http://atheism.websib.ru/articles/demian030.htm

Я-то, наивный, надеялся, что Димьян либо утих, либо вылечился от глюков. Ан нет. Он снова рвется в бой, сражаясь, как настоящий wrestler - прыгая в лицо врагу всей жопой. Причем, поскольку правило "врага надо знать" явно не для него - этой жопой Димьян промахивается и падает в лужу. Впрочем, как и всегда...

Димьян Небедный

Скептический взгляд на скептицизм

Предисловие

Руслан Хазарзар в своей статье "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога" затронул несколько очень важных идей. В своем ответе, который носит полемический, нежели исследовательский характер,

Nota bene: Димьян честно признает, что для исследования проблемы кишка тонка, но зато сразу лезет в полемику - даже не дискуссию (для дискуссии надо разбираться в теме)!

я постараюсь на примере диалога с Русланом Хазарзаром не только показать лично его ошибочные предпосылки и умозаключения,

:-))))) Мне кто-нибудь может пояснить, как можно указать на ошибки и т.п., честно признав, что исследования не будет? :-)

но и выявить типовые ошибки, характерные для понимания агностиками и скептиками идей современного атеизма.

О! Т-с-с!.. Димьян опять вещает за всех атеистов оптом.

Именно таким узловым моментам упомянутой статьи посвящен мой краткий ответ.

В отличие от Руслана, я постараюсь не призывать на помощь авторитетов, не цитировать мудрых мужей и уж тем более не размещать их портреты, которые в изобилии приводятся в его статье - видимо для того, чтобы зримо подкрепить полную и безоговорочную поддержку высказанных им идей.

Сэр телепат? Сэр такой же телепат, как и мыслитель - крайне хреновый. Зачем Руслан цитировал авторитетов, можно было спросить у него. Я лично подозреваю, что это исключительно из-за того, что поднятая Русланам проблема интересовала и авторитетов прошлого, и не упомянуть их рассуждения было ненаучно, а не проставить копирайты - неизящно. А "на помощь" их никто не звал...

Что же касается размещения портретов, то чья бы корова мычала. Если у Руслана портреты вполне можно расценивать как дань уважения мыслителям (возможно, я не прав, но мне так показалось), то чем руководствовался Димьян, иллюстрируя портретами свою статью "Мертвая голова"?

Один, вооруженный лишь парой словарей, я выйду против всего этого хазарзарского воинства философских авторитетов, грозно взирающего на меня со страниц статьи Руслана.

Угу. И - как говорилось - всей жопой прямо в лужу...

Агностицизм, как он есть

Человек, читающий статью "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога" мог бы избежать многих ненужных вопросов и необоснованных подозрений, если бы ее автор начал с того, чем он заканчивает - определением терминов.

Действительно, именно с этого, а не с "ненужного предисловия", полного незамысловатых личных выпадов, следовало бы начинать автору свое исследование.

Мы сделаем наоборот, сначала разберемся с терминами, а затем осмыслим, что же все-таки предлагает нам в своей статье Руслан Хазарзар.

По существу, не имеет значения с какого определения начинать наш терминологический экскурс. Поэтому начнём его с того, как Руслан споря с уже ставшей крылатой фразой профессора Дулумана, пытается дать определение атеизма через: понятие "имеет право" :

Утверждение, что "для настоящего атеиста "Бога - нет!" - мало" /23/ не может быть принято, ибо атеистом (безбожником) имеет право назваться любой, кто не вводит в свое мировоззрение идею Бога.

Если следовать этой логике, сам Руслан Хазарзар ну никак не может называться атеистом - ведь, несколькими страницами выше он как раз и занимается тем, что вводит в свое мировоззрение идею Бога. И как вводит! (К этому "введению" мы еще вернемся.)

Разумеется, стоило бы удивиться приравниванию "рассмотрению идеи бога" к "введению бога в мировоззрение". Но это Димьян! Так что я не удивляюсь...

Но дело даже не в этом. Дело в том, что пунктуальный и любящий цитирование словарей и энциклопедий Руслан Хазарзар, в данном случае вводит читателя в заблуждение.

Вот что мы читаем в Словаре русского языка Ожегова и Шведовой Атеизм [тэ], а, м. Отрицание и опровержение существования бога, отказ от религиозных верований.

Далее.

Атеизм (франц.atheisme, др.греч.atheos-безбожный),- исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, разоблачение лживости культов, неверие в существование сверхъестественных сил (духов, богов и т.п.); вместе с тем А. утверждает самоценность бытия этого мира и человека; в прошлом А. выражался в вольнодумстве и свободомыслии, ныне рассматривает религию, как иллюзорное сознание. (Новейший словарь иностранных слов и выражений, Москва АСТ, Минск ХАРВЕСТ, 2001год.)

Не буду утомлять цитированием - основная масса словарей, с небольшими вариациями повторяет эти положения.

Не надо быть философом, чтобы заметить что "Не введение идеи Бога в мировоззрение" и "Отрицание и опровержение существования бога" абсолютно разные вещи. Я уже не говорю об "разоблачение лживости культов" и "утверждении самоценности бытия этого мира и человека".

Не, это уже клиника. По поводу словарей отправляю к разбору старой статьи С. Моисеенко, контрагрументов на комментарии, кстати говоря, не было...

Можно даже сказать, что Руслан не просто вводит читателя в заблуждение относительно сущности атеизма, а самым безответственным образом фальсифицирует и передергивает определение атеизма.

Какое из определений?!

Но мы не будем этого делать. Отметим лишь, что все его рассуждения о том кто может быть атеистом, а кто нет, основаны на ложном определении атеизма и, следовательно, не верны.

Так можно привести одно - истинноединственноверное - определение атеизма? А то даже в любимых Димьяном (поручики, молчать!) словарях они не совпадают.

Показательно, что и вся остальная работа Руслана Хазарзара страдает тем же. Он приводит неверные и искаженные определения, выстраивая на их основе свой анализ.

Где список верных определений с обоснованием их истинноверности?

Даже с определением агностицизма (уж казалось бы...) у него проблемы:

"Агностицизм - (от греч. agnostos - недоступный познанию) - филос. учение, отрицающее возможность познания объективного мира, его сущности и закономерностей; ограничивает роль науки лишь познанием явлений", - гласит Советский энциклопедический словарь /19, стр. 19/. Нигде, ни в одном словаре я не нашел определение термина "агностицизм" в некотором узком, имеющем отношение только к Богу и религии смысле. Агностицизм, в отличие от атеизма, суть уже мировоззрение.

Руслан ошибается. "Определение термина "агностицизм" в некотором узком, имеющем отношение только к Богу и религии смысле" в словарях имеются. (Кстати, отметим, что высказывание "Агностицизм... суть уже мировоззрение" - самозабвенно сочинено самим Русланом. Вот уж чего нет ни в одном словаре - так это того, что агностицизм является мировоззрением. Максимум для агностицизма - учение (убеждение, установка) в гносеологии.)

А смотреть, дебильчик ты наш, надо не словари. А в работы философов... Хотя ладно. Я полностью согласен с тем, что в мировоззрении Димьяна нет места не то что гносеологии, но и вообще понятию "познание". Это все вполне заменяет гуматеизм.

В большинстве словарей отношение агностицизма к богу и религии, действительно, определяется во вторую очередь. Словари просто изобилуют такими определениями отношения агностицизма (и, кстати, скептицизма) к религии и богу. Ну вот, три для начала:

  1. "Агностицизм служит обоснованием антинаучных идей: и широко используется в борьбе с наукой и для оправдания религии" Сл. иностранных слов, М., "Советская энциклопедия" - 1964.
  2. "В средневековой философии скептицизм был средством утверждения религиозной веры. Теологи доказывали, что истинность знания, даже если оно опирается на опыт и подтверждается доводами разума, относительно." Краткий философский словарь, Коллектив авторов каф. философии МГУ, 2001
  3. Агностицизм - идеалистическое философское учение, утверждающее, что для человеческой души невозможно познание как сверхчувствтвенного, так и объективного мира и его закономерностей, достижимость истины и, следовательно, невозможно богопознание (!).

Опустим первые два определения - первое как устаревшее и идеологически окрашенное, второе - как относящееся к средневековому скептицизму.

Спрашивается, для чего было тогда их приводить? Но все же отмечу то, что Димьян пользуется словарем 1964-го года в определении неизбежно идеологически окрашенного понятия, в третьем пункте (анонимном, причем, нетрудно догадаться, почему Димьян не привел название), используются типично атеистические понятия "души" и "богопознания" как базовые, а во втором пункте Димьян процитировал словарь, который у меня случайно есть. Из полутора страниц (!) текста словарной статьи (причем кривой) Димьян процитировал только выгодный ему отрывок, выдранный из контекста.

Ограничимся лишь тем, что богопознание в рамках агностицизма невозможно. Это означает, что агностик не может "знать" о боге, не может познать бога, получить достоверное знание о свойствах, а уж тем более сущности бога.

Не может. Ну и что из этого?

Но самый современный энциклопедический словарь

Ой, как мило :-) Представьте себе эпическое полотно "Димьян, ищущий Самый Современный Словарь".

под редакцией Е.Ф. Губенского дает именно то "определение, "агностицизма" в некотором узком, имеющем отношение только к Богу и религии смысле", которое так и не смог найти Руслан.

Агностицизм (от греч. agnostos) - учение о непознаваемости истинного бытия, т.е. о трансцендентности божественного; в более широком смысле - о непознаваемости истинны и объективного мира, его сущности и закономерности.  - Философский энциклопедический словарь М. Инфра-М, 2002.

Итак, с помощью определений мы выясняли, что агностицизм в том самом "узком смысле" является учением о трансцендентности божественного. Между прочим, весьма удачная формулировка, расставляющая все по своим местам.

Я зря обидел дебилов выше. Это уже не дебилизм, а кретинизм, переходящий в идиотизм. Прежде чем гордо прыгать, размахивая словарем, следовало бы осмыслить, каким образом бытие (кстати, а бывает неистинное бытие?!) обязательно связано с божественным?! Лично для меня после этой цитаты все ясно как со словарем, так и с редактором.

Что прикольно - Димьяна, вещающего за весь атеизм, не напрягает использовать тезисы явных теистов. Что характерно...

А, чуть не забыл. Еще и игнорирование широкого смысла ради узкого, удобного идеологически - не менее характерно.

Бог скептика

Словно следуя ей, агностик Руслан Хазарзар, который вообще-то даже и не знает - есть ли бог, или его нет - дает нам следующее его определение:

Таким образом, мы наконец можем условно определить, чтo значит - Бог? Бог - это всереальнейшая сущность, являющаяся первопричиной всего и обладающая разумом. Его личность следует из разума, надвселенность - из первопричинности, вечное бытие - из всереальности. Теперь же, определив, чтo значит "Бог", мы можем непосредственно рассмотреть, каким образом спекулятивное мышление пытается доказать бытие или небытие Бога.

Определение нелепое, (а с философской точки зрения я бы даже сказал - непристойное)

С какой точки зрения?! Димьян претендует на философскую точку зрения?! :-)

уже хотя бы потому, что основано оно на словах вообще отсутствующих в русском языке - надвселенность, всереальность.

Не, словарефилия - она чревата. См. комментарий Руслана в конце статьи.

Но зачем автор тратит на чуть ли не десяток страниц, чтобы прийти к такой вымученной и искусственной идее бога?

А что, есть естественная? :-)

Ведь кто угодно, а уж тем более скептик и агностик, скажут, что скептик (агностик) Руслан Хазарзар не только не знает, но и не может знать, "что такое бог" и даже существует ли он!

А отличие от Димьяна, который знает, что бога нет :-) Кстати, определение этого самого, которого нет, Димьян не приводит почему-то...

И никакие неологизмы ему не помогут скрыть это незнание.

Конечно, пользуясь словами самого же Руслана Хазарзара "все можно было бы списать на безграмотность автора статьи и забыть как недоразумение. Но, конфуз усугубляется" тем, что вся его статья строится на попытке дать определение бога. Не имея такого определения, невозможно ничего сказать ни о доказательствах существования бога, ни о доказательствах его не существования.

Ведь как должен поступить "честный" скептик или агностик? Сказать - "я не знаю ни о самом боге, не знаю существует ли он или нет, и уж тем более - ничего не могу сказать, можно ли в отношении этого моего незнания что-либо доказать".

В конце концов, ведь именно так поступал основатель философской школы скептицизма - Пиррон, который "не писал трактатов, так как считал, что истина недостижима, а мудрость состоит в том, чтобы воздерживаться от всякого суждения - и отрицания чего-либо, и утверждения".

Специально для дебилов и прочих Димьянов: философия - она имеет свойство развиваться, помимо Пиррона, есть и Деятельный скептицизм.

Вместо этого скептик Руслан Хазарзар с помощью десятка весьма сомнительных суждений и определений

Сомнительность которых Димьян соизволил декларировать, но не удосужился обосновать...

тщится доказать нечто в отношении того, о существовании чего ничего не знает, да и знать, будучи скептиком не может.

Воистину пропасть между Пирроном и Хазарзаром!

Это все фигня по сравнению между пропастью между Димьяном и мыслящим существом.

Благодарность

И речь уже идет не о безграмотности. Доказывая, что "истинность знания, даже если оно опирается на опыт и подтверждается доводами разума, относительно", развивая "учение о трансцендентности божественного" и вводя в свое мировоззрение Бога, как "всереальнейшую" сущность, Хазарзар фактически превращает свой "скептицизм в средство утверждения религиозной веры".

А где обоснование того, что Хазарзар вводит бога в свое мировоззрение?! Ровно на том же основании я могу сделать вывод "Димьян вводит в свое мировоззрение бога" на основании его заявы "атеисты знают, что бога нет".

Вводя в своё мировоззрение трансцендентного, всереальнейшего (!), надвселенного, первопричинного, всемогущего, разумного (!?) и личностного (!!!) бога Руслан Хазарзар фактически занимает позицию средневековых теологов. А "запрещая" в отношении этого существа знание, но, постулируя возможным веру в него, он осуществляет их самые темные чаяния.

Эк Димьян переколбасило. Оказывается, Руслан круче бога - ведь (по логике Димьяна) если бы Руслан постулировал невозможность веры в бога, то его бы все послушались и наступил бы неимоверный рулез и благорастворение воздухов. А Руслан, мерзкий скептик, постулировал (!!! :-))) ) возможность веры - и теперь верующим поблажка - им можно. Димьяну остается ответить на вопрос "как смели верить в бога столько веков до рождения Руслана без его хазарзарского соизволения?"

Очевидно, что никакого отношения к атеизму все это теологически-философское резонерство не имеет.

Настолько очевидно, что даже обосновывать и не надо...

Я не уверен, что все скептики и агностики разделяют высказанные Русланом Хазарзаром идеи, но те кто разделяет, безусловно, не являются атеистами.

Ну дык. Нет атеизма, кроме А-Теизма, и Димьян - пророк его...

Они - авангард бесчисленной богословской братии, чья задача поколебать основы научного мировоззрения, заставить человека отказаться от разума, как средства постижения реального мира и дискредитировав сам процесс познания, навязать человеку единственно остающееся после этого - веру.

Это Руслан Хазарзар отчётливо продемонстрировал в своём исследовании. Не менее внушительно он доказал, что атеистам необходимо более чётко определить своё отношение к философии агностицизма и скептицизма.

Угу. А теперь вспомним историю: как почти восторженно Дулуман отзывается о скептицизме:

"..."Скептицизм". Слово знатное и благородное. На русских поисковых системах мне известны два сайта, которые аттестуют себя скептиками. Есть благородное международное объединение скептиков. Скептики заняли достойное место в истории философской мысли. Атеисты - тоже скептики по отношении к религии, мистике, паранормальным явлениям, да и к своему атеистическому мировоззрению..."

И вдруг, как только оказалось, что и скептики против догматов А-Теизма, на А-сайте публикуются дебильные памфлеты против скептицизма, не считая откровенного идиотизма вроде этой статьи...

В общем, А-сайт убран из моих ликов как позорящий атеизм. Благодаря ему любой церковник может заявить, что атеисты - это верующие догматики, ничего не понимающие в темах, на которые пытаются вещать. Так вот, всем религионерам: это А-Теисты, а не атеисты. Просьба не путать!

За что, кстати, Руслану большое атеистическое спасибо!

Руслан Хазарзар <[email protected]>:

М-да... Надоели они мне. Еще и поучают! Ладно, я буду отвечать в том же стиле - буду поучать их.

Ну что сказать? По-моему, все ясно. Человек, совершенно не знающий философии и не читавший ни одного труда философов классической эпохи (заявляю это ответственно, ибо только полный дилетант мог назвать философский термин "всереальность" неологизмом), вещает, что мое определение Бога - "нелепое, (а с философской точки зрения (sic! - Р.Х.) я бы даже сказал - непристойное) уже хотя бы потому, что основано оно на словах вообще отсутствующих в русском языке - надвселенность, всереальность". Человек, который обложился какими-то советскими словарями, пытается обвинить меня не то в религиозности, не то в передергивании. Причем, и это главное, даже определения советских словарей в корне противоречат определениям моего несостоявшегося обличителя по поводу атеизма и агностицизма, ибо, как я уже указывал в статье, "асайтовцы" утверждают, что "агностиками называют себя неверующие в бога люди, боящиеся (sic! - Р.Х.) прямо декларировать свою позицию", и это показывает их, "асайтовцев", полную некомпетентность в гносеологических вопросах. Ибо именно мыслители с агностическими воззрениями первыми дали убедительные опровержения т.н. доказательств бытия Божия.

Понимание "асайтовцев" агностицизма настолько поверхностно и неверно, что они не ведают в своем невежестве, что агностицизм - это вполне аргументированная (в отличие от "знания" "асайтовцев", что Бога нет) гносеологическая позиция. Да и откуда же знать "асайтовцам", что агностик все же может быть верующим?..

Ну что сказать по поводу статьи Димьяна? По-моему, все ясно. Человек, который сам пытался сформулировать, что значит "Бог" ("В наших рассуждениях термин "бог" означает нечто, обладающее следующими обязательными свойствами: а) всесилен, б) жив, в) творец мира"), упрекает меня в том, что я ввожу в свое мировоззрение идею Бога. Впрочем, откуда же сему человеку, совершенно не разбирающемуся в вопросах гносеологии, знать, что такое конвенция при рассмотрении тех или иных вопросов?

Впрочем, это весьма показательно, что Димьян пропустил первые главы моей статьи и сразу перешел к главе "Терминология". В первых главах нужно было думать, рассуждать, разуметь, работать головой, короче, а в "Терминологии" можно и на авторитет словарей опереться, причем авторитет сомнительный по причине идеологизированности самих словарей. Понимать же что-либо в самой гносеологии и метафизике (увы, если говорить о бытии или небытии Бога, то без метафизики не обойтись) Димьян не хочет. Ну, казалось бы, не хочет - и Бог с ним. Так ведь не хочет, но вещает. Вещает, что знает, что Бога нет, упоминая такие для него неведомые слова, как гносеология и философия.

Ну что сказать по поводу статьи Димьяна? По-моему, все ясно. Он осмеливается утверждать по поводу моей работы: "Очевидно, что никакого отношения к атеизму всё это теологически-философское резонёрство не имеет".

К А-ТЕИЗМУ действительно не имеет. Моя статья не может иметь прямого отношения к какой-либо идеологии, вере (настолько большой, что можно верить и в отсутствие Бога) и невежеству. Мое гносеологическое исследование было написано не для "асайтовцев", а для думающих. Моя работа, на которую "асайтовцы" так и не могут дать точной ссылки (боятся?), сама говорит за себя. Достаточно к ней обратиться, достаточно ее внимательно прочесть и подумать. Достаточно иметь способность думать и уметь критически пересматривать свои воззрения. Этого вполне достаточно. Впрочем, для контраста можно еще сравнить мою работу со статьями "асайтовцев", чтобы понять, что все их претензии на "научность" несостоятельны. А потому так и смехотворно утверждение Димьяна, что задача моей работы - "поколебать основы научного мировоззрения, заставить человека отказаться от разума, как средства постижения реального мира и дискредитировав сам процесс познания, навязать человеку единственно остающееся после этого - веру". Поэтому заявляю: моя работа является очередным ударом по невежеству "асайтовцев".

Мало того, моя работа совершенно не противоречит научному познанию. Наоборот, некое мистическое и бездоказательное "знание" "асайтовцев", что Бога нет, в корне противоречит любому научному воззрению. Моя работа как раз и опирается на разум (у кого он, конечно, есть), а не на обыденный рассудок (Димьян вряд ли знает, что философские понятия "разум" и "рассудок" - не одно и то же). И уж конечно, моя работы в корне противоречит любой вере (в том числе и в то, что Бога нет), показывая ее нелепость.

Показательно, что "асайтовцы" сначала отмежевались от агностицизма (даже атеистического), а теперь пытаются дискутировать со скептицизмом, опираясь на весьма сомнительные "исследования" (один Хоцей чего стоит!). Еще более показательно, что "асайтовцы" не могут доказать небытие Бога, не могут опровергнуть тезисы, указанные в моей работе, - они нападают на вымышленный и придуманный ими же скептицизм, который в действительности к скептицизму не имеет никакого отношения. А это - очередная капитуляция. И далеко не последняя. В конце концов, от "А-сайта" отвернется вся здравомыслящая атеистическая аудитория, отвергнув как таковую веру во что бы то ни было.

Время рассудит нас. И мастодонты вымрут. Впрочем, и теперь уже все ясно, ибо закоснелость не выживет, даже если возникнет Церковь с догмой "Верую в небытие Бога!"

Ну что еще сказать? Благодарность от Димьяна в свой адрес я принимаю. (Есть такой тип людей - им в лицо плюют, а они твердят: "Роса Божия!")

Действительно, пора уже определиться атеистам, с кем им по пути - с ВЕРУЮЩИМИ в отсутствие Бога "асайтовцами" или со здравомыслящим и научным атеизмом. С невежеством или разумом.

Повторяю, статья моя была направлена отнюдь не на идеологов "А-сайта" (здесь все ясно), а на тех, кто думает (а не верит). Против выпадов "асайтовцев" я решительно не могу ничего добавить по существу, ибо по существу уже все сказано в моей работе, а на несущественные выпады могу только несущественно недоумевать. "Дураки обитают в туманном, клубящемся хаосе. Они не подлежат законам гравитации. У них своя биология, своя арифметика. Им все нипочем. Они бессмертны..." (Сергей Довлатов). Я с превеликим удовольствием готов обсудить гносеологические вопросы по поводу бытия или небытия Бога. Разумеется, на соответствующем уровне. От "асайтовцев" я этого уже не жду. С догматиками и верующими дискутировать трудно, ибо на любой твой довод они ответят непредсказуемым невежеством. Я не буду, как советует Дулуман, равняться на уровень читателей, а предлагаю читателю равняться на уровень исследования. Ибо в противном случае это и будет демагогией в самой прямом ее смысле ("водить народ [за нос]"). Пусть моя статья спокойно и скромно дожидается тех немногих, сила мышления которых найдет ее для себя желанной. Плодотворность моей работы ощутит тот, кто имеет соответствующую подготовку и уровень знаний, а не тот, кто раз и навсегда принял догму в качеству окончательной истины. Полезность моей статьи поймет любой, кто найдет в себе силы не настаивать на "основных идеях человеческого разумения", зазубренных на лекциях идеологического "философствования".


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]