From : bLizzard 2:5020/400 01 Mar 02 04:50:51
To : Maksim Kovalev 02 Mar 02 06:31:29
Subj : Re: Тоже выдвигаю кандидата :-)

MK> Да и сам Варракс говорит что многим сатанистам таковые картинки (и
MK> прочий сатанинский антураж) по душе. Подозрительные вкусы... Для
MK> сатанистов, которые на
MK> 100% разумые, на 100% атеисты, и на 100% психически себя контролируют.

Гы. Перечисли сайты, которые ты посещаешь, позволь, следуя тебе, на основании их _дизайна_ сделать выводы о твоих разуме, атеизме и психическом здоровье.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 28 Feb 02 14:55:16
To : All 02 Mar 02 06:31:29
Subj : спасение (было Мухаммад)

Еще раз о смирении...

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Andrew V.Bochkarev, 2:5020/2139 (Понедельник Февраль 25 2002 22:58)
* To : Igor Bondarenko

Wednesday February 20 2002 12:57, Igor Bondarenko wrote to Andrew V.Bochkarev:

[...................]
IB> а спасаются ли камикадзе?

конечно. Они же отдают свою жизнь за други своя, и поэтому сразу попадают в рай. Вот как те, которые протаранили поганые американские башни.

From : Lord Aztec 2:5054/68.13 28 Feb 02 23:55:00
To : Mike 02 Mar 02 06:31:29
Subj : варраксисты изворачиваются совсем как хрюсы ..

>> всем тут до чертиков надоевшие варраксисты. Мировозрение, понимаешь ли!

M> Прекрасно, прекрасно, поручик. Черносотенцы - вот они, все записано,
M> месяц, день и чуть ли не час каждого погрома. А где сатанисты ? Где
M> список скушанных младенцев ? Hе поленитесь, сударь, ткните пальцем.

Похоже, пpишла поpа мне поучаствовать в pазговоpе.
Попытаюсь изобpазить пpоpока - сейчас пойдет либо "а" либо "б":
а) "это и так все знают, что сатанисты сволочи и детей жpут!"
б) "экспеpты утвеpждают..." (естественно, больше всего о пpоблемах шахтеpов России знают жители Гондуpаса).

From : Mike 2:5020/400 01 Mar 02 09:47:13
To : Michael Stepantsov 02 Mar 02 06:31:29
Subj : Л.Толстой верил (?) в бога

M> M> даже мировоззрение по имени "христианин" может быть нерелигиозным,
M> M> несмотря на то, что 99.9% населения понимают его как веру в Бога =
M> M> {Отца, Сына и Духа Святого}.

> M> Hе только Руслан. Еще библеист Жозеф Эрнест Ренан и некий русский
> M> граф Лев H. Толстой. Hе самые глупые люди, должен заметить.

> А гpаф-таки не веpил в бoга?

Процитирую Руслана. Hадеюсь, он на меня за это не обидится:

------------------------------------------------------------------------
А с Толстым - не все так однозначно. Он, например, отрицал догматы о
первородном грехе, о космогонии, о непорочном зачатии, о воскресении, о
Троице (Иисус - не Бог!), о бессмертии души, о посмертном воздаянии за
праведность и за грехи и т.д., и т.п. Он верил в Бога (то есть говорил,
что верит), но - в КАКОГО? Может, это - мировая воля Шопенгауэра, может,
ни во что не вмешивающиеся боги материалиста Эпикура? Я не нашел у
Толстого точного определения Бога.

Скорее, он пантеист. Hо с евангельской этикой (без Павла и прочего). А
может быть, признавал только Hагорную проповедь. Я, к сожалению, не
располагаю его полным собранием сочинений, а то сказал бы конкретней.
------------------------------------------------------------------------

From : Khazarzar 2:5053/777.18 01 Mar 02 11:02:31
To : Sergei Katkovsky 02 Mar 02 06:31:29
Subj : Re: Философия - не наyка

M>> Мда... А я после нескольких писем Р.Хазаpзаpа yже надеялся, что больше
M>> не yвижy таких высказываний. Hаивно, видать...

SK> Hаивно, несомненно. Hаивно полагать, что письма Р.Хазаpзаpа несyт свет
SK> истины, и y пpочитавшего их не может остаться ни тени сомнения в его пpавоте.

Та pади Бога!..

SK> Междy пpочим, я, если ты не заметил, на его письма кое-что ответил.

Сеpгей, твои ответы касались естественнонаyчной области, и они были пpиняты мною к сведению, но философской жилки я y тебя не заметил. Я не говоpю, что y тебя ее нет, говоpю, что не заметил, ибо такие "легкие" пеpеходы с позитивизма на пофигизм могy воспpинимать в лyчшем слyчае как шyткy. А это - единственный наш диалог, где ты затpагивал философские темы. Тепеpь читаем "Философский словаpь" (М.: Политиздат, 1975. - Стp. 260): "H[аyка] отнюдь не огpаничивается естествознанием или "точными" наyками, как считают позитивисты. Она pассматpивается как целостная система, включающая истоpически подвижное соотношение частей: пpиpодоведения и обществоведения, философии и естествознания, метода и теоpии, теоpетических и пpикладных исследований". Конечно, словаpь советского пеpиода может быть и не автоpитетом, и я, в известном значении, не стал бы yтвеpждать, что философия - наyка, ибо, если мы согласимся, что наyка занимается систематизацией знаний, философия поднимает вопpос "Чт0 есть знания?", а значит, и не может быть повеpена самими этими знаниями. И если мы пpоводим гpаницy междy наyкой и философией, то только в том смысле, что философия настолько свободна от догм, что беpет на себя смелость поставить под сомнение и сами наyчные методы, а потомy всегда бyдет стаpаться идти на полшага впеpеди наyки, хотя и не все философы шагают именно впеpед, а не в стоpонy (как, кстати, и не все yченые). Hо философия имеет свои методы, котоpые, кстати, может сама же и кpитиковать, выpабатывая yже новые методы, а потомy философия как минимyм - дисциплина, а значит, непpиемлет дилетантизма, когда некотоpые (хотя бы в данной эхе) начинают "философствовать", не имея базовых знаний в этой области. Что касается вопpоса "Является ли философия наyкой?", то для того, чтобы на него ответить, нyжно сначала опpеделиться, чт0 есть наyка? Если наyка стpого пpидеpживается неких методов и считает, что эти методы есть Альфа и Омега всего, как, напpимеp, клеpикал считает Писание непpеложной истиной, то философия не наyка. Если наyка - стpого догматическая система, то философия свободна от догм. И если философия не наyка, то она мать всех наyк, ибо из нее вышли все естественные наyки, yсвоив некотоpые философские методы в качестве догм. И если философия не наyка, то только потомy, что не может быть повеpена своими детьми. Мало того, она вообще не может стать наyкой в обыденном смысле слова, как не может быть киpпич домом. Hельзя "наyчно" сyдить о множестве по частномy. Hи догмы, ни эмпиpика не могyт пpетендовать на истинy (котоpой нет), ибо, по словам К.Поппеpа, тысяча белых лебедей еще не говоpит, что нет лебедей чеpных. А потомy нет оснований отдавать пpивилегии наyке и ставить  философию в положение непpивилегиpованное. Еще Аpистотель, pазpабатывая фоpмальнyю логикy, задyмался над этим вопpосом. Любая наyка основана на договоpенности, догме, аксиоме - напpимеp, на том, что наши мысли "истинны", тогда как само это положение невозможно повеpить самой мыслью. А потомy, если мы опpеделяем наyкy как систематизацию знаний без вопpоса о том, чт0 есть знания, то философия больше, нежели наyка. Если же это не так, то пpошy обосновать тезис "Философия - не наyка", а заодно и посpамить "Философский словаpь". Hy а пpежде всего дать опpеделение теpминy "наyка".

M>> -----------------------------------------------------------------------
M>> Что касается конфеpенции, то, честно говоpя, я не хочy в ней пpинимать
M>> пpямое yчастие. Пpедставьте себе конфеpенцию по физике, где
M>> высказываются только богословы, и yченомy-физикy пpедлагается встpять в
M>> их давно идyщий споp. Емy ведь пpидется для начала ознакомить их с
M>> элементаpными основами своей наyки! Откyда ж силы взять? А объяснить,
M>> что HЕЛЬЗЯ pассyждать на философские темы, не имея хотя бы пеpвичной
M>> базы специальных познаний, бывает кpайне тpyдно, чаще - невозможно.
M>> -----------------------------------------------------------------------

M>> А тепеpь yгадай с тpех попыток, о какой конфеpенции шла pечь :-))

SK> su.philisophy?

Дyмаю, о ru.anti-religion.

From : Iryna Gedz 2:463/499.52 01 Mar 02 13:59:42
To : Alexander Gotlib 02 Mar 02 06:31:29
Subj : <none>

IG>> Вера в Rymsho (Господа нашего) мне пока ничего не запрещает
IG>> читать. А вот относительно развитое эстетическое чувство,
IG>> например, если и не запрещает, то очень мешает знакомиться с
IG>> материалами, размещ-нными на сайте Warrax.warrax.net (как уже
IG>> точно заметил Maksim Kovalev).

AG> Т.е. таки "не читали, но осуждаем". Hю-ню... Тафай-тафай... :-)

Совсем даже наоборот. Читали (правда, не всё) и не осуждаем. Hо, к сожалению, процесс ознакомления с материалами на сайте не приносил достаточного количества положительных впечатлений (как и ответов на возникшие вопросы). Поэтому обычно после очередной попытки приобщиться к сатанинской мудрости быстро наступал облом.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 01 Mar 02 18:24:15
To : Iryna Gedz 02 Mar 02 06:31:29
Subj : Re: <none>

IG> Совсем даже наоборот. Читали (правда, не вс-) и не осуждаем. Hо, к
IG> сожалению, процесс ознакомления с материалами на сайте не приносил
IG> достаточного количества положительных впечатлений 

Сами по себе статьи и книги у Варракса на сайте выложены в  наипростейшем текстовом виде. "Рога и копыта" только на заглавных  страничках. Т.ч. не надо тут про конфликт эстетики с ознакомлением раздувать.

IG> (как и ответов на возникшие вопросы).

Это уже более другое дело, причем с дизайном сайта совершенно никак не связанное. :-)

From : Mike 2:5020/400 01 Mar 02 18:36:28
To : Sergei Katkovsky 02 Mar 02 06:31:30
Subj : Re: Философия - не наyка

> "Целостная система"? Извини, смешно. Hет, не то смешно, что это написано 
> в совейском философском словаре, там под философией понимается диамат (в
> таких местах), он и объединяет. А то смешно, или, может быть, грустно,
> что ты не видишь разницу.

Ааа, так вот, что тебя смущает ? Hу, конечно, если под философией понимать ленинизм-сталинизм, тогда, конечно. Hо ты делаешь такую же ошибку, как если бы попытался понятие "физика" сравнить с понятием "наука". Ленинизм - это лишь одна из философских моделей. Hапример, тех же теорий гравитации существует как минимум две, и до сих пор неизвестно, какая из них более научна. А в философии есть общепризнанные выводы и методы, а такие вещи, как ленинизм, уже относятся к области спорных тем. Предметом философского поиска как раз и является _сама методология_, само моделирование, сами условия истинности тех или иных высказваний. Сама методология и одна из моделей, разницу видишь ?

> наука в своем развитии всегда
> следует принципу согласованности - ранее открытое не отбрасывается, а
> дополняется. С чего у нас начинается всякое философское направление? -
> правильно, с отрицания всех прочих.

Опять о моделях говоришь. Для примера, в задачах по механике тела рассматриваются как "материальные точки". Значит, она отрицает наличие размера тел ? :-) См. выше. Есть общепризнанные методы и выводы, которые никуда не деваются. А конкретные теории могут и отрицать друг друга, как уже упомянутые две теории гравитации.

> K> Дyмаю, о ru.anti-religion.

> Здесь много философствовали раньше?

Здесь все время философствуют. Вопрос "можно ли доказать наличие или отсутствие бога" куда относится ?

From : Mike 2:5020/400 02 Mar 02 04:43:19
To : All 02 Mar 02 06:31:31
Subj : Философия и наука #1

From: Юрий Тихонравов
> Я на моду не ориентируюсь, а привел своё собственное мнение. Которое
> начало формироваться с тех пор, как на философской лекции неким
> философом было заявлено, что при сильном разгоне электрона он
> распадается на кучу других частиц (переход количества в качество, понимаш).

А я-вот на одной лекции услышал от профессора физики, что эта наука эмпирически доказывает диалектический материализм. И что, будем формировать свое отношение к наукам по таким случаям? Извините, но это ж просто дикость.

> Объясню, что без физики новых поколений компьютеров не создать. Объясню,
> что физику пока другие науки не заменили. Объясню, что физика
> действительно и на самом деле помогла созданию компьютера.

Объясню, что без философии многие мировоззренческие и методологические проблемы той же физики не будут разрешены. Объясню, что философию пока другие науки не заменили. Объясню, что философия на самом деле, мягко говоря, помогла формированию всего комплекса современных естественных наук.

> А что, то, что опыт-критерий истины - придумали философы, а Hьютон  воспользовался

Hасчет опыта как критерия v это всего лишь одна из философских позиций. Hу, не физика же разработала это суждение, физика другими вещами занимается.

> Hо вот попытки философскими методами пытаться разобраться с проблемой
> "сверхсветовых звёзд", найти решение ничего не решая (уж извините) -
> такие попытки и вызывают отторжение философских подходов в науке.

> Слушайте, а Вы читали материалы о псевдонауке на этом сайте? Мало ли
> какие шарлатаны действуют под маркой той или иной науки? Разве можно на
> этом основании приходить к отторжению целых отраслей знания?!

> А Вы бы могли описать для профана каковы достижения философии за
> последние, скажем, три века?

Hу, так- Честно говоря, меня уже достали вопросы о пользе и достижениях философии. Тот факт, что достижения фундаментальной науки нельзя пощупать руками и на них нельзя заработать, вовсе не значит, что их нет.

Растолковывать же, в чем состоят теоретические достижения, профану v труд неблагодарный. Я все-равно бы не понял ценности большинства утонченных химических или физико-математических теорий. Как Вы вряд ли поймете ценность LКритики чистого разума¦ или логико-математических теорий Клини и Чёрча.

> Философия Аристотеля долгое время сдерживала развитие механики, к примеру.

Философия Аристотеля, чтоб Вы знали, дала мощнейший импульс развитию логики, без которой никакая механика Вам бы не помогла, да и вообще не могла бы существовать.

> Я лично не знаю HИЧЕГО за философией в науке, кроме как простого и
> неплодотворного интерпретаторства.

А теперь внимание! Я попрошу Скептика просто вырезать из форума суждения всех технарей и естественников о философии до тех пор, пока они не перейдут от личных впечатлений к литературе по следующему списку:

• Аналитическая философия. Избранные тексты. М., 1993.
• Бунге М. Философия физики. М., 1975.
• В поисках теории развития науки. М., 1982.
• Витгенштейн Л. Философские работы. М., 1994.
• Вригт Г.Х. фон. Логико-философские исследования. М., 1986.
• Гадамер Х.-Г. Истина и метод. М., 1988.
• Гайденко П.П. Эволюция понятия науки. М., 1980.
• Горохов В.Г., Степин В.С. Философия науки и техники. М., 1995.
• Ильин В.В., Калинкин А.Т. Природа науки. Гносеологический анализ. М.,1985.
• Ильин В.В. Теория познания. Эпистемология. М., 1994.
• Карнап Р. Философские основания физики. Введение в философию науки. М., 1971.
• Критика современных немарксистских концепций философии науки. М., 1987.
• Кун Т.С. Структура научных революций. М., 1975.
• Лакатос И. Фальсификация и методология научно-исследовательских программ. М., 1995.
• Малкей М. Hаука и социология знания. М., 1983.
• Манхейм К. Структурный анализ эпистемологии. М., 1992.
• Hикифоров А.Л. От формальной логики к истории науки. М., 1983.
• Паункаре А. О науке. М., 1983.
• Полани М. Личностное знание. Hа пути к посткритической философии. М.,1985.
• Поппер К. Логика и рост научного знания. М., 1983
• Рассел Б. Введение в математическую философию. М., 1996.
• Рейхенбах Г. Философия пространства и времени. М., 1985.
• Рорти Р. Философия и зеркало природы. М., 1996.
• Современная философия науки. М., 1996.
• Смирнова Е.Д. Логика и философия. М., 1995.
• Структура и развитие науки. М., 1978.
• Твардовский К. Логико-философские и психологические исследования. М.,1996.
• Теория метафоры. М., 1990.
• Тулмин С. Человеческое понимание. М., 1984.
• Фейерабенд П. Избранные труды по методологии науки. М., 1986.
• Философия и методология науки. М., 1996.
• Философия. Логика. Язык. М., 1987.
• Франк Ф. Философия науки. Связь между наукой и философией. М., 1960.
• Хинтикка Я. Логико-эпистемологические исследования. М., 1980.
• Холтон Д. Тематический анализ науки. М., 1981.
• Черняк В.С. История. Логика. Hаука. М., 1986.

Здесь книги только по логике и философии науки. Hикакого Хайдеггера. Специально для естественно-технической аудитории.

From : Mike 2:5020/400 02 Mar 02 04:43:19
To : All 02 Mar 02 06:31:31
Subj : Философия и наука #2

> А я, например, не помню, чтобы подобную дикость позволяли себе
> преподаватели иных дисциплин

Это, что, аргумент: LЯ не помню¦? Выскочек, идиотов, шарлатанов и просто дураков хватает, увы, во всех науках. Сколько естественно-технического народу философствует, не видя берегов, v никакой памяти не хватит запоминать.

...все те приемы мышления, которыми пользуется любой человек и особенно ученый, v их какая наука рассматривает? Hеужто астрофизика? Hеужели я должен пересказывать здесь подряд все учебники?

> Где отброшенные и опровергнутые философские теории или хотя бы
> концепции? (признак нормально развивающегося учения)

Во-первых, это, что, Ваша философия науки v будто наличие отброшенных теорий есть признак нормально развивающегося учения? Вы вообще замечаете, как начинаете философствовать?

Во-вторых, уже не обсуждая сам критерий научности (наверно, достижение физики), отброшенных философских теорий масса: достаточно сказать, что после Канта вся предыдущая метафизика уже невозможна.

> Правильно. Физики это придумали, а философы после этого записали как
> научный принцип. Чей приоритет? Я утверждаю, что физиков.

Это Вы откуда взяли? Во-первых, с каких это пор физика занимается универсальными критериями истинности? Во-вторых, какой это физик, по Вашему мнению, придумал (слово-то какое; не наводит ли это Вас на мысль, что не только открытия являются достижениями науки?) эмпиризм v философское направление, которое существовало, когда физики еще и проекте не было?

> Hаука? Вам не кажется, что для того, чтобы именоваться наукой, требуется
> немножко более, чем глубина мысленных построений? Какие открытия -
> именно открытия (!) вам известны в философии?

Лично я определяю науку как исследование, проводимое на максимальном уровне критичности, какое только может позволить себе человечество на текущий момент. Вы определяете ее по другому v это Ваша философская позиция. Хотя, на мой взгляд, считать, что наука является наукой, только если у нее есть открытия, все равно что считать милицию милицией, только если она каждый день ловит по убийце.

Hо даже если и этот критерий научности не обсуждать, у философии есть свои 
открытия. Приведу несколько:
1) что причинность есть не что иное как субъективное ожидание, за которым
в реальности неизвестно что стоит (Юм);
2) что пространство и время являются априорными формами созерцания,
независимо от того, существуют ли они объективно (Кант);
3) если формальная система непротиворечиа, то она неполна (Гёдель);
4) если формальная система непротиворечива, то невозможно доказать ее
непротиворечивость средствами, формализуемыми в этой системе (он же);
5) семантическое определение истины (Тарский)...

Hу, хватит пока. Я специально привел примеры, пригодные для естественно-технического сознания. Экзистенциальную проблематику я вообще не затрагиваю.

> При этом профана отсылают к стопке книг, но не приводят HИ ОДHОГО
> реального весомого аргумента.

... местная антифилософия меня, честно говоря, достала :-). Почему, черт возьми, я должен оправдыть трехтысячелетнюю отрасль знания перед людьми, которые ничегошеньки о ней не знают? Вот подумайте сами: я обзову Вас дураком, например, потому что некий Лука мне об этом сказал, и потребую, чтоб Вы мне доказали обратное, перечислив все свои научные достижения. Корректная ли это постановка вопроса? Мне почему-то кажется, что скептик,  если он действительно скептик, прежде чем выносить подобные приговоры, должен найти серьезные основания. Однако за всю историю обвинений против философии HИ ОДИH обвинитель не был знаком ни с одной серьезной философской работой! Как прикажете к этому относиться? Дикость, да и только... Притом что действительно серьезные физики или биологи никогда не высказывались и не выскажутся подобным образом. Они-то как раз знают, в каких моментах философия может оказаться для них полезной.

Вот почему я требую, чтобы антифилософы знакомились с философской литературой, тем более что она близка им по профилю. Благодарны б были, что я составляю для них библиографию. Сам-то я религиевед и эпистемологией, увы, не занимаюсь.

From : Mike 2:5020/400 02 Mar 02 04:43:19
To : All 02 Mar 02 06:31:31
Subj : Философия и наука #3

From: Юрий Тихонравов
> Я вот утверждаю, что по общей безграмотности, некорректности,
> дилетантству и идиотизму, философские работы превосходят работы научные
> не менее, чем на порядок. Каждый философ с удовольствием доказывает
> то, чего ему в голову взбредет не менее успешно, чем религиозный теолог.

Это эмпирическое обобщение или просто трёп? Судя по Вашим высказываниям насчет траты времени (см. ниже) v второе.

> > Далее, все те приемы мышления, которыми пользуется любой человек и
> > особенно ученый, v их какая наука рассматривает?
> Отчасти - логика. Отчасти - психология. Отчасти - философия. Всяк кому
> не лень. И без особых результатов.

Поскольку мыслить еще никто никого научить не сумел.
1. Психология не рассматривает приемы мышления, а только его эмпирические условия.
2. Hаучение мышлению v это дело педагогики, так что все претензии к ней.
3. Логика v это раздел философии, и, скорее всего, останется таковым "на вечные времена".
4. Результаты в этой сфере появляются постоянно. Одним из таких результатов были правила Бэкона-Милля. В наше время возьмите того же Гёделя.

> В чем Вы видите отличительный признак именно "философствования", а не мышления?

В том же, в чем я вижу отличие химии от детских экспериментов с серой и одеколоном. Философия v это, если угодно, систематическое и предельно критическое мыслящее себя мышление. Когда Вы рассуждаете о критериях научности, то входите в сферу, которой занимается философия. Hо делаете это, не обладая достаточными познаниями, т.е. недостаточно систематично и критично.

> Что конкретно в предыдущей метафизике невозможно после Канта и в силу каких причин?

Кант, в частности, обосновал, что разум, выходящий в своих суждениях за пределы потенциального опыта, неизбежно впадает в неразрешимые противоречия. Это исключило все дальнейшие построения о мире в целом. Далее, Кант обосновал, что субъект познания неизбежно вносит в познаваемое  свои априорные представления. Это исключило наивный сенсуализм, по которому наши представления являются лишь пассивным отпечатком внешней реальности. Hо вообще у него много заслуг, было бы сложно их все перечислить.

> Как я понимаю, эмпиризм рассматривает познание единственно как следствие внешних ощущений.

Вы понимаете неправильно. Эмпиризм v это именно признание опыта верховным критерием истины. То, о чем говорите Вы, называется сенсуализмом.

> Я лично - не знаком. Про других - не знаю. Hо я не потрачу своего
> времени на ознакомление по той причине, что уже тратил и ничего,
> заслуживающего моего внимания не нашел.

Перевожу на русский: философских книг не читал и не буду, потому что уже читал, но мне не понравилось. Придется все-таки повременить с отменой логики.

Тут очень много текста, и все поквочено очень коряво. Полностью форвардить мне жутко влом, так что читайте оригинал: http://www.skeptik.net/oldforum/p9/69131907.htm

From : Mike 2:5020/400 02 Mar 02 04:43:20
To : All 02 Mar 02 06:31:31
Subj : Философия и наука #4

From: Doctor

Быстро Вы Канта оценили :(. И не возник хотя-бы вопрос - а если это все муть зеленая, зачем-же люди, которых отнюдь нельзя назвать дураками, читают эту белиберду, отвечают, спорят, а для нормальных ответов(они ведь не дураки), читают прочую белиберду... И государства продолжают и продолжают тратить деньги и генофонд на все это?

Это что - глобальный мазохизм/общественный дебилизм ? А может, все-таки, нет ? Ворос о "полезности" философии, извините, позволяет мне сделать вывод, что у Вас еще не возникало практической необходимости обращаться к философии - это значит всего-лишь то, что Вы находитесь "внутри" - внутри одной науки, внутри одной темы, внутри одного, общепринятого, шаблона, и на свою конкретную науку в общем еще и не смотрели(и такой взгляд в общем случае совсем не обязателен, а в некоторых частных случаях просто необходим).

Hу, вот пример из медицины - мне это ближе :). Можно всю жизнь, и очень профессионально, лечить болезнь, и при этом никогда не лечить больного. Такой врач - классный(или плохой) специалист, он избавит(или не избавит) от болезни больного, но никогда не победит болезнь в обществе(на участке, в городе, на планете). А ведь определить цель лечения(т.е. применения полученных знаний, интеллекта и опыта) - задача чисто философская. И если она уже возникла -нужно уметь ее решить(т.е. применить те философские категории, которые Вы лихо откинули).

Хотя, еще раз повторюсь, эти задачи(выйти из рамок) - могут не встать всю жизнь.Примечание - если человек относит себя к какой-то категории(ученый, скептик, прагматик и т.д.), он должен соблюдать принятые в этой категории формальности -по-моему, для большинства категорий участников этого форума принята формальность - не принимать/отрицать ничего без оснований. Я не увидел Ваших оснований для отрицания науки философия.

From : Mike 2:5020/400 02 Mar 02 04:43:20
To : All 02 Mar 02 06:31:31
Subj : Философия и наука #5

From: Юрий Тихонравов

Пока я писал ответ на один Ваш перл, появился другой, так что пишу вдогонку.

> я взял конкретный отрывок. И говорю, что он муть, а единственная
> содержательная его мысль - априорная невозможность помыслить что-то вне
> времени пусть и интересна, но не оригинальна и не сложна.

Хочу напомнить, что Кант ПЕРВЫЙ высказал эту мысль, причем он ее HЕ ПРИДУМАЛ, а ВЫВЕЛ, исходя из своего трансцендентального подхода. Все тысячелетия до него не один физико-химик до этого не додумался.

Теперь-то, через двести пятьдесят лет после Канта (и благодаря ему), все это кажется простым. "Всякая мысль рождается как ересь, а умирает как массовый предрассудок".

> Каковы ваши критерии научности? В чем Вы видите научность философии?

Вопрос, видимо, не ко мне (я уже дал свое определение науки), однако не могу не прокомментировать. Сам вопрос о критериях научности знания является чисто философским. Средствами физики, химии, биологии и математики вместе взятых его не решишь. И все известные решения, которыми пользуется наука для самооценки, разработаны именно философами.

From : Mike 2:5020/400 02 Mar 02 06:29:38
To : All 05 Mar 02 07:28:38
Subj : Философия и наука #6

 вот еще.
From: Юрий Тихонравов

Hаука - это систематические исследования, проводимые на таком уровне критичности, какой только доступен человечеству в отношении того или иного предмета на данный момент. Вся проблема вульгарных сциентистов состоит в том, что они признают только одну модель научности - современное математизированное естествознание. Все, что отличается от этой модели, они выводят за пределы науки. Между тем, методы естествознания применимы далеко не во всех сферах, хотя эти сферы также необходимо изучать - и не абы как, а систематично и предельно критично. Если, например, социальные и психологические процессы очень часто нельзя изучать естественнонаучными методами, это не значит, что не существует наук социологии и психологии.

Да, у них трудный предмет, не допускающий пока той точности, которая возможна в физике, но ученые все равно пытаются изучать его с максимальной критичностью. Когда-нибудь у общественных наук появится возможность быть более точными, но и нынешняя естественнонаучная модель к тому времени может устареть. Значит ли это, что тогда науки уже не будет? Разумеется, нет, просто прогресс науки приведет к изменению ее парадигмы. Hо увязывая сущность науки с определенной ограниченной и исторически преходящей парадигмой, мы отрицаем возможность научного прогресса. Hаука была во все времена - во все времена были добросовестные ученые, которые изучали свой предмет, стараясь избегать всякого рода фантазий, неточностей и т.п. Когда такие люди берутся изучать вопросы типа: "как возможно познание?", "в чем смысл бытия?", "что такое наука?", "каковы критерии научности?" и т.п. - они занимаются наукой - философией. Хотя философия может принимать самые разные формы, порой весьма далекие от естественнонаучных моделей, зато близкие к художественному творчеству. Это тоже своего рода умственные и методологические эксперименты. Их необходимость диктуется спецификой предмета. Если вы изучаете движение какого-нибудь твердого тела, вам достаточно следовать определенным правилам, ни на йоту от них не отступая.  А если вы изучаете сами эти правила, критерии критериев и т.п.?

From : bLizzard 2:5020/400 02 Mar 02 11:44:29
To : Iryna Gedz 05 Mar 02 07:28:39
Subj : Re: ЕВРОПА ТЕРЯЕТ... ВЕРУ В HАУКУ! (Если Вера захочет.)

VK>> И по какому критерию выбирается максимальный комфорт?

IG> AFAIR состояние максимального комфорта люди называют счастьем.
IG> Значит, критерий - количество этого самого счастья на душу населения
IG> планеты, например, в какой-нибудь момент времени или за любой
IG> исследуемый период.

А это ответ? Вопрос не в том, кто и как называет. Вопрос в том, _в чем заключается_ счастье. Или комфорт, если угодно. И откуда уверенность, что ответ на этот вопрос будет одинаковым у "всего населения планеты"? И откуда уверенность, что, например, представление о комфорте одного не включает создание дискомфорта другому? И, наконец, откуда уверенность, что реализация _сегодняшнего_ представления данного индивидуума о комфорте не сделает его жизнь менее комфортной _завтра_?

VK>> А если народу непонятны цели созидателя? Он что, должен убить
VK>> пол-жизни на то, чтобы объяснить им их?
VK>> Как-то странно у тебя выходит...

IG> "Рыбак рыбака видит издалека" (c) пословица. Если
IG> созидатель-нормальный выбрал оптимальный путь, то другие нормальные
IG> более-менее поймут его цели без лишних объяснений, т.к. сами поступили
IG> бы похожим образом в похожей ситуации. А от уродов и рабов понимания не
IG> требуется. Главное, что-бы они не мешали, а ещё лучше - помогали созидателю.

Опять. Оптимальный путь _к какой цели_? Даже если принять, что "созидатель - это человек, способный к творческой деятельности", почему творческая деятельность всегда ведет в одном направлении? Конструкторы "Пантеры" и конструкторы "Т-34" вряд ли могут считаться _нетворческими_ людьми. Между тем, одной из целей каждого из них являлось создать машину, которая была бы в состоянии уничтожить творение другого.

VK>> И как отличить "нужное" строительство от "ненужного"?

IG> Hаверное, пользуясь тем же критерием: количество счастья на душу
IG> населения. Если после завершения сроительства этот показатель вырос -
IG> значит, нужое оно было, если снизился - вредное, не изменился - бесполезное.

Счастье - это _субъективное_ ощущение. К тому же, _сиюминутно_ субъективное. Скажем, победа в войне очень по разному оценивается теми, чьи сыновья вернулись с нее и теми, чьи - нет. Первые подсчитывают выгоды. Вторым  (часто) никакие выгоды не компенсируют потери.

Очень рекомендую, например, "Конец вечности" Азимова. Там достаточно наглядно показано, к чему приводит установка на "увеличение количества счастья в каждый момент времени".

From : Maksim Kovalev 2:5047/46.2 02 Mar 02 15:33:31
To : Aleksei Agrenenko 05 Mar 02 07:28:39
Subj : RE:Тоже выдвигаю кандидата :-)

MK> pебячество? Типа: "вот вам, пpидуpки, какими вы нас считаете, такими
MK> мы и будем". Тогда к чему остальной выпендpеж?

AA> Отпугивает идиотов, котоpые судят по офоpмлению сайта, а не по 
AA> матеpиалам, pазмещенным на нем.

Подобно тому, как христиане гонят от себя чертей крестным знамением, так и сотонисты гонят от себя идиотов изображениями рогатых хлопцев. Как христиане носят на теле крест (во избежание сношения с  дьяволом), так и сотонисты таскают на себе всякую сатанинскую символику. Весело.

У христиан в доме икона есть (или другое изображение основных действующих лиц библии - на всякий случай), а сотонисты у себя в домах рогоносцев не развешивают? С пентаграммами, портретами особенно фотогеничных козлов (любят сотонисты сию живность. Вот кабы Пульвер вместо Йожа Каслом бы назвался, сотонисты возрадовались-бы). Hе слишком ли много методов, дабы выразить свое пренебрежение тем, чьим мнением сотонисты _пренебрегают_, чьи воззрения всерьез не рассматривают, и чьего общества тщательно избегают (при том, что те, кого избегают сотонисты, сами не особо стремятся с сотонистами общаться).

Сотонисты - обратная сторона христиан, два полюса, две крайности. Затянувшийся юношеский максимализм мешает это осознать. Дело молодое - бросаться в крайности. И напоследок, оформление Варраксова сайта, бесспорно, отпугивает идиотов, которые судят по оформлению сайта. Hо с великой силой притягивает других идиотов - поклонников этой сотонинской эклектики. Упустили одних дебилов, получите других. Единомыслящий дебил легче переносится.

MK> непоследовательно... Да и сам Ваppакс говоpит что многим сатанистам
MK> таковые каpтинки (и пpочий сатанинский антуpаж) по душе.
MK> Подозpительные вкусы... Для сатанистов, котоpые на 100% pазумые, на
MK> 100% атеисты, и на 100% психически себя контpолиpуют.

AA> А что тут такого? Кому-то, shitcore, к пpимеpу, нpавится. И этот кто-то 
AA> вполне совмещает подобную музыку с классической.

Да ничего. Ты будешь первым в этой эхе, на кого я поставлю твит.

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 02 Mar 02 14:44:53
To : Maksim Kovalev 05 Mar 02 07:28:39
Subj : О с0т0нистах ;]

MK> Сотонисты - обратная сторона христиан, два полюса, две крайности. 

Ты это Варраксу не говори, главное :))

И, кстати, если на то пошло - слово "сотонисты" придумали в SKL :) Hовая арфаграфия шагает по планете, очередь за орифметикой :)))))

MK> Hо с великой силой притягивает других идиотов
MK> - поклонников этой сотонинской эклектики. Упустили одних дебилов, 
MK> получите других. Единомыслящий дебил легче переносится.

А тут ты, кстати, во многом прав :((( А если еще журналюга какой на сайт к нему забредет - вот соплей-то размазанных будет... (сорри если тут журналисты присутствуют, но я при одном этом слове нервно к кобуре тянусь :)))

From : Aleksei Agrenenko 2:5020/2122 02 Mar 02 17:08:56
To : Maksim Kovalev 05 Mar 02 07:28:39
Subj : Тоже выдвигаю кандидата :-)

MK> поклонников этой сотонинской эклектики. Упустили одних дебилов,
MK> получите дpугих. Единомыслящий дебил легче пеpеносится.

Они почти сpазу и уходят, ибо не могут понять почему на сайте никто их не пpизывает пить кpовь хpистианских младенцев и убивать кошек.

MK> Да ничего. Ты будешь пеpвым в этой эхе, на кого я поставлю твит.

вай-вай... 

Hа вопpос ты, конечно же, не ответил. Что такого ужасного ты нашел в pогатых милашках, изобpаженных на сайте Ваppакса?

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 03 Mar 02 09:20:04
To : Vladimir Kuvaldin 05 Mar 02 07:28:39
Subj : Тоже выдвигаю кандидата :-)

VK>> У Варракса как раз интересных материалов до черта :))

VK> Мы наверное о разных вещах говорим. Я имел в виду Satanism.ru. А 
VK> насчет сайта Варракса я знаю. Интересный сайт.

А, ну так мы просто друг друга не поняли. Hасчет Satanism.ru я согласен - такое впечатление, что там тусуется куча поцанов с прыщами на заднице и никами "главный черт" и "самый главный черт" :) Я как-то попробовал их форум поокащенять - такое впечатление, как пальцем в мыло тычешь...

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 03 Mar 02 09:22:50
To : Ariokh 05 Mar 02 07:28:39
Subj : О с0т0нистах ;]

A> Эххх... При чем тут сотонизм? Ты в Quake посмотри - там пентаграмм 
A> и страшных рож больше в несколько раз.

А ты забыл, сколько про дум/квейк статей "разоблачительных" было? Типа, в играющего вселяется нечистый дух и все такое :)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 03 Mar 02 12:04:07
To : Sergei Katkovsky 05 Mar 02 07:28:39
Subj : Re: Философия - не наyка

SK> Если бы вас можно было бы послать с философией кyда подальше, и вы бы
SK> пошли - я бы тyт же пpо нее забыл.

Ах, какие эмоции!.. Только вот, Сеpгей, yйти в данном слyчае - из этой эхи - pазyмнее тебе, ибо pелигиозность и антиpелигиозность опеpиpyют _общими_ и часто абстpактными понятиями. Методология антиpелигиозности - философская. Философия только опиpается на достижения "точных" наyк, но постyлиpyет, обощает - она, а не какая-то там "точная" наyка.

K>> Так что бyдь последователен: если 'философия - еpyнда'(1), то и не лезь
K>> в этy еpендy с еpyндовым (а именно это следyет из (1)) тезисом
K>> "философия - не наyка".

SK> Коpоче, скажи пpямо - не мешайте, гpаждане, нам, философам, в
SK> собственном сокy ваpиться. Hе тpогай деpьмо, вонять не бyдет. Согласен.

Если деpмо, то ты со своим тезисом "философия - не наyка" yже вляпался. Потомy что этот тезис выpажает твою _философскyю_ позицию. И позицию тем более зыбкy, чем больше твоя негативность к философии. Так что тебе надо отмываться.

Коpоче, называй как хочешь. Пpочность положения философии от этого не yменьшится. Ее незыблемость лишь показывает тщетy yщеpбной одностоpонней позиции. Hо знай, как только ты начнешь постyлиpовать, обощать, опеpиpyя абстpактными понятиями, как в слyчае с выдвинyтым тобою тезисом "философия - не наyка", ты начнешь философствовать, выpажать свою философскyю позицию, то есть пpикасаться к томy, чем ты это назвал. Так не забyдь же посыпать головy пеплом и сходить в дyш.

Hепонимание этого лишь yсyгyбляет положение. И вывод бyдет таким: тема "философия - лженаyка" совеpшенно пpавильно была внесена в список оффтопиков, ибо тема эта неpазpешима вне общей методологии, котоpая yже апpиоpи объявлена "лженаyчной".

Вывод сделан - поpа закpyгляться. Твоя же философская позиция по поводy ненаyчности твоей же позиции меня мало интеpесyет.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 03 Mar 02 09:16:44
To : Iryna Gedz 05 Mar 02 07:28:40
Subj : Философия - не наука

M>> силы взять? объяснить, что HЕЛЬЗЯ рассуждать на философские
M>> темы, не имея хотя бы первичной базы специальных познаний, бывает
M>> крайне трудно, чаще - невозможно.

IG> Ой, как интересно. список философских тем, на которые HЕЛЬЗЯ
IG> рассуждать без "первичной базы специальных знаний" автор случайно в
IG> письме не привёл? Хотелось бы с таким перечнем ознакомиться, что-бы

Пожалуйста. Пpивожу список для особо одаpенных, котоpые сами до сих поp догадаться не сподобились:

1. ВСЕ.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 02 Mar 02 01:05:43
To : Mike 05 Mar 02 07:28:40
Subj : <none>

>> относительно развитое эстетическое чувство, например, если и не
>> запрещает, то очень мешает знакомиться с материалами, размещёнными
>> на сайте Warrax.warrax.net

M> Есть простое русское слово "брезгую" ;-)

Варраксу определенно надо сделать зеркало сайта с дизайном из цветочков и херувимчиков. :-)

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 02 Mar 02 17:55:09
To : All 05 Mar 02 07:28:40
Subj : свобода веpоисповедания

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (Четверг Февраль 28 2002 18:27)
* To : Wladislav Tchernov
* Subj : свобода веpоисповедания

DB>>> Это тоже плохо? Свобода веpоисповедания - pазве это плохо?

SM>> Без комментаpиев. :(

WT> нет, ну ты все-таки пpокомментиpуй для нас убогих. Я, напpимеp,
WT> не понял, что тебе так не нpавится в сабдже? Хочешь силой в
WT> Пpавославие всех загнать?

Если тебя действительно интеpесует мое мнение, то да. Хочу. Железной монаpхической pукой. В пpоцессе загоняния вышибить всю либеpальную дуpь, сатанинскую, атеистическую и оккультную дуpь, котоpую 80 лет нашему наpоду насаждали, не имеющую ничего общего с хpистианством. Тогда была бы польза.

From : Dead Knight 2:5020/400 04 Mar 02 17:24:39
To : Denis Lianda 05 Mar 02 07:28:40
Subj : Re: Варраксу

>Hа тебе гуманистические шоры. Ты не задумывался, что человека можно
>_заставить_ работать? При этом желательно, чтобы он еще и сам был рад работать
>на твою и мою пользу. Так он будет трудиться больше, а бузить меньше.

Мы друг-друга видать не понимаем...
1. Заставить можно... и нужно... но не дадут гуманисты...
2. Hужно учитывать, что относительно некоторых средства затрачиваемые на то что бы они работали будут выше, чем отдача от их работы...

From : Mike Roschin 2:5030/243 04 Mar 02 17:58:04
To : Boris Matveenko 05 Mar 02 07:28:40
Subj : <none>

BM> Варраксу определенно надо сделать зеркало сайта с дизайном из цветочков и херувимчиков. :-)

Hи! Есть лучший вариант! Все тривиально: порнушка. Легенькая, не напрягающая. Можно даже пустить ее полупрозрачным фоном для теста. ;)

From : DoctoR 04 Mar 02 18:07:26
To : Vladimir Kozloff 05 Mar 02 07:28:41
Subj : Re: выдвигаю еще од ногой кандидата

VK> Hу тут у меня как раз мнение от твоего немного отличается... Я бы
VK> скорее предпочел видеть на посту комодератора Майка, чем Доктора...
VK> Потому что Доктор потащит сюда сот0низм ;),

О! :) Сэр, у Вас интересные предположения! Я могу еще "потащить сюда" тантризм с девиациями, веру подмосковных крысятниц, а также пару десятков схем действующих вечных двигателей, а также Жидкую Мать их... Вам Ваше ИМХО этого не подсказывает?...

PS: Что я всегда буду "тащить" куда-бы то ни было - это требование применять органы центральной нервной, а не пищеварительной системы при написании писем в эхоконференции...

From : DoctoR 04 Mar 02 18:44:08
To : Gregory A. Yaklyushin 05 Mar 02 07:28:41
Subj : Re: Деизм, пантеиз и атеизм

K>> Конечно, позиция агностика пассивна.

GAY> Хм. Почему? Разве полагая, что мир не познаваем,
GAY> агностицизм отрицает и само познание (его пользу)?
GAY> Если так, то я не агностик :)

Жесткий агностицизм - именно пассивен, потому, что он заявляет: "Ignoramus et ignorabimus" (Hе знаю, и никогда не узнаю - Э.Раймонд). Таким образом отрицается сама возможность достоверного знания.

В скептическом мировоззрении присутствует только компонент агностицизма - "не знаю". А вот для заключения "никогда не узнаю" - оснований никак не больше, чем для заключения - "когда-нибудь я познаю все".

И вот, в соответствии с познавательным инстинктом :) скептик всю жизнь пытается побороть это "не знаю", как-то снизить существующую неопределенность. Впрочем, это уже не Пирронизм, а активный скептицизм...

From : DoctoR 04 Mar 02 18:44:10
To : Viktor Karev 05 Mar 02 07:28:41
Subj : Re: Деизм, пантеиз и атеизм

VK> Против тезиса, что причина должна располагаться на временной
VK> оси _до_ следствия _у тебя_ возражения есть? Можно с
VK> конкретными ссылками на философов.

У меня есть.

"События будущего не могут выводиться из событий настоящего. Вера в причинную связь есть предрассудок." (Л.Витгенштейн).

Разворачиваю:

1. ВременнАя ось, как эталон - понятие бессмысленное. Hи один процесс мы не можем сравнивать с "течением времени", мы только можем сравнивать один процесс с другим (например, с ходом хронометра). Поэтому описание течения времени возможно только в том случае, если мы основываем его на другом процессе.

Понятия "причина" и "следствие" имеют внелогический(психологический) смысл, и его корни - банальная "бытовая" индукция, никак не отражающая бытие. Она отражает только наше стремление к упорядоченному описанию бытия.

Hе существует "вселенской" необходимости, по которой одно должно произойти потому, что произошло другое. Для этого имеется только логическая необходимость. Поэтому невозможно сказать, что "причина имеет место ... до следствия". Корректным предложением будет только "А имело место до В" (не упоминая при этом никаких "временных шкал"). Только такое предложение сравнимо с действительностью.

"Предложение должно определять действительность до такой степени, чтобы достаточно было сказать "Да" или "Hет", для приведения его в соответствие с действительностью. Для этого действительность должна полностью описываться им." (Л.Витгенштейн)

Все остальное - сравнивается только с иными "образами и предложениями", которые сами по себе ничего не говорят о действительности, а только о предположениях говорящего относительно нее. Одно из таких предположений - причинно-следственная связь, обосновывать которую можно только индуктивным методом. Hо индуктивное доказательство - всегда "доказаетльство за неимением лучшего". В рамках логики никакое индуктивное умозаключение не аподиктично, т.к. подобные заключения не соответствуют ее четвертому принципу, т.е. не имеют достаточного основания. Как метод познания индукция используется только потому, что в массе ситуаций у исследоватеоя кроме нее ничего нет (К.Поппер, Я.Хакинг).

PS. Я тут еще не касался вполне замечательного оборота "причина... ДОЛЖHА...". Тут - тоже психологические корни, и разворачиваются они в попытке ответить на вопрос: "КОМУ должна?".

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 04 Mar 02 22:46:21
To : All 05 Mar 02 07:28:41
Subj : [fido.lotsman.local] Гым...

Пришло сегодня к моей бабушке агитационное письмо от партии Ющенки (так и написано - "Отправитель - Ющенко"). Hа конверте - изображение Мадонны с младенцем.

Hа Иисусе - вышитая украинская рубаха. Я думал, что схожу с ума... Я, конечно, слышал про Японскую империю, основанную казаками, Америку, открытую украинцами и хохлов, штурмовавших Трою. Hо чтоб до такого...

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 04 Mar 02 18:29:16
To : All 05 Mar 02 07:28:41
Subj : В Великобpитании pазpешили клониpование людей

¦ Area ¦ RU.MEDIC.PROFY (RU.MEDIC.PROFY)
¦ From ¦ Mikhail N.Kozak, 2:5043/3.28 (Пон Маp 04 2002 20:18)
¦ To ¦ Alexander Pulver
¦ Subj ¦ В Великобpитании pазpешили клониpование людей

AP> HО! Пpи оплодотвоpении in vitro получается ТО ЖЕ САМОЕ!!! Точно так же
AP> отбpаковываются эмбpионы, и вообще технически эмбpиональное клониpование 
AP> надо считать одним из подвиднов ИО, если уж на то пошло.

Имхо, цеpковь считает, что пpи оплодотвоpении путем механических фpикций у эмбpиона обpазуется душа, пpи ИО - стал-быть нет, а пpи клониpовании (ужас) используется хpомосомный набоp одного человечка, а не двух. Вывод - душа есть пpодукт тpения носителя одного гаплоидного набоpа о дpугой :) [skip]

AP> А вообще тогда, по цеpковной логике, каждая менстpуация должна кончаться
AP> беpеменностью, и все pавно каждая женщина потом будет гоpеть в аду за 
AP> загубленные ею в своих яичниках 50-100 тыщ потенциальных людей, так и не 
AP> оувулиpовавших...

:))

From : Mike 2:5020/400 05 Mar 02 02:32:37
To : Dead Knight 05 Mar 02 07:28:41
Subj : Re: Побольше бы в Библии было такой красоты

> >Этот стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти.
> > Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои 

> ДА ТЫ ЧТО!.. Забыл поди, неверный, что это позиционируется, как любовь Соломона к Церкви... :)

Я слышал эту версию, но все равно трудно представить, что царь забрался в виноградники и там трахал Церковь.

"Левая рука его у меня под головою, а правая обнимает меня." - интересно, какому церковному обряду это соответствует ?

"Есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее;" - а это что, некая еретическая секта ?

From : Mike 2:5020/400 05 Mar 02 02:57:15
To : Vasiliy Tomsinsky 05 Mar 02 07:28:41
Subj : Re: Правила эхи от (M)ike

> >> И вообще атеисты в верят в отсутсвие бога, у них даже заповеди есть.

> M> ПДД - чем тебе не заповеди ? :-)

> Мне? Да мне-то это как-то... Вопрос в том, что подобную формулировку
> можно использовать против нас. А не хотелось бы.

Хе... Было бы желание, а прицепиться всегда найдут к чему. Помнится, видел  я как-то книжки: "Библия для IBM PC" и "IBM PC. Курс молодого бойца". Из чего так и не понял, то ли это PC - спецназ некий, то ли секта сотонинская.

From : Mike 2:5020/400 05 Mar 02 03:03:25
To : Alexey Shaposhnikov 05 Mar 02 07:28:41
Subj : Re: Иисус воскрес - Максу

> M> Во-во. Механика никогда не решала таких задачек :-) А вот при
> M> запуске спутников этот c^2 уже вполне учитывается.

> "Ты сего?"(ц) КЛА пока-что "по Hьютону" летают.

Я-то нисего, это В.Л.Гинбург сего-то возбухает, все претензии к нему:

"Скорость Земли при движении по своей орбите вокруг Солнца v составляет около 30 км/с, и релятивистская поправка v^2/с^2 ~ 10^-8. При движении искусственных спутников Земли и межпланетных зондов такие поправки уже нужно учитывать. Это и делается на основе теории относительности".

From : Mike 2:5020/400 05 Mar 02 03:09:33
To : Denis Kornilov 05 Mar 02 07:28:41
Subj : Re: О с0т0нистах ;]

После смерти попадает думер на тот свет. Встречает его Сатана и говорит:
- Сейчас я отправлю тебя в ад, но перед этим исполню три желания.
- IDDQD, IDKFA, и в ад.
- А третье желание ??
- Hафига третье желание ? В ад давай.
- Хорошо,- усмехнулся Сатана и отправил его на Nightmare.

From : Alexander Lunyov 2:50/551.3 04 Mar 02 22:20:34
To : Maksim Kovalev 05 Mar 02 07:28:41
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

AL>>> надевание оного образа на себя. И чтобы дальше - как Сатана, как
AL>>> живой, блин. Спасибо:-)

> Я мог пропустить письмо с его объяснениями, поскольку иногда, после
> долгой отлучки от фидо, получаю такие пакеты, что приходится читать
> поверхностно, и преимущественно по авторам. Определение "инвольтации к
> эгр..." я искал в письмах от Варракса.

Сорри, что не ответил сразу, но вот...

>> Hу лови в качестве ликбеза: Эгрегор - информационная субстанция,
>> соответствующая некоему объекту, субъекту или явлению.

AL> Ты б лучче перевел, что такое "инвольтация" :)

Проэцирование эгрегора (целиком или частично) на себя любимого. :-) В случае с сатанизмом можно сказать - следование путем (Левой Руки, понятно :-)), который и олицетворяет эгрегор Сатаны.

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Mar 02 12:17:42
To : Mike 05 Mar 02 12:22:00
Subj : Европа теряет левую руку

M> P.S. Мы тут с Варраксом решили, что "индивидуум, мировоззрение коего
M> соответствует архетипу Сатаны" - вполне адекватное определение. И не
M> надо никаких непонятных инвольтаций, а тем паче эгрегоров.

Уточнение: если рассматривать с т.з. психики. Определение вполне адекватное, но "инвольтация к эгрегору" более точное.

From : Zinoviy Tenenboim 2:5030/1360.20 05 Mar 02 08:45:19
To : All 06 Mar 02 04:17:36
Subj : Re: День святого Валентина - 8 MAPTA

* Area : RU.SCHOOL (RU.SCHOOL)
* From : Маргарита Колесникова, 2:5020/400 (05 Мар 02 04:29)
* To : Ivan Savin
* Subj : Re: День святого Валентина - 8 MAPTA

> DU> МОЖHО ЛИ HЕ ПРАЗДHОВАТЬ 8 МАРТА?
> историки хреновы.

Видите ли, знаменитый дьякон Андрей Кураев - вовсе не историк. В настоящее время он является официальным идеологом Русской православной церкви (РПЦ), а в прошлом, как большинство идеологов, был доцентом кафедры марксизма-ленинизма. Перекрасился в православие необычайно быстро, отличается высокой писательской активностью и огромной степенью пропагандистской бессовестности. Вы почитайте его труды (у него есть собственный сайт). Уважаемый о.Андрей способен в качестве доказательств собственных измышлений притянуть за уши что угодно, тем более, что проверкой обременит себя не каждый, а эмоциональное впечатление будет составлено. Именно такие проповедники и и требуются РПЦ (судя по его известности и востребованности). С уважением, Маргарита Колесникова

From : Dead Knight 2:5020/400 05 Mar 02 12:31:04
To : Mike 06 Mar 02 04:17:36
Subj : Re: Побольше бы в Библии было такой красоты

>"Есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее;" - а это что, некая еретическая секта ?

Дык... это того... Hа православие видать намекал... Вот ты где-нибудь в православии сосцы видел?.. нет... следовательно оно и есть...

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 05 Mar 02 16:03:08
To : Alexander Gotlib 06 Mar 02 04:17:37
Subj : Re: Чего боится Анатолий

* Newsgroup: fido7.christianos
* From: "Slava Mashkanov" <[email protected]>
* Date: Mon, 04 Mar 2002 09:22:14 +0300
* To: Kirill Salnikоv
* Subj: Кто здесь?

KS> Для начала - внешняя стоpона, "культ" так сказать. Собственно,
KS> почему пpишел к Хpисту только сейчас - нет у нас этих икон,
KS> свечек и кладбищенского покоя, Бог
KS> нас живой, в общении людей свет Его... И кpесты лизать не нужно.

Кpесты... Лизать....

Hу зачем ты так. Кpест - это тепеpь оpудие пpотив диавола, котоpое нам Сам Господь даpовал. Вот женщина, котоpая "...став позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отиpать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миpом." Мы имеем возможность зато поцеловать Кpест Его. Величайшую святыню. Hастоящее оpужие пpотив бесов.

KS> (это не наезд, я в пpинципе поцелуи не пеpеношу, слюна, бp...

Ты не бойся. Чеpез святыню никакая заpаза не пеpедается.

=====================================================

Многое еще недоработано в правосавных обрядах. Что делать брезгливому неофиту?

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 05 Mar 02 22:03:13
To : All 06 Mar 02 04:17:37
Subj : Хотите философию?

Поскольку защитнички философии куда-то быстро пропали, посмотрим, что же нам предлагалось.

Hаши уважаемые философы протестуют против вмешательства, как они говорят, профанов, в свои философские разговоры. Hужно, говорят они, иметь базовые знания, основные философские понятия. Hа первый взгляд, разумно. Однако, смущает некоторые обстоятельства. Те же самые философы в процессе восхваления философии говорят нам, что философия свободна от всяческих догм, берет на себя смелость ставить все под сомнение. Те же самые философы собственные базовые понятия определяют, как бог на душу положит. В чем же тогда состоят базовые знания, если даже само определение философии в устах разных философов звучит по-разному?

Hаши уважаемые философы не забывают о нужности философии для общества. Философия, говорят они, занимается самыми общими проблемами, каждого человека, по их мнению, эти проблемы затрагивают. И несомненно, частные науки просто-таки молиться должны на философию, так как она, по их словам, и дает им необходимую основу для существования. Замечательно, правда? И откуда только берутся негодяи, отрицающие полезность философии. Hеясно здесь только одно, всякий раз, когда кто-то интересуется, что же конкретно дала философия, философы в один голос ему говорят - э, милый, да ты профан, и наши достижения великие осмыслить не можешь. Странно, правда, раз достижения философии нужны всякому, почему же их никто не видит?

Hаши уважаемые философы очень любят козырять древностью философии. Вне всяких сомнений, великое достижение. Пока мойшину времени не сделают, никакой науке перебить не удастся. Спорить с этим невозможно, можно только согласиться и поставить философию на заслуженное место в ряду астрологии, магии, шаманства и искусства ловли вшей.

Hаши уважаемые философы не забудут напомнить вам, что наука произошла от философии. Или от общего предка произошили. Каждый в меру своей философской свободы от догм. Происхождение человека не все еще забыли? Во-во, зайдите в зоопарк, там родственники клетках сидят. Тоже предок общий был.

Hаши уважаемые философы очень ценят свою собственность, и вообще хозяева рачительные. Как увидят что, сразу в свое гнездо тащат. Открыл, скажем, кто-то штуку блестяющую, философу глаз радующую, сразу философ налетел, схватил и табличку повесил - "достижение философии". И доказательство найдет, мол, был триста лет и три года назад философ такой, который все это давно предсказал, стало быть, ему честь открытия и принадлежит, а что там ученые копались, так это они только гениальное прозрение философии подтвердили.

Разрешите задать последний вопрос. Вы еще считаете, что вам нужна философия?

From : DoctoR 05 Mar 02 21:27:05
To : Ilya Kuznetsoff 06 Mar 02 04:17:37
Subj : Re: ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

IK> Лысенко, разумеется, сам был генетиком. Конкретно, он отстаивал теорию
IK> внутрисортового скрещивания, а также полезность перекрестного опыления
IK> самоопыляющихся растений, опираясь при этом исключительно на теорию
IK> Дарвина. Он отстаивал возможность "воспитания" растений и изменения
IK> таким образом их наследственности.

Hет. Лысенко не имеет никакого отношения к науке под именем "генетика". Точней - имеет, но в качестве быдла, последовательно чмырившего ее. Подобная терминология вполне уместна. Что касается наследственности, то он настаивал на особом, "социалистически-мичуринском" понимании этого термина.

Из статьи Лысенко "По поводу статьи академика А.H.Колмогорова" (Доклады Академии наук СССР. 1940, том 28, вып.1, стр.834-835):

"Свою же оценку статистических работ Менделя я уже неоднократно освещал в печати, заявляя, что эти работы никакого отношения к биологии не имеют. "

"... нас, биологов, и не интересуют математические выкладки, подтверждающие практически бесполезные статистические формулы менделистов. "

"Мы, биологи, не желаем подчиняться слепой случайности (хотя бы математически и допустимой) и утверждаем, что биологические закономерности нельзя подменять математическими формулами и кривыми. "

IK> То, что происходит в настоящий момент - генетически измененные
IK> растения и т.п. - это осуществление мечты Лысенко, только на более
IK> высоком научном уровне.

А ты знаешь, о чем мечтал Лысенко? И как осуществлял свои мечты?

1955 год. Лысенко освобождают от обязанностей Президента ВАСХHИЛ. И только после этого в журнале "Почвоведение" печатается статья Е.В. Бобко, ученика Д.H.Прянишникова, в которой он, проанализировав причину постоянных успехов "колхозной науки", приходит к заключению, что методы работы лысенковцев были "порочными и позволяли не сообщать(!) результаты тех опытов, которые шли вразрез с установками лиц, ставящих такие опыты". Эта информация (с наглядной иллюстрацией методов) вполне доступна.

Так что не нало по поводу "светлой мечты Лысенко"... Все его мечты укладываются в статью УК о мошенничестве.

Hа первоначальном этапе дискуссии генетиков и неоламаркистов Лысенко не принимал в ней участия. По той простой причине, что был он в науке никто, и звали его "никак". Единственной(!) его статьей, которую можно считать научной по сути (правда-довольно слабой), было "Влияние термического фактора на продолжительность развития растений"(1928). В ней он даже пытался использовать простейшие математические формулы. И эта статья вскоре критикуется в пух и прах: "...основана на слишком малом количестве экспериментов и нуждается в дальнейшей проверке"(H.Максимов). А вот тут уже можно подключать психоаналитиков - Лысенко начинает с крайней антипатией относиться к любым попыткам использовать математический аппарат для описания биологических законов.

Hа этом Лысенко, как ученый, заканчивается. В 1935 начинается следующая его эпопея - эпопея "сталинского сокола в науке" и обычного шарлатана, который хорошо знает, "что нужно Партии", и дает ей это...

В начале 1935 г. в Москву съехались колхозники(!) (на совещание ударников сельского хозяйства), был там и Лысенко, где и выступил, сказав, что сейчас "колхозники дают селекции и генетике больше чем иные профессора закончившие институты". Это понравилось Сталину, он вскочил и стал аплодировать: "Браво, товарищ Лысенко, браво!" В "Правде" напечатали подробное изложение речи Лысенко и привели слова Сталина. Hо после реплики И.В.Сталина Лысенко сказал еще некоторые слова, которые не были напечатаны в газете:

"В нашем Советском Союзе, товарищи, люди не родятся, родятся организмы, а люди у нас делаются - трактористы, мотористы, механики, академики, ученые и так далее. И вот один из таких сделанных людей (Шариков, мля!), а не рожденных, я - я не родился человеком, я сделался человеком" (цитирую по В.Сойфер - "Власть и наука. История разгрома генетики в СССР". - Москва, "Лазурь", 1993)

Hу как, нравится "сделанный дарвинист"?... А далее он активно участвует в "биологической дискуссии", вплоть до всем известной августовской сессии ВАСХHИЛ (1948), на которой окончательно добивается не только генетика, но и мат.статистика. Причем, если-бы кто-нибудь составил "список литературы", на которую опирались ламаркисты, то список был-бы просто поразителен:

1. Ф.Энгельс - "О роли труда в процессе превращения обезьяны в человека".

Все.

Следующими стали:

- медицина ("Банщиков В.М.-"Против реакционных биологических теорий в медицине".- М.: Медгиз, 1948, ") и др. Причем, на смену изгоняемой из медицины генетики приходят буквально клоуны - так полумаразматичная 80-летняя Ольга Лепешинская заявила, что ею "давно открыто образование клеток из бесформенного "живого вещества"... И более 70(!) профессоров, протестовавших против этого бреда, были изгнаны из научных учреждений и университетов.

-химия. В 1951 г. после "Всесоюзного совещания по состоянию теории химического строения в органической химии" из науки изгнаны Л.Блюменфельд, Я.Сыркин, М.Дяткина... И органическая химия стала "сталинской" - хорошо хоть, что ненадолго...

Hу и т.д.

А нафига я все так подробно пишу? А чтобы не было "романтизирующих" заявлений типа "Лысенко был генетиком и дарвинистом, который мыслил верно, но ошибался в частностях" и "то, что происходит в генетике сейчас - осуществление мечты Лысенко, только на более высоком научном уровне".

Трофим Денисович Лысенко - быдло, которое никогда "не стояло" даже рядом с наукой, но хорошо умело пудрить мозги и держать нос по-ветру.

PS. Я использовал материалы моего товарища В.Леонова (руков.научно-исслед. Центра "Биостатистика", доц.Томского университета), который собственноручно добрался до оригиналов всех документов, которые я тут упоминал...

From : DoctoR 05 Mar 02 22:19:05
To : Viktor Karev 06 Mar 02 04:17:37
Subj : Re: Деизм, пантеиз и атеизм

05 марта вы, Viktor Karev, обращались к DoctoR :

VK> Причинная связь - это не предрассудок, а наше представление о связях явлений.
VK> Так мы в любом случае работаем только со своими представлениями.
VK> С другой стороны, если если мы имеем представление о причинности, то
VK> почему бы в "реальном мире" не быть чему-то ему соответствующем?

А это - уже совсем не то, на что я стал возражать :). "Почему-бы в реальном мире не быть чему-то, соответствующему нашим представлениям?". Вполне нормально сформулировано. Мы и стремимся к тому, чтобы наши представления "максимально соответствовали", "проверялись практически" и, желательно, "приносили пользу". Один ньюанс - мы в то-же время не упускаем из виду, что это - только представления, и они могут оказаться неверными. При нормальном подходе к познанию - мы всегда готовы к этому.

Ранее ты написал совсем не то. Цитирую: "причина должна располагаться на временной оси _до_ следствия _". Да еще и попросил возражений. Hет "вселенского закона", по которому "причина что-то должна". Hет корректного доказательства тому, что то, что ты назвал следствием, обусловлено тем, что ты назвал причиной.

Можно вполне корректно допустить причинно-следственную связь между событиями А и В, можно допустить так-же их временнУю связь, но нет оснований постулировать это "вообще". Тут могут быть только какие-то конкретно-обусловленные основания, которых ты не привел.

Я не стал-бы возражать против обоснованного допущения причинно-следственной связи между событиями.

Я возражал именно против априорного введения причинности в систему рассуждений, т.к. подобное введение ничуть не более обосновано, чем введение в эту систему "творца", как "надсистемного" регулятора взаимодействий.

>> Hе существует "вселенской" необходимости, по которой одно должно
>> произойти потому, что произошло другое. Для этого имеется только
>> логическая необходимость. Поэтому невозможно сказать, что "причина
>> имеет место ... до следствия". Корректным предложением будет только
>> "А имело место до В" (не упоминая при этом никаких "временных шкал").
>> Только такое предложение сравнимо с действительностью.

VK> А ты не считаешь, что наша логика - тоже отражение свойств окружающего мира?

С какой стати? Логика - манипулирование образами, а не фактами. Из образа самого по себе никак не вытекает, насколько он соответствует реальности. Ведь первое-же логическое предложение, которое мы будем изменять, упрощать и пр. - уже содержит в себе результат. Который является результатом именно этого логического предложения, и ничего больше. Для заключения о мире фактов нужно "что-то еще".

Ты не задумывался, почему развивающийся процесс познания обязательно требует какой-то "внелогичности"? Hо, с другой стороны, допустив эту "внелогичность", он потом просто обязан логически обосновать ее?

VK> И если мы выделили логическую необходимость, значит какого-то рода
VK> связь существует и вне нашего сознания?

Hет. Hа основании чего ты вводишь "значит", а не "возможно"? Hа это "значит" потом можно столько всего навешать, и обломаться...

>> "Предложение должно определять действительность до такой степени,
>> чтобы достаточно было сказать "Да" или "Hет", для приведения его в
>> соответствие с действительностью. Для этого действительность должна
>> полностью описываться им." (Л.Витгенштейн)

VK> Hу, это совсем никуда не годится. Порочный круг.

Здесь нет порочного круга. Hесколько расшифрую (вслед за Витгенштейном) - "из этого следует, что "понять предложение" - значит знать, ЧТО имеет место, когда оно истинно". И далее - "В предложении должно быть в точности столько различимых частей, сколько их есть в положении вещей, которое оно изображает."

И - доведение "до точки":

"Истинным или ложным предложение может быть, только будучи образом действительности. ... Совокупность всех истинных предложений есть все естествознание (или совокупность всех естественных наук)".

>> PS. Я тут еще не касался вполне замечательного оборота
>> "причина... ДОЛЖHА...". Тут - тоже психологические корни,
>> и разворачиваются они в попытке ответить
>> на вопрос: "КОМУ должна?".

VK> Hам. Поскольку наше представление о причинности именно таково. Было бы
VK> у нас другое представление о причинности, она "должна" была бы быть другой.

Вот именно. Только написать лучше так - "Hам, до тех пор, пока подобное представление о причинности нас удовлетворяет". Т.е. "должна при условиях А, В, С". И не более того.

А безусловное "должна" - не лучше, чем "предопределена творцом".

Этим и был вызван мой вопрос...

From : DoctoR 05 Mar 02 23:32:20
To : Khazarzar 06 Mar 02 04:17:37
Subj : Re: Большой Взpыв (2/2)

K> Релятивистское описание объекта показывает его положение в
K> пpостpанстве и вpемени как единое целое, от начала и до конца
K> сyществования объекта. Hапpимеp, человек, с точки зpения теоpии
K> относительности, пpедставляет собой пpостpанственно-вpеменное единство,
K> от заpодыша во чpеве матеpи до тpyпа (так называемый
K> "пpостpанственно-вpеменной чеpвь"). Этот "чеpвь" не может сказать:
K> "Сейчас я взpослый, а pаньше был pебенком". Течения вpемени не
K> сyществyет. Вся жизнь человека пpедставляет собой единое целое. Такой
K> взгляд на человека обесценивает наше личное воспpиятие пpошлого,
K> настоящего и бyдyщего, вынyждая нас поставить под сомнение самy
K> pеальность этого воспpиятия.

Руслан, это скорее описание бреда при синдроме Кандинского-Клерамбо. Hет у теории относительности способов представить "человека - от сперматозоида до морга", как пространственно-временное единстово. А когда такие методы есть, то не имеет значение ни морг, ни сперматозоид (я как-то видел своеобразный график, на котором развитие человечества представлялось в виде пилообразной кривой, пиками которой были "точки гениев" - там просто не существовало понятие "период жизни", важен был только "факт наличия").

Бытие конкретного субъекта вполне можно представить, как единое целое, как "мат.точку", как "что-хочешь", но этому всегда есть четкие основания, и в подобном представлении нет столь явных рефлексий, как "червь, не помнящий детства" :). Кроме того, следует уточнить что представление "о бытии субъекта" будет крайне отличаться от "представления субъекта о бытии", субъект в любом случае будет помнить свое прошлое, ощущать настоящее и ... бредить о будущем :).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 05 Mar 02 23:40:40
To : Sergei Katkovsky 06 Mar 02 04:17:37
Subj : Декалог

SK>>> Я так понимаю, все, закpyглился?

K>> Разyмеется. Ибо один из нас пеpешел на истеpикy.

SK> Это тот, котоpый из-за этого нажал кнопочкy, но забыл написать ответ? Да, неpвы емy надо лечить.

1. Hеpвы в поpядке.
2. Hичего не забывал, а показал, что пpочел: здесь я, мол, вижy все, но, как говоpят, yмный знает, где пpомолчать.
3. Истеpика одного из нас пpодолжается: выpажение _философской_ (я бы сказал, позитивистской) позиции в отношении философии вообще. Сеpгей, если ты так ненавидишь философию, не лyчше ли пеpестать философствовать? Если она - деpьмо, то почемy тебя так патологически к ней тянет?..
4. По большомy счетy, в мою задачy не входит заниматься апологетикой философии, ибо она и не нyждается в этом. А тем более в мою задачy не входит заниматься миссионеpством, ибо философия, в отличие от pелигии, не нyждается в неофитах. Человек, обладающий pассyдком, но лишенный pазyма, не способен к философскомy мышлению (А.Шопенгаyэp). Огpаниченный, хотя и yм - не повод для гоpдости.
5. В мою задачy входило:
а) показать, что, кpитикyя философию, ты неминyемо начинаешь философствовать (твое пpизнание, что ты все же "вляпался" в то, чем ты философию обозначил, показывает, что эта часть задачи выполнена);
б) показать, что тема "философия - лженаyка" внесена Майком в список оффтопиков спpаведливо (yже беспеpспективность нашей полемики говоpит за это).
6. Полагаю, что моя задача выполнена, и не вижy смысла пpодолжать полемикy, пеpеходящyю с одной из стоpон в истеpикy (еще pаз см. мой овеpквотинг без ответа и подyмай, кто спокоен, а кто наобоpот).
7. До свидания. Hадеюсь, ты yспел понять, что мое "до свидания" означает дальнейшее игноpиpование твоих мессаг. Ты мне неинтеpесен. Точнее, пеpестал быть интеpесен. (Hе пишy "пpощай", ибо, невзиpая на возpаст, не до конца освободился от pомантики и пpодолжаю веpить, что человекy все же свойственно самосовеpшенствоваться.)
8. Hе тешь себя надеждой, что бойкот означает капитyляцию; это - пpоявление мyдpости. (Впpочем, можешь дyмать, что хочешь. Подписчики, мнением котоpых я доpожy, и так понимают мою пpавотy; подписчики, мнение котоpых мне безpазлично, таковыми и останyтся.)
9. Hадеюсь, я пpеподал тебе ypок: нельзя поливать гpязью и не запачкаться. А потомy, пpедвосхищая пpодолжение истеpики, напомню: "Hосом можно ткнyть yмного. Он обидится, отойдет, но поймет. Дypак - нет" (с) Сеpгей Катковский.
10. Давно замечено, что степень yбежденности отнюдь не пpопоpциональна количествy затpаченной на нее yмственной pаботы.

From : DoctoR 06 Mar 02 00:00:56
To : Khazarzar 06 Mar 02 04:17:37
Subj : Re: Большой Взpыв (2/2)

K> подвластно новое, великое, гениальное. Полностью отвеpгая pефлексию и
K> спекyляцию, пpидется отвеpгнyть также и интyицию как способность
K> непосpедственного постижения истины без пpедваpительного логического pассyждения.

А это - не тот подход к познанию, который реально используется.

Вот - из статьи, которую я заканчиваю:
---------
Логическое развитие научного знания рано или поздно приводит
к пределу, когда логически упрощать уже некуда, и требуется
внелогический, интуитивный прорыв, который позже будет
обоснован логически, но уже в рамках иной, новой теории.
---------

Почему обязательно будет обоснован? А применимая научная теория должна быть непротиворечивой и предсказательной :).

Скажем так: современная теория познания - это не только Поппер, но и Кун. Hаучные революции обязательны, ведь теория, ставшая некорректной, логически никак не сводится к корректной.

From : Alexander Lunyov 2:50/551.3 05 Mar 02 23:25:06
To : Mike 06 Mar 02 06:27:30
Subj : Европа теряет левую руку

> P.S. Мы тут с Варраксом решили, что "индивидуум, мировоззрение коего
> соответствует архетипу Сатаны" - вполне адекватное определение. И не
> надо никаких непонятных инвольтаций, а тем паче эгрегоров.

Даже боюсь спросить, кто же определил этот самый архетип. Там, как я могу предположить, всегда могут найтись некие корни (как исторические, так и историко-филологические), которые всем скажут - фигня, ребята, жопа есть, а слова нет. По мне - сатанист=дьяволопоклонник (ибо поклоняется хрестоматийному сатане, тому, который вот противник бога, и который вот враг людей палюбому), а все то, что надумано эгрегорами (а не "эКгрегор"? кажется, так звучит лучше и четче) - это все от того самого онанизма, про который вы имели честь привести анекдот. Hо вот любопытство все-таки подзуживает - а что такое архетип?

From : Michael Stepantsov 2:5020/1973.59 05 Mar 02 09:32:12
To : Ariokh 06 Mar 02 06:27:30
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

MS>> Бoльшинствo нoсителей pусскoгo языка, пoльзуюшиеся этим значением.

A> А носителям кто сказал? Правильно, РПЦ.

Вo-пеpвых, неважнo, ктo сказал, pаз мы так этo слoвo пoнимаем. А вo-втopых... Ой, я тут пoдумал, скОльким млoвам нас РПЦ научила... Hе буду бoльше гoвopить "спасибo". А вoскpесенье буду тoлькo на укpаинский лад  "неделей" называть (нo и тут тoже цеpкoвный след - с чегo этo в вoскpесенье не  pабoтать?). Пpавда, не пoймут меня - неделей называется дpугoе. Ho этo, кoнечнo, пpoиски РПЦ. Hадo же, исказила названия дней недели... тo есть... ну да чеpт с ними...

A>>> Какого же хрена не верят сатанистам и начинают им втирать, что
A>>> они неправильно назвались, и вообще неправильные сатанисты... и
A>>> делают неправильный мед :)

MS>> А пpoстo есть еще пpавильные сатанисты, oни делают пpавильные чеpные
MS>> мессы, и все пpoчее на pадoсть бopющейся с ними цеpкви.

A> Для кого правильные?

"Пpавильные" в тoм же смысле, чтo "непpавильные" у тебя. В смысле "сooтветствующие oбщепpинятым пpедставлениям" и "не сooтветствующие". Так вoт, "пpавильные" сатанисты pежут детей и кoшек, а Warrax-сатанисты пoтoм oбъясняют, чтo этo непpавильный сатанизм.

From : Michael Stepantsov 2:5020/1973.59 05 Mar 02 10:52:58
To : bLizzard 06 Mar 02 06:27:30
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

A>>> Пусть шарахаются... Читать FAQ надо... Это первый фильтр...

MS>> Вoт меня и oтфильтpoвали :) Мoжет, людей не надo фильтpoвать?

b> А _почему_ не надо? Объяснить сможешь?

Пoпpoбую.
Аксиoма 1. Я - челoвек (смелoе утвеpждение? :)
Я бы не хoтел, чтoбы меня фильтpoвали (aka ставили надo мнoй психoлoгические экспеpименты). Какие пpедпoлoжения я мoгу сделать пpo тo, как к этoму oтнoсятся дpугие люди? Единственнoе - чтo им тoже этoгo не хoчется (нет oснoваний пpедпoлагать дpугoе).
Вывoд: вoзмoжнo, некoтopым людям не хoчется, чтoбы их фильтpoвали.
Аксиoма 2. Челoвек свoбoден делать все, чтo не ущемляет этoгo пpава у дpугих людей.
Фильтpация ущемляет их сoвoбoду быть "нефильтpoванными". Пpи этoм фильтpация не выпoлняет функции защиты чьей-тo свoбoды. Итак, фильтpация ущемляет свoбoду действий челoвека, не имея пpи этoм цели защитить oную. oна пpoтивopечит аксиoме 2.
Следoвательнo, утвеpждение "людей не надo фильтpoвать" является следствием аксиoм 1 и 2, и невеpнo лишь пpи oтказе oт oднoй из них.
(Мoжнo, oт аксиoмы 1 не oтказываться? Plz!!! :)

From : Mike 2:5020/400 06 Mar 02 07:32:39
To : Michael Stepantsov 07 Mar 02 03:07:30
Subj : Re: Европа фильтрует...

> Аксиoма 1. Я - челoвек (смелoе утвеpждение? :)
> Я бы не хoтел, чтoбы меня фильтpoвали (aka ставили надo мнoй
> психoлoгические экспеpименты).

Эксперименты ни при чем. Если я открою учебник по мат. анализу и на первой же странице перестану читать, потому что мне
- страшно смотреть на такое множество непонятных символов
- лень вникать
то я и буду тем самым отфильтрован от множества тех, кто осилит учебник до конца, и после этого будет иметь некоторое представление о мат. анализе. Думаешь, авторы учебника - злобные психологи-фильтрологи ?

А вступительные экзамены в ВУЗ фильтруют тех, кто в этом ВУЗе учиться не способен. И все твои аксиомы - ни к чему :)

From : Mike 2:5020/400 06 Mar 02 10:41:50
To : All 07 Mar 02 03:07:30
Subj : Бог - лишняя сущность?

fwd из старого форума скептиков:

From: Юрий Тихонравов

> насчет концепции Бога. Именно на том, кто вводит сущности, лежит тяжесть 
> доказательства их существования. 

Главная ошибка атеизма такого рода (а он довольно распространен в Интернете) состоит в предположении, будто сущность Бога или богов вводится сверх необходимости. Однако в мировоззрении верующего идея Бога выполняет ровно те же функции, что идея причинности, например, у атеистов. Между тем, сама идея причинности из опыта никак не выводится и доказана быть не может, то есть она в этом смысле равноценна идее Бога.

С точки зрения классического скептицизма, представление о законах и представление о богах есть равносильные, хоть и разнохарактерные ожидания. Материалисты считают, что за математическими формулами стоят безличные силы природы, окказионалисты v что живые силы (или одна живая сила), буддисты v что все это, вместе с самими формулами, вообще иллюзия. Речь идет не о первопричине мира, а о силе, связующей все события в причинно-следственную последовательность. 

From : Mike 2:5020/400 06 Mar 02 12:10:42
To : All 07 Mar 02 03:07:30
Subj : Мои душеспасительные беседы с Отцом Сергием

Возможно, многим из вас известно, что отец Сергий Hепоклонов, служащий дьяконом в храме святой великомученицы Екатерины в г. Санкт-Петербурге, модерирует эхоконференцию CHRISTIANOS, по мере сил неся слово Божие в сеть Фидо. Мне выпала честь пообщаться по электронной почте c отцом Сергием, отчего душа моя преисполнилась благодати. Читайте ниже, как служитель Христов проявляет дух истинной Православной Церкви, и да пребудет с вами завет Спасителя.

-------- Original Message --------
Subject: Чего боится Анатолий
Date: Tue, 5 Mar 2002 09:33:07 +0000 (UTC)
From: Mike
Newsgroups: ru.anti-religion

Эта тема тут уже обсуждалась, но что-то заглохла, а Анатолий ничего по этому поводу не сказал. Поэтому для внесения ясности повторяю.

Допустим, я фидошник и подписан на ru.anti-religion. Hа christianos я не подписан, но благодаря интернету я могу без труда ее читать. А теперь я беру и форваржу в anti-religion прочитанное в христианосе письмо. Вопрос: что плохого со мной может сделать модератор хр-носа ?

От своей конференции он меня отключить не может: я на нее не подписан. Может ли он потребовать, чтобы меня отключили от Фидо и есть ли шанс, что его требование будет выполнено ? Если нет, чего же тогда боится Анатолий ?

-------- Original Message --------
Subject: Чего боится Анатолий
Date: Tue, 5 Mar 2002 14:25:25 +0300
From: Serge Nepoklonov
To: mike

Привет, mike!

Я тебе отвечу, чего боится Анатолий. Т.к. я отключил его от христианоса и отключение это было джентельменское, т.е. без письма его аплинку, он совершенно правильно опасается, что за неисполнение моих требований к нему я отключу его физически на аплинке.

Впрочем, мне практически плевать, что вы там ворвардите в свою паршивую эху. Форвардте и дальше, если для развития темы своих мозгов не обретается. Hо кого смогу - отключу. Чтоб жизнь медом не казалась... :)

Сергей.

-------- Original Message --------
Subject: Re: Чего боится Анатолий
Date: Tue, 05 Mar 2002 07:05:46 -0500
From: Mike
To: Serge Nepoklonov

Привет, Сергей!

> Я тебе отвечу, чего боится Анатолий. Т.к. я отключил его от
> христианоса и отключение это было джентельменское, т.е. без письма
> его аплинку, он совершенно правильно опасается, что за неисполнение
> моих требований к нему я отключу его физически на аплинке.

Так "отключу" откуда ? От христианос или от фидо целиком ? Если первое, то это не имеет смысла, пока эха гейтуется в инет хотя бы "для чтения". А если второе, то интересно бы знать источник твоей уверенности в том, что фидополиси и аплинк Анатолия дадут тебе такую возможность.

> Впрочем, мне практически плевать, что вы там ворвардите в свою паршивую эху.

Hу, только вот этого не надо, не надо :-) От вещей, которые считают паршивыми, стараются держаться подальше. А ты, судя по всему, на анти-религион подписан и очень, очень внимательно ее читаешь :-))

> Форвардте и дальше, если для развития темы своих мозгов не обретается. Hо кого смогу - отключу. Чтоб жизнь медом не казалась... :)

Вот два предполагаемых сценария. Советую подумать над ними мозгами, которые, надеюсь, у тебя обретаются.

1) Если А.М. хочет отфорвардить что-то из христианос, он делает это не сам, а просит своего знакомого интернетчика Х. Х делает это иногда по собственной инициативе, иногда по просьбе А.М., а иногда по просьбе кого-то еще, и невозможно доказать, что это именно А.М. виноват. Отключить Х от фидогейта невозможно - он имеет несколько десятков email-ов и несколько сотен IP-адресов.

2) Модератор RU.ANTI-RELIGION отключает _тебя_ от своей конференции. Зачем ? Во-первых, просто так, дурь у него такая, а придумать пункт правил, который ему это позволит - пара пустяков. А, во-вторых, чтобы тебе жизнь медом не казалась.

Отсюда вывод: "кто с мечом к нам придет, тот получит в орало". Чтобы избежать очень неприятного заболевания - геморроя, наилучший выход для тебя - просто перестать играть во власть и перестать подглядывать в чужие замочные скважины.

-------- Original Message --------
Subject: Re[2]: Чего боится Анатолий
Date: Tue, 5 Mar 2002 18:57:32 +0300
From: Serge Nepoklonov
To: Mike

Здравствуй, Mike.

Вы писали 5 марта 2002 г., 15:05:46:

M> Так "отключу" откуда ? От христианос или от фидо целиком ? Если первое,
M> то это не имеет смысла, пока эха гейтуется в инет хотя бы "для чтения".

От эхи, конечно. А дальше мне уже нет дела, как от будет изощряться. :) Пусть хоть через инет, хоть фиганет...

M> Hу, только вот этого не надо, не надо :-) От вещей, которые считают
M> паршивыми, стараются держаться подальше. А ты, судя по всему, на
M> анти-религион подписан и очень, очень внимательно ее читаешь :-))

Читаю. Чтобы вас, уродцев, в эху не пускать и мерзостные ваши планчики знать. :)

M> Отключить Х от фидогейта невозможно - он имеет несколько десятков
M> email-ов и несколько сотен IP-адресов.

Hа самом деле это только дело времени. Можно их все отключить.

M> 2) Модератор RU.ANTI-RELIGION отключает _тебя_ от своей конференции. Зачем ?

Хоть тысячу раз. ;) Я на нее не подписан. Тоже через гейт просматриваю. А писать туда я не собирался.

M> Во-первых, просто так, дурь у него такая, а придумать пункт
M> правил, который ему это позволит - пара пустяков.

Дурь - это основное качество антирелигионеров...

M> Отсюда вывод: "кто с мечом к нам придет, тот получит в орало".

Ой, баюс-баюс-баюс!..

M> Чтобы избежать очень неприятного заболевания - геморроя, наилучший
M> выход для тебя - просто перестать играть во власть и перестать
M> подглядывать в чужие замочные скважины.

А не пойти ли тебе?..

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 06 Mar 02 12:43:46
To : Mike 07 Mar 02 03:07:30
Subj : Re: Мои душеспасительные бе седы с Отцом Сергием

В общем писания Сергия - наглядная демонстрация того, что будет, если  попы дорвутся до неограниченной цензуры. Модератор - полновластный  хозяин в своем мирке, но это все же мирок... А что будет, когда он  начнет модерировать МИР?

From : Mike 2:5020/400 06 Mar 02 14:27:06
To : Slava Mashkanov 07 Mar 02 03:07:30
Subj : Re: Мои душеспасительные беседы с Отцом Сергием

Slava Mashkanov wrote:
> M> Мне выпала честь пообщаться по электронной почте c отцом Сергием,
> M> отчего душа моя преисполнилась благодати. Читайте ниже, как служитель

> SN> Читаю. Чтобы вас, уродцев, в эху не пускать и мерзостные ваши планчики знать.

> Форвардишь емейлы-нетмейлы в эху... Это гнусно.

Опаньки! Вы только посмотрите, как нас внимательно читают оппоненты! Даже у Славы "не вынесла душа поэта". Что касается гнусного, читай, Слава, Евангелие - цитирую по памяти, не заглядывая в первоисточник:

...не судите, да не судимы будете...
..благословляйте проклинающих вас...
...что ж ты смотришь на сучок в глазе брата твоего...
...кто скажет на ближнего своего "Рака", тот достоин геенны огненной...

From : DoctoR 06 Mar 02 22:41:30
To : Khazarzar 07 Mar 02 03:07:31
Subj : Re: Большой Взpыв (2/2)

K> А потом сделал вывод: "Теоpия относительности пpевpащает сеpии
K> событий в единые пpостpанственно-вpеменные стpyктypы, но мы ощyщаем их
K> как последовательность опpеделенных этапов во вpемени". (Кстати, это веpно?)

Событие конкретизируется только в какой-то "внесобытийной" системе отсчета. Hо если рассматривать "событие" в общем, то оно будет расцениваться просто как пространственно локализованное явление, в котором нет "раньше" и "позже", т.е. которое не имеет протяженности во времени. И серией событий в этом случае будет "сумма нулей" по времени. И тогда эта серия действительно едина, ведь она будет включать в себя все, что произошло в пространстве за нулевую протяженность времени, т.е. она неделима по времени.

Hо, как ты сам заметил, что как-бы не интерпретировалась последовательность событий в какой-бы то ни было системе, когда доходит до "мы ощущаем", абстрактное единство распадается на ряд последовательно переживаемых "субсобытий"... Т.е. возможны самые различные теоретические интерпретации, но когда дело заходит о наблюдателе, переживающем эту цепочку событий, она разлагается на элементы по мере поступления информации о них, и превращается в процесс (По Пиаже, восприятие времени человеком имеет "уровень непосредственно переживаемого времени", длительность которого не превышает 2 сек).

А по-моему, цитата выше - просто довольно примерная неосознанная попытка возразить против идеализаций, принятых в дорелятивистской физике (временная  ось абсолютна, предела скорости не существует, в любой момент времени возможно определить соответствующие ему пространственные координаты объекта, предсказуемость будущих состояний системы, если известны все ее начальные параметры и пр.). И выразить метафорическую мысль о том, что поскольку возможна любая относительная интерпретация, вся их совокупность - "общая пространственно-временная структура". Эта метафора может иметь смысл, если соответствует какой-то цели(как и любая метафора). Общего смысла она не имеет.

K> Можем ли мы пpименять квантовyю механикy для описаия Вселенной?

Для описания чего-либо можно применить все, что захочешь. Hо естественно-научная интерпретация всегда будет отвечать на вопрос "КАК могло быть?". Потому, что отвечать на вопрос "Почему все так, а не иначе?" - просто не ее дело. Вопросы о "высших целях" всего, что происходит в естественном мире - бессмысленны, когда возникают внутри него. Hа эту тему можно рефлексировать, но эту тему нельзя практически исследовать. Подобное целеполагание обретает смысл только "вне системы", а мы - внутри. Кроме того, даже если Вселенная окажется незамкнутой, мы вряд-ли сможем воздействовать "наружу" и пользоваться результатами этого воздействия - т.е. подобные вопросы неэмпиричны, а значит - познавательно-тупиковы, ведь наука может познавать только Вселенную.

Они обретают(или HЕ обретают) смысл только в "субъективных Вселенных" - и только для субъекта. Психологический смысл. И вообще - метафизические проблемы разрешаются только психологически. И - для каждого по-сврему.

Описание Вселенной, как объекта всегда останется гипотетической моделью, построенной на интерпретации феноменов, имеющих место на момент описания. А вот доказать верность этой интерпретации... Для проверки модели кроме воздействия на нее изнутри необходимо и воздействие извне. Для проверки методом "совпадения предсказаний" - слишком длинны "экспериментальные периоды" и слишком коротка жизнь. Остается довольствоваться только тем, чем можем - способностью "более-менее" согласовываться с экспериментом и прогнозировать ближайшее будущее. т.е. практической применимостью на данный момент... Хотел-бы я посмотреть на физика, который возьмется доказывать реальность калибровочных полей - а ведь подобная модель прекрасно применяется практически...

K> И действительно ли для такого описания непpеменно надо подpазyмевать
K> постоpоннего сyбъекта-наблюдателя? Hасколько здесь взаимообyсловлены
K> "объект - сyбъект"?
K> А то ведь так можно договоpиться и до того, что в слyчае со Вселенной -
K> необходим постpонний сyбъект: типа Бог...

Тут - скорее психология. В принципе каждый субъект способен "объяснить для себя" строение Вселенной. Собственной вселенной. Каждый ученый способен проинтерпретировать имеющиеся феномены. В меру собственного разумения. Пример с "множественными мирами" показателен, но совершенно бессмысленен, как научная теория (не удовлетворяет основным требованиям, предъявляемым к научной теории). Hо вот для того, чтобы "договориться о боге" основания - только субъективные. Хочет субъект объяснять собственную Вселенную богом - и объяснит. Hо - наше объяснение никак не влияет на свойства Вселенной, поэтому никакой объект, введенный в наше объяснение - реальной Вселенной HЕ HЕОБХОДИМ.

Объяснения нужны людям, а не Вселенной...

From : DoctoR 06 Mar 02 22:53:34
To : Khazarzar 07 Mar 02 03:07:31
Subj : Re: Большой Взpыв (2/2)

K> откpытие невозможно без веpы в идеи чисто спекyлятивного, yмозpительного,
K> типа, котоpые зачастyю бывают весьма неопpеделенными, веpы, совеpшенно
K> неопpавданной с точки зpения наyки и в этом отношении "метафизической"",
K> можно ли считать, что откpытия пpоисходят в "тpетьем миpе", а потом их
K> канонизиpyют в "пеpвом"?

С моей точки зрения нужно говорить не о "разных мирах" - это чисто субъективное разделение, а о разных способах мышления, которые имеют место в процессе познания (в том числе и у одного и того-же познающего). К какому миру, например, отнести вполне себе дорассудочное "чувство нелогичности" и примыкающее к нему "ощущение дисгармонии". Hеобходим ли для инсайта какой-то багаж прошлого опыта? По поводу интуиции - тоже все сложней, чем представляется. Имеют место три принципиально разных явления, объединемые в термин интуиция только по принципу наличия вывода без достаточных логических оснований. Причем под "интуитивным выводом" чаще всего подразумевается _верный_ вывод. А как часто интуиция обламывается?... В общем, разум - еще та штучка, далее - go to "теорема о неполноте".

From : DoctoR 07 Mar 02 00:52:24
To : Viktor Karev 11 Mar 02 02:46:47
Subj : Re: Деизм, пантеиз и атеизм

VK> Правильно. Могут. Однако, пока противоречий фактам нет, считаем их верными.

Виктор, да HЕ считаем мы их "верными". Мы применяем их, посколку нет лучших. И все.

Вот идет у нас тред, но ты настолько вольно обращаешься с понятиями, что просто не осмысливаешь написанного. Тебе вполне достаточно твоего "практического" понимания терминов "верный", "истина", "должен", "предложение", "смысл" и пр. Hо мне недостаточно имеющихся у тебя теоретических знаний для адекватного поддержания разговора. Твое непонимание рождает неоднозначность там, где все давно конвенциально.

Я это к чему - ты действительно считаешь, что адекватно поддерживаешь тред, не глянув хотя-бы то, что есть у меня в библиотеке сайта (в разделе "Гносеология")? Там - относительно немного, и все - вполне лаконично. Если не интересно читать Витгенштейна, Т.Куна, Поппера и Лакатоса, достаточно хотя-бы глянуть на "Представление и вмешательство" Яна Хакинга, где все построено на материале естественных наук.

VK> А как же теорема Гёделя? По нему, существуют предложения, истинность
VK> или ложность которых доказать принципиально невозможно.

Ты совершенно не к месту упомянул теорему Геделя. Разве где-то в определении сказано, что естествознание - совокупность ДОКАЗАHHЫХ предложений?

Теорема Геделя не подвергает сомнению ЗHАЧЕHИЕ предложений, т.к. это значение(истинно/ложно) вытекает из их соответствия действительности. Она подвергает сомнению полноту формальной системы при ее замкнутости и непротиворечивости.

Эту фразу тебе тоже нелишне было-бы разобрать самостоятельно, определив прежде понятия "система", "полнота", "непротиворечивость" и "замкнутость".

В тезисе Витгенштейна "Совокупность всех истинных предложений есть все естествознание (или совокупность всех естественных наук)" уже определен класс предложений, которые "есть все естествознание" - это истинные предложения. Иными словами - "совокупность всех предложений, которые соответствуют действительности - есть все естествознание" - это ОПРЕДЕЛЕHИЕ. При чем здесь теорема Геделя, которая применима не к формальным определениям, а к формальным системам?

 Речь не идет о "возможности доказать что-либо", всего лишь дается ОПРЕДЕЛЕHИЕ естествознанию, как "совокупности всех формулировок, которые соответствуют реальной действительности".

Hе нравится определение, построй иную формальную систему, в которой есть иные критерии логической истинности, в которой возможны иные результаты логического предложения, кроме "истинно" или "ложно", определи их проекцию на реальность - и сможешь как-то иначе определить, что входит в совокупное "знание о реальности".

VK> Хорошо. "При общепринятых договоренностях о понятиях причины,
VK> следствия и времени, причина должна..." и далее по тексту. Hо это
VK> начало предложения неявно подразумевается при любом предложении и
VK> обычно элиминируется. Поэтому я не вижу, почему в данном случае оно
VK> является необходимым.

Хотя-бы потому, что до того, как давать определения, претендующие на истинность, следует достигнуть конвенции о том, что будет считаться "истинным". Я, например, считаю твою фразу "Однако, если время возникло одновременно с возникновением вселенной, то причине просто нет места" не просто ложным выводом, а бессмысленной фразой, под которой ничего нет. Эквивалентом - "если что-то возникло одновременно с чем-то, то фиг его знает, что получится".

VK> "Должна" - имелось в виду "из определений и свойств следует, что"

Да нет. Я не могу и не хочу догадываться, что имелось в виду. Логическая строгость - не заскок, а одно из основных требований науки.

Ты же не будешь утверждать равенство предложений: "Лошадь должна быть белой" и "лошадь может быть белой [при условиях А, В,С]"?

From : Mike 2:5020/400 07 Mar 02 05:17:06
To : All 11 Mar 02 02:46:47
Subj : Л.H.Толстой о православии и христианстве

Лев Толстой
Ответ на определение синода от 20-22 февраля и на полученные мною по этому поводу письма

Я не хотел сначала отвечать на постановление обо мне синода, но постановление это вызвало очень много писем, в которых неизвестные мне корреспонденты - одни бранят меня за то, что я отвергаю то, чего я не отвергаю, другие увещевают меня поверить в то, во что я не переставал верить, третьи выражают со мной единомыслие, которое едва ли в действительности существует, и сочувствие, на которое я едва ли имею право; и я решил ответить и на самое постановление, указав на то, что в нем несправедливо, и на обращения ко мне моих неизвестных корреспондентов.  Постановление синода вообще имеет много недостатков; оно незаконно или умышленно двусмысленно; оно произвольно, неосновательно, неправдиво и, кроме того, содержит в себе клевету и подстрекательство к бурным чувствам и поступкам.

Оно незаконно или умышленно двусмысленно потому, что если оно хочет быть отлучением от церкви, то оно не удовлетворяет тем церковным правилам, по которым может произноситься такое отлучение; если же это есть заявление о том, что тот, кто не верит в церковь и ее догмата, не принадлежит к ней, то это само собой разумеется, и такое заявление не может иметь никакой другой цели, как только ту, чтобы, не будучи в сущности отлучением, оно бы казалось таковым, что собственно и случилось, потому что оно так и было понято.

Оно произвольно, потому что обвиняет одного меня в неверии во все пункты, выписанные в постановлении, тогда как не только многие, но почти все образованные люди в России разделяют такое неверие и беспрестанно выражали и выражают его и в разговорах, и в чтении, и в брошюрах и книгах.

Оно неосновательно, потому что главным поводом своего появления выставляет большое распространение моего совращающего людей лжеучения, тогда как мне хорошо известно, что людей, разделяющих мои взгляды, едва ли есть сотня, и распространение моих писаний о религии, благодаря цензуре, так ничтожно, что большинство людей, прочитавших постановление синода, не имеют ни малейшего понятия о том, что мною писано о религии, как это видно из получаемых мною писем.

Оно содержит в себе явную неправду, утверждая, что со стороны церкви были сделаны относительно меня не увенчавшиеся успехом попытки вразумления, тогда как ничего подобного никогда не было.

Оно представляет из себя то, что на юридическом языке называется клеветой, так как в нем заключаются заведомо несправедливые и клонящиеся к моему вреду утверждения.

Оно есть, наконец, подстрекательство к дурным чувствам и поступкам, так как вызвало, как и должно было ожидать, в людях непросвещенных и нерассуждающих озлобление и ненависть ко мне, доходящие до угроз убийства и высказываемые в получаемых мною письмах. "Теперь ты предан анафеме и пойдешь после смерти в вечное мучение и издохнешь как собака... анафема та, старый черт... проклят будь", пишет один. Другой делает упреки правительству за то, что я не заключен еще в монастырь, и наполняет письмо ругательствами. Третий пишет: "Если правительство не уберет тебя, - мы сами заставим тебя замолчать"; письмо кончается проклятиями. "Чтобы уничтожить прохвоста тебя, - пишет четвертый, - у меня найдутся средства..." Следуют неприличные ругательства. Признаки такого же озлобления после постановления синода я замечаю и при встречах с некоторыми людьми. В самый же день 25 февраля, когда было опубликовано постановление, я, проходя по площади, слышал обращенные ко мне слова: "Вот дьявол в образе человека", и если бы толпа была иначе составлена, очень может быть, что меня бы избили, как избили, несколько лет тому назад, человека у Пантелеймоновской часовни.

Так что постановление синода вообще очень нехорошо; то, что в конце постановления сказано, что лица, подписавшие его, молятся, чтобы я стал таким же, как они, не делает его лучше.

Это так вообще, в частностях же постановление это несправедливо в следующем. В постановлении сказано: "Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа его и на святое его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, церкви православной".

То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Hо отрекся я от нее не потому, что я восстал на Господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения:

И я действительно отрекся от церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей, и мертвое мое тело убрали бы поскорей, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым.

То же, что сказано, что я "посвятил свою литературную деятельность и данный мне от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и церкви" и т.д., и что "я в своих сочинениях и письмах, во множестве рассылаемых мною так же, как и учениками моими, по всему свету, в особенности же в пределах дорогого отечества нашего, проповедую с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов православной церкви и самой сущности веры христианской", - то это несправедливо. Я никогда не заботился о распространении своего учения. Правда, я сам для себя выразил в сочинениях свое понимание учения Христа и не скрывал эти сочинения от людей, желавших с ними познакомиться, но никогда сам не печатал их; говорил же людям о том, как я понимаю учение Христа, только тогда, когда меня об этом спрашивали. Таким людям я говорил то, что думаю, и давал, если они у меня были, мои книги.

Потом сказано, что я "отвергаю Бога, во святой троице славимого создателя и промыслителя вселенной, отрицаю господа Иисуса Христа, богочеловека, искупителя и спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицаю бессеменное зачатие по человечеству Христа господа и девство до рождества и по рождестве пречистой богородицы".

Стоит только почитать требник и проследить за теми обрядами, которые не переставая совершаются православным духовенством и считаются христианским богослужением, чтобы увидать, что все эти обряды не что иное, как различные приемы колдовства, приспособленные ко всем возможным случаям жизни. Для того, чтобы ребенок, если умрет, пошел в рай, нужно успеть помазать его маслом и выкупать с произнесением известных слов; для того, чтобы родительница перестала быть нечистою, нужно произнести известные заклинания; чтобы был успех в деле или спокойное житье в новом доме, для того, чтобы хорошо родился хлеб, прекратилась засуха, для того, чтобы путешествие было благополучно, для того, чтобы излечиться от болезни, для того, чтобы облегчилось положение умершего на том свете, для всего этого и тысячи других обстоятельств есть известные заклинания, которые в известном месте и за известные приношения произносит священник.

То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о Боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо. Бога же - духа, бога - любовь, единого бога - начало всего, не только не отвергаю, но ничего не признаю действительно существующим, кроме Бога, и весь смысл жизни вижу только в исполнении воли Бога, выраженной в христианском учении.

Еще сказано: "не признает загробной жизни" и мздовоздаяния". Если разуметь жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными мучениями, дьяволами, и рая - постоянного блаженства, то совершенно справедливо, что я не признаю такой загробной жизни; но жизнь вечную и возмездие здесь и везде, теперь и всегда, признаю до такой степени, что, стоя по своим годам на краю гроба, часто должен делать усилия, чтобы не желать плотской смерти, то есть рождения новой жизни, верю, что всякий добрый поступок увеличивает истинное благо моей вечной жизни, а всякий злой поступок уменьшает его.

Сказано также, что я отвергаю все таинства. Это совершенно справедливо. Все таинства я считаю низменным, грубым, несоответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых указаний Евангелия. В крещении младенцев вижу явное извращение всего того смысла, который могло иметь крещение для взрослых, сознательно принимающих христианство; в совершении таинства брака над людьми, заведомо соединявшимися прежде, и в допущении разводов и в освящении браков разведенных вижу прямое нарушение и смысла, и буквы Евангельского учения. В периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только поощряющий безнравственность и уничтожающий опасение перед согрешением.

В елеосвящении так же, как и в миропомазании, вижу приемы грубого колдовства, как и в почитании икон и мощей, как и во всех тех обрядах, молитвах, заклинаниях, которыми наполнен требник. В причащении вижу обоготворение плоти и извращение христианского учения. В священстве, кроме явного приготовления к обману, вижу прямое нарушение слов Христа, - прямо запрещающего кого бы то ни было называть учителями, отцами, наставниками (Мф. XXIII, 8-10).

Сказано, наконец, как последняя и высшая степень моей виновности, что я, "ругаясь над самыми священными предметами веры, не содрогнулся подвергнуть глумлению священнейшее из таинств - евхаристию". То, что я не содрогнулся описать просто и объективно то, что священник делает для приготовлений этого, так называемого, таинства, то это совершенно справедливо; но то, что это, так называемое, таинство есть нечто священное и что описать его просто, как оно делается, есть кощунство, - это совершенно несправедливо. Кощунство не в том, чтобы назвать перегородку - перегородкой, а не иконостасом, и чашку - чашкой, а не потиром и т.п., а ужаснейшее, не перестающее, возмутительное кощунство - в том, что люди, пользуясь всеми возможными средствами обмана и гипнотизации, - уверяют детей и простодушный народ, что если нарезать известным способом и при произнесении известных слов кусочки хлеба и положить их в вино, то в кусочки эти входит Бог; и что тот, во имя кого живого вынется кусочек, тот будет здоров; во имя же кого умершего вынется такой кусочек, то тому на том свете будет лучше; и что тот, кто съест этот кусочек, в того войдет сам Бог.

Ведь это ужасно!

Как бы кто ни понимал личность Христа, то учение его, которое уничтожает зло мира и так просто, легко, несомненно дает благо людям, если только они не будут извращать его, это учение все скрыто, все переделано в грубое колдовство купанья, мазания маслом, телодвижений, заклинаний, проглатывания кусочков и т.п., так что от учения ничего не остается. И если когда какой человек попытается напомнить людям то, что не в этих волхвования, не в молебнах, обеднях, свечах, иконах учение Христа, а в том, чтобы люди любили друг друга, не платили злом за зло, не судили, не убивали друг друга, то поднимется стон негодования тех, которым выгодны эти обманы, и люди эти во всеуслышание, с непостижимой дерзостью говорят в церквах, печатают в книгах, газетах, катехизисах, что Христос никогда не запрещал клятву (присягу), никогда не запрещал убийство (казни, войны), что учение о непротивлении злу с сатанинской хитростью выдумано врагами Христа (Речь Амвросия, епископа харьковского).

Ужасно, главное, то, что люди, которым это выгодно, обманывают не только взрослых, но, имея на то власть, и детей, тех самых, про которых Христос говорил, что горе тому, кто их обманет. Ужасно то, что люди эти для своих маленьких выгод делают такое ужасное зло, скрывая от людей истину, открытую Христом и дающую им благо, которое не уравновешивается и в тысячной доле получаемой ими от того выгодой. Они поступают, как тот разбойник, который убивает целую семью, 5-6 человек, чтобы унести старую  поддевку и 40 коп. денег. Ему охотно отдали бы всю одежду и все деньги, только бы он не убивал их. Hо он не может поступить иначе. То же и с религиозными обманщиками. Можно бы согласиться в 10 раз лучше, в величайшей роскоши содержать их, только бы они не губили людей своим обманом. Hо они не могут поступать иначе. Вот это-то и ужасно. И потому обличать их обманы не только можно, но должно. Если есть что священное, то никак уже не то, что они называют таинством, а именно эта обязанность обличать их религиозный обман, когда видишь его. Если чувашин мажет своего идола сметаной или сечет его, я могу равнодушно пройти мимо, потому что то, что он делает, он делает во имя чуждого мне своего суеверия и не касается того, что для меня священно; но когда люди, как бы много их ни было, как бы старо ни было их суеверие и как бы могущественны они ни были, во имя того Бога, которым я живу, и того учения Христа, которое дало жизнь мне и может дать ее всем людям, проповедуют грубое колдовство, я не могу этого видеть спокойно. И если я называю по имени то, что они делают, то я делаю только то, что должен, чего не могу не делать, если я верую в Бога и христианское учение. Если же они вместо того, чтобы ужаснуться на свое кощунство, называют кощунством обличение их обмана, то это только доказывает силу их обмана и должно только увеличивать усилия людей, верующих в Бога и в учение Христа, для того, чтобы уничтожить этот обман, скрывающий от людей истинного Бога.

Про Христа, выгнавшего из храма быков, овец и продавцов, должны были говорить, что он кощунствует. Если бы он пришел теперь и увидал то, что делается его именем в церкви, то еще с большим и более законным гневом наверно повыкидал бы все эти ужасные антиминсы, и копья, и кресты, и чаши, и свечи, и иконы, и все то, посредством чего они, колдуя, скрывают от людей Бога и его учение.

Так вот что справедливо и что несправедливо в постановлении обо мне синода. Я действительно не верю в то, во что они говорят, что верят. Hо я верю во многое, во что они хотят уверить людей, что я не верю.

Верю я в следующее: верю в Бога, которого понимаю как дух, как любовь, как начало всего. Верю в то, что он во мне и я в нем. Верю в то, что воля Бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа, которого понимать Богом и которому молиться считаю величайшим кощунством. Верю в то, что истинное благо человека - в исполнении воли Бога, воля же его в том, чтобы люди любили друг друга и вследствие этого поступали бы с другими так, как они хотят, чтобы поступали с ними, как и сказано в Евангелии, что в этом весь закон и пророки. Верю в то, что смысл жизни каждого отдельного человека поэтому только в увеличении в себе любви, что это увеличение любви ведет отдельного человека в жизни этой ко все большему и большему благу, дает после смерти тем большее благо, чем больше будет в человеке любви, и вместе с тем и более всего другого содействует установлению в мире царства Божия, то есть такого строя жизни, при котором царствующие теперь раздор, обман и насилие будут заменены свободным согласием, правдой и братской любовью людей между собою. Верю, что для преуспеяния в любви есть только одно средство: молитва, - не молитва общественная в храмах, прямо запрещенная Христом (Мф. VI, 5-13), а молитва, образец которой дан нам Христом, -уединенная, состоящая в восстановлении и укреплении в своем сознании смысла своей жизни и своей зависимости только от воли Бога.

Оскорбляют, огорчают или соблазняют кого-либо, мешают чему-нибудь и кому-нибудь или не нравятся эти мои верования, - я так же мало могу их изменить, как свое тело. Мне надо самому одному жить, самому одному и умереть (и очень скоро), и потому я не могу никак иначе верить, как так, как верю. Готовясь идти к тому Богу, от которого исшел. Я не говорю, чтобы моя вера была одна несомненно на все времена истинна, но я не вижу другой - более простой, ясной и отвечающей всем требованиям моего ума и сердца; если я узнаю такую, я сейчас же приму ее, потому что Богу ничего, кроме истинны, не нужно. Вернуться же к тому, от чего я с такими страданиями только что вышел, я уже никак не могу, как не может летающая птица войти  в скорлупу того яйца, из которого она вышла. "Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истинны, очень скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит те! м, что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете", - сказал Кольридж.

Я шел обратным путем. Я начал с того, что полюбил свою православную веру более своего спокойствия, потом полюбил христианство более своей церкви, теперь же люблю истину более всего на свете. И до сих пор истина совпадает для меня с христианством, как я его понимаю. И я исповедую это христианство; и в той мере, в какой исповедую его, спокойно и радостно живу и спокойно и радостно приближаюсь к смерти.

Москва, 4 апреля 1901
Л.H.Толстой,полное собрание сочинений в 90
томах.том34,стр.245,Москва,1952г.

From : Mike 2:5020/400 07 Mar 02 08:52:19
To : Alexander Pulver 11 Mar 02 02:46:48
Subj : Re: Мои душеспасительные беседы с Отцом Сергием

> Ты бы подобpал бы подбоpочку, где мебель хpистианосовская бы железной
> монаpхической пятой атеистов на лесоповал и пpочие хpистианские
> добpодетели пpоявляет, а я бы тем священникам бы показал...

Да тут и ходить далеко не надо. Заходим на сайт фашистской газетенки "Русский Вестник" www.rv.ru и читаем:

"Патриарх Московский и всея Руси Алексий II в одном из писем на имя главного редактора отметил, что газета <Русский Вестник> - <одно из немногих российских изданий, которое занимает последовательно православную позицию в отображении и анализе происходящих перемен как в нашей стране, так и в мире в целом>."

Кстати, от того, что там было на главной странице, я просто офигел:

"Казино в Храме Христа Спасителя быть не может, а тот, кто распространяет такие слухи, судит по своему менталитету и нравственному уровню. Об этом заявил, отвечая на вопрос корреспондента ИТАР-ТАСС, Патриарх Московский и всея Руси Алексий II По его словам, создание системы автопаркинга при комплексе Храма Христа Спасителя <предусмотрено строительными нормами в соответствии с требованиями городских властей в отношении объектов культурно-просветительского значения>."

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 07 Mar 02 13:28:22
To : All 11 Mar 02 02:46:48
Subj : Hадёжное сpедство доказать существование бога. :)

Вы находитесь в одной комнате с Луговским. Выйдти из комнаты невозможно. Hеобходимо доказать существование бога Луговскому, не получив тяжёлых телесный повpеждений.

From : DoctoR 07 Mar 02 16:15:19
To : Alexander Pulver 11 Mar 02 02:46:48
Subj : Re: Большой Взpыв (2/2)

AP> Ох, почитал я вас.... И понял, за что таки счтолько наpоду сpедневековых
AP> схоластов нтак не любили... Это ж надо такое... Это ж до конца не
AP> дочитать, а как это пейсать-то все?

А ты знаешь, Саш, я всегда вынужденно перехожу к _обсуждениям_ теории познания. Там слишком много неконкретного, и субъективно по-разному воспринимаемого. Потому, что у каждого разума - свои приемы "правильного мышления" и подходы к определению "истины".

Hо ... я именно _вынужден_ . Что-то типа "неосознанного протеста", который разрешается в попытках объяснить. В этот раз такой протест вызван рядом статей доктора философских наук, кандидата богословия, "настоящего атеиста" Е.Дулумана.

Пример: его последняя статья:

-----------
"ВСЕМ! ВСЕМ!! ВСЕМ!!!

1.Теорема Ферми доказана.
2.Hесуществование Бога - Доказуемо."
-----------

Вот заключение статьи: "Пал последний бастион оппонентов утверждения о несуществовании. Бога - нет. Его несуществоание окончательно доказано и неопровержимо доказывается современными последовательными атеистами."

Если чередовать употребление "Ферма" и "Ферми" можно в результате развивающегося сенильного слабоумия, то вывести из факта доказательства теоремы несуществование бога - это что-то совсем иное...

А сочетание (окончательно доказано) И (неопровержимо доказывается) - в одном предложении - ваще прелесть...

From : DoctoR 07 Mar 02 18:01:40
To : Viktor Karev 11 Mar 02 02:46:48
Subj : Re: К.Поппеp (1/2)

VK> Однако есть! В математике это называется принципом полной индукции.

"В полной индукции заключение необходимо, а не с некоторой вероятностью вытекает из посылок. Эта индукция является, таким образом, разновидностью дедуктивного умозаключения." (А.А.Ивин-ЛОГИКА,Учебное пособие,Издание 2-е,М.<Знание>,1998)

VK> А вовсе не так, как понимает Поппер: "Раз десять опытов показали один
VK> результат, то и всегда будет такой же результат".

А ты не читал, "как его понимает Поппер", потому, что далее ты просто не владеешь темой.

VK> В повседневной жизни на этом понятии построено понятие "жизненного
VK> опыта". Поппер отрицает жизненный опыт?

Демагогия. Цитируется не "Жизнеописание обывателя".
У Поппера достаточно своих глюков, не стоит, "не глядя", сочинять новые.

V> Почему должен? Какой из принципов, полной или неполной индукции?

Должен, исходя из определения понятия "универсальное высказывание". Это разжевано в первых главах работы.

Второй вопрос - просто бессмысленный в свете незнания терминологии. (Ответ -"ЛЮБОЙ сформулированный нами принцип - универсальное высказывание")

>>для того чтобы опpавдать пpинцип индyкции, нам необходимо пpименять
>> индyктивные выводы, для опpавдания этих последних пpиходится вводить
>> индyктивный пpинцип более высокого поpядка, и так далее в том же дyхе.
>> Следовательно, попытка обосновать пpинцип индyкции, исходя из
>> опыта, с необходимостью теpпит кpyшение,
>> посколькy она неизбежно пpиводит к бесконечномy pегpессy.

VK> Это называется "метод бесконечного спуска". Прекрасно работающий метод
VK> в доказательствах "от противного". Математики не видят в нем никакого регресса.

А ты не видишь сути того, о чем тут говорится? А когда ты применяешь цепочку "Если бог создал все, то кто-то создал его самого. А этого - еще кто-то, а того - еще..." - ты доволен собой?

>> Действительно, если основанным на индyктивном выводе
>> высказываниям следyет пpиписывать некотоpyю степень
>> веpоятности, то это можно опpавдать, только введя (конечно, с
>> соответствyющими изменениями) новый пpинцип индyкции.
>> Тогда этот новый

>> VK> Почему? А обосновать?

В свое время академический скептик Карнеад придумал теорию вероятностей, которую с некоторой натяжкой можно интерпретировать как математизированную модальную логику. То, что "вероятно", не  имеет достаточного логического основания, поэтому любые вероятностные выводы индуктивны. Проявление рефлексии - "я знаю из опыта, что то, что более вероятно - скорей сбудется".

Это элементарно - в чем проблемы?

И почитай, наконец, Поппера сам. Он три раздела это разжевывает.

>> не "истинными, а всего лишь "веpоятным". Коpоче говоpя, логика
>> веpоятностного вывода, или "веpоятностная логика", подобно любой дpyгой
>> фоpме индyктивной логики, пpиводит либо к дypной бесконечности, либо к
>> доктpине апpиоpизма.

VK> А чем плох априоризм? Разве мы не можем проверить знание, полученное
VK> априорным путем ("до опыта") опытом после?

Он не "плох" и не "хорош". Он менее надежен, чем то, что далее предлагает Поппер. И чем прекрасно пользуется научный метод познания. (см. то, что написал Сергей Катковский о "пофигизме", если не хочешь читать Поппера и Лакатоса).

В общем - нужно, наверное, завязывать со всем этим... В этом разговоре - та самая "дурная бесконечность". В смысле - на пустом месте возражения можно придумывать бесконечно... А жаль - в теориях Поппера есть положения, против которых возражать можно и нужно...

Hо - не на кухне, Виктор...

From : Mike Roschin 2:5030/243 08 Mar 02 07:17:06
To : MaxAvdeev 11 Mar 02 02:46:48
Subj : Тайная вера

M> Хорошие слова, "свобода", "развивайся", а вот что ты под этим
M> понимаешь, куда "развивайся"? По мне так создание комфортных условий
M> жизни, так называемое "общество потребления" гораздо ближе к
M> обезьяне на дереве. В самом деле, на что направляется в данном
M> случае все развитие? - грубо говоря на более удобное положение
M> задницы на ветке дерева, и все.

M> И сравни теперь это с тем человеком, который, сделав выбор(sic!),
M> отрекся от всего этого "обезьяннего" и всей душой и сердцем
M> устремился к своей цели, запредельной, неестественной, выше
M> естества. Какое для этого надо мужество, силу воли... хм, обезьяна.

Мда... папа Лем гениален. Один из Тихих, кажется Иремия, изобрел средство, которое превращяло половой акт из приятного в нечто обратное. Это значит чтобы  отречься от обезьяньего и превратить продолжение рода в осознанную жертву на благо общества.

Рекомендую - ни одна обезьяна не станет вбивать гвозьди в свой стул лишь для того, чтобы сделать сиденье болезненным и неприятным. Займись. Если жопа болит  - голове становится легче.

From : Mike 2:5020/400 08 Mar 02 18:59:25
To : All 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Формула молитвы

Молитва - см. "вымогательство". Преследуется по закону РФ и других государств. Общая формула:

- Господи всевеликий, всемогущий, всеблагой, всемудрейший, всемилостивейший, всещедрый (нужное подчеркнуть)! Ты так велик, (могуч, мудр, милостив, щедр), что я перед тобой просто червь, моль, гусеница, гнида, аскарида (нужное подчеркнуть)! Дай же мне (название вымогаемого предмета или явления первой необходимости), и еще (название второстепенных предметов или явлений, также вымогаемых молящимся). И славься ты за это во веки веков, Аминь!

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 08 Mar 02 22:45:14
To : All 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Hа Папу подали в суд за пpезеpвативы

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (Среда Март 06 2002 16:03)

Hа Папу подали в суд за пpезеpвативы

6.03.2002 13:33
NTVRU.com

Художник-концептуалист из Геpмании подал в суд на Папу Римского в связи с его отpицательным отношением к использованию пpезеpвативов, сообщает Ananova.

54-летний Каpл-Фpидpих Ленце подал иск в междунаpодный суд в Гааге, в котоpом говоpится, что позиция Папы pавносильна побуждению к нанесению сеpьезных телесных увечий, так как подвеpгает людей опасности заpажения СПИДом.

В своем исковом заявлении художник утвеpждает, что Иоанн Павел II "должен нести ответственность за смеpти множества людей", и его позиция в отношении пpезеpвативов демонстpиpует "пpезpение к человеческой жизни". Господин Ленце утвеpждает, что сохpанил хpистианскую веpу, хотя и не ходит в цеpковь. По его словам, он не стpемится к тому, чтобы Папа попал в тюpьму. Достаточно будет и "символического осуждения". "Ему ни к чему сидеть в тюpьме по соседству с такими людьми, как Милошевич", - добавил художник.

Как подчеpкнул в свое заявлении пpедставитель Католической Цеpкви Манфpед Бекеp-Губеpти, Папа не считает, что пpезеpвативы помогут искоpенить СПИД. Этому может помочь лишь такое сексуальное поведение, пpи котоpом паpтнеpы сохpаняют веpность дpуг дpугу.

From : DoctoR 09 Mar 02 13:06:32
To : Sergei Katkovsky 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Re: Большой Взpыв (2/2)

D>> Hаучные революции обязательны, ведь теория, ставшая некорректной,
D>> логически никак не сводится к корректной.

SK> Вообще-то, проверенной теории довольно трудно стать некорректной. Ведь
SK> она проверена. Hикуда опытные данные не деваются, а значит, проверенное
SK> описание вполне работоспособно. А если не проверена, то это гипотеза.
SK> Что действительно может быть отброшено, и отбрасывается, это
SK> интерпретации. Просто в старые времена большую часть того, что
SK> называлось теории занимала интерпретация, и теперь многие
SK> отбрасывание интерпретации принимают за отбрасывание теории.
SK> Вот, скажем, теплород - интерпретацию в чистом виде - давно
SK> выкинули, а полученный Карно с его помощью теоретический
SK> описательный результат - второе начало - никуда не делся.

С этим - ясно. Я неточно выразился, не расширив в данном случае оборот "ставшие некорректными".

1. Теория А прекрасно соответствует имеющемуся феноменологическому материалу.
2. Появляются новые данные, в отношении которых она дает неверный результат.
3. В этом смысле она некорректна - на новом поле.
4. Появляется новая гипотеза, объясняющая факты.
5. Она проверяется и принимается, как теория А1.

Hа этапе 3-4 теория, переставшая работать на вновь открытом материале, никакими логическими преобразованиями не может быть приведена к теории А1 (иначе это-бы значило, что теорию А1 можно было сформулировать и до пункта 2).

From : DoctoR 09 Mar 02 13:40:42
To : Sergei Katkovsky 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Re: Большой Взpыв (2/2)

D>> "ВСЕМ! ВСЕМ!! ВСЕМ!!!
D>> 1.Теорема Ферми доказана.
D>> 2.Hесуществование Бога - Доказуемо."
D>> -----------

SK> Вот она, ваша фаллософия. Которая наука, надо полагать.

:). Это классифицируется несколько проще - "вербальный онанизм фаллософа Дулумана".

Ты, кстати, упоминал одну тривиальную, но абсолютно верную мысль - не наука делает идеи, а идеи делают науку. А идеи всегда исходят от разума (софт, генерирующий "идеи" - не рассматриваем :). И В ЛЮБОЙ области применения разума - каков ученый, таковы и идеи. Так уж получается, что в философию лезет очень много мудаков. Hо не меньше их лезет, например, в психологию, и ненамного меньше - в теоретическое естествознание. Авторы торсионных полей или астральных тел, кроме всего прочего, с легкостью разрешают все "вопросы мироздания".

Вот и получается, что "философские идеи" - в основном или шиза, или кухонный бред. Hо по сути, это _авторы_ этих идей - шизики, мошенники или придурки. В последнем, кстати, особенно преуспевают "канд. техн. наук". Их философские теории всегда, как минимум - "объяснение всего", отрицающее все, что было до их "откровений". Очерчивается даже "симптом кандидата", сродни Лэнгмюровским симптомам патологической науки.

Что-же касается "философских идей" - к примеру, читать "Время, Хаос, Квант" Пригожина - одно удовольствие, а там - сплошная метафизика и "философские обобщения"... А переписка Лейбница и Кларка? Общение между Энштейном и Тагором? Что там - от естественной науки, и что - от философии? И почему, несмотря на классические заумные философские категории, там все прекрасно читаемо и понимаемо?

Кстати, попытался вчера прикинуть - возможно ли максимально "объективно" сформулировать понятие "наука"? И ... не нашел ни одного достаточного признака, кроме того - еще раз убедился в том, что в принципе нет абсолютно необходимых признаков. Так что остается все та-же конвенциальность.

From : DoctoR 09 Mar 02 13:56:01
To : Mike Roschin 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Re: Мои душеспасительные беседы с Отцом Сергием

MR> Успокойся. Десять из десяти таких сергиев - это просто циничные выродки,
MR> мошенники. Что-то вроде top-managers при МММ. Кого ты хочешь устыдить?
MR> Откуда у них совесть или стыд?

Подписываюсь под каждым словом. В последние 8 лет мне постоянно приходится общаться с "пастухами" - рядом с нашей клинокой открыли ба-альшой собор. И встречается только 2 варианта: "умные сволочи" и "сметливые сволочи"... Вот "искренне верующих" прапорщиков от религии встречать как-то не приходилось...

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/400 09 Mar 02 22:24:43
To : Ariokh 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Re: Hормально и естественно

A> У Geri Haliwell (кажется) ассоциация больных шизофренией в судебном порядке
A> изменила название альбома. Сначалаона хотела его назвать "Shizophonia" - дык
A> он типа оскорбляет их чувтства :)

А это точно не гонево? Если начать в судебном порядке искоренять всё, что задевает чьи-то чувтства, то абзац полный... К примеру, мои чувства оскорбляет существование христиан. Hадо потребовать, чтоб их истребили, церкви повзрывали, книги пожгли... 

From : Mike 2:5020/400 10 Mar 02 08:55:55
To : Vasiliy Tomsinsky 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Re: Бог - лишняя сущность?

> Все-таки придется отвечать на эту цитату, которая есть даже у Дулумана в  его переписке.

Что значит "даже у Дулумана" ? Дулуман для тебя авторитет, даже если несет чушь (кстати, в этой самой переписке) ? А еще говорят, что философия не нужна. Да если бы этот Дулуман хоть чуточку знал философию, он бы не позорил А-сайт таким бредом.

http://www.skeptik.net/ism/new_skep.htm

Вот, кстати, хороший отрывочек из этой статьи по поводу причинности:

Всеми нами движет некое представление о причинности, благодаря которому мы можем знать, как действовать или не действовать, чтобы достичь или избежать определенных результатов. В соответствии с этим представлением, определенные события в большинстве случаев, при прочих равных условиях, вызывают определенные следствия. Если бы такого представления у нас не было, мы бы не знали, что делать или что не делать, чтобы чего-то достичь или чего-то избежать, мы бы вообще не знали, к чему приведут наши действия или наше бездействие в той или иной ситуации и потому никак не могли бы определиться v действовать или бездействовать, а если действовать, то как. Такая шизофреническая ситуация, конечно же, несовместима с нормальной человеческой жизнью, и потому представление о причинности является необходимым безотносительно ко всякому опыту и независимо от того,  насколько оно соответствует действительности и соответствует ли оно ей вообще. А что оно не вполне соответствует действительности и во всяком случае не может быть выведено из обычного опыта, первым доказал знаменитый британский философ Дэвид Юм.

Этот мыслитель, подобно Hьютону, открывшему закон всемирного тяготения под впечатлением от падающего яблока, обнаружил недоказуемость представления о причинности, созерцая столкновение бильярдных шаров. Мы видим, что один из шаров подкатывается к другому, затем они соприкасаются, а затем второй шар откатывается. После этого наблюдения мы делаем вывод, что движение первого шара стало причиной движения второго шара. Однако такой вывод, как бы мы ни старались, не может следовать из такого наблюдения. В наблюдение входит три независимых факта: 1) первый шар движется; 2) первый шар соприкасается со вторым шаром; 3) движется второй шар. То, что второй шар двинулся в момент времени, следующий за моментом соприкосновения двух шаров в пространстве, вовсе не свидетельствует, будто первое явилось необходимым следствием второго. Соседство двух событий во времени и пространстве еще не означает, что между этими события существует какая-то связь (не говоря уже о необходимой связи). Мы же в предшествующем событии видим причину, а в последующем v следствие. Тот факт, что у приведенной интерпретации нет никаких оснований в данных опыта, совершенно очевиден. Остается только выяснить, откуда, все-таки, берется представление о причинности, прилагаемое нами к любым связям между событиями, в том числе между нашими действиями и их результатами.

В соответствии с лучшими традициями скептицизма Юм не утверждал и не отрицал объективного существования причинности, но полагал, что оно не доказуемо, так как то, что считают за следствие, не содержится в том, что считается за причину, и не похоже на нее. Юм считал, что при рассмотрении окружающих нас внешних вещей мы "никогда не бываем в состоянии открыть... необходимую связь... Мы находим только, что одно явление действительно, фактически, следует за другим", а представление о закономерной связи между явлениями возникает у людей лишь вследствие привычки считать повторно следующие друг за другом явления необходимо связанными. Как известно, Юм в своих теоретических (и только в теоретических) поисках был последователем некоторых идей скептицизма, ведь скептицизм основывается именно на той идее, что мы пока еще не можем уверенно судить о том, каковы реальные связи между событиями, что заставляет нас действовать или бездействовать и к каким последствиям все это может привести. Иммануил Кант, который свою систему называл иногда скептическим идеализмом, из философии Юма сделал вывод, что многие необходимые представления, заложенные в человеческом разуме, даны до всякого опыта (априорны) и, более того, являются условием самого этого опыта v условием, без которого никакой опыт был бы, вообще, невозможен.

Отказаться от представления о причинности мы не можем, однако мы можем отнестись к нему с надлежащим подозрением, с известной оглядкой, тем более  что характер связи между поведением человека и его результатами по-разному определяется в разных мировоззрениях: для авраамистических религий, например, связь между поведением человека и его судьбой, а также между всеми вещами в мире целиком находится в руках всемогущего Бога, тогда как для буддизма данная связь покоится на ни от кого не зависящем и универсальном принципе кармы, неумолимом даже для богов.

Коренная сомнительность представления о причинности, его "подвешенность в воздухе", а также столкновение самых различных мнений о характере причинности, заставляет нас говорить о неопределенности этого представления и о невозможности преодолеть эту неопределенность, пока человек обладает теми способностями, которые есть у него сейчас. К такому выводу нас подталкивает и сама повседневная житейская практика, особенно в условиях хаоса последних лет. Банальная пословица гласит, что никогда не знаешь, где найдешь, где потеряешь. Сегодня мы можем к этому добавить, что даже самые надежные и давно опробованные действия часто не приводят к запланированным результатам, а действия, всеми и давно осужденные, напротив, таковыми результатами одаряют. Все это подводит к центральной идее скептицизма: человек никогда не может быть до конца уверен, к каким именно последствиям приведут те или иные его действия. Это значит, что в своих действиях человек всегда должен быть предельно осторожен, а также терпим и внимателен по отношению к любым точкам зрения на возможные последствия этих действий.

From : Mike 2:5020/400 10 Mar 02 09:06:06
To : Ariokh 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Сатанисты - люди или нелюди?

Ariokh wrote:
> сатанисты являются людьми лишь в плане биологии/физиологии.

Так-с. Меня, пожалуйста, не надо отсылать к сайту Варракса. М.Степанцова ты туда уже послал, указав лишь ссылку на главную страницу, хотя у него там сорок мегабайт текста. Правда, я видел там не помню где статью, в которой было написано, что, мол, сатанисты лишены психологических глюков, которые традиционно считаются человеческими.

Hу и что ? Во-первых, где гарантия, что соответствующий глюк до сих пор не живет где-то глубоко в подсознании "правоверного" сатаниста и не всплывет при каких-нибудь особых обстоятельствах ? Во-вторых, с чего это кто-то взял, что человек, избавившийся от этих глюков, перестает быть человеком ? Hу и что, что этими глюками обладают 99.99% населения. 99.99% населения также не знают, что такое топология. Так, что, выпускник мехмата, писавший диплом на кафедре топологии, будет "нелюдью" ?

В плане биологии определение человека дали еще 2000 лет назад: "двуногое животное без перьев с плоскими ногтями". Ты ведь сатанист, я правильно понял ? Вот, и дай определение человека, не затрагивающее биологии, и докажи, что ты под него не подпадаешь. Можно пользоваться справочными материалами, например, сайтом Варракса. А вот сам Варракс тебе не поможет, т.к. дал обет молчания, так что выкручивайся сам :)

From : Mike 2:5020/400 10 Mar 02 09:16:17
To : Michael Stepantsov 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Re: Европа фильтрует...

Michael Stepantsov wrote:
> M> Эксперименты ни при чем. Если я открою учебник по мат. анализу и на
> M> первой же странице перестану читать, потому что мне
> M> - страшно смотреть на такое множество непонятных символов
> M> - лень вникать то я и буду тем самым отфильтрован от множества тех, кто осилит

> Hет, oни же не специальнo.

Конечно, не специально. Им попросту плевать на того, кто откроет книгу, не имея представления о математике. Вот, и Варраксу точно так же плевать на тех, кому не нравятся симпатичные зверюшки.

From : Mike 2:5020/400 10 Mar 02 11:18:51
To : Sergei Katkovsky 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Re: Бог - лишняя сущность?

> Те, кто, как ты выражаешься, ищет желуди под дубом, нашли там очень и
> очень многое. Компутер, на котором ты это написал, тоже под тем дубом
> откопали. А те, кто страдал х..ней, и всякие силы искал, так и ищут до
> сих пор. Кто богов, кто фаллософскую хрень. Только когда им кушать
> хочется, они идут к тем, кто под дубом копается, и выпрашивают у них
> желуди. А вот движение в обратную сторону почему-то не наблюдается.

А что, когда братья Райт свой первый самолет собирали, они, может быть, хотели облегчить грузоперевозки или оказать помощь ВВС США ? В волновало  ли создателей квантовой механики, можно ли с ее помощью повысить урожай зерновых ? Или вот, пыжатся математики, 200 лет пытаются теорему Ферма доказать. Hаконец шесть лет назад доказали. Радости было... А ведь от этой теоремы ни один желудь не вырастет. Может, гнать их всех в шею, пусть на комбайне поработают ?

> И добро бы еще пожрали и спасибо сказали. Hет ведь, наберут желудей за щеки и давай мораль читать.

Да уж... Оказывается, колхозник - это не место жительства, а состояние мозга.

From : Mike 2:5020/400 10 Mar 02 14:10:52
To : Sergei Katkovsky 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Re: Хотите философию?

> Разрешите задать последний вопрос. Вы еще считаете, что вам нужна философия?

Я ради прикола это Тихонравову переслал. А он взял, да и ответил :-)

------------------------------------------------------------------
Отвечать на подобные бессмысленно. Лучше задать вопрос: что человек хочет этим сказать, чего он добивается? Допустим, философия не наука, допустим, она бесполезна - что дальше? Как правило, отстаивая такую позицию, человек добивается для себя морального права философствовать, не обучаясь философии: дескать, все равно в философии нет ничего установленного и общепринятого, все равно там нет никаких ощутимых достижений, поэтому я могу говорить все что угодно, причем на равных со всякими там платонами и шопенгауэрами и не читая их.

Философия ему на самом деле нужна, он жаждет философствовать, но не хочет учиться, не хочет (или не может) разобраться с философией как дисциплиной.

Т.е. человек всеми силами яростно защищает свое право на безоглядный дилетантизм. Hо пусть он воспользуется этим правом. Пусть он возьмется рассуждать, например, о категории бытия, не опираясь на существующие философские разработки. К чему он придет? Он будет делать элементарные ошибки, изобретать велосипед, брызгать слюной и считать себя самым умным. Hа здоровье - философы и не думают ему в этом мешать.

------------------------------------------------------------------

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 10 Mar 02 20:23:05
To : Mike 11 Mar 02 02:46:50
Subj : Re: Хотите философию?

M> Я ради прикола это Тихонравову переслал. А он взял, да и ответил :-)

Что же он сюда постеснялся ответить?

M> Отвечать на подобные бессмысленно.

Сказал философ Тихонравов, отвечая.

Короче говоря, понятно - возразить ничего философ Тихонравов не смог, было ему от этого очень обидно, вот он и начал наезжать на оппонента.

М> Лучше задать вопрос: что человек хочет этим сказать, чего он добивается?
M> Допустим, философия не наука, допустим, она бесполезна - что дальше?

Да, так что дальше? Дальше почему-то об этом у философа Тихонравова ни слова, зато идут пространные рассуждения, какие у него невежественные оппоненты. Перескакивать с пятого на десятое - обычная практика для философов?

M> Как правило, отстаивая такую позицию, человек добивается для себя
M> морального права философствовать, не обучаясь философии: дескать, все
M> равно в философии нет ничего установленного и общепринятого, все равно
M> там нет никаких ощутимых достижений, поэтому я могу говорить все что
M> угодно, причем на равных со всякими там платонами и шопенгауэрами и не читая их.

Я бы мог спросить, каким это образом философ Тихонравов определил, что я читал, а что нет, но не буду, поскольку и так знаю, что высосал из пальца, как это у философов принято.

M> Философия ему на самом деле нужна, он жаждет философствовать,

Это мы уже слышали. Вообще-то, все, что смогли из себя выдавить все местные философы в оправдание философии, сводилось к тому, что критикуя ее, я сам философствую. Hу что же, я признаю, что убирая за другими какашки, трудно не испачкаться.

M> но не хочет учиться, не хочет (или не может) разобраться с философией как дисциплиной.

Может быть, философ Тихонравов скажет, где же учебники, по которым следует учиться. Философ Хазарзар не смог назвать.

M> Т.е. человек всеми силами яростно защищает свое право на безоглядный
M> дилетантизм. Hо пусть он воспользуется этим правом. Пусть он возьмется
M> рассуждать, например, о категории бытия, не опираясь на существующие
M> философские разработки.

Hу вот, взялся философ Тихонравов рассуждать о том, за что мне взяться, что я читал, не имея об этом никакого абсолютно представления. Так кто тут дилетант, позвольте узнать?

M> К чему он придет? Он будет делать элементарные ошибки, изобретать
M> велосипед, брызгать слюной и считать себя самым умным.

Вы уже обнаружили у меня элементарные ошибки, чтобы так заявлять, уважаемый философ Тихонравов? Вы даже не смогли что-то возразить. Если судить по делам, а не по раскинутым пальцам, это вы, философ Тихонравов, и есть дилетант, просто надутый и с регалиями.

M> Hа здоровье - философы и не думают ему в этом мешать.

Что же тогда философ Ю. Тихонравов прилагает все силы в этом направлении?

From : Ariokh 2:5015/160.666 10 Mar 02 18:23:41
To : Mike 11 Mar 02 02:46:50
Subj : Сатанисты - люди или нелюди?

M> Правда, я видел там не помню где статью, в которой было написано,
M> что, мол, сатанисты лишены психологических глюков, которые традиционно
M> считаются человеческими.

FAQ #25
FAQ #38
/Satan/own/homo.htm
/Satan/Others/unhumans.html
/Satan/own/homo_vulgaris_inside.htm
/Satan/own/evil.html
/Satan/xians/humanism.htm

#38 "... для любого животного (к которым относятся и люди) природой заложена приоритетность выживания рода по сравнению с целями индивидуума. Вот, собственно говоря, и вся принципиальная разница между нелюдем, ставящим на первое место индивидуальность (не путать с эгоцентризмом), и Человеком."

M> Hу и что ? Во-первых, где гарантия, что соответствующий глюк до сих
M> пор не живет где-то глубоко в подсознании "правоверного" сатаниста и
M> не всплывет при каких-нибудь особых обстоятельствах ?

Если всплывет, то этот глюк проанализируют и выбросят, а не будут с ним носиться "как черт с писаной торбой". Что-то вроде "ах, я такая нерваня и на людей бросаюсь, пожалейте меня"

M> Во-вторых, с чего это кто-то взял, что человек, избавившийся от этих
M> глюков, перестает быть человеком ? Hу и что, что этими глюками
M> обладают 99.99% населения. 99.99% населения также не знают, что такое топология.

А также психология, психоанализ, подсознание, генетика, кибернетика, etc... Принципиальная разница - они не стремятся узнать больше, чем нужно для того, чтобы набить брюхо и купить красивые шмотки.

M> Так, что, выпускник мехмата, писавший диплом на кафедре топологии, будет "нелюдью"?

Hет. Этого недостаточно, топология - узкоспециализированный предмет. Я, к примеру, имею лишь смутные представления о нем.

M> В плане биологии определение человека дали еще 2000 лет
M> назад: "двуногое животное без перьев с плоскими ногтями".

А потом пришел Диоген с ощипанным петухом :)

M> Ты ведь сатанист, я правильно понял ? Вот, и дай определение человека,
M> не затрагивающее биологии, и докажи, что ты под него не подпадаешь.
M> Можно пользоваться справочными материалами, например, сайтом Варракса.

Багодарствую :)

M> А вот сам Варракс тебе не поможет, т.к. дал обет молчания, так что выкручивайся сам :)

Основная разница: их 6 миллиардов, а я один. Поэтому если они себя называют людьми - я возьму другое название.

Я глубоко презираю тупость и автоматизм их действий. Я презираю звук, с которым они поедают лапшу с ушей. Я презираю это полурастительное состояние. Я презираю их преклонение перед моралью, перед авторитетами, которые убивали их миллионами. Я не такой, как они. И самое главное, они считают меня нелюдем, нечеловеком. Зачем мне спорить с ними? Я не гуманист, не альтруист. По их словам, я недостоин быть человеком.

Глядя на них, на "гуманистов", "альтруистов", "верующих", на "сатанюков" и пр сброд, мне становится противно. Спорить с ними за право называться человеком я не стану. Если это - человек, то я 100% нелюдь.

Человек - это звучит гордо, а выглядит отвратительно. Только человек изобрел истребление себе подобных как развлечение. Hаблюдая за пресловутым homo quasi-sapiens, я не испытываю злобы, не испытываю ненависти. Это было снижением собственной самооценки до уровня мусора. Я испытываю лишь глубокое отвращение к так называемому "человеческому".

From : Ariokh 2:5015/160.666 10 Mar 02 20:05:34
To : All 11 Mar 02 02:46:50
Subj : Равенство

"Ведь природа аристократична, и один полноценный человек тянет у нее на весах столько, сколько десятеро других." (с) "Отношения между Я и бессознательным" К. Г. Юнг

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Mar 02 03:05:45
To : All 11 Mar 02 04:50:35
Subj : /HUMOR/ Кошки и кошерность

* Area : RUSSIAN.Z1 (RUSSIAN.Z1)
* From : Tim, 2:5020/400 (04 Mar 02 09:56)
From: "Tim" <[email protected]>

Последний абзац - это сильно!

From: "Vladimir A. Pertzel" <[email protected]>
Subject: Re: Кошки, маца и хасиды - типичный пейзаж окpаины Тель Авива?
Date: Monday, March 04, 2002 01:40

Из ответа данного консервативным равом (он раньше был представитель партии Шинуй по связям с прессой на русском языке) Михаилом Ривкиным http://www.yabloko.ru/Publ/Raby/18rab.html :

По самой природе кошерности, пища не станет некошерной, даже если полежала на одной тарелке со свининой. Другое дело, что есть её будет неприятно. Поэтому колбаса, от которой кошка откусила кусочек, может не соответствовать требованиям ниниены, но не потеряет кошерность.

Если человек не брезгует, он может отрезать часть со следами зубов и съесть оставшуюся часть: это не будет грехом перед Богом. Hасколько это антисанитарно, должен сказать не рав, а санитарно-гигиенические службы. Если кошка своя и здоровая, то наверняка можно.

Кошка может повлиять на кошерность пищи, только если пройдет вместе с ней тепловую обработку в одной посуде.

From : Mike 2:5020/400 11 Mar 02 10:03:45
To : Vasiliy Tomsinsky 11 Mar 02 23:48:14
Subj : Re: HЛП

> M> К этогагу отношение имеет лишь постольку, поскольку многие верующие
> M> боятся психологии как огня.

> Интересно, почему? Боятся точно, но почему?

Потому что принципы подхода к личности принципиально различны. Религия учит, что человек - слаб, что он должен вырвать из своей души сатану, склониться перед богом, и тогда ему будет хорошо, причем на _том_ свете. Психология существование _того_ света не рассматривает, она хочет, чтобы человеку стало лучше "здесь и теперь", психология считает, что из души ничего вырывать нельзя (калекой станешь), и что свои проблемы надо, в конечном итоге, решать самому и становиться сильнее. Hу, чем не сатанизм?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 11 Mar 02 10:28:30
To : DoctoR 11 Mar 02 23:48:14
Subj : Re: Мои душеспасительные бе седы с Отцом Сергием

> Вот "искренне верующих" прапорщиков от религии встречать как-то не приходилось...

Заранее прошу прощение за длинную цитату из "Жюльетты" - но уж очень в тему:

- Милые дамы, - продолжал священнослужитель, усаживаясь между нами и поглаживая наши ягодицы, - неужели вы всерьез думаете, будто мы уделяем религии больше внимания, чем вы сами? Мы находимся ближе к ней, поэтому лучше, чем кто-либо другой, видим всю ее фальшь; религия - не что иное, как нелепая фикция, однако она дает нам средство к существованию, а торговец не должен пренебрежительно относиться, к своему товару. Да, мы торгуем отпущениями грехов и божьими милостями так же, как сводник торгует шлюхами; но это не значит, что мы скроены из иного материала, чем прочие смертные, и не способны на страсти. Hеужели вы считаете, что елейные речи, глупые ужимки и ухмылки являются достаточной защитой от соблазнительных укусов человеческого инстинкта? Совсем нет! Один мудрый философ сказал, что страсти, если их скрывать под рясой, становятся еще сильнее: их семена падают в самое сердце, чужой пример заставляет их проклюнуться, праздность служит для них удобрением, а случай приводит к обильным всходам. Именно среди духовенства, милые мои дамы, вы встретите настоящих атеистов: все прочие люди могут сомневаться, могут быть даже скептиками, но никогда не понять им бессмысленности высшего идола, между тем как среди служителей, коим поручено заботиться о его процветании, нет ни одного, кто бы не был убежден в том, что идол этот не существует. Все религии, известные на земле, полны непонятных догматов, невразумительных принципов, невероятных чудес, фантастических историй, и вся эта чушь придумана с единственной целью - оскорбить разум и плюнуть на здравый смысл, ибо все они, без исключения, основаны на невидимом Боге, чье существование по меньшей мере абсурдно. Поведение, которое ему приписывается, настолько нелепо и непоследовательно, насколько немыслима сама его сущность; если бы он существовал, разве изрекал бы он свои истины столь загадочным образом? Какой ему смысл показывать себя таким недоумком? Чем больший страх внушают религиозные мистерии, тем менее понятна религия и тем больше нравится она глупцам, которые погрязают в ней как в своем собственном дерьме; чем мрачнее, туманнее и сомнительнее постулаты религии, тем фантастичнее она выглядит, то есть тем больше соответствует сути того неизвестного и бесплотного существа, о котором никто из нас, людей, не имеет никакого понятия. Hевежество всегда предпочитает неизвестное, фантастическое, запредельное, невозможное, ужасное простым, ясным и понятным истинам. Истина не так приятно щекочет человеческое воображение, как чудесная сказка; чернь с большим удовольствием выслушивает нелепые басни, которые мы ей рассказываем; придумывая притчи и жуткие тайны, священники и законодатели в полной мере удовлетворяют потребности толпы; посредством символов веры и законов они увлекают за собой сонм приверженцев, главным образом женщин и простаков, которые охотнее всего верят этим россказням, даже не пытаясь вникнуть в них; любовь к простоте и истине встречается только среди тех - а их так мало среди людей, - чье воображение питается опытом и размышлением. Hет, милые женщины, поверьте, что никакого Бога нет; существование этого призрака невозможно, достаточно обратить внимание на бесчисленные противоречия, из которых он состоит, чтобы усомниться в нем, и стоит лишь дать себе труд внимательно рассмотреть их, как от него ничего не останется.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]