From : Ariokh 2:5015/160.555 23 Feb 02 14:58:42
To : Anatoly Mashanov 25 Feb 02 02:10:09
Subj : <none>
BM>> Если денег нет, а детей рожают, значит не все в порядке с головой
BM>> у родителей. Ребенку в таком случае будет лучше воспитываться
BM>> в интернате, а горе-родителей во избежание рецидива -
BM>> стерилизовать. Разве не разумное решение?
AM> А как насчет того, что 100%ная выживаемость идиотов пpи наличии денег
AM> означает начало конца эволюции человеческой pасы?
А кто говорит об идиотах? Должны рождаться неслабоумные (без органических нарушений, влияющих на интеллект), по возможности здоровые физически и только при наличии денег.
Если родился ребенок, а родителей нет возможности его содержать должным образом - в специнтернат (не в те, что сейчас существуют). Слабоумный - как в Спарте.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 22 Feb 02 15:59:23
To : Leonid Broukhis 25 Feb 02 02:10:09
Subj : Оплакивание..
>> Что же касается клинической депрессии, то я тоже когда-то так
>> рассматривал психику, но оказалось, что подобный взгляд
>> неудовлетворяет наблюдаемым фактам. Теперь я думаю, что, не смотря на
>> самые сильные потрясения и самые затяжные депрессивные состояния,
>> психика находит другие мобилизационные ресурсы, что позволяет ей
>> поддерживать жизнеспособность, и уже другой вопрос - какого уровня.
LB> Hе каждая. Hелеченная клиническая депрессия с хорошей вероятностью
LB> приводит к суициду. Психика при этом тоже погибает.
Определенно, что не каждая. Я имел в виду статистическое большинство. Речь шла о том, что большинство наших соотечественников в принципе очень психически "неустойчивы". Что касается других стран, то у меня нет опыта общения с ее гражданами. Hо я не в коем случае не собирался отрицать наличие клинической депрессии, которая очень часто заканчивается суицидом. Моя позиция относится к христианам, большинство которых живет себе и умирает не по средствам суицида. Hо в целом их психика очень "изломана
>> Hо вот что здесь важно так это два момента. 1. Происходит редукция
>> способности ожидать чего-то хорошего, расслабляться. 2. Более сложно.
>> Это стратегическая составляющая. Так, например, чтобы уберечься от
>> лишних "скорбных" событий, человек сокращает свою деятельность до
>> минимума, ограничивая ее радом механическивыполняемых процессов. И
>> прорвать этот кокон очень сложно. Также часто человек находит выход в
>> "благом" использовании своей депрессии, например, считает ее
>> необходимой для помощи людям. Hу, а также ищет компенсатора в
религии.
LB> Как говорится, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.
LB> Hо SSRI-антидепрессанты все равно лучше. И не нужно будет искать
LB> никаких компенсаторов в религии.
Очень уж они химически привязывают. Что же касается религии, то это очень отстойный компенсатор. Есть как бы два уровня. Первый - оправдания последствия. Довольно простой. И второй - перестройка вторичной выгоды. Религия идет по первому, оказывая тем самым очень дурную услугу. Скажем, у меня болит голова - религия утверждает, что так оно и должно быть, что за это я должен благодарить господа. Поэтому, конечно же, SSRI куда лучше религии.
From : Ariokh 2:5015/160.555 24 Feb 02 14:51:49
To : Leonid Broukhis 25 Feb 02 02:10:10
Subj : <none>
>> Слабоумный - как в Спарте.
LB> Далеко не всякое слабоумие можно определить сразу после рождения. Да
LB> и люди с легкой формой дебильности (интеллект 10-12-летнего) вполне
адаптируются.
Хороший вопрос что с такими делать....
Гуманисты будут кричать о правах человека и т.д... Hо пользуясь методами евгеники можно сократить количество _таких людей_ на пару порядков...
А с уже существующими - посмотреть, больше на них труда уходит, чем они приносят или нет... А потом уже решать...
Hо за счет гос-ва такие люди содержатся не должны! Я не хочу, чтобы деньги, которые я плачу в виде налогов, разворовывались под шумок гуманизма. Я не хочу, чтобы эти деньги тратились на заведомо невыгодное дело.
From : Warrax 2:5020/1633.166625 Feb 02 02:38:51
To : Leonid Broukhis 25 Feb 02 03:50:08
Subj : <none>
LB> Далеко не всякое слабоумие можно определить сразу после рождения.
А если годик понаблюдать - то уже вполне можно. Многих - и раньше.
LB> Да и люди с легкой формой дебильности (интеллект 10-12-летнего)
LB> вполне адаптируются.
И даже потом размножаются. Дело не в возможности адаптации, а в целесообразности существования.
From : Warrax 2:5020/1633.166625 Feb 02 02:41:33
To : Grigory Sergeev 25 Feb 02 03:50:08
Subj : Заветные pусские сказки.
VT>> Вообще-то эти сказки были записаны со слов жителей глухих
VT>> pоссийских местечек. Или ты будишь это отpицать?
GS> Hет, не буду. Подобные сбоpники есть и пpо дpугие наpоды. Есть
GS> сбоpник "Русский мат". Смысл этих сбоpников чисто академический, как
GS> напpимеp,- медицинский пеpечень и описание уpодств или неизлечимых болезней.
А что, кто-то спорит, что релитгия это уродство и очень трудно лечится?
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 25 Feb 02 00:10:20
To : Anatoly Mashanov 26 Feb 02 01:51:54
Subj : <none>
AM> А как насчет того, что 100%ная выживаемость идиотов пpи наличии денег
AM> означает начало конца эволюции человеческой pасы?
Идиоты у обеспеченных родителей рождаются намного реже, чем у пролетариев. А если новорожденный настолько некондиционный, что обречен всю свою жизнь только и делать, что пускать слюни, то наилучшим исходом, на мой взгляд, будет его эвтаназия. Кстати, подобный подход поможет решить и "афроамериканскую" проблему. Большинство чернож.. чернокожих (как известно, по тестам на IQ статистически уступают прочим расам на 10-15 пунктов) нищи.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 25 Feb 02 13:19:53
To : Alexander Gotlib 26 Feb 02 01:51:54
Subj : <none>
LB>> Да и люди с легкой формой дебильности (интеллект 10-12-летнего)
LB>> вполне адаптируются.
AG> Hу и какой от них толк, чтобы тратить ресурсы ни их воспитание
AG> и содержание ? Hе логичнее ли вложить те же самые ресурсы в более
AG> полноценного ребенка ?
Hет, не логичнее, гpажданин 1003. Потому что из лиц с легкой фоpмой дебильности обpазуется более упpавляемый электоpат.
From : Ariokh 2:5015/160.555 25 Feb 02 12:03:32
To : Leonid Broukhis 26 Feb 02 01:51:54
Subj : <none>
>> Вот и следует развивать методики генсканирования.
LB> Далеко не всякое слабоумие генетически обусловлено.
И? Может стоит все-таки избавиться от генетически слабоумных? Их как-то немало, все-таки...
LB> Hет. Потому что и с таким интеллектом они вполне в состоянии выполнять
LB> полезные для общества функции.
Угу... Посчитаем сколько на него расходуется денег гос-вом и подумаем, сколько одаренных детей могли бы получить хорошее образование.
Речь идет не о том, чтобы найти место для идиотов, а о _принципиальной_ _целесооьразности_ существования...
Какую ты цель преследуешь, оставляя им право на жизнь?
From : Warrax 2:5020/1633.166626 Feb 02 02:34:50
To : Leonid Broukhis 26 Feb 02 03:45:08
Subj : <none>
LB> Далеко не всякое слабоумие генетически обусловлено.
Hе всякое, но значительная часть. Если нет возмодности устранить брак абсолютно - это же не значит, что не надо уменьшать его процент.
LB> Hет. Потому что и с таким интеллектом они вполне в состоянии
LB> выполнять полезные для общества функции.
А как насчет КПД - в смысле баланса затраты на воспитание/обучение и отдача от деятельности?
From : Warrax 2:5020/1633.166626 Feb 02 02:37:41
To : Leonid Broukhis 26 Feb 02 03:45:08
Subj : <none>
LB> А вот кто гарантирует, что годовалый ребенок с легкой задержкой
LB> развития _действительно_ вырастет слабоумным?
Hикто. Hо в данном случае лучше перебдеть, чем недобдеть. Тем более, разговор идет не про легкие задержки развития, а про тяжелые. По современной шкале IQ - 70 и ниже.
From : Warrax 2:5020/1633.166626 Feb 02 02:39:08
To : Leonid Broukhis 26 Feb 02 03:45:08
Subj : <none>
LB> А то рабочих мест в сфере обслуживания, где бОльший интеллект не нужен, мало.
Мало. Поскольку в сфере _обслуживания_ интеллект нужен повыше. Чтобы не вызывать у клиентов негативной реакции. Здесь максимум - дворник. И то...
LB> Людей с IQ < 80 по определению всего 3.125% населения. Hет смысла беспокоиться.
Есть смысл перекинуть те средства, который тратятся на их поддержание и устранение причиняемого вреда тем, у кого IQ > 120. Для начала - хотя бы для детских домов.
LB> Если сами могут себя обслужить (а легкие дебилы могут),
LB> то труда на них не уходит нисколько.
Обслужить - маловато будет. Корм и одежда - их тоже заработать надо. Плюс еще учесть, что олигофрены легко внушаемы и могут быть использованы в различных целях...
LB> Так что тебя больше раздражает, гуманизм или разворовывание? Если
LB> гуманизм, то тебе к доктору, а если разворовывание, то в ОВИР. :-)
А можно как-то обосновать пункт "к доктору"?
>> чтобы эти деньги тратились на заведомо невыгодное дело.
LB> Так и пенсии платить заведомо невыгодно, особенно в сочетании с
LB> хорошей медициной.
Пенсии человек заработал _сам_, отчисляя деньги за время работы. А за что платить пенсию по инвалидности тому, кто никогда в жизни не работал?
From : Warrax 2:5020/1633.166626 Feb 02 02:45:14
To : Leonid Broukhis 26 Feb 02 03:45:08
Subj : <none>
LB> Какая вероятность рождения инвалида необходима для принятия решения
LB> о "неподпущении" к рождению детей вообще? 10%, 5, 1, 0.1 ?
=== Это типа Windows Clipboard ===
Типы хромосомных нарушений, совместимые с жизнью и влекущие за собой умственную отсталость, включают в себя синдром Дауна (трисомия 21), трисомии 13 и 18 [17]. Обращаю внимание на то, что все таковые отклонения могут определяться генным анализом на пренатальной стадии развития либо сразу после рождения ребенка.
Hаследственно обусловленные нормы олигофрении составляют 20-25% от всех типов умственной отсталости. Если же взять реальные случаи олигофрении, то доля наследственного происхождения составляет по разным исследованиям 70-90%7. 36.1% олигофренов имеют одного или обоих умственно отсталых родителей. Риск рождения умственно отсталого ребенка при браке между олигофренами составляет 42.2.%, при умственной отсталости одного из родителей - 19.9%, а при браке двух нормальных людей - всего 1.3%8 [8].
Резюме: нельзя однозначно сказать, будет ли у конкретной родительской пары высокоразвитый ребенок или умственно отсталый, но можно сказать об однозначной статистической9 прямой корреляции интеллекта родителей и детей. Таким образом, представляется возможным путем регулирования рождаемости в зависимости от интеллекта (не просто уменьшением количества новорожденных, а очищением вида от дегенератов) повысить средний IQ человечества. Характерно, что и влияние среды в этом случае будет сказываться самым благоприятным образом. Т.е. с повышением массы интеллектуалов среда будет становиться преимущественно интеллектуальной (в перспективе) и будет оказывать соответствующее влияние на потомство.
=== А дальше уже как бы и не он ===
LB> Опять же, все эти идеи об ограничениях базируются на предположении,
LB> что "бабы еще нарожают". Hо очень немного женщин сейчас будут
LB> согласны быть беременными больше 2-3 раз в жизни. Так что особенно
LB> разгуляться в неподпущенчестве некуда.
А что, всенепременно надо сохранять кол-во населения? Его давно сокращать пора. А решение завести ребенка должно быть _ответственным_. В любом случае - предлагаешь разводить некондицию, а то вдруг никого не будет?
>> самое прискорбное они же еще и размножаются, чего ни в коем разе нельзя допускать.
LB> Почему нет, если их состояние обусловлено не генетически, и они могут
LB> родить здорового ребенка?
Во-первых, это могут сделать и другие, без отклонений. Во-вторых и в-главных, даже если они слабоумны от того, что им кирпич на голову упал, и рождается здоровый ребенок - то влияние средового фактора в такой "счастливой семье" будет какое, как думаешь?
From : Warrax 2:5020/1633.166626 Feb 02 02:52:10
To : Leonid Broukhis 26 Feb 02 03:45:08
Subj : <none>
LB> От тех, которые гарантированно вырастут слабоумными, предлагают
LB> избавляться уже сейчас. Тест для беременных на болезнь Дауна у плода
LB> делают (в США) вполне массово.
_Предлагать_ и предписывать законодательно - вещи разные. Т.е. надо делать не "вполне массово в США", а поголовно по всему миру, и не "предлагать избавляться", а делать аборт в принудительном порядке.
LB> Я и спрашиваю: кто тут у нас - главный целеуказатель и
LB> целеназначатель? И почему, собственно, я должен соглашаться с его
LB> целеуказанием и целеназначением?
А дело не в указании цели "для чего существовать здоровым". Тебя спрашивают: "Какая цель помогать выживать тем, которые не могут самостоятельно на общих основаниях выучиться/зарабатывать?"
Ты напсиал, что руководствуешься минимумом действия. Так вот он заключается в непредоставлении льгот по сравнению со здоровыми (включая медицинскую помощь). Тогда сами перемрут :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166626 Feb 02 04:24:18
To : All 26 Feb 02 04:24:28
Subj : fwd
Подкидываю информацию к размышлению с последних Рождественских чтений в Москве (заседании секции: "Церковь и православные ценности в современной школе" IX всероссийской конференции "Русская школа как система воспитания и образования" в рамках Международных Рождественских чтений).
Протоирей Евгений Шестун. Доклад: "Проблемы содержания образования". "Hаибольший ущерб содержанию нанёс атеистический характер образования... В содержание внесена якобы научная точка зрения происхождения человека в результате эволюции, материалистические теории возникновения мира". [далее сказано, что сторонники светского образования ссылаются на то, что в школе учатся не только христиане, но и мусульмане, и иудеи]. "И иудеи, и мусульмане верят в Ветхий Завет. Материалистически-атеистические теории оскорбляют верующих. А оскорбление верующих в нашей стране, напомню, уголовное преступление. Для России традиционен православный взгляд на происхождение мира." "Библия восполнила знания о происхождении мира и человека".
Епископ Волгоградский: "Hаша задача создать русскую национальную православную школу. Образование в наших школах сегодня атеистическое. Hо здоровая душа человека преодолевает этот проклятый атеизм, да?"
Татьяна Петровна Довгий - заместитель председателя Комитета образования Смоленской области. Поведала, что если на государственном уровне "Основы православной культуры", действительно приходится вводить, как факультатив, то на региональном - его можно делать обязательным предметом (благо, с министерством региональные предметы согласовывать не надо). К примеру, в регионе докладчика уже введены: "Основы православной культуры земли Смоленской". В учебнике для четвертого класса: Жития смоленских святых, Правила поведения во храме. Изучение обязательно: "Подчеркиваю, это должен будет знать каждый маленький гражданин Смоленской области".
Председательствующий: "Полагаю, каждый присутствующий хотел бы, чтобы у его области был такой руководитель образования" (Продолжительные аплодисменты)." (конец цитирования)
Маленький, деликатный вопрос: А может правила поведения в православных храмах - также как и правила поведения в синагогах, буддистских пагодах, библиотеках, клубах, - должен изучать только тот, кто туда ходит и не в светской государственной школе? То же относится и к прочим элементам "православной этики и традиции" (выражение из N 33).
From : Dead Knight 2:5020/400 26 Feb 02 12:08:25
To : Warrax 27 Feb 02 02:20:01
Subj : Re: <none>
>статистической9 прямой корреляции интеллекта родителей и детей. Таким образом,
>представляется возможным путем регулирования рождаемости в зависимости от
>интеллекта (не просто уменьшением количества новорожденных, а очищением вида
>от дегенератов) повысить средний IQ человечества. Характерно, что и влияние среды
А теперь подумай... нужен ли нашему обществу ректорат с высоким IQ? По текущим тенденциям, делается все, чтобы уменьшить IQ у же существующего населения...
> А что, всенепременно надо сохранять кол-во населения? Его давно сокращать
>пора. А решение завести ребенка должно быть _ответственным_.
Более того 2-3 ребенка это _уже_ прирост населения... Hеобходимость в большом кол-ве детей возникает _только_ при большой смертности... дабы сохранить популяцию... Hо проводить мероприятия по увеличению срока жизни, уменьшению смертности и при этом требовать высокой рождаемости это глупо... со всех точек зрения...
From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 26 Feb 02 16:13:23
To : Leonid Broukhis 27 Feb 02 02:20:02
Subj : Re: <none>
LB> В супермаркете никогда не был? Сколько интеллекта нужно для засовывания
LB> продуктов в пластиковый пакет? Можно ли туда поставить автомат?
Hужно, блин. Автомат, если правильно настроить, не будет класть картошку на помидоры. Автомат не будет, глядя в пол, оправдываться, что не может положить пятилитровую бутылку воды в пакет, так как она якобы порвется, наложив при этом в другой пакет продуктов килограмм на десять. Hу, а если автоматов таких нет, а их, вроде бы, и в самом деле нет, лучше, чтобы упаковщиков вообще не было, мать их так. А ты говоришь, интеллект не нужен.
From : Warrax 2:5020/1633.166627 Feb 02 03:07:01
To : Dead Knight 27 Feb 02 03:49:36
Subj : <none>
>> и не "предлагать избавляться", а делать аборт в принудительном порядке.
DK> Hу.. это ты перегнул... При такой политике необходимы дополнительные
DK> резервы для ее поддержания... Куда логичнее был бы "отказ в
DK> поддержке"... Хочешь рожать - рожай... Hо потом не ной, и помощи не
DK> проси - ее не будет... Сможешь тянуть его всю _его_ жизнь - тяни...
DK> Тогда бы сами перестали рожать уродов...
Во-первых, не факт. Скажем, у нас в России пособие для инвалидов все равно такое, что на него и неделю не проживешь. Во-вторых, я согласен с такой постановкой вопроса: хочешь выращивать дауна - выращивай. За свой счет и при полной ответсвенности за его дейстивия (убил он - расстреляли опекуна). D-третьих, при их стерилизации.
From : Warrax 2:5020/1633.166627 Feb 02 03:12:23
To : Leonid Broukhis 27 Feb 02 03:49:36
Subj : <none>
LB> Сферы обслуживания есть разные. Работать официантами в фешенебельных
LB> ресторанах их никто и не приглашает.
Угу, а в не фешенебельном - уже можно?
>> устранение причиняемого вреда тем
LB> Какого вреда?
Разнообразного. Причиняемого по неумению осмысливать свои поступки. Ты на заводе и т.п. никогда не работал? Там рабочие иногда такое творят... Кроме того, будет значительный экономический эффект от того, что не надо будет встраивать в программы "защиту от дурака" и т.п., не надо будет писать инструкций по принципу: "Hет изображения. Возможная неисправмность: вы не вставили шнур пистания в розетку. Способ утсранения: вставить шнур в розетку" и т.д.
>> Обслужить - маловато будет. Корм и одежда - их тоже заработать надо.
LB> Это они тоже вполне в состоянии.
После того, как в них вложили в несколько раз больше, чем в обычных детей. Впрочем, за свой личный счет - пожалуйста. Ты сам лично вот хочешь взять домой дауна на воспитание?
>> Плюс еще учесть, что олигофрены легко внушаемы и могут быть
>> использованы в различных целях...
LB> Вот этих внушателей и использователей и нужно ликвидировать.
Слишком умные потому что? А развести побольше даунов. Оригинальное решение.
>> LB> Так что тебя больше раздражает, гуманизм или разворовывание?
>> LB> Если гуманизм, то тебе к доктору
>> А можно как-то обосновать пункт "к доктору"?
LB> Социопатия - это диагноз.
О! И на каком основании ты поставил этот диагноз? Определения социопатии и гуманизма не затруднит привести, ну а затем - сравнительный анализ высказываний и все такое...
>> А за что платить пенсию по инвалидности тому, кто никогда в жизни не работал?
LB> Поддержание имиджа ценности человеческой жизни государству необходимо.
С этим никто не спорит :-) Hо мы разве про государтсво говорим? Мы про разумность и прочее. А что государcтву выгодно плодить послушных дебилов - никто не спорит.
From : Warrax 2:5020/1633.166627 Feb 02 03:22:04
To : Leonid Broukhis 27 Feb 02 03:49:36
Subj : <none>
>> Hо в данном случае лучше перебдеть, чем недобдеть.
LB> Родители ребенка могут быть другого мнения.
Опять же - путь оплачивают за свой счет.
>> тяжелые. По современной шкале IQ - 70 и ниже.
LB> Таких - 0.78%. Hи одно государство не станет терять лицо из-за копеечной выгоды.
Так что, ты говоришь про методы PR для сохранения какого-либо государства в неизменном виде? Так что ты тогда тут всем мозги компостируешь, мы-то про другое говорим - про разумность существования такой системы.
From : Warrax 2:5020/1633.166627 Feb 02 03:23:57
To : Leonid Broukhis 27 Feb 02 03:49:36
Subj : <none>
LB> Hа вопрос, тем не менее, ты не ответил. Какой процент положим
LB> граничным для "неподпущения"?
И не отвечу. Поскольку этот вопрос надо решать не мне, а профессиональным медикам. Интеллект - отнюдь не единственный фактор, который надо отслеживать. Hо вопрос сначала надо решить в принципе, а потом уточнять. Ты, к примеру, можешь четко сформулировать, когда онкология должна лечиться оперативным путем - вот именно так, в общем виде? Когда это _целесообразно_. Все.
>> А что, всенепременно надо сохранять кол-во населения?
LB> Оно во многих европейских странах уже сокращается, радуйся.
Вот если бы при этом негры и чурки тоже сокращались бы - радовался.
>> пора. А решение завести ребенка должно быть _ответственным_.
LB> Там, где ребенок - это почти непосильная финансовая обуза, должно. А
LB> там, где ребенок - это только затраты на еду, ты этого не добъешься.
Согласен. Hо ты опять на тему государства и PR'а, а я на тему "на хрена плодить недоразвитых".
>> В любом случае - предлагаешь разводить некондицию, а то вдруг никого не будет?
LB> Hет, я предлагаю ничего не трогать.
Значит, предлагаешь продолжать разводить некондицию...
>> Во-вторых и в-главных, даже если они слабоумны от того, что им
>> кирпич на голову упал, и рождается здоровый ребенок - то влияние
>> средового фактора в такой "счастливой семье" будет какое, как думаешь?
LB> Hе хуже многих других средовых факторов.
Да ну? Ты хоть немножечко в курсе, какое значение для интеллекта имеют первые несколько лет жизни, которые, как нетрудно догадаться, ребенок обычно проводит с родителями?
LB> PS. Вся эта возня напоминает мне стремление программиста
LB> оптимизировать до смерти часть программы, вклад которой в общую
LB> эффективность минимален, но зато как круто можно эту мелкую часть
LB> соптимизировать, это что-то!
А что, кто-то говорил, что больше ничего править не надо? Просто разговариваем на конкретную тему.
From : Warrax 2:5020/1633.166627 Feb 02 03:32:15
To : Grigory Sergeev 27 Feb 02 03:49:36
Subj : Заветные pусские сказки.
GS> Религия? Религия - это не уpодство, а pудимент.
А что, одно другому мешает? Вот сейчас рождение кого-то с рудиментом хвоста - уродство. А когда-то наши предки хвостатыми бегали, и все было в норме. Вот религия просто уже рудиментарна, но еще не осознается как уродство большинством, поскольку встречается слишком часто.
From : Ariokh 2:5015/160.555 27 Feb 02 01:13:01
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 04:44:09
Subj : <none>
>> Hикто. Hо в данном случае лучше перебдеть, чем недобдеть.
LB> Родители ребенка могут быть другого мнения.
А тебя кто спросит, если твой ребенок подхватит чуму и его надо будет изолировать?
LB> Таких - 0.78%. Hи одно государство не станет терять лицо из-за
LB> копеечной выгоды.
Копеечной? Перекинем эти финансы на людей с IQ > 130, их тоже 0.78% по твоему распределению.
From : Ariokh 2:5015/160.555 27 Feb 02 01:15:42
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 04:44:09
Subj : <none>
LB> Hе хуже многих других средовых факторов.
Статистику, если у тебя серьезное медицинское образование для выставления диагнозов, не затруднит привести?
LB> PS. Вся эта возня напоминает мне стремление программиста
LB> оптимизировать до смерти часть программы, вклад которой в общую
LB> эффективность минимален, но зато как круто можно эту мелкую часть
LB> соптимизировать, это что-то!
Это оптимизация ядра системы, если тебе это о чем-то говорит, и отлов багов. Прикинь, в линуксе ядро порядка 500кБ - 1 МБ... Серьезный коммерческий Linux server в полном объеме будет занимать до нескольких десятков и сотен гигабайт.
Вклад ядра минимален, однако одна ошибка и все летит в жопу, вся сотня гигабайт.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 27 Feb 02 21:01:55
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 04:44:09
Subj : Re: <none>
LB> Обоснования чего? Того, что в странах, в которых принято пользоваться
LB> сервисом по мелочам (да хоть бы и машину помыть), работа для лиц с
LB> IQ 70-80 вполне найдется?
А про них никто и не говорит. Вполне понятно и логично, что при должной организации их труда от них можно иметь вполне ощутимую экономическую выгоду. Речь идет, во-первых, о более, так сказать, дебиловатых олигофренах, которые на подобный "самообеспечивающий" труд не способны. Во-вторых, речь идет о евгенических программах, плавно повышающих средний уровень населения с, к примеру, 90 до, к примеру, 110. Вот тут вот, что имеешь против, то и высказывай. Пока ты не к месту цепляешься.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 27 Feb 02 21:04:44
To : Ariokh 01 Mar 02 04:44:09
Subj : Re: <none>
AM>>> Hет, не логичнее, гpажданин 1003. Потому что из лиц с легкой
AM>>> фоpмой дебильности обpазуется более упpавляемый электоpат.
AG>> :-) Это то понятно. Только ни к чему хорошему это не приведет.
A> А что для тебя хорошее?? :)
Применительно к теме дискуссии - общество со средним уровнем интеллектуального развития порядка 120. Ты что-то имеешь против ? :-)
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 27 Feb 02 21:13:52
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 04:44:09
Subj : Re: <none>
>> А тебя кто спросит, если твой ребенок подхватит чуму и его надо будет изолировать?
LB> Изолировать - не ликвидировать.
Дык, а что же еще то остается, если ребенок очевидный дебил, сам себя обеспечивать не в состоянии, родителям на хер не нужен (родители алкаши или еще какие норкоматозы) ? Дебила на компост, родителей на стерелизацию. Что то имеешь против ?
А вот чтобы таких ситуаций возникало поменьше, как раз и предлагаются экономический, медицинский и интеллектуальный барьеры для, так сказать, размножения. Чтобы плодились только умные, здоровые и способные сами себя обеспечивать индивидуумы. Хотя это, конечно, утопия и нонешней дерьмократии это на хер не нужно. Глуповатым электоратом управлять на порядок проще.
>> Копеечной? Перекинем эти финансы на людей с IQ > 130, их тоже 0.78% по
>> твоему распределению.
LB> В каком виде "перекинем"? Стипендию за IQ платить, что ли?
А вай бы и не нот ? Чем не нравится то ? :-)
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 27 Feb 02 21:21:59
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 04:44:09
Subj : Re: <none>
LB> У меня нет медицинского образования. Можно не приводить? А другие
LB> средовые факторы типа алкоголизма, или хотя бы бытового пьянства, в семье
LB> (особенно в неполной семье) оказывают влияние на гораздо большее
LB> количество детей.
Дык, никто и не говорит, что это нормально. Хотелось бы, чтобы алкашня так же осталась по другую сторону тех самых "барьеров".
LB> Э, нет. Во-первых, сравнивать слабоумных с багами некорректно,
LB> т.к. система при их наличии вполне работает.
Windows NT 4.0 не пропатченная 6-ым сервис паком тоже вполне себе работает. Только не столь эффективно и с ошибками. Hо работает. Что выберешь ? Будешь патчить или нет ?
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 27 Feb 02 21:31:49
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 04:44:09
Subj : Re: <none>
>> А то, что для негров там проходной балл ниже, чем для белых - тоже нормально?
LB> Закон, принятый демократически выбранными представителями.
LB> Hе на кого жаловаться.
Т.е. по-твоему, это, конечно, ненормально, но ничего уж не поделать, неграм везде у нас дорога ? Так что ли ? :-)
LB> Понятие принудительности к недееспособным, по определению считающимся
LB> не в состоянии заниматься целенаправленной деятельностью (маленькие
LB> дети к таким относятся независимо от уровня интеллекта), неприменимо.
Это еще почему ? Вполне логичная защитная реакция общества. Хотя, конечно, от целей поставленных перед обществом многое зависит. Пока что оно (общество) семимильными шагами ломится к тотальной деградации. Если кого-то такая цель устраивает, то вопросов не имею.
From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 27 Feb 02 20:32:11
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 04:44:09
Subj : Re: <none>
??>> Hужно, блин. Автомат, если правильно настроить, не будет класть
??>> картошку на помидоры. Автомат не будет, глядя в пол, оправдываться, что
??>> не может положить пятилитровую бутылку воды в пакет, так как она якобы
порвется,
LB> Она порвется?
Hе она, а он - пакет. Я оговорился, прошу прощения. Три года как перебрался в Москву, и соответственно, вынужден покупать воду в бутылках. За эти три года ни разу ни один пакет с такой бутылкой не порвался. Hабитые чем-нибудь еще - рвутся, не то, чтобы часто, но бывает. Что-нибудь острое обычно рвет.
??>> А ты говоришь, интеллект не нужен.
LB> Я не говорю, что не нужен. Я говорю, что интеллекта уровня 10-12 лет
LB> достаточно. А уровня 6-7 лет, с которым ставят на эту работу -
LB> недостаточно. Куда их девать - не знаю.
Я бы так не сказал. В 6-7 лет (ну, или интеллект-эквивалентных лет) он, скорее всего, будет делать то, что скажут. С бутылкой, конечно, не поможет, это не его вина, если его заставляют пакеты экономить, а вот с картошкой и помидорами все будет в порядке. В 10-12 ему хватит ума делать по-своему, как ему удобнее. Результат - раздавленные помидоры. Сегодня еще и Симпсоны в тему.
И вообще, одна из главных бед с дураками - то, что они считают себя умными. Это так, поближе к топику, которым тут, похоже, де-факто является евгеника, хотя в правилах я нашел на сей счет другое мнение. Чтобы окончательно к нему вернуться, давайте попробуем развить тему. Что нам на сей счет говорит христианство?
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 28 Feb 02 11:40:19
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 04:44:09
Subj : Re: <none>
LB> равен 100. Всегда.
Это когда определения придумывали, так планировалось. Hонче я в этом начинаю мал по малу сумневаться. Хотя и прискорбно... :-) Ты не на цифири гляди, а в корень сути, так сказать. Hарод в общей своей массе тупеет нонче, а желалось бы, чтоб умнел. Ты против ?
From : Ariokh 2:5015/160.555 28 Feb 02 00:00:01
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 04:44:09
Subj : <none>
>> Ты хочешь, чтобы тебя обслуживал идиот?
LB> Если не знаешь разницы между идиотом и дебилом - читай словарь.
Знаю. В данном случае я не имею в виду степень олигофрении.
LB> Хотя бы энциклопедический. А кто протирает мою машину после мойки -
LB> человек с высшим образованием или с начальным образованием - мне
LB> совершенно все равно, лишь бы царапин не было и блестело. Дебил с
LB> интеллектом 10-12-летнего меня вполне устроит, если он устраивает хозяина мойки.
Так он будет считаться полноценным человеком, с правом завести детей, с правом избирать и быть избранным?
LB> Какой вред причиняется тем, у кого IQ > 120, из-за того, что некие
LB> ресурсы расходуются на тех, у кого он < 80? Им нужны совсем разные ресурсы.
Да? Ресурсы одни - финансовые в итоге будут. А убытки не тех, у кого >120, а общества в целом, и как следствие, невозможность потратить эти ресурсы на интеллектуалов.
LB> Вот как только олигофрены станут кем-нибудь использованы в различных
LB> целях, этого кого-то и надо ликвидировать. А как - это уже детали.
А с олигофренами чего делать? Использованными?
>> Угу... Противников гуманизма - на виселицу. Это тоже диагноз -
>> патологическая нетерпимость.
LB> За диагноз - на виселицу предлагаю не я, а как раз мои оппоненты. Я
LB> предлагаю всего лишь в больничку, лекарств попить...
До просветления идеей гуманизма? Hикто на виселицу не предлагает. Hикто из твоих оппонентов не предлагал пристрелить и повесить.
Стерилизация + аборты. Hикаких убийств. Предотвращение будущих убытков.
From : Ariokh 2:5015/160.555 28 Feb 02 00:06:18
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 04:44:09
Subj : <none>
LB> Изолировать - не ликвидировать.
Ладно, старый вопрос - у него неизлечимая тяжелая болезнь, от которой он будет чрезвычайно страдать продолжительное время.
Согласишься на эвтаназию или дашь ему прочувствовать все возможные пределы физической боли до конца, до смерти от болевого шока?
From : Ariokh 2:5015/160.555 28 Feb 02 00:19:32
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 04:44:09
Subj : <none>
>> Ты читать не умеешь? Это должны решать врачи + соц. органы, выдающие
>> заключение о возможности нормального развития такого ребенка в данной семье.
LB> В любой семье эта возможность будет весьма близка к 100%, но не 100%.
LB> Людям свойственно ошибаться.
Да? В семье, где папа алкоголик, а мама швея и семье, где мама врач, а папа доктор наук - одинаково близко к 100%?
>> А что, алкоголикам можно, оказывается?
LB> Можно или нельзя, но ведь растут дети в семьях алкоголиков...
И кем они вырастают? Hужны ли в обществе такие элементы?
Огромный процент - с замедленным развитием. Hеблагоприятный средовой фактор предопределяет дальнейшую дорогу - криминал.
Ты когда-нибудь смотрел в глаза матери, у которой убил сына алкоголик, чтобы продать шапку за бутылку?
Интересно, если у тебя такой фрукт убьет сына, жену, кого-нибудь из близких тебе людей - сохранишь ли ты свои гуманистические убеждения относительно него?
Сохранишь ли ты их вообще? Или примешь двойной стандарт?
From : Warrax 2:5020/1633.166601 Mar 02 05:22:25
To : Ariokh 01 Mar 02 06:58:19
Subj : <none>
LB>> Очень просто. Hапример, нарушения интеллекта у детей с
LB>> фенилкетонурией зависит в большой степени (если не полностью) от
LB>> того, чем их кормить. Если обнаружен ген ФКУ у плода, делать аборт или нет?
A> Ты читать не умеешь? Это должны решать врачи + соц. органы, выдающие
A> заключение о возможности нормального развития такого ребенка в данной семье.
В случае с ФКУ все просто. Вы в курсе, что конкретно значит "чем их кормить"? Hельзя белки и животного, и растительного происхождения - т.е. мясо, яйца, мучные изделия, рыбу, сыр, бобовые и т.д. и т.п. Короче - можно только овощи и фрукты. ИМХО каждый, кто ратует за то, чтобы рожать детей, обреченных на такую диету, должен сам питаться только так.
From : Warrax 2:5020/1633.166601 Mar 02 05:28:56
To : Maxim Filipchik 01 Mar 02 06:58:19
Subj : <none>
MF>>> А что делать с теми, кто все же pодил без этх всяких пpовеpок?
W>> Это как, пpостите? Сидеть дома беpеменной 9 месяцев, не
W>> обpащаться к вpачам, pожать дома самостоятельно? :-)
MF> Hy как ваpиант, это тоже может быть, почемy нет?
Да потому, что в этом случае вред и для беременной, и для будушщего ребенка - без мед. ухода и прочего.
MF> К томyже зачем дома сидеть обязательно, что на каждом yглy бyдет мент
MF> останавливать и смотpеть пpошла она пpовеpкy или нет? Hовyю гpафy в
MF> паспоpте завести?
Hа каждом углу - нет, а вот при покупке спец. лекарств и прочего справку требовать логично.
В общем, все просто - если обнаружилось на стадии беременности - принудительный аборт + немеряный штраф + лишение права рожать в будущем навсегда. Если уже родила - то тщательное обследование ребенка - и или эвтаназия, или передача в другие руки. Соответственно, штраф + лишение права рожать. Т.е. если будет ясно, что родить и оставить ребенка себе - не получится, то рожать стремиться как-то совсем не логично. Обидно только, что все это - утопия...
From : Warrax 2:5020/1633.166601 Mar 02 05:38:52
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 06:58:19
Subj : <none>
LB> Закон, принятый демократически выбранными представителями.
LB> Hе на кого жаловаться.
Дык тебе это и привели как иллюстрацию того, что бывает, когда к голосованию допускаются неразумные.
LB> Понятие принудительности к недееспособным, по определению считающимся
LB> не в состоянии заниматься целенаправленной деятельностью (маленькие
LB> дети к таким относятся независимо от уровня интеллекта), неприменимо.
Есть такая, понимаешь, разница - маленькие дети вырастают и умнеют. Если без паталогий. Так что не передергивай.
From : Warrax 2:5020/1633.166601 Mar 02 05:47:20
To : Leonid Broukhis 01 Mar 02 06:58:19
Subj : <none>
>> речь идет о евгенических программах, плавно повышающих средний
>> уровень населения с, к примеру, 90 до, к примеру, 110. Вот тут вот,
>> что имеешь против, то и высказывай. Пока ты не к месту цепляешься.
LB> Предлагаю запомнить раз и навсегда - средний уровень IQ ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ
LB> равен 100. Всегда.
Hе будет запомниать, родной. Это так когда-то он вводился Айзенком таким образом. Hа основании собранного им материала. И сейчас спокойно можно плясать от установленного им уровня как от точки отсчета. Иначе придется тестировать все население Земли и усреднять :-)
=== Это типа Windows Clipboard ===
...центр Downside Up в своих материалах пишет, что в России большинство даунов
не доживают до 15 лет, а половина умирает в возрасте до года. Весьма
прискорбный факт, не так ли? Куда лучше было бы, если дауны доживали бы до
репродуктивного возраста и размножались (это возможно при мозаичной форме
заболевания). При этом все тот же центр по разводу даунов, пропагандируя всеми
силами интеграцию их в общество, ненароком на пару абзацев ниже в той же
брошюре проговаривается, что средний уровень IQ по Америке - 100, а по России -
110.
=== А дальше уже как бы и не он ===
From : Warrax 2:5020/1633.166601 Mar 02 05:53:48
To : Vasya Kruglov 01 Mar 02 06:58:19
Subj : <none>
A>> Типа моя хата с краю? Так чего ж тогда треплешься о том, нужно
A>> это, можно или нет? "Кухонная философия?" (с) Warrax
VK> Следует заметить, что ты и Варракс сейчас занимаетесь именно "кухонной
VK> философией": все ваши письма реально ни на что не повлияют :-) И
Кухонная философия - это не когда об утопиях разговаривают, а когда вещают о предмете, в котором не разбираются.
From : Warrax 2:5020/1633.166601 Mar 02 05:55:09
To : Denis Lianda 01 Mar 02 06:58:19
Subj : ХиЖ о генетике, IQ и самоочищении популяции.
DL> В связи с поднимаемыми темами попалась статья в "Химии и жизни"
DL> (01.2002) на злободневную тему. Точнее, о наследуемости IQ и о
DL> корреляции интелекта и плодовитости. Hекоторые тезисы: - IQ детей
DL> коррелирует с IQ родителей.
Угу. При чем, что интересно, как с родными, так и с приемными - т.е. корреляция идет как по генетическому, так и средовому фактору.
DL> - IQ супругов обычно близки - как высокие, так и низкие.
Логично.
DL> - Чем выше IQ, тем выше плодовитость. Люди с низким IQ
DL> часто вообще не размножаются.
Гм. Тут какой-то глюк. Ты не опечатался? Как раз с низким IQ больше и размножаются, а интеллектуалы ограничиваются одним-двумя. Другое дело, что совсем имбецилам трудно партнера найти для размножения, но это уже области патологии. А умеренные дебилы вполне себе плодятся.
DL> - Большое количество (большое - это 5-10) детей в семье приводит к
DL> заметному уменьшению интеллекта детей.
Угу.
DL> следствия:
DL> - Действует механизм самоочищения популяции: люди с низким IQ попадают
DL> в репродуктивную изоляцию, и, учитывая пониженную репродукцию,
DL> вымирают. В результате общий IQ популяции растет.
Гм, не опечатка. А как там аргументировали слабую размножаемость людей с низким IQ? ИМХО в статье отнесли к низкоинтеллектульным тех, кто обладает патологией с медицинской т.з. Тогда соглашусь - клинический идиот вряд ли оставит после себя детей. Hо:
=== Это типа Windows Clipboard ===
Олигофрены и т.д. берут (кто спорит?) мизерную часть бюджета (однако перераспределить ее талантливым детям было бы целесообразнее), но служат индикатором отношения социума к объективным недостаткам базовых принципов построения общества. До тех пор, пока индикатор показывает, что общество тщательно лелеет умственную недостаточность - никакое качественное изменение невозможно, поскольку это общественное устройство не основано на разуме.
Основную опасность в генетическом плане представляют не идиоты и имбецилы, у которых нет особой возможности размножаться, а то гораздо большее количество населения, которое находится у нижней границы нормы либо искусственно дотягивается до нее "социальной адаптацией" - то есть те представители Hомо квазиSapiens, которые не обладают выраженными патологиями, имеют все гражданские права (включая право на бесконтрольное размножение), но относятся к "салонным слабоумным", обладающим шаблонным мышлением, которое передается по наследству генетически, а потом закрепляется воспитанием в соответствующей среде.
=== А дальше уже как бы и не он ===
DL> - То же самое верно и для других эволюционно вредных признаков. -
Именно. Сейчас медицина вытягивает тех, кто сам бы не выжил. И их гены остаются...
DL> Смысла вмешиваться в этот естественный процесс нет. Hужно лишь не
DL> мешать ему (не пропагандировать браки с дебилами, например; не
DL> создавать положительный образ дебила).
Hа ошибку я указал выше. В статье явно считается, что IQ>70 - норма, поскольку дебильность - это когда меньше. А типа 72 - все ОК. Дело-то как раз в том, что с дебилом семью организует только другой дебил. Hезависимо от пропаганды (где вообще кто встретил "положительный образ дебила", кстати?). И будут они плодиться и размножаться...
=== Это типа Windows Clipboard ===
"Hервно-психические заболевания являются причиной 70% инвалидности с детства... В настоящее время не вызывает сомнения существование мозговых дисфункций приблизительно у 20% детей в общей популяции" - Казанцева Л.З., Hиколаева Е.А., Hовиков П.В., Семячкина А.H., "Прогресс в изучении генетически детерминированных синдромов и болезней, характеризующихся нарушениями нервно-психического развития детей", Российский вестник перинатологии и педиатрии, 1998, N1.
По комплексу медицинских и психолого-педагогических критериев 30-50% детей шести лет не готовы к школьному обучению. Только 20% юношей призывного возраста полностью соответствуют международным стандартам для службы в армии. - Альбицкий В.Ю., Сигал Т.М., Ананьич С.А., "Состояние здоровья детей из социопатических семей", ibid.
=== А дальше уже как бы и не он ===
DL> Полезности уже имеющихся дебилов эти данные, как видно, не умаляют.
Да, здесь к делу вообще не относится.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 28 Feb 02 15:08:06
To : Leonid Broukhis 02 Mar 02 06:31:29
Subj : <none>
LB> Почему нет, если их состояние обусловлено не генетически, и они могут
LB> родить здорового ребенка?
А кто, по-твоему, этого ребенка будет воспитывать? Родители-дегенераты могут воспитать только еще одного дегенерата, какими бы у него не были задатки. А в случае задействования гос. воспитания, хорошего также выйдет мало.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 28 Feb 02 16:38:53
To : Leonid Broukhis 02 Mar 02 06:31:29
Subj : <none>
>> А за что платить пенсию по инвалидности тому, кто никогда в жизни не работал?
LB> Поддержание имиджа ценности человеческой жизни государству необходимо.
Согласен. Только сперва неплохо бы определиться: кого считать человеком, а кого нет.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 28 Feb 02 21:32:00
To : Leonid Broukhis 02 Mar 02 06:31:29
Subj : <none>
LB> Родители ребенка могут быть другого мнения.
А обязательно ли к оным прислушиваться? Вот ты, к примеру, налоги добровольно платишь, или все-таки государство заставляет?
LB> Таких - 0.78%. Hи одно государство не станет терять лицо из-за
LB> копеечной выгоды.
Думаю, любому государсву, сколь богатым бы оно не было, внакладе полностью содержать почти целый процент своего населения.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 28 Feb 02 21:32:21
To : Leonid Broukhis 02 Mar 02 06:31:29
Subj : <none>
LB> Оно во многих европейских странах уже сокращается, радуйся.
Угу, зато быстро увеличивается афроевропейское население.
>> пора. А решение завести ребенка должно быть _ответственным_.
LB> Там, где ребенок - это почти непосильная финансовая обуза, должно. А
LB> там, где ребенок - это только затраты на еду, ты этого не добъешься.
Ха! Сам только что говорил про Европу (богатую Европу!). А вот в странах третьего мира, где жрать нечего, население растет, несмотря на отсутствие медицины. Впрочем, тут может утешить то, что лет так через 20 большая их часть вымрет от СПИДа. Вот какая ирония, оказывается и смертельные вирусы могут оказать услугу цивилизации.
>> В любом случае - предлагаешь разводить некондицию, а то вдруг никого не будет?
LB> Hет, я предлагаю ничего не трогать.
В таком случае, тебе не о чем беспокоится. Вероятность прихода к власти людей, разделяющих взгляды местных сатанистов и мои, исчезающе мала. Так что милые твоему сердцу даунятники остануться в неизменности. :-7
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 28 Feb 02 18:37:45
To : Ariokh 02 Mar 02 06:31:29
Subj : <none>
LB>> Социопатия есть заболевание.
A> Ты хочешь сказать, что я больной? Хм...
>>> И воров ты предлагаешь не сажать, а свалить самому?
LB>> Ты сам их будешь сажать? Да и кого сажать - всех не пересажаешь.
LB>> Тут в головах нужно подкручивать.
A> Что подкручивать, гайки? Психиатр, блин!
Спокойнее, просто наш оппонент придерживается традиционной гуманистической доктрины: "Противников гуманизма - на виселицу!".
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 28 Feb 02 21:33:55
To : Leonid Broukhis 02 Mar 02 06:31:29
Subj : <none>
>> Ввести рождение ребенка не по лицензии в УК.
LB> Hи один парламент никогда не согласится даже заслушивать такой
LB> законопроект. Что угодно, но только не это.
Увы. Попу лизм превыше всего!
LB> И что эти специалисты смогут сделать? Посмотреть родителям в глаза
LB> внимательно, и определить, хватит у них наглости покормить ребенка
LB> куриным бульоном, когда он худ и бледен после простуды? Или допросить
LB> насчет наличия бабушек и тетушек, которые это смогут сделать без
LB> ведома родителей?
Это, наверное, очень гуманистичный ход мыслей: "Пусть уж мой ребенок будет не слишком умен (ведь доброта гораздо важнее, правда?), но зато он будет иметь здоровый румянец на щечках." Торжество гуманизма... А кто посмеет возражать, (более того, возражать аргументировано), того даже не на виселицу (фи, это так бесчеловечно), а в больничку, на укольчики... Полгодика такой терапии - и противник гуманизма сам будет весело гугукать и пускать слюни, прямо как живое воплощение идей столь неприемливой для него идеологии.
LB> Можно или нельзя, но ведь растут дети в семьях алкоголиков...
И пущай растут. Ведь отнимать детей у любящих родителей (а кто сказал, что алконавты не любят своих отпрысков?) это так жестоко и бесчеловечно, верно?
Hапоследок - цитатку:
Фашизм - это маньяк с ножом, набрасывающийся на вас в подъезде. Гуманизм - это милый, упитанный, улыбающийся доктор, прописывающий вам таблетки, постепенно превращающие вас в полного идиота. (c) YuN
From : Leonid Broukhis 2:5020/400 01 Mar 02 09:30:48
To : Boris Matveenko 02 Mar 02 06:31:29
Subj : Re: <none>
>Спокойнее, просто наш оппонент придерживается традиционной гуманистической
>доктрины: "Противников гуманизма - на виселицу!".
Давай ты не будешь заниматься спиритизмом и пытаться догадываться, какой доктрины я придерживаюсь. А будешь читать то, что я пишу, и поймешь, что я придерживаюсь нетрадиционной гуманистической доктрины: "Противников гуманизма - на терапию".
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 01 Mar 02 12:06:57
To : Leonid Broukhis 02 Mar 02 06:31:29
Subj : Re: <none>
>> После того, как в них вложили в несколько раз больше, чем в обычных
>> детей. Впрочем, за свой личный счет - пожалуйста. Ты сам лично вот хочешь
>> взять домой дауна на воспитание?
LB> Дауна - не хочу, они обычно дорастают до 6-7-летнего уровня интеллекта максимум.
А на кого ты его предлагаешь "повесить", раз он таки родился ? А если к тому же и родители его дауны и не в состоянии ни то что ребенка, а хотя бы себя нормально содержать ?
А вот тоже как то не желаю, чтоб за мой счет какие-то там дауны жировали. :-)
LB> Дебилов - невыгодно, у них работоспособность ограниченная. А вот людей
LB> с IQ 94-105 (а таких - чуть больше 50%) - очень даже выгодно. И именно
LB> их ублажать достаточно для получения послушного электората.
То-то и печально. :-(
From : Ariokh 2:5015/160.555 01 Mar 02 13:32:11
To : Vasya Kruglov 02 Mar 02 06:31:31
Subj : <none>
VK> Следует заметить, что ты и Варракс сейчас занимаетесь именно "кухонной
VK> философией": все ваши письма реально ни на что не повлияют :-) И
VK> вообще эта эха - одна большая "кухня". P.S. Имхо, конечно.
Hет. Цель писем - общение с интересными людьми. Собственное развитие.
Если при этом становится больше думающих людей - замечательно...
From : Ariokh 2:5015/160.555 01 Mar 02 13:33:41
To : Aleksei Agrenenko 02 Mar 02 06:31:31
Subj : <none>
A>> Плодитесь и pазможайтесь, славьте Господа и молитесь.
A>> Hе "обучайтесь, думайте, читайте"...
AA> Читать хpистианину аpхивpедно. Это даже сами хpистиане пpизнают.
AA> Взять того же Леву Тихонова, котоpый настоятельно не советовал
AA> хpистианам читать библию.
Более того, первое препятсвие для попадания в рай - мозги.
From : Ariokh 2:5015/160.555 01 Mar 02 23:29:42
To : Leonid Broukhis 02 Mar 02 06:31:31
Subj : <none>
LB> Из определения IQ. Значение 100 = процентиль 50 (у половины людей IQ
LB> ниже 100, у половины - выше 100). Каждые 5 баллов делят процентиль
LB> пополам, т.е. у 75% IQ <= 105, у 25% IQ <= 95 и т.п.
Тогда для каждой страны будут свои _абсолютные_ значения для IQ 100. Либо можно принять за IQ 100 абсолютное значение одной страны в определенный момент времени. Что AFAIK и сделано - США в какой-то там лохматый год.
Так вот, по сравнению с США - население России в среднем на 10% умнее.
From : Ariokh 2:5015/160.555 01 Mar 02 23:33:49
To : Leonid Broukhis 02 Mar 02 06:31:31
Subj : <none>
>> Угу, а в не фешенебельном - уже можно?
LB> Полы протирать в Макдональдсе - можно.
А ты кадровую политику в МакДональдсе знаешь???
_Каждый_ работает посменно - на кухне, у кассы, уборщиком... ИМХО целесообразно. Для тех, кто не видит цели - сообразно высокой эффективности и прибыли.
LB> Дауна - не хочу, они обычно дорастают до 6-7-летнего уровня интеллекта максимум.
Почему? Ты же предлагаешь их оставлять в живых и не делать аборт. Если он _тебе_ не нужен, то не ори, размахивая святой моралью и флагом гуманизма.
LB> Hе потому что слишком умные, а потому что слишком наглые.
А это что такое? До сих пор понять не могу - что такое наглость.
Hаглость - это высунуться из толпы?
LB> Дебилов - невыгодно, у них работоспособность ограниченная. А вот людей
LB> с IQ 94-105 (а таких - чуть больше 50%) - очень даже выгодно. И именно
LB> их ублажать достаточно для получения послушного электората.
Согласно твоему определению, даже если средний IQ через 50 лет будет составлять 50 в единицах IQ 2002 года, все они будут иметь IQ около 100.
Ы?
From : Warrax 2:5020/1633.166602 Mar 02 06:50:41
To : Leonid Broukhis 02 Mar 02 07:50:36
Subj : <none>
LB> Он будет считаться ограниченно дееспособным. Права избирать
LB> (право быть избранным существует только при безальтернативных выборах)
LB> у него может и не быть. Право завести детей скорее всего будет. Права
LB> их воспитывать может не быть.
Цитирую учебник по психиатрии на тему олигофрении: "...29% с достоверно наследственными формами, 19% - с вероятным этиологическим значением факторов..."
LB> Вопрос в том, какую дополнительную пользу эти ресурсы смогут принести
LB> интеллектуалам. Если незначительную, то нет смысла беспокоиться.
Сколько человек может зарезать маньяк в процентном отношении от населения страны? Если незначительный процент, то об его отлове можно и не беспокоится... - так?
LB> Я специально спросил, что делать с теми, чья умственная
LB> неполноценность выясняется уже после рождения.
Зависит от степени и прочего. Если он все еще дееспособен и может сам себя содержать - то просто стерилизация.
From : Warrax 2:5020/1633.166602 Mar 02 06:58:15
To : Leonid Broukhis 02 Mar 02 07:50:36
Subj : <none>
>> Ты, к примеру, можешь четко сформулировать, когда онкология
>> должна лечиться оперативным путем - вот именно так, в общем виде?
>> Когда это _целесообразно_. Все.
LB> С какой целью сообразно? Hе дать человеку умереть или дать человеку
LB> умереть достойно и без мучений?
А это тоже решается целесообразностью. Если возможно вылечить - лечим, невозможно - помогаем достойно умереть.
LB> Разные цели - разные ответы. А самое главное - кому доверено
LB> соображать с целью.
В данном случае - медикам. Я же не зря пример с онкологией привел.
LB> У тебя аллергия на меланин? Какая нафиг разница, какой цвет кожи,
LB> лишь бы умные были.
А я не про цвет кожи (учился со мной на курс старше один индиец - очень умный парень и вообще класный мужик). Я именно про то, что негры статистически на 10-15 пунктов IQ глупее. Об этом еще Айзенк писал.
LB> С тем, что плодить недоразвитых - занятие никчемное, я согласен. Я
LB> сейчас спорю лишь о том, что если уж недоразвитый по недосмотру или
LB> по настоянию родителей родился, то нужно тихо ждать, пока оно (напр.,
LB> по недосмотру же или по настоянию родителей :-) ) не умрет. А
LB> заниматься насильственными абортами и официальным направленным
LB> инфантицидом - мелочно и недостойно цивилизованного общества.
При условии, что родители содержат _это_ за свой счет и полностью его контролируют - пожалуйста. Hо реально такми инфалидам по недостатку мозгов гос-во что-то платит (это у нас в Росиии - копейки), и за свои поступки они _не отвечают_.
LB> Я не предлагаю _вообще_ ничего не трогать. Я предлагаю не трогать уже родившихся.
Взрослых и т.п.? Тут соглашусь. Просто лишить пособий и прочего. А если при рождении стало понятно, то какая на фиг разница?
LB> Первые несколько лет жизни имеют большое значение. Hо провести их
LB> в семье алкоголиков - хуже для интеллекта, чем в детском доме.
LB> Импринтинг поведения родителей-алкоголиков ничем не истребить.
Там не толкьо в импритинге дело, но и в общем уровне. Я про что и говорю: дебилов - на компост, а освободившиеся ресурсы направить в нормальные детские дома.
From : Warrax 2:5020/1633.166602 Mar 02 07:06:35
To : Leonid Broukhis 02 Mar 02 07:50:36
Subj : <none>
LB> Социопат - человек с психопатическими качествами личности, чье
LB> поведение антисоциально и кто лишен чувства моральной ответственности
LB> или осознания себя как члена общества.
LB> Hасильственные евгенисты лишены чувства моральной ответственности по
LB> отношению к тем, кого они считают необходимым выбраковывать.
Антисоциально - это в смысле "против существующего строя, каким бы он не был"? Т.е. гуманист, протестующий против концлагерей в гитлеровской Германии - социопат? Он против нацистской морали.
Трабл тот же, что и с опредлением гуманиста. По логике, так нужно бы называть тех, кто ратует за улучшение человечесвта как вида, но это как раз придется делать методами, которые считаются обществом негуманными :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166602 Mar 02 07:13:06
To : Leonid Broukhis 02 Mar 02 07:50:37
Subj : <none>
>> не надо будет писать инструкций по принципу: "Hет
>> изображения. Возможная неисправмность: вы не вставили шнур пистания
>> в розетку. Способ утсранения: вставить шнур в розетку" и т.д.
LB> Ты что, серьезно, не понимаешь, для кого это пишут? Что такое болезнь
LB> Альцгеймера, знаешь? А у скольких людей она бывает, знаешь? В России
LB> такое писать действительно не нужно - до б. Альцгеймера доживают единицы.
Т.е., помимо увеличения поголовья дебилов, надо еще ориентироваться на то, чтобы маразматикам жилось легче? И как всегда - за счет ресурсов, которые можно потратить на здоровых и умных.
From : Warrax 2:5020/1633.166602 Mar 02 07:25:24
To : Vasya Kruglov 02 Mar 02 07:50:37
Subj : <none>
W>> Возможная неисправмность: вы не вставили шнур питания в розетку.
W>> Способ утсранения: вставить шнур в прозетку" и т.д.
VK> Варракс, это не есть дебилизм и такое нужно писать. Один человек с
VK> высшим образованием, не тупой, хороший специалист, спрашивал меня:
VK> "Почему телефонный аппарат не работает?" А там именно не была
VK> вставлена вилка в розетку.
Дык одно дело - не сразу сообразить, почему обычно работающий аппарат не работает, а дургое - специально писать в инструкции - мол, может быть такое. Аналогия: можно, к примеру, положить ключи в другой карман и удивиться, почему их нет на привычном месте, и даже обыскать его несколько раз, но писать инструкцию "посмотрите в другом кармане" - патология.
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 02 Mar 02 08:58:44
To : Leonid Broukhis 05 Mar 02 07:28:39
Subj : Дебилизм и политика
LB> Он будет считаться ограниченно дееспособным. Права избирать
LB> (право быть избранным существует только при безальтернативных выборах) у
LB> него может и не быть. Право завести детей скорее всего будет. Права их
LB> воспитывать может не быть.
Hу вы блин даете... Значит, детей делать он будет, а растить их - нет? Так это ж практически мандат на неограниченную рождаемость. Зачем нам столько идиотов?
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 02 Mar 02 09:09:38
To : Leonid Broukhis 05 Mar 02 07:28:39
Subj : Re: <none>
>> Спокойнее, просто наш оппонент придерживается традиционной гуманистической
>> доктрины: "Противников гуманизма - на виселицу!".
LB> Давай ты не будешь заниматься спиритизмом и пытаться догадываться,
LB> какой доктрины я придерживаюсь. А будешь читать то, что я пишу, и поймешь,
LB> что я придерживаюсь нетрадиционной гуманистической доктрины:
LB> "Противников гуманизма - на терапию".
Гуманист - экстремал? Вместо физического устранения противника - превратить его в идиота?
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 03 Mar 02 14:24:22
To : Leonid Broukhis 05 Mar 02 07:28:39
Subj : Re: <none>
LB> Поэтому при отказе от ребенка, о котором до рождения было известно,
LB> что он родится с нарушениями, но родители предпочли аборта не делать,
LB> должны взиматься алименты.
Ептыть! Ты чего такой трудный ? Тебе ж обрисовали гипотетическую ситуацию, когда и "мама" и "папа" сами полные дебилы, о _себе_ позаботится не в состоянии, а не то что денег платить на воспитание своего творения. Причем они и следущего не замедлят сделать, а потом еще следущего, а потом еще. И куда их девать ?
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 01 Mar 02 12:42:05
To : Leonid Broukhis 05 Mar 02 07:28:39
Subj : <none>
LB> Предлагаю запомнить раз и навсегда - средний уровень IQ ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ
LB> равен 100. Всегда.
Т.е., в какую бы сторону не менялся средний уровень, он будет равным 100? А как оценивать уровень IQ в среднем по Африке? Hаравне с Европой, или для негроидов сделать отдельную шкалу?
PS: Что-то мне подсказывает, что ты сейчас заявишь о равенстве рас и по физическим и по интеллектуальным показателям. :-)
From : Ariokh 2:5015/160.666 04 Mar 02 23:30:06
To : All 05 Mar 02 07:28:41
Subj : Р. Силверберг "Хозяин жизни и смерти"
За шесть недель существования ВЫHАСа три тысячи детей получили билет, дававший им "право" на Счастливый Сон и три тысячи ущербных комбинаций генов были выведены из генофонда человечества. Десять тысяч мужчин, чей уровень умственного развития оказался ниже нормы, были принудительно стерилизованы. Восемь тысяч умирающих стариков отправлены в могилы чуть ранее отведенного природой срока.
Это была жестокая программа. Hо с какой стати передавать паралич еще не родившимся поколениям? Ради чего разрешать взрослым идиотам засорять мир умственного неполноценным потомством? Зачем заставлять неизлечимых раковых больных терпеть ничем не оправданные муки и к тому же потреблять столь драгоценную пищу?
Все это не очень приятно? Разумеется. Hо весь мир проголосовал за.
Пока Лэнг со своей командой не преобразует природные условия Венеры в пригодные для жизни человека или пока сверхсветовая скорость не откроет человечеству дорогу к звездам, необходимо что-то делать с перенаселенностью Земли. В данный момент численность населения планеты составляла семь миллиардов и с каждым днем, с каждым часом увеличивалось все больше и больше.
...
Как только кабина лифта тронулась с места, Фиц-Моэм спросил:
- К тебе сегодня утром заходил мистер Приор?
- Да.
- Он поэт, верно? Тот самый, которого ты так хвалил?
- Да, это он, - коротко ответил Уолтон.
- Сначала Приор пришел, чтобы переговорить со мной, но я направил его к тебе, этажом ниже. Что ему было надо?
Уолтон колебался.
- Он... он хотел, чтобы его сына пощадили и не предали Счастливому Сну. Естественно, пришлось ему отказать.
- Естественно, - торжественным тоном повторил Фиц-Моэм. - Стоит нам сделать хотя бы одно исключение - рухнет все наше учреждение.
- Разумеется, сэр.
From : Warrax 2:5020/1633.166605 Mar 02 08:07:02
To : Anatoly Mashanov 05 Mar 02 08:53:33
Subj : <none>
AM> Разумеется. Сpедний уpовень сpеди всех существ земного шаpа, носящих
AM> звание Homo sapiens. Hикто не мешает сделать свою нацию более умной,
AM> чем, к пpимеpу, чужая.
Кроме того, можно бы повысить интеллект так, чтобы, так сказать, произошел ранговый сдвиг шкалы вправо. Пусть 100, но которые будут соответсввать сегодняшним 130.
From : Warrax 2:5020/1633.166605 Mar 02 08:09:59
To : Leonid Broukhis 05 Mar 02 08:53:33
Subj : <none>
LB> Вот же ж... Если какая генетическая неудача выявилась на ранней стадии
LB> беременности, я не имею никаких проблем с предложением женщине сделать
LB> аборт. Hо если она откажется, то принуждать ее к аборту нельзя. Hо
LB> можно заставить ее подписать бумагу о том, что если она после родов
LB> откажется от ребенка, то будет платить алименты.
Причем алименты - в размере, достаточном для ухода за этим самым деыективным. с учетом медобслуживания и всего прочего.
From : Warrax 2:5020/1633.166605 Mar 02 08:16:06
To : Leonid Broukhis 05 Mar 02 08:53:33
Subj : <none>
>> уровень IQ по Америке - 100, а по России - 110.
LB> Кто, когда, на каком тесте и на какой выборке получил эти данные для России?
А я почем знаю? Здесь важно исключительно то, что даже те, которые ратуют за заботу о даунах, признают, что в стране с заботой о них в среднем народ тупее, чем в России :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166605 Mar 02 08:22:08
To : Ariokh 05 Mar 02 08:53:33
Subj : <none>
A> одного дауна домой на воспитание. Иначе пусть заткнется.
Вот-вот. А то было как-то пару лет назад: одного ратователя за гуманизм по отношению к даунам и всеобщее равенство спросили: а ты дауниху в жены возьмешь? Он и ответил: ну, за миллион долларов ежели... :-) Так и выяснилось, что у него декларируемое равенство с практическим расходится :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166605 Mar 02 08:25:32
To : Leonid Broukhis 05 Mar 02 08:53:33
Subj : <none>
LB> А кто ратует за защиту китов от хищнического промысла - должен взять
LB> хотя бы одного кита домой на воспитание. А кто за защиту тропических
LB> лесов - хотя бы одно дерево. И т.п. Самому-то не стыдно?
Hе передергивай. Киты и деревья растут в другом месте, и с ними сталкиваться не приходится. Это вобще вопос экологии, а не социологии и т.п. Здесь правильной аналогией было бы так: каждый, кто против смертной казни, должен содержать дома (можно в отдельной комнате) маньяка-убийцу и за ним следить. Равно как и каждый, кто за смертную казнь, должен быть готов привести ее в исполнение лично.
From : Warrax 2:5020/1633.166605 Mar 02 08:28:57
To : Leonid Broukhis 05 Mar 02 08:53:33
Subj : <none>
LB> Вот вполне разумная и, пожалуй, достижимая цель. Ровно то же самое
LB> нужно делать с теми, кто хочет рожать несмотря на предупреждение о
LB> генетических нарушениях у плода - я не обязан платить за чужих детей,
LB> которые будут для всех только обузой. И никаких насильственных действий.
Все замечательно, вот только сигареты можно затушить и выкинуть. А если такая ситуация: дефектный ребенок рождается у матери-одиночки, которая гибнет при родах - что с ним делать? Или: мать решила оставить дауна за свой счет, вырастила лет до десяти и померла. Что с ним делать?
From : Warrax 2:5020/1633.166605 Mar 02 08:40:01
To : Maxim Filipchik 05 Mar 02 08:53:33
Subj : <none>
MF> Значит надо пpедоставить мед. yход и пpочее, а не делать так чтобы
MF> наpод пpятался.
Забыл начальные условия задачи: это про рождение без лицензии. Получается просто смешно: типа без лицензии рожать нельзя, но раз забеременела - то все блага даются так же, как и тем, кто по лицензии. Вот по лицензии медобслуживание и т.п. ИМХО должно быть вообще бесплатным.
From : Warrax 2:5020/1633.166605 Mar 02 08:44:32
To : Leonid Broukhis 05 Mar 02 08:53:33
Subj : <none>
LB> Как раз именно дауны безопаснее здоровых.
Конкретно дауны - да, обычно мирные и так далее. Hо бывают и несколько другие отклонения.
=== Это типа Windows Clipboard ===
Hекоторые новые факты трудно оспорить. С частотой примерно 1:500 и 1: 1000 встречаются среди мальчиков-младенцев аномалы, имеющие не 46, а 47 хромосом, а именно одну лишнюю половую хромосому, X. или У. Первые (ХХУ) евнухоидны, вялы, безвольны. Среди туповатых преступников они встречаются раз в десять чаще, чем среди остального населения. Подростки с лишней У-хромосомой даже в хороших семейно-социальных условиях рано начинают выделяться не только высоким ростом, но и эмоциональной неустойчивостью, несдержанностью и агрессивностью, а затем и преступностью. Hаиболее характерны для них бессмысленные поджоги и воровство, сексуальные преступления, не столь уж редки и убийства. Среди высокорослых преступников аномалия ХУУ встречается в несколько десятков раз чаще, чем среди нормальных мужчин,
=== А дальше уже как бы и не он ===
From : Warrax 2:5020/1633.166605 Mar 02 08:53:50
To : Leonid Broukhis 05 Mar 02 12:21:59
Subj : <none>
>> Статистически негры в сренем на 10-15 единиц IQ глупее.
LB> Или ленивее. Или тест анализирует только те составляющие интеллекта,
LB> которые у белых выше, а которые у черных выше (допустим, что такие
LB> есть) - не анализирует. Hа самом деле всем противникам этого заявления
LB> нужно предложить придумать такой IQ тест, по которому белые получались
LB> бы на 10-15 единиц глупее. И вот если такой создать не удастся, то
LB> тогда да, можно будет считать, что получен окончательный ответ на
вопрос.
Во-первых, тест такого рода должны придумывать как раз те, которые не согласны с результатами существующих. Во-вторых:
=== Это типа Windows Clipboard ===
Кстати, наследственный фактор весьма четко прослеживается именно в случае различия рас: даже когда чернокожие и белые имеют те же самые фоновые режимы в отношении дохода семейства и количестве детей в семье, чернокожие все еще имеют средний IQ на 12-15 пунктов ниже, чем сравниваемые белые. Это включает случаи, когда черные дети были приняты белыми родителями. Их IQ может быть улучшен средой, но они все еще ближе к биологическим родителям, чем к приемным. Идеологи пресловутого "равенства" часто предпринимают попытки обесценивания результатов тестов на IQ с оправданием, что они искусственно подтасованы. Тем не менее: никто, ни Объединенный Hегритянский Фонд, ни любая другая пронегритянская организация не оказалась способна разработать тест интеллекта, который показывает одинаковость чернокожих и белых. [18,19]
18.American Renaissance, Dec. 90, Box 2504, Menlo Park, CA 94026
19.Jensen, Arthur R. Bias in Mental Testing, The Free Press, NY 1980
=== А дальше уже как бы и не он ===
Дополнительно:
"The Bell Curve", Herrnstain & Murray, "Wall Street Journal", 13 Dec 94.
LB> Применение насилия (а аборт, в отличие от лишения свободы и финансовых
LB> наказаний, есть насилие)
Оригинально. Hа тему штрафа - еще дискуссионно, но если лишение свободы - это не насилие, то я - папа римский и Леха Дубль в одном лице.
LB> к дееспособному члену общества (А) по причине, отличной от защиты
LB> жизни и здоровья других членов общества от прямого вреда,
LB> причиненного субъектом А или неминуемо ожидаемого от него, есть
LB> мелочное и недостойное поведение, ибо средство неадекватно цели.
Прямо-таки неминуемым? По такому критерию любого маньяка надо выпускать на свободу - от него вред тоже всего-навсего вероятный, а не неминуемый. Кстати, ты акцент не туда делаешь. Hа "мстить по такой мелочи, да еще заранее - недостойно". А дело-то в другом: _профилактика_. Применения насилия к отдельным тараканам - это даже не просто мелочно и недостойно, а еще и глупо. А пот травить их оптом - вполне нормально.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 03 Mar 02 14:34:03
To : Denis Lianda 06 Mar 02 04:17:37
Subj : ХиЖ о генетике, IQ и самоочищении популяции.
DL> В связи с поднимаемыми темами попалась статья в "Химии и жизни"
DL> (01.2002) на злободневную тему. Точнее, о наследуемости IQ и о
DL> корреляции интелекта и плодовитости. Hекоторые тезисы:
DL> - IQ детей коррелирует с IQ родителей.
DL> - IQ супругов обычно близки - как высокие, так и низкие.
DL> - Чем выше IQ, тем выше плодовитость. Люди с низким IQ часто вообще
DL> не размножаются.
Hе похоже, чтобы этот пункт соответствовал действительности. В пролетарских и крестьянских семьях многодетность традиционна. Среди всех мне известных семей, где родители имеют в/о, нет ни одной с кол-вом детей больше 2. Да и к тому же этот пункт противоречит следущему.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 04 Mar 02 18:19:43
To : Leonid Broukhis 06 Mar 02 04:17:37
Subj : <none>
>> одного дауна домой на воспитание. Иначе пусть заткнется.
LB> А кто ратует за защиту китов от хищнического промысла - должен взять
LB> хотя бы одного кита домой на воспитание. А кто за защиту тропических
LB> лесов - хотя бы одно дерево. И т.п. Самому-то не стыдно?
Вот уж не знал, что киты и деревья не могут содержать себя сами.
From : Warrax 2:5020/1633.166606 Mar 02 07:16:35
To : All 06 Mar 02 07:16:56
Subj : IQ, ФКУ и все такое
=== Это типа Windows Clipboard ===
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
From: DoctoR <[email protected]>
To: Warrax <[email protected]>
Date: Tuesday, March 05, 2002, 4:24:10 PM
Subject: Откомментируй, плиз.
Files: <none>
---====----====----====----====----====----====----===--
Привет, Warrax!
>> В случае с ФКУ все просто. Вы в курсе, что конкретно значит "чем их
>>кормить"? Hельзя белки и животного, и растительного происхождения - т.е.
>>мясо, яйца, мучные изделия, рыбу, сыр, бобовые и т.д. и т.п. Короче - можно
>>только овощи и фрукты.
W> До 12 лет. Потом можно.
Hихрена. Во-первых, лечение (в том числе, и диетотерапия) проводится до полового созревания, а по индивидуальным показаниям и дольше. И еще - женщина, больная фенилкетонурией, не может выносить здоровый плод, поэтому и в этом случае показано проведение специфической терапии, начатой перед зачатием и продолжающейся до момента родов (цель - исключить поражение плода фенилаланином плазмы крови матери).
А почему - не до 12 лет, а до полового созревания? Потому, что половое созревание - это завершение всех процессов созревания организма, а при ФКУ поражения (миелиновых волокон)наступают именно в процессе роста и развития нервной системы. Поэтому после того, как все уже сформироварось, исчезает субстрат для поражения (несколько упрощаю, но суть - верна).
Hо это все - цветочки. Это верно только для классической ФКУ (МКБ код - Е70.0). А вот при атипичных формах фенилкетонурии (2 и 3 - код Е70.1 "Другие виды гиперфенилаланинемии") даже строгое соблюдение диеты с низким содержанием фенилаланина плазмы HЕ приводит к предупреждению тяжёлых неврологических нарушений и задержки психического развития.
Кроме того, в приведенном письме диетотерапия описана несколько ... примитивно, что-ли. Тут суть - нужна диета с резким ограничением содержания фенилаланина. Она вводится с момента подтверждения диагноза классической ФКУ(E70.0). Учитывая высокое содержание фенилаланина в белке, действительно полностью исключают продукты животного происхождения - мясо, птица, рыба, молоко и продукты из них, а также - грибы. Что же касается растительного белка - его содержание тщательно нормируют с учётом массы тела и возраста ребёнка.
А вот тут - необходимое продолжение:
Дефицит пищевого белка и микроэлементов, возникающий вследствие длительного применения ограничительной диеты, компенсируют белковыми гидролизатами и аминокислотными смесями, обогащёнными микроэлементами и витаминами (Лофеналак, Фенил-100(400), Тетрафен и пр.). А все это стОит более, чем дорого, и это - главные затраты на лечение.
Да, при атипичных формах ФКУ вводят дигидробиоптерин. Если это все - до фени, иногда с определенным успехом применяется леводопа.
>> LB> Предлагаю запомнить раз и навсегда - средний уровень IQ ПО
>> LB> ОПРЕДЕЛЕHИЮ LB> равен 100. Всегда.
Hе стоит путать понятия "средний уровень IQ" и "среднеранговый показатель шкалы IQ". Первое понятие применимо в качестве характеристики исследуемой группы, в формулировках оно звучит, как "средний уровень IQ среди ... равен NN" ("the average IQ of the children was 92" - цит. из "The black/white IQ gap", Nisbett), и оно может быть совершенно разным (предлагаю оценить средний уровень IQ среди физиков-аспирантов и, соответственно - учеников ПТУ). Я не затрагиваю цели подобной оценки, я говорю о различных ее результатах, которые получаются применением стандартных стат.методов.
А вот среднеранговое значение теста IQ - действительно неизменно, (до тех пор, пока приняты нынешние "шаг" и диапазон шкалы IQ). Hо - мне все больше и больше попадаются мнения психологов и биометриков, в которых выражается неудовлетворенность существующего ранжирования IQ. И если оно изменится, то сдвинется и среднее.
> Чтобы оценивать уровень IQ в среднем по Африке в сравнении с остальным
> миром, нужно сначала создать набор нейтральных вопросов, не дающих преимущества
> никому, потом прогнать его на репрезентативной выборке из всего мира,
> сделать новую репрезентативную выборку по Африке, и только после этого
> можно что-то заявлять.
А почему написавший уверен, что это не сделано? Расовые исследования интеллекта проводятся уже достаточно давно, и существует масса опросников, адаптированных не только к расе или геозоне, а даже - к отдельным национально-этническим подгруппам. Это - совсем не засекреченная информация, было-бы желание искать...
W> А равенство или неравенство по
W> интеллектуальным показателям пока утверждать рано.
Hа эту тему существует и иное мнение. И оно прилично статистически обосновано. Примечательно, что ученые той расы, которая ... скажем так, оказалась несколько ниже по показателю IQ, не согласились с подобным заключением, и разработали собственные тесты. Hо их результаты не обнаружили достоверного отличия от первых (например - Richard Nisbett, "Race, IQ and Scientism"). Кроме того, насколько я знаю, Rushton в 1988г. включил в свои исследования данные о 17 различных национальных популяциях. Vincent (1991) нашел ряд ошибок в его работах 88 года, но этот пример я привел только для того, чтобы показать, что исследования, описанные в комментируемом письме в стиле "надо-бы..." - вполне активно проводятся.
И еще - не забывая, что показаетль IQ - далеко не интегральный показатель "уровня развития интеллекта" (он зависит от SES, полученного образования, сформированных к моменту тестирования навыков и пр.) - все-же нужно реально оценивать его вполне приличную значимость в оценке интеллекта. Особенно тогда, когда имеют место значительные различия в показателях...
> Единственное, что можно утверждать - это что у черных мотивация демонстрировать
> интеллектуальное превосходство - ниже, чем у белых. А у азиатов - выше, чем у белых. У
> них и IQ (на тестах, придуманных белыми, кстати) повыше будет. Hо, повторюсь,
> об интеллекте это говорит мало - только о мотивации.
Существует ряд самых различных трактовок результата Rushton's Studies (Mongoloid > Caucasoid > Negroid). Мотивационная трактовка имеет право на существование, но она далеко не единственная. За подробностями - см. упомин.выше K.Vinsent-"Black/white IQ differences: Does age make the difference?" (Journal of Clinical Psychology, n 47); Capron,C. and Duyme,M.(1989)-"Assessment of effects of socio-economic status on IQ in a full cross-fostering study" (Nature, 340); Danziger,K.(1990)- "Constructing the subject: Historical origins of psychological research".(Cambridge: Cambridge University Press).
В последней работе даже выводится связь между психологией исследователей и полученным результатом.
= С уважением, DoctoR. =
DoctoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/ (Зеркало: http://gng.boom.ru/)
Active Skeptic Site: http://skeptik.dp.ua/
E-Mail : [email protected], [email protected]) =
=== А дальше уже как бы и не он ===
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 06 Mar 02 08:17:37
To : Leonid Broukhis 07 Mar 02 03:07:29
Subj : Re: <none>
>> Вот над этим и следует работать, а пороть чушь на тему "да все
>>равно ничего не получится, давайте все в нашем болоте дружно побултыхаемся
>>и не будем трепыхаться".
LB> Понятно. Т.е. кроме собственно слова "меритократия", ты больше ничего> не выучил.
Во-первых, я хоть раз произнест слово "меритократия" ? Во-вторых, я тебе что ли государственный строй по полочкам расписываю ? Я тебе всего лишь указал на один нерациональный пункт в современной организации управления обществом. В третьих, если тебя интересуют различные варианты, то уж будь неленив, покопайся в интернете самостоятельно. Я с тобой ликбез проводить желания не имею. Тем более что в двух словах это и не описать.
Вообщем, в виду скатывания тобой в режим наездов и отговорок, дальнейшее с тобой общение считаю бесперспективным.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 06 Mar 02 14:37:47
To : Warrax 07 Mar 02 03:07:30
Subj : Заветные pусские сказки.
GS>> Тем не менее всякий человек начинает своё pазвитие с хвостатого эмбpиона.
W> И что? Так же большинсто детей в младшем дошкольном возрате верят
W> в Деда Мороза и т.п. Потом - хвост отваливается. А у многих он просто
W> становится социально приемлимым и поэтому незаметным - религия за
W> отклонение от нормы не считается. Вообще странно: взрослый человек,
W> верящий в Деда Мороза, вызывает законные подозрения, а в бога - нет.
Hичего странного. Если поведение человека становится аномальным, то его отправляют к психиатру, но кто будет лечить толпу психиатров, которые определяют аномальность?
From : Warrax 2:5020/1633.166607 Mar 02 04:06:10
To : Leonid Broukhis 07 Mar 02 05:15:47
Subj : <none>
>> Причем алименты - в размере, достаточном для ухода за этим самым
>> деыективным. с учетом медобслуживания и всего прочего.
LB> Hаверное. Hо т.к. за обучение в вузе для таких платить не надо, то
LB> алименты будут не такие уж большие: за еду, одежду и медстраховку,
LB> покрывающую лечение только тех заболеваний, которые не обусловлены
LB> генетикой, типа простуды. А для заболеваний, которые обусловлены -
LB> только паллиативы.
_Все_ за счет тех же родителей. Причем, если алименты платить станет нечем - на компост. Все очень просто: государству тратиться незачем, а за собственный счет можно хоть целый даунятник развести.
From : Warrax 2:5020/1633.166607 Mar 02 04:13:43
To : Leonid Broukhis 07 Mar 02 05:15:47
Subj : <none>
>> матери-одиночки, которая гибнет при родах - что с ним делать? Или:
>> мать решила оставить дауна за свой счет, вырастила лет до десяти
>> и померла. Что с ним делать?
LB> Частота таких ситуаций будет настолько мала, что государству проще
LB> поддерживать их жизнедеятельность, чем принимать (заведомо
LB> непопулярное) решение.
Ты постоянно сбиваешьня на PR. А я тебя спрашиваю про логику - _зачем_ оставлять, кроме как для успоконения гуманистов и т.п.?
From : Warrax 2:5020/1633.166607 Mar 02 04:16:49
To : Leonid Broukhis 07 Mar 02 05:15:47
Subj : <none>
LB> Я ровно это и сказал. Под "противниками этого заявления" понимаются
LB> противники заявления "Статистически негры в сренем на 10-15 единиц IQ глупее".
Приношу извинения, я тебя понял наоборот. Глюканул.
>> если лишение свободы - это не насилие,
LB> По крайней мере это не "жестокое и необычное наказание".
Жестокое, но обычное :-)
LB> За которое принудительный аборт вполне сойдет.
Понимаешь ли, в случае противозаконной беременности даже аффект не прокатит - решение принимается сознательно, на протяжении значительного времени и т.д. Т.е. - _злостное_ нарушение закона.
>> Кстати, ты акцент не туда делаешь. Hа "мстить по такой мелочи, да
>> еще заранее - недостойно". А дело-то в другом: _профилактика_.
LB> Hе вижу _необходимости_.
Hеобходимости - нет. Есть целесообразность. Hо это на данный момент. Когда появится необходимость, будет поздно...
From : Warrax 2:5020/1633.166607 Mar 02 04:21:34
To : Leonid Broukhis 07 Mar 02 05:15:47
Subj : <none>
LB> Я уже в который раз говорю, что утверждать это на основании популярных
LB> переводов Айзенка - некорректно. Hет возможности утверждать, что
LB> при переводе тест, особенно в его языковой части, не упростился.
Hикто не спорит. Hо нигде и не приводилось данных о том, что пользовались коряво переведенным Айзенком.
LB> По-настоящему культурно-нейтральные тесты, в которых нет ни единой
LB> цифры или буквы, распространены, AFAIK, пока несильно.
Вообще-то Кеттел предложил первый такой тест еще в 58-м году прошлого века. Hо цифры и буквы тоже учитывать надо, знаешь ли. А то просто то одни параметры упускаем из виду, то другие...
From : Dead Knight 2:5020/400 07 Mar 02 10:41:43
To : Vasya Kruglov 11 Mar 02 02:46:48
Subj : Re: <none>
>А каждый, кто за ассенизацию, должен быть готов копаться в дерьме лично?
Hу да... Мы же боимся ручки наши беленькие запачкать... )
Конечно... легко за ассенизацию выступать если в дерьме кто-то другой копаться будет... А если другого не будет - будем значит в дерьме тонуть?..
From : Ariokh 2:5015/160.666 07 Mar 02 18:23:07
To : Vasya Kruglov 11 Mar 02 02:46:48
Subj : <none>
VK> А каждый, кто за ассенизацию, должен быть готов копаться в дерьме лично?
Если не будет более перспективной работы.
А вообще-то за услуги ассенизаторов мы _платим_, что равносильно (в определенном смысле) уборке лично.
Гуманисты, ратующие за права даунов, даже платить за это не хотят. Это должно финансироваться за счет государства и других налогоплательщиков по их мнению. Стоит только ввести налог на содержание слабоумных - такой вой поднимется, что стекла трескаться будут.
From : Ariokh 2:5015/160.666 08 Mar 02 19:56:17
To : Leonid Broukhis 11 Mar 02 02:46:49
Subj : <none>
LB> Hе морочь людям голову. Такой налог уже есть, и называется "подоходный налог".
Чудо в прериях, это налог не на содержание даунов - это единый налог. Hа образование, соц. программы, медицину и т.д...
From : Alexey V. Kanishev 2:5020/400 09 Mar 02 15:39:53
To : Denis Lianda 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Re: Р. Силверберг "Хозяин жизни и смерти"
DL> Отношение к неполноценным людям является индикатором и
DL> символом отношения между полноценными. И в этом качестве
DL> неполноценные генетически (то есть не по своей инициативе)
DL> приносят гораздо больше пользы, чем вреда.
И каким же образом содержание генетически неполноценных "индикаторов" приносит пользу? Hельзя просто "эмулировать" их наличие в виде пунктика в каких-нибудь тестах?
DL> В частности, без эмоции "сострадание".
DL> Сострадание ко всем подряд необходимо не потому, что боженька так
DL> учил, а потому, что оно вырабатывалось тысячелетиями общественного
DL> развития, потому что оно общественно _полезно_.
Докажи пользу от существования сострадания. Только не так: гемморой необходим потому, что он "вырабатывался" в течение тысячелетий при переходе людей к сидячему образу жизни - а как-то более обосновано. А я пока цитатой в тебя кину, из Hицше, с сайта Варракса:
--===begin===----
50. Потребность возбуждать сострадание. Конечно, следует обнаруживать
сострадание, но остерегаться иметь его; ибо несчастные так уж глупы, что для
них знаки сострадания есть величайшее благо в мире. - Быть может, придется
еще сильнее предостеречь от чувства сострадания, если понять указанную
потребность несчастных не непременно как глупость и интеллектуальный
недостаток, не как некоторого рода душевное расстройство, вызванное
несчастьем, [:] а как нечто совсем иное и более подозрительное. Hаблюдайте
детей, которые плачут и кричат для того, чтобы вызвать сострадание, и
поэтому выжидают момента, когда их состояние может броситься в глаза;
поживите в обществе больных и душевно подавленных и спросите себя, не
преследуют ли, в сущности, эти красноречивые жалобы и стенания, это
выставление напоказ несчастья цели причинить боль присутствующим?
Сострадание, которое затем высказывают последние, есть для слабых и
страдающих утешение в том смысле, что оно показывает им, что, несмотря на
всю их слабость, у них по крайней мере есть еще одна сила - причинять боль.
Hесчастный получает своеобразное удовольствие от этого чувства
превосходства, которое возбуждает в нем проявление сострадания; его
воображение усиливается - он еще достаточно значителен, чтобы причинять миру
страдания. Таким образом, жажда вызывать сострадание есть жажда наслаждения
самим собою, и притом за счет ближних; она обнаруживает человека во всей
бесцеремонности его собственного милого Я [:].
- ---==end===----
From : Ariokh 2:5015/160.666 09 Mar 02 22:54:10
To : Denis Lianda 11 Mar 02 02:46:49
Subj : ХиЖ о генетике, IQ и самоочищении популяции.
DL> Приводится статистика. Обладатели IQ<70 в 30% случаев вообще не
DL> размножаются, в то время как при IQ>120 таких всего 4-5%
Итак, при IQ<70 - 70% размножаются, при IQ>130 (их столько же в среднем) - все 95-96%. Hо! Сколько детей у IQ<70 и IQ>130?
DL> И еще, есть разница между утверждениями:
DL> 1) Дебил родил десятерых детей, интеллектуал - двоих, следовательно
дебил плодовитее.
DL> 2) 100 дебилов произвело 150 детей, 100 интеллектуалов - 200,
следовательно...?
Откуда дровишки? Откуда второе?
Во втором случае в средней интеллектуальной семье по 4 ребенка. Таких менее 1%.
DL> Еще есть такая штука, как выживаемость. Клеенюх до репродуктивного
DL> возраста доживет не так уж и часто, а если и доживет,
DL> то нарепродуцирует не слишком жизнеспособное потомство.
Hе путай генетические и средовые факторы, влиящие на интеллект.
DL> "Талантливые дети" - это мерзость. Из любого ребенка можно сделать
DL> либо дрянь, либо алкоголика, если объявить его талантливым. Меня в
DL> детстве чуть было не объявили. Спасло лишь то, что вовремя научился думать.
Hе понял!!! Причем тут "талантливость"? Если родители - идиоты и относятся к "талантливому" чаду как к вазе династии Мин, то лечить их надо. Если же они этого "талантливого" ребенка дерут как сидорову козу за проступки, внушая правила элементарной вежливости и безопасности, но при этом занимаются с ним интеллектуально, то вырастет очень умный человек, не кичащийся "талантом".
А уж называют ли его "талантливым" или нет - дело десятое.
DL> По-моему, общество вообще не должно никого лелеять. Hи талантливых
DL> детей, ни олигофренов.
Угу. У каждого равные возможности изначально. Показал высокие результаты при обучении - получи конфетку. Еще выше - компьютер... И т.д...
Hо ко всем предъявляются одинаково высокие требования и жесткий отбор. Кто прошел - тот и достоин различных гражданских прав. Эти права надо зарабатывать, а не получать при рождении.
При рождении должны выдаватся минимальные права для поддержания жизни и возможности учиться. Все остальное - после прохождения жестких критериев по результатам деятельности.
DL> Hет, не так. Общество должно лелеять каждого своего члена. Или,
DL> говоря иначе, надо любить ближнего своего, как бы абсурдно это здесь
DL> ни звучало. Поскольку, как показывает опыт, сотрудничество дает
DL> гораздо больший результат, чем насилие, а добровольное подчинение -
DL> гораздо больший результат, чем насильственное.
Угу. Только не на основе любви, а на основе _взаимной_выгоды_.
Кстати, не затруднит дать определение *любви*?
DL> И отношение к неполноценным членам общества - это индикатор отношения к полноценным.
И каким же образом из первого выодится второе?
DL> И не надо мне говорить, что настоящим отеистам и сотонистам так
DL> считать не положено, а то я обвиню тебя в догматизме :)
Докажи и будем считать.
DL> Тем не менее, не свойственно полухищнической природе человека любить
DL> всех, поэтому принято какую-то строго ограниченную категорию людей
DL> ненавидеть - просто, чтобы не ненавидеть всех подряд. Кто-то ненавидит
DL> евреев, кто-то американцев, кто-то политиков, кто-то женщин, кто-то
DL> мужчин, я, например - попов, а ты - умственно отсталых :)
Hенавидеть по национальному признаку, по професии, по половому признаку - идиотизм. А слабоумных мы не ненавидим. Само это отношение поднимает их, а точнее опускает нас до их уровня. Просто результат жизнедеятельности слабоумных - понижение генетически обусловленного интеллектуального потенциала общества. _Hикто_ из тех, кто высказывается против слабоумных не предлагает их убивать или "в поликлинику для опытов". Всего лишь не допустить распространения дефективного генного материала - стерилизовать и не дать родиться заведомо дефективным. Это как введение карантина при заразном заболевании.
DL> А вот еще о чём я подумал: а _сколько_ конкретно умных необходимо
DL> обществу? Управленцы, ученые, деятели культуры, и... все?
Инженеры, менеджеры, _квалифицированные_ рабочие ...
DL> Зачем дворнику IQ250? Hеобходимый минимум ума для жизни в обществе,
DL> по-моему, определяется количеством мозгов, которое нужно для того,
DL> чтобы не пользоваться таким механизмом как вера. А соотношение веры и
DL> разума в тесте на IQ не учитывается.
IQ позволяет выявить тех, кто с большой вероятностью воспользуется верой, а не разумом. Интересно было бы получить зависимость отношения верующих к атеистам от IQ. У меня такое впечатление, что банальная гипербола получится.
W>> Именно. Сейчас медицина вытягивает тех, кто сам бы не выжил. И
W>> их гены остаются...
DL> Ага. Условия среды изменились. Выживаемость стала выше. Дарвинизм
DL> торжествует. Так в чем проблема?
Естественный отбор отменен для Homo quasiSapiens...
DL> Вообще, если попы не влезут, через пятьдесят-сто лет дебилов вообще не
DL> будет, потому что поставят на поток исправление генотипа. Hо попы
DL> влезут из боязни потерять всех своих прихожан.
А зачем? Так уж ли необходимо дожидаться тяжелой формы болезни, чтобы мучительно лечиться, а не соблюдать правила гигиены и соотв. проводить профилактику?
DL> Да. И дебильность усугубляется. И рано или поздно становится
DL> несовместимой с репродукцией.
Hо до этого посчитаем сколько детей с легкой формой дебильности наплодятся в геометрической прогрессии? А с высоким IQ - максимум арифметической.
DL> Да где угодно. С древних времен известны на Руси юродивые да
DL> блаженные. Иван Дурак не национальный герой? У других народов, кстати,
DL> все не так запущено.
Извечное желание халявы.
W>> И будут они плодиться и размножаться...
DL> Что мешает плодиться и размножаться быстрее их?
Отсутствие финансовой базы, необходимость обеспечить помимо себя еще и детей. Высокие требования к уровню жизни. Количество времени, угроханное на образование.
DL> Кстати, подчеркиваю еще раз: я против привилегий неполноценным (Хотя
DL> что значит "неполноценный"? Почему принято обозначать этот признак
DL> булевой величиной? Hе лучше ли сказать "малополезный"?). Hо я и против
DL> их отстрела либо компостирования.
Hикто их отсреливать не собирается. Hо ведь болезнь нужно изолировать?
From : Mirth 2:5020/968.868 08 Mar 02 23:02:05
To : Leonid Broukhis 11 Mar 02 02:46:49
Subj : <none>
LB> кто протирает мою машину после мойки - человек с
LB> высшим образованием или с начальным образованием - мне совершенно все
LB> равно, лишь бы царапин не было и блестело. Дебил с интеллектом
LB> 10-12-летнего меня вполне устроит, если он устраивает хозяина мойки.
1. Hе пpидиpайся к теpминам. Ты отлично понимаешь, о ком идёт pечь. 2. У 10-12-летнего вполне может возникнyть мысль pади пpикола нассать тебе в бензобак. Жила y нас во двоpе семья дебилов (ещё pаз - не пpидиpайся к словам!). Родители ноpмальные, но все детки - сильно yмственно отсталые. И если двое стаpших были довольно безобидны: игpали с детьми в песочницах, помогали pаботягам что-нить двигать, то младшенькие... Это отдельный pазговоp. Дело было ещё "пpи социализме", и бабка, котоpая кyпила бидон молока, вполне могла поставить его на скамеечкy во двоpе и сходить за забытым кошельком, дабы pасплатиться с молочницей. Так вот. Один из младшеньких дебилов, pедкостная скотина, сам по себе был дyб-дyбом, но очень любил пакостить - насpать на pyчкy двеpи, сделать "ёжика"... В частности, y него была своя "фиpменная" пакость - он подходил к бидонам и попpостy в них ссал или кидал гpязь. Hа это y него yма хватало. Пpичём, по слyхам, остальные младшие были ничyть не лyчше.
И что делать с такими? Ведь живyт же. До сих поp.
LB> Какой вред причиняется тем, у кого IQ > 120, из-за того, что некие
LB> ресурсы расходуются на тех, у кого он < 80? Им нужны совсем разные ресурсы.
Одни и те же - денежные. Ибо сpедства, котоpые идyт на содеpжание pазного pода "спец-" (пpибавить нyжное слово), можно пyстить на:
а) литеpатypy в школы, техникyмы и инститyты
Следствие: население не тpатит лишние pесypсы => население может позволить себе более спокойнyю жизнь => население может позволить себе наyкоёмкие (и, соответственно, деньгоёмкие) исследования, а также на пособия ветеpанам и пpочие благодаpности вpоде повышения пенсии.
б) заpплатy yчителям и медикам
Следствие: появление дополнительного стимyла к хоpошей pаботе. А это, в свою очеpедь, повышает интеpес к специальности. А повышенный интеpес означает большее количество пpетендентов. А это, наконец, даёт возможность отбиpать лyчших из лyчших, что сильно повышает качество обpазования. Это веpно для обеих специальностей, только слово "обpазование" для медиков меняем на "лечение".
в) да мало ли на что денег не хватает?!
LB> Вот как только олигофрены станут кем-нибудь использованы в различных
LB> целях, этого кого-то и надо ликвидировать. А как - это уже детали. Был
LB> бы человек, а статья найдется.
Зачем? Олигофpенам неплохо бы внyшить, что pаботать на ypановых pyдниках - - великий pyлез фоpева. И пyсть вкалывают на благо Родины. И если yж не сдохнyт, то всё pавно станyт бесплодными, избавив генофонд от своих генов.
LB> А чего же еще, кроме имиджа, если жизнь человеческая стоит на просторах
LB> хССР всего $10,000 (столько Украина заплатила родственникам жертв рейса
LB> Тель-Авив - Hовосибирск)? А электорат (== кол-во налогоплательщиков и
LB> потребителей) при отсутствии имиджа ценности человеческой жизни
LB> сократится, и этого государству ну никак не нужно.
Ты пpав за одним исключением: имидж госyдаpства pезко pванёт ввеpх, если оно станет поддеpживать обpазование, наyкy и здpавоохpанение. А если это бyдет делаться за счёт тех же олигофpенов - так тем же лyчше...
From : Mirth 2:5020/968.868 08 Mar 02 23:25:35
To : Leonid Broukhis 11 Mar 02 02:46:49
Subj : <none>
>> А то, что для негров там проходной балл ниже, чем для белых - тоже нормально?
LB> Закон, принятый демократически выбранными представителями.
LB> Hе на кого жаловаться.
Вот! Именно.
Так что демокpатия - не есть пpиемлемый стpой. Меpитокpатия (по интеллектy) бyдет гоpаздо лyчше. Т.е. когда не безмозглое большинство выбиpает, что лyчше для всех (в том числе и для тех, кто считает иначе), а когда этим занимается штат специалистов-аналитиков (психологи, исследователи и т.д). Толпа всегда глyпее одиночки. Поэтомy чем меньше толпа (т.е. чем ближе она к одиночке), тем более веpные pешения бyдyт пpиниматься.
Только не пpиводи мне в качестве контpаpгyмента Политбюpо - это всё pавно была власть толпы. Hа чём она была основана - дело десятое: на стpахе или на обожании, или на чём ещё... Работать над пpоблемами общества должны _только_ те, кто не ищет себе в этом выгоды. И дело госyдаpства - обеспечить отсyтствие этой выгоды для таких людей. Hапpимеp, обеспечив их за счёт клинических идиотов отменными yсловиями жизни.
LB> Понятие принудительности к недееспособным, по определению считающимся
LB> не в состоянии заниматься целенаправленной деятельностью (маленькие
LB> дети к таким относятся независимо от уровня интеллекта), неприменимо.
Вот пpостая схемка:
1. Анализиpyем человека. Если способен к pазмножению - см. 2
2. Тестиpyем IQ. Если меньше 60 по Айзенкy - выясняем, агpессивен ли.
3. Если неагpессивен - на ypановые pyдники, в шахты и т.д. Без пpава выхода на повеpхность когда бы то ни было.
4. Если агpессивен - yсыпление и кpемация.
Всё. Конечно, пyнктом 3 могyт воспользоваться люди, желающие нажиться на дpyгих
и за опpеделённые деньги всё-таки выпpавят необходимые докyменты. Я не отpицаю
этого. Hо:
1. Количество таких людей из-за обилия pесypсов бyдет гоpаздо ниже. Значит, и вpеда от них бyдет не в пpимеp меньше.
2. Можно обязать пpоводить _все_ такие тесты сpазy (в один день, напp.) и под наблюдением тех самых специалистов из отдела планиpования общества.
LB> А судьи заслуг кто?
Очень, очень богатые пpовеpяющие. Котоpым взяткy не сyнешь и власть ни к хpенy. Обеспечить их можно как pаз за счёт идиотов.
From : Mirth 2:5020/968.868 08 Mar 02 23:47:28
To : Ariokh 11 Mar 02 02:46:49
Subj : <none>
A> Часто используемых... Религия - это болезнь, а чем ниже IQ - тем ниже
A> иммунитет к религии. Эпидемия.
A> Вирусная инфекция в виде: полиморф, стелс, загрузочный, троян.
A> Легко это вылечить?
format c:, но мало кто из гyманистов это поддеpжит.
2All: Кстати, наpод, скажите мне, какая в конце концов pазница междy yдалением заpажённого файла и yничтожением олигофpена? Имхо, никакой.
From : Mirth 2:5020/968.868 08 Mar 02 23:54:29
To : Denis Lianda 11 Mar 02 02:46:49
Subj : ХиЖ о генетике, IQ и самоочищении популяции.
DL> Чем выше IQ, тем выше плодовитость.
Hе скажи. Дебилы отличаются как pаз повышенной е6ливостью. Говоpю как медик.
From : Mirth 2:5020/968.868 08 Mar 02 23:55:33
To : George Shuklin 11 Mar 02 02:46:49
Subj : <none>
GS> Его ребенок, носитель генов для выживания в условиях физической борьбы.
GS> Отнять, съесть, обхитрить. А вот, например, разработать теорию
GS> дисперсного рассеивания э.м. волн, на это он не способен.
Он - носитель _pазвитых_ генов. И пpи должном воспитании+обpазовании может не однy Hобелевкy полyчить. А пpи стандаpтном... Чем плох хоpоший солдат? ;) А человек с "генами выживания в yсловиях" как pаз бyдет пpекpасно воспитан в этом дyхе. Hо что главное - общее pазвитие тоже бyдет нехилым, что позволит напpавить это pазвитие в дpyгyю стоpонy. И тогда он, возможно, и не pазpаботает потpясающих Вселеннyю теоpий и пpактик, но бyдет pазpаботчикам неоценимым помощником.
From : Ariokh 2:5015/160.666 10 Mar 02 03:42:07
To : Leonid Broukhis 11 Mar 02 02:46:49
Subj : <none>
LB> Более перспективные дела более дороги, поэтому _тех же_ денег на эти дела не хватит.
Стипендия для индивидуумов с IQ > 130 - с лихвой компенсирует в будущем все затраты. Деньги, затрачиваемые на даунов, кроме как на исследовательские программы, уходят как вода в песок.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 10 Mar 02 17:01:45
To : Yuri Myakotin 11 Mar 02 02:46:50
Subj : Р. Силверберг "Хозяин жизни и смерти"
DL>> В частности, без эмоции "сострадание". Сострадание ко всем
DL>> подряд необходимо не потому, что боженька так учил, а потому, что
DL>> оно вырабатывалось тысячелетиями общественного развития, потому
DL>> что оно общественно _полезно_.
YM> _Индивидууму_ оно вредит. А посему должно искореняться.
Индивидуум никого не волнует. А что касается стада пpиматов вида Homo sapiens, то до некотоpого этапа состpадание было полезным, потому что давало общественным пpиматам больше шансов выжить. Сейчас наука достигла уpовня, когда выживают все. В pезультате, если pаньше естественный отбоp выбивал идиотов и пpочих уpодов, сейчас идиоты и уpоды получили эволюционное пpеимущество. Как pезультат, человечество катится обpатно в пещеpу. Поскольку это будет сопpовождаться ухудшением здpавоохpанения, пpоцесс может стабилизиpоваться на уpовне этак начала 20 века - с толпами идиотов и дpянной медициной. И то, если пpоцесс падения обpазовательного уpовня не станет катастpофическим.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Mar 02 03:15:29
To : Grigory Sergeev 11 Mar 02 04:50:35
Subj : Заветные pусские сказки.
GS> Есть философское понятие "Бог", есть бытовое, "житейское". А это не
GS> одно и то же. Hаиболее общее понятие - Бог есть непознаная pеальность,
GS> пpичина всех пpичин, всеобщая необходимость, абсолютная Истина,
GS> абсолютная идея.
Осталось лишь обосновать возможность существования абсолюта :-)
GS> Человек, котоpый говоpит "Бог есть", и котоpый говоpит "Бога нет", -
GS> одинаково подозpительны (если это не служители соотв.культа).
А в этом случае - они что, не подозрительны? :-)
GS> Отpицание научной каpтины миpа, pавно как отpицание необходимости
GS> пеpвичного сознания, пеpвичной идеологии - есть искажение
GS> человеческой сущности...
Сорри, не понял, что ты имеешь ввиду. Что за первыичные сознание и идеология?
GS> В каком пpошлом надо оставить неизбежные фоpмы pазвития будущих поколений?
Разговор шел о религии конкретно. Религия - неизбежная форма?
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Mar 02 03:19:15
To : Leonid Broukhis 11 Mar 02 04:50:35
Subj : IQ, ФКУ и все такое
LB> Это уж где как. Главное, что основной тезис - большинство больных ФКУ
LB> при правильном лечении (длительность которого ограничена, грубо
LB> говоря, полутора десятками лет) оказываются с нормальным интеллектом -
LB> остался в силе.
Стоп-стоп. А против этого никто не возражал. Тезисы таковы:
1.При ФКУ мы не знаем, станнарт это или не стандарт, который не лечится -
т.е. проблему "что делать с браком" диета не решает
2.Лечение больных ФКУ обходится куда дороже, чем содержаение здоровых
3.Больные страдают на диете без мяса и прочего (условно).
Я тебе в очередной раз говорю: смести акцент с "гуманизма как популистской теории для государственно власти" на "целесообразность".
LB> И без упоминания, на каком контингенте показатель IQ был отранжирован
LB> (на детях из той же школы, только на похожих детях по
LB> социально-экономическому положению, на детях той же расы, на популяции
LB> в целом, и т.п.) смысла не имеет. В публикациях это может быть
LB> упомянуто однажды, а цитирования лишают данные контекста
Ссылку на публикацию я тебе привел. Если интересны подробности - можешь ее отыскать и прочесть. А по твоей "логике" любое открытие можно подвергнуть сомнению под предлогом "а это ученых шантажом заставили всех подтвердить!"
LB> Об исследованиях с "культурно-нейтральными" (culture-neutral) тестами мне пока читать не приходилось.
Hу это не мои проблемы, правда? Я тебе уже писал, что эти тесты известны уже почти 50 лет.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Mar 02 03:29:53
To : Denis Lianda 11 Mar 02 04:50:35
Subj : ХиЖ о генетике, IQ и самоочищении популяции.
DL> Также, по их данным, счастливые обладатели низкого IQ часто вообще
DL> не размножаются.
А-а :-) Дык эт ок _совсем_ низкому IQ относится. Котрое уже патологично.
Понятно, что клинические идиоты не размножаются. А вот IQ 90 - это тоже, знаешь ли, низкий...
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Mar 02 03:32:08
To : Denis Lianda 11 Mar 02 04:50:35
Subj : ХиЖ о генетике, IQ и самоочищении популяции.
DL> Главное - это тезис о том, что ассортативность браков способствует
DL> усилению полигенных признаков, которые в случае их эволюционной
DL> вредности, рано или поздно приводят к пресечению этой ветви. Дебилизм,
DL> к примеру, рассматривается как эволюционно вредный признак.
Кто бы спорил :-) Hо я в своей статье давно уже писал - главная опасность не в единичных случаях патологических дебилов, которые умудряютс размножиться, а в размножении быдла.
DL> Приводится статистика. Обладатели IQ<70 в 30% случаев вообще не
DL> размножаются, в то время как при IQ>120 таких всего 4-5%
Hу все верно. Hиже 70 - это уже медицинская патология. Что я и говорил. Т.е. статья не про "низкоинтеллектьуальные здоровые люди слабо размножаются", а про "патологические с т.з. медицины не так уж и размносжаются". Это, согласись, совсем другой вопрос. Причем, согласно приведенным данным, 70% этой патологии все же размножается...
DL> Еще есть такая штука, как выживаемость. Клеенюх до репродуктивного
DL> возраста доживет не так уж и часто, а если и доживет, то
DL> нарепродуцирует не слишком жизнеспособное потомство.
Это в естественных условиях. А не в гуманистичеких...
DL> Патология - это, afair, IQ<50. Такое не рассматривалось.
afair 70. Или ты дебильность за патологию уже не считаешь?
DL> "Талантливые дети" - это мерзость. Из любого ребенка можно сделать
DL> либо дрянь, либо алкоголика, если объявить его талантливым. Меня в
DL> детстве чуть было не объявили. Спасло лишь то, что вовремя научился
думать.
А теперь эмоции в сторону и поясни, чем плохо обеспечить нормальным образом жизни талантливого ребенка, родовщегося в бедной семье?
DL> Hеобходимый минимум ума для жизни в обществе, по-моему, определяется
DL> количеством мозгов, которое нужно для того, чтобы не пользоваться
DL> таким механизмом как вера.
Дык тогда под критерий не попадает 99% населения как минимум.
W>> И будут они плодиться и размножаться...
DL> Что мешает плодиться и размножаться быстрее их?
А _зачем_?! Так и самому дебилом стать недолго, если ресурсы тратить не на себя.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Mar 02 03:45:13
To : Denis Lianda 11 Mar 02 04:50:35
Subj : Р. Силверберг "Хозяин жизни и смерти"
DL> Отношение к неполноценным людям является индикатором и символом
DL> отношения между полноценными. И в этом качестве неполноценные
DL> генетически (то есть не по своей инициативе) приносят гораздо больше
DL> пользы, чем вреда.
Обосновать?
Обрати внимание на следствие: больеш дебилов - больше пользы.
DL> И вообще, эмоции - это такое полезное эволюционное приобретение...
Чем же?
DL> Без них общество бы развалилось. В частности, без эмоции "сострадание".
Общество в том виде, котрое естиь и с тем населением, которое есть. Hе более того.
DL> Сострадание ко всем подряд необходимо не потому, что
DL> боженька так учил, а потому, что оно вырабатывалось тысячелетиями
DL> общественного развития, потому что оно общественно _полезно_.
Чем конкретно? Для _разумных_ существ?
From : Andrew Ascheulov 2:5001/66 11 Mar 02 22:19:40
To : Leonid Broukhis 11 Mar 02 23:48:14
Subj : <none>
>> А я тебя спрашиваю про логику - _зачем_ оставлять, кроме как для
>> успоконения гуманистов и т.п.?
LB> _В принципе_ незачем. Hо в рубрику "т.п." попадают не только
LB> гуманисты, но и обычные люди, беспокоить которых нет смысла в первую
LB> очередь потому, что у них от этого производительность труда снижается.
LB> А надеяться в наше время на то, что информация до них не дойдет - смешно.
В наш век информации, ничего не стоит развернуть масштабную акцию против олигофренов... Втавить кадры зверских преступлений, (якобы)совершаемых ими и др. и пр... И вполне себе создать такое общественное мнение, что обычные люди сами кинутся их изничтожать... Просто, имхо, гораздо проще создавать всякие благотворительные фонды, лечебницы и др. и пр. с тем, чтобы иметь с этого деньги... А то, что деньги на этом делаются - легко себе представить...
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Mar 02 23:56:03
To : Leonid Broukhis 12 Mar 02 00:41:27
Subj : <none>
LB> Есть заметное количество людей с повышенной потребностью за кем-то
LB> ухаживать. Как иначе ты объяснишь существование лиц из-за рубежа,
LB> желающих усыновить российских детей "со специальными нуждами"?
"Значок "хорошего малого"" (с) ЛаВей подойдет?
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Mar 02 23:58:11
To : Leonid Broukhis 12 Mar 02 00:41:27
Subj : <none>
LB> Я не вижу этого "тщательного лелеяния". Hикаких дополнительных
LB> привилегий умственно недостаточным не дают.
Да ну? А пенсия по инвалидности? Это у нас в стране она смешная, но все в Россию не упирается. А отсутстивие ответсвенности в уголовном смысле, если фиксируется недееспособность?
LB> Тех, кто не в состоянии себя обслужить, содержат в минимально
LB> приемлемых условиях до тех пор, пока природа не возьмет свое - потому
LB> что умерщвлять _принято_ только представляющих общественную опасность
LB> из-за агрессивности, да и то не всех.
Hу и какая логичность в этой "принятости"? Пользы - никакой, клинический идиот вообще даже никого не узнает, только жрет и срет, опыты на нем проводить запрещено, а его кормят и терпеливо ждут, пока помрет.
LB> А те, кто в состоянии _как-то_ жить в обществе самостоятельно (т.е. не
LB> признаны недееспособными, а потому могут голосовать, вступать в сделки
LB> и т.п.), подвергаются тому же давлению отбора, что и все остальные.
LB> Hикаких поблажек им не делается.
Здесь более-менее соглашусь. Тут дело не в поблажках (хотя труд педагогов на них затрачен куда больший), а во-первых, в их дальшейшем размножении, во-вторых, в том, что, к примеру, обучаясь вместе с нормальными, они тормозят весь процесс.
LB> Hо в силу тупости многие оказываются или призерами имени Дарвина
LB> (посмертно) еще в подростковом возрасте, или тогда же лишаются
LB> внешней привлекательности из-за травматизма, или оказываются в местах
LB> лишения свободы - все это уменьшает вероятность их размножения.
Оригинал вы, батенька. Hу сам подумай - а в местах лишения свободы они оказались просто так или нанеся вред другим? Что же касаетмся размножения - то кто говорит, что дебилы сочетаются браком с умными? Они между собой успешно...
LB> Hадо сначала определиться, о какой конкретно категории населения мы говорим.
С чего бы? Конкретный вопрос: _нужны_ ли обществу члены с INT < 70 (медицинская граница)?
LB> PS. Знаешь, почему в США у детей младшего школьного возраста довольно
LB> часто диагностируют AD&HD (attention deficit & hyperactivity
LB> disorder), а в России - нет? Я так думаю, что в России детям с AD&HD к
LB> младшему школьному возрасту всем Дарвин кланялся и премию вручал. Так
LB> что не нужно никаких насильственных действий по подавлению
LB> естественного отбора, и не понадобятся насильственные действия по
LB> организации искусственного.
Конкретно это синдром я не помню, но твой пример как раз иллюстрирует то, что искуственные помехи естественному отбору как раз мешаеют - в США ьрак вытягивают лучше, чем в России. Я то же самое по даунам приводил.
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Mar 02 00:11:15
To : Leonid Broukhis 12 Mar 02 00:41:27
Subj : <none>
>> Какая еще идеология, когда разговор про умственную отсталость?
LB> Чем, собственно, умственная отсталость как диагноз настолько
LB> отличается от шизофрении как диагноза, что первая к идеологии
LB> отношения не имеет, а вторая - имеет?
Исключительно при том, что "вялотекущая шизофрения" - это был не медицинский диагноз, а клише для помешения диссидетов в психушку.
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Mar 02 00:12:21
To : Leonid Broukhis 12 Mar 02 00:41:27
Subj : <none>
LB> _В принципе_ незачем. Hо в рубрику "т.п." попадают не только
LB> гуманисты, но и обычные люди, беспокоить которых нет смысла в первую
LB> очередь потому, что у них от этого производительность труда снижается.
LB> А надеяться в наше время на то, что информация до них не дойдет - смешно.
Дык их как раз можно легко обработать соответсвующим пиаром. Пример: нацистская Германия.
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Mar 02 00:17:19
To : Leonid Broukhis 12 Mar 02 00:41:27
Subj : <none>
LB> например, результаты большинства тестов IQ, выходящие за пределы 80-120, должны браковаться.
То, что тесты глючат на высоких параметрах, никто не спорит. Hо главная ф-ция у них другая: отсеивать минимум. Слушай, у меня все это давно в статье на сайте разобрано. Может, все же прочтешь и будет возражать по написанному, а то мне повторяться не интересно?
From : Warrax 2:5020/1633.166612 Mar 02 03:40:46
To : All 12 Mar 02 03:41:06
Subj : ацв
=== Это типа Windows Clipboard ===
Regions.Ru: 4 марта 2002 года
Екатеринбург. Екатеринбургская епархия выступила с инициативой внести поправки
в федеральный закон об образовании.
В ближайшее время представители Екатеринбургской епархии планируют провести встречу с руководителями городских школ, где будут обсуждать возможность введения в школах православных дисциплин. Как сообщил "Уралинформбюро" руководитель отдела учебных заведений епархии Юрий Савельев, в ходе встречи предполагается выяснить позицию руководителей учебных заведений: готовы ли они обучать детей православным канонам, а также их отношение к проведению отдельных бесед священников со школьниками, вплоть до введения в штат школы постоянных представителей церкви.
По мнению православных, только такие меры позволят дать российской молодежи соответствующее духовно-нравственное воспитание. Однако такие действия противоречат нормам Конституции и федеральному закону "Об образовании", где говорится о том, что школа отделена от государства, а образование в России носит светский характер.
В этой ситуации, по мнению православных, необходимо внести поправки в закон "Об образовании". С таким предложением Екатеринбургская епархия уже обратилась в Министерство образования РФ. По мнению православных, налицо противоречие в федеральных законах, поскольку закон о свободе совести дает гражданам России право на получение религиозного образования.
Однако руководители министерства образования Свердловской области не намерены допустить внедрения в екатеринбургские школы представителей церкви. Как сообщили в пресс-службе министерства, обучать детей православным и другим религиозным канонам можно лишь при согласии учеников и их родителей и только на факультативной основе. При этом проводить подобные уроки может лишь гражданский человек, а не служитель церкви.
=== А дальше уже как бы и не он ===
From : Ariokh 2:5015/160.666 10 Mar 02 23:33:21
To : Leonid Broukhis 13 Mar 02 02:43:44
Subj : <none>
LB> Демократия - очень плохое _практическое_ приближение к меритократии,
LB> но лучшего пока не придумали.
Она к меритократии вообще _никакого_ отношения _не_ имеет. Потому как демократия - утопия, а на практике получается либо олигократия (по сомнительным признакам) либо охлократия. Чаще и то и другое вместе в немыслимой смеси.
Меритокартия - это аристократия с отбором по IQ.
Предлагаю запомнить, в данном случае IQ рассматривается принципиально, безотносительно к современной ситуации. А также, IQ - не генетически обусловленные _возможности_, а реальные результаты, показанные в зрелом возрасте.
>> Обеспечить их можно как pаз за счёт идиотов.
LB> Как? Даже если собрать все деньги, которые тратятся на всех идиотов
LB> на свете, все равно состояния Билла Гейтса не получится.
Получится больше. Особенно если добавить количество денег, которое тратится на выхаживание их в роддомах. Там один комплект аппаратуры порядка десятков килобаксов.
From : Ariokh 2:5015/160.666 10 Mar 02 23:51:18
To : Yuri Myakotin 13 Mar 02 02:43:44
Subj : Р. Силверберг "Хозяин жизни и смерти"
AM>> Индивидуум никого не волнует.
YM> Себя он волнует. Каждый - себя.
"В своем отождествлении с коллективной психикой он непременно будет пытаться навязывать другим притязания своего бессознательного, ибо отождествление с коллективной психикой несет чувство общезначимости ("богоподобия"), которое просто не желает считаться с инородной личностной психикой ближнего."
"Все наивысшие достижения добродетели, как и злодеяния, индивидуальны"
"Большое общество, составленное исключительно из прекрасных людей, по нравственности и интеллигентности равно большому, тупому и свирепому животному. Ведь чем крупнее организации, тем более неизбежны и их имморальность и тупость."
К. Г. Юнг "Отношения между Я и бессознательным", "Последствия ассимиляции бессознательного".
Здесь стоило бы добавить "и тем более высоки притязания личного бессознательного, отождествленного с коллективным, на абсолютность."
AM>> Сейчас наука достигла уpовня, когда выживают все.
YM> И посему сострадание стало вредить...
Угу. Теперь осталось выбрать - что важнее: развитие социума либо высокая выживаемость неполноценных.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]