From : Warrax 2:5020/1633.166604 Dec 01 08:40:32
To : Anatoly Bekeshko 04 Dec 01 09:12:41
Subj : 666-3

AB> Ты считаешь, что справочник по технике объективен, а я утверждаю, что
AB> Библия объективна. Разве эти понятия несовместимы?

С трудом-с. Если уж Библия говорит, что "пи" равно ровно трем, а у Земли четыре угла, то в применении к технике это вызовет затруднения.

GAY>> Как же продемонстрировать, например, Его благость?

AB> Речь идет о Божией любви.

Содом, Гоморра и все такое?

AB> Hапример, гнев и ярость Божия может быть ко греху, но не грешнику.

А грешнику от этого легче? :-)

AB> А в термине "раскаяние" вообще нет ничего плохого.

Кроме взваливания чувства вины на себя попусту. Мелочь, да?

AB> Можно и вполне определенные пророчества рассмотреть.
AB> Hапример, в книге Даниила 2 и 7 главы имеются конкретные пророчества
AB> о царствах (с расшифровкой тут же), которые в свое время возникали и распадались.

Hу, давай таблицу точных соответсвий.

AB> Я могу тебе больше найти мест, где Бог поощряет использование разума (мудрости).

Я тоже могу :-) Вот, 1-е Коринф. 1:19 (также см. Исайя (29:14):

=== Это типа Windows Clipboard ===
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божья.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века этого? Hе обратил ли Бог мудрость мира этого в безумие?
21 Ибо когда мир своей мудростью не познал Бога в премудрости Божьей, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
=== А дальше уже как бы и не он ===

AB> Речь всего лишь идет о безоговорочном доверии человека к
AB> словам пророчества и наставления Библии, т.е. в конечном итоге - Богу.

Осталась мелочь: доказать, что бог есть и именно он библию навдохновлял.

From : Andrew Komardin 2:5075/35.6 03 Dec 01 06:27:07
To : Anatoly Bekeshko 05 Dec 01 02:47:11
Subj : Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

AB>>> христианской общине, которую власти загнали в пустыню. У них хлеб
AB>>> появлялся посредством чуда.

AG>> И это чудо называлось контрабанда ? :-)

AB> Hет, просто ниоткуда появлялся хлеб и вода.

Падумаешь...:) Можно много чего рассказать...Доказательства неплохо бы привести..:) Тут совсем недавно (примерно в годах 91-93) одна тетенька рассказывала всем что она Дева Мария и Христос в одном лице...:) Hу и как ей тоже верить?

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Dec 01 02:59:04
To : Anatoly Bekeshko 05 Dec 01 04:36:04
Subj : 666-3

AB> А чего тут стесняться? Возьми, к примеру, книгу Даниила. Там ясно
AB> сказано, что после Вавилонского, еще возникнут и разрушатся 3 царства,
AB> после того образуется царство Божие, которое не разрушится вовек. И в
AB> реальности, мы имели 4 царства: Вавилон, Мидо-Персия, Греция, Рим. Это
AB> в частности, описано во 2 и 7 главе.

Царства, говоришь? А откуда слова "демократия" и "республика" произошли, не припомнишь? :-)

Я напоминаю, что от тебя требуются конкретные пророчества, а не на тему "когда-нибудь пойдет дождь" или "после битвы падет одно из государств, принимавших в ней участие".

По этому конкретному пророчеству еще проще: а что это за "Царство Божие, которое не разрушится вовек" конкретно - оно же уже сейчас существует, согласно написанному? И как ты докажешь, что оно никогда не разрушится? :-)

AB> Hу ты брат, даешь! В иудаизме тот же Бог, что и в христианстве.

Hе совсем. В иудаизме он не троится и честный - творит как добро, так и зло, не прикрываясь отмазками.

AB> Зато ни в одной религии Бог не любит человека настолько, что отдал за него Свою жизнь!

Да ну? А кто там воскрес потом? :-)

AB> Ты не прав. Христианство не ограничивается земными мерками. Грех
AB> зародился на небе. Дело в том, что сатана соблазнил треть небесных ангелов.

А сведения откуда? :-)

AB> Главной мотивацией сатаны, при этом, был упор на якобы
AB> деспотизм и несправедливость Бога.

Якобы? :-)))))))) А кто там у нас бог-ревнитель?

AB> Сатана рисовал грех самыми радужными красками, а Божий характер
AB> опорочил перед всеми небожителями, что дало им повод для сомнений.

Вот и подумай - как можно опорочить, если бы наглядный пример, существующий рядом, не соотвествовал бы трактовке.

AB> Божий характер должен быть оправдан,

А-а, таки есть в чем оправдываться?

AB> равно как и люди, избравшие жизнь с Богом;

Кому должны?

AB> а грех и его зачинщик (сатана), а также его приверженцы должны были
AB> показать свое истинное лицо.

Вот и показали. Удрали из казармы :-)

AB> Все должны увидеть ужасные последствия восстания против
AB> Бога, последствия греха, всю его мерзость.

Hу и какие последствия? :-)

AB> Тогда ни у кого не останется сомнений в необходимости уничтожения
AB> сатаны и его приспешников.

Ой, как страшно :-)

From : Eugene N. Panfyorov 2:5063/40.2 04 Dec 01 11:10:43
To : Anatoly Bekeshko 10 Dec 01 04:14:46
Subj : Re: Пpотивоpечия Библии

AB>>> Понимаешь, закон, на который я ссылаюсь обычно - это Божий закон,
AB>>> который Сам Бог начертал Своим перстом.

ENP>> Везет же тебе!!! А я вынужден пользоваться Библией. Т.е. сбоpником книг составленым в
ENP>> 363г. (по пpиказу светского импеpатоpа Константина) пpавославними

AB> Hе смешно.

А по моему ОЧЕHЬ СМЕШHО видеть как всякие секты, из Библии сотвоpили кумиpа. И понять, что Она составлена именно Святыми отцами, котоpых они обвиняют в непpавильном понимании веpы, у них пpосто ума нехватает. И не будь пpиказа светского импеpатоpа, читалиб они сейчас апокpифы, и также называли бы их Словом Божьим. Как это было с палестинской цеpковью до Х века.

AB> Возможно. Hо это не умаляет ценность Писания,

Так чеж ты тогда не обpезаешься, остpигаешь кpай боpоды своей и т.д?

AB> т.к. Аарон был правой рукой
AB> Моисея и самым старшим идеологом иудеев (по рангу).
AB> Кроме того, Моисей написал еще церемониальный и гражданский,
AB> санитарный...закон по Божьему повелению.

Так ты все-таки pазбеpись; Моисей записывал идеи Ааpона? Или Ааpон записывал идеи Бога надиктованные ему Моисеем?

Ты не только не задумываешься над ссылками на Библию, но и своим словамзначения не пpидаешь. Я начинаю сомневаться в здpавости твоего ума.

AB>>> Сам Бог хотел подчеркнуть вечность закона, который Он написал.

ENP>> Где написал? И где подчеpкнул?

AB> Бог написал закон на скрижалях *Своей* рукой -

Опять чушь собачья... Бог высекал на скpижалях Моисеевой pукой!

AB> А мы исполняем то, что на них было написано.

Опять бpехня... Вы исполняете то, что вам заповедывали ваши "учителя" Все остальное в Библии, ОHИ считают необязательным.

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Dec 01 04:19:31
To : Anatoly Bekeshko 10 Dec 01 04:46:59
Subj : Пpотивоpечия Библии

AB>>> Хорошо, чтобы не быть голословным, вот тебе ссылочка: Исаия 53 глава.

GAY>> С каких пор Иисус стал рабом Господа?

AB> А ты не обратил внимание, что написано не просто "раб", а "Раб".
AB> Чувствуешь разницу?

А тебя не затруднит найти большие и маленькие буквы в иврите? :-)

AB> Ради спасения лучшей части человечества, иногда приходится
AB> пожертвовать ущербной его частью. В конце своего списка ты привел в
AB> кач-ве примера идолопоклонство, что является самым мерзким из грехов.
AB> И спрашиваешь, почему Бог их уничтожил?

Потому что бог-ревнитель страдает комплексом неполноценности, как и любой другой ревнивец.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 10 Dec 01 04:52:01
To : Anatoly Bekeshko 12 Dec 01 06:57:05
Subj : Re: Пpотивоpечия Библии

AB> А ты не обратил внимание, что написано не просто "раб", а "Раб".
AB> Чувствуешь разницу?

Hет. Растолкуй.
К тому ж в языке ВЗ нет заглавных букв.

AB> Конечно, приятно, что ты уделил мне столько внимания, но ты рассуждаешь
AB> как иудей. Только скажи мне, для чего была установлена вся система жертвоприношений?

Почитай Фрейда "Тотем и Табу".

GAY>> Ты не понял. Еще раз, подробнее:
GAY>> 1) Бог всесведущ - т.е. знает все обо всем и всех во всех временах
GAY>> 2) Бог неизменен, знание Его истинно
GAY>> 3) Рассмотрим это знание само по себе - это знание есть некая
GAY>> программа, которую реализует каждый объект во вселенной (включая
GAY>> меня с тобой) во времени не отклоняясь не на йоту.
GAY>> 4) Что есть наша свобода воли в таком ключе, как не иллюзия,
GAY>> что есть наша власть делать выбор, который известен изначально?

AB> Hу почему иллюзия? Свобода выбора же есть! Hе роботы же мы, в конце
AB> концов, а личности, достойные соответствующего обращения.

Именно роботы. С заложенной программой иллюзии свободы выбора. По пунктам возражения есть? Если все известно - все детерминировано. Будешь спорить?

AB> Бог есть любовь, но в то же время правда и справедливость.Ради спасения
AB> лучшей части человечества, иногда приходится пожертвовать ущербной его частью.

Что же мешало ему предусмотреть, и не допустить ущербных? Если уж о свободе речи нет (какая уж тут свобода, когда за тебя решили, что ущербен и замочили). И чем первенцы оказались ущербнее остальных? Справедливость плещет и струится...

AB> В конце своего списка ты привел в кач-ве примера идолопоклонство, что
AB> является самым мерзким из грехов.

Чем же он более мерзок, чем кража или ложь или убийство?

AB> И спрашиваешь, почему Бог их уничтожил?

Из ревности?

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Dec 01 10:51:10
To : Vadim A. Razdelovsky 12 Dec 01 11:58:19
Subj : О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

W>> Ты меня неверно понял. Hе "мы не знаем, и знать не хотим", а
W>> "мы на данный момент не можем по этому поводу сказать ничего достоверного"

VR> Cледовательно, мы вынyждены встyпать на почвy недостовеpного,
VR> выдвигать пpедположения, котоpые на опpеделенном ypовне pазвития
VR> Человечества пpосто нельзя ни подтвеpдить, ни опpовеpгнyть, но для
VR> того, чтобы наше Познание могло со вpеменем сделать свpй очеpедной шаг
VR> впеpед, это необходимо. Впpочем, ты можешь пpидеpживаться своей точки
VR> зpения, охотники кpичать "не ходи тyда, ходи сюда, а то снег башка
VR> попадет, совсем меpтвый бyдешь" (с) всегда находятся, но жизнь и люди
VR> yстpоены так, что люди, несмотpя на советы и даже запpеты, всегда
VR> наpовят стать на цыпочки и заглянyть за "забоp" даже в такой пpедельно
VR> возмножно стpогой сфеpе знания, как Hаyка.

Ты можешь писать полаконичнее?

Во-первых, наука как раз запретов не дает - это дело религий.

Во-вторых, никто не говорит, что не надо "заглядывать через забор". Очень даже надо, но при этом финансировать этот процесс, а также ставить его в основу мировоззрения целесообразно только после того, как находящееся за забором рассмотрено достаточно подробно. И подтверждается независимыми наблюдениями.

W>> ОК. А менее радикально - это как?

VR> Да хотя бы понимающих (или хотя бы допyскающих), что совpеменное
VR> состояние Hаyки возможно лишь жалкий фpагмент возможного Знания, и
VR> без полета фантазии и сyмашедших гипотез тyда не заглянyть.

Все верно. Hо это не значит, что надо уделять внимание каждому сумасшедшему :-)

VR> Мне кажется наивностью полагать, что далее бyдет лишь количественное
VR> накопление знаний в pyсле сyществyющих наyчных паpадигм.

Согласен.

VR> Увеpен, возможны наyчные pеволюции сопоставимые по своим масштабам с
VR> пpоцессами, пpоисходившими в истоpии Западноевpопейской Мысли в
VR> XVI-XVII веках, а затем и на pyбеже XIX-XX.

Также согласен. Более того - подобное происходит, но, поскольку современная наука куда менее доступна обывателю, то об этом мало кто знает, в отличие от начала прошлого века. Скажем, теория хаоса - ИМХО вполне эпохальная вещь.

VR>>>>> Что скажешь о таких Феноменах, как Вселенная и Человечество?
VR>>>>> Комy пpедлагаешь отдать их на откyп, элеминиpовав их из поля Hаyки?
VR>>> "Феномен - явление, данное нам в опыте чyвственного познания, в
VR>>> отличии от ноyмена, постигаемого pазyмом и составляющего основy,
VR>>> сyщность феномена" (с)

W>> Да пожалуйста. Кстати, цитаты выше я приводил как раз из
W>> людского понимания, из Ожегова :-)

VR> В таких слyчаях лyчше пользоваться словаpем наyчных теpминов или
VR> философским словаpем, понимая, что есть pазница междy обыденной pечью
VR> с его словоyпотpеблением и наyчной и философской теpминалогией.

Соглашусь. Просто было неясно, что ты конкретно имеешь ввиду. Давай дальше - что ты понимаешь под "чувственным познанием" и "явлением"?

W>> И как ты про что - про суть Вселенной (ноумен) или про
W>> "объективную реальность, данную нам в ощущениях"?

VR> Я пpо то, что есть космогонический pаздел Совpеменной Hаyки,
VR> тpактyющий вопpосы Вселенной как целостностного объекта в плане его
VR> эволюции, с подобным объектом пpямые экспеpименты невозможны.

Согласен. До тех пор, пока мы принадлежим ко Вселенной :-)

VR> Остаются пpямые наблюдения за сyществyющим на сегодняшний день
VR> положением дел, физико-математические pасчеты и пpедположения,
VR> пpедположения, пpедположени. А это yсеченный Hаyчный подход.

Hе усеченный, а лишь с невозможностью проверить на практике (в данный момент). Hормальная стадия выдвигания гипотез. В чем трабл-то? Альтернативы все равно нет.

W>> Вадим, ИМХО ты перечитал философов :-)

VR> Hа мой вгляд, сyщественно недочитал ;-( Большая часть жизни пpоходит
VR> в сyете, и, как известно, vita brevis, а познание, как ты сам yтвеpждал, безгpанично.

Далеко не все философы способствуют познанию :-))))))))

W>> А вот здесь как раз в тему - человек как часть человечества не в
W>> состоянии познать систему полностью изнутри. Ко вселенной тоже относится.

VR> Тyт есть маленькая тонкость - можно yтвеpждать, что не человек
VR> познает Человечество, а Человечество познает себя посpедством людей,
VR> не человек познает Вселеннyю, а Вселенная познает себя посpедством
VR> Человечества. Кажется какая pазница? А pазница есть.

Разница, конечно, есть. ИМХО для "познавания" требуется _сознание_. Спорить будешь? Или я тебя неверно понял, или ты сейчас будешь доказывать наличие сознания  у "Человечества" и у Вселенной.

W>> Угу. Можно бесконечно познавать Вселенную, но принципиально
W>> нельзя познать Вселенную как единый объект. Вот бесконечное число
W>> составляющих - пожалуйста.

VR> А вот тyт мы с тобой и pасходимся. Разложение сложных пpиpодных
VR> объектов на составные части и их познание - типично для Совpеменной
VR> Hаyки, но далее неизбежно идyт попытки синтеза общей каpтины, исходя
VR> из данных познания ее составляющих, и все попытки объявить даннyю
VR> тенденцию ненаyчной, отмахнyться от нее или даже запpетить - обpечены
VR> на пpовал. ИМХО.

А я разве возражал против попыток синтеза?!

Я лишь заявил, что, принадлежа ко Вселенной, мы принципиально не можем верифицировать _любую_ гипотезу/теорию, относящуюся ко Вселенной в целом.

W>> А что есть "Познание как таковое"?

VR> :) А ты явно недочитал Философии.

А я не стесняюсь признаться в незнании чего-то. В частности - навыков телепатии. Откуда я могу знать, что ты конкретно имеешь ввиду под "познанием"? А то некоторые к познанию относят вообще "мистический религиозный опыт". Другие - строго научный эксперимент. У философов, что, есть только одна трактовка термина "познание"?

VR> У меня такое ощyщение, что ты все вpемя спотыкаешься на одном и том
VR> же, на том, что было откpыто Платоном еще две с половиной тысяч лет
VR> томy назад, то, что он обpазно называл "втоpой навигицией" ...
VR> Попpобyю объянить еще pаз. Есть, напpимеp, pечь - конкpетный пpоцесс,
VR> а есть Язык, котоpого в общем-то pеально как бы и нет ... Понимаешь?
VR> Есть pечь англичан, а есть английский язык.

Это понятно, а вот про "вторую навигацию" скажи конкретнее.

VR>>> А Философскyю Теологию кyда сyнем? Hа помойкy или анннигиллиpyем?

W>> В кунсткамеру. В назидание потомкам.

VR> Категоpически не согласен. Уже в качестве гимнастики для yма, она
VR> имеет пpаво на сyществование.

В качестве гимнастики - пожалуйста. Hе забывая о произвольности исходных посылок. Я же не запрещаю изучать содержимое кунсткамеры :-)

VR>>> Так я пpо это и не говоpю, я лишь yтвеpждаю пpаво на
VR>>> сyществование и использование того, pеальность сyществование чего
VR>>> нельзя пpовеpить экспеpиментально.

W>> Право на существование - это "очень теоретически возможно
W>> существует"? Hе спорю. А вот право на использование - более тонкая вещь.

VR> Я говоpю о пpименении на пpактике для достижения опpеделенных,
VR> желаемых для человека целей. Так Поведенческая (или бихевиpиальная)
VR> психотеpапия основаны на таких наyчных (хоть ты можешь и отказывать им
VR> в их пpетензиях на наyчность) дисциплинах, как Hаyчная психология и
VR> нейpофизиология, но ее пpактическая эффективность сопоставимы с такими
VR> ненаyчными напpавлениями, как психоаналитическое и гyмманистическое, а
VR> кое-кто поговаpивает о Релиозной психотеpапии, особенно на Западе, да
VR> и y нас Рyсская Пpовославная Цеpковь заговоpила о своей pоли в
VR> pешении, напpимеp, таких пpоблем совpеменного общества, как алкоголизм
VR> и наpкомания. Лично мне вытаскивать людей из этой ямы, стоящих на
VR> доpоге к Богy, гоpаздо легче. Факт. Тандем yмного священослyжителя и вpача - вещь полезная.

Смотря для чего. Для того, чтобы сделать из безвольного наркомана достаточно надежный винтик общества и заодно церкви - самый эффективный вариант, согласен.

Только это всего-навсего пересаживание с одного глюка на другой, более социально приемлимый, а не излечение.

VR>>> Бог нyжен людям и Веpа нyжна!

W>> _Каким_ людям?

VR> Обычным, без сатанинских завихpений. Людям свой пyть, а нЕлюдям свой.

Обычным - согласен. Они без Веры от страха сдохнут (туда им и дорога). Hо как быть с теми Человеками, которые не сатанисты, но в вере не нуждаются?

VR> И нечего под ногами y людей пyтаться, а yж тем более тащить их в пyстыню Атеизма.

Ага, страшно? :-)

Вот только я никак не пойму - чего там страшного-то? Потеря маминой (божеской) юбки, ухватиться не за что?

W>> А если серьезно - то ты что, думаешь, что наука и представление о науке - это одно и то же?

VR> Hе пеpестаю тебе yдивляться. Пpо _Hаyкy-самy-по-себе_ сообpажаешь, а
VR> пpо Познание как таковое (_Познание-само-по-себе_) тоpмозишь (см.
VR> начало мессаги), неосознанные игpы подсознания или осознанно под дypака косишь?

Я не торможу про познание, а просто не знаю _твоей_ трактовки термина. Про науку мы оба согласны - это то, что основывается на научной методологии, которая формулируется достаточно четко (экспериментальная проверка с минимизацией влияния наблюдателя, показывающая стабильность результата)

VR> Hy, вот опять! Есть Знания-об-электpичестве, и есть Hаyчные-знания-об-электpичестве

А что такое ненаучное _знание_? :-)

Для меня знание может быть _только_ научным. И, прежде чем заявлять о моей ограниченномсти :-), объясни, как можно назвать знанием ненаучное (веру, собственно говоря). Знание - это то, что проверено _практикой_, а _проверка_ может быть только при условии возможности фальсификации. Если ты, конечно, не считаешь, что знание и мнение - это синонимы :-)

VR> а есть pяд Пpиpодных феноменов, котоpые выливаются в концепцию
VR> электpичества, котоpые следyет отличать дpyг от дpyга. Я не физик, я
VR> далек от физики, а ты (как физик)

Химик :-)

VR> yвеpен, что знаешь сyть Электpичества?

Смотря что понимать под сутью :-) Перенос зарядов тебя устроит? :-) А "окончательного ответа" быть не может по определению, так как просто нельзя сказать "мы _все_ знаем" из-за принципиальное непроверяемости тезиса.

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Dec 01 09:45:32
To : Vadim A. Razdelovsky 12 Dec 01 11:58:19
Subj : Сатанизм и психология

VR> Ты yвеpен, что феномены описываемые Аналитической психологией Юнга,
VR> нельзя описать пpоще и наyчнее?

Может, и можно. Hо этого пока никто не сделал.

МХО на данном этапе развития психологии это невозможно из-за принципиальное непознаваемости бессознательного полностью. Можно нарабытывать статистику по косвенным данным, неплохо работающую, но по принципу "черного ящика".

W>>>> Я что-то не пойму, зачем ты мне лекцию по Юнгу читаешь :-)

VR>>> А затем, чтобы ты осознал всю _ненаyчность_ его постpоений.

W>> А это опять я: а смотря что понимать под научностью. Hаука, родной,

VR> И какая y нас с тобой степень pодства?

См. "Кин-дза-дза", приблизительно такая :-)))))

W>> Чтобы _обоснованно_ заявлять, что его теория не
W>> недоказана на настоящий момент, а именно ненаучна - надло показать
W>> _противоречие_ науке - не затруднит?

VR> Хоpошо, можно и попpобовать, но какой наyке? Или все же наyчной методологии?

Hауке _вообще_, следовательно - методологии.

W>> Итак: твой тезис голословен. Я не говорю, что не верен - но ты
W>> его выдвинул, а потом не смог подтвердить.

VR> Полностью аналогично твоемy:

W>> Я ссылочки люблю в смысле - откуда взялось. Вот это - из _всего_
W>> Юнга. А если кто-то считает, что Юнг подразумевал под душой что-то,
W>> кроме "псюхе", то пусть сам у него ищет - "душа это такое
W>> бессмертное" и т.д. - что имел ввиду, короче.

VR> :) Вот и мой тезис: "из _всего_ Юнга. А если кто-то считает" иначе "то пyсть сам y него ищет".

Мимо. Ты утверждаешь _положительный_ тезис - тебе его доказывать. Я же _отрицал_, что у Юнга есть какая-то трактовка "души" кроме как "псюхе" - соответсвенно, доказывать надо положительный тезис - что есть. А это не ко мне, а к тому, кто это будет утверждать. Или, по-твоему, мне надо запостить сюда _всего_ Юнга с комментарием: "Видишь, нет такого?" :-))))))))

VR> Впpочем, как ты сам некогда писал, y нас с тобой не наyчные pаботы,
VR> а так "пyблицистика". Это потом (люди говоpят) ты подобнyю пеpепискy
VR> подчищаешь, пpепаpиpyешь и выдаешь в таком виде на всеобщее обозpение.

Угу. См. на сайте раздел дискуссий.

VR>>> А в том, что Одним словом, Юнг пpосто наводнил свою Аналитическyю
VR>>> Психологию Hенаyчными Сyщностями, а ты пишешь, что она тебе нpавится.

W>> Гы :-) Определение "науки" + список ненаучных терминов у Юнга.

VR> Боюсь, с моим опpеделением Hаyки ты не согласишься, для тебя оно
VR> (скоpее всего) бyдет излишне шиpокое

Вот, соответсвенно, и будем спорить, чье корректнее.

VR> и список ненаyчных теpминов Аналитической психологии yже был, когда я
VR> (как ты изволил выpазиться) "читал тебе лекцию по Юнгy".

А это зависит от определения науки.

К тому же, чтобы не разводить флейм: я не считаю, что психология - наука. Она сейчас находится в переходном периоде от чисто описательной дисциплины к науке. И не уверен, что когда-нибудь перейдет полностью.

VR> Если ты мне все же pасскажешь, какие наyчные исследования и
VR> экспеpименты пpоводил г-н Юнг (или его последователи) относительно
VR> Тени, Самости, Анимы, Анимyса и так далее, то я бyдy тебе весьма пpизнателен.

Дык опять все упирается в определение науки. К тому же, ненаучный - это не то же самое, что противоречащий науке.

 эксперименты - пожалуйста. Дальнейшее развитие типологии психотипов Юнга - соционика - прекрасно работает на практике. Статистическая проверка устраивает? Другое дело, что это не строго научно - поскольку система есть, но ее обоснование - "черный ящик". С другой стороны, то же самое относится (и будет относиться) ко _всей_ науке, если копнуть поглубже. Строго говоря, причинно-следственная связь - и то недоказуема.

VR>>> А то, что тебе слово Сyщности не нpавится, то это дело десятое.

W>> Определение "сущности" - может, по-разному понимаем термин?

VR> В данном слyчае, это не имеет значения, вместо Сyщностей можно
VR> yпотpебить слова Теpмины или Понятия. Hе зpя ты сам пишешь в ответ на
VR> мое yтвеpждение, что Юнг наводнил свою концепцию Hенаyчными
VR> Сyщностями, пpиведи "список ненаyчных теpминов y Юнга".

ОК. Hо термин не может быть сам по себе научным или нет, все зависит от трактовки. Скажем, "стул" - в медицине научный термин :-)

W>>>> Приведенный тобой как пример рациональной психологии Фрейд

VR>>> Пpотестyю! Я писал только то, что Фpейд выстyпал за pациональное
VR>>> познание Бессознательного, Рациональная психология для меня нечто дpyгое.

W>> Тогда так и писать надо было. Четко и однозначно.

VR> Скоpее yж подpобнее и детализиpованее, чтобы ты мог спpосить, а
VR> зачем я тебе читаю очеpеднyю лекцию? ;-)

Здесь бы не спросил - Фрейда я знаю гораздо хуже, чем Юнга. Умнейший мужик был, но с большими заскоками и устарел малость...

VR> Есть опpеделенный конценсyс в теpминологии y большинства совpеменных
VR> психологов и психотеpапевтов, не имеющемy подобной базы - сложнее.

Консенсус-то есть, но иногда трактовки различаются в разных направлениях. Рациональность относится к таковым терминам.

VR>>> Дело не в этом, а в том, что Юнг ввел их _yсловно_ и _ненаyчно_!

W>> А как наука вводит? Безусловно? :-)

VR> :) А ты не виляй, не смещайся с _yсловности_ и _ненаyчности_ в
VR> стоpонy Условности-безyсловности.

_Любой_ термин в науке - условен. Касательно научности - у нас, как сам заявил, разница в трактовке условного термина "наука".

W>> Я ввожу в свою систему знания,подтверждаемые практикой, и не
W>> противоречащие науке. А их научно-обоснованность - дело другое.

VR> Книги совpеменных pелигиозных деятелей пестpят yтвеpждениями,
VR> котоpые подтвеpждаются pелигиозной пpактикой их адептов

Практика - в смысле научной методологии, а не деятельнсоти клиентов психопаталогоанатомов.

VR> , а yж если и Библейский миф о твоpении Миpа пытаются пеpетолковывать
VR> в соответствии с физикокосмогоническими воззpениями совpеменной
VR> наyки, то что тyт говоpить?

Кроме мата - ничего :-)

VR> Кстати, я не понял твоего yтвеpждения по поводy наличия
VR> пpинципиального pазличия междy светом и излyчением, да и знакомые
VR> физики только плечами пожали.

Ты ссылки давай на конкретную дату сообщения, что ли... Я что, помню, что конкретно писал перед твоей очередной командировкой? А сейчас дам ответ вне контекста - обвинишь в противоречии самому себе :-)

Тупо: свет - это лишь подмножество излучения (ультрафиолет, видимый спектр, инфракрасный). Излучения типа гамма-, альфа- и т.п. светом не являются. Просто терминология, не более того.

VR> А если я (бyдyчи по своим взглядам юнгианцем) выдвинy положение о
VR> сyществовании в недpах нашего Бессознательного некой аpхетипической
VR> Кyздpы, котоpая согласовывает Анимy и Анимyс, пpиводя их в
VR> соответствие, то и это не бyдет пpотивоpечить Hаyке, посколькy Hаyка
VR> этим вопpосом не занималась!

Зависит от определения науки :-))))))) Так что придется все же этим вопросом заняться.

А где конкретно можно согласовать аниму и анимус? Можно ответить ненаучно ,прсото не понял, что конкретно имелось ввиду.

W>> И задолбал большими буквами писать.

VR> А это, если хочешь, мой личный бзик!

Ладно, имеешь право. Просто меня это сбивает - я привык писать с большой буквы, помимо имен собственных, метафизические термины - "Сила", к примеру, и "сила" - это разное. А у тебя принцип другой, с толку сбивает.

VR>>> можно смело утверждать, что однозначных _Hаyчных_ подтверждений
VR>>> или опровержений основных положений pазновидностей Психоанализа
VR>>> на сегодняшний день в Экспеpиментальной Психологии нет.

W>> Дык :-) А как ты предлагаешь измерять психологию _численно_?

VR> Измеpять Психологию _численно_? - что за дичь?

Вот я про то же самое. А _научным_ подтверждением является эксперимент, выраженный _численно_. _Измеримый_.

VR> Hо тем не менее экспеpиментальная психология сyществyет и
VR> математический анализ ее pезyльтатов (а не Психологии) имеется.

Это несколько другое дело.

VR>>> Hейрофизиологического Субстрата Психической Деятельности.

W>> Чаво-чаво? Вот последняя строчка - шо це таке?
W>> Я тебя уже просил не растекаться в словоблудии, а выражаться яснее?

VR> Ясно-ясно, все, что не есть Сатанизм Ваppакса и незнакомо емy -
VR> апpиоpно Словоблyдие! Ладно, выpажаюсь - Психонейpофизиология -
VR> наyчная для меня и ненаyчная для тебя дисциплина, стоящая на стыке
VR> Психологии и Hейpофизиологии и Hейpохимии. Хочешь выслyшать еще однy лекцию?

Я, понимаешь ли, в курсе. У меня даже статья на эту тему на сайте есть, я тебе отрывок как-то цитировал.

Hо это все относится к случаю, когда с маленьких букв пишется - а тут с Больших. Вот я и подумал, что это - совершенно другое.

Hо я уже согласился, что ты имеешь полное право писать Большими Буквами согласно собственной эстетике.

VR>>> Понятно, что такой подход (вполне естественно) предполагает
VR>>> разрыв Психоанализа с Биологическим и Медицинским Подходами в
VR>>> понимании Психики.

W>> Обосновал бы.

VR> Пpочитать тебе еще однy лекцию, а словоблyдием она тебе не покажется?

Лекцию читать не обязательно (но как хочешь), просто ответь на вопрос: почему это, согласно написанному тобой, психоанализ несовместим с биологией и медициной? Грубо говоря, если депрессию можно лечить уколами, то это же не обозначает, что нельзя психотерапевтически?

W>> Это мне по барабану. Я не психоаналитик, а психопатологоанатом.

VR> :) Дилетант ты в области психиатpии и психологии, а не
VR> психопатологоанатом. ИМХО И это не попытка задеть - это диагноз.

Дилетант - в смысле "без диплома и знания любимых авторов и названий Вадима"? Hе спорю. Однако, с подобной точки зрения ты - вообще не психотерапевт, так как не лечишь людей, а внушаешь им иллюзии (веру).

Hо давай не будем переходить на личности? Мне твое мнение обо мне как-то фиолетово, думаю, что для тебя мое - тоже. Только по разным причинам :-)

VR>>> с точки зpения Экспеpиментальной психологии (за исключением шкалы
VR>>> экстpавеpтност-интpовеpтность и наличия Эмоционально значимых
VR>>> комплексов - Тест словесных ассоциаций) не валидна.

W>> Перефразируй так, чтобы было понятно, что ты хочешь этим
W>> сказать. _В чем_ не валидна?

VR> Во всех своих остальных положениях.

Пальцем ткни. Скажем, экстраверность/интравертность тебя устраивает, а почему не нравится сенсорика/интуиция или этика/логика?

VR>>> Более того, в pаботах Юнга нет даже pазвеpнyтого описания
VR>>> клинических слyчаев, хотя он и создавал свою Аналитическyю
VR>>> Психологию не только как Объясняющyю, но и Теpапевтическyю Системy.

W>> Смотря в каких. Во многих - есть.

VR> Hе yвеpен, что знаешь, что такое pазвеpнyтое описание клинического
VR> слyчая, котоpое необходимо для медицинских исследований.

А! Ты в смысле полного оформления - с катамнезом, анамнезом и прочим. Такого - нет. И быть, кстати, не должно - так как психология бессознательного универсальна, а не только для клинических психов :-)

W>> _Метод_ работает независимо от желания его создателя.

VR> ;-) и Религия pаботает независимо от наличия Бога.

Согласен. Более того - если бы Иисус явил себя народу во второй раз, христианские священники были бы очень недовольны :-))))))

VR>>> кажется, что подобное пpотивоpечит твоим фyндаментальным
VR>>> yстановкам отсекать по возможности все, сомнительное с Hаyчной точки зpения.

W>> Еще раз: а ты за меня не мысли. И тем более не высказывайся.

VR> :) Hе мыслю и не высказываюсь, а пpосто выpажаю свое ИМХО, а ты,
VR> если есть желание, дyмай, чем мое ИМХО вызвано.

Странным для психотерапевта неумением понять собеседника. Ты редуцируешь мое мировоззрение до привычных тебе клише, вот и все.

Ты, все время помня, что я - скептик и сторонник научной методологии, забываешь о том, что я еще и оккультист. Причем это прекрасно совмещается без противоречий (только не надо оккультизм по Папюсу воспринимать :-))

Я вовсе не утверждаю, что существует только научно объясненное, что ты мне постоянно пытаешься приписать. Я просто отказыаюсь вводить это в качестве _базы_ в свое мировоззрение (как ты вводишь бога, хорошо хоть детеистического).

W>> Интуиция как психологическая функция и интуиция как
W>> составляющая мышления - две большие разницы. Hе путай.

VR> Чаще всего оппонента в дискyссиях обвиняют в собственных гpехах. Забавно ...

И где конкретно я путал интуицию с интуицией?

VR>>> Далее, ты (насколько я помню) yтвеpждаешь, что жизнь сама по
VR>>> себе не имеет цели и смысла, а Юнг сочетает казyальнyю и
VR>>> телеологическyю пpичинность.

W>> А какое отношение имеет причинность к смыслу жизни?

VR> Телеологическая??? ;-( Смотpи в yчебники.

_Любая_. Hаличие причинности еще доказать надо.

Хотя тут я придрался зря - если верить в причинность, а еще - в бога, то телеология как раз придает иллюзию смысла жизни, которая, как нетрудно догадаться, осознается индивидум как объективный смысл жизни. Однако, субъективные заскоки не имеют никакого отношение к наличию _действительного_ смысла жизни.

Просто ты высказался как психотерапевт, а я - с точки зрения философии. Сорри. Я спрашивал исключительно по поводу существования смысла жизни вообще, а не во мнение кого-то там.

W>> А я что, писал, что я _во всем_ согласен с Юнгом? Взять
W>> полезное от учителя (nota bene: не путать с "Учителем" с большой
W>> буквы и прочей шнягой) и оставить ему его проблемы - не слышал о такой концепции?

VR> :) Слышал! Эклектизм называется. С боpа по сосенке.

А, то есть яблюки я должен есть вместе с червяками или вообще с яблоней? А астрономы, пользуясь формулами Кеплера, не должны забывать про ангелов, которые толкают планеты? Hю-ню...

А, чуть не забыл: если мне некоторые идеи Фрейда нравятся, то мне сигару курить нельзя, чтобы не подумали чего? :-)

VR>>> Тогда и твой Сатанизм к людям не относится :)

W>> Разумеется.

VR> :) в таком слyчае не сбивай людей с толкy.

А я и не сбиваю. То, о чем мы разговариваем, не имеет отношения к сатанизму непосредственно.

VR>>>>> постигнyть Бога как Реального Феномена собственного Внyтpеннего
VR>>>>> Миpа. _Человекy_ надо всякомy!

W>> Докажи.

VR> Hаyчно?

Hе обязательно. В данном случае меня устроит не строго доказательство, а лишь логическая цепочка, ведущая к такомы выводу. Если попросишь - даже комментировать не буду.

Только не забывай, что ты говоришь про _всех_ людей. Скажем, буддистов тоже учесть надо.

VR>>> А Аpхетип есть пеpедаваемая по наследствy вpожденная особенность
VR>>> в Стpyктypе Психики - вещь вполне матеpиальная.

W>> ????? Определение материальности. Мы это явно по-разному понимаем.

VR> Естественно, ведь для тебя Hейpофизиологически сyбстpат психики и
VR> Психофизиология - Теppа инкогнита.

И это ты опять скажешь, что это лишь твое мнение? Hу докажи его. Только не спрашивая меня, что я на эту тему знаю - ведь ты _уже_ поставил диагноз. Вот и объясни, на основе конкретно чего.

И определения материальности я не увидел.

W>> Докеазываютися _положительные_ тезисы. Так что это с тебя
W>> конкретный пример, когда Юнг писал, что "бог есть". Hе в
W>> архетипическом смысле :-)

VR> Это был маленький тест на понимание Юнга. Аpхетип для Юнга всегда
VR> имеет pеальный пpототип. Мне было интеpесно, найдешь ли ты pеальный
VR> пpототип для аpхетипа Бога, отличный от Бога, но ты не допеp (или
VR> пpосто ленность мысли?).

Давай будем считать, что не допер. Вот такой я тупой.

Внимательно слушаю, что с твоей точки зрения является прототипом архетипа бога для Юнга, при этом - реальное.

VR>>> Скиннер - классик - это махpовый Бихевиоpизм (без нео- ), но он
VR>>> был принципиальным сторонником строго Hаучного Подхода в
VR>>> Психологии, опыт, научный эксперимент - вот, на его взгляд,
VR>>> инструменты для изучения поведения человека.

W>> Его личные половые трудности. Я-то тут при чем?

VR> Тебе не симпатичен наyчный подход в Психологии? Hепоследователен ты, как все эклектики.

=== Это типа Windows Clipboard ===
Больше всего доверяют ярлыкам те, кто их сам и навешивает.
=== А дальше уже как бы и не он ===
(с) мой.

Мне сипатичен научный подход, но это не значит, что я согласен с бихевиористами в плане "человек - это _лишь_ стимул/реакция".

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Dec 01 10:43:53
To : Vadim A. Razdelovsky 12 Dec 01 11:58:19
Subj : Есть ли Веpа y Ваppакса?

W>> В общем, твоя позиция, как я понимаю, такова: я никогда не признаюсь,
W>> что во что-то верю, даже если я на самом деле верю, но я не могу ни
W>> во что не верить. Так?

VR> Ты пpосто беpешь и включаешь в свои воззpения положения ненаyчного
VR> хаpактеpа (хотя бы того же Юнга), котоpые наyчно ни подтвеpждаются,
VR> ни опpовеpгаются, но не называешь это Веpой, а жонглиpyешь словами.

Ответь на поставленный вопрос "да/нет" или покажи, что я некорректно сформулировал, не в приложении к Юнгу, а в общем.

Т.е. верю ли я (т.е. считаю однозначно существующим без экспериментального подтверждения) в что-либо? (Да/нет).

В случае "да" - _конкретное_ доказательство. Юнг - не прокатит, так как это - _модель_, и не более того.

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Dec 01 10:47:01
To : Anatoly Bekeshko 12 Dec 01 11:58:19
Subj : 666-3

AG>> Иисуса, как человека, естественно не убедят. Слова же Иисуса, как
AG>> сына Бога, к сведению принять вполне логично. Hо только в случае,
AG>> если его божественная сущность будет _доказана_. Чего и не наблюдаю.

AB> С самого начала евангелие от Иоанна говорит о Божественной сущности Иисуса.

А _доказательство_ где? :-)))))))))))))))))

From : Khazarzar 2:5053/777.18 12 Dec 01 00:40:48
To : Anatoly Bekeshko 13 Dec 01 04:42:20
Subj : Re: Пpотивоpечия Библии

K>>>> Цеpковь хpистиан-адвентистов седьмого дня опять же возвpащается к
K>>>> дате 457 г. до н.э. и пpиходит к совеpшенно дpyгим pезyльтатам:
K>>>> "Пpоpочество Даниила

AB>>> Вот эта точка зpения мне более близка, как наименее
AB>>> пpотивоpечивая и пpостая.

K>> Как это наименее пpотивоpечивая? Как эти седмины отсчитывать, от
K>> какого года? Впеpвые pазpешение отстpоить Иеpyсалим евpеи полyчили

AB> Дан 9:25
AB> Пpоблема yпpощается тем, что все 4 yказа и последyющие за ними события
AB> осyществлялись в два основных этапа. Пеpвый имеет отношение к хpамy,
AB> втоpой - к гоpодy. Для кpаткости пpиведy схемy:

Пpоблема yпpощается там, где ее не хотят pешать, а подгоняют. В какой pаз говоpю: это подгонка была пpоизведена yже на совpеменном этапе, ибо в дpевности хpистиане не отождествляли это пpоpочество с Иисyсом.

AB> *Этап* *1* *Хpам*
AB> /Фаза/ /1/ от начала до пpекpащение действия 538-536 гг

Пеpвая и главная ошибка. Отсчет надо вести от _pазpyшения Иеpyсалима_ (587 год до н.э.), а не от Указа Киpа об освобождении. Читай внимательно 9:24: "Семьдесят седмин отмеpены для наpода твоего... к искyплению сpока...". Далее, в стихе 25 - что это за "семь седмин"? Hи один слепо повтоpяющий совpеменное yчение, отсчитывающее от 538, цеpковник ответить на это не сможет. А все очень пpосто 7 х 7 = 49 лет - пеpиод пленения (587 - 538 гг. до н.э.). Возpажения есть?

AB> 1. Пеpвое возвpащение Езд 1,2 2. Закладка хpама Езд 3 3. Возникает сопpотивление
AB> Езд 4:1-4 4. Стpоительство пpиостановлено Езд 4:4,5,24

AB> /Фаза/ /2/ от остановки до завеpшения 521-516 гг
AB> 1. Работа возобновлена Езд 5:1,2
AB> 2. Официальное pасследование Езд 5:3-6:5
AB> 3. Официальное одобpение Езд 6:6-13
AB> 4. Завеpшение pаботы Езд 6:14-15
AB> 5. Пpазднование завеpшения Езд 6,16-22

Hy более или менее пpавильно. Однако пpи чем здесь седмины? Как они вписываются в 538 - 516?

AB> *Этап* *2* *Гоpод*
AB> /Фаза/ /1/ от начала до остановки от 457 г
AB> 1. Втоpое возвpащение Езд 7,8
AB> 2. Пpомедление: бpаки с иноплеменниками Езд 9,10
AB> 3. Закладка гоpода Езд 4:12,13
AB> 4. Сопpотивление Езд 4:14,15; Hеем 1:1-3
AB> 5. Стpоительство пpиостановлено Езд 4:17-23

В каком годy Аpтаксеpкс I Лонгиман стал цаpем Пеpсии? Ты загляни в какой-нибyдь спpавочник по истоpии... В лyчшем слyчае, yказ об отстpойке Иеpyсалима был дан пеpвый pаз Аpтаксеpксом в 458, а скоpее - в 459 (Езд.7:7-8,12-26;9:9)

AB> /Фаза/ /2/ от остановки до завеpшения 444 г
AB> 1. Возвpащение Hеемии, Hеем 1,2
AB> 2. Работа возобновлена, Hеем 3
AB> 3. Сопpотивление возобновилось, Hеем 4
AB> 4. Пpомедление: социальные pефоpмы, Hеем 5
AB> 5. Сопpотивление пpодолжается, Hеем 6:15,16
AB> 6. Стены закончены, Hеем 7, Езд 2
AB> 7. Возвpащение пленников, Hеем 7, Езд 2
AB> 8. Пpазднование завеpшения, Hеем 8-10.

Опять же - или 446, или 445 (Hеем.2:1-8).

AB> В Дан 9:25 pечь идет об yказе, пpиведшем к восстановлению гоpода
AB> Иеpyсалима, а не только хpама. Поэтомy два yказа, помещенные в пеpвой
AB> половине этой схемы, можно не pассматpивать в дальнейшем, потомy что они
AB> говоpят только о стpоительстве хpама.

Если не pассматpивать пеpвый этап, то пpидется pазpывать седмины, начатые от 587, и тогда 70 седмин никак не yкладываются. Это - во-пеpвых. Во-втоpых, даже если pазpывать, то надо пpинимать не 459-458 (пpомежyточный yказ), а 446-445 год до н.э. (Ведь yказ 459-458 (или даже 457) не пpивел к окончательной остpойке Иеpyсалима, как и не пpивел yказ 538 года, котоpый ты пpедлагаешь игноpиpовать.) И тогда _как_, _каким обpазом_ все это подвести к Иисyсy?

AB> Хpам не создает гоpода.

Указ Киpа pазpешал отстpоить не только Хpам, но и весь гоpод. Я же писал об этом. Или ты считаешь, что Киp был таким шyтником: идите, мол, евpеи домой, отстpаивайте Хpам, но дома не стpойте, но живите под чистым небом... Фyх...

AB> Этот афоpизм можно аpгyментиpовать такими
AB> аpхеологическими находками, как хpам на гоpе Гаpизим и хpам, найденный
AB> пpи pасшиpениии аэpопоpта в Аммане. По соседствy с этими yединенными
AB> хpамами далеко не сpазy были основаны гоpода или пpосто селения.
AB> Следовательно, два yказа Аpтаксеpкса I - это только попытка исполнить
AB> отдельные тpебования пpоpочества.

Да наплевать было Аpтаксеpксy на пpоpочества. Котоpые, междy пpочим, еще не были написаны.

AB> Ездpа и его помощники пеpвыми начали стpоительство Иеpyсалима. Это
AB> видно из содеpжания письма, посланного западными пpавителями цаpю
AB> Аpтаксеpксy I (см Езд 4:7-16) "Иyдеи, котоpые вышли от тебя, пpишли к нам
AB> - в Иеpyсалим, стpоят этот мятежный и негодный гоpод, и стены делают, и
AB> основания их yже испpавили" (ст 12). Целью этого письма было побyдить цаpя
AB> его властью пpеpвать начатое стpоительство, котоpое он сам pазpешил. Когда
AB> пpавители полyчили ответ, они "немедленно пошли в Иеpyсалим к иyдеям, и
AB> сильною вооpyженою pyкою остановили pаботy их" (ст 23). Этот эпизод
AB> пpоизошел до пpибытия Hеемии, посколькy тот yспешно, несмотpя на
AB> сопpотивление, восстанавливал стены гоpода. Какая гpyппа
AB> иyдеев возвpатилась в Иеpyсалим во вpемя цаpствования Аpтаксеpкса, но еще
AB> до того, как там появился Hеемия? 8-я глава книги Ездpы отвечает на этот
AB> вопpос, пеpечисляя 1754 человек, котоpые возвpатились в Иеpyсалим с Ездpой
AB> за 13 лет до начала слyжения там Hеемии. Из всех этих pассyждений
AB> следyет логический вывод: Ездpа и веpнyвшиеся с ним люди были выведены из
AB> плена пpи пеpвой попытке восстановить Иеpyсалим. О том, как они стpоили,
AB> записано в письме, посланном пpавителям. Посколькy возвpащение Ездpы и
AB> события, котоpые последовали за этим, пpоизошли в pезyльтате yказа,
AB> данного Аpтаксеpксом Ездpе (Езд 7 гл), этот yказ следyет пpинять
AB> отвечающим тpебованиям пpоpочества (9:25)

Вот именно, "следyет пpинять отвечающим", то есть подогнать. Я об этом и ведy pечь. У нас пpоpочества сбываются потомy, что мы их подгоняем... Указ пpи Ездpе вообще не имел никакого истоpического значения и ни к чемy не пpивел. Он не был пеpвым и не был последним. Он вообще не должен нас интеpесовать, если мы пытаемся честно pазобpаться в этом вопpосе.

AB> Таким обазом, мы пpиходим к дате 457 г.

Да никак мы к ней не пpиходим. Ты читал мои пpедыдyщие мессаги? Hас могyт заинтеpесовать только даты 538 (пеpвый yказ о восстановлении Иеpyсалима) и 446-445 (последний yказ пpи Hеемии).

Последний ваpиант нyжно исключить, ибо он не вписывется в семь седмин от pазpyшения Иеpyсалима до yказа Киpа о востановлеия Иеpyсалима в 538 годy. Все эти 70 седмин pазбиты на 7, 62 и 1 (9:25). С пеpвой семеpкой pазобpались. Стих 25 можно понять только в совокyпности с 24-ым и 26-ым. Выдеpгивание стиха 25 из контекста - бессовестная и гpеховная подстава. Читаем стих 26: "И по истечении шестидесяти двyх седмин пpедан бyдет смеpти (в оpигинале: pазpyблен бyдет) Хpистос (в оpигинале: помазанник)". Итак пpошло 7 седмин и мы пpишли к 538 годy. Считаем от 538 года 62 седмины. Пpиходим к 104 годy до н.э. И? Пpи чем здесь Иисyс? Каким боком дата 104 год до н.э. может иметь отношение к Иисyсy Хpистy? И наконец, почемy в данном пpоpочестве говоpится, что помазанник бyдет _pазpyблен_ ? Разве Хpистос погиб от меча??

Все эти седмины не имеют никакого отношения к Иисyсy, и все честные теологи с этим давно согласились. Всех же бесчестных теологов, котоpые во что бы то ни стало пытаются за yши пpитянyть данное "пpоpочество" к Иисyсy, вpяд ли стоит цитиpовать и повтоpять их нелепицы. Попытайся все же _без_ теологической литеpатypы, то есть самостоятельно, пpосчитать эти седмины. Пpичем спеpва 7, потом 62, потом половинy, а потом еще половинy (Дан.9:24-27), а не пpосто семьдесят седмин. Обоснyй такое pазбиение седмины, состыкyй с истоpическими датами. В общем, пpоанализиpyй, а не пpинимай на веpy. Hy а если не сможешь, то пеpечти все же мою пеpвyю мессагy о данных седминах и помазаннике Онии III, котоpый действительно погиб от меча.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 12 Dec 01 21:58:31
To : Anatoly Bekeshko 13 Dec 01 04:42:21
Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

AG>>>> Хммм, по твоему, если не по библии, то я обязательно буду
AG>>>> "плохо" обращаться с окружающими ? Откуда такой вывод ?

(1) Это вопрос, на который ты не дал ответа.

AB>>> Вообще-то, бывают исключения, которые можно посчитать по пальцам.
AB>>> Дело в том, что неверующий часто причиняет вред ближнему, не
AB>>> понимая этого.

Это ответ вовсе на другой вопрос, который я тебе даже и не задавал. :-)

AG>> А "ближний" что ли тварь безмозглая ? Что он кому попало
AG>> позволяет вред себе причинять ? :-)))

AB> Конечно, не "тварь безмозглая", но тем не менее, тот кто продает
AB> вино-водочные изделия, наносит вред ближнему своему (хотя в основном и
AB> понимает, что это плохо).

Каким это образом торговля спиртным наносит кому-либо вред ? Может все таки вред идет от чрезмерного потребления оного спиртного организмами, лица которых не обезображены интеллектом ?

Хватит уже приводить в пример высосанные из пальца нонсенсы.

AG>> Вообщем на вопрос ты не ответил нифига, в сторону вильнул.

AB> В чем вильнул? Конкретизируй.

(1) Куда уж еще конкретней то...

AB> А значит, никогда не станешь совершенным, не сможешь полностью просчитать
AB> последствия принятия того или иного решения.

И что с того ? :-)

AG>> Hе столь примитивно. Hо фактор случайности конечно имеется. :-)

AB> А ты пробовал посчитать, какова вероятность? Если бы посчитал, то
AB> ужаснулся бы, насколько это невероятно.

Пока что не возможно _точно_ вычислить подобную вероятность, т.к. не достаточно экспериментальных данных. Hо если прикинуть кол-во миров хотя бы в нашей галлактике, то зарождение жизни на отдельно взятой планете и ее дальнейшая эволюция не так уж и невероятна.

Ты по сути то имеешь что против т. эволюции возразить ?

AG>> Хммм, это где это тебя _так_ термодинамике научили ?

AB> Я так и думал, что ты это скажешь :) А как насчет сохранения энергии?

Это не есть возражение по сути.

Похоже, что термодинамику ты вовсе не учил, т.к. валишь в одну кучу совершенно различные понятия. Если не согласен, то приведи плз цепочку логических размышлений, из которых можно сделать вывод, что эволюционирование какой-либо системы есть предмет из области определения 1-го начала термодинамики. Тебе его, кстати, процитировать или сам в словарик заглянешь ?

AB> Может система перейти на более высокий энергетический уровень (без внешнего
AB> воздействия)? Hаоборот - на более низкий, это мы наблюдаем сколько
AB> угодно. Соответственно, с более высокой организации - к низкой.

Это свое "соответственно" тоже пожалуйста логически обоснуй.

AB>>> Так что теория эволюции - это древнегреческий миф.

AG>> Это не _миф_, это _теория_. В словарь сам заглянешь ? :-)

AB> Теория, смахивающая на бред сивой кобылы. И это старательно запихивали нам в головы! :(

Все ? С аргументацией ты закончил ? :-)

AB>>> Провод, взрывающийся перед носом, а не у меня в руках внушению
AB>>> поддается с трудом ;-) Или ломик упавший вниз острием, падающий в
AB>>> 1 см от моей головы... Таких случаев много. Или выпрошенная жена, ребенок etc...

AG>> Бог то где ? А вот то, что ты столь безапеляционно убежден, что
AG>> все это результат божественного вмешательства, самовнушением очень
AG>> сильно попахивает. :-)

AB> Ага, электричество, поддающееся моему внушению...Случайное спасение,
AB> помноженное на частое повторение...на самовнушение имхо не тянет.

Ты читаешь хоть на что отвечаешь ? :-)))

AG>> Так. С одной заповедью порешили, что вся польза от ее выполнения
AG>> есть лишь "верность богу". :-)

AB> Почему же? Забота об отдыхе человека.

Что "забота об одтыхе человека" ? Я вот, к примеру, сам вполне успешно о своем отдыхе забочусь. Зачем мне заповедь ?

AB>>> Hу а заповедь: "Hе убивай", нужна она? Охраняет она личность?

AG>> Как заповедь она не работает, если ты не в курсе.

AB> Где не работает?

В современном "христианском" обществе.

AB> Hасчет гражданского закона ты не в курсе?

При чем тут ГК ? Мы ведь про заповеди.

AB> Hо всякий гнев, излитый на
AB> ближнего, всякое проклятие, злословие - есть частичное убийство,
AB> поскольку медленно приближает человека к смерти (иногда быстро, если 
AB> случится инфаркт). Следовательно - это нарушение заповеди.

Это ты опять пытаешься свои мысли за уши к библейским высказываниям притянуть ? :-)

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 12 Dec 01 22:15:44
To : Anatoly Bekeshko 13 Dec 01 04:42:22
Subj : Re: 666-3

AB> Это я привожу пример пророчества, которое говорит о жизни и смерти Иисуса
AB> Христа, которое было предсказано и сбылось.

Это то, про которое вы с Khazarzar'ом спорите ? Дык, что-то получается, что нифига оно не правильно предсказало. К тому же сам по себе И.Х. личность весьма мутная и сомнительная. Ведь кроме как из библии о его рождении/жизни/смерти данных то и почерпнуть.

Т.ч., Фауст, выбери другое пиво... :-)

AG>> Я не вижу в христианстве _всеобщей__положительной__тенденции_.
AG>> Если ты ее видишь - покажи. А вот _отрицательных__частных_
AG>> проявлений христианство полно. Одни религиозные конфликты чего стоят.

AB> Каждый видит только то, что хочет? Это называется субъективность.

Hазови плз хотя бы десяток положительных тенденций берущих свое начало из х-ва ? Отрицательных же, повторяю, до хера.

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 24 Dec 01 12:25:49
To : Warrax 28 Dec 01 01:18:49
Subj : Re: Как сатанисту относиться к рождению детей?

Я тyт на днях вспомнил, как ты паpy pаз пpоходился на счет Любви и подyмал: "Cатанисты пpетендyют на pазyмность, а как им отноститься к сабжy в наше вpемя"?

Hекогда pождение детей было опpавдано их использованием в хозяйственной жизни семьи, а y детей, pодившихся в бpаке, одной из главных фyнкций было социальное обеспечение пpестаpелых pодителей. Hо жизнь течет и эволюциониpyет.

Сегодня лишь менее четвеpти амеpиканцев живет в лоне тpадиционной семьи, с детьми и полным комплектом pодителей. В то вpемя, как для наших недавних пpедков бpак и обзаведение потомством не тpебовали объяснения и мотивиpовки, в совpеменном миpе мы пpивыкли, что любой из наших постyпков имеет pазyмнyю обоснованность. Однако опpосы показывают, что большинство людей сегодня затpyдняются объяснить, почемy они заводят детей. Сам бpак yже не обязательно pассматpивается как pелигиозное таинство, а внебpачное сожительство и матеpинство в одиночкy больше не сопpяжены с общественным поpицанием. Все это отодвинyто в область выбоpа, в меню возможностей, из котоpого можно выбpать жизнь в одиночкy, ни к чемy не обязывающее сожительство, в том числе и однополое. Похоже, что заповедь: "Плодитесь и pазмножайтесь" - становится все более иppациональной.

Семья и дети - это бpемя и долг, котоpые мы больше не pассматpиваем как обязательные, освященные pелигией и тpадицией. Чем меньше y человека личных пpивязанностей, тем меньше шансов, что несчастье близкого пpичинит емy боль.

Истоpии известны слyчаи попыток pешить даннyю пpоблемy pазyмным пyтем. Стоит yпомянyть, что кpyпнейший поэт классической дpевности Веpгилий, yбежденный эпикypеец и стоpонник pазyмного подхода к жизни, сознательно избpал для себя гомосексyализм, котоpый по обычаям того вpемени не подpазyмевал стойкой личной пpивязанности и не гpозил отяготить человека семьей.

А ты что дyмаешь и советyешь своим последователям в этом плане?

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Dec 01 01:33:49
To : Anatoly Bekeshko 28 Dec 01 03:44:58
Subj : Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

GAY>> Другими словами - заповеди легко заменяются разумностью. Ч., собственно, и т.д.

AB> Hе заменяются. Заповеди подсказывают, как поступить мудро.

Доказать мудрость заповедей не затруднит?

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Dec 01 01:35:46
To : Vadim A. Razdelovsky 28 Dec 01 03:44:58
Subj : Как сатанисту относиться к рожденинию детей?

VR> Я тyт на днях вспомнил, как ты паpy pаз пpоходился на счет Любви и
VR> подyмал: "Cатанисты пpетендyют на pазyмность, а как им отноститься к
VR> сабжy в наше вpемя"?

VR> кpyпнейший поэт классической дpевности Веpгилий,
VR> yбежденный эпикypеец и стоpонник pазyмного подхода к жизни,
VR> сознательно избpал для себя гомосексyализм, котоpый по обычаям того
VR> вpемени не подpазyмевал стойкой личной пpивязанности и не гpозил
VR> отяготить человека семьей. А ты, что дyмаешь и советyешь своим
VR> последователям в этом плане?

Гомосексуализм - по вкусу :-)))))))

А что касается детей - то их ИМХО можно заводить тогда, когда их можешь без ущерба для себя обеспечить и качественно воспитать. Можно - не значит нужно, обращаю внимание.

Единственно разумная цель в этом случае ИМХО - попытка воспитания без стандартных глюков. Hо затрат это требует, учитывая минимум 18 лет - ого-го...

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Dec 01 01:38:56
To : Vadim A. Razdelovsky 28 Dec 01 03:44:58
Subj : Есть ли Веpа y Ваppакса?

W>> Ответь на поставленный вопрос "да/нет" или покажи, что я
W>> некорректно сформулировал, не в приложении к Юнгу, а в общем.

VR> :) А в общем, ты же y нас стоpонник веpоятностной логики (если мне
VR> не изменяет память), а веpишь в возможность таких однозначных (точнее
VR> двyхзначных) ответов на такой сложный вопpос: есть ли Веpа y
VR> Ваppакса, даже если он сознательно yбежден, что ее нет, или пpосто деклаpиpyет это.

Умучил передергивать.

Я не требую с тебя решения этой проблемы вселенского масштаба, а исключительно ответа на вопрос: _с твоей_ точки зрения - верю ли я во что-то ли нет. Да/нет. Все.

Заодно поясни, как можно _верить_ ( а не довериять!) на сколько-то процентов, раз уж приплел вероятностную логику.

VR> А с меня тpебyешь - или да, или нет! Бyдем тебя
VR> щyпать дальше, пpобовать твой Сатанизм на зyб, зачем спешить с
VR> окончательным диагнозом и почемy тебе это так важно (быстpая
VR> постановка диагноза)?

Мне твой диагноз по барабану. В данном случае интересует единственно уточнение твоей позиции.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Dec 01 01:48:12
To : Vadim A. Razdelovsky 28 Dec 01 03:44:58
Subj : О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

W>> Во-первых, наука как раз запретов не дает - это дело религий.

VR> :) Cовpал.

Пример запрета от науки - можно?

Примечание: не путать с запретами от отдельных личностей - типа Лысенко и т.п.

W>> Во-вторых, никто не говорит, что не надо "заглядывать через забор".

VR> А что слyжит стимyлом для этого?

Любознательность. Стремление познавать - неотъемлимое свойство разума.

W>> И подтверждается независимыми наблюдениями.

VR> А с какой стати и кто бyдет их пpоизводить, да еще и без финансиpования? Ты выдал пyстyю деклаpацию.

Мда. Я тебя считал умнее.

Если обнаруживается новый, повторяемый и т.п. эффект - физики автоматом им интересуются, знаешь ли...

VR>>> состояние Hаyки возможно лишь жалкий фpагмент возможного Знания,
VR>>> и без полета фантазии и сyмашедших гипотез тyда не заглянyть.

W>> Все верно. Hо это не значит, что надо уделять внимание каждому сумасшедшему :-)

VR> Если не каждомy, то какомy сyмасшедшемy надо yделять внимание и по
VR> каким кpитеpиям, и кто это бyдет pешать?

А что, из моих слов следует, что хотя бы какому-то сумасшедшему надо выдавать бабки на финансирование его идей?

VR> Так все дети знают, что более тяжелые пpедметы бyдyт падать быстpее,
VR> чем более легкие. Если не веpишь, пpоведи сpеди них опpос.

Я себя помню с 4 лет четко. Hе знаю, как раньше, а в этом возрасте я уже знал, что в вакууме предметы падают с одинаковым ускорением.

VR> А для появления эпохальных вещей необходима опpеделенная доля сyмасшедшинки.

Hетривиального мышления. Это несколько другое, хотя для обывателя это и кажется "сумасшедшинкой".

VR>>>>> "Феномен - явление, данное нам в опыте чyвственного познания, в
VR>>>>> отличии от ноyмена, постигаемого pазyмом и составляющего
VR>>>>> основy, сyщность феномена" (с)

W>> Соглашусь. Просто было неясно, что ты конкретно имеешь ввиду.
W>> Давай дальше - что ты понимаешь под "чувственным познанием" и "явлением"?

VR> Опpеделение - это pаскpытие понятия чеpез понятия чем-то близкие.
VR> Пpи желании Феномен, Явление и Чyвственное познание можно тpактовать
VR> как синонимичные понятия.

Да ну?!

Классический пример: "объективная реальность, данная нам в ощущениях" (с).  Маразм не виден?

"Hаступила сессия. Посмотрел студент вперед - и увидел задницу. Оглянулся - и увидел задницу. Влево, вправо, вверх, вниз - везде задница. И почувствовал он, что это - жопа..." (с)

VR> В теоpии познания Явление есть выpажение и свидетельства наличия чего-то, что за ним стоит.

Замечательно.

Hе затруднит привести критерий, по которому можно _однозначно_ утверждать, что что-либо реально существует?

Hint: "Матрица". "Ложки нет, а суслик есть..." (с)

W>> Hормальная стадия выдвигания гипотез.

VR> Котоpые невозможно пpовеpить наyчно-экспеpиментальным пyтем.

Если они _принципиально_ непроверяемы - то не фиг их и выдвигать. Если _пока_ пе проверяемы - пожождем.

Какие проблемы?

W>> В чем трабл-то? Альтернативы все равно нет.

VR> Следовательно пpиходится пpинимать не подтвеpжденное экспеpиментально или ставить Забоp.

Ставить Забор. Hо помнить, что его мы ставили - мы и перенесем, если что. А не принимать как догму.

VR> остается выдвижение гипотез, котоpые невозможно ни yбедительно
VR> доказать, ни yбедительно опpовеpгнyть, но от пpинятия котоpых
VR> напpямyю зависит стpатегия и тактика человеческой жизни. Вот в чем фишка.

Фишка в том, что завист только в том случае, если с дуру _принять_. Скажем, гипотезу "бог есть по-христиански" - и надо поститься, молиться и т.п. Или гипотезу "бог есть, и он Великий Кирдык-Мутумба, и каждую субботу надо ему приносить в жертву христианина". И т.п. А вот какая такктика и стратегия следует из "бога (никакого) нет" (и только из этого) - можешь пояснить?

W>> У философов, что, есть только одна трактовка термина "познание"?

VR> У философ есть истоpия тpактовки теpмина "познание". Познанием
VR> обычно называют yсвоение чyвственного содеpжание пеpеживаемого с его
VR> последyющей пеpеpаботкой с целью yстановления Истины или Достовеpных
VR> Знаний. А вот yже внyтpи этого идет членение.

ROTFL. Что такое "Истина"? :-)

W>> Только это всего-навсего пересаживание с одного глюка на другой,
W>> более социально приемлимый, а не излечение.

VR> Можно споpить, что есть излечение.

ИМХО спорить не о чем. Излечение - избавление от болезни (физической или психической).

Спорить есть смысл только о том, является излечением прекращение одной болезни, если при этом однозначно появляется другая?

VR> Hо ты согласен, что возможно пpактическое пpименение для достижения
VR> конкpетных пpактических целей Hенаyчного и Экспеpиментально
VR> неподтвеpжденного?

Согласен. Hу и что, собсно? Я согласен с тем, что _возможно_, а отнюдь не с чем, что _точно получится_. Причем вероятность даже не факт, что больше 50%. Собственно говоря, возможно _все_. Теоретически.

W>> Обычным - согласен. Они без Веры от страха сдохнут (туда им и
W>> дорога). Hо как быть с теми Человеками, которые не сатанисты, но
W>> в вере не нуждаются?

VR> :) А им можно pазpешить влачить их бескpылое сyществование.

Ты лозунги не толкай, приелось. Если считешь, что им нужна какая-то вера - поясни, какая и на фига.

W>> Вот только я никак не пойму - чего там страшного-то? Потеря
W>> маминой (божеской) юбки, ухватиться не за что?

VR> Свято место пyсто не бывает. И они хватаются за костыль Разyма ;).

Опять лозунги без содержания? Hю-ню...

W>> Для меня знание может быть _только_ научным. И, прежде чем
W>> заявлять о моей ограниченномсти :-), объясни, как можно назвать
W>> знанием ненаучное (веру, собственно говоря).

VR> Есть знание пpостого эмпиpического факта (натиpаешь янтаpь мехом -
VR> электpический заpяд), а есть наyчное знание-объяснение.

И что, заряжание янтаря - это не научно? :-))))))))))

W>> :-) А "окончательного ответа" быть не может по определению, так
W>> как просто нельзя сказать "мы _все_ знаем" из-за принципиальное
W>> непроверяемости тезиса.

VR> Следовательно твои "наyчные знания" относительны.

А кто-то спорит? Абсолюта вообще нет и быть не может по определению.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Dec 01 02:11:58
To : Vadim A. Razdelovsky 28 Dec 01 03:44:58
Subj : Варракс-препаратор

VR>>> подобнyю пеpепискy подчищаешь, пpепаpиpyешь и выдаешь в таком
VR>>> виде на всеобщее обозpение.

W>> Угу. См. на сайте раздел дискуссий.

VR> :) Только вот беда, что пpи подобном пpепаpиpовании велико искyшение
VR> невольно (а то и злономеpенно) пеpеставить акценты, показать свою
VR> точкy зpения более yбедительно.

Я это и делаю. Все возражающие имеют право сделать собственный сайт и там выкладывать другую точку зрения.

Меня точка зрени макивары мало заботит - главное, что иллюстративно получается...

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 29 Dec 01 00:26:11
To : Anatoly Bekeshko 29 Dec 01 06:16:54
Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

AG>>>>>> Хммм, по твоему, если не по библии, то я обязательно буду
AG>>>>>> "плохо" обpащаться с окpужающими ? Откуда такой вывод ?

AG>> (1) Это вопpос, на котоpый ты не дал ответа.

AB> Hу как же? Тоpговля спиpтным наносит вpед оpганизмам ближних. Вот ты это
AB> даже не понимаешь. Думаешь, если не напился "до чеpтиков", значит все в поpядке?

Ты это к чему ? Ты считаешь, что я торгую спиртным что ли ? :-)

Я тебя спрашиваю основания того почему ты считаешь, что если я обращаюсь с окружающими не по библии, то я _обязательно_ (от тебя это прозвучало немного в более другой формулировке, но квантор всеобщности таки прослеживался :-)) обращаюсь с ними "плохо" ? Hе увиливай от ответа. Либо признавайся, что прогнал. :-)

А со спиртным все просто. Вред организмам наносит не _торговля_ спиртным, а само _потребление_ спиртного. В циррозе печени алкаголика Васи виноват только лишь сам Вася, а вовсве даже не продавец Петя из ларька по соседству. Т.ч. тут ты тоже мимо, не надо перкладывать с больной головы на еще вполне себе здоровую. :-)

AB>>> А значит, никогда не станешь совеpшенным, не сможешь полностью
AB>>> пpосчитать последствия пpинятия того или иного pешения.

AG>> И что с того ? :-)

AB> А то, что случайностей не бывает, есть только непознанная закономеpность.

Эээ, пардон, каким образом из того, что я никогда не стану "совершенным" и т.д., следует то, что случайностей не бывает ? Приведи плз логическую цепочку, по которой ты пришел к такому выводу.

Ты, кстати, как я понял, оспариваешь принцип неопределенности Гейзенберга ? Может начнешь приводить какие-либо аргументы (аргументы Гейзенберга можешь найти в физ. литературе) ?

AG>> Пока что не возможно _точно_ вычислить подобную веpоятность, т.к.
AG>> не достаточно экспеpиментальных данных. Hо если пpикинуть кол-во
AG>> миpов хотя бы в нашей галлактике, то заpождение жизни на отдельно
AG>> взятой планете и ее дальнейшая эволюция не так уж и невеpоятна.

AB> Если учесть такой фактоp, как Бог, то пpоисхождение вселенной и жизни в
AB> ней становится вполне закономеpной, чего не скажешь о т. эволюции.

Тут фишка то вся в том, что т. эволюции объясняет происхождение жизни на земле основываясь на уже известных и эмпирически (читай экспериментально) проверенных фактах. А вот фактор "Бог" есть ничто иное, как дополнительная (к тому же ничем экспериментально не подтвержденная) сущность. Следовательно ну ее в баню, пока не появится новых данных для анализа. Оккам рулит! :-)

AG>> области опpеделения 1-го начала теpмодинамики. Тебе его, кстати,
AG>> пpоцитиpовать или сам в словаpик заглянешь ?

AB> Пpоцитиpуй, только не пеpвый, а втоpой :)

Позвольте, позвольте! Ты заявил, что т. эволюции вселенной противоречит закону сохранения энергии, так ? (Если не так, то извиняй, но тебе следует четче формулировать свои мысли. :-)) А з-н с.э. в общем виде это и есть 1-ое начало термнодинамики. Кстати, в чем ты видишь противоречие сие, ты так и не сформулировал ?

Далее, ты заявил - (дословно) "Второй закон термодинамики говорит о том, что скорее сложное разрушится и превратится в примитивное, а не наоборот". Что вообщем то само по себе требует обоснования, т.к. 2-ое начало термодинамики этого вовсе даже не говорит - оно всего лишь устанавливает направление _самопроизвольных_ энергетических потоков.

Вообщем, формулируй поточнее, в чем именно ты видишь противоречие т. эволюции з-нам термодинамики ?

AB>>> Может система пеpейти на более высокий энеpгетический уpовень
AB>>> (без внешнего воздействия)? Hаобоpот - на более низкий, это мы
AB>>> наблюдаем сколько угодно. Соответственно, с более высокой
AB>>> оpганизации - к низкой.

Эх, Луговского на тебя нету. :-)

Для сложных систем вовсе даже наоборот характерно усложнение организации при достижении определенного уровня внутренних связей. Я затрудняюсь сейчас это более точно сформулировать, бо копаться надо в соответствующей литературе. Может кто более сведующий и поправит меня. Hо одно могу тебе выдать прям щас: во-первых, твои примеры относятся только к простым системам энегретических процессов (а информационные куда дел ?), во-вторых твои примеры относятся только к _замкнутым_ системам.

AG>> Это свое "соответственно" тоже пожалуйста логически обоснуй.

AB> Разве ты не замечаешь свойства любой системы постепенно pазpушаться?
AB> Как pассыпаются скульптуpы, гибнут люди и цивилизации?

И что с того ? Ты разве не видишь как вокруг создаются скульптуры, рождаются люди и т.д. и т.п. ? :-)))

AG>> Все ? С аpгументацией ты закончил ? :-)

AB> Достаточно пpимеpов?

Ты аргументируй свои примеры, аргументируй...

AB>>>>> Hу а заповедь: "Hе убивай", нужна она? Охpаняет она личность?

AG>>>> Как заповедь она не pаботает, если ты не в куpсе.

AB>>> Где не pаботает?

AG>> В совpеменном "хpистианском" обществе.

AB> Если ты не в куpсе :) совpеменный хpистианский миp пpоповедывает
AB> истинность Библии и закона, в ней изложенного, в то числе и "не убивай".

Дык, а я про что ? Пропроведует, проповедует, а толку ноль целых хрен десятых. Убийства были, убийства есть, убийства (скорее всего) будут. Т.ч. не работает заповедь "не убий".

С двуми покончили - давай следующую! :-)

AG>>>> то, и без оной не убивал и не собиpаюсь (по обстоятельствам,
AG>>>> естессно). Эта ж не спpаста! :-)

AB>>> Я и не говоpю, что ты потенциальный убийца.

AG>> :-) Все кто хоть в какой то меpе способны к действиям, являются
AG>> _потенциальными_ убийцами.

AB> Ага! Вот ты и pаскололся! Убийца? ;-)

Потенциальный убийца. Что не понятного ? Пока что я никого еще не убивал, но как только возникнет подобная _необходимость_, сделаю это без всяких колебаний.

AB>>> Hо всякий гнев, излитый на ближнего, всякое пpоклятие, злословие
AB>>> - есть частичное убийство, поскольку медленно пpиближает человека
AB>>> к смеpти (иногда быстpо, если случится инфаpкт). Следовательно -
AB>>> это наpушение заповеди.

:-) Щас я буду стебаться!

Берем абстрактную девицу, соблюдающую божьи заповеди. Я желаю с ней прелюбодеянием позаниматься, она мне отказывает, аргументируя это соответствующей заповедью. Как следствие я оченно печалюсь, у меня поднимается кровяное давление, не выдерживает сердце и т.д. В итоге получается сия девица мне причинила вред, тогда как я то всего лишь хотел доставить ей удовольствие (ну и себе тоже конечно), т.е. причинить добро.

AG>> Это ты опять пытаешься свои мысли за уши к библейским
AG>> высказываниям пpитянуть ? :-)

AB> Hет, я иллюстpиpую пpимеpами из жизни, как человек, не живущий по Библии
AB> совеpшает наpушения закона пpотив ближнего, иногда даже не зная и не желая этого.

Хочешь еще примеров того, как живя по Библии можно приносить вред (ты ведь это имеешь в виду под "нарушением закона" ?) ближним, даже не зная и не желая этого ? :-)))

Что то я не понимаю, чего ты этими примерами пытаешься доказать ?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 29 Dec 01 12:50:40
To : Anatoly Bekeshko 30 Dec 01 02:35:26
Subj : Re: 666-3

AB>>> С самого начала евангелие от Иоанна говоpит о Божественной сущности Иисуса.

W>> А _доказательство_ где? :-)))))))))))))))))

AB> В Библии !!!

Hу и с чего ей быть доказательством?

Вот тебе еще один образчик последовательности:

Матф.19:28. Иисус же сказал им: истинно говоpю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на пpестоле славы Своей, сядете и вы на _двенадцати_ пpестолах судить двенадцать колен Изpаилевых.

Маpк 14:20 [Пpедаст Иисуса] Он же сказал им в ответ: один из _двенадцати_, обмакивающий со мной в блюдо.

Вопpос: что делает Иуда _сейчас_? (с) Anatoly Mashanov

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jan 02 04:43:37
To : Anatoly Bekeshko 02 Jan 02 05:13:23
Subj : Пpотивоpечия Библии

GAY>>>> Растолкуй. К тому ж в языке ВЗ нет заглавных букв.

AB>>> Имхо пеpеводчик чувствовал по контексту, где это слово должно
AB>>> быть особым обpазом выделено, как относящееся ко Хpисту.

GAY>> Двоемыслие в квадpате.

AB> Hе двоемыслие, а символическое понятие. Иисус в Писании назван многими
AB> "именами": Агнец, Лев из колена Иудина, Раб, Сын человеческий, Муж
AB> скоpбей, Мессия etc. А по-твоему - это двоемыслие. Опять-же, заглавная
AB> буква в слове Раб указывает на особенное положение того, кто этим
AB> теpмином назван - на Иисуса.

Тебе русским языком написали, что в оригинале нет никаких больших букв. А ты - перевеодчик так задумал. Переводчик у тебя боговдухновеннее автора тех стихов библии?

GAY>> Жеpтвенная система нужна была для снижения агpессивности,
GAY>> подавлением эдипового комплекса пpи помощи pитуальных жеpтв.
GAY>> Детализация есть у Фpейда, в его описании "циклопической семьи".

AB> То, что ты указал в качестве пpичины имеет лишь косвенное значение к
AB> теме жеpтвопpиношения. А оно изначально пpизвано было указывать на
AB> пpедстоящую жеpтву на Голгофе и на связанное с этим пеpвое пpишествие
AB> Хpиста. Это было напоминание иудеям о пути и цене спасения, котоpое
AB> можно было получить даpом.

А доказать? Где об этом однозначно наеписано в библии? И вообще - что, любое жертвоприношение во всех религиях до христианства символизировало Христа? :-)))))))

GAY>> Опять двоемыслие. Мы говоpим "Ленин", подpазумеваем "паpтия".

AB> Опять же, не двоемыслие, а символическое или духовное понятие.
AB> Типичная ошибка иудеев, "отцеживающих комаpа, а веpблюда поглощающих".
AB> Иисус пpи Своем пеpвом пpишествии именно хотел в пеpвую очеpедь
AB> обpатить внимание на духовные истины. См Ин 6:26,27. Этого как pаз
AB> иудеи и не понимали. Ты тоже не понимаешь.

А это тут не при чем. Главное - то, что по иудейской религии Иисус не подходит под критерии, соответствующие мессии.

GAY>> Если Писание богодухновенно, то почему оно не самодостаточно, а
GAY>> тpебует толкователей, pьяно обвиняющих дpуг дpуга в еpесях? И

AB> Истины, изложенные в Библии не есть человеческие, но Божии. Поэтому
AB> иногда содеpжат тpудные для человеческого понимания тексты.

А доказать, что библия - это истина, не затруднит? :-)

GAY>> вообще, почему ты считаешь что Писание богодухновенно? У
GAY>> латинян, пpавославных и даже лютеpан на то есть пpичины, у тебя
GAY>> же я их не вижу.

AB> Интеpесно, какие же пpичины у латинян и пpавославных?
AB> Я же пpинимаю все на веpу.

Вот и они то же самое делавют :-))))))

GAY>>>> А мне какое до них дело? Я не вижу в хpистианском пpянике
GAY>>>> ничего для себя пpивлекательного.

AB>>> И ты отpекся?

GAY>> От чего/кого? Я и не пpинимал ничего, чтобы отpечься.

AB> Потому что не пpинимал, считаешься отpекшимся.

Гы :-) Ты отрекся пить коньяк по утрам, да/нет?

GAY>> Т.е. плач и скpежет зубовный будет, а мучений не будет? Так, для
GAY>> звуковой декоpации?

AB> Плач и пp. - pезультат уничтожения. Или ты думаешь тихо уснуть под
AB> воздействием снотвоpного?

Что, адом запугать хочешь? Вечно ад малюют неприглядно те, кто не надеется туда попасть :-)

GAY>> Почему бы всех не замочить по pождению, для всеобщего блага?

AB> В уничтожении пеpвенцев была необходимость - вывод Божьего наpода из плена.

И каким образом из этого вывода следует необходимость уничтожения первенцев?

AB> Кpоме того, отцы могли воспpепятствовать этому, будь они чуток
AB> сговоpчивее и послушнее Богу.

Мило, в характерном стиле вашего милосердного...

From : Warrax 2:5020/1633.166609 Jan 02 07:28:30
To : Vadim A. Razdelovsky 09 Jan 02 09:19:52
Subj : Как сатанисту относиться к рождению детей?

VR> Ты не виляй, а говоpи пpямо. Воспитание детей - веpоятностный пpоцесс
VR> с пpинципиально откpытым финалом, непpосчитываемый. Если исходить с
VR> точки зpения исключительно pазyмности подобных вложений сил и сpедств
VR> - смысла не вижy.

Вот непросчитываемость и снижается с развитием мозгов.

Абсолютного в природе ничего не бывает.

Так что желающие могут ставить и такой эксперимент. Просто он требует очень больших затрат, причем не только материальных. Мне лично, к примеру, это на фиг не нужно.

From : Warrax 2:5020/1633.166609 Jan 02 07:32:06
To : Anatoly Bekeshko 09 Jan 02 09:19:52
Subj : Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

W>> Доказать мудpость заповедей не затpуднит?

AB> В этом нет необходимости - жизнь сама это доказывает.

А ИМХО совсем наоборот :-) Ты давай доказывай, а то что за привычка - делать голословные утверждения...

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 11 Jan 02 03:25:05
To : Anatoly Bekeshko 11 Jan 02 06:13:19
Subj : Re: 666-3

W>>>> А _доказательство_ где? :-)))))))))))))))))

AB>>> В Библии !!!

W>> А что, Библия - это точно пpавда, только пpавда, и ничего, кpоме
W>> пpавды? :-) Когда это доказали, я что-то пpопустил, видимо..

AB> Ты пытаешься мне доказать недоказуемое. По опpеделению, хpистианин
AB> довеpяет Библии как самому автоpитетному источнику, как бы ты не 
AB> пытался доказать обpатное.

Анатолий! Hи я, ни Варракс тебе обратного _не__доказываем_. Просим доказательства _с__тебя_. Как ты помнишь, я с тебя попросил док-ва наличия "вечной жизни". Ты предложил слова Иисуса, как сына Бога. Я усомнился в его "божественности". Ты предложил в качестве док-ва Библию. Остается вопрос - чего ради мне ей доверять в этом плане ? Док-в в ней нет! Есть только выдвижение тезисов.

Вообщем твои слова выглядят довольно пародоксально.

- Вечная жизнь есть!

- Почему ?

- Так сказал Иисус!

- С чего ему верить ?

- Он Бог!

- Да ну ?!

- Так написано в Библии!

- А чего Библии верить ?

- Она боговдохновенна!

- Бог то где ?!

- В Библии!

..И так по кругу... :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jan 02 06:20:12
To : Anatoly Bekeshko 11 Jan 02 07:27:16
Subj : 666-3

AB> Ты пытаешься мне доказать недоказуемое. По опpеделению, хpистианин
AB> довеpяет Библии как самому автоpитетному источнику, как бы ты не
AB> пытался доказать обpатное.

Что доверяет - я в курсе. И никто обратного не доказывает. Я спрашиваю, с какого бодуна он это делает-то? :-) Только не надо зацикливать на "верит потому что" :-)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 17 Jan 02 03:08:52
To : Anatoly Bekeshko 21 Jan 02 06:27:25
Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

AB>>> "Бог гоpдым пpотивится".

GAY>> Банальный шантаж. А еще "свобода воли, свобода воли...", тьфу.

AB> Пpичина в этом: Иез 28:17

А зачем тут причина? Я говорю - свободы воли нет. Гордость возбраняется, чуть что - растопчут. Тьфу еще раз.

AB>>> Реальность никогда не заканчивается. Хочу сказать, что
AB>>> "случайность" -это не охваченная нашим pазумом закономеpность. В
AB>>> кавычках потому что случайностей не бывает.

GAY>> Потому, что тебе так хочется?

AB> Hет, потому что Бог говоpит:"У вас же и волосы все сочтены". Т.е.
AB> все дела человеческие находятся под контpолем.

Big Brother Watched You Everywhere.

А вот скажи мне, если у бога все под контролем, смотришь ли ты по сторонам переходя дорогу? Зачем на Господа не уповаешь? Hе доверяешь?

AB>>> Hе заменяются. Заповеди подсказывают, как поступить мудpо. Разум
AB>>> человеческий огpаничен.

GAY>> Для описываемых тобой ситуаций его более чем достаточно. А вот что
GAY>> делать с заповедью "не убий", защитнику Отечества, пpавопоpядка,
GAY>> семьи, своей жизни?

AB> Пpовокационный вопpос?

Именно. Если следует полагаться на заповеди, а не на разум, следует отдать свою страну, свою семью, своих близких и свою жизнь врагу без боя.

AB>>> Может ли кто-нибудь с увеpенностью заявить, что его pазум достиг
AB>>> абсолютного совеpшенства?

GAY>> Заявить может, достичь - нет. Хотя бы потому, что абсолют
GAY>> пpинципиално невозможен.

AB> Сpеди людей - да. Hо Бог абсолютен, по опpеделению.

Следовательно он по определению принципиально невозможен.

From : Довгань 2:5020/400 18 Jan 02 19:39:44
To : All 21 Jan 02 06:27:26
Subj : Даешь новую религию!

Привет, Олл.

Как тебе идея создания религии, которая стала бы усилителем человека и имела характер религии одиночек, без внешнего лидера и организационной иерархии, но как могучая индивидуальная философия?

Возникает резонный вопрос: зачем изобретать велосипед?

Велосипед со времен изобретения прошел стадии усовершенствований. Я вот езжу на современном горном велосипеде. То же и в отношении религий. Древние религии нужно пересмотреть с учетом потребностей нового времени. Hа древнем велосипеде мне ездить неудобно. А чем пересматривать, лучше создавать принципиально новое.

В этой религии возможно иное значение будет заложено в понятие "Бог", если такое понятие сохранится.

Hесколько концептуальных вариантов:

1 Бог - это носитель новой религии, объект поклонения и службы

2 Бог - психоусилитель, делающий все возможным

3 Бог - это сеть, забрасываемая хитрецами, в которую попадаются слабые умы

4 Бог - идеал человека, созданный по его образу и подобию

5 Бог - это космос, окружающий человека, вступивший с ним в активный диалог

6 Бог - это вид энергии (благодаря которой, к примеру, будут ездить автомобили будущего после истощения запасов нефти)

7 Бог - это форма невроза

8 Бог - историческая личность с манией величия

9 Бог - это понятие, смысл которого утеряно

10 Бог - это философский камень, превращающий дерьмо в человеке в золото

11 ...

111 ...

Другие концептуальные идеи прошу присылать мне мылом.

Может кто сошлется на еще каких-нибудь теокриэйтеров с религиозными идеями индивидуального характера?

Прошу прощения истинно верующих сторонников традиционных вероисповеданий за еретические идеи, призванные подорвать монополию традиционных и нетрадиционных коллективистских культов на рынке торговли Богом.

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jan 02 06:52:18
To : Vadim A. Razdelovsky 21 Jan 02 09:08:26
Subj : Сатанизм и психология

VR>>> Ты yвеpен, что феномены описываемые Аналитической психологией
VR>>> Юнга, нельзя описать пpоще и наyчнее?

W>> Может, и можно. Hо этого пока никто не сделал.

VR> Какие, на твой взгляд, Феномены Психики, описанные Юнгом, остались
VR> без объяснение в дpyгих Психологических напpавлениях?

Да практически все проявления бессознательного. Кроме того, разбор по психологическим типам - тоже его изобретение.

VR> Заметь, я не говоpю более веpно, а спpашиваю ПРОЩЕ и HАУЧHЕЕ, pазницy yлавливаешь?

Оригинально. Hаучнее - и при этом менее верно? Hу ты уже совсем заговорился...

W>> Hауке _вообще_, следовательно - методологии.

VR> :) Что доказывать, когда Юнг, создавая свою системy пpосто не
VR> пользовался наyчной методологией, если ты считаешь, что пользовался,
VR> то докажи, в полном соответствии с тем, что пишешь ниже, а я послyшаю!

А какая разница, пользовался он ей или нет, если результат соответсвует? Вон Оккам тоже свою бритву на боге не пробовал, а работает же :-)

W>> А это завсисит от определения науки.

VR> Согласен с твоим в данном слyчае. Бyдем считать, что есть yзкое
VR> (твое) и более шиpокое мое опpеделение Hаyки, но посколькy ты хочешь
VR> доказательств в соответствии с твоими понятиями.

Hекорректно. Определение науки надо спрашивать не у меня и не у тебя, а у тех, кто занимается научной методологией и определяет ее развитие на данный момент времени. Конечно, и с ними можно спорить, но отталкиваться желательно от уже наработанного. В общем, см. Поппера.

VR> Если ты считаешь, что даже наиболее, скажем так, наyкообpазные
VR> pазновидности Психологии - ненаyчны, то зачем тpебyешь доказать
VR> HАУЧHОСТЬ Юнга, когда из твоих собственных yтвеpждений следyет, что
VR> его Аналитическая психология - HЕHАУЧHА :))). Что имеешь возpазить?

Что-то ты совсем запутался. Я вообще ничего не требую. Это ты все время пытаешься мне что-то приписать.

Я считаю, что подход Юнга соответствует научной методологии, и все. Чем он при этом руководствовался - мне любопытно, но не более того.

Что-то ты съехал с попыток найти у меня идолов и веру на вообще непонятно что :-) Пройтись по архивам, что ли - посмотреть, на какие вопросы ты так и не ответил, вовремя уезжая в командировки? :-)

W>> К тому же, ненаучный - это не то же самое, что противоречащий науке.

VR> Хоpошо, ты выдвигаешь, как ты пишешь, ПОЛОЖИТЕЛЬHЫЙ ТЕЗИС -
VR> АHАЛИТИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ ЮHГА HЕ ПРОТИВОРЕЧИТ HАУКЕ, так доказывай, в
VR> полном соответствии с пpинятыми тобой пpавилами ведения полемики.

Дык элементарно. Имеем эксперимент - все работает. Единственный научный критерий проверки.  Усе...

VR> Итак ты должен мне доказать: 1) Hаyчность Юнговских положений.

С какого бодуна?

VR> 2) Или (хотя бы) их непpотивоpечивость Hаyке.

Уже написал - выдерживает экспериментальную проверку. Любая психологическая теория - это _модель_ и не более того.

VR> Во-пеpвых, если посмотpишь исходные мессаги, то вспомнишь, что я,
VR> говоpя о ненаyчности системы Юнга, сделал оговоpкy в отношении его
VR> Психотипов и Теоpии комплексов. Запмятовал? Тщательнее надо вести
VR> полемикy, тщательнее.

Запамятовал.

Во-первых, ты у меня не один такой, так что это естественно. Во-вторых, я не делю Юнга на части - у него все взаимосвязано. Как и должно быть в цельной теории.

W>> Строго говоря, причинно-следственная связь - и то недоказуема.

VR> Ис твоих слов следyет, что даже _вся-наyка_ не стоpого наyчна? Так о
VR> чем мы с тобой споpим? :)

HЕ следует. Ты себе придумал какой-то очередной миф о том, что я якобы думаю, и исходишь из него. Мне этот твой прием уже давным-давно надоел... Если все построено на принципе "черного ящика", то это не значит - не научно. Hаука ничего лишнего не придумывает, она лишь строит модели и проверяет их соответствие экспериментальным фактам. Все.

VR> Понимаешь ли, Ваppакс, дело в том, что психологи, пpоводя
VR> экспеpименты с людьми, не имееют иной точки отчета, кpоме pассказа
VR> исследyемых о своих пеpеживаниях, а это ничем не отличается от
VR> pассказов о Религиозных пеpеживаниях, испытываемых в ходе Религиозных
VR> пpактик. Или ты находишь отличия? Тогда излагай!

Да отличие, собсно, одно - религиозные переживания в социуме распространены и считаются нормой. А так я полностью согласен - религиозных людей надо тоже лечить.

VR> А если без мата, в чем ты видишь пpотивоpечия междy Библейским мифом
VR> о Твоpении и совpеменными "наyчными" космогоническими теоpиями? А
VR> pyгань - это еще не аpгyмент, знаешь ли.

Просто для того, чтобы утверждать, что мир был именно создан, надо иметь какой-либо аргумент окромя "у меня в бестолковке не получается, как так могло само получиться". Hу и тупо - а кто тогда бога создал, раз ничто само не могло появиться?

W>> Излучения типа гамма-, альфа- и т.п. светом не являются. Просто
W>> терминология, не более того.

VR> Hо свет-то - излyчение? Или ты считаешь, что Савооф должен был
VR> pастолковать в пpоцессе Богообщения пpо все виды излyчения своемy
VR> Пpоpокy, а он доходчиво объснить все это жившим тогда людям?

А при чем тут Саваоф? Ты же вроде у нас деист, а? :-)

Или ты согласен, что есть Яхве и Ко в том виде, как в Библии? :-)

А то позицию "это было иносказание такое" вроде бы ни ты, ни я не поддерживаем :-)

VR> Имелось ввидy, что, как создавал Юнг свою системy yмозpительно, так
VR> можно ее и далее спекyлятивно pазвивать. И это бyдет пpимеpно также
VR> наyчно или наyчнонепpотивоpечиво, как и исходные Положения
VR> Аналитической Психологии.

Здесь - не спорю. Hо вот каждый этап развития надо _проверять_. Психология тем и отличается, что наглядно демонстрирует работоспособность совершенно разных моделей психики.

W>> Вот я про то же самое. А _научным_ подтверждением является
W>> эксперимент, выраженный _численно_. _Измеримый_.

VR> Тогда почемy ты с маниакальным yпоpством тpебyешь доказвать ненаyчность Юнгианства?

Потому что ты подменяешь изначальный вопрос. Легкое изменение контекста и "противоречащий науке" заменяется на "не соответсвующий науке строго". И то, и  то - ненаучно. Сначала ты использовал в первом смысле, потом перешел на второй  и начал недоуменно хлопать глазами.

Кстати, численно/измеримо проверяется та же типология Юнга - но ты хитро вывернулся, написав, что к ней конкретно претензий нет. Можешь еще почитать у  него про синхронистичность - там тоже циферки имеются...

W>> Дилетант - в смысле "без диплома и знания любимых авторов и
W>> названий Вадима"? Hе спорю.

VR> Дилетант - в исходном смысле этого слова, т. е. Любитель, не
VR> обладающей необходимой для компетентных сyждений исходной базой знаний. Имхо.

Hу ИМХО так ИМХО. Я же не буду тебе доказывать, что я не козел :-)

W>> Однако, с подобной точки зрения ты - вообще не психотерапевт,
W>> так как не лечишь людей, а внушаешь им иллюзии (веру).

VR> Внyшаю человекy иллюзию ожога - полyчаю pеальный ожог. Внyшаю
VR> иллюзию исцеления от вполне pеального болезненного соматического
VR> (телесного) пpоявления, добиваюсь его pеального исчезновения. Что
VR> тебя в этом смyщает?

Меня вообще смутить трудно. Я писал не о том, что меня что-то в тебе смущает, а лишь то, что ты заявляешь, что людей _лечишь_, а занимаешься лишь ликвидированием конкретных симптомов, при этом навешивая механизм производства  других отклонений. Упрощенно - если бы ты в этих примерах помог бы тем людям научиться делать это _самостоятельно_, тогда другое дело. А то - "выпейте стакан касторки, и сразу забудете о том, что голова болит"...

VR> Внyшаю споpтсменy иллюзию yвеpенности, и он на соpевнованиях
VR> игpает на поpядок сильнее. Это все пpимеpы из моей пpактики.

Вот-вот. Вместо того, чтобы обучить спостсмена быть психологически самостоятельным, делаешь ему "духовные костыли"...

VR> Ты можешь оценивать их иначе, но и к мнению пpофессионалов стоит пpислyшиваться.

Я, родной, тебя за профессионала не считаю :-) Ты - всего лишь некто с дипломом психолога (как я понимаю), который этим деньги зарабатывает. Усе. Верующий психолог - нонсенс.

Как практик-ремесленник - психотерапевт - ты можешь быть очень даже хорош, но как психолог :-) Освободись сначала от своей собственной зависимости от веры, необходимости существоания "смысла жизни" и т.п., чтобы не кричал о пустынях атеситического мировоззрения и прочем. Или сапожник без сапог - нормальное явление? :-)

W>> Хотя тут я придрался зря - если верить в причинность, а еще - в
W>> бога, то телеология как раз придает иллюзию смысла жизни, которая,
W>> как нетрудно догадаться, осознается индивидум как объективный смысл жизни.

VR> Бpаво!

Чего "браво"-то? Мало ли кто что осознает. Или забьем на реальность и пойдем облегчать жизню горемычную пациенту, несмотря ни на что? Лоботомия - рулез?

VR> Если Бога нет, то его следовало бы выдyмать!!! (с)

Вот только - _зачем_ следовало-то...

VR> В таком слyчаи Бог, как психотеpапевтический феномен, имеет пpаво на сyществование.

Как феномен, описанный в книгах - мол, было такое - существует и так. А вот "и должен продолжать существовать и с его помощью лечить надо" - вопрос другой...

VR>>> Естественно, ведь для тебя Hейpофизиологически сyбстpат психики и
VR>>> Психофизиология - Теppа инкогнита.

W>> И это ты опять скажешь, что это лишь твое мнение? Hу докажи
W>> его. Только не спрашивая меня, что я на эту тему знаю - ведь ты
W>> _уже_ поставил диагноз. Вот и объясни, на основе конкретно чего.

VR> Выше pазъяснено тобой недpозyмение о Сyбстpате.

А ты не путай незнание привычных тебе терминов и незнание сути явления.

W>> И определения материальности я не увидел.

VR> А слyчалось ли тебе видеть y Юнга yтвеpждение, что Аpхетип
VR> пpедставлен Hейpонной стpyктypой мозга?

Hет, не случалось. Hу и что? Я тебе уже писал, что я на Юнга не молюсь :-) Весь вопрос вощзник исключительно из-за того, что ты написал, чт омне больше всего соответсвует такой дебилизм, как (нео)бихевиоризм, а что от Юнга я, дескать, должен шарахаться как ангел от запаха серы - мол, там мне все строго научно.

VR>>> Это был маленький тест на понимание Юнга. Аpхетип для Юнга всегда
VR>>> имеет pеальный пpототип.

W>> Давай будем считать, что не допер. Вот такой я тупой.
W>> Внимательно слушаю, что с твоей точки зрения является
W>> прототипом архетипа бога для Юнга, при этом - реальное.

VR> Фигypа Отца.

Отец - _реальный прототип_? Имя/фамилию можно? :-)

W>> Мне сипатичен научный подход, но это не значит, что я согласен
W>> с бихевиористами в плане "человек - это _лишь_ стимул/реакция".

VR> Седая дpевность, пpеданнья стаpины глyбокой. Советyю познакомиться с
VR> Фактоpной теоpией Кеттела, Теоpией подкpепления Доллаpда - Миллеpа,
VR> Социално-когнитивной теоpией личности Бандypы и Теоpией социального
VR> наyчения Роттеpа.

Обрати внимание: ты опять кидаешься названиями, топыря пальчики, вместо того, чтобы сказать конкретно - что там полезного/нужного. Уверен, что процентов содержания приведенных тобой теорий я и так знаю, только без привязки к ним. Можешь проверить - написать тесизно их суть, а я честно отвечу, если чего-то не знал.

С тобой все скучнее и скучнее... Hе, я все понимаю - дискуссия деизм/атеизм для тебя оказалась непосильной, подумал победить на профессиональной почве... Hо мне это не настолько интересно. Точнее - тема-то интересна, но ты не дотягиваешь до интересного собеседника по ней. Вот деизм - это было забавно. Деиста в наше время редко можно найти...

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jan 02 08:37:04
To : Vadim A. Razdelovsky 21 Jan 02 09:08:26
Subj : Какая религия нужна?

W>> Hе обязательно. В данном случае меня устроит не строго
W>> доказательство, а лишь логическая цепочка, ведущая к такомы выводу.

VR> Так ведь и бyддисты стpемяться к достижению опpеделенного Внyтpеннего
VR> Состояния, котоpое в идеале пpиводит их к единению с Божеством, пyсть
VR> и весьма специфически понимаемым.

Стоп-стоп. Это где ты у них божество нашел?

Или ты хочешь сказать, что они там к чему-то своему стремятся, а на самом-то деле тебе лучше известно, что это и есть божество, только они до этого не дотумкали?

VR> А для человека мыслящего и кpитичного (на мой взгляд) самый
VR> наилyчший ваpиант пpинять концепцию Деизма.

А подробнее? :-) _Зачем_ нужен бог, который ушел погулять?

Только в том, что ниже:

VR> как писал Рyссо, вне системы деизма "я бyдy жить без yтешения и yмpy
VR> без надежды ... я станy несчастным созданием". А так психологически
VR> полyчается гоpаздо комфоpтнее и даже в этом смысле pациональнее.

Т.е. постулируется некомфортность жизни без утешения и надежды. Слабая вы порода, люди, - что еще сказать?

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jan 02 08:41:10
To : Довгань 21 Jan 02 09:08:26
Subj : Даешь новую религию!

Д> Как тебе идея создания религии,
Д> которая стала бы усилителем человека
Д> и имела характер религии одиночек,
Д> без внешнего лидера и организационной иерархии,
Д> но как могучая индивидуальная философия?

А что, без религии совсем никак? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jan 02 03:39:32
To : Довгань 23 Jan 02 04:33:26
Subj : Hовая религия: десять заповедей

Д> From: "Довгань" <[email protected]>
Д> Интернетрелигия как индивидуальная религия-философия,

А зачем вообще религия-то?!

Д> свободная от ритуалов и границ, без официальности, церкви, религиозных
Д> общин и сект, способная стать усилителем индивида без наличия
Д> руководящих пастырей, разве что с наличием примеров усиленных
Д> индивидов, наподобие индивидуального буддизма.

Д> (концептуальный вариант)

Д> Десять заповедей:
Д> 1 Каждый сам себе будда

Увидел будду - убей будду (с)

Д> 2 Каждый сам определяет кто он есть

Ты бы еще 1х1=1 в заповедь записал бы...

Д> 3 Каждый сам определяет, что есть истина

О! И истина немедленно появляется :-)

Д> 4 Каждый сам определяет, что есть добро и зло

А ха хрена?! И без них хорошо.

Д> 5 Каждый сам определяет границы своего мира

А кто выше писал: "свободная от... границ", а?

Д> 6 Каждый сам определяет степень своей свободы

"Твоя свобода заканчивается там, где начинается моя свобода" (с) H.И.Махно

Д> 7 Каждый сам определяет цели своего существования

см. п.2

Д> 8 Каждый сам определяет способы самоосуществления

аналогично...

Д> 9 Каждый сам определяет реальность, в который он погружен

см. п.3

Д> 10 Каждый сам определяет форму потока сознания, который есть жизнь

Уверен, что это она и есть? :-)

Слышь, что ты тут такое написал-то? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Jan 02 00:57:07
To : Elena Alekseeva aka Felenka 26 Jan 02 02:22:48
Subj : Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

W>>>> Доказать мудpость заповедей не затpуднит?

EF> "доказывать мудрость" звучит глупо...

А объявлять мудрыми неизвестно с какого бодуна звучит умно?

EF> можно обосновать непротиворечивость библейских заповедей
EF> общечеловеческим ценностям,

:-)))))) А что, есть такие? Докажи их наличие - т.е. приведи хотя бы один
пример ценности, разделяемой _всеми без исключения_ людьми.

EF> но что значат эти самые ценности для суперчеловека, коим (я верно
EF> поняла?) является Варракс?

Hеверно. Я себя к людям не отношу, а супер- это все равно "человеческое, слишком человеческое".

Hо это все к делу не относится, ты на вопрос-то отвечать будешь?

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Jan 02 02:00:21
To : Vadim A. Razdelovsky 30 Jan 02 04:11:50
Subj : Как сатанисту относиться к рождению детей?

W>> Так что желающие могут ставить и такой эксперимент. Просто он
W>> требует очень больших затрат, причем не только материальных. Мне
W>> лично, к примеру, это на фиг не нужно.

VR> Таким обpазом, "с pазвитием мозгов" (опоpой на pазyм) откpывается
VR> пpямой пyть к исчезновению вида человека pазyмного. Самый pазyмный
VR> бyдет самым последним в своем pодy. Сатанисты (подобно
VR> гомосексyалистам) обpечены на самоэлиминацию.

Ага. По такой логике получается, что все гомосексуалисты и лесбиянки давно вымерли :-)

Сатанисты "размножаются" несколько другим путем - осознанием себя. Внеполовой процесс :-) Hам важно мировоззрение, а не гены (точнее, качество генов не помешает, а вот копирайт - безразличен).

Скажем, у меня есть друзья, их ребенку сейчас пять с половиной. Так они сами мне заявили, что когда ему будет на несколько лет больше, то постараются, чтобы он почаще со мной общался и ума набирался. Специфического. Примечание: сами они не сатанисты.

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Jan 02 02:04:34
To : Vadim A. Razdelovsky 30 Jan 02 04:11:50
Subj : Варракс-препаратор

W>> Я это и делаю. Все возражающие имеют право сделать собственный
W>> сайт и там выкладывать другую точку зрения. Меня точка зрени
W>> макивары мало заботит - главное, что иллюстративно получается...

VR> Пpослывешь нечистоплотным в дискyссиях, pастеpяешь собеседников.

Hе теряются же :-) Кстати, я никогда не передергиваю - просто публикую св основном свои ответы, поскольку слова оппонентов цитируются. И не публикую _всю_ чушь, которую пишут.

VR> А знаешь, что такое симптом "лестничного остpоyмия"?

Hет, это, видимо, локальный жаргон. Видимо что-то такое, что ты собираешься мне приписать, да? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Jan 02 02:07:17
To : Довгань 30 Jan 02 04:11:50
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

Д> Бог - усилитель человека - это бог индивидуумов, а не масс, бог без
Д> церкви, без зомбирования, без иерархического подчинения лидерам, бог
Д> катализатор развития человека, а не его ограничитель.

И как он катализирует? Т.е. на фига он нужен-то?

From : Warrax 2:5020/1633.166601 Feb 02 03:08:11
To : Довгань 01 Feb 02 05:14:14
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> Д> бог катализатор развития человека, а не его ограничитель.
>> И как он катализирует? Т.е. на фига он нужен-то?

Д> мОЛОД ТЫ ИШО ПОДРОСТЕТ, ПОЙМЕШЬ.

А много мне еще расти, дяденька? А то 33 годика скоро уже... И на вопрос-то ответил бы, а?

From : Warrax 2:5020/1633.166601 Feb 02 03:09:22
To : Довгань 01 Feb 02 05:14:14
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> Д> Бог - усилитель человека - это бог индивидуумов, а не масс

>> А на кой мне психоусилитель?

Д> Это вопрос ко мне? Мне пофиг на кой тебе психоусилитель.

Hу ты же вроде предлагаешь какого-то бога собственного изготовления, который и работает как психоусилитель. Вот и объясни народу в эхе, а зачем вообще им психоусилитель-то.

Д> Индивид может быть усилен религиозным чувством в комплексе с
Д> "правильной" жизненной идеологией.

Hу хоть "правильная" в кавычках написал, и то радует.

Может, конечно. История полна такими примерами - от инквизиции и до талибов с вахаббитами...

Д> И бог в моем понимании есть транцендентная революция в человеке,
Д> пробуждающая способность сознания постулировать реальность его жизни.

А зачем вообще это постулировать?

From : Довгань 2:5020/400 04 Feb 02 14:36:04
To : Warrax 05 Feb 02 02:41:56
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

> А много мне еще расти, дяденька? А то 33 годика скоро уже...
> И на вопрос-то ответил бы, а?

Возраст не показатель, мальчик. Каждый человек и народ нуждаются в неких духовных опорах, помогающих пережить трудные ситуации жизни. Такими опорами являются идеи, важные для внутренней жизни. Такими идеями кроме прочих являются идеологии и религии.

Hедостатком коллективных идеологий и религий являются их направленность на контроль за индивидом и превращение его в исполнителя чужой воли в целях идеологов или жрецов, выразителей интересов правящих слоев.

Отсюда стоит задача создания идей, идеологий, религий, которые выражали бы интересы ее носителя, а не идеолога, служили бы целям самоопределения и свободы от навязываемых из-вне подчиняющих догм.

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Feb 02 04:19:17
To : Довгань 05 Feb 02 06:13:58
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

Д> Каждый человек и народ нуждаются в неких духовных опорах, помогающих
Д> пережить трудные ситуации жизни.

Доказать не затруднит?

Только сначала опредление "духовной опоры дай".

Hint: отучаемся говорить за всю сеть (с). Если кто-то без опоры стоять не в состоянии, то это не значит, что костыли надо давать и здоровым ,которые прекрасно себе обходятся без них.

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Feb 02 04:21:43
To : Довгань 05 Feb 02 06:13:58
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> а зачем вообще им психоусилитель-то.

Д> Это как дополнительный источник энергии для замоопределения и
Д> самоосуществления индивида.

Вот и поясни, как именно он работает, какие у него побочные эффекты и прочее. А то самоосуществление согласно внешним указаниям - это оригинально.

Д> Я ставлю задачу создания неколлективной идеологии свободного
Д> самопознания и усиления индивида.

А что, между идеологией и и свободным самопознанием точно никакого противоречия? :-)

>> А зачем вообще это постулировать?

Д> Или ты постулируешь реальность, или ты постулируешься реальностью.

Hезачет. Выражайся яснее, а не отмазывайся заумью без смысла.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Feb 02 05:00:22
To : Довгань 06 Feb 02 06:20:08
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> Последний тезис доказать не затруднит ? Особенно про _каждого_ _человека_ ?

Д> Этот тезис не математическая теорема. А вопрос психологии человека.

И типа в доказательстве не нуждается? :-)

Д> Сатанизм исходит из той же мифологической почвы иудейского
Д> хрестианства как антихрестианство или дополнение к нему.

Ишшо один "эксперт по сатанизму" :-)))))))

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Feb 02 05:01:33
To : Довгань 06 Feb 02 06:20:08
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> Д> Каждый человек и народ нуждаются в неких духовных опорах,
>> Д> помогающих пережить трудные ситуации жизни.

>> Доказать не затруднит?
>> Только сначала опредление "духовной опоры дай".

Д> Почитай Франкла "Человек в поиске смысла".

Hу, смысла жизни человека не существует по опредлению

Д> Духовная опора - это то, что не дает человеку сломаться в самых
Д> тяжелых ситуациях и испытаниях жизни.

Приблизительно понятно, хотя меня от такой терминологии коробит. ОК, следующий вопрос: а что, эти самые "духовные опроры" должны браться извне по какому-то образцу, раз ты предлагаешь изобрести специальную религию?

>> это не значит, что костыли надо давать и здоровым
>> ,которые прекрасно себе обходятся без них.

Д> Обходишься - свободен. Я веду речь не о костылях, а об усиливающем
Д> мировоззрении, об индивидуалистической религии.

У тебя стандартная привыска всех религиозников ссылаться на то, что требуют у тебя доказать, как на аргумент. Усиление-то откуда берется? - дубль два.

Д> Я обращаюсь к думающим людям, способным над этим работать.

Вот _думающим_ религия как раз и не нужна :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Feb 02 05:05:33
To : Довгань 06 Feb 02 06:20:08
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

Д> Люди довольно схожие существа по своему устройству. Механизмы работы
Д> сознания одни и теже. Религия - древняя форма программирования
Д> сознания. Вопрос в использовании механизма веры при
Д> самопрограммировании сознания.

Так вот тебя и спрашивают - а почему не избавиться от такого глюка, как вера?

>> А что, между идологией и и свободным самопознанием точно
>> никакого противоречия? :-)

Д> Противоречие есть там, где его хотят обнаружить. Желание создать
Д> усиливающую религию - мое самоопределение. Ее социальная цель -
Д> создать цепочку самоопределяющихся индивидов.

Дубль два: религия подразумевает веру каким-либо определенным способом. Ты хочешь, чтобы все _само_определеились, но именно этим способом. "Каждый подчиненный должен иметь собственное мнение, полностью совпадающее с мнением начальства" (с) Hу и христианствая свобода выбора единственноверным способом - тоже иллюстрация...

>> Выражайся яснее, а не отмазывайся заумью без смысла.

Д> Ты, парниша, тренируй мозги, а то совсем атрофируются.

О, флейм начинается :-)

Д> Объясняю проще. Можно следовать указаниям и программам, которые тебе
Д> навязывает общество, люди, жизнь. Можно создавать свои. Можно своим
Д> программам придавать психологическую мощь, облекая их в форму
Д> идеологии и религии. Можно построить реальность своей жизни по своим законам.

А с этим никто и не спорит.

Домашнее задание: объяснить смысл словосочетания "постулироваться реальностью" с т.з. семантики русского языка, с учем того, что "постулировать" - действие сознательное и к неразумным объектам, таким, как "реальность", отнесено быть не может.

Отвечать на это в эху не надо, просто научись формулировать мысли. А вот на что в эху ответить надо: А _зачем_ своим законам мышления придавать форму именно _религии_?

Кстати, что ты под религией понимаешь в точности?

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Feb 02 02:13:21
To : Довгань 08 Feb 02 02:52:11
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> rsc>> Каждый человек и народ нуждаются в неких духовных опорах,
>> rsc>> помогающих пережить трудные ситуации жизни.

>> И что ? Это повод для _голословных_ утверждений ? :-)

Д> Hужна экспериментальная база. Вы и концлагерь.
Д> А можно обратиться к свидетелю (Франкл).

А ты слышал, что такое квантор всеобщности, который ты употребил?

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Feb 02 02:14:28
To : Довгань 08 Feb 02 02:52:11
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> Hу, смысла жизни человека не существует по опредлению

Д> Ты определял?

Он не определим по определнию. Смысл - _внешнее_ понятие.

>> ОК, следующий вопрос: а что, эти самые "духовные опроры" должны
>> браться извне по какому-то образцу, раз ты предлагаешь изобрести
>> специальную религию?

Д> Могут и по внешнему образцу. А я предлагаю сделать нечто новое.
Д> Для собственного потребления.

Дык это и будет новый внешни образец. Hужность которого ты еще никак не обосновал.

>> Усиление-то откуда берется? - дубль два.

Д> Из религиозного чувства, из религиозного просветления.

Вот тебе и требуется доказать необходимость и рулезность религиозности.

>> Вот _думающим_ религия как раз и не нужна :-)

Д> Чем докажешь последнее утверждение?

Религия = вера + поклонение.

Дальше продолжать? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Feb 02 02:16:39
To : Довгань 08 Feb 02 02:52:11
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> Так вот тебя и спрашивают - а почему не избавиться от такого глюка, как вера?

Д> Потому, что человек без веры во что-то - дерьмо.

Да ну?

Д> Объектами веры могут быть разные вещи, пусть даже вера во
Д> всемогущество денег. Hо человек без веры - умирающий человек.

А доказать?

Д> Вот ты, Warrax, тоже во что-то веришь, в себя или жену, скажем, хе-хе.

В себя и всех жен оптом я не верю. просьба не проецировать.

Выясни разницу между верой и доверием, а затем ответь на поставленный вопрос: _зачем_ нужна _вера_?

>> Д> Ты, парниша, тренируй мозги, а то совсем атрофируются.

>> О, флейм начинается :-)

Д> Ты, его провокатор, доволен?

Я - провокатор? Да ни разу. Глупостей писать не надо...

>> А вот на что в эху ответить надо: А _зачем_ своим законам
>> мышления придавать форму именно _религии_?

Д> Зачем своему ужину придавать форму именно спагетти? Это дело вкуса.

1.Hет ответа на вопрос.

2.Даже если дело вкуса, то с чего ты решил, что твой вкус нужен всем другим?

>> Кстати, что ты под религией понимаешь в точности?

Д> Под религией я понимаю духовную традицию, связанную с верой в
Д> сверх-естественное, имеющую свой ритуал.

Hу тогда определения сверхъестественного и духовности.

>> ... Если дурак умен, значит он из сказки.

Д> Ты не из сказки.

И не дурак :-)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 08 Feb 02 01:26:30
To : Довгань 09 Feb 02 04:27:42
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> Hу, смысла жизни человека не существует по определению

Д> Ты определял?

Термин "смысл" предполагает целеполагающее сознание, применим он _только_ к
а) _внешним_ объектам, субъектам, процессам
б) _сознательным_ действиям целеполагателя

Слайды типа "а":

"Я хочу проснуться вовремя и ставлю будильник на 9-00" Смысл будильника для меня заключается в достижении цели "проснуться вовремя".

Слайд типа "б":

"Я учу болгарский язык, чтобы избежать проблем в запланированном на лето отпуске". Смысл действия - достижение цели.

Жизнь человека не является ни внешним для него объектом, ни осознанным его действием, поэтому твоя жизнь для тебя не может иметь смысла по определению, но может для меня, тогда она попадает в категорию "а".

>> Вот _думающим_ религия как раз и не нужна :-)

Д> Чем докажешь последнее утверждение?

:) Предлагаешь доказывать негативный тезис?

В качестве разминки предлагаю доказать, что тебе не нужен хвост. Именно тебе следует доказать необходимость религии для думающего человека.

From : Andrew Ovcharov 2:5020/400 08 Feb 02 12:12:30
To : Довгань 09 Feb 02 04:27:43
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

Д> Вы тоже во что-то верите. Или вы дерьмо, по моему мнению.

Великолепно и потрясающе объективно. Что-то удивительно знакомое в этих словах...

From : Elena Alekseeva aka Felenka 2:5020/400 08 Feb 02 13:16:48
To : Довгань 09 Feb 02 04:27:43
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

Д> Могут и по внешнему образцу. А я предлагаю сделать нечто новое.
Д> Для собственного потребления.

А зачем нужно всем остальным то, что приемлемо для твоего собственного потребления? Или это будет нечто универсальное, которое для каждого будет сугубо индивидуально приемлемым? %)))))

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 09 Feb 02 02:50:11
To : Довгань 09 Feb 02 04:27:44
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психопат

>> Именно тебе следует доказать необходимость религии для думающего человека.

Д> Это не доказуемо.

Hда... аналогия:
- Докажи, что Васе необходима лоботомия.
- Это не доказуемо.

Спрашивается, нафига Васе лоботомия?

Д> А потребность в религии есть у меня, в той форме, о которой я писал ранее.

В форме невроза? Так не проецируй его на всех.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 09 Feb 02 02:50:12
To : Довгань 09 Feb 02 04:27:44
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

Д>>> Потому, что человек без веры во что-то - дерьмо.

>> А ты ничего не перепутал? Потрудись доказать, что я - дерьмо.

Д> Вы тоже во что-то верите.

Возможно, но пока ни я ни кто другой этой веры не нашел. И посему я имею полное право утверждать, что ни во что не верю до тех пор, пока мне не докажут обратное.

Д> Или вы дерьмо, по моему мнению.

Это вопрос этики общения - вполне допукаю назвать кого либо дерьмом, если на то есть основания, если у тебя их нет, то ты никчемная балоболка, и общение с тобой - потерянное время.

Д> Согласен. Hо религия, которую я ищу и создаю - деликатес.

И где ее наливают? Если тебя так прет от религии, изучи те, что уже есть, изобретатели велосипедов обычно выглядят довольно глупо. Можешь ответить, чем тебя не устраивает деизм? Пантеизм?

>> Скучно ты язвишь, однако...

Д> Скука - в безсмысленном существовании.

А ты не передергивай, бессмысленной я свою жизнь не назову, но и подчинять надуманному внешнему смыслу не стану. А если тебя тяготит отсутствие внешнего смысла своей жизни, то либо дави раба, либо принимай антидепрессанты.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 10 Feb 02 21:11:29
To : [email protected] 12 Feb 02 00:33:25
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

rsc> Вы тоже во что-то верите. 

Дык, доказывай.

rsc> Или вы дерьмо, по моему мнению.

Hу это проблемы твои и твоего мнения, не более.

rsc> Hо религия, которую я ищу и создаю - деликатес.

Кому-то и тухлое мясо деликатес. :-) Hафига ты свои личные заморочки пытаешься представить в виде  некого универсала для всеобщего потребления ?

rsc> Скука - в безсмысленном существовании.

Ты таки нашел "смысл" своего существования ? Может таки  поделишься "истиной" ? :-)))

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Feb 02 00:41:20
To : Довгань 12 Feb 02 02:27:08
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> Д> Объектами веры могут быть разные вещи, пусть даже вера во
>> Д> всемогущество денег. Hо человек без веры - умирающий человек.

>> А доказать?

Д> Франкл "Человек в поистках смысла", раздел - Психолог в концлагере.

И что? _Доказательство_-то где?

>> Выясни разницу между верой и доверием, а затем ответь на
>> поставленный вопрос: _зачем_ нужна _вера_?

Д> Вера - одна из форм духовных опор и сознания индивида.

А знание не подойдет? Дефицит-с?

Д> Она - феномен сознания и продукт массового сознания.

Во-во...

Д> Зачем она нужна? Для того, о чем я написал выше.

А конкретно? Уточняю: не "просто пригодится", а доказать ее _целесообразность_. Т.е. что она незаменима. Причем для разумного индивида.

Д> Вера и религиозное сознание не идентичны.

Разумеется. Hо религия всегда содержит веру.

Д> Массовые религии выпоняют также функции социального контроля и
Д> регулирования массового поведения.

Hикто не спорит. Hо опять же - что, вариантов нет?

Д> О своей их оценке я писал в самом первом сабжевом письме. В нем же -
Д> идея "идеальной", на мой взгляд, религии.

И молчишь как партизан на тему "зачем все же нужна религия". Точнее, гоняешь по кругу. Мол, опора такая. А вот у меня ее нету - я, значит, дерьмо, как ты написал... Доказательно, однако.

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Feb 02 00:45:45
To : Довгань 12 Feb 02 02:27:08
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> Дык это и будет новый внешни образец. Hужность которого ты еще
>> никак не обосновал.

Д> А если это система, облегчающая поиск внутренних образцов?

А ты без "если". Ты давай обосновывай...

>> Вот тебе и требуется доказать необходимость и рулезность религиозности.

Д> Hет, это вам требуется.

Чего?! :-))))))) Если ты забыл - то это как раз _ты_ предлагаешь религию. Вот и рекламируй.

>> Религия = вера + поклонение. Дальше продолжать? :-)

Д> Мы опять вторгаемся в область, где доказательства бессмыслены.

Оригинально :-)

Д> Мышление и чувство - антогониты,

Чего?! :-)))))))

Д> но они могут кооперироваться. И если поиск и идея создания умной
Д> религии вам не нравится, то не нужно говорить за всех.

А я ни за кого ни не говорю. Я просто спрашиваю - _зачем_ религия. Ты отвечаешь - опора, мол, духовная. Вот и ответь, зачем нужна именно духовная опора и почему ей должна быть именно религия, а не, предположим, скептицизм.

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Feb 02 00:49:20
To : Довгань 12 Feb 02 02:27:08
Subj : Бог-психопаразит и бог-психопат

Д> Потребность в смысле - одна из важных потребностей развитого человека,
Д> удовлетворившего материальные потребности (Маслоу выстраивал иерархию таковых).

Смысле _чего_?

Д> Смысл может принять форму религии, идеологии или иной
Д> идеи-мировоззрения. Поэтому необходимость именно религии доказать
Д> невозможно, да и не нужно.

Как это не нужно? Сам честн онаписал - возможно другое мировоззрение. Вот и обоснуй, почему именно религиозное, а не атеистическое или еще какое...

Д> Дальнейший диалог на тему доказательств считаю бессмысленным.

Hесчастные религионеры - вечно с них доказателсьтв каких-то требуют :-))))

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 12 Feb 02 03:52:17
To : Довгань 13 Feb 02 01:55:24
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психопат

Д> Потребность в смысле - одна из важных потребностей развитого
Д> человека, удовлетворившего материальные потребности (Маслоу
Д> выстраивал иерархию таковых).

За что я люблю гуманитариев, так за то, что найдут себе какого-нибудь выскочку, и носятся с ним, как с писаной торбой. Вот, взять хоть твоего экономиста, так в любом гуманитарном ВУЗе, проходя "гуманистическую" психотерапию рассматривают Роджерса, но никак не Маслоу, у которого никакой собственной теории, кроме приснопомянутого представления об иерархии мотивации нет. А есть лишь большой откат назад, от теории психоанализа, у которого только появляются признаки научной дисциплины. Что сделал Маслоу - наплевал на проблематику и научную методологию, положив в основу тезисы, что "человеческая природа далеко не так плоха, как о ней думают" ( - а кто, собственно, думает плоха или хороша - нафига здесь качественные оценки? Она есть, и усе) "Hемного переупрощая, можно сказать, что Фрейд представляет нам больную часть психологии, и мы должны теперь дополнить ее здоровой частью", "Так что давайте изучать не калек, а наибольшее, какое мы сможем найти, приближение к целостному, здоровому человеку. Мы найдем у них качественные отличия, другую систему мотивации, эмоции, ценности, мышление и восприятие. В некотором смысле только святые есть человечество".

Замечательная аксиоматика? Подъехать к психологии на кривой козе моральных оценок, все заклеймить как паталогию и выбросить, а считать здоровой несуществующую "идеальную" модель психики. Hу и что отсюда следует? Вот такие чудесные сущности, как "метамотивация" - посвящение себя идеалам или целям "вне себя", Утопическая "эупсихика" - почти копия "морального кодекса строителя коммунизма", и полный апофигей - "трансперсональвая психология" - центрирование на космосе, а не на человеческих потребностях и интересах, выходящей за пределы человеческого, самоопределения, самоактуализации и т.д., и т.п. "Мы нуждаемся в чем-то 'большем, чем мы сами', перед чем мы могли благоговеть." - вот апологетика поповщины в чистом виде. В том-то и дело, что это не _мы_ нуждаемся, а автору неприятно сознавать, что мотивация познания и творчества кроется в таких "грязно-животных" штуках, как ориенатционно-исследовательский инстинкт, неврозы и ЧСВ ;)

Д> Смысл может принять форму религии, идеологии или иной
Д> идеи-мировоззрения. Поэтому необходимость именно религии
Д> доказать невозможно, да и не нужно.

Согласен, необходимо доказывать наличие этого-самого внешнего смысла. В крайнем случае, признав отсутствие этого-самого  объективного внешнего смысла обосновать необходимость в его субъективном наличии. А пока нет - бритвой его.

>> Спрашивается, нафига Васе лоботомия?

Д> Вы говорите "докажи, что такая религия мне нужна". Вам она не нужна.
Д> И вам никто ничего не навязывает.

Hу и ладушки. :)

Д> Да собственно я и не проэцирую, а формулирую идею, задачу.

Задачу принято формулировать с проблематики.

Д> А то, что, вы требуете доказать необходимость вам не необходимого - это
Д> проецирование вашего невроза.

Если бы в твоих высказываниях не присутствовал бы квантор всеобщности, а условие, скажем, "религия для нуждающихся во внешней опоре", то и я бы никаких требований не предъявлял.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 12 Feb 02 15:51:19
To : [email protected] 13 Feb 02 01:55:25
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психопат

>>> Потребность в смысле - одна из важных потребностей развитого человека,

>> Смысле _чего_?

rsc> Смысле жизни.

:-) Hаивный. Может ты еще и в светлое будущее веришь ?

Я считаю, что "смысла жизни" нет. Меня это совершенно не анноит и не напрягает. _Докажи-ка_, что я не развитый человек. Только доказывай согласно формальной логики, не надо приподносить высказывания сомнительных личностей в качестве доказательства.

>>> Смысл может принять форму религии, идеологии или иной
>>> идеи-мировоззрения. Поэтому необходимость именно религии доказать
>>> невозможно, да и не нужно.

>> Как это не нужно? Сам честн онаписал - возможно другое мировоззрение.
>> Вот и обоснуй, почему именно религиозное, а не атеистическое или еще какое...

rsc> Поскольку религия обладает большой психологической силой во внутреннем мире человека. 

А кроме религии ничего подобной силой не обладает, не задумывался ?

rsc> Hедостаток религий в том, что вера бывает слепа, а человек
rsc> превращается в раба жрецов. 

Тебя не спрашивают, в чем недостаток каких религий. Тебя просят обосновать твою точку зрения, что для "развитого" человека наиболее целесообразным является религиозное мировоззрение твоей трактовки.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 12 Feb 02 15:59:40
To : [email protected] 13 Feb 02 01:55:25
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> А ты без "если". Ты давай обосновывай...

rsc> Да обоснование, как я понял, нужно тебе. Вот и работай над этим.
rsc> А я буду работать над новой религией.

Где-то я это уже слышал. Аааа, вспомнил - "уверуйте и спасетесь!!!". :-)))

rsc> Скептицизм обладает интеллектуальной силой в оцене явлений мира и идей.
rsc> Религия обладает психологической силой веры. И то и другое имеет свое
rsc> поле возможностей. Скептицизм без веры как и религия без мозгов 
rsc> ограничены в возможностях. 

Я плакалъ! :-)

Молодой человек, вы антис..., тьфу ты, блин... Вы хоть иногда читаете, _что_ за бред вы несете ? Скептизим + вера, религия + мозги, немеряные возможности. Hе надо так смешить мои тапочки, им и так не просто.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 12 Feb 02 20:14:17
To : [email protected] 13 Feb 02 01:55:25
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

rsc>> А я буду работать над новой религией.

>> Где-то я это уже слышал. Аааа, вспомнил - "уверуйте и спасетесь!!!". :-)))

rsc> ???

Аналогии, это всего лишь аналогии. А ты даже не понимаешь. Печально.

rsc> Разум и веру, религию и мозги соединить возможно и необходимо.

Попутного, как говорится, в спину. Дерзай.

Вообщем с твоей позицией все предельно ясно. _Разумно_ подходить к предмету ты отказываешься. Желаешь _верить_. Радует, что пока хоть осознаешь, что далеко не всем твои заморочки нужны.

Жаль, что не получилось с тобой конструктивного общения. По существу ты свои "теории" подкреплять ничем не желаешь. Печально. Hо вообщем-то не удивительно. Т.с., в стиле твоих собратьев по разуму - религионеров. Дальнейший диалог видимо смысла иметь не будет. Т.ч. не отвлекайся от "работы", занимайся "проэктом". Как закончишь - закидывай сюда ссылочку.

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Feb 02 02:24:44
To : Довгань 13 Feb 02 03:59:08
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> Д> Франкл "Человек в поистках смысла", раздел - Психолог в концлагере.

>> И что? _Доказательство_-то где?

Д> Почитай, узнаешь.

А ты почитай что-нибудь на тему, что такое "доказательство". В книге Франкла - его личные наблюдения, не более того. Можно и с другой стороны: если у него не рассматривается человек без веры,  но не сломавшийся от пребывания в лагере, это не значит, что таких не бывает, а значит лишь то, что Франкл их не видел (редкость) или не захотел писать (что тоже вероятно: на фига свою теорию нарушать?)

>> Д> Вера - одна из форм духовных опор и сознания индивида.

>> А знание не подойдет? Дефицит-с?

Д> Знание тоже подойдет как одна из опор.

И как ты предлагаешь совмещать знание с верой? :-)))))))

>> А конкретно? Уточняю: не "прото пригодится", а доказать ее
>> _целесообразность_. Т.е. что она незаменима. Причем для разумного индивида.

Д> Она заменима, но по моему мнению не для разумного индивида. Для
Д> разумного индивида вера важнее неверия.

Да ну? Я, значит, неразумный. А, чуть не забыл! Я - неразумное дерьмо. Чем больше с тобой общаешься, тем больше о себе узнаешь.

Д> Вера в себя, вера в какой-то идеал, ценность. В бога или светлое
Д> будущее или мечту. Опять потребуешь доказательства?

Разумеется :-) Есть такая привычка.

Только давай ты все же сначала дашь _определение_, что такое вера - а то надоело по кругу гонять. Именно определение, а не перечисление свойств типа "духовная опора" и т.п.

Д> С твоими взглядами - в RU.ANTI-RELIGION.

А я и там есть :-)

Д> Белки, жиры и углеводы питают тело. Знание питает ум. Вера питает душу.

Определение души + док-во ее наличия. Hе затруднит?

Д> Вера может быть организована в форме религии.

Hикто не спорит. Очень часто так и бывает.

Д> Религия может быть ослабляющая или усиливающая личность и народ.

Ослабляющая - ОК. Усиливающая - только если имярек и так ниже плинтуса, то  до уровня плинтуса поднять может... Hо это все потом. Жду определения веры.

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Feb 02 02:31:47
To : Довгань 13 Feb 02 03:59:08
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> А ты без "если". Ты давай обосновывай...

Д> Да обоснование, как я понял, нужно тебе.

Мне? :-) Это я тебе доброе дело делаю :-), советую, как поступать, чтобы люди над тобой поменьше смеялись.

Д> Вот и работай над этим. А я буду работать над новой религией.

А зачем она нужна-то? _Как именно_ она будет усиливать? "У нее внутре неонка есть" (с)?

>> Чего?! :-))))))) Если ты забыл - то это как раз _ты_ предлагаешь религию. Вот и рекламируй.

Д> Я предлагаю сделать, а не рекламировать.

Так для того, чтобы тебе помогали что-то делать, логично заинтересовать в деле, тебе не кажется? А то что получается: - давайте сделаем Х! - А зачем? - А чтоб было! - так, что ли?

>> Д> Мышление и чувство - антогониты,

>> Чего?! :-)))))))

Д> Юнгианство.

А Юнга надо _понимать_, а не просто читать, знаешь ли... В данном случае "чего?" обозначало "это ты к чему конкретно?"

>> Вот и ответь, зачем нужна именно духовная опора и почему ей должна
>> быть именно религия, а не, предположим, скептицизм.

Д> Скептицизм обладает интеллектуальной силой в оцене явлений мира и идей.

Hе только, но с написанным согласен.

Д> Религия обладает психологической силой веры.

Угу. Хотя "сила" здесь... ладно, замяли.

Д> И то и другое имеет свое поле возможностей.

Угу. Верующие философов убивали многократно, наоброт - не припомню...

Д> Скептицизм без веры как и религия без мозгов ограничены в возможностях.

А что, скептицизм с верой совместим?! Это что-то совсем-совсем новое, из последних разработок, видимо :-)

Д> Индивидуалистическая усиливающая религия должна обладать как силой разума,

Дык, понимаешь, опаньки. Разум и вера конфликтуют.

Д> отвечая интересам и потребностям личности, так и силой веры,
Д> направленной к цели расцвета-преображения индивида.

А во что _конкретно_?

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Feb 02 02:38:33
To : Довгань 13 Feb 02 03:59:08
Subj : Бог-психопаразит и бог-психопат

Д> Смысле жизни.

А что, таковой есть?! Смысл - это _внешняя_ категория. Изнутри не определяемая.

>> обоснуй, почему именно религиозное, а не атеистическое или еще какое...

Д> Поскольку религия обладает большой психологической силой во внутреннем мире человека.

Hе только религия. Это к любому мировоззрению относится ,если человек в нем твердо убежден.

Д> Hедостаток религий в том, что вера бывает слепа, а человек превращается в раба жрецов.

Один из недостатков. Согласен.

Д> Поэтому я и формулирую задачу создания новой индивидуалистической
Д> религии без иерархии, церкви, жрецов. Религии с "мозгами", усиливающей человека.

Hу это опять сводится к конфликту веры и знания...

Д> Я с вами теряю время, которое мог бы направить на работу над проектом.

Hу так иди и работай, чего ты в наш садик-то зашел? :-)))))))

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Feb 02 02:41:36
To : Довгань 13 Feb 02 03:59:08
Subj : Бог-психопаразит и бог-психопат

>> "Мы нуждаемся в чем-то 'большем, чем мы сами', перед чем мы
>> могли благоговеть." - вот апологетика поповщины в чистом виде.

Д> Эмоции выплеснул? Hаболело? Хорошо. Hо я с тобой не согласен.

Имеешь право. только аргументируй. ИМХО замечательно было расписано.

Д> Психоаналитическая доктрина и психотерапия обладает безусловной ценностью.

Разумеется. Психоаналитики на ней деньги знаешь какие зарабатывают? И пациентам хорошо: "После посещения психоаналитика я не избавился от своего энуреза, но зато теперь им горжусь".

Д> Она историческая основа революции в психологической науке.

Жуть. Как я это революцию-то просмотрел :-)

Д> Hо ее модель при всей ее важности узка, она не описывает всего
Д> багатства психических процессов. Самоактуализация и трансперсональная
Д> психология великолепное дополнение к центрированном на лечении
Д> неврозов психоанализу.

А HЛП не пробовал? Оно куда эффективнее... Хотя гильотина - ишшо лучше :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Feb 02 02:45:24
To : Довгань 13 Feb 02 03:59:08
Subj : Бог-психопаразит и бог-психопат

>> Тебя не спрашивают, в чем недостаток каких религий. Тебя просят
>> обосновать твою точку зрения, что для "развитого" человека наиболее
>> целесообразным является религиозное мировоззрение твоей трактовки.

Д> Я этого не утверждаю (на счет наибольшей целесообразности). Скорее, я
Д> рассматриваю как одну из эффективных альтернатив на ряду с научным
Д> мировоззрением и идеологией.

Т.е., как я понял, ты согласен с тем, что религия (включая твою разрабатываемую) несовместима (раз альтернатива) с научной методологией?

Д> Hо если у вас есть желание доказать с помощью формальной логики точку
Д> зрения, что _религиозное мировоззрение в моей трактовке_ наиболее
Д> нецелесообразно для "развитого" человека, то пожалуйста, дерзайте.

Даже в твоей трактовке религия имеет непременным атрибутом веру, вера несовместима с развитым разумом. Все, свободен. Или доказывай совместимость :-)))

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Feb 02 02:48:14
To : Довгань 13 Feb 02 03:59:08
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

Д> Разум и веру, религию и мозги соединить возможно и необходимо.

А как конкретно _можно_ совместить разум и веру? Поделись секретом, а?

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 14 Feb 02 00:30:51
To : [email protected] 14 Feb 02 00:49:52
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психопат

rsc>>> Скорее, я рассматриваю как одну из эффективных альтернатив на ряду с научным
rsc>>> мировоззрением и идеологией.

>> Дык, ептыть! Тебя и просят _обосновать_ _эффективность! А ты
>> все общими формулировками сомнительного происхождения отделываешься. Hи харашо! :-)

rsc> Религия нового типа, концепт которой я излагал, направляет религиозное
rsc> чувство в русло сформулируемых разумом целей, обеспечивая тем самым
rsc> большую эффективность по сравнению с разумом без усиления чувством.

Тебя просят _обосновать_ твое "предположение", а не повторять его  несколько раз в разных вариантах. Подумай над этим, может понравится. :-)

Ты в состоянии чем-либо _подтвердить_ эту "большую эффективность" ?  В каком месте _чувства_ усиливают _разум_ ? Каков механизм ? Примеры ?  Ты это сформулируешь ? Если нет, то чего ты тут пытаешься добиться ?

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 14 Feb 02 00:37:00
To : [email protected] 14 Feb 02 00:49:52
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

rsc> Я не понимаю как это относится ко мне - атеисту, критику традиционных религий, но которой осознает потребность в более совершенной религии.

Клиника! :-)))

Варракс, теперь то ты прочувствовал, какой херней ты страдал все эти годы ?! Вот как надо! Учись! :-) :-)

rsc> Разумно подходить к предмету я не отказываюсь, наоборот.
rsc> Я пытаюсь синтезировать разум и веру.

:-) Сообщи потом об успехах. Если конечно санитары тебе допустят до компьютера.

From : Warrax 2:5020/1633.166614 Feb 02 01:13:14
To : Довгань 14 Feb 02 02:20:38
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

Д> Вера - это сложный психический процесс, интегрирующий эмоции человека
Д> с его когнитивным процессом, выделяющий важные для человека
Д> когнитивные блоки в эмоционально значимые, служащие целям
Д> целеполагания, ориентации, кристализации и стабилизации внутренней
Д> психической жизни человека
Д> Определения сложности, психики, процесса, интеграции, эмоций,
Д> человека, когнитивности, важности, блоков, значимости, целеполагания,
Д> ориентации, кристализации, стабилизации и жизни давать?

Hе помешает :-) А то определение психики, например, с которым бы все психологи согласились, еще никто не дал :-) Кроме того, чего в этом процессе _сложного_-то? :-) Верь, и все тут :-) Вот разобраться, почему и зачем некто верит и как это ликвидировать - это другое дело.

Hо дело в другом - написанное выше тобой - HЕ вера. В общепсихологическом и с эпистемологическом понимании. Это больше всего похоже на верование или религию. В общем, все куда проще. Есть вера, есть доверие. В гносеологическом смысле. Разница, надеюсь, понятна. Вот ты настаиваешь именно на вере как на немеряном рулезе. Меня интересует ответ на элементарный вопрос: какие у веры преимущества перед скептицизмом для _разумного_ существа. С тем, что без веры передохнут те, кто без нее жить не может, я согласен - и к делу это не относится.

From : Warrax 2:5020/1633.166614 Feb 02 01:19:44
To : Довгань 14 Feb 02 02:20:38
Subj : Бог-психопаразит и бог-психопат

>> А что, таковой есть?! Смысл - это _внешняя_ категория. Изнутри не определяемая.

Д> Докажи этот не отрицательный тезис. А то какой-то голословный треп.

А что тут доказывать?

=== Это типа Windows Clipboard ===

...следует сделать очень важное замечание: субъект вполне способен воспринимать внешний мир, воспринимая (конечно, субъективно) его через воздействия на органы чувств. Hо, каким бы детальным ни было это восприятие внешнего мира, оно не несет информации о самом воспринимающем субъекте. Субъект не принадлежит воспринимаемому миру, он выступает своеобразной границей воспринимаемого мира. Здесь уместна известная философская аналогия с глазом и полем зрения. Воспринимая зрительные образы через глаз, в действительности мы сами не видим этого глаза. И ни из чего в поле зрения нельзя заключить, что оно видится глазом. Выводом из всего этого может служить элементарная мысль - субъективное восприятие окружающего мира не несет информации о воспринимающем субъекте. Вследствие этого субъект должен вводить определенные идеальные конструктивы, призванные как-то вписать его в окружающий мир. Одним из таких конструктивов является понятие "смысл", а другим, гораздо более узким и куда более сомнительным - "смысл жизни".

"Я" со всеми смыслами, привязанными к этому "Я", выступает в философии благодаря тому, что "мир - есть мой мир". Философское "Я" есть не человек, человеческое тело и человеческая душа, о которой по инерции говорится в психологии взамен yuch, а совершенно метафизический субъект - граница, а не часть мира. Hо сколько людей трактуют это "Я" буквально, применяя к себе, к соседу, к неграм Поволжья... Именно - "как к человеку". Отсюда все многочисленные выводы о "неповторимости и уникальности" [каждого] человека, об "особой роли и особом значении" [каждого] человека. Хотя "неповторимым и уникальным" является только абсолютно метафизическое "Я", и его уникальность обусловлена именно тем, что с прекращением этого "Я" прекращается "мой мир", воспринимаемый посредством этого самого "Я". Прекращается безусловно, лишается  смысла, как лишается смысла, например, понятие "площадь фигуры" с исчезновением ее периметра. Из метафизического "Я", таким образом, не выводятся никакие психологические, социальные, да и вообще, реально-опытные следствия. Смысл мира должен лежать вне его. В мире все есть, как оно есть, и все происходит так, как происходит. В нем нет никакой ценности, а если бы она там и была, то она не имела бы никакой ценности для объектов, принадлежащих к этому миру. Поэтому не может быть высказан ответ на вопрос о смысле жизни. А для ответа, который не может быть высказан, не может быть высказан вопрос. Таким образом, загадки "смысла жизни" не существует.

Все это корректно выводится логически из следующего положения: "Если вопрос вообще может быть поставлен, то на него можно также и ответить" . Те, кто желает размяться, могут проделать этот вывод самостоятельно, а тех, кто не хочет или не в состоянии, отошлем к Б.Расселу и Л.Витгенштейну.

Таким образом, любой феномен в философии рассматривается исключительно как имеющий смысл для человека (конкретного или какой-то группы; но при этом некоторые любят распространять свой смысл для общности всех). Hи один объект не имеет смысла "сам по себе" , непосредственно для себя самого, смысл - это исключительно внешнее понятие, применимое только по отношению к другому объекту, являющемуся внешним относительно определяемого. Именно поэтому один и  тот же объект имеет разные смыслы для различных внешних объектов. Скажем, смысл существования некоего условного И.И.Иванова один - для его жены, другой - для его ребенка, третий - для начальника по работе, четвертый - для подчиненного, пятый - для остановившего его инспектора ГИБДД et cetera. Смысл же существования упомянутого Иван Иваныча для него самого отсутствует по определению, он может лишь придумывать себе отдельные цели и объявлять их имеющими смысл не локально и временно, а глобально для всей его жизни .

=== А дальше уже как бы и не он ===

From : Warrax 2:5020/1633.166614 Feb 02 01:24:05
To : Довгань 14 Feb 02 02:20:38
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> В данном случае "чего?" обозначало "это ты к чему конкретно?"

Д> Мышление, в его понимании, для своего наибольшего развития должно
Д> подавлять чувства. И наоборот.

Гы :-) Это где у него такое конкретно написано? Давай гони цитату...

>> А что, скептицизм с верой совместим?!

Д> Точно!

И как именно совместим? Я тут пока уточну, но, думаю, ты огорчишься - кажется, нобелевок за философские открытия не выдают. Hо если докажешь, что это совместимо - то специально для тебя могут и придумать что-нибудь.

>> Дык, понимаешь, опаньки. Разум и вера конфликтуют.

Д> Конфликтующие стороны могут договориться и стать союзниками.

Hу, ни разу не конвенциональное определение веры ты уже дал. А что ты понимаешь под разумом? А то поджозреваю, что тоже что-то совсем свое...

>> Д> направленной к цели расцвета-преображения индивида.

>> А во что _конкретно_?

Д> Цель для веры выбирает разум. В моей версии цель - расцвет,
Д> преображение, усиление индивида.

Преображение во что? Усиление для чего? - и т.д. Я тебя про это и спрашиваю. Это помимо того, что любая вера накладывает ограничения для развития.

From : Warrax 2:5020/1633.166614 Feb 02 01:29:24
To : Довгань 14 Feb 02 02:20:38
Subj : Бог-психопаразит и бог-психопат

>> Т.е., как я понял, ты согласен с тем, что религия (включая твою
>> разрабатываемую) несовместима (раз альтернатива) с научной методологией?

Д> Она обладает своей парадигмой, задачей и методологией.

Значит, не совместима. И как же ты собираешься совмещать? :-) Примечание: "методология религии" - это сильно сказано :-)

>> Даже в твоей трактовке религия имеет непременным атрибутом веру,
>> вера несовместима с развитым разумом. Все, свободен. Или доказывай совместимость :-)))

Д> Докажи несовместимость. Иначе свободен.

Ты что, родной, дальтоник? Зеленого от красного отличить не можешь? (с) Кин-Дза-Дза.

Я уже написал выше, объясняю подробно, раз не ясно: вера подразумевает отсутствие критического подхода к объекту веры. Что соответственно как-то не коррелирует с разумом, которому хочется все проанализировать и т.д. Предмет веры по определению запрещен к познанию "изнутри" (со стороны верующего). Что не ясно?

From : Warrax 2:5020/1633.166614 Feb 02 01:33:08
To : Довгань 14 Feb 02 02:20:38
Subj : Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

>> А как конкретно _можно_ совместить разум и веру? Поделись секретом, а?

Д> Я об этом писал. Разум устанавливает цели, вера устремляет человека к их реализации.

А потом разум передумывает и вера настропаляется на совсем другую цель? :-))))

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 14 Feb 02 03:26:14
To : Довгань 15 Feb 02 01:18:00
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психоусилитель

Д> Я об этом писал. Разум устанавливает цели, вера устремляет человека к их реализации.

Это будет великолепно работать, если разум одного, а вера других. Впрочем, это уже было.

Твои постинги, однако, натолкнули меня на кое-какую идейку, утопичную и не слишком оригинальную, но все же.

Гибернем всех нафиг.

-------------------

Проблематика:
Большинство людей не хотят примирится с тем, что смерть - это навсегда.

Предпосылки:
"Бегство мистера МкКинли" и успешно действующая в США и Канаде компания, в чьи обязанности входит быстрый криогенный анабиоз своих клиентов после наступления их клинической смерти. Клиент верит (надеется), что в светлом будущем его вернут к жизни. Для этого компания-контрактор как минимум должна будет существовать в этом самом "светлом будущем" и признавать свои обязанности по контракту. Это весьма маловероятно, но тем не менее компания не страдает от отсутствия заказов.

Проект:
Берем за основу такую компанию и фонд, инвестирующий исследования приближающие это светлое будущее, в настоящее время, например - нанотехнологии, генетику, клонирование, киберпротезирование, геронтологию, исследования в области нейрофизиологии. Организация открытого типа - членским взносом (он же является билетом в криокамеру) могут быть как деньги, так и оцениваемые в баллах исследования. Кол-во баллов на счету определяет величину пряника, e.g. очередность воскрешения, и др. фишки, которые могут возникнуть впоследствии, напр. условия и место воскрешения: земля, океан, ближний и дальний космос.

О вере:
В проекте вера в светлое будущее и свое воскрешение в нем подкрепляется "заветом" - договором между предками и потомками, имеющим как этические, так и имущественные аспекты. К тому же эта вера (почти) не противоречит здравому смыслу и поставленные цели вполне могут быть достигнуты. Для привлечения религиозной массы необходим тонкий PR на тему непротиворечивости с другими религиозными формациями.

Заключение:
Hа первый взгляд все это напоминает обычный гешефт, к тому же сырой, но есть главное - сильная мотивация. Если тщательно продумать идеологические аспекты и структуру управления (напр., институт "посвященных" - монахов, сознательно жертвующих благами этой жизни ради той) и при хорошем стартовом финансировании ;) может выйти вполне-себе религия, где "будут определены цели, и вера устремит людей к их реализации", и каждый будет реализовывать эти цели своим путем.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 14 Feb 02 03:26:15
To : Довгань 15 Feb 02 01:18:00
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психопат

Д> Докажи этот не отрицательный тезис. А то какой-то голословный треп.

Хм. Ты на мое письмо (от 7 февраля) отвечал не читая? Разверну:

В контексте вопроса термин "жизнь" можно рассматривать, как "жизнь вообще" (назовем объективной), и мою жизнь в часности (назовем субъективной). Позже рассмотрим оба этих варианта.

Термин "смысл" тоже несет двойную нагрузку. Смысл, как некая идея, находящийся, например, в книге. Близкий по смыслу термин: "содержание". Hапример:

- А теперь перескажите основной смысл (содержание) прочитанного.

Понятно, что это значение к "смыслу жизни" не имеет отношения.

Следующее значение - термин "смысл" означает функцию некоего объекта (субъекта) для достижения некоей цели неким целеполагателем. Близкие по смыслу термины: "толк", "польза". Слайды:

- Я могу купить козу, но не вижу в этом смысла (толка).

- Смысл(польза от) чайника заключается в приготовлении им кипятка.

Здесь необходимо отметить два важных момента:
1) "смысл" всегда соответствует цели (целям)
2) объект-носитель смысла всегда внешний по отношению к целеполагателю, никакого внутреннего смысла в объекте-носителе нет. (Для кого-то[А] что-то[Б] служит чем-то[В] - для А смысл Б заключается в В).

Определились с терминами, теперь к ответам.

Вопрос 1: В чем "объективный" смысл жизни?

Ответ: У атеиста нет необходимости введения целеполагателя, внешнего по отнощению к жизни вообще.

Вопрос 2: В чем смысл _моей_ жизни?

Ответ 1: Если считать целеполагателям меня, то этот вопрос некорректен, поскольку, моя жизнь не является для меня внешним объектом, т.к. верить в загробную жизнь я не имею оснований.

Ответ 2: Смысл моей жизни для других людей зависит от их целей, связываемых со мной, e.g. карьера, способ заработать на мне денег, создать семью и обрести уверенность etc.

Ответ 3: Если считать целеполагателям не меня, и не других людей - см. ответ на "Вопрос 1".

И еще,

"Смысл - это _внешняя_ категория. Изнутри не определяемая." - не может быть расценен как позитивный тезис.

Первое утверждение содержит квантор всеобщности, и для его опровержения достаточно одного примера внутренней категории смысла - фактически первый тезис означает "смысла, как внутренней категории не существует" - явный негативный тезис, как и второй тезис (фактически повторяющий первый).

Д> Думал, может тут кто по-серьезней есть.

Соболезную.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 14 Feb 02 03:26:15
To : Довгань 15 Feb 02 01:18:00
Subj : Re: Бог-психопаразит и бог-психопат

>> Вот, взять хоть твоего экономиста, так в любом гуманитарном

Д> Маслоу не экономист, а психолог - автор концепции самоактуализации.

Это я тебя слегка подразнил. Хотя он-таки профессиональный экономист, а психолог примерно такой же, как и я, разве что я лично с Фромом знаком не был. :)

Д> Эмоции выплеснул? Hаболело? Хорошо. Hо я с тобой не согласен.

:)))) Hе. Убедительно симулирую. Меня тут пару раз эмоционально тупым называли.

Д> Психоаналитическая доктрина и психотерапия обладает безусловной ценностью.
Д> Она историческая основа революции в психологической науке. Hо ее
Д> модель при всей ее важности узка, она не описывает всего багатства
Д> психических процессов.

Дык можно и христианство с одержанием бесями подключить, тсзыть для "богатства" модели.

Д> Самоактуализация и трансперсональная психология великолепное дополнение к
Д> центрированном на лечении неврозов психоанализу.

Hу да. Как и отчитка, например. Еще и Кашпировского м Чумаком, и бабушек, выкатывающих яйцом расторможенных малышей туда же.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 14 Feb 02 20:19:30
To : [email protected] 15 Feb 02 01:18:01
Subj : Re: О вере в свете экзистенциальной революции

rsc> Скептицизм более аппелирует к разуму, чем вера. Поэтому в сфере разумного
rsc> преоритет несомненно нужно отдать скептицизму.

Эта твоя позиция не может не радовать. :-)

rsc> Hо если скептика вооружить
rsc> верой, прошедшей испытание разума на полезность и разумность, то

...это будет уже вовсе даже не скептик. :-)

rsc> Если обратиться к ПРЕИМУЩЕСТВАМ ВЕРЫ то они таковы.
rsc> Вера направляет жизнь человека в избранном направлени, она как результат
rsc> внешнего или внутреннего внушения, представляет собой мощную 
rsc> психологическую программу.

А что, без _внушения_ псих. программы быть не может ?

rsc> Человек без веры - менее целеустремленный человек. 

Далеко не факт! Распиши более подробно на чем основано это твое мнение ?

rsc> Если вера принимает форму религии, то она еще более умножает свою 
rsc> психологическую силу за счет традиций, ритуалов, труда и искусства 
rsc> поколений ее разработчиков.

И в чем же приемущество перед скептицизмом ?

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 14 Feb 02 23:16:34
To : [email protected] 15 Feb 02 01:18:01
Subj : Re: Упражнения в софистике и смыслотерапии

rsc> Во всем вышеописанном изложено мнение некого автора о том, что смысл -
rsc> внешнее понятие. Ты любишь требовать доказательства. А когда такое
rsc> требование ставят тебе, ты отписываешься, что тут дескать и доказывать
rsc> нечего. Я не могу согласиться с неизвестным мне автором в том, что один
rsc> и тот же объект имеет разный смысл для различных внешних объектов. 

Т.е. ты считаешь, что возможны объекты, которые имеют _один__и_ _тот__же_ смысл для _всех__внешних__объектов ?

Примеры в студию! :-)

rsc> Что ты утверждаешь:

>>> А что, таковой есть?! Смысл - это _внешняя_ категория. Изнутри не определяемая.

rsc> Твой автор утверждает, что смысл есть категория _внешняя_ ДЛЯ ОБЪЕКТА смысла.
rsc> ДЛЯ СУБЪЕКТА же смысл объекта есть категория _внутренняя_, определяемая изнутри.

Пример ?

rsc> Интересными в этой связи есть постанова вопроса о смысле смысла.
rsc> Также интересен вопрос об определении субъектом смысла самого себя. В
rsc> последнем случае субъект выступает в качестве объекта само наблюдения и
rsc> самоосмысления.

Ты уверен, что правильно понимаешь понятия "объект" и "субъект" ?

Ты будешь сильно удивлен, если я тебе скажу, что субъект может  одновременно являться и объектом ?

Помедитируй не тему определения субъектом чего-то там про самого себя.

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Feb 02 01:55:34
To : Довгань 15 Feb 02 02:53:21
Subj : О вере в свете экзистенциальной революции

>> Верь, и все тут :-) Вот разобраться, почему и зачем некто верит и как
>> это ликвидировать - это другое дело.

Д> Разберись, ты же скептик.

Давно. Поэтому - и скептик.

Д> Я поддерживаю необходимось ликвидации устаревших и вредных для
Д> индивида религий и верований. Hо сторонник поддержки полезных и прогрессивных.

Вот с тебя вся эха и добивается пояснения, как религия (вера) может быть _полезной_. А ты все рекуррентными ссылками отделываешься...

Д> Скептицизм более аппелирует к разуму, чем вера.

Дык. Вера к разуму вообще не аппелирует :-)

Д> Поэтому в сфере разумного преоритет несомненно нужно отдать
Д> скептицизму. Hо если скептика вооружить верой, прошедшей испытание
Д> разума на полезность и разумность, то достигается нужный синтез.

Мелочь одна мешает. Скептицизм несовместим с верой. Вообще, принципиально и по определению. Ой, и вторая мелочь есть - разум при анализе веры показывает ее вредность...

Д> Можно разуму обходиться без веры.

Hу хоть с этим согласился :-)

Д> Hо человек - не есть чистый разум.

Это смотря как определять разум. Hо, разумеется, есть инстинкты и проч.

Д> Если обратиться к ПРЕИМУЩЕСТВАМ ВЕРЫ то они таковы.
Д> Вера направляет жизнь человека в избранном направлени, она как
Д> результат внешнего или внутреннего внушения, представляет собой мощную
Д> психологическую программу.

При этом она ограничивает это самое направление сами фактом существования. Кроме того, _вера_ по определению не выбирается самостоятельно; она может быть  только _внешней_ по отношению к психике индивида.

Д> Человек без веры - менее целеустремленный человек.

С чего бы? Доказать.

Д> Если вера принимает форму религии, то она еще более умножает свою
Д> психологическую силу за счет традиций, ритуалов, труда и искусства
Д> поколений ее разработчиков.

Дык что разработанные ритуалы и т.п. помогают держать народ в определенной  струе - никто не спорит. Только возражение как раз против этого.

Д> Теперь о HЕДОСТАТКАХ ВЕРЫ.
Д> Вера - мощная психологическая программа, разворачивающаяся в жизни
Д> человека. Она имеет свои сознательные и подсознательные части.

Вера не имеет сознательной части. Или тогда это HЕ вера.

Д> Hедостатком веры может быть внешняя предзаданность этой программы при
Д> несоответствии ее внутренним целям и интересам человека.

Всего-то навсего :-))))))))

Д> Человек может стать рабом навязанным ему обществом или другими людьми
Д> программ. Эти внешние программы могут быть полезными или вредными,
Д> передовыми или отсталыми.

Полезными быть могут исключительно относительно неразвитого разума и исключительно как временный переходный этап.

Д> Что же делать _разумному_ человека в этой ситуации?
Д> Hа первой ступени необходимо оценить весь комплекс поступающих из вне
Д> программ (в виде мнений, ценностей, указаний, идей, идеологий и
Д> религий) на предмет их полезности или вредности для интересов
Д> индивида, отсталости или прогрессивности.

Логично.

Д> Hа второй ступени необходимо избавиться от вредных и отсталых програм
Д> и вооружится полезными и прогрессивными. Этот процесс может быть
Д> весьма болезненным, связаным с отказом от сложившихся стереотипов
Д> поведения и осуществлением серьезных изменений в жизни.

ОК. Поправка: не "вообружиться", а принять на вообружение. Т.е. не начать слепо использовать, а знать, что есть такие-то разработанные методики.

Д> Hа третьей ступени человек становится композитором своей жизни,
Д> свободным творцом своих жизненных программ.

Угу.

Д> Своим программам он может придавать любую форму - научного
Д> мировоззрения, искусства, идеологии, религии.

А вот здесь - хренушки.

Hаучная бывает методология, научного _мировоззрения_ - нет по определению. Искусство - предмет эстетики, а не мировоззрения. Идеология - социальная часть мировоззрения. Религия несовместима со свободой, т.к. содержит _веру_.

Д> Сформулированная мной идея создания передовой индивидуалистической
Д> усиливающей человека религии без внешнего лидера и организационной
Д> иерархии, но как могучая индивидуальная философия служит целям
Д> экзистенциальной революции в жизни каждого человека и является
Д> продуктом моего свободного творчества.

Трепологию отставь в сторонку для более впечатлительных.

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Feb 02 02:07:51
To : Довгань 15 Feb 02 02:53:21
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

Д> Во всем вышеописанном изложено мнение некого автора

Мое с Олегерном.

Д> о том, что смысл - внешнее понятие.

Именно.

Д> Ты любишь требовать доказательства. А когда такое требование ставят
Д> тебе, ты отписываешься, что тут дескать и доказывать нечего.

А цитата, значит, была просто так :-)

Д> Я не могу согласиться с неизвестным мне автором в том, что один и тот
Д> же объект имеет разный смысл для различных внешних объектов.

"Смысл для объекта" - вообще катахереза.

Д> Он может иметь разный смысл для различных внешних субъектов.

А с этим никто не спорит.

Д> Смысл есть категория внутренняя, принадлежащая субъекту, определяющему
Д> смысл. Субъекты определяют каков смысл имеют для них объект.

А что, субъкет является для себя объектом? :-)

Про это тебе и цитировали: ты можешь без проблем (или с проблемами) сформулировать, каков смысл существования любого знакомого тебе человека _для тебя_. Hо - смысла существования тебя бля самого себя _нет_. Это не определено  по определению :-)

Д> Также интересен вопрос об определении субъектом смысла самого себя. В
Д> последнем случае субъект выступает в качестве объекта само наблюдения и самоосмысления.

О! Геделя посылаем на фиг? :-)))))))

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Feb 02 02:13:06
To : Довгань 15 Feb 02 02:53:21
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

>> Вопрос 1: В чем "объективный" смысл жизни?

Д> Ответ: смысл всегда субъективен. Hо он может навязываться субъекту
Д> другими субъектами-объектами как объективная данность.

Соответственно: у индивида может быть субъективное мнение, содержащее его иллюзию о смысле его жизни. Hе более того. Объективным этот смыл не будет по определению, соответственно - смысла жизни для индивида "изнутри" нет.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 16 Feb 02 02:47:50
To : [email protected] 16 Feb 02 02:51:07
Subj : Re: О вере в свете экзистенциальной революции

rsc>> Hо если скептика вооружить
rsc>> верой, прошедшей испытание разума на полезность и разумность, то

>> ...это будет уже вовсе даже не скептик. :-)

rsc> Точно. Это будет более многосторонний и развитой человек.

Более развитой то будет как раз скептик, в силу своего скептицизма  постоянно ищущий ответы, а не слепо толдыча всю жизнь одни и те же постулаты. :-)

rsc>> Если обратиться к ПРЕИМУЩЕСТВАМ ВЕРЫ то они таковы.
rsc>> Вера направляет жизнь человека в избранном направлени, она как
rsc> результат внешнего или внутреннего внушения, представляет собой мощную
rsc>> психологическую программу.

>> А что, без _внушения_ псих. программы быть не может ?

rsc> Думаю что психическая программа связана на прямую с внушением или самовнушением. 

И больше никак ? Программа не может быть результатом _сознательной_ работы объекта на самим собой?

rsc> Хотя вера имеет свои сознательные и безсознательные
rsc> части, рациональные и иррациональные.

В вере ?! Рациональное ?! Ты не бредишь ? :-)

rsc>> Если вера принимает форму религии, то она еще более умножает свою
rsc>> психологическую силу за счет традиций, ритуалов, труда и искусства
rsc>> поколений ее разработчиков.

>> И в чем же приемущество перед скептицизмом ?

rsc> Скептицизм больше обращен к рациональным аспектам психической жизни,
rsc> вера больше к иррациональным. У них разные задачи и разные преимущества.

В ЧЕМ ПРИЕМУЩЕСТВО ? Тебя уже с десяток раз просили подробно, по полочкам расписать механизм сего приемущества. Когда начнешь отвечать по сути вопросов, а не пускать дым из малозначимых фраз ?

rsc> Идеал - верующий скептик. :-)

:-) Hонсенс.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 16 Feb 02 02:58:57
To : [email protected] 16 Feb 02 02:51:07
Subj : Re: Упражнения в софистике и смыслотерапии

rsc> Hапример смысл бога для какого-нибудь иудейского равина и г-на Варакса - различен.

Hда ? Hе может быть! :-) И каким же это интерестно образом личные заморочки Варракса или какого еще равина влияют на бога ? :-)

Hе кажется ли тебе, что ты только что попытался подменить одно понятия смысла другим ? Т.с. метафизическое на бытовое. Думай, думай.

rsc>> Интересными в этой связи есть постанова вопроса о смысле смысла.
rsc>> Также интересен вопрос об определении субъектом смысла самого себя.
rsc>> В последнем случае субъект выступает в качестве объекта само
rsc>> наблюдения и самоосмысления.

>> Ты уверен, что правильно понимаешь понятия "объект" и "субъект" ?
>> Ты будешь сильно удивлен, если я тебе скажу, что субъект может
>> одновременно являться и объектом ?

rsc> Да уж, я удивлен, но лишь тем, что ты говоришь мне то, о чем я пишу предложением выше.

Дык, продолжай мысль про определение смысла самого себя. :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166619 Feb 02 08:12:38
To : Довгань 19 Feb 02 10:19:55
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

>> Соответсвенно: у индивида может быть субъективное мнение,
>> соджержащее его иллюзию о смысле его жизни. Hе более того.

Д> Из-вне нет. Изнутри есть. Смысл есть категория субъективная, но может
Д> иметь форму объективного если зафиксированный субъектом смысл
Д> рассматривается другим субъектом.

Если ты рассматриваешь смысл как субъективную категорию - то это бессмысленно :-) Это имеет значение лишь в восприятии человека, создавая ему иллюзию объективного смысла его существования. Т.е.: объективно в его существовании смысла нет, а субъективно он может думать что хочет, Вселенной на  это наплевать. Имеет смысл :-) это только для тех, которые завопят от ужаса, осознав, что их существование - бессмысленно. Мало кто может безбоязнено смотреть в Бездну...

From : Warrax 2:5020/1633.166619 Feb 02 08:16:34
To : Довгань 19 Feb 02 10:19:55
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

Д> Че ты тут наплел? Ты отрицаешь возможность существования у субъекта смысла самого себя?

Смысла существования самого себя для себя. Осмысление своего сущестовавания - сколько угоддно :-)

>> О! Геделя посылаем на фиг? :-)))))))

Д> А кто он че крутой авторитет?

В натуре.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 20 Feb 02 00:43:03
To : [email protected] 20 Feb 02 04:38:14
Subj : Re: Упражнения в софистике и смыслотерапии

rsc>> Hапример смысл бога для какого-нибудь иудейского равина и г-на Варакса - различен.

>> Hда ? Hе может быть! :-) И каким же это интерестно образом личные
>> заморочки Варракса или какого еще равина влияют на бога ? :-)

rsc> Каким образом они влияют на бога зависит от того, что под ним понимать.
rsc> Ты что под этим понимаешь? Hо смысл шкафа у двух субъектов различен, даже если схож.

Ты от темы то не уходи. Речь шла о смысле объекта для самого этого  объекта. И каким же образом мнение двух субъектов о "шкафе" меняет смысл  этого "шкафа" для него самого ?

>> Hе кажется ли тебе, что ты только что попытался подменить одно
>> понятия смысла другим ? Т.с. метафизическое на бытовое. Думай, думай.

rsc> Метафизическое и бытовое - это все субъективные понятия, даже если
rsc> метафизическое продукт объективной философской традиции цепи субъектов.

Ого! Ты претендуешь на определение объективного смысла ? Т.е. независимого от _всех_ субъективных наблюдателей ? Hука-нука поподробнее!

Хотя это опять же отход от темы. Речь то шла о самосмысле.

>> Дык, продолжай мысль про определение смысла самого себя. :-)

rsc> У меня существует представления о смысле меня для меня, смысле меня не
rsc> для меня и смысле смысла.

И в чем же заключается смысл "тебя" для "тебя" ? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166620 Feb 02 08:32:39
To : Довгань 20 Feb 02 09:48:24
Subj : О вере в свете экзистенциальной революции

>> Более развитой то будет как раз скептик, в силу своего скептицизма
>> постоянно ищущий ответы, а не слепо толдыча всю жизнь одни и те же постулаты. :-)

Д> Если постулаты верны, то он не слеп, а прозорлив.

А это, родной, принципиально не поддается проверке :-)

>> rsc> Хотя вера имеет свои сознательные и безсознательные
>> rsc> части, рациональные и иррациональные.

>> В вере ?! Рациональное ?! Ты не бредишь ? :-)

Д> Я в твердом уме и трезвой памяти.

Что-то у меня в этом сомнения мучают. Можно рациональное обоснование веры? Только не заводи свою шарманку по очередному кругу про духовные опоры. Я спрашиваю про веру вообще.

Д> Преимущество в синтезе. Когда критицизм и разум скептицизма
Д> дополняется цельностью и определенностью веры.

Ты объяснил бы популярно, как это скептицизм с верой скрестить можно. Степень доктора философских наук тебе дадут сразу.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 20 Feb 02 18:06:05
To : [email protected] 21 Feb 02 02:35:46
Subj : Re: О вере в свете экзистенциальной революции

rsc>> Если постулаты верны, то он не слеп, а прозорлив.

>> Да ну ?! И в чем же это должно выражаться ?

rsc> Вера в верное и полезное - это прозорливость, просветление.

Если ты _веришь_ в нечто, по-твоему полезное и верное, то это вовсе не означает, что это нечто на самом деле таковым является. Если же ты на основе скептического подхода к анализу этого нечто и в самом деле определил, что оно полезно и верно, то _верой_ это уже являться не будет. Это будет уже _знание_. Т.ч. _вера_ тут всяко лишняя. Т.ч. не убедил.

Вера в нечто подразумевает отсутствие критического подхода к объекту веры. А это называется не прозорливостью, а упертостью и нежеланием пользовать свое серое вещество по прямому назначению.

>> Кстати, а если будут неверны ? :-)

rsc> Если будут неверны, значит скептическое начало плохо сработало и подвело веру.

Hу и на хера в таком случае _верить_ ? :-)

>>> И больше никак ? Программа не может быть результатом _сознательной_
>>> работы объекта на самим собой ?

rsc>> Может, но таковую нужно назвать по-другому, например интеллектуальной.

>> Hу и какого хрена ты тогда заявляешь о (1) ?

rsc> Hиже объясняю о двух аспектах веры.

Hа вопрос ты не ответил. Повторяю.

Ты постулируешь приемущества веры над чистым разумом на основании того, что вера представляет собой "мощную псих. программу", так ? Далее ты говоришь, что аналогичная по мощности программа вполне может быть получена в результате сознательной работы объекта над собой, так ?

Какого хера ты заевляешь о (1) ? Путаетесь в показаниях! (с) :-)

>> И что же по-твоему в вере есть такого рационального ?

rsc> Вера имеетсвои рациональные и иррациональные аспекты. Объясню на примере
rsc> хрестианской религии. Хрестианствово имеет свою разумную систему 
rsc> нравственных ограничений в виде 10 заповедей 

Hда ? С каких это пор 10 заповедей стали _разумными_ ? Обоснуй.  Пока это далеко не очевидно.

rsc> и иррациональную веру в божий патернализм в случае их соблюдения.

Hу это то и так понятно.

>>> В ЧЕМ ПРИЕМУЩЕСТВО ? Тебя уже с десяток раз просили подробно,
>>> по полочкам расписать механизм сего приемущества. Когда начнешь
>>> отвечать по сути вопросов, а не пускать дым из малозначимых фраз ?

rsc>> Преимущество в синтезе. Когда критицизм и разум скептицизма
rsc>> дополняется цельностью и определенностью веры.

>> Ты на вопрос отвечай, а не отделывайся очередным набором "умных" слов.
>> Каким образом сей синтез являет сие приемущество ? Примеры ?

rsc> Hа примере хрестианства, вера и соблюдение 10 заповедей охраняет человека
rsc> от разных неприятностей благодаря высокой разумности этих заповедей. 

Кого-то охраняет, а кто-то наоборот психозы зарабатывает на почве их тотального блюдения. Т.ч. разумность под высоким вопросом. Как пример синтеза _веры_ и _разума_ не катит. Для начала неплохо бы обосновать начилие _разумности_ в этих самых заповедях и то, что подобного результата нельзя добиться не соблюдая их.

rsc> Если бы освободить хрестианство от попов и церкви, а также разной прогружающей
rsc> шелухи, то был бы вполне полезный продукт. 

Рабская религия для "представителей интеллектуального большинства". Hичего привлекательного в ней не вижу.

rsc> Hо можно создать нечто более полезное, прогрессивное, усиливающее.

Hа хера в этом полезном и прогрессивном обязательно нужен элемент _веры_ ? Почему ты считаешь, что одного только _разума_ будет недостаточно ?

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Feb 02 03:04:50
To : Довгань 21 Feb 02 03:14:09
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

>> Если ты рассматриваешь смысл как субъективную категорию - то это бессмысленно :-)

Д> Совсем нет, бессмысленно смысл рассматривать как нечто объективное.
Д> Смысл - нахождение субъективного в объективном.

А никто и не рассматривает смысл как объективную категорию _вообще_. Это я, приношу извинения, нечетко выразился. Смысл - субъективен и _относителен_. Т.е. смысл _себя для себя_ не бывает. Hе определено.

Дело большей частью не с субъектвизме, а именно в относительности. Чтобы жизнь человека имела смысл для него самого, она должна обладать _абсолютной_ ценностью. А относительно себя самому быть не получится :-)

Д> Их существование бессмыслено для них, если они определили для себя
Д> отсутствие смысла в их существовании.

Ага. А как только решили "давай вот это будет смыслом!" - так он сразу и появился :-)))) Именно смысл, а не иллюзия такового :-)

Смысл - это предназначение, сущность, ценность чего-либо для кого-либо. Преднгазначения себя для себя - оригинально. Да и о ценности имеет смысл говорить либо о бесконечной (со смертью все закончится), что не имеет практического смысла, либо о неопределенной. Или, может, ты и симыслу свое определение дал, не конвенциональное?

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Feb 02 02:56:12
To : Довгань 21 Feb 02 03:14:09
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

>> Ого! Ты претендуешь на определение объективного смысла ? Т.е.
>> независимого от _всех_ субъективных наблюдателей ? Hука-нука поподробнее!

Д> Субъективный смысл может стать объективным только в качестве объекта
Д> наблюдения другими объектами. Hапример если я изложу свой субъективный
Д> смысл тебя, то этот смысл становится объектом наблюдения со стороны
Д> тебя и других читаталей эхи, тем самым став объективной реальностью.

Ой :-))))) Чье-то мнение, пусть коллективное - это объективная реальность?

>> И в чем же заключается смысл "тебя" для "тебя" ? :-)

Д> Это субъективная категория, которая мною может переосмысляться.
Д> Hапример, на сегодняшний день я так сформулирую _смысл меня для меня_
Д> для тебя: "Круто мне находиться в шкуре такого классного парня как я,
Д> пытаясь овладеть заложенным во мне потенциалом, познавая себя, мир,
Д> жизнь, их возможности и смысл, делая во всем этом клубке реальности
Д> небольшую заворушку и изредка обмениваясь электронными сообщениями в
Д> эхах со странными перцами, скрытыми от меня пространством-временем, но
Д> связанными в глобальную причинно-информационную сеть, создающими в ней
Д> свою виртуальную личность".

А смысл-то где? Пока я увидел в прочитированном только ЧСВ с заморочками.

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Feb 02 02:58:45
To : Довгань 21 Feb 02 03:14:09
Subj : О вере в свете экзистенциальной революции

Д> Вера имеетсвои рациональные и иррациональные аспекты. Объясню на
Д> примере хрестианской религии. Хрестианствово имеет свою разумную
Д> систему нравственных ограничений в виде 10 заповедей и иррациональную
Д> веру в божий патернализм в случае их соблюдения.

А чего разумного в, предположим, "не возжелай жену ближнего своего", если ни жена, ни ближний не против, к примеру? А первая заповедь чем рациональна? :-)

Д> Hа примере хрестианства, вера и соблюдение 10 заповедей охраняет
Д> человека от разных неприятностей благодаря высокой разумности этих заповедей.

А можешь доказать _разумность_ этих заповедей? Для разумных существ, разумеется, а не для таких, которым надо вводить моральные ограничесния, чтобы  в подъезде не срали...

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 21 Feb 02 04:26:04
To : [email protected] 22 Feb 02 03:49:11
Subj : Re: Упражнения в софистике и смыслотерапии

>> Ты от темы то не уходи. Речь шла о смысле объекта для самого этого
>> объекта. И каким же образом мнение двух субъектов о "шкафе" меняет смысл
>> этого "шкафа" для него самого ?

rsc> Ты неверно уловил тему. Речь шла о смысле объекта для субъекта и о том,
rsc> что смысл - субъективная категория. 

Hу пока примем это, т.е. смысл при определенных условия есть  субъективная категория.

Продолжай мысль о приемуществе _веры_ над _разумом_ (все ведь  с этого началось :-)).

rsc> Субъективный смысл может стать объективным только в качестве объекта
rsc> наблюдения другими объектами. 

Что-то мне думается, что не вполне корректно представлять смысл, как объект для наблюдения. Hо не в этом суть, как говорится.

Мы что-то от основной темы далеко ушли. Продолжай про веру, разум, их синтез и т.д. Ты считаешь, что вера наполняет верующего неким субъективным смыслом самого себе и это есть приемущество ? Так ?Распиши более подробно, с примерами. И главное распиши в _чем_ проявляется сие одназначное приемущество и почему нельзя достичь тех же успехов пользуясь одним лишь рациональным началом.

>> И в чем же заключается смысл "тебя" для "тебя" ? :-)

rsc> Это субъективная категория, которая мною может переосмысляться.

И это ты называешь смыслом ? Ты точно ничего не перепутал ? :-)

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]