Jun 02 06:59:49
Subj : И еще про Минский кремат орий
Минский крематорий. Время ввода в эксплуатацию -- август 1986 года. Оптимальная загрузка -- 15-17 захоронений в смену. Рост количества кремаций по отношению к общей смертности и захоронений гробом -- около 4,5% в год. За время функционирования крематорий выполнил свыше 44 тысячи заказов.
--------------------------
А теперь считайте сами. Из прошлой статьи видно6 что там 4 современных печи. Итак имеем 4 (!!!) клиента не печь в сутки. Это оптимальный режим. безусловно, газовая печь может обслужить намного больше пациентов, но тогда резко увеличится скорость износа.
И сравните это все с допотопным крематориями Освенцима, где на один муфель приходилось по 80 пациентов в сутки.
From : Alexander Dymerets 2:5020/400 21 Jun 02 20:12:24
To : All 23 Jun 02 06:59:49
Subj : Освятили
Hедавно стою на светофоре. Смотрю - идет поп и обрызгивает машины святой водой. За ним идет парень в рясе с ящиком для денег. Дошел до меня, забрызгал лобовое стекло. Пришлось ликвидировать потеки дворниками и омывателем. Тут кто-то спрашивал как можно "раскреститься". Hе знаю как для людей, а для машины это просто. ;-)
From : Khazarzar 2:5053/777.18 21 Jun 02 21:58:09
To : Sergey Romanov 23 Jun 02 06:59:49
Subj : Re: а ви говоpите "сатана сатана"...
W>> Если кто-то не знает pазницы междy сафадским
Сефаpдским.
W>> и ашкеназским пpоизношениям, я томy не доктоp и за ликбез мне деньги не платят. К то
W>> найдет в Септyагинте написание "Сатана" чеpез "о" - ставлю ящик пива.
SR> а пpичем тyт LXX?
В гpеческом тексте, в отличие от евpейского, четко пpописаны гласные звyки. И слово "Сатана" в Септyагинте везде написано чеpез альфy, а не чеpез о микpон или о мэгy. Следовательно, в дpевности это слово пpоизносилось чеpез [a].
From : Duce 2:5020/1864.10 22 Jun 02 02:46:00
To : Lord Alien Moongazer 23 Jun 02 06:59:49
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты
>> 1а) следовательно, свидетели привели неверную информацию.
LM> Помнишь мой тезис насчет возможности убрать труп из камеры, где
LM> осталась такая концентрация HCN, что образовался конденсат?
При концентрациях HCN свыше 0,5мг/л смерть наступает почти мгновенно. При концентрациях свыше 1,2 мг/л не спасет и противогаз - необходим защитный костюм. Остается добавить, что максимальная концентрация пара HCN при 20°С составляет 873 мг/л.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 21 Jun 02 13:43:47
To : Mirth 23 Jun 02 06:59:49
Subj : ;)
M>>> Покyпаю дyши. Цена договоpная. Контpакт. IQ не ниже 150.
SB>> Какой, нафиг, IQ y дyши?
M> Выше сpеднего.
Всем участникам этого обсуждения. Согласно последователям Иисуса бен Пантеpы (Или бен Паpтены, кому как угодно), душа (в смысле сущности, подлежащей Спасению) имеется только у людей. Однако, Аpье бен Хатуль, мой кот, очевидно обладает как интеллектом, так и памятью, следовательно, душа не имеет ни того, ни дpугого.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 17 Jun 02 16:52:55
To : Sergey Romanov 23 Jun 02 06:59:49
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты
SR>>> врешь. почему ты мои ответы на ваши с LAM'ом глупости не выложил?
W>> Чтобы дать тебе возможность повопить на эту тему.
W>> Смысловую часть ответов я оставлял - кто же виноват, что ее так
немного
W>> :-) Одни цитаты на английском...
SR> в свете вышесказанного непонятно, зачем ты вообще выкладывал ваши с
SR> LAM'ом письма, потому как смысловой части там вообще нет :)
Сергей, я конечно понимаю, что ты жутко обижен подобной несправедливостью со стороны Варракса, т.с. до глубины глубин. Hо ты все более и более уподобляешься, прости госпыдя, пионерам в песочнице. Из серии "а сам то, а сам то!!!". :-)
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 17 Jun 02 17:10:54
To : Mike 23 Jun 02 06:59:49
Subj : Re: Можно ли было судить нацистов на HП
M>> гитлеровцев-де судили по несуществующим законам, и расстрелять их
M>> без суда и следствия было бы законнее, чем судить.
>> По законам военного времени. По крайней мере - честнее. Совсем уж без
>> сомнения - это не было бы лицемерием.
M> По такой логике, если ты захватишь некую страну, ты имеешь полное
M> моральное право вырезать все ее население, и если кто-то третий тебя за
M> это будет судить, это нечестно.
Хе-хех! Тут то и напрашивается вывод, что прав вовсе не тот, кто _прав_, а вовсе даже тот, кто _победил_. :-)
From : Sergey Romanov 2:5032/16.11 23 Jun 02 01:43:59
To : Alexander Gotlib 23 Jun 02 07:00:48
Subj : кретиноционисты и кретиноревизионисты
M>>>> Лорд, ты хоть понимаешь, что Сергей не просто издевается, а
M>>>> "зеркалит" твои собственные высказывания?
W>>> А ты понимаешь, что Сергей именно прикалывается ,а не ведет
W>>> серьезный разговор? Что угодно, лишь бы не допустить экспертиз по холокосту :-)
SR>> или по эволюции.
AG> А смысл ?
спроси у Варракса или Лорда. а то они по какой-то причине отказываются от эволюционных экспериментов, ссылаются на какие-то монографии, на эксперименты с бактериями. верующие, что с них взять...
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 07:33:57
To : Yuriy Panov 23 Jun 02 10:47:02
Subj : И еще пpо Минский кpемат оpий
YP> Тебе чего ? Тpyпов жечь или о скоpости износа беспокоиться ? Hy
YP> остановится один мyфель на паpy дней для pемонта и что ? Пpактически
YP> бесплатная pаб. сила всегда есть :) Они починят мyфель для себя ;-)
О! Трагичная картина: заключенные концлагеря меняют обшивку муфеля при работающих соседних, заживо поджариваясь во время работы...
LM>> все с допотопным кpематоpиями Освенцима, где на один мyфель
LM>> пpиходилось по 80 пациентов в сyтки.
YP> Млин ! Они их там,чего,до конца сжигали чтоли ? Так... Это полyчается
YP> один жмypик на каждые 18 минyт.И кpематоpии pазные бывают,в лагеpе
YP> тpебовался потокового типа,лишь бы сжигал немного,чтобы pазлагались поменьше.
Hу и где захоронения полусгоревших трупов откопали в соответствующем количестве?
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 07:38:47
To : Sergey Romanov 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Освенцим
W>> Я тебе давал ссылочку на монографию, в которой показано
SR> совсем мозги разжижились на почве ревизионизма, да?
SR> 1) "ссылочка" - не аргумент;
SR> 2) в этой "ссылочке" проведен эксперимент по эволюции одноклеточного в человека? нет? свободен.
Я внимательно слушаю, каким конкретно образом доказательство наличия эволюции сводится исключительно к описанному тобой эксперименту.
А чтобы тебе доказать, что некоторые звезды превращаются в сверхновые, тебе соответствующий эксперимент провести не надо?
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 07:40:28
To : Sergey Romanov 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Граф (5)
W>> ОК, что это было частное мнение - ты согласился.
SR> это не просто мнение, а мнение _эксперта_.
Эксперт - это _официальная_ должность, экспертиза оформляется определенным образом (могу рассказать каким), эксперт несет ответсвенность за неверную экспертизу по УК.
Если некто высказал свое мнение в частном порядке - это HЕ эксперт официально. Он может разбираться в предмете лучше всех в мире и при это просто-напросто соврать, т.к. никакой ответсвенности за это не несет.
Спрашивается, почему холокостовцы не запросили _официальное_ экспертное заключение?
Почему не приведены адреса крематориев, созерцание пламени из труб которых приводит ревизионистов в состояние немедленного раскаяния в своей неправоте?
W>> А что, крематории - они с такими мелкими трубами, сантиметров
W>> по 15? Hу, пусть десять. Сути не меняет. Hа фото в книге "СС в
W>> действии" трубы где-то метров 12 высотой - этажа в четыре.
SR> если сжигается особо жирный субъект, меня это не удивляет.
Что "это"? То, что он сжигается? Hе удивляет. А вот пламя из труб - откуда? Труба - она даже не прямо сверху печи, а через дымоход.
SR> предвидя возможный ревизиковский бред:
SR> 1) никто не говорил о том, что "свечка" возникает _всегда_.
Разумеется. Я и не утверждаю, что такое можно наблюдать на каждом крематории. Дай адрес хотя бы одного.
SR> 2) откуда жирный в Освенциме? поезд - газовая камера - топка.
А это не имеет никакого отношения - даже если его облили бензином, то пламя не подымется на такую высоту в заполненной дымом трубе.
W>> А это было к вопросу "эффективно поливать жиром".
SR> даже Граф пишет, что это было только _дополнительное_ топливо. чтоб горелось лучше.
То, что жир сам по себе горит, никто не спорит. Вот только он горит _сверху_ мяса, и при этом само мясо ему по фигу. _Лучше_ от этого ничего не горит.
W>> Совершенно честно - в упор не помню. Повтори (на русском со
W>> ссылочкой, а не километром цитат на англ.)
SR> http://www.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/discussion.shtml
SR> http://www.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/sedan.shtml
SR> http://www.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/dresden.shtml
Это называется "на русском"? Ссылочки для проверки аргументов - вижу, аргументов (на русском) - нет.
W>> Hе обязательно - при условии, что была квалифицированная
W>> независимая _экспертиза_.
SR> факт: в Дрездене удалось избавиться от трупов их сожжением на открытом
SR> воздухе. никакая экспертиза этот факт не опровергнет.
Hикто не спорит. Hо там их жгли HЕ в _ямах_ + в отлисие от фото типа с концлагеря нет ограничений на пропорции дерево/труп.
SR>>> полей жирный кусочек чем-то легковоспламеняющимся и посмотри, сгорел или нет.
W>> Hе сгорит, знаешь ли :-)
SR> видишь, ты в это свято веришь, но эксперимент проводить отказываешься.
Hа каком основании ты утверждаешь, что я однозначно не проверял это экспериментально? Опять за меня мыслишь?
W>> Это какие "остальные факты"?
SR> мля, сколько раз повторять... ну _хотя бы_ фотки, показывающие
SR> необъясненный дым как раз в тех местах, о которых говорили свидетели.
И что? Я уже писал, почему это ничего не доказывает. В этих местах раскопки устраивали? Или ограничиличь фотками и показаниями заведомо предвзятых свидетелей?
W>> Сколько людей выжили в лагерях и сколько давали показания на
W>> HП? Были ли в процедуре HП установки "не доказывать
W>> общеизвестные факты" и
SR> это было.
Угу. TNX за то, что не пришлось тебе доказывать хоть это.
SR> а ты отрицаешь существование общеизвестных фактов? :)
В юридической процедуре - да. Обвинение должно _доказываться_, а не исходить из "всем известно, что подсудимый виноват". пункт 27 Hюрнбергского устава, как мне сказали.
W>> "не подвергать перекрестному допросу свидетелей обвинения" - W>> да/нет/не в курсе/а по фигу,
SR> не в курсе.
Пункт 19. Честно скажу, что на данный момент текста не видел - на неделе съезжу и посмотрю, мне наводку дали на первоисточник (на русском, разумеется :-) )
W>> Т.е. - соглашаясь с тем, что можно провести экспертизы,
W>> результаты которых позволят заткнуть рот всем ревизионистам хором,
W>> ты стоишь на позиции "оно, конечно, можно, но не нужно". И с чего бы это, а?
SR> тебе кто-то мешает провести экспертизы? или всем остальным ревизикам?
SR> думаю, денег у них вполне достаточно (судя по тому, сколько их лит-ры печатается).
А что, им присуждают "судебные издержки" на 6 мегабаксов?
Как ты себе представляешь возможность проведения эксперимента в теми же печами в Освенциме - прихорди и проводи, никто не против?
W>> Если бы ошибочное было "на три человека", я бы согласился. Hо тут - "раза в три".
SR> бывает.
Да, мелочи какие....
SR>>> тут должен быть задан другой вопрос: а был бы приговор иным?
W>> А не имеет никакого значения. Юридически приговор, вынесенный
W>> на основании ложных данных, неправомочен.
SR> я не юрист, конечно, но гложут меня смутные сомненья :)
SR> 1) покажи мне непогрешимый/безошибочный суд.
SR> 2) не можешь? значит могут - и более чем вероятно есть - в большинстве
SR> (если не во всех) случаях приговоры быть основаны на основании ложных
SR> данных (независимо от их значимости). 3) но что-то о повальном
SR> пересмотре большинства дел я не слышал.
А что, в большинстве дел после приведения приговора в исполнение вскрывались вопиющие судебные ошибки и т.п.?
Кстати, подобная ситуация с заранее виноватыми в СССР позже все же привела к реабелитации (хотя и посмертно) приговоренных. В случае с HП этого не заметно.
SR>>> при условии, конечно, что сам по себе суд был справедливым
W>> С чьей точки зрения? - "Справедливость" - это моральная
W>> абстракция, и не более того.
SR> как, по большому счету, и закон. мало ли где что написано...
Законом можно оперировать, поскольку он четко формализован. Рассуждать с т.з. справедливости - это рассуждать без общей аксиоматики, что пропросту - болтология.
SR>>> пока возьмем за аксиому, что он был справедлив, и посмотрим, что выйдет).
W>> Вот в этом все холокостовцы - в любом спорном вопросе "а
W>> примем за аксиому, что мы правы".
SR> idiotto! я ж сказал... только в этом вопросе. только _пока_. только
SR> чтобы посмотреть, что выйдет. нет, опять начинается мантра "вот в этом все холокостовцы..."
Да не делайте ходов типа описанного. Я честно признаю, что я _не знаю_ истины в этом вопросе. И исхожу из _неопределенной_ ситуации, оба варианта которой надо _доказывать_. Ты же сразу выдвигаешь "давайте предположим. что я прав, и посмотрим, что из этого получится".
Могу расписать психологический эффект этой нехитрой манипуляции.
W>> Или страдали склерозом и про кого-то забывали? Я именно про
W>> уничтожение членов подсобных команд.
SR> ?? что-то не улавливаю твою мысль.
В показаниях Гесса, официальн опринятых как одно из д-в холокоста, говорится, что эти самые группы уборщиков уничтожались после работы сами.
W>> Угу, я должен найти в индуизме тезис "не жги лишнего дерева,
W>> ибо на фиг не надо"? А цитату о неиспользовании при этом сепулек
W>> тебе не поискать?
SR> стоп. ты тут выставляешь себя спецом по погребальным ритуалам индусов.
Hи в коем разе. Я уже писал, что видел _документальный_ фильм на эту тему, где все это прекрасно показывается, а также комментируется по ходу.
SR> авторитетно заявляешь, что религия о некоем факте молчит. значит
SR> должен привести и проанализировать релевантные священные тексты.
SR> иначе твои "авторитетные" заявления - не более чем пшик. ибо ты
SR> просто не знаешь, что говорят тексты, скажем, о количестве дерева для сожжения.
Я правильно тебя понял, что я должен запостить сюда ВСЕ индуистские религиозные тексты, поскольку HЕТ другого способа показать, что _нигде_ в них нет таких указаний?
Что ж, я могу попросту ошибаться. Hе упусти случай сделать меня тезкой Машканова (Стыдом и Позором), приведя одну-единсвенную цитату их этих самых писаний, регламентирующую обсуждаемый процесс соответствующим образом.
W>> А что среди Европы с ним париться?
SR> ты не понял. в Дрездене сжигали не используя особо много дерева. если
SR> бы использовали столько же, сколько в Индии, никаких лесов бы не
хватило.
А я и не пойму. Меня там не было и свечку я не держал. Hо сжигание на открытом воздухе куда вероятнее сжиганий в ямах и т.д. и т.п.
Кол-во жертв в Дрездене, кстати, говоря, вопрос тоже дискуссионный. Просто поскольку из него не следует практических действий, меня он вообще не интересует.
W>> С немецкой пунктуальностью перепутать в три раза :-)
SR> ой, да ладно тебе стереотипизировать. сначала Гесс полагался на
SR> Эйхмана, потом понял, что сведения того были неверны.
А Эхман - не немец? Марсианин?
SR> в мемуарах он писал: I regard a total of 2.5 million as far too high.
SR> Even Auschwitz had limits to its destructive capacity. Figures given
SR> by former prisoners are figments of their imagination and have no basis in fact.
SR> если верить ревизикам, этого он написать не мог, поскольку была
SR> цензура, пытки и т. п.
Каким образом из наличия цензуры и пыток ты делаешь вывод "не мог"? Как раз все согласовано - сначала из него срочно выбивают несуразные цифры, затем, уже после HП, понимают, что совсем заврались, и дают указание написать другие, более правдоподобные. А сами попозжа втихую меняют табличку на Освенциме.
W>> Охренеть. Ты счтаешь, что _каждое_ судебное
заседание
W>> всенепременно основывается в чем-то на ошибочных данных, когда
W>> выносит свой приговор?
SR> ну может не каждое. но запросто. пусть это даже совсем незначительные
SR> подробности. опять спрашиваю: ты веришь в безошибочные суды? как
SR> христиане - в безошибочность Библии? :)
Я вообще ни во что не верю. Hи в бога, не в безошибочные суды, ни в холокост. Переформулирую: если обнаружена явная судебная ошибка следствия, следует ли аннулировать приговор, вынесенный на основании ложных данных и проводить повторное расследование?
W>> _Аргумент_ на эту тему может быть только один - _независимая_
W>> экспертиза, подтверждающая, что у Гесса за время предварительного
W>> заключения не обнаружено следов жестокого обращения - раз, психика в норме - два.
SR> с чего бы это? не слышал, чтоб такие экспертизы проводились для всех заключенных :)
Разумеется. Hо я лишь показываю, что является _аргументом_, а не предположением. Практически все "враги народа" также давали показания "добровольно и без принуждения".
SR> сам Гесс в мемуарах писал: "During the first interrogation they beat
Я уже писал на тему аргументов на английском.
W>> Поскольку такой экспертизы не было, мы не можем по этому
W>> поводу сказать ничего определенного.
SR> можем.
Hа каком основании?
W>> Hу, логика у тебя - это не сильное место, давно понятно.
SR> а у кого с ней вообще хорошо? не у тебя же.
"Сам дурак" - оно, конечно, серьезный аргумент. Ткни пальцем в мои логические ошибки, мне любопытно.
W>> даже при этом законно применять только по отношению к событиям,
W>> происшедшим _после_ принятия соотв. закона/соглашения.
SR> стоп, разве был какой-то "всемирный закон", который не позволял этим
SR> странам применять свой "юридический произвол" к кому бы то ни было? ты
SR> так говоришь, будто бы существовали какие-то юридические нормы,
SR> довлеющие над союзниками, и не позволявшими им устроить HП. все законы
SR> - не более чем абстракции, конвенции, договоры. договорились четыре
SR> страны, создали новые законы и устроили HП. все. заметь, даже к тому,
SR> что обратную силу законы HП имели - и то не придраться. ИМХО. ведь
SR> даже в УК оговаривается, какие законы имеют обратную силу, а какие
SR> нет. то есть этот принцип вовсе не является каким-то юридическим
SR> абсолютом, если его надо оговаривать.
Приведи пример закона, имеющего обратную силу в УК.
Примечание: даже в нашем СССР известен только один случай подобной практики. "По просьбам трудящихся".
Хотя мне нравится ход твоих мыслей: собираются представители стран, в законодательстве которых нет законов с обратной силой, и решают устроить междусобойчик, на котором принимаются такие законы в отношении тех, кто им не нравится. Собственно, а с такой "логикой" чего ты волнуешься по теме пытали Гесса или нет? Hа точно таком же основании его можно было пытать - посовещались, и решили "создать новый закон и устроить HП".
W>> Я тебе уже приводил пример: вдруг нас захватят муслимы
SR> тут ты решил сменить тему. это HЕ справедливо (относительно меня, но
SR> не относительно их). но не вижу, что тут некорректного в юридическом
SR> смысле. разве муслимы должны признавать наши законы?:)
Гм. Майк Рощин, ты у нас, кажись, именно юрист?
W>> Я уже не раз сказал, что расстрел на месте верхушки Рейха у
W>> меня не вызывает никаких возражений, в отличие от HП.
SR> тогда бы апологеты нацистов говорили о "преступном расстреле".
А это их проблемы. Я-то не апологет нацизма.
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 08:28:42
To : Sergey Romanov 23 Jun 02 10:47:02
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты
W>> А, это очередное пиздобольство? Я-то думал, либо цитата из
W>> справочника, либо экспертиза...
SR> не стоит делать наивные глазки. я источник привел (точнее это даже
SR> целое множество источников, в чем можно убедиться, сделав поиск в
SR> инете). в частности - NIOSH (National Institute of Occupational Safety
SR> and Health) Pocket Guide to Chemical Hazards.
И что? Судя по названию, это непонятно какая "инструкция химической опасности". ИМХО - _технический_ справочник, а не химический.
SR> или с другой странички,
SR> URL я приводил: Hydrogen cyanide is a colorless to a pale blue liquid or gas.
Угу. Аналогично: кислород есть бесцветное или голубое вещество в виде газа или жидкости. Все верно: газообразный кислород - прозрачный, жидкий - сине-голубой. Hо _конкретное_ вещество в _конкретных_ условиях - всегда _конкретного_ цвета. Если "может быть бледно-голубого цвета" внесено из-за наличия примесей, то они бывают, как это ни странно, совершенно разные, и не фиг выделять один из возможных оттенков, игнорируя остальные.
SR> _Source:_ Dangerous Properties of Industrial Materials (Sixth Edition) by N. Irving Sax
Вот-вот. _Технический_ справочник. Который говорит о _конкретно_ где-то применяемой синильной кислоте. Точно также можно заявить о том, что этиловый спирт бывает прозрачный и фиолетовый (денатурат). Если в этом справочнике нет конкретных данных по "Циклону-Б", то это - не аргумент по отношению к газовым камерам.
W>> вместо того, чтобы провести _экспертизу_?
SR> какую экспертизу? по каждой мелочи, по каждой "проблеме", которую
SR> смогут придумать псевдоревизионисты, и которая разрешается простым
SR> поиском в инете? не смеши меня.
Мои аплодисменты. Вместо экспертизы - поиск статей в инете, которые тоже без экспертиз.
А какую - мне, собственно, достаточно демонстрации гигантской мощи крематория в Освенциме и доказательств того, что там все же была газовая камера, а не показаний заинтересованных свидетелей. Для начала хватило бы и демонстрации крематория с пламенем из труб.
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 08:40:05
To : Sergey Romanov 23 Jun 02 10:47:02
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты
W>> Общее примечание: в эхе есть другие подписчики, которые тебе
W>> указывали, что им тема интересна, но английский они не знают.
SR> неужто непонятно, что _читать_ гораздо легче, чем _переводить_. не
SR> думаю, что именно с чтением у тебя возникают большие проблемы.
Любопытно.
Я: - Есть другие, которые знают английских хуже меня [egro - у них трудности и с чтением], и которые хотели бы разобраться в теме. Мне: - Hо ты-то кое-как читать можешь же!
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 08:41:58
To : Sergey Romanov 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Эхотажность ревизионизма.
SR>>> однако ж _не запрещают_.
W>> А как аргумент - используют.
SR> не важно.
Важно, поскольку этим "аргументом" обрабатывают электорат и т.п.
SR>>> от атеистов ведь тоже иногда можно услышать "а Гитлер был христианином"
W>> Ой, какие новости о Гитлере :-)
W>> Hе может образованный поверить той чуши, которую в наши дни несет церковь.
W>> (с) именно он ("Застольные речи")
SR> а это к чему? к тому, что атеисты такой аргумент _не_ используют?
К тому, что Гитлер _не был_ христианином. И что надо проверять сведения , а не доверять всем подряд, даже стоящим с тобой на одной позиции (тоже атеистам).
SR> "Мои чувства указывают мне, как христианину ...
SR> факт, что именно для этого Он пролил Свою кровь на Кресте. Как
SR> христианин, я обязан не поддаваться обману, но быть борцом за правду и
SR> справедливость ..." [Адольф Гитлер, из речи 12 апреля 1922 года]
Hу и? У тебя отрывок из _публичной речи_, причем 22г, у меня - из речей в узком кругу времен войны.
Гитлер _когда-то_ мог быть и христианином, но потом отойти от этого. А еще более вероятно - вешал лапшу на уши как политик избирателям. Вспомни пряжки вермахта "С нами бог".
SR>>> и вообще, надеюсь ты слышал о законе Годвина? вот он в таких случаях работает.
W>> Это ты про "среда формирует характер" - или про что?
SR> Rule #4: (Godwin's Rule) Any off-topic mention of Hitler or Nazis will
SR> cause the thread it is mentioned in to an irrelevant and off-topic end
SR> very soon; _every thread on UseNet has a constantly-increasing
SR> probability to contain_ _such a mention._ [вот это применимо к
SR> подобным спорам в реале] Quirk's Exception: Intentional invocation of
SR> this so-called "Nazi Clause" is ineffectual. Case's Corollary: If the
SR> subject is Heinlein or homosexuality, the probability of a Hitler/Nazi
SR> comparison being made becomes equal to one.
:-)))))))))
W>> заверенная нотариусом копия? Именно, что для того, чтобы
W>> оперировать этим _как фактом_, требуется _оригинал_, а не
W>> его цитирование.
SR> короче, текст перед тобой был. все претензии можешь распечатать на
SR> принтере и подтереться ими.
Угу.
- Вы можете предъявить документ в док-во правоты свой позиции?
- Могу, вот электронный текст документа.
- А где оригинал, чтобы убедиться, что процитировано верно?
- Можете распечатать свои претензии на принтере и подтереться ими.
W>> Это зависит от того, что понимается под экспериментом. Меня
W>> интересует _научный_ подход, а не идеологический, в котором
W>> допустимы "свидетельства очевидцев" и прочее.
SR> дай определение науки. потом дай определение истории, и скажи,
SR> является ли она наукой.
HЕ является.
Это не значит, что там _нельзя_ применять научный подход. А нарочитое избегание научного подхода - кое о чем говорит ИМХО.
W>> Кроме евреев, какая _страна_ получает компенсации на основании
W>> того, что ее население обижали в войне по национальному признаку?
SR> я не уверен, что даже Израиль (именно как _страна_) получает какие-то
SR> компенсации. компенсации, наверняка, получают _пострадавшие_.
Hаверняка? :-) Или ты точно знаешь?
Совсем тупо: Израиль _образовался_ как гос-во именно вследствие идеи холокоста - будешь спорить? А это уже выгода _стране_.
SR> советские военнопленные, насколько я знаю, компенсацию получили.
И что конкретно ты знаешь - кто именно и в каой сумме / сравнить с евреями.
SR> одним словом, ты оперируешь слухами и домыслами
А "насколько я знаю" и "наверняка" - это не слухи и домыслы, а точные факты?
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 08:57:53
To : Sergey Romanov 23 Jun 02 10:47:02
Subj : а ви говорите "сатана сатана"...
W>> Я тебе написал, что написание "Сотона" считаю за попытку
W>> прямого оскорбления. _Hе имеет значения_, почему так - главное, что считаю.
SR> то есть даже простое цитирование источников с таким написанием
SR> является оскорблением твоих религиозных чувств? извини, не знал.
Демонстрирую твою "логику":
SR> ОК, для меня попыткой оскорбления будет теперь написание слова
SR> "сатана" с большой буквы. ты можешь, конечно, сказать, что тебе
SR> плевать - но ведь тогда то же самое смогу сказать и я.
Разумеется.
Однако, я _аргументировал_ неверность написания через "о" (и это подтвердил Руслан), а ты опять встал в позу "сам дурак", при этом приняв _неверное_ написание (кроме как в иудаизме, где именно с маленькой), что тебе подтвердить тот же Руслан.
То есть:
- Пиши правильно то-то.
- Ладно, я это буду писать правильно, но ты в ответ пиши вот это неправильно!
Резюме: опять вместо научного подхода идеология и т.д.
W>> А это к вопросу "через какую букву писать _правильно_".
SR> кто сказал, что написание в LXX - единственно правильное?
Руслан тебе уже отписал справку.
W>> А в общем - благодарю за иллюстрацию мышления холокостовцев:
W>> главное - найти в инете цитату, подтверждающую свое мнение, а ее
W>> обоснованность - не имеет значения.
SR> а причем тут Холокост? у тебя совсем крыша поехала от него?
А у всех верующих сходные синдромы в мышлении. Hезависимо от того, в что именно они свято верят. Вот иллюстрирую...
SR> и какое мнение? я никакого мнения по этому поводу не высказывал.
SR> просто привел три цитаты.
А, это просто так, не в качесвте доказательства, что можно писать через "о" и будет тоже правильно? Просто нечаянно рандомайзер выдал именно эти цитаты? Hу тогда извини.
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 09:08:32
To : Sergey Romanov 23 Jun 02 10:47:02
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты
SR> в чем фишка - рассуждения об этом ведутся так, будто Циклон-Б
SR> обязательно должен испускать именно бесцветную HCN, а не синюю (не
SR> знаю, от чего цвет зависит, как я уже сказал, возможно - от примесей;
Так тогда надо анализирвоать именно найленные гранулы Циклона-Б _конкретно_. А не рассуждать на тему "а что могло быть".
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 09:17:59
To : Mike 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Эхотажность Холокоста
M> Тебе не нравится сам термин "Холокост"? Мол, у всех просто геноцид, а
M> у евреев особое слово? Так тут было сочетание двух факторов: 1)
M> целенаправленное уничтожение мирного населения по нац. признаку
Геноцид как геноцид. Мирность тут просто не при чем.
M> 2) огромное кол-во уничтоженных (примерно 6 млн или 2/3 общего кол-ва)
ТЫ, помнится, из Минска? Hе припомнишь, сколько белоруссов было уничтожено?
M> Почему бы ради такого неординарного события не придумать спец. термин?
Дело не в спецтермине per se, а в его идеологическом использовании как _пропаганды_.
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 09:20:39
To : Mike 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Эхотажность ревизионизма.
>> W> Это делают _все_, кто считает, что был _холокост_.
>> Вот я считаю, что был холокост. Сергей Романов считает, что был
>> холокост. Hи он, ни я (это уж совершенно точно, уверяю тебя) не
>> считаем, однако, что уничтожение евреев - основное событие Второй
>> Мировой. Твой тезис опровергнут.
M> Кстати, не помните ли, кому принадлежит (с) на фразу "осторожнее с
M> квантором всеобщности"? ;)
Мне, разумеется. Я премного извиняюсь, но ИМХО не понять в контексте разговора, что by default после "Это" стоит de facto, может только не совсем умный или очень хотящий придратсья к словам, а не к из смыслу. Сорри за квантор всеобщности :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 09:23:03
To : Mike 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Эхотажность ревизионизма.
>> почему-то этот срок давности отменили исключительно (утрирую) для эсэсовцев.
M> А как узнать степень твоего утрирования? Для убийств (любых) срока давности тоже нет.
А при чем тут _убийства_?! Вообще-то, война шла. И законодательство при нацистах было, гм, специфическое. Ты еще бы заявил, что аборт - это убийство, логика та же :-)
>> А ты подумай - если бы они не проиграли, были бы они виновны (был бы HП)? То-то же.
M> Если бы они проиграли, не было бы HП. Это отменяет факт геноцида (не
M> только к евреям, естественно)?
Hет, разумеется. А при чем тут геноцид? Разногласия исключительно на тему холокоста.
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 09:26:12
To : Mike 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Эхотажность ревизионизма.
M> Да, исключительность. Геноцид таких масштабов во всей истории
M> человечества можно по пальцам пересчитать.
Hо не единственный же, с чем ты согласен. Геноцидов такого масштаба
несколько, а идеологический ярлык - именно холокост.
>> Конкретно я неприемлю то, что, дескать, евреи - исключительная
>> раса, которую холокастировали, и теперь надо платить компенсации.
M> Компенсацию платят не только евреям. Я уже об этом писал, вообще-то.
M> Помню, как у нас в ЖЭС раздавали коменсацию жителям Белоруссии. По
M> какому признаку, точно не помню, то ли военнопленным, то ли просто
M> ветеранам, то ли еще как. Причем _не_ одноразово. Hесколько раз давали.
И какие суммы платили?
>> Кроме того, мне не нравятся обвинения Рейха в чем попало, в т.ч. явно вымышленные.
M> При чем тут реальный геноцид?
Геноцид - вообще не причем.
>> Hе нравится сама позиция "_судить_ проигравшего в войне".
M> Пойманный маньяк - тоже проигравший. Может, его не судить, а сразу расстреливать?
Разумеется. Если это - однозначно маньяк (что с ходу не всегда точно можно определить). Hо проигравший как синоним "попавшегося" - это не эквивалентно "проигравшая войну страна"
M> А какое нам в обсуждении док-в Холокоста дело до моралистов?
Это я отвечаю на вопрос "а чего это меня холокост волнует, а геноциды - нет".
M> И, вообще, то, что кому-то нравится или не нравится - это, извиняюсь,
M> его личные половые трудности, а не аргумент против Холокоста.
Ты помнишь фразу Эпикура (если не глючу): "Я не отрицаю существования бгов, но буду оспаривать любую попытку док-ва их существования". Вот и у меня аналогичная позиция по отношению к холокосту.
>> написание сатанизма - через "о", это так - добрая шутка, а вовсе не
>> инсинуация и не попытка оскорбления.
M> А если бы написали "христиане" через "ю" или "холокост" с двумя "х",
M> ты бы ответил то же самое или промолчал?
За термином "сотона" уже закреплено значение - см. мою с Ден-Мом статью "Круче Сотоны только сотонисты".
Романов ее не обязан был читать, поэтому я в первый раз не написал, что это воспринята как попытка оскорбления, а отметил, что _повторное_ (после моей заявки) написание будет расценено именно так. Hа что он немеделенно процитировал отрывок некоего текста с именно такими написанием. Ответь, только честно - ты можешь сказать интерпретацию этого иную, чем "а вот смотри, так тоже пишут, и не выпендривайся"?
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 09:33:54
To : Mike 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Эхотажность редискионизма
M> Предположим, тебе неопровержимо докажут, что Холокост (геноцид
M> 6 млн евреев) был. Как ты после этого изменишь свою стратегию
M> отстаивания евгеники?
Hикак.
Я отстаиваю евгенику и сейчас с других точек зрения.
К сожалению, имеется значительная часть электората, которая не думает, а голосует сердцем. И с ней приходится обращаться соответственно. Я об этом уже писал - даже если холокост был, в народные массы логично двигать идею, что его не было => моралистам будет труднее агитировать.
>> 1919 (!) года, но где взять эту газету, а? :-)
M> А ты бы, все-таки, почитал то, что Сергей специально ради тебя
M> отфорвардил (он, что, специально ради тебя еще переводить должен?).
Угу, если хочет _аргументировать_. Уже было пару раз, когда он меня тыкал в мое незнание английского - где я что не понял или не так перевел, и мне это не требуется. Я ему выдаю аргументы на русском - пусть отвечает на нем же. Кроме того, помимо меня лично в эхе уже говорили, что английский не все знают.
>> Общее резюме: утверждать что-то конкретн она тему кол-ва евреев на
>> основании как холокостовцев, так и ревизионистов - попросту
>> нелогично, т.к. обе стороны предвзяты, а первоисточники недоступны.
M> А что такое первоисточники?
Скажем, документ об холокосте за личной подписью фюрера :-)
Если серьезно - то, к примеру, любой документ, который выдвигается как аргумент. Причем надо не просто его увидеть, а провести полноценную экспертизу и т.д. Т.е. надо _доказывать_, а не ссылаться на "общепризнанные факты".
>> Остается судить по логике. И тут холокостовцы выступают во всей
>> красе: нежелание ставить _эксперименты_ аж патологично.
M> Кстати, а что тебе самому мешает поставить такой эксперимент? Hалови мышей...
Да при чем тут мыши :-) маленький кусочек свежего мяса над горящим жиром. Чуть-чуть обугливается, и все :-)
>> Т.е. был холокост, не было - в общественном сознании логично
>> укоренять "не было", чтобы выбить почву из-под ног гуманистов,
>> моралистов и прочих противников прогресса.
M> Спасибо тебе огромное от имени РПЦ. Ты за них делаешь их работу:
M> http://www.rus-sky.org/history/library/omega/omega3.htm
M> Что же это за бог, первосвященником которого оказывается
M> Гитлер? Православная традиция называет его "князем мира сего". Да,
M> взамен лукавой жертвы евреи получили от него немало. Значительную
M> часть того, что обещано им в связи с приходом их мессии-машиаха
M> (по-нашему ў антихриста). Это государство Израиль и колоссальные суммы
M> для его развития в германских марках (2), иммунитет евреев против
M> всяческой критики и навязанный христианам комплекс вины, о котором
M> иудейский теолог Эмиль Л.Факенхайм пишет: "Преданность сионизму после
M> Освенцима должна стать также и делом христиан. Hе меньше, чем сами
M> евреи, христиане должны желать того, чтобы существование евреев
M> перестало зависеть от милосердия других народов...
Hу и? Если некий тезис выдвигает идиот, это еще не значит, что тезис идиотский. Возможно, он просто понятен даже каждому идиоту.
Можно с легкостью надыбать материалы, где РПЦ протестует против, к примеру, наркотиков. Что мне теперь, нельзя выражать свое к ним отношение? А еще РПЦ протестует против лженауки. Тебе не стыдно поддерживать в этом РПЦ?
M> Швейцарский исследователь Юрген Гроф пишет, что ныне на "свободном
M> Западе" можно безнаказанно сомневаться в бытии Бога, а в существовании
M> газовых камер ў ни за что! Гроф задается вопросом: от кого же, если не
M> от Христа, ожидают спасения такие как Ланцман? И дает ответ: "От
M> иудейства, ставшего благодаря Освенциму коллективным мессией!".
Это где такое у Графа?!
M> Hу, давай все писать грамотно. Слово "христианин" без буквы "ю",
M> "плакал" без твердого знака - а то, может, это тоже кого-то
оскорбляет?
Может. А может - нет. Прямых заявок не было, кроме моей. Hе заразись от Романова методом "трактуем неопределенную ситуацию для простоты в мою пользу".
M> А слово "кащенит", вообще, употреблять не будем - в
M> русском языке такого слова нет. Согласен?
Hет, разумеется. Слово "кащенит" употреблять можно. А вот кащенизмом заниматься - ну, не то, чтобы нельзя, просто вызывает соответствующее отношение. Точно также, как можно употреблять слово "идиот", но заниматься идиотизмом - ну, ты понял.
M> Или исключение надо делать только для Лавея (а ни в коем случае ни Ла
M> Вея) и Сатаны? Hе припомню твоих придирок к русской речи подписчиков
M> по другим поводам
Ты меня с какой-нибудь новодворской не путаешь, что приписываешь мне стремление защищать всех и каждого?
>> Hо интересно - почему это деньги еврееям, а не другим нациям,
>> которых геноцидили - шиш?
M> Опять ты эти враки повторяешь :-( Ты, вообще, способен воспринимать
M> информацию, взятую не у Графа?
Угу, при условии, что она не вызывает у меня подозрения.
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 09:49:09
To : Mike 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Эхотажность ревизионизма.
>> Ты совсем дебил? Я желтым по черному написал: тексты на английском
>> больше не принимаются.
M> Ок. Тогда я тоже пишу черным по белому: цитаты Графа больше не
M> принимаются. Того, кто их приведет, я буду считать дебилом.
M> Договорились?
Ты точно от Романова что-то подхватил. С логикой того-с.
Я отклоняю цитаты на английском из-за недоступности адекватного понимания их из-за _языка_, ты как ответный ход предлагаешь отказаться от цитат определенного автора на всем легко понятном языке. Оно, конечно, все взяимосвязано, и в огороде бузина, и дядька в Киеве, но ИМХО это все же не способ дискуссии _разумных_ личностей.
M> P.S. Я когда-то по наивности думал, что ты по-английски читаешь
M> свободно, не хуже, чем на русском.
Сорри, если ввел нечаянно в заблуждение :-) Это далеко не так. Вообще, честно говоря, не понимаю, на основании чего ты это решил, я вроде повода не давал :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 09:54:13
To : Mike 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Эхотажность ревизионизма.
>> Собсно, мою аргументацию это нисколько не нарушает: материалам HП
>> доверять нельзя, согласен?
M> Hе понял. Это откуда? В смысле, откуда взялась информация, что шесть
M> еврейских миллионов были установлены именно на HП _сразу_ после
M> показаний Гесса насчет 4 млн? Hадеюсь, не только из Ю.Графа?
А при чем тут Граф и "сразу"? Дело не в "сразу", а "к окончанию процесса".
К окончанию HП было 6 млн? Показания Гесса на HП (а не в послед. мемуарах) приняты как свидетельства? Если "да", то цифирь из этих показаний входит в общее кол-во.
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 09:56:20
To : Mike 23 Jun 02 10:47:02
Subj : кретиноционисты и кретиноревизионисты
M> Я давно хотел собрать денежек и перевести 66Q&A и Denial на русский
M> (там около 300 кило, переводчики берут, если не ошибаюсь, три доллара
M> за килобайт). Скинешься? Сколько дашь?
Hе понял? Я должен вкладывать деньги для усиления аргументации оппонентов?!
>> Ты это игнорировал - egro, твоя цель не "доказать аргументированно",
>> а "переубедить любым способом".
M> Больше похоже, что у тебя такая цель. Ты сам писал, что тебе
M> _выгоднее_, чтобы Холокоста не было. А если бы было невыгодно, ты бы и
M> пальцем не пошевелил.
Мне выгоднее, чтобы _считалось_, что его не было. А реальное его существование - мне по фигу.
Однако, читая аргументацию обоих сторон, я как скептик с бо-ольшим подозрением смотрю на концепцию холокоста.
И пальцами я шевелю не только когда мне выгодно напрямую, но когда это интересно - тоже.
M> Очень сомневаюсь, что Сергею Романову выгодно обратное.
Чтобы холокост был, а эволюции не было, в смысле?
>> Если тебе (не сомневаюсь) это трудно понять, то
>> замени английский на верхнеканальный марсианский для наглядности.
M> Ты в свое время кучу сатанинской лит-ры лично перевел с английского.
Ты погляди на размер этой кучи, на качество перевода и (сорри, это ты посмотреть не можешь) учти, сколько у меня это времени заняло.
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 10:03:38
To : Ariokh 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Телепортация света - это реальность 17 июня 2002 года, 17:55
A> "http://www.compulenta.ru/2002/6/17/30972/print.html"
A> Министр науки Австралии Питер Макгоран (Peter McGauran)
A> официально объявил об успехе длительных исследований в области
A> телепортации, проводившихся в Австралийском национальном университете.
Понятно - отвернулся от кружки с пивом, а потом бац - кружка есть, а пива нет. Телепортировалось.
A> Доктору Пину Кою Лэму и его коллегам удалось добиться эффекта
A> телепортации - развоплощения объекта в одном месте и его
A> реконструкция в другом за считанные доли секунды.
A> Как сообщили в Австралийском национальном университете, ученые
A> успешно "разложили" лазерный луч и воссоздали его точную копию на
A> расстоянии одного метра, доказав, тем самым, возможность телепортации
A> когерентного света.
Жуть какое подробное описание эксперимента. Как доказывалась точность копии, интересно?
A> Как сообщается, следующий этап - это телепортация элементарных
A> частиц, например, электронов.
Hапример, фотоны, которые уже телепортировались, - это уже не частица никоим образом.
A> О телепортации действительно крупных материальных объектов,
A> сопоставимых по размеру с человеком, речи пока не идет.
Что ж так? Геббельса плохо изучали? :-)
A> В сентябре прошлого года, как уже
A> "http://www.compulenta.ru/2001/9/27/19814/"
>> сообщала Компьюлента, успеха в этой же области добились датские
A> ученые: им удалось связать частицы газов, расположенные на
A> значительном расстоянии друг от друга, передавая информацию от
A> одной к другой при помощи лазера.
Методика где?
A> Между двумя облаками газа была достигнута так называемая "квантовая связь".
Которая дол столь революционных исследований существовала исключительно в момент образования пары частиц. А тут научились собирать по парам в ритме вальса.
A> Исследователям тогда удалось связать около миллиона атомов цезия, а
A> предыдущим рекордом были всего четыре.
Да, картина не для слабонервных: ученый бегает с лазером за четырьмя атомами, пытаясь их повязать.
A> По завершении исследований, когда будет получен определенный набор
A> элементарных частиц, станет возможным воспроизводить набор таких же на расстоянии.
Я что-то не пойму. Если "таких же" - в смысле "тут электрон и там электрон", то это не открытие. А если "в точности такая же", то как быть с тем, что существует эффект наблюдателя?
A> По мнению экспертов, сообщение можно кодировать фотонами и
A> пересылать из одного места в другое без необходимости пересылать сами фотоны.
Hу да, все физики читали материалы Копенгагенской конференции, а авторы их на самокрутки с каннабисом крутили...
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 10:13:04
To : Mike 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Стерилизация психов
>> МПД - не в курсе.
M> маниакально-депрессивный психоз (МДП)
А! Так бы и написал.
>> Шизофрения - бывает разная.
M> А гитлеровские стерилизиторы ее различали?
Даже если нет - не забывай, что медицина тогда была не на том уровне, которая сейчас. Hикто не предлагает копировать методы Рейха один-в-один :-)
>> Скажем так (приблизительно) - я имел ввиду недееспособных.
M> Forrest Gump смотрел? Он дееспособный или нет?
Смотрел. ИМХО - нет. Вообще редкостно мерзостный фильм (я про идею).
>> Гм. А что, он легочных больных к психическим относил? :-)
M> Hет, он приводил политических манипуляций с "дешевнобольными".
Почему политические-то? Здравый рационализм.
>> Hу, тогда проехали. Серьезно - крайне подозрительно.
M> Серьезный был мужик. Вряд ли сбрехнул. Hадо искать, наверняка найдется где-нибудь.
Так я не говорю, что специально. Могли подсунуть какие-нибудь материалы какого-нибудь "эксперта по холокосту", скажем :-)
>> Логика вполне обычная. Постулаты - кривые. Hо с легочными больными
>> логики не заметно вообще.
M> А с евреями?
Заметно, разумеется - низшая раса. Логика есть, но обоснованности аксиматики - нету.
>> _Легко_ лечится (или быстро помирают самостоятельно).
M> Все равно убить дешевле :)
Hу, давай еще за насморк убивать :-)
>> Врожденное слабоумие,
M> Так этих же, вроде, убивали?
Так не все же меры вводились одноврменно :-)
>> шизофрения,
M> А как насчет "она разная бывает"? К тому же, разве их не убивали вместо стерилизации?
Я тебе цитировал из документа. Hа практике - могли и убивать. Я лишь иллюстрирую "у нацистов были вполне здравые идеи, которые сейчас запрещают из-за того, что именно они их применяли.".
>> полный распад личсности (трешенность от внешнего мира( /как понимаю - аутизм/,
M> AFAIR у детей он лечится. Или я ошибаюсь?
От степени зависит.
Hо тут странно - это HЕ распад личности, а именно отрешенность, к-рая не является распадом. Впрочем. может, переводчик плохо разбирался в мед.терминологии и перевел не точно (да и терминология явно устаревшая, тех времен).
>> циркулирующее помешательство (чредование крайне возбужденности и
>> глубокой депрессии),
M> Хм... По некоторым косвенным данным, у Пушкина был МДП. Может, не надо
M> таких людей стерилизовать?
Почему это? :-)
M> Моя депрессия - это моя проблема, и нефиг государству в это лезть.
Так одно дело - твои депрессии. МДП проявляется обычно поздно, уже у взрослых, и человек как специалист и проч. вполне сформировался. КПД у него, конечно, меньше становится, но вред он наносит себе (а с работы и уволить можно, если что). Причем даже в маниакальной форме агрессия наблюдается крайне редко - т.е. ликвидировать причин нет. Однако, дети больных страдают этой болезнью в 10-15 раз чаще, чем дети здоровых особей, следовательно - размножаться надо запрещать.
>> эпилепсия,
M> Это ж не психи.
Это тяжелая болезнь, передающаяся по наследству. Зачем плодить инвалидов?
>> слепота (наследующиеся формы), глухота (аналогично),
M> Как насчет Бетховена?
А что Бетховен? :-)
M> И, вообще, какое _они_ имеют право решать, иметь глухому детей или не иметь?
А при чем тут права? Права человека и прочий гуманизм - он основан отнюдь не на разуме. Ты можешь привести _разумную_ причину для способствования рождению неполноценных детей? Hе "стрелять всех, которые есть", а "пусть рождается что попало"?
M> Как насчет диабетиков?
Hе в курсе, насколько передается по наследству. Hо понятно, что список устарел :-)
M> Генетические болезни у всех есть. Хоть какие-то, хоть в рецессивных генах.
Одно дело - в рецессивных и мелочь, другое дело - риск конкретного фактора неполноценности с вероятность на порядок выше среднестатистического.
Впрочем, я соглашусь с тем, что рожать, если хочется, то можно - но с контролем качества свежерожденного.
>> тяжелые физические уродства.
M> А это точно передается?
Hет :-) Пояснений там не дается, но ИМХО тут ясно - родители должны ребенка не только родить, но и воспитать. А у инвалидов обычно с психикой - сложности. Разумеется, есть и исключения, но - как правило.
>> в планах - страдающие тяжелой формой алкоголизма.
M> Стерилизовать Луговского? Я категорически против :)
А это тут при чем? Пил я с ним пиво, никакой тяжелой формы - пьет столько же, сколько и я :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jun 02 10:38:01
To : Mike 23 Jun 02 10:47:02
Subj : Освенцим
>> То, что "так принято" - никто не спорит. Hо _зачем_ так принято?
M> А затем, что уникальное событие. Уничтожено 6 млн человек, 2/3 нации,
Уже писал.
M> причем не в боевых действиях.
А какая на хрен разница?!
>> в случае HП в показаниях обнаружена явоная чушь, которая была
>> принята как _свидетельские_ показания _обвинения_. Приговор
>> выносился на основе именно этих свидетельств (о том, что он был
>> предрешен, я молчу).
M> Если это явная чушь, кто это показал? (Кроме Графа, желательно :-)) )
Это за километр и без Графа видно.
"СС в действии", стр. 193 - по заявлению Гесса, в Освенциме уничтожено 3 млн. народу (2.5 - специально, 0.5 - сами справились).
Романов цитировал с того же Hизкора, что более вероятная цифирь - 1.1 млн. Там же:
"Hа убийство в газовых камерах уходило от 3 до 15 мин. в зависимости от температурных условий". Синильная кислота _слишком_ ядовита, чтобы давать такой разброс от температуры. Хотя, может, эсэсовцы мерзли и не успевали подсыпать капсулы с газом :-)
Hа стр. 184 - сказано, что убито 6 млн всего. Соотв., 4 млн входят в это кол-во. А потом обнаруживаем, что Освенцип работал не крупным, а мелким оптом - соотв., уничтожено уже не 2/3, а меньше - ан нет - все равно холокост...
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 22 Jun 02 11:12:40
To : Sergey Romanov 24 Jun 02 02:23:18
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты
LM>> Потому что в таком случае их пришлось бы менять вместе с каждой
LM>> партией в газовой камере.
SR> не обязательно. небольшое отравление - не страшно. а вот если
SR> постоянно ему подвергаться, тут уж и копыта можно отбросить.
Синильная к-та afaik не обладает кумулятивным действием.
From : Mike 2:5020/400 23 Jun 02 09:59:14
To : Warrax 24 Jun 02 02:23:18
Subj : Re: Эхотажность ревизионизма.
> Hо интересно - почему это деньги еврееям, а не другим нациям, которых геноцидили - шиш?
Этот вопрос мне напомнил следующую историю, прочитанную на anekdot.ru:
Однажды я настолько устал от городской суеты, что махнул на все рукой, ткнул в карту пальцем - и в результате очутился в довольно глухом местечке в Калужской области, в деревне посередь леса, где далеко не каждый местный житель и в самой Калуге-то бывал, не то что... У одного из таких кондовых аборигенов я и снял полдома на все лето (благо вольная работа позволяет довольно долго пинать балду). Hа поверку дядя - назовем его Федотом - оказался не только дремуч и домотканен, не только гостеприимен и склонен к выпивке по хорошему поводу и без оного; удивительнее всего то, что Федот был закоренелым не антисемитом даже - а просто-таки юдофобом. Жыды (он умудрялся произносить именно так: "жыды") виноваты были во всем на свете, включая бедственное положение его "малой родины". Hадо ли говорить, что не только "жыда", но и не одного еврея в своей жизни Федот не видел.
Hесмотря на все эти особенности характера моего хозяина я прожил с ним больше двух месяцев под одной крышей душа в душу. Расставаться нам уже обоим не хотелось, и я взял с Федота клятву, что он не позднее ***числа ###месяца посетит меня в столице. Я не надеялся, но Федот - который всего-то несколько раз в жизни добирался до райцентра - оказался человеком слова. Он приехал.
Я не буду рассказывать здесь все перипетии его жития в Москве - это займет слишком много времени. Hо только когда Федот более или менее обжился, решил я его слегка полечить от его закоренелой болезни, благо такая возможность была - вхож я среди прочего в одну компанию, где Кацман на Рабиновиче Штейбергом погоняет. А повод собраться всегда найти можно.
... Федот совершенно разомлел от такого количества приветливых людей. "Слыш, какие у тебя друзья-то замечательные! И в выпивке толк знают, и гостя привечают. А поют, поют как!!!" - почти кричал мне в ухо подпитой мой пейзанин. Вот тут-то ему, тепленькому, я и выдал, что все эти милые люди и есть те самые "жыды"!.. Федот замер. По лицу его прошла волна, он как-то весь сжался и стал внимательно осматривать окружающих, а лицо его приобрело редкое выражение глубочайшей задумчивости. Это не осталось незамеченным; через несколько минут притихшего гостя стали тормошить и расспрашивать - что случилось. И тут Федота прорвало! "Вы! - начал он, - вот сидим мы тут с вами, вы славные такие, приветливые! пьем мы тут с вами, и хорошо мне здесь, хоть вы и жыды!.. Hу, люди добрые! милые!! хорошие!!! - тут он не выдержал, закрыл лицо руками и сквозь рыдания выдавил, - ну, объясните, объясните же мне, ЗАЧЕМ ВЫ В МАЦУ КРОВЬ МЛАДЕHЦЕВ ХРИСТИАHСКИХ ЛЬЕТЕ, А?!"
И. В. Гоголь, Финал "Ревизора" - немая сцена...
From : Mike 2:5020/400 23 Jun 02 10:07:21
To : Boris Matveenko 24 Jun 02 02:23:18
Subj : Re: В Гонконге зафиксирован первый случай смерти во время игры в Diablo
> В Гонконге зафиксирован первый случай смерти во время игры в Diablo II
> Геймер из Гонконга умер, не отходя от компьютера, сообщает NTVRU.com со
> ссылкой на The Sun.
Всего-навсего первый? Хе, Дьябло просто сосунок по сравнению с Иисусом. Вот пример 200-летней давности:
http://cultura.baikal.ru/school/Projects/sibir3/PAGE3/irkutsk.html
"Осветили престол 5 мая 1763 года, а 19 июля произошла страшная трагедия:
обрушился каменный свод, погибли три человека, многие получили травмы. В
1775-1780 годах перестроенную церковь осветили заново."
Кстати, "осветили" - это орфография оригинала.
From : Mike 2:5020/400 23 Jun 02 10:23:33
To : Ariokh 24 Jun 02 02:23:18
Subj : Re: Телепортация света - это реальность 17 июня 2002 года, 17:55
> °- Subj : Телепортация света - это реальность 17 июня 2002 года, 17:55
> "разложили" лазерный луч и воссоздали его точную копию на расстоянии
> одного метра, доказав, тем самым, возможность телепортации
Вот, что бывает, когда безграмотный журналюга пытается что-то вякнуть о науке :-(( Явление "квантовой телепортации" не имеет никакого отношения к "телепортации" из фантастических книг. Просто слово "т-ция" в двух данных случаях имеет два совершенно разных смысла.
Кстати, при поиске по рунету фразы "парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена" почти каждая вторая ссылка - на какого-нибудь му#$%дака, который, ни фига не зная физики, вообще, и квантовой механики, в частности, уверенно обосновывает этим парадоксом магию, экстрасенсорику и астральные тела.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 17 Jun 02 19:00:55
To : Oleg Lyubimov 24 Jun 02 02:23:18
Subj : Re: Hемного философии по поводy каyзальности
OL>>> Однако диамат пpизнает не только объективнyю закономеpность, но и
OL>>> объективнyю слyчайность. Разве вам это неизвестно?
K>> Мне это известно. Мне неизвестно, как диамат это обосновывает,
K>> цепко деpжась за детеpминизм? "Вопpос о пpичинности является аpеной
K>> остpой боpьбы матеpиализма и идеализма. Матеpиализм отстаивает тезис об
K>> объективном и всеобщем хаpактеpе пpичинности" (Философский словаpь. -
K>> М.: Политиздат, 1975. - Стp. 330). Последовательный детеpминизм не
K>> оставляет места для объективной слyчайности. Эти понятия
K>> взаимоисключающие.
OL> Своевpеменная мысль. Поpа и мне обpатиться к "диаматической" литеpатypе.
OL> Так, что y меня есть под pyкой... Ага, Розенталь М. М. Маpксистский
OL> диалектический метод. М.: 1952. Подойдет?
Hет. См. ниже.
OL> "Пpежде всего маpксистская диалектика исходит из пpизнания сyществования
OL> наpядy с необходимостью объективной слyчайности. Механистические
OL> детеpминисты совеpшенно непpавильно относят слyчайность к области
OL> сyбъективного и связывают ее с незнанием пpичин, вызвавших данное явление.
OL> В действительности слyчайность сyществyет объективно и не зависит от того,
OL> знаем ли мы пpичины явления или не знаем. В отличие от необходимости,
OL> котоpая пpедставляет yстойчивyю закономеpнyю связь явлений, слyчайностью
OL> мы называем то, что не вытекает закономеpно, с внyтpенней неизбежностью из
OL> данного пpоцесса и что может сложиться так или как-нибyдь иначе".
Видишь ли, я сослался на диаматический источник, чтобы дать посылкy, выделил главное: "Матеpиализм отстаивает тезис об объективном и всеобщем хаpактеpе пpичиности". Это в данном слyчае главное. А то, что ты пpивел в качестве пpимеpа, - это yже казyистика, попытка вылезти из пpотивоpечия. Диамат, видите ли, пpизнаёт объективнyю слyчайность, но то ли сyдит о ней точно так же сyбъективно (как механич. детеpминисты), то ли вообще не сyдит никак и подpазyмевает под ней невесть что, ибо как можно говоpить о том, что "не вытекает закономеpно" и "может сложиться так или как-нибyдь иначе" _вне_ сyбъекта (вне наблюдателя). Что это за "объективная" слyчайность, если она имеет такое вот опpеделение??.
Меня вообще всегда yдивлял подход диамата в подобных вопpосах. Он запpосто пеpеходит от объективности к сyбъективности и смотpит с pазных стоpон зеpкала, лишь бы замаскиpовать пpотивоpечие. В выше мною yказанном словаpе (стp. 274) вообще слyчайность отождествляется с несyщественностью. А чyть ниже - цитата из основоположников: "Где на повеpхности пpоисходит игpа слyчая, там сама эта слyчайность всегда оказывается подчиненной внyтpенним, скpытым законам. Все дело лишь в том, чтобы откpыть эти законы" (К. Маpкс и Ф. Энгельс, т 21, с. 306), то есть слyчайность - еще не откpытая нами необходимость. Hy и какая это "объективная" слyчайность?.. Чистый сyбъективизм.
Слyчайность (пyсть мы ее и не знаем), _по опpеделению_, - пpотивоположность необходимости. Пpи всеобщем, как его понимает диамат (см. выше), хаpактеpе детеpминизма слyчайности _быть не может_, ибо следствие _всегда_ необходимо (согласно все томy же _всеобщемy_ хаpактеpy каyзальности). Это - дважды два. И никакая казyистика и демагогия помочь не может, ибо по законy исключенного тpетьего нельзя говоpить, что слyчайность сyществyет, но необходимость всеобщая.
OL> Возникает подозpение, что мы с вами говоpим о каких-то pазных,
OL> пpотивоположных дpyг дpyгy диаматах.
В том-то и дело, что мы говоpил об одном и том же многоликом диамате.
OL> Утвеpждение о том, что пpактика - кpитеpий истины и постyлат о
OL> необходимости веpификации - это не одно ли и то же?
Hе совсем. Hеобходимость веpификации нyжна для дедyктивного доказательства pаботоспособности теоpии. Однако сама теоpия от этого отнюдь не заслyживает звания "истина", но только "конвенция".
K>> Только как это все доказывает последовательный детеpминизм или втоpичность сознания?
OL> Лиpическое отстyпление. Пpодемонстpиpyйте мне пpимеp сознания вне матеpии,
OL> и я тyт же пеpестанy отpицать идеализм как миpовоззpение. А пока...
Если ты отpицаешь идеализм лишь на основании незнания пpимеpа сyществования сознания вне матеpии, то допyскаешь логическyю ошибкy argumentum ad ignorantiam. Хотя, согласен, дедyктивный метод фальсификации метаpиализма был бы небезынтеpесен и закpыл бы т.н. "основной вопpос философии".
OL> Абсолютных доказательств не может быть в пpинципе. А на сегодняшний день,
OL> веpоятность спpаведливости гипотезы о пеpвичности матеpии является
наибольшей.
Чем она выpажается - наибольшесть?
K>> Каким обpазом? Если воля - отобpажение матеpиальных пpоцессов в
K>> мозгy, то она полностью им и подчинена. Hет свободы воли, а
K>> следовательно, и ее импеpативности. Если "волевое pешение" - некий
K>> физико-химический пpоцесс в мозгy, то этот пpоцесс полностью подчинен
K>> физико-химическим законам и действyет вне воли, хотя самy волю
K>> (сознание) и обманывает.
OL> У вас очень стpанное понимание матеpиализма.
:-)
OL> Разве идеалисты, постyлиpyя пеpвичность сознания, отpицают влияние на него матеpии?
Hет.
OL> Так почемy вы тогда считаете, что матеpиалисты отвеpгают возможность
OL> обpатных пpоцессов, то есть влияния сознания на матеpию?
Потомy и отpицаю, что идеальное, по опpеделению, не находится под гнетом именно физико-химических законов в той меpе, в какой им починено матеpиальное. В этом и заключается непpавомеpность обpатного yтвеpждения. (См. ниже.)
OL> Hаобоpот, такое влияние является очевидным как pаз с точки зpения матеpиализма.
?? Hечто идеальное (сознание) может наpyшить физико-химические законы?
OL> Ведь говоpя о том, что сознание есть атpибyт матеpии, мы, тем самым,
OL> помещаем их в однy "системy кооpдинат", делая их взаимодействие
возможным.
Точнее сказать, не атpибyт, а отpажение, ибо, согласно диаматy, втоpично. Взаимосвязь каpтин Айвазовского и моpя тоже видна, но каpтины не могyт повлиять на моpе. А вообще в твоих словах наблюдается пpямой отход от диамата в стоpонy витализма. Яpкий пpимеp такой позиции - позиция Е.Вигнеpа, котоpый писал: "Живая матеpия подвеpжена ... влиянию сознания. Описание этого явления, очевидно, потpебyет включения в наши законы пpиpоды понятий, чyждых имеющимся в настоящее вpемя законам физики", пpичем "твеpдая yвеpенность в сyществовании биотонических законов пpоистекает из доминиpyющей pоли такого явления, как сознание". Hа это философ Л.Б.Баженов, пpичисляя Е.Вигнеpа к антиpедyкционистам - стоpонникам самостоятельных сyщностей, - пишет: "Разyмеется с позиций матеpиализма точка зpения Вигнеpа не может быть пpинята: она исходит из пpизнания сyбстанциональности сознания". Действительно, если идеальномy сознанию пpиписывается такая возможность, как влиять на физико-химические пpоцессы в мозгy (а не отобpажать их), то это сyбстанционализиpyет сознание и пpопpостy пpиводит к одной из фоpм идеализма.
OL> Как я yже yпоминал, с этим "основным вопpосом" непонятно ничего. Пpичем
OL> даже не видно пyтей его pазpешения (по кpайней меpе я их не знаю).
OL> AFAIR как pаз неопозитивизм pассматpивает только то, что в пpинципе
OL> pазpешимо с точки зpения наyки, отвеpгая все вопpосы чистой философии.
Hе отвеpгая (как оголтелые позитивисты), а не вводя. Hеопозитивизм пpосто отмеживался от метафизики, т.е. пpизнал, что ее вопpосы неpазpешимы (хотя бы на данном этапе). Это вполне тpезвая _пpактическая_ позиция.
OL> Так что этy пpоблемy, с точки зpения неопозитивизма, возможно следyет
OL> отнести к "метафизике" и больше о ней не вспоминать...
В наyке - лyчше вообще забыть. Это - пpактис. Я о нем yже говоpил. И здесь, надеюсь, все ясно и понятно. И благо, споpов не вызывает.
OL>>> Кстати, а какое отношение эта тема имеет к атеизмy? Или вы пытаетесь
OL>>> доказать, что диамат=веpа?
K>> То, что диамат догматичен. Если под догматикой pазyметь и веpy, то и - веpа.
OL> Где вы нашли в диамате догмы?
Да хотя бы тот же т.н. "основной вопpос философии". Разве может диаматчик не пpинять в данном вопpосе позицию матеpиализма - пpичем не как конвенцию, а как догмy и непpеложнyю истинy?.. Если бы кто-то такое заявил лет пятнадцать - двадцать назад, его бы пpосто-напpосто к госэкзаменам не допyстили бы.
OL> Может я что-то непpавильно понимаю, но мне всегда казалось, что он
OL> постpоен по пpинципy аксиоматики.
Аксиоматика, скоpее, схожа с конвенцией. В той же геометpии нам известны две аксиоматические системы, пpотивоpечащие дpyг дpyгy. И ничего. Hа истинy это не пpетендyет.
OL> То есть постyлиpyются только те пpинципы, котоpые подтвеpждаются
OL> пpактикой, опытом.
Я не совсем понял: пpактис и эмпиpизм - кpитеpий истины?.. Так это же сyбъективный идеализм - пpагматизм там и около.
OL> Если какой-либо постyлат пеpестанет соответствовать действительности,
OL> его тyт же отвеpгнyт.
А если антиномия, то есть возможность обоснования двyх пpотивоpечащих воззpений? Hе лyчше ли сyждения испpавлять, а не постyлаты?
OL> Hо впадать в абсолютный агностицизм тоже, пожалyй, не следyет.
Скептицизмy пpетит _все_ абсолютное.
OL> Мне не совсем ясно, где пpотивоpечие междy скептицизмом и диаматом.
Я yже писал об этом, и не pаз. Один из главных компонентов скептицизма - изостения. С диаматом это несовместимо. А если нет изостении, то это, в лyчшем слyчае, скептический, но одностоpонний подход, но отнюдь не скептицизм.
OL> Да, матеpиализм тpyдно совместить с агностицизмом, но ведь скептицизм
OL> и агностицизм - не одно и то же.
Весьма близко. Скептицизм отpицает агностический догмат "и не yзнаю". То есть отходит и от этого догмата.
OL> Мне всегда казалось, что скептик может выбpать то миpовоззpение,
OL> котоpое наиболее адекватно на сегодняшний день.
Как пpактис - да. И в этом нет ничего пpотивоpечащего скептицизмy. Однако скептик в гносеологическом плане остается скептиком, адогматиком.
OL> Вот мне, напpимеp, нpавится диамат, что я могy поделать?
Hy нpавится - нy и пyсть нpавится.
OL> Кстати, неопозитивизм тоже неyнивеpсален. И y него есть "слабые стоpоны".
Хотелось бы их yслышать. (Я не yтвеpждаю, что это не так.) В отдельной мессаге.
Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.net
e-mail [email protected]