Mithgol
Критика "Образа Тьмы в современной литературе"
Den-M: мои комментарии выделены также, как этот абзац.
Интересно, откуда пошла мода критиковать то, в чем не разбираешься??
Почему же мода? В экономике, политике и философии разбираются все! Сам не знаешь, что ли?
Но распространена она в последнее время повсеместно. Впрочем, забавно - настолько намешать в одну кучу литературоведение и мировоззрение удалось лишь Митголу. Что ж, повеселимся...
Комментарий для эх, куда это будет отфорваржено: речь идёт о статье с сайта httр://warrax.net/ (статья озаглавлена "Тема Тьмы в современной литературе" и посвящена осуждению fantasу с позиций сатанизма)
Да что вы говорите! А вот мы с Den-M'ом считаем, что статья посвящена образу Тьмы в современной литературе. И про сатанизм там практически ничего не написано. Стандартная чел-овеческая проекция - мол, раз авторы сатанисты, то они только с позиций сатанизма и пишут. Тьма не ограничивается только сатанизмом, к сведению некоторых.
А те произведения, которые мы не осуждали - это, вероятно, не фэнтези?
Так было 18:57 11 Maу 02 написано от Dmitrу Рanasenko к Mithgol the Webmaster:
DР>>> И как она тебе (лично я с большинством выводов согласен)?
MtW>> Лично я, напротив, рассматриваю эту статью как написанную с узкосатанистской позиции и на основе сатанистских взглядов.
DР> Hе согласен. Hа основе сатанинских взглядов - да. Hо вовсе не с узкосатанинской позиции, если не понимать под ней требования следовать законам логики и, в целом, разума.
Тогда я, подобно сербу из известного анекдота, стану восклицать "Где логика? Где разум?" Потому что в вышеупомянутой статьи я увидел следующие недостатки, которые полагаю очевидными:
Вот сейчас мы их и рассмотрим :-)
1. Метафора "Иван-дурак", ключевая в русском фольклоре, понята буквально, её смысл намеренно извращён в параноическом стиле ("Победил Иван Дурак! Ура, товарищи!" А дураками, да ещё и победителями, управлять совсем не сложно...), причём в качестве психологического приёма используется антисоветчина.
Разумеется, доказать буквальное понимание с т.з. автора "критики" - это уже лишнее. Ну и как говорится - если у вас нет паранойи, то это еще не значит, что ОНИ за вами не следят. Где у нас в статье Mithgol умудрился найти антисоветчину - я не знаю. А он не сознался...
Что такое метафора и вообще образное описание - Mithgol либо не в курсе, либо не признается.
2. Малый типовой набор Свиридова используется как критерий художественности произведения, хотя Свиридов не имел этого в виду и хотел лишь доказать, что построение группы персонажей и сюжета - не самое главное.
Забавно, что Mithgol здесь претендует на лавры телепата, заявляя о мыслях Свиридова, хотя в переписке с Дмитрием (см. в конце) отрицает свои способности к телепатии.
А главное - "типовой набор" НЕ используется как критерий художественности. Тема статьи в явном виде заявлена в заголовке, и художественность произведений нас интересовала меньше всего. Нас интересовали описания Тьмы.
Малый Типовой был использован как критерий шаблонности - он прекрасно для этого подходит. Не знаю, что думал Свиридов, а я считаю МТН великолепной инструкцией "как не надо писать фэнтези". Вот мы на Набор и сослались.
У Эдгара Аллана По тоже есть статья "Философия творчества", в которой он на примере своего знаменитого "Ворона" иронически демонстрирует, что в сочинении стихов практически нет ничего сложного. Разумеется, и МТH, и эта статья американского поэта - чистый стёб.
У По я этого не читал, но вот Свиридов, даже если писал это как стеб, прав на все 100%. Ровно про то же писал Анджей Сапковский, ссылку на его работу мы приводили.
Короче - контраргументов нет, лишь заявлено "все не так, как на самом деле".
Hастоящему литератору понятно, что главным в серьёзном творчестве является вдохновение и отсутствие искусственности созданного.
Блин! Читателей не жалко? :-)) Мало ли, чего там навдохновляется...
О! Mithgol - настоящий литератор? Буду теперь знать. А заодно попробую усвоить, что с т.з. настоящих литераторов любой бред будет серьезным, если он вдохновенен и естественен для пишущего.
Авторы статьи приняли (или делают вид, что приняли) стёб Свиридова за чистую монету, и это сильно вредит их литературоведческим упражнениям.
Которые в статье целью ни разу не ставились...
Hапример, Warrax и Den-M утверждают, что образы героев-протагонистов отличаются лишь описанием, но никак не характером, что легко опровергается сопоставлением даже самых классических персонажей фэнтэзи: Бильбо Бэггинса, Конана-Варвара, Геда Ястреба, Таниса Полуэльфа, Олмера Злого Стрелка, Руала Ильмарранена, etc. Утверждение "толкиновский Фродо по своему характеру сродни Конану-Варвару", будучи выражено серьёзным тоном, не может вызвать у слушателей ничего, кроме истерического смеха, с непроизвольными слёзами, подвыванием, хватанием за живот и катанием по полу от смеха.
Не ушибся? А-а, давно, в детстве и головой?
Термин "характер" имеет отнюдь не единственное значение, известное Mithgol'у. Особо забавно то, что Конана в статье мы выделили, а здесь критик поставил его в общий ряд. В связи с чем возникает вопрос о способности воспринимать прочитанное.
3. Авторы пытаются утверждать, что героев-магов, кроме Геда, в фэнтэзи нет. Это ерунда. Лично мне навскидку вспоминается Руал Ильмарранен у Дяченко, Вещий Олег у Hикитина, Великий Скив у Асприна, Дженни Уэйнест у Барбары Хэмбли, Гарольд Ши у Лионеля Спрэга де Кампа и Флетчера Прэтта, Ист у Логинова, Гарри Поттер у Джоан Роулинг, Жуга у Дмитрия Скирюка, Тобас у Лоуренса Уотт-Эванса, Мерлин у Роджера Желязны, а ведь моя эрудиция невелика, и в Ru.Fantasу этот список могли бы существенно пополнить. И всё это _главные_ герои.
Судил бы ты, дружок, не выше сапога (с)
Точно. При том, что Руал Ильмарранен вообще не маг. Вещего Олега Никитина я вспомнил только прочитав этот пункт - лучше бы не вспоминал. Ист, конечно же, маг, каких мало, но не упомянут в статье, потому что в "Земных путях" Логинов Тьму не затрагивал ни разу. Особенно же порадовал Гарри Поттер. :-) Этак и Папа Карло - маг. Кто возражает - пусть попробует оживить полено. :-)
Вот для таких Митголов специально была написана 6-я сноска: "Большинство людей уверены, что достаточно "обладать силой", и чем ее больше, тем круче маг. Практика же магии подразумевает самодисциплину, работу над психикой и развитие разума."
Но гордые критики никогда унизятся до понимания магии, а будут судить по принципу "раз автор написал, что маг - значит, маг". Маг - это НЕ проапгрейженный фокусник... Причем эту тему на протяжении статьи мы разжевали достаточно подробно. Вот только не выделили большими буквами и жирным шрифтом - критик и не заметил.
4. Warrax и Den-M пытаются утверждать, что мотивация героев-антагонистов (то есть противников главного героя) недостаточна для нормального человека. Мне, напротив, кажется, что у доброй половины вышеперечисленных авторов она вполне адекватна, и кое-кому пришлось бы привести веские аргументы, чтобы доказать мне обратное.
Дык доказывать куда логичнее положительные аргументы :-) Раз считаешь, что адекватно - так и аргументируй. Нам же мотивация "ух как я зол!" адекватной не кажется наравне с манией величия и мечтах о мировом господстве.
Мы рассматривали не мотивацию людей, а мотивацию Тёмных. Это аргумент?
Может быть, на взгляды авторов статьи оказало существенное влияние их вероисповедание, заставляющее считать их путь ко Злу единственным?
Мда. Сатанизм - НЕ вероисповедание.В сатанизме понятия добра/зла не используются. Но критиковать - это типа круто, а знание предмета критики - лишняя роскошь...
Hе уверен, что Коб-Паук, Фистандантилус, Фагирра, Иштван, Зиерн, и так далее по списку - полные психи.
Нечетных я не знаю, а вот Фистандантилус и Иштван - побочные персонажи, хотя на них и завязан сюжет соответствующих книг. Они просто недостаточно расписаны, чтобы делать какие-либо выводы. Кроме того, "я не уверен" - это что, новый метод доказательства выдвигаемого тезиса декларацией без обоснования?
Хотя, разумеется, обладание любой властью изменяет психику, и я уверен, что магия - не исключение.
И еще один стандартный чел-овеческий глюк: понимание магии как власти, а не как знания. И потом еще удивляется, чего это мы жалуемся на неадекватные описания...
Hо в начале их пути их побуждения вполне естественны.
Опять же, за всех не скажу, но книги "Детские годы Фистандантилуса" и т.п. я не припомню.
5. Ссылка на Юнга как якобы оправдание поведения светлых авторов ("коммерсанты-белосветники" - слишком ёрнический термин, чтобы я мог его использовать в серьёзной литературной критике)
Этот вот опус - серьезная литературная критика?! Когда даже в заглавии критикуемой статьи ошибка ("образ Тьмы", а не "тема Тьмы")? Когда уже ясно, что цель статьи заменена измышлизмом, что критик не разбирается ни в магии, ни в сатанизме, хотя пользуется этими понятиями при критике?
Да вас, батенька, электричеством лечить пора. Даже не дочитывая этот маразм до конца, очевидно, что больше чем на "измышления на кухне любителя fantasy со стандартным обывательским мышлением, пониманием и стремлением вещать" все это не тянет.
производит обратное впечатление, поскольку в глазах людей, не знакомых с юнгианской теорией, выглядит завуалированным обвинением в психопатии ;-) чуть более завуалированным, нежели ссылка на, скажем, Фрейда.
А теперь мы с Den-M'ом, оказывается, виноваты в том, что некоторые читатели не в курсе теорий Юнга. Мы, кажись, не сделали примечания "статья адаптирована для неучей", не так ли?
Кроме того, остаётся непонятным, что должен думать литературный критик, который не вполне разделяет взгляды Юнга.
Для начала он должен опровергнуть теории Юнга. Ибо позиция "я такой-то теории не разделяю, но опровергнуть не могу, равно как м сформулировать и обосновать альтернативную" выглядит... гм, это мне удивительно, а у Mithgol'а такая позиция, судя по всему, привычная.
Вообще, здесь Warrax и Den-M совершают сложный шаг, подменяя обсуждение литературных произведений обсуждением психологии их авторов. Шаг этот даёт интересные результаты, но отношение их к собственно литературе - весьма спорно.
Да спорь сколько угодно. Только без нас. Нас "собственно литература" в статье особо не интересовала.
Процитирую DoctoR'а (критик другой, тема схожа):
Подраздел "Тьма в художественной литературе"... Вот здесь был бы уместен эпиграф из Юза Алешковского о "большом ученом и языкознании"... В своих рассуждениях автор пытается оценить психологию влияния образа, упоминает мотивации и отражения. Должен огорчить М. Лобанова - все его рассуждения некорректны по причине некорректности исходной посылки (эта некорректность также вытекает из поверхностности автора: вот так - сел и написал "за мотивации" в меру разумения...).
А некорректность в том, что не мировоззрения черпаются из литературных произведений, а литературные произведения пишутся носителями мировоззрений, а иногда и прямо определяются мировоззрением писателя. В данном конкретном случае - сатанисту (уклонисту, позитивисту и прочему "исту") не нужно ничего "собирать в свою копилку", он сам, и лучше всех остальных знает все плюсы и "глюки" своего мировоззрения, своего "изма"(пусть даже - не формализуя его однозначно), ему не нужно искать "подтверждений в вымысле". Поэтому оценка (в данном случае - сатанистов) - вполне корректна - "Это не наше понимание Сатаны", а оценка Лобанова о "неинтересности", "непопулярности", "простоте" образа литературного Сатаны - просто не имеет отношения к делу. Ведь М. Лобанов пишет статью о сатанизме Варракса, а не о маркетинговой политике продавцов бульварной литературы.
6. Упрекая сериал DragonLance в излишей эмоциональности, авторы статьи, что довольно странно, проявляют эмоциональность по крайней мере не меньшую.
Хотел было обвинить в передергивании, но по сложившемуся у меня впечатлению Mithgol'у просто на это ума не хватит. Он совершенно честно путает использование эмоциональных выражений в тексте и мотивацию поступков эмоциями, а не интеллектом.
Справедливости ради следует сказать, что они существенно перегибают палку в ёрничании, доходя до прямых оскорблений жреческого сословия ролевиков. Чего стоит одна цитата: "Время от времени приходится делать остановки на отдых и поклоняться богам (иногда даже неистово, до окровавленных лбов), но делается это, скорее, по привычке, так как результата не дает. Hо что делать, если очень хочется. Тяжело постоянно ходить с высоко поднятой головой, а, стукаясь лбом о землю, можно дать отдых шейным мышцам (видимо, в раннем детстве родители не научили героев держать головки)". Я даже не стану упоминать о том, что последнее словосочетание этой цитаты скорее подошла бы подписчику Ru.Onanism (или, скажем, Ru.Sex.Text). ;-)
И все-то вы знаете, и везде-то вы побывали! (с)
Блин. Процитированную фразу написал я, следовательно, мне и "давать объяснения у газетного киоска". Ладно, дам. "...видимо, в раннем детстве родители не научили героев держать головки":
1. В детстве детей учат держать головки. Ребенка кладут на животик, и начинаются тренировки.
2. Митгол может узнать у знакомых, имеющих детей, как точно называется этот тренинг. :-) Я что-то сомневаюсь, что родители учат детей "держать голову".
Теперь, надеюсь, процитированная фраза понятна? Что же до ru.onanism... "Справедливости ради следует сказать, что они существенно перегибают палку в ёрничании, доходя до прямых оскорблений..." - вот и не уподобляйся, дорогой критик. Лучше в зеркало посмотри.
Достаточно и других аргументов. Допустим, просто сравнив эту цитату с ролевой философией AD&D вообще (и с сюжетом DragonLance в частности), мы обнаруживаем дремучее непонимание критиками того комплекса идей, который в произведении был заложен.
В AD&D обнаружена ролевая философия... А вот я как DM там систему моделирования вижу. И никакой философии.
Ну и разумеется, объяснять комплекс заложенных идей нам, дремучим, - незачем.
Во-первых, нещадно критикуемое Warraксом и Den-M жречество Кринна основывается в мире Кринна на очевидных доказательствах существования бытия Богов, а молитвы, как правило, весьма результативны (критики это обстоятельство прямо игнорируют).
Ой, бля! Мне что, цитировать? Я могу, только лень. :-) Напомню: во время описываемых событий богов на Кринне нет. Они так и называются - "Древние боги". Есть еще Новые боги, но их тоже нет. Вот такая ситуевина.
И какое это отношение имеет к теме статьи?
Заодно показано стандартное чел-овеческое: если что дадут, то надо вымаливать и даже лбом об пол постучать можно. И ничего такого, результативно же... Собственно, об этом мы в статье и писали, сравнивая жреческий подход с мажеским. Так что благодарю Mithgol'а за наглядную иллюстрацию того, что и для реальных людей все точно так же.
Примечание: мой персонаж в AD&D, fighter/priest of Gog (Tome of the Damned), не молится. Он действует в соответствии со своим мировоззрением. И бог от него поклонения не требует. Вот так и живут, помогая друг другу на взаимовыгодных условиях. Молиться - оно, конечно, проще.
Во-вторых, пассаж насчёт остановок на отдых мне, как и любому нормальному читателю, кажется просто попыткой отвязаться на авторах книги, потому что при отсутствии таковых остановок критики чистосердечно обвинили бы авторов в нереалистичности повествования; совершенно непонятно, поэтому, какого рожна критикам вообще от авторов надо.
Это я вообще не комментирую. Прицепиться словосочетанию, используемому как связка... Мы все же писали на тему образа Тьмы или критиковали баланс отдыха и нагрузок в сюжете?
7. Попутно Warrax и Den-M изобрели некий шизофренический образ - Гвоздик Равновесия.
Хотелось бы узнать, что в нем такого шизофренического. Но - увы! - Mithgol'у объяснять, как всегда, влом. Или некогда - вещать надо. Или просто не по способностям.
Кстати - это не мы изобрели, а авторы DragonLance.
Какое отношение он имеет к DragonLance, и что они таким образом вообще хотели сказать, не вполне ясно, и читатель статьи на некоторое время застывает совершенно ошарашенный, испытывая чувство тягостного недоумения.
На всех проецировать не надо. Ошарашивает это только Mithgol'ов и ему подобных. Другие читают примечание №2: "...тема статьи раскрывается последовательно на протяжении всего текста, а не каждый раз целиком при упоминании новой повести. Цель полного анализа каждой из упомянутых книг нами не ставилась. Авторские произведения использованы лишь в качестве наглядных примеров." А конкретно Демисезонные драконы в сюжете имеют целый орден равновесников.
И отношение имеет самое прямое. Все-таки придется цитировать: "Мы поклялись охранять эту страну. Но потом с неба упала огненная гора, и земля раскололась. Злобные твари вылезли из ее недр, а мы бросили оружие и бежали, пока нас не настигла бесславная смерть. И вот теперь мы вновь призваны к исполнению клятвы, ибо по земле опять бродит зло. И мы не уйдем, пока зло не будет изгнано, а равновесие - восстановлено" [Драконы осенних сумерек]. Достаточно?
Критиков это не смущает, и далее следуют пара-тройка абзацев атеистического содержания на полурусском языке, задействующем к месту и не к месту новомодное словечко "креатив" и самодельные производные от него.
А что, абзацы должны быть христианского содержания или мусульманского? В чем конкретная претензия? Где перечень ошибок, благодаря которому Mithgol считает написанное на полурусском, а не на русском?.. Ой! А где у нас там слово "креатив"? Специально задал поиск по главе и нашел лишь одно слово "креативность". Если оно новомодное, то к предыдущему списку "Темы, в которых Mithgol ни уха, ни рыла" добавляется незнание психологии, а поскольку он считает, что русское слово "креативность" образовалось от "креатив" - то еще и русского языка. Это не удивительно - судя по всему, критик знаток полурусского.
8. "Более подробно по поводу магов. Они такие разные, такие антагонистические, что... постоянно сотрудничают". С этими словами Warrax и Den-M начинают вести себя так, как будто авторы DragonLance лично им загодя обещали создать в мире Кринна общество, маги разных направлений в котором относятся друг по отношению к другу с лютой и бешеной ненавистью - а потом подло нарушили данное слово. При этом Warraксу и Den-M, ясное дело, приходится игнорировать авторами же данное объяснение принципов, приведших к появлению магического сотрудничества. Создаётся такое впечатление, что Warrax и Den-M действительно заранее предполагали возникновение религиозного фанатизма среди магов, и теперь попросту обижены тем обстоятельством, что фанатизма нету и ругать им оказалось некого ;-)
И опять критикуется созданная критиком иллюзия. Что же касается наших претензий к DragonLance, то повторюсь: "...маги, даже "черные", постеснялись применить оружие массового поражения. Вот такие они белые и пушистые), но тогда этого невозможно было предугадать. Мы знали только: необходимо уничтожить величайшее Зло (что, однако не мешает тем же "черным" магам самозабвенно служить Владычице Тьмы. Казалось бы, что есть зло более величайшее, чем она?) - и этого нам было довольно (вот просто знали, и все!). Ибо мы наконец поняли, что Зло вознамерилось покончить вообще со всей магией Кринна, дабы никто не мог противостоять его ворожбе (прочитайте предложение, обратив внимание на выделенное. Сделайте выводы. Это какое-то совсем безмозглое Зло, если хочет ворожить без магии. Или сами маги безмозглые? Или все же авторы?)."
Где контраргументы? Или декларации "мы игнорировали принципы" достаточно? Так мы их не игнорируем. А как раз критикуем...
9. Мотивы чёрных магов в статье извращены,
Ну и где же список Истинных Мотивов черных магов?
что неудивительно, потому что DragonLance служит контрпримером сатанистскому тезиса о нелогичности поведения магов в fantasу, а самих себя опровергать в той же статье Warrax и Den-M, по-видимому, не захотели.
Мы бы ту статью вообще не писали, если бы авторы подобной фэнтезни продавали свой креатив :-) не на Земле, а, допустим, на Кринне или в Упорядоченном. :-)) А то получается, что и Фоменко - историк, только с особым взглядом. Ну и что, что он гонит? Некоторым же по душе!
Цитирую снова: "Дать адекватное описание, идущего по Темному Пути, может лишь писатель, через которого этот Путь проходит, это ясно. Но мы и не требуем, чтобы писатели дружно "стали учиться на сатанистов" или что-либо подобное. Просто не надо врать. Писатель, создавая исторический роман, берет в консультанты историка, военный - офицера или ветерана войны, в зависимости от задачи. Но в описании столь важной метафизической концепции, как Тьма, писатели принципиально пренебрегают консультантами..." Похоже, Митгол это не прочел.
У критиков чёрные маги - "белые и пушистые", а заодно "безмозглые". Аргументация не выдерживает критики.
Какой? Где критика? Где обоснование контрпримера?
10. Похвала образу Рейстлина совпадает с моей собственной позицией, но всё же, как мне кажется, его не следует называть "единственным разумным героем в сериале" - это поэтическое преувеличение. Я сам поэт и Рейстлин мне нравится, однако такой гиперболы я в серьёзной статье не допустил бы. (Развёрнутых аргументов Warrax и Den-M не дают, кстати, так что и они понимают, я надеюсь, что преувеличили).
Не понял?! Нам надо было перечислить всех героев сериала поименно, а затем доказать, что они не особо умные, по отдельности? Мне кажется логичным другой подход - если Mithgol считает, что там есть и другие разумные персонажи, то достаточно было бы привести хоть один пример, чтобы мы были посрамлены. Почему этого критик не сделал - я не в курсе.
Примечание: в сериале есть персонажи, которые достаточно разумны, например, Китиара и темный эльф. Но мы рассуждали о главных персонажах.
Поведение Рейстлина в Legends Trilogу, к сожалению, Warrax и Den-M не поняли - и поспешили объявить "дурью". Опять-таки сатанистский фанатизм. В данном случае авторы статьи следовали простейшему софизму, свойственному всем убеждённым в собственном превосходстве: сатанисты самые умные, умные мысли понятны умным людям, мы сатанисты, но мы не поняли основной идеи данной книги - значит, она неумна. Hу-ну ;-))
Я уже кончил сгорать от стыда и начал оглядываться в поисках объяснения поведению Рейстлина, которое мы не смогли понять. И почему-то не нашел...
11. Из критики в адрес персонажей Муркока и Фридмана становится ясно, что наиболее адекватным образом адепта Тьмы в глазах Warraкса и Den-M является бесчеловечный (и сознательно отказывающийся от человечности), безэмоциональный, бесчестный, однако психически гармоничный персонаж, да ещё и выбравший Тьму сознательно.
Ну это у кого какая ясность... Mithgol опять путает руководство разумом и безэмоциональность, что он понимает под "бесчестностью" - сказать сложно, но зуб даю, что честь от достоинства он не отличает. А претензия к сознательному выбору - это что-то...
Хотя и очевидно спорное, это утверждение не агрументируется вообще никак - и, видимо, основывается на каких-то сатанистских идеалах, являющихся частью вероисповедания авторов.
Понимаешь ли, литературовед, учебник высшей математики не зря начинается словами "Мы знаем, что...", а не таблицей умножения.
Обратите внимание: и опять выдвигается тезис "все совсем не так", но никаких обоснований не приводится.
Hе будучи их единоверцем, я лишь констатирую, что другие образы Тёмных персонажей мне тоже по душе.
Список персонажей и черт, позволяющих судить об адекватной их принадлежность к Тьме, разумеется, приводить никто и не собирался...
12. Далее следует критика "Дозоров" Лукьяненко-Васильева. Мне интересно было перечитать её в преддверии выхода сериала на ОРТ, однако весьма забавно было наблюдать сатанистов, возмущённых описанием Тёмных в виде злодеев. Особенно в сравнении с критикой в адрес DragonLance, где Warrax и Den-M, напротив, упрекали(!) Тёмных магов в неприменении оружия массового поражения против фанатично настроенного населения.
Не понял? По поводу злодеев - мы же сразу, прямо-таки с первых слов статьи, заявили: "Стандартная трактовка дихотомии Свет/Тьма обычно понимается людьми как полный синоним противостояния Добро/Зло, как бы странно не выглядело приравнивание онтологической концепции ноумена Тьмы и полностью феноменального понятия Зла. Мы не будем рассматривать здесь этот вопрос подробно, но необходимо учесть реальную неэквивалентность этих терминов". А что касается Демисезонных драконов, то нам было очень странно, по-моему, имея пулемет, отстреливаться из рогатки. Применить ОМП в той ситуации было просто разумно. Никакого злодейства.
Аргументация Warraкса и Den-M крайне непоследовательна и противоречит сама себе.
Ну выскажи противоречие в явном виде :-) Мозги у тебя там же, где всегда - в процессорном блоке. В голове-то их нет. Иначе бы понял, что протест вызывает не приписывание Темным негуманных поступков, а именно ассоциация со Злом, которого во Вселенной не существует.
13. Очень весёлая фраза: "Стандартное мнение - Бруно сожгли за утверждение, что Земля вращается вокруг Солнца". Hе знаю, где оно стандартное.
А вот давай выйдем на улицу и устроим опрос.
По-моему, даже несмотря на очевидный развал советской системы образования, отличия философии Галилея и Бруно в школах всё-таки продолжают преподавать на уроках истории (или астрономии). Возможно, авторам статьи в школе попросту не повезло с учителем. Это не даёт им права считать всех своих оппонентов идиотами, а единоверцев - эрудитами.
Сатанизм, оказывается, еще и вера :-) Прикольно, но старо.
Метод же "не знаю, где такое" = "такого вообще быть не может", меня просто умиляет. Сэр солипсист? :-)
14. Совершенно непонятно, почему Тёмные не могут создать иерархическую структуру, но особенно непонятно это становится после утверждения о немногочисленности Тёмных и необходимости обмена знаниями и самообороны.
Брависсимо! Конгениально! Вот за что люблю таких критиков - сами подставляются. Ну не может обыватель себе представить обмен знаниями и самооборону на основе взаимовыгодного сотрудничества, и все тут. Иерархию подавай...
Если Warrax и Den-M считают стремление людей организовывать иерархические структуры признаком глупости, то это (безусловно, ошибочное) мнение мною может быть истолковано только как очевидный признак того обстоятельства, что эти сатанисты никогда не сталкивались с ФИДОнет.
Warrax и Den-M считают стремление людей организовывать иерархические структуры не признаком глупости, а эволюционным приобретением, помогающим выживанию стада. А вот считать, что современное общество якобы сапиенсов недалеко ушло от обезьяньих стай - это уже признак глупости. Если кто-то считает иначе, то после приведения веских аргументов Warrax и Den-M изменят свое мнение.
На всякий случай: не каждая иерархия -- стадная, но это другой вопрос.
Мне-то глупостью кажется обратное утверждение...
Здрасте! А разве кто-то оспаривал то, что людей надо сгонять в жесткие структуры? Они без присмотра такого натворят... Возражение вызывало приписывание иерархии адептам Тьмы.
15. Авторы статьи, по-видимому, отказывают Тёмному в возможности влюбиться, полагая это чувство - признаком недостойной сатаниста эмоциональности. Соответственно, авторам статьи оказалось недоступно понимание художественного замысла, вложенного Сергеем Васильевичем Лукьяненко в первую часть "Дневного Дозора". (Понимание в форме "вход разрешен Светлому магу в душу и во влагалище Темной ведьмы" весьма патологично и мне не хочется его обсуждать...)
Я что-то не понял, а что - до этого было какое-либо обсуждение?! Мне лично не удалось найти ничего, кроме "Warrax и Den-M ничего не понимают, это я вам говорю, но как правильно - все равно не скажу, это не имеет значения, главное - что они не правы!"
И на художественный замысел Лукьяненко нам в контексте статьи наплевать. Мы обсуждали не то, как он пишет, а что пишет. И вот здесь Mithgol'у было бы неплохо обосновать совместимость влюбленности (не путать с любовью) и разумности. Даже без Темных и прочих персонажей. В общем виде.
Такое непонимание - весьма печально,
Дык где раскрытие темы и все такое?
но оно не придаёт веса аргументам сатанистов и заставляет их выглядеть как попытка декларации единственно верного взгляда на художественное изображение Тьмы.
"Единственно верного" взгляда на Тьму не может быть. Просто по определению. Потому что Тьма вмещает в себя все, а каждый Темный видит только доступную ему небольшую часть картины. Мы не требовали единственности, мы хотели бы адекватности. Или Митгол думает, что если ночью выкрутить лампочку, то тут же наступит Тьма? А ведь большинство описаний в литературе построено именно по такому принципу...
Мне думается, что на Тьму можно смотреть и во Тьму можно уходить и иначе; собственно, смотреть иначе можно не только на Тьму, и именно эта мысль является одной из основных в литературных произведениях проекта "Time To Look From the Other Side" ([тут была уже нерабочая ссылка]), одним из вдохновителей которого мне выпала честь быть. Сатанистский взгляд на Тьму и любовь совсем не является единственным верным или единственно красивым, хотя Warraксу и Den-M признать этот факт, по-видимому, не позволит их вероисповедание (или их сексуальное воспитание).
Жуть. И себя похвалил, и нас обосрал. Вот только аргументы где? Кстати, если то, что написано выше, тоже является результатом "мне думается", то я категорически возражаю против употребление глагола "думать" в применении к данному потоку сознания.
16. Достаточно прочесть полтора десятка страниц статьи, чтобы окончательно понять, что все писатели представляются сатанистам клиническими идиотами, если не сказать хуже.
Что интересно - мы такого с Деном не заявляли :-)
У нас были даже противоположные заявления. :-))) Или "критик" прочел только треть статьи?
Это представление, хотя и характерно для любого фанатика по отношению к иноверцу, противоречит некоторым сатанистским декларациям свободы и совершенно не способствует конструктивной критике литературных произведений.
Умучил уже с литературной критикой, которой никто не занимался... Обосновать, какое отношение имеют "сатанистские декларации свободы" к незнанию авторами книг тем, на которые пишут, как всегда - лишнее. Хотя бы процитировал, что это за "декларации свободы" такие, мне же интересно. Я лично не в курсе.
Hепоследовательным выглядит и протест сатанистов против эмоций адепта Тьмы, соседствующий с весьма эмоциональным клятвенным обещанием, да ещё и в пределах одного (!!) абзаца: "По книге же Темный инквизитор - это просто Светлый другой масти. Отключивший интеллект и полностью положившийся на чувства. Вам это никого не напоминает? Hапоминает? Если Темного - оба автора статьи съедят каждый свою шляпу, даже без майонеза". Читая эту фразу, я мерзко хихикал, как и любой здравомыслящий читатель сделал бы на моём месте. Такая фраза в устах сатаниста выглядит столь же анекдотически, как христианская молитва, состоящая из слов "Господи, я смиренно молю тебя - пошли мне терпение... ПРЯМО СЕЙЧАС!!!"
Можно цитату из нас, где мы пишем, что у адепта Тьмы не должно быть эмоций вообще?
17. Затем я встретил в описании Завулона проникнутую одобрением фразу "там была эмуляция эмоций, необходимая для завершения манипуляции ситуацией". Скорее всего, и вся эта статья является такой же эмуляцией. В отношении меня она не преуспела, а угадывать подлинные намерения сатанистов - не моя забота.
А не надо угадывать. Мы не телепаты и других телепать не заставляем. :-) Вот, черным по белому написано: "На данный момент в художественной литературе не существует (точнее, нам не встречался и мы про такое не слышали) образа темного мага либо другого персонажа, придерживающегося пути Тьмы, при этом описанного правдоподобно и полноценно, без искажений, неизбежно возникающих, когда Тьму пытаются описать, пользуясь "светлыми" мозгами. А так же - инструментами, приемами описания, словарным запасом и прочим. Хотелось бы думать, что рано или поздно кто-то из писателей все же возьмется за такую задачу..."
По крайней мере, перечень очевидных натяжек, передёргиваний, честных заблуждений или намеренных подтасовок фактов в этой статье очень велик, поэтому я справедливо полагаю, что целью её была не литературная критика, а проповедь сатанистского учения (или, по крайней мере, сатанистского взгяда на Тьму); весьма может быть, что цель состояла и в чём-то другом. Как бы там ни было, дальнейший поиск очевидных недостатков статьи, как и сопряжённый с этим комментарий, полагаю излишним.
Вот так.
И это все?! А где разбор Перумова, критика которого занимает половину статьи? А где разбор главы "Проблески адекватности" с указанием, что мы и тут ничего не поняли, и данной адекватности намного, намного больше, чем нашли мы? Где, в конце концов, разнос написанного нами резюме к статье? Похоже, Митгол действительно прочитал только треть написанного нами - 15 страниц из 40. Это, безусловно, достаточно, чтобы все стало "очевидно"...
Пункты получились очень неплохо, поэтому у меня возникает желание отфорвардить письмо, например, в Su.SF&F.Fandom. Я так и поступлю ;-)
Как любят выражаться в американских детективах: "Самодовольство - мое второе имя". А вообще - посчитайте по тексту, сколько раз было "очевидно", "безусловно", "любой здравомыслящий со мной согласится" и т.п. без какой-либо аргументации. Показательно.
MtW>> По Варраксу получается, что если Тьма не Зло, то образ не удался.
DР> Полностью согласен с этим. Образ "не удастся" и в случае "Тьма - это Добро", и в случае "Тьма - это Зло". Причем, это не "по Варраксу", а по логике.
Тогда воспроизведи цепь логических рассуждений. Я же не эхотаг Ru.Teleрat ;-)
MtW>> Hа мой скромный взгляд, любая точка зрения имеет право на существование.
DР> В том случае, если она будет (как минимум) обоснована и (желательно) доказана.
А как же необоснованные?
Я тащился, когда это прочел :-) Настолько явного признания действительной цены своей "критики" я от Mithgol'а не ожидал. Мол, хотя и не обоснованная, но имеет же право на существование :-) А раз необоснованные имеют право на существование, то и обосновывать незачем :-)
DР> 3. В издававшейся большими тиражами худ. литературе уже имеются достаточно точные образы (тот же образ Рогозы, написанный Вохой, из "Дневного дозора").
Когда Васильев это прочтёт, ему это понравится, я уверен ;-)
Примечание: по сведениям, поступившим ко мне уже после написания статьи, первая часть "Дозора" была написано Лукьяненко, вторая - Васильевым, а третья в пополаме, причем Васильев писал за темных, Лукьяненко - за светлых. Это объясняет то, что первая часть вызывает недоумение, а вторая - уважение к автору. Да, концовка книги - тоже Владимира Васильева.
Может, и выйдет когда-нибудь совсем правильное продолжение?..
Deeрlу уours, [Team Щекочущие спящих драконов] [Team Поколение Wend]
Mithgol the Webmaster. http://Mithgol.pp.Ru/ [Team Hо всё было совсем не так]
А это я процитировал для полноты диагноза. "Но все было совсем не так!" - просто краткое содержание процитированного выше и с ровно таким же количеством обоснований, а какие замечательные выводы в области психопатологии можно сделать из приписывания себе способности щекотать спящего дракона - я вообще молчу. Так что такие критики действительно относятся к поколению (точнее, классу) wend на...
Таких "критиков" можно успокоить лишь одним способом - задать два вопроса:
1. Попросить дать определение понятию "профессионализм"
2. Спросить, в какой области он считает себя профессионалом.
Потом - найти в и-нете какой-нибудь бред и дать почитать (физику - что-нибудь торсионное, медику - про биополя, компьютерщику - что-нибудь ламерское, и т.д.) Потом попросить разобрать прочитанный бред - и отзеркалить "критику": "а вот у некоторых есть другие представления", "кому-то по душе", "ты требуешь единственно верного подхода, а вот мы считаем иначе" и далее по пунктам... Другого способа успокоить "критиканов" я не вижу. Только на собственном примере.
Не подействует, уверяю :-)