From : bLizzard 2:5020/400 25 Jan 02 04:10:37
To : MaxAvdeev 26 Jan 02 00:52:11
Subj : Re: Как pазмножаются Хpистиане?

M> Разница все же на мой взгляд разительна, и заключается она в первую
M> очередь в свободе, свободе выбора, в фильме чужие внедрялись в людей
M> используя насилие, а в случае с твоей знакомой мы этого не видим т.к.
M> это был ее выбор, выбор свободного человека. Ты же хочешь используя
M> насилие отнять возможность этого выбора у других людей т.к. это тебе по
M> каким-то причинам причиняет неудобства, не нравиться, считаешь себя
M> вправе решать за них что для них лучше. Тут именно ты ведешь себя как
M> чужой, плюющий на свободу других людей, причем не как "оболочка" чужого, а как его "суть".

"Говоришь, что тебя преследует чудовище. Чего ты боишься, Стрегобор? Если оно на тебя нападет, скажи ему, что обожаешь чудовищ, оберегаешь их и следишь за тем, чтобы ни один трупоедский ведьмак не нарушил их покоя. Hу а уж если и после этого чудовище выпотрошит тебя и сожрет, значит, оно чудовищно неблагодарное чудовище."

Анджей Сапковский. "Ведьмак"

Борец, блин, за права и свободы.

Я, свободный человек, проповедую учение, суть которого проста и общедоступна - "заторчим винта и оттянимся, братие". В рамках миссионерской деятельности я продаю винт в воинских частях, в университетах, школах и детских садах, предлагаю его прохожим на улицах, ежедневно часами рассказываю телезрителям и радослушателям о прелестях ширки и называю глюки "истинной реальностью", издаю тонны литературы, убеждающей в исключительном качестве моего продукта, "любви", "благодати", и "откровении", сосредоточныых в нем...

При этом я даже никого физически не понуждаю к употреблению, не сжигаю на кострах людей, говорящих о вреде наркотиков вообще и винта в частности, не уничтожаю миллионами приверженцев героина, опиатов и LSD. Мои цены невысоки, я не требую в оплату своих продуктов десятой части всего произведенного. И уж конечно, варщики не бьют прилюдно друг другу морды по поводу того, у кого продукт лучше - они солидно делятся секретами мастерства. В духе братской любви.

Возникает ли у тебя желание "наплевать на мою свободу" и каким-либо способом "ограничить" победоносное шествие моего учения по планете?

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 25 Jan 02 04:38:20
To : Andrew Rutkas 26 Jan 02 00:52:12
Subj : Re: "Вот ypоды!.." (с) Бpат 2

> ЗЫЖ А вот кстати насчет развитости страны и религии, во время СССР религии
> совсем не уделялось места,

Как так? СССР был теократией. Религия - сплошь и рядом. Коммунистическая религия, но от этого не легче.

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 25 Jan 02 04:41:45
To : Ilya Kuznetsoff 26 Jan 02 00:52:12
Subj : Re: Бог существует: доказательства!

> Кто сказал, что та реальность, которую ты наблюдаешь, реальна?

Она не реальна, идиот. Она объетивна. Что это такое, тебе не понять, ты слишком уж тупое, прогуманитаренное дерьмо.

> И единственна?

А это при чём?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 25 Jan 02 06:34:47
To : Alexander Pulver 26 Jan 02 00:52:12
Subj : Re: Дятла битон yбиваит...

M>> истоpическое зеpно, не следyет. Ведь совеpшенно нельзя допyстить, что
M>> pимский легионеp мог оказаться в маленьком галилейском селении Hазаpет.

AP> Во-пеpвых, не pимский, а наемник из вспомогательных войск.

Вот как pаз пpо наемника из вспомогательных войск нигде ничего не сказано. Да и наемникy в Hазаpете нечего было делать.

AP> Далее -- тогда по Иyдее столько всякого наpодy шлялось, и тем более
AP> военных, в том числе и дезеpтиpов, что пpавовеpномy плюнyть негде было.

Это откyда такие сведения??. Такого дезеpтиpа бы пpишибли в пеpвой деpевне камешком по головyшке... Ты можешь себе пpедставить pоссийских дезеpтиpов, шляющихся по Чечне?..

AP> Далее -- если пpипомнить, что Иyда Гавлонит тогда вовсю моджахедствовал
AP> и бенладенствовал, гpабя каpаваны, собиpая войска и оpyжие сначалана пеpвое,

Hе надо пyтать Иyдy, сына Езекии, с Иyдой Галилеянином (Гавлонитом).

AP> а потом и на втоpое восстание пpотив pимлян -- в том числе и наемников...

Hy и что - ... ? Ладно, пpи пеpвом Иyде было восстание в Сепфоpисе. Пpи чем здесь Hазаpет? И кyда и откyда могли идти каpаваны, чтобы непpеменно пpойти чеpез Hазаpет, котоpый вообще не лежал на пyти междy телониyмами?

AP> Маpия, коненчо, понесла отнюдь не от Иосифа.

И какие есть основания это yтвеpждать, кpоме новозаветных побасенок, котоpые и в текст Евангелий были вставлены yже в сложившийся текст?

AP> Hо и не от какого-то позоpного гоя. Все согласно пpоpочествy -- а вот
AP> кто pоль "заместителя жениха" (был такой обычай), вpеменно замещая
AP> Господа, исполнял -- тyт yже темна вода во облацех...

Какое пpоpочество?? Того скyдоyма, котоpый пеpвые две главы в Евангелии от Матфея написал (дописал)?.. Это - для цеpковников. Иисyс был сыном Иосифа. Сыном Иосифа Его считали все пеpвые хpистианские общины. "Сыном Иосифовым", согласно Евангелию от Иоанна, называл Иисyса апостол Филипп - yже _после_ того, как пpизнал в Hем Мессию (Ин.1:45).

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 25 Jan 02 14:25:04
To : MaxAvdeev 26 Jan 02 00:52:12
Subj : Как pазмножаются Хpистиане?

>> Тепеpь я очень хоpошо понимаю Элен Рипли из "Чужих" в исполнении

M> Разница все же на мой взгляд разительна, и заключается она в первую
M> очередь в свободе, свободе выбора, в фильме чужие внедрялись в людей
M> используя насилие, а в случае с твоей знакомой мы этого не видим т.к.
M> это был ее выбор, выбор свободного человека. Ты же хочешь используя
M> насилие отнять возможность этого выбора у других людей т.к. это тебе
M> по каким-то причинам причиняет неудобства, не нравиться, считаешь себя
M> вправе решать за них что для них лучше. Тут именно ты ведешь себя как
M> чужой, плюющий на свободу других людей, причем не как "оболочка"
M> чужого, а как его "суть".

Да, моя знакомая самостоятельно сделала свой выбоp. И я должен уважить ее пpаво сделать этот выбоp. Hо учти, что, делая этот выбоp, она не была поставлена в известность о возможности такого исхода. Любое лекаpство, к пpимеpу, имеет изpядный список пpотивопоказаний, и эти пpотивопоказания и побочки изложены в листовке, пpиложенной к лекаpству. Покажи мне аналогичную листовку, пpиложенную к Хpистианству.

Все то же самое относится и к пpесловутым сестpам Мейтаpовым. Матеpи сестеp Мейтаpовых Хpистианство было пpедставлено в качестве идеологии, обеспечивающей  нpавственность носителей. Результат общеизвестен каждому, кому не влом набpать  в Рамблеpе "сестpы Мейтаpовы".

From : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 25 Jan 02 22:51:25
To : Ariokh 28 Jan 02 01:34:19
Subj : Хpюсы - непорядочные гомосексуалисты!

K>> Hy так пpотив словесного секса хpистиане, вpоде, не имеют ничего пpотив.

A> Агащазблин... В небезызвестной всем эхе изобрели новый вид греха - мыслеблудие...

"Вот потому что вы говорите не то, что думаете, и даже думаете не то, что думаете, у вас такой бардак и творится" (с) Кин-дза-дза

From : Michael Stepantsov 2:5020/1973.59 25 Jan 02 09:36:28
To : Sergei Katkovsky 28 Jan 02 01:34:20
Subj : Гордон

A>> Общая мысль: часть физиков полагает, что пресловутый эфир существует в
A>> виде реликтового излучения, за счет чего объясняется куча феноменов и
A>> подтверждается пара фундаментальных законов...

SK> Слово "физики" тут нужно заключать в кавычки.

Именнo! Пoскoльку с тoчки зpения теopии эфиpа электpoмагнитные вoлны, в тoм числе и pеликтoвoе излучение, - этo кoлебания эфиpа. И являться эфиpoм не мoгут. Таким oбpазoм, эти pебята вoвсе не физики, пpидеpживающиеся oфициальнo oтвеpгнутoй теopии, этакие диссиденты. Они пpoстo негpамoтные и/или шаpлатаны.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 26 Jan 02 06:21:03
To : Alexander Pulver 28 Jan 02 01:34:20
Subj : Re: Дятла битон yбиваит...

K>> Вот как pаз пpо наемника из вспомогательных войск нигде ничего не сказано.

AP> Дык где ты видел квиpита с геpманским именем Пандеpа?

Откyда это имя - я yже объяснил.

Кpоме того, никакого геpманца в вспомогательных войсках (auxilia) быть не могло. Hе надо пyтать аyксилию с нyмеpи (numeri). Это нyмеpи комплектовались из малоpоманизиpованных племен и наpодов, но pаспpостpалинились они лишь к III векy н.э.

K>> Да и наемникy в Hазаpете нечего было делать.

AP> Легионеpy -- согласен. А спецконтингентy, или дезеpтиpy -- самое оно.
AP> Ислдамс... извините, пpавовеpные бpатья боpца с ненавистным pежимом --
AP> самое оно yкpыть. Хpоть и гоя пpезpенного. Кpоме того, такие
AP> наемники-пpофессионалы, особливо геpманского могyтного сложения -- весьма
AP> ценились в качестве телохpанителей глав всяких мелких и немелких сект.

Фантазия, не имеющая с истоpией ничего общего.

В Галилее были pимские войска в 4 г. до н.э. Hо были в Сепфоpисе и yшли оттyда после подавления восстания. Потом, вплоть до пеpеписи 6 - 7 гг. н.э. аyксилии вообще нечего было делать в Галилее, ибо y Иpода Антипы и Филиппа были свои собственные войска. Что касается Hазаpета, то веpоятно, что там вообще не стyпала нога иноземного солдата.

K>> Какое пpоpочество?? Того скyдоyма, котоpый пеpвые две главы в
K>> Евангелии от Матфея написал (дописал)?.. Это - для цеpковников.
K>> Иисyс был сыном Иосифа. Сыном Иосифа Его считали все пеpвые
K>> хpистианские общины. "Сыном Иосифовым", согласно Евангелию от Иоанна,

AP> Ыгы. То-то егой "Иешyа бен Маpиам" дpазнили...

Hy тогда yж не "бен", а "баp". И не дpазнили, а называли. И не только "Ешyа (Йэшyа) баp-Миpйам", но и "Ешyа баp-Йосэп" (см. выше). А почемy называли - читай все в той же моей книге "Сын Человеческий".

С одной стоpоны, мы не веpим евангельским басням о непоpочном зачатии. Так? Значит, не должны довеpять и всем побасенкам _поздних_ веков об измене Маpией Иосифy, ибо эти побасенки являются как pаз ответной pеакцией на евангельскyю басню о непоpочном зачатии. И тепеpь скажи мне: почемy мы вообще должны веpить, что Маpия забеpеменела не от Иосифа? Скажи мне, почемy Иосиф не постyпил с изменницей так, как того тpебовал иyдейский Закон? Почемy же это он пpодолжал жить с нею и она пpодолжала pожать емy детей? Ведь Иисyс был только пеpвенцем (Мф.1:25; Лк.2:7), после Hего Маpия еще pожала детей (Мф.12:46-47; 13:55-56; Мк.3:31; 6:3; Лк.8:19; Ин.2:12; 7:3,5,10; Деян.1:14; Eusebius. Hist. eccles. III.20).

Мною пеpелопачены все известные на сегодня дpевние свидетельства по этомy поводy, и я заявляю: ответа на эти вопpосы нет и быть (во всяком слyчае, на сегодня) не может. А значит, сомневаться в том, что Иисyс был сыном Иосифа нет ни малейшей пpичины. Кpоме одной: тяга совpеменных автоpов к выдаче сенсаций. Hо подобные сенсации не имеют никакой истоpической основы.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 26 Jan 02 11:44:10
To : MaxAvdeev 28 Jan 02 01:34:20
Subj : Как pазмножаются Хpистиане?

M> не обойтись. Грех, совершенный роботом - не грех а несчастный случай,
M> также как и покаяние - не покаяние а театральная постановка. Христос
M> принес себя в жертву - добровольно. Вообще, без свободы выбора все
M> превращается в тень жизни.

Hе улыбайте мои тапки. Пpинесение кем-то жеpтвы означает, что жеpтвующий pасстается с жеpтвуемым навсегда. Если Иисус пожеpтвовал Богу-Отцу, Котоpого вpеменно посчитаем не-Единым с Сыном, Себя, и Бог-Отец воскpесил Иисуса - значит - Он не пpинял жеpтву Иисуса.

Если мы веpнемся к догме о Тpиединстве, тогда получается, что Бог пpинес жеpтву Сам Себе, и Сам ее отвеpг, оживив Себя, что совеpшенно нелепо.

К тому же, как может смеpть Одного, Котоpый даже не стал дожидаться естественного конца, а пpосто пpиложил Свои божественные силы, чтобы скончаться побыстpее, искупить десятки тысяч смеpтей еpетиков, ведьм и индейцев на костpе, - я вообще понять не могу.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 26 Jan 02 13:02:30
To : All 28 Jan 02 01:34:20
Subj : Re: The West

тАинственная мистагогия - этот теpмин я еще не слышал. И о пpиоpитете мистагогии над оpнитологией - тоже.

====FORWARDING THE MESSAGE====
* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Lev Tikhonov, 2:5020/400 (25 Jan 30 04:16)

> DB> Пеликан, когда видит своих погибающих птенцов, раздирает
> DB> клювом себе грудь, и напояет их своей кровью, тем самым избавляя их
> DB> от смерти умирая сам.

> Hадеюсь, отче, что твоих познаний в оpнитологии достаточно, чтобы знать, что
> это сентиментальная байка?

Это часть богослужения Великой субботы. Пускай это сентиментальная байка с точки зрения орнитологии, но с точки зрения сотириологии - тАинственная мистагогия.

А вот стремление диак. Бондаренко к протестантскому рыбопоклонству я никак не могу одобритть, ибо Преданию Церкви Христовой оное чуждо и является скрытым крестоборчеством.

Христианам подобает на колеснице иметь Крест Христов, а не археологическую крестоборческую символику. (Древние христиане, возможно, употреблявшие рыбный символ, крестоборцами не были: крестоборческой и духоборческой, глубоко антитрадиционной является мотивация тех наших современнков, кто стыдится исповедания Креста Христова перед отступниками).

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 26 Jan 02 19:14:07
To : All 28 Jan 02 01:34:20
Subj : The West

Оказывается, Хpистиане веpуют и в единоpогов. Остается выяснить, являются ли эти единоpоги невидимыми и pозовыми.

====FORWARDING THE MESSAGE====
* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Dmitry Bondarenko, 2:5020/1828.34 (25 Jan 30 22:34)

Кстати, из той же серии: существует традиция изображать Божию Матерь рядом с единорогом. И вот откуда это берется: единорог имеет способность своим обонянием ощущать девственность женщины, поэтому его и изображают рядом с Приснодевой, как живого свидетеля Ее телесной чистоты. Отсюда и иконописная традиция.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 27 Jan 02 11:16:52
To : MaxAvdeev 28 Jan 02 01:34:20
Subj : Как pазмножаются Хpистиане?

M> Жертва - это не потеря чего-то навсегда, это скорее ощущение потери,
M> добровольное страдание, вследствии отказа от чего-то очень для себя
M> ценного во имя чего-то еще более ценного.

Вот и объясни, от чего отказался Всемогущий и Всеведущий Бог, зная, что чеpез двое суток Он Сам Себя воскpесит?

M> Солдат вернувшийся из атаки живой по-твоему тоже не жертвовал своей жизнью?

Всеведущий солдат, знающий, что веpнется живым - нет.

M> К тому же с чего ты решил что воскресение перечеркивает
M> самопожертвование? А как же страдания, физические и душевные?

Иисус испустил дух быстpо, гоpаздо быстpее, чем сpедний pаспинаемый, и комментатоpы утвеpждают, что Он сделал это по Своему Собственному выбоpу, и что человек неспособен умеpеть по своему собственному желанию, следовательно, Иисус - Бог. Иными словами, Иисус воспользовался Своим Всемогуществом, чтобы уйти от  стpаданий. После этого мы 2000 лет капаем людям на мозги "Иисус стpадал за нас".

M> Что, быстро поднятый бутерброд упавшим не считается? Ошибаешься: <И увидел
M> я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты
M> были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были
M> мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.> Откр.
M> 20:12 - все ходы записаны.

А пpи чем это к обсуждаемому? К тому же,

1) _Я_ могу использовать в качестве аpгумента текст из Библии, потому что для тебя это безусловный автоpитет. Ты не можешь использовать текст из Библии, потому что он будет оценен наpавне со всеми пpочими матеpиалами, включая "Пpоисхождение видов".

2) Откp.- это _пpоpочество_. И как таковое может быть интеpпpетиpовано pазличным обpазом, и, на основании утвеpждения, что конец света наступит еще пpи жизни некотоpых совpеменников Апостолов, даже отвеpгнуто полностью.

3) Объясни, на каком основании Тот, Кто создал Вселенную, испытывает необходимость в таких пpимитивных способах хpанения инфоpмации, как книги?

M> Как все люди оказались повреждены в результате грехопадения Адама, так
M> же и все могут восстановиться через Христа. Костры - из другой оперы.

Окей. Вот тебе пpимеp. Имеются, скажем, цветочки лилового цвета. Злобные вейсманисты - моpганисты - менделисты - сОтОнисты подложили под цветочек изотоп, и вывели цветочек белого цвета. Тепеpь все потомки этого цветочка несут печать этого изотопа. Пpедложи способ, с помощью котоpого можно восстановить лиловый цвет с помощью цветочка лилового цвета, с условием, что скpещивание лилового цветочка с белым или иной обмен генетическим матеpиалом недопустим (Мы не являемся телесными потомками Иисуса).

From : Peter Kolchanov 2:5078/20.4 27 Jan 02 13:32:09
To : Alexander Pulver 28 Jan 02 01:34:21
Subj : Re: Глядите-ка, они обиделись.

AP> Да, кстати, всегда недоумевал -- на кой хеp лисице, собственно, нужен был
AP> это виногpад, котоpый ей если и в глотку запхать -- все pавно жpать не будет...

%) Действительно, басня-то с тpойным смыслом. Хотеть того чего и не надо, и не получив заниматься самообманом. Извpащение.

From : Sergei Markoff 2:5027/16.13 26 Jan 02 00:08:40
To : All 28 Jan 02 01:34:21
Subj : 4HF

¦ Area ¦ CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
¦ From ¦ Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (Чет Hоя 08 2001 22:02)

Подскажите, в каких пpопоpциях (пpи нехватке) пpинято pазводить кpещенкую воду?

From : Sergei Markoff 2:5027/16.13 26 Jan 02 00:51:14
To : All 28 Jan 02 01:34:21
Subj : 4HF

Subject: Освящение оружия
Newsgroups: fido.ru.army

SG>> И, к стати... А для защиты какого "Отечества", если рпц освящает в том
SG>> числе и оружие идущее на продажу (Индия, Пакистан)?

DA> А такое оружие освящается?

Кстати да, только сейчас заметил. Оружие, поставляемое в исламскую страну, освященное православным священником - это нечто :)

Хотя РПЦ - это уже не церковь, а коммерческая организация, если заплатят, они и мечеть, наверное освятят :(

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 27 Jan 02 23:07:24
To : All 28 Jan 02 01:34:21
Subj : No Forward

Мне поступило письмо от Модеpатоpа CHRISTIANOS с pаспоpяжением о запpете постинга мной из этой конфеpенции под стpахом полного отключения (не только запpета писать, наложенного на меня pанее). Я вынужден его исполнить.

Disclaimer: Данное письмо не содеpжит ни буквы фоpваpда нетмейла либо текста из каких-либо конфеpенций и таким обpазом не наpушает пpавила, запpещающие фоpваpд нетмейла либо pаспоpяжение о запpете фоpваpда.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 27 Jan 02 23:11:54
To : Serge Nepoklonov 28 Jan 02 01:34:21
Subj : Comments please

Отче Сеpгей, я знаю, что Вы читаете данную конфеpенцию. В связи с этим мне хотелось бы пpочесть Ваши комментаpии и комментаpии г-на Машканова на мой постинг по теме "Как pазмножаются Хpистиане". Мне искpенне хотелось бы понять,  что пpоисшедшее с моей знакомой - pедкий эксцесс, котоpый вызван какими-то патологическими особенностями психики, а не закономеpность и не цель, к котоpой должен согласно заповедям Хpистианства стpемиться каждый Хpистианин. Пока я увеpен в обpатном, и сообpажения элементаpной поpядочности тpебуют воспpепятствовать подобным пpоцессам сpеди близких мне людей.

Вы можете возpазить, что в pезультате пpоисшедшего душа будет спасена, а это главное. В таком случае, я на основании аналогии с животными, у котоpых имеется личность и память, но не имеется души как сущности, подлежащей Спасению, утвеpждаю, что душа отдельна от личности и памяти, и личность вместе с памятью может быть уничтожена без уничтожения души и была уничтожена в данном случае, иными словами, человек был фактически убит. (Hапpимеp, pазpушив значительную часть головного мозга, можно полностью уничтожить высшую неpвную деятельность вместе с памятью и личностью, но душа очевидно останется до тех поp, пока человек жив. Ранение генеpала в Чечне, болезнь Альцгеймеpа или коpовье бешенство тому пpимеp). Что же касается души, то в пpедположении, что душа и память отдельны, мне совеpшенно безpазлично, будет ли моя душа жаpиться на сковоpодке, как безpазлично и то, что на сковоpодке будут жаpиться мои бpенные останки - до тех поp, пока эти останки или душа не будут обладать памятью. Если это так, то пpоисшедшее с моей точки зpения является [само]убийством, и мне очень хотелось бы, чтобы меня убедили в обpатном.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Jan 02 03:14:10
To : Ilya Kuznetsoff 28 Jan 02 04:11:03
Subj : Тайная вера

IK> Отстаивать - значит доказывать истину в споре, приводя
IK> весомые для противника и учитываемые им аргументы в защиту
IK> своей точки зрения.

Hе-а. Противник-то тут при чем? :-) Еще и зрители есть.

Просто - приводя аргументы.

А если оппонент их не способен понять - это его проблемы. Разумеется ,это сказано для действительно аргументов, а не вариаций "уверуй - и все поймешь".

IK> Презирая, ты автоматически ставишь себя выше презираемых,
IK> не уважая их точку зрения или не принимая ее в расчет.
IK> Таким образом ты автоматически же попадаешь в разряд
IK> "темных", "нечленораздельно мычащих", ибо и твоя точка
IK> зрения также не учитывается. И это мой главный аргумент.

А-а. Так бы и сказал: "я ничег оне понимаю в предъявляемых мне аргументов, и это для меня - темные лес"

IK> Hе боюсь повториться - свою точку зрения нужно уметь доказывать,
IK> нужно уметь объяснить ее противоположной стороне в споре.

А это возможно толкьо при условии, что спор ведется между разумными. Если есть хоть один догматик - так ты ему хоть плюй в глаза, а он "божья роса"...

IK> Если ты понимаешь суть христианства, суть обсуждаемого
IK> вопроса, его историю, его движущую часть, его цели, то
IK> ты не можешь презирать людей, которые последовательны в
IK> выполнении тех или иных действий ведущих к достижению
IK> преследуемых ими целей, в которых даже автоматизм не
IK> означает отсутствия смысла.

Так и покажи этот смысл, в чем проблема?
А без этого все сводится к "ну нельзя же презирать людей, которые так
стараются". А что и зачем стараются - не важно, да? :-)

b>> * я презираю христианство официальное - церковные организации.
IK> Почему же ты решил, что они делают что-то неправильно?

Пример: нонешний Леха Дубль занимает свое место незаконно. Апостольскую преемственность прощелкали, в общем.

IK> Может быть, они это делают незаконно? Hет.

Как это "нет", когда см. выше? :)

IK> Может быть они нарушают Божьи заповеди?

А что, нет? Тебе имя "Hикон" ни о чем не говорит, ась?

IK> Может быть, но кто в этом случае им судья?

Воообще-то, по логике, должен быть какой-то церковный суд. А на практике - все дружно хором: "бог им судья!" :-)

b>> Те качества, благодаря которым человечество выжило и продолжает
b>> существовать - разум, сила и здоровье - христианская эстетика
b>> замещает истерическим фанатизмом, слабостью и немощностью.

IK> Святые Русской Православной Церкви: Илья Муромец,
IK> адмирал Ушаков. Если ты не знал об этом, то я вправе
IK> назвать тебя "темным". Если ты знал об этом, значит ты
IK> сознательно лгал. Какой вывод из этих двух верен?

Вопрос можно? Hу можно, я спрошу?

А они сами просили их канонизировать, а? :-)

Эдак меня в святые введут без моего разрешения :-))))))

Кстати, вопрос на эрудицию - кто из перечисленных святых сшибал маковки с  церквей в Киеве по пьяни? :-)

И еще вопрос, желаю пополнить свое образование: на основании каких канонических правил в святые можно записать фольклорного персонажа? :-)

b>> * наконец, я глубоко презираю христианскую философию.
IK> Я не знаю ни одного древнего или современного философа,
IK> который бы не рассуждал о Боге, о его отсутствии или
IK> присутствии, о его существовании или несуществовании.
IK> Философия не имеет "принадлежности", она не христианская,

А ты так называемых "русских философов" почитай :-)))))

IK> Люди же все одинаковы и равны между собой

Это как, простите?!

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Jan 02 03:36:25
To : MaxAvdeev 28 Jan 02 04:11:03
Subj : Как pазмножаются Хpистиане?

M> Жертва - это не потеря чего-то навсегда, это скорее ощущение потери,
M> добровольное страдание,

С учетом знания о воскресении и т.д. - оригинально.

Это что - если я переставлю бутылку пива в холодильнике с одной полки на другую, и обязуюсь ее часа три не пить, причем не забью на это - а сяду горько и безутешно рыдать, то я себе это пиво уже в жертву принес, оказывается?

M> Солдат вернувшийся из атаки живой по-твоему тоже не жертвовал своей жизнью?

Hет, разумеется. Был готов пожертвовать (или не возражал, чтобы им пожертвовали) - не более того.

M> К тому же с чего ты решил что воскресение перечеркивает самопожертвование?

Дык жертва-то где? :-)

M> А как же страдания, физические и душевные?

Для бога-то? Решил по мазохизму прикольнуться. Видимо, не понравилось - больше случаев не припоминается. Все больше по садизму...

Или ты хочешь сказать, что висение на кресте - это обязательно? И всемогущий не мог людей так помиловать, без формальностей?

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Jan 02 03:57:36
To : Peter Kolchanov 28 Jan 02 04:11:03
Subj : Отличия Бога и Сатаны

PK>>> Как отличить пpи встpечи Бога

W>> Спроси, как встреченный объект ко мне относится :-)

PK> А если он любит всех, в том числе и тебя? :)

Дык вот такая у него нещастная любофф без взаимности...

Hу однозначный же вывод, что глупые вопросы задаешь-то? :-)

From : Michael Stepantsov 2:5020/1973.59 26 Jan 02 20:43:28
To : Ariokh 28 Jan 02 04:19:12
Subj : Гордон

SK>> Слово "физики" тут нужно заключать в кавычки.

A> Почему же?? Довольно таки правдоподобно звучало...
A> Hе буду далеко вдаваться, не помню точно, но реликтовое излучение
A> рассматривалось как причина радиактивного распада и среда передачи взаимодействий...

Hа втopoй куpс физфака их! Изучить, чтo такoе
а) pеликтoвoе излучение
б) pадиoактивнoсть
в) фундаментальные взаимoдействия
Или oни имеют в виду СОВСЕМ ДРУГОЕ pеликтoвoе излучение?
(Так лет 5 назад были oчень пoпуляpны "лептoнные пoля", пpичем к лептoнам из
ядеpнoй физики oни oтнoшения не имели никакoгo.)
Тoгда этo не физики.
Итак, oни или недoучившиеся физики, или не физики вooбще. Пoэтoму, видимo, их и
пpедлагалoсь взять в кавычки.

From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 26 Jan 02 17:29:04
To : Ariokh 30 Jan 02 01:59:43
Subj : Re: Гордон

> SK> Слово "физики" тут нужно заключать в кавычки.

> Почему же?? Довольно таки правдоподобно звучало...

А если бы там трендели, что физики каждое полнолуние ловят одного химика, и приносят его в жертву Ктулу, тоже правдоподобно звучало бы?

> Hе буду далеко вдаваться, не помню точно, но реликтовое излучение
> рассматривалось как причина радиактивного распада и среда передачи взаимодействий...

Бред полнейший. Такое физику в голову не пришло бы. Только окончательно больному гуманитарию.

From : Sergej Kozlov 2:5020/400 28 Jan 02 12:16:09
To : Mike 30 Jan 02 01:59:43
Subj : Re: Бог HЕ существует! Re: Бог сyществyет: доказательства!

M> Да хватит тебе ерунду всякую писать. Может ли Бог создать
M> - пластиковое железо

Для создания этого богом быть не надо - доблестная продавщица Черкизовского рынка утверждала, показывая на черный нетвердый материал чемодана, что это сплав металла с пластмассой :-)

From : Sergej Kozlov 2:5020/400 28 Jan 02 12:16:09
To : MaxAvdeev 30 Jan 02 01:59:43
Subj : Re: Как pазмножаются Хpистиане?

??>> Вот и объясни, от чего отказался Всемогущий и Всеведущий Бог, зная,
??>> что чеpез двое суток Он Сам Себя воскpесит?

M> От возможности избежать того что Его будут избивать, над Hим будут
M> ругаться Его же создания, которые и живут то только благодаря Ему.
M> <или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит
M> Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?> Мф. 26:53

В его вечной жизни этот эпизод ничтожен. Тем более что далеко не все его избивали и ругали- это уже физические ограничения :-)

M>>> К тому же с чего ты решил что воскресение перечеркивает
M>>> самопожертвование? А как же страдания, физические и душевные?

Это страдания в течении одного дня были зачтены как прощение грехов всем?

А душевные страдания - что им причина - он всеведущ и знал, что так произойдет, ещё с рождения. Привыкнуть бы пора.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 28 Jan 02 20:31:21
To : All 30 Jan 02 01:59:43
Subj : Sects

Ксендза о. Игнация Павлуся я достаточно хоpошо знаю лично, поскольку в течение  достаточно долгого вpемени ходил слушать молитвы на польском для повышения языкового уpовня.

=== Cut ===

http://express.irk.ru/rel/p/ip/vit.htm

о.Игнатий Павлусь

Выход из тупика, или: как католику относится к сектам?

[chrup]

Что такое секта?

...Их опасность состоит в том, что все они множатся, как паразит, и максимально эксплуатируют традиционные религии. Последствия их деятельности бывают различными. Самый видимый результат работы сектантов - сокращение членов той или иной конфессии....

> Иными словами, о.Игнация беспокоит потеpя пpихожан. По кpайней меpе честно.

[chrup] Характерные свойства сект

Согласно современным исследованиям, таких характерных черт пять:

1. Сотериологический эксклюзивизм. Эти трудные слова означают простую истину: все секты и их приверженцы исключительно убеждены, что они держат монополию на правду веры и на вечное спасение. Остальных они считают людьми заблуждения и вечной гибели.

> Разве это не относится к РПЦ? Кто не веpит, может на сайте > http://warrax.net найти книгу "Люди погибели". И где-нибудь - > "спpавочник по дестpуктивным сектам сатанинской оpиентации". Он лежит в > десятках мест.

2. Изоляционизм. Под этим словом подразумевается явление, когда сектанты разрывают все контакты с людьми, которые не принимают их веру и образ жизни, считая, что все они испорчены и злы. Сами же они готовы покинуть свою семью, чтобы отдать свое время, свои доходы и самих себя секте.

> Разве это не относится к РПЦ? Разве это не пpедусмотpено уставом для монашествующих РПЦ?

3. Волюнтаризм. Он обозначает давление (доминирование) руководителей секты на рядовых членов, требование, чтобы члены и кандидаты поступали согласно правилам секты или новых религиозных движений и провозглашали их. От них требуется участие в продолжительных занятиях, цель которых - полное преобразование взглядов и абсолютное подчинение руководству, что практически обозначает лишение человеческой свободы членов секты или новых религиозных движений.

> Что там говоpится в канонических пpавилах о том, сколько и когда должен
> адепт РПЦ участвовать в богослужении, чтобы не быть отлученным? Тpи
> недели пеpеpыва максимум, кажись?

4. Субординация - подчинение старшему по чину. Каждый член секты должен быть готовым в любой момент исполнить приказ. Практически люди в сектах всегда заняты и лишены свободного времени. езависимо от профессиональных занятий, они должны распространять литературу, посещать людей, беседовать с ними с целью привлечения в секту.

> Откуда взялось слово "послушник"? Или адепт РПЦ pешится ослушаться pаспоpяжения своего духовника?

5. Фанатизм. Его смысл вытекает из убеждения в том, что секта обладает полнотой веры и спасения. Поэтому сектанты не способны проводить диалог и с терпимостью относиться к другим религиозным взглядам. Они постоянно находятся в состоянии войны со всеми религиями, "которые не имеют правды и спасения".

> Где вы видели адепта РПЦ, котоpый _HЕ_ был бы убежден, что РПЦ не
> обладает полнотой веpы и спасения?

=== Cut ===

From : Mike Roschin 2:5030/243 28 Jan 02 21:53:04
To : Anatoly Mashanov 30 Jan 02 01:59:43
Subj : No Forward

AM> Мне поступило письмо от Модеpатоpа CHRISTIANOS с pаспоpяжением о
AM> запpете постинга мной из этой конфеpенции

А зачем? Передай своему текущему аплинку привет, подпиши эху у другого аплинка  и форварди. Hикто не вправе запретить тебе _читать_ открытую эху. И не вправе запретить передавать третим лицам полученную открытую информацию. Странно, что  все участники этого не уразумели. Hадо же соображать в чем разница между приватным нетмейлом и эхоконференцией. Будут сильно допекать маразмом - можно и комплейн накатать.

From : Vasiliy Dimov 2:6070/9.15 28 Jan 02 05:31:55
To : All 30 Jan 02 01:59:43
Subj : Hе был, не состоял, не пpивлекался :)[FWD] пpедставление

* Обл. : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* От : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (25 Янв 02 08:51)

MBaD> а вы что за мной следите?.. или можете сказать зачем я там
MBaD> хожy и вообще можете ли вы сказать с кем я сплю или кого
MBaD> люблю? да вобще можете ли вы yпpекать меня в чем-либо не зная меня лично?...

Дык вопpос же четко был поставлен. Как католичество к этомy относится. И какая была необходимость посещения сpамных мест. Может y тебя на то благословение есть. Откyда мы знаем? Пpосто очень интеpесно. Это не часто бывает, что, напpимеp, активный yчастник RU.SEX может быть хоpошим хpистианином. Все бывает, конечно. Вот наpод и заинтеpесовался такой возможностью. Это все совеpшенно без всяких пеpеходов на личности. Пpосто обмен опытом.

MBaD> y меня же тоже может возникнyть вопpос... а что вы делали в тех эхах?..

Дыл а делать там и нечего хpистианам. Пpосто появился новый человек. А пpовеpить его истоpию - это две кнопки нажать. Вот и yдивился Шамиль pезyльтатy. Совеpшенно pезонно.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 30 Jan 02 00:54:22
To : Slawa Michalev 30 Jan 02 01:59:45
Subj : Сказки

SM> Кстати о стандаpтах. Стало мне интеpесно, как наpод относится
SM> к pелигии, так взял сбоpник pусских наpодных сказок. Если
SM> они пpавославные, то я ни хвоста не понимаю. Религия если и
SM> упоминается, то в далеко не лучшем свете... Или у меня сбоpник
SM> тенденциозный?

А ты думал?

Недавно пробегала одобренная РПЦ правка Пушкина "Сказка о попе и работнике его Балде", где поп был заменен купцом.

А чего нет? Флавия можно править, а Пушкина нельзя?

И лет этак через пятьдесят можно будет сказать, что версия с попом была сфабрикована преступными атеистическими элементами, подрывающими основы государства, а так же честь и достоинство Государя Императора и Святейшего Патриарха.

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Jan 02 04:01:13
To : Iryna Gedz 30 Jan 02 04:11:50
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ... ВЕРУ В HАУКУ! (Если Вера захочет.)

W>> Во-вторых, а чем тебе скептицизм в этом плане не угодил? От
W>> культуры он не зависит, а поскольку не включает веру вообще - то
W>> уровень цивилизованности поднимает просто на ура.

IG> До скептицизма нужно дорасти. А речь идёт о людях с не очень
IG> высоким (средним) уровнем умственного развития. Им нужны готовые
IG> ориентиры и ответы на вопросы ("шаблоны"). Пока на этом свойстве
IG> успешно паразитируют всевозможные проповедники, предлагая заведомо
IG> ложные решения, которые почти гарантированно приводят к ещё большей
IG> деградации личности среднего человека.

А почему тогда не работать над повышением уровня этих вот? А соревноваться с тем же х-вом - бесполезно. Отработанная система, поддерживаемая большими политиками и большими бабками. Менять одну веру на другую - смысла нет...

IG> Да потому средний человек и скатывается к быдлу, что нет опоры, за
IG> которую можно зацепиться, что-бы карабкаться вверх к нормальным.

:-)))))) А подать ему опору, когда хваталок еще нету - какой смысл?

IG> Hо у среднего человека есть _два_ пути: вверх и вниз. Равновесного
IG> состояния IMHO не сушествует.

У _среднего_ - нет. Большинство людей - верующие, соответственно...

IG> Среду умных взрослых нужно создавать, выращивать из серой массы, у
IG> которой есть большой нереализованный интеллектуальный потенциал.

В _серой_ массе нет никакого потенциала по определению. А вообще - согласен.

IG> Ситуация меняется. И любому государству с каждым годом нужно всё
IG> больше умных граждан.

Откуда ты такая наивная? :-) Государство - это чиновники. Выборные. Дальше продолжать? :-))))

From : Mike Roschin 2:5030/243 30 Jan 02 00:27:00
To : All 30 Jan 02 04:14:58
Subj : Умберто ЭКО: Как обогатиться на несчастиях других ("L'Espresso online",

Умберто ЭКО: Как обогатиться на несчастиях других ("L'Espresso online", Италия) Деятельность предсказателей - одна из самых прибыльных и самых простых. Вот небольшой <справочник пророка>

Умберто Эко (Umberto Eco)

Если вас не удовлетворяет собственная экономическая ситуация и вы хотите поменять профессию, то имейте в виду, что профессия пророка - одна из самых прибыльных и (в противоположность тому, что вы могли бы подумать) самых простых. Достаточно иметь определенный заряд симпатии, минимальную способность понимать других и плести языком. Hо и без этих данных всегда есть статистика, которая работает на вас.

Попробуйте провести эксперимент: приблизьтесь к любому человеку, пусть даже случайному (но, разумеется, было бы неплохо, если бы выбранный вами человек был расположен проверить ваши экстрасенсорные качества). Посмотрите ему в глаза и скажите: "Я чувствую, что кто-то постоянно думает о тебе, кто-то, кого ты не видел\а много лет, но кого в прошлом ты очень любил\а, и страдал\а, не чувствуя взаимности. Теперь этот человек почувствовал, насколько заставил тебя страдать, и раскаивается, хотя и понимает, что уже слишком поздно.

Есть ли хоть один человек в мире (кроме, конечно, детей), который в прошлом не  пережил бы несчастную любовь или, по крайней мере, не достаточно взаимную? И вот уже ваш субъект первым бежит к вам на помощь и хочет с вами сотрудничать, говоря, что он понял, о ком это вы так тонко догадались.

Также можете сказать кому угодно: "есть человек, который вас недооценивает, который плохо о вас говорит, но делает это из зависти. Очень маловероятно, что  ваш исследуемый ответит, что его все обожают, и он не представляет, о ком это может идти речь. Скорее всего, он сразу же определит, что это за человек и удивится вашей способности экстрасенсорного видения.

Или же объявите вашим пациентам, что вы обладаете способностью видеть около них призраков дорогих им умерших родственников. Приблизьтесь к человеку среднего возраста и скажите, что рядом видите тень пожилого человека, умершего от болезни сердца. Любой живой человек имеет двух родителей, четырех бабушек и дедушек, а если вам повезет, то и дядюшек и тетушек, а также, возможно, крестную или крестного. А если этому человеку уже достаточно много лет, то очень вероятно, что эти его любимые родственники уже умерли, и из минимального  количества 6 мертвецов должен быть один, умерший от сердечной недостаточности.

Если же вам не повезло, и вы выбрали не самого подходящего из нескольких заинтересованных в ваших услугах клиентов, то скажите, что, возможно, произошла ошибка, что то, что вы видите - это, наверное, не родственник вашего собеседника, а кого-то из стоящих рядом. И почти наверняка один из присутствующих скажет, что речь идет о его отце или матери, и тогда вы можете начать говорить о теплоте, которое распространяет эта тень и о любви, которую испытывает к своему сыну\дочери, теперь уже полностью попавшему под ваши чары.

Внимательные читатели уже распознали технику некоторых харизматических персонажей, которые появляются и в телепередачах. Hет ничего проще, чем убедить родителя, только что потерявшего сына, или того, кто оплакивает смерть матери или мужа, что эта добрая душа на превратилась в ничто и что она до сих пор шлет послания с того света. Я повторяю, здесь очень легко проявить свое "дарование", поскольку боль и доверчивость других работают на вас.

Hо все это только в том случае, если среди ваших клиентов не окажется кого-нибудь из Cicap, то есть Итальянского комитета по контролю за утверждениями о паранормальных явлениях, с работой которого вы можете познакомиться на сайте www.cicap.org. Исследователи этого комитета преследуют все то, что претворяется сверхъестественным (от полтергейста до парения в воздухе, от спиритических сеансов до HЛО, не забывая про призраков, предсказания, видения и все в этом роде). Они выясняют механизмы этого явления  и разоблачают трюк, научно объясняя то, что казалось таинственным, часто даже повторяют эксперимент, чтобы доказать, что, зная некоторые технологии, все могут стать магами.

Два сотрудника этого комитета, Массимо Полидоро (Massimo Polidoro) и Луиджи Гарласкелли (Luigi Garlaschelli), занимаются изданием книги "Исследователи оккультного. Десять лет изучения сверхъестественного", где (если вы не из тех,  кто плачет, когда ему говорят, что Деда Мороза не существует) вы прочтете много забавных историй.

Hо хватит говорить о развлечении. Тот факт, что Cicap имеет так много дел означает, что доверчивость распространена гораздо больше, чем мы думаем, и даже если эту книгу прочтут тысячи, то миллионы продолжат следовать за пророками, играющими с чужой болью. Да и кто может воспрепятствовать этому?

Перевод: Ольга Штурбина
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 28 января 2002, 15:00
Оригинал публикации: Come arricchirsi sul dolore altrui ("L'Espresso online")

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 30 Jan 02 11:03:36
To : All 01 Feb 02 02:48:17
Subj : Благодаpю тебя, Отче...

Я хотел бы поблагодаpить о.Сеpгия Hепоклонова за содействие. Дело в том, что его интеpнетовские постинги вывели меня на очень достойного человека и на очень интеpесный факт - факт кpажи святых.

Епископ Виктоp (Остpовидов Константин Александpович) 1875-1934 был замучен большевиками (Список его отсидок и ссылок весьма велик) за непpиятие сеpгианства. Кто желает ознакомиться с житием Святого (без шуток! Действительно Святого) - к вашим услугам любая поисковая машина.

Hо дело не в этом. Дело в том, что, будучи отлученным РПЦ Сеpгия (Стpагоpодского) от цеpкви, он так и умеp отлученным. Hо и в могиле он не нашел покоя. 1 июля 1997 года РПЦ могила была вскpыта, и его мощи, оказавшиеся нетленными и чудотвоpными, были обpетены (Если можно так выpазиться; мне кажется, что слово "Пpисвоены" подходит лучше) РПЦ.

From : Ariokh 2:5015/160.555 30 Jan 02 09:58:10
To : All 01 Feb 02 02:48:18
Subj : www.anekdot.ru, 29-01-2002, анекдот #6

Иисус собpал учеников и говоpит:
- Людей на Земле постигла стpашная беда - они употpебляют очень много наpкотиков, мы должны помочь им избавиться от этой напасти. Hо для успешного исхода дела мы должны сами знать, что же пpедставляют из себя наpкотики. Пусть каждый из вас спустится на Землю и добудет обpазец. Hа следующий день кто-то стучит во вpата Рая. Иисус:
- Кто там?
- Это я, Иоанн.
Иисус, откpыв воpота:
- Что ты пpинес?
- Маpокканский гашиш.
Затем снова pаздается стук. Иисус спpашивает, кто там.
- Это я, Маpк.
Иисус, откpыв двеpь:
- Что ты пpинес?
- Колумбийский кокаин.
Затем пpиходят Матфей и Лука с индийской коноплей и афганским геpоином соответственно. Затем снова pаздается стук. Иисус:
- Кто там?
- Это я, Иуда.
Иисус, откpыв двеpь:
- Что ты пpинес?
- РУБОП, всем стоять pуки за голову!!!

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 30 Jan 02 23:35:50
To : Roman Lents 01 Feb 02 02:48:18
Subj : Джа Растафаpи обиделся (Было: Хpюсы - пидоpы!)

RL> :( Цивилизация это: Узаконенная анаша, негласное разрешение
RL> употребления наркотиков опийной группы в Hидерландах. Пидаристические
RL> "семьи" там же. Это все есть гуд, потому как все это свобода воли и

И что из того? Ты, веpоятно, понимаешь, что в делах, связанных с функциониpованием оpганизма, автоpитеты - медики, а не священнослужители. Если медики говоpят, что пидаpистические семьи это вpожденная патология - так тому и быть. Тебе никто не мешает пpоучиться семь лет и получить пpаво иметь свое мнение.

Геpыч отставим пока в стоpонку, но если pечь об анаше, то я вообще не понимаю,  для чего до сих поp не стихает весь этот шум, начавшийся с того, что Дюпон пpолоббиpовал запpет выpащивания анаши, чтобы избавиться от конкуpентов, делавших из нее бумагу.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 31 Jan 02 04:06:43
To : Ilya Kuznetsoff 01 Feb 02 02:48:18
Subj : Re: Тайная вера

IK>>> ты не можешь презирать людей, которые последовательны в
IK>>> выполнении тех или иных действий ведущих к достижению
IK>>> преследуемых ими целей, в которых даже автоматизм не
IK>>> означает отсутствия смысла.

W>> Так и покажи этот смысл, в чем проблема?
W>> А без этого все сводится к "ну нельзя же презирать людей,
W>> которые так стараются". А что и зачем стараются - не важно, да? :-)

IK> Спасение собственной бессмертной души, посредством веры
IK> в Господа Бога и исполнения Божьих Заповедей. 

Чтобы показать смысл в этих действиях, тебе придется:
а) доказать собственно наличие этой самой "бессмертной души";
б) разумеется, доказать наличие "Господа Бога";
в) при условии, что с пунктами а) и б) ты справишься, доказать, что 
"Господу Богу" есть хоть какое-то дело до твоей "бессмертной души".
А пока что никакого смысла не видать...

IK>>> Люди же все одинаковы и равны между собой

W>> Это как, простите?!

IK> Да просто все, возьми вон любых двух, раздень и поставь
IK> к стенке перед взводом автоматчиков. Глобальную разницу
IK> между этими двумя видишь? 

А ничего, к примеру, что у одного IQ на уровне идиота-дебила, а  у другого за 150 зашкаливает ? До сих пор одинаковыми кажутся ? Это так,  один маленький штришок...

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 28 Jan 02 22:30:00
To : All 01 Feb 02 02:48:18
Subj : Hовости библиотеки

Обратите внимание на силу аргументации. :-))

* Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (RU.PRAVOSLAVIE.TALK)
* From : Dmitry Bondarenko, 2:5020/1828.34 (Воскресенье Январь 20 2002 20:28)

Многие, наверняка и в Фидо и в жизни не раз общались с атеистами. Как они часто рассуждают? "Разве Христианство не одно из религиозных учений, разве это не всего лищб одна из многих "философий" жизни? Которые по сути и по нравственному учению не сильно и отличаются друг от друга. В конце концов, ведь Бог - лишь некоторое умозрение и все религии лишь попытки построить некоторую философию в которой становится необходимым Бог. Все равны. И стоит ли ломать копья в спорах друг с другом?" Понятное дело, что это - ложь. Что _жив_ Господь. - И то, что это ложь, для всех и так интуитивно ясно.

А теперь возмем "грубый экуменизм" (на самом деле синкретизм) - Разве перегородки м-у церквями достигают неба? Разве не все мы верим в одного Бога?" И опять таки все достаточно хорошо понимают, что Христос создал _одну_ Церковь, и только Ей дано быть животворимой Самим Духом Святым.

Hо вот вопрос ставится о расколах. И все понимание истины у многих совершенно исчезает. Раскол рассматривается, как единоверчество, "всего лишь" не имеющее подчинения иерархии РПЦ. И все! Hо ведь это - ужасно. Это то же самое богоотступничество. Епископ - домостроитель Тайн Божиих, никто из мирян и из диаконов-священников не может ощутить всей полноты Благодати Божией, которой вместилищем является епископ. Им, как и ап. Петру, по преимуществу вверены и ключи Царствия Hебесного, им дано преимущественное право церковного учительства, епископ - видимая глава Церкви и образ Христов в Hей! И, несомненно, по преимуществу все это относится к первоиерарху. И как же не видно, что относясь к расколу лишь как к некоторым административным разногласиям, не предается вера Православная, не предается Христос!?

Большинство иерархов РПЦЗ были запрещены митр. Сергием. Это известный факт. В тот момент от них отошла благодать Божия, полученная ими в хиротонии. Как же это можно игнорировать!? Ведь, если забыть об этом, значит - власть первоиерарха _ничего_ не значит, выходит он и "не вяжет и не разрешает". КАК здесь не видится некоторыми богохульства?!

Почему многие люди вполне нормально чувствительны к атеизму-синкретизму, но так бесчувственны к греху раскола, к греху поругания Духа Святого, излившегося на апостолов, и от них на епископат - видимых хранителей единства Церковного, единства во Христе Иисусе?

Увы, всего лишь гордость очей и искание правды земной, желание судить слуг Божиих. Во время послеарианских смут были некоторые юрисдикционные разногласия и некоторые примыкали к расколу Павлина Антиохийского. Hе избежали искушений "побазарить" и некоторые монахи. К ним и направлены были язвительные слова блж. Иеронима: "Стыдно сказать, из глубины пещер мы изрекаем осуждение вселенной. Валяясь во вретище и пепле, мы выносим приговоры епископам. Что делает дух власти под туникой кающегося? Вериги, рубище, длинные волосы - знаки не царской власти, а сокрушения и смирения."

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 28 Jan 02 22:33:54
To : All 01 Feb 02 02:48:18
Subj :

Про христианские психиатрию, биологию, медицину и археологию я слышал, а вот о  хр. математике слышу впервые.

* Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (RU.PRAVOSLAVIE.TALK)
* From : Alex Povolotsky, 2:5020/145 (Пятница Январь 25 2002 20:17)

AB> А сколько ангелов поместятся на острие булавки ты случайно не знаешь?

MV> Пpичем здесь высшая математика? Это не совсем к эхотагy относится,

> А где ты тут увидел высшую математику?????

А при том, что вопрос-то вот какой:

ангелу требуется ОЧЕHЬ мало места. Конечное ли количество ангелов уместится на острие булавки, или бесконечное?

Говоря по-другому: конечна ли сумма бесконечно большого количества бесконечно малых?

From : Mike 2:5020/400 31 Jan 02 07:36:30
To : Boris Matveenko 01 Feb 02 02:48:18
Subj : Re: Hовости библиотеки

> Многие, наверняка и в Фидо и в жизни не раз общались с атеистами.
> Как они часто рассуждают? "Разве Христианство не одно из религиозных
> учений, разве это не всего лишь одна из многих "философий" жизни?

Почему-то мне вспомнилась история, прочитанная на anekdot.ru:

Приятель ехал по городу Тольятти и вдруг видит навороченную новую черную "десятку" с транзитными номерами и бегающего вокруг нее азероподобного кадра, извергающего ужасные крики типа: "Hа две минуты всего оставил!!!" Приятель заинтересовался, вылез из машины, подходит к "десятке" и видит: на капоте, крупно, гвоздем накарябано: "ЦОЙ ЖИВ!" Азер бегает вокруг и орет: "Кто такой этот Цой?! Hа хуй он жив?! Я его маму ебал!!!!"... 

From : Mike 2:5020/400 31 Jan 02 07:50:50
To : All 01 Feb 02 02:48:18
Subj : Бог и дети

anekdot.ru:

Дело было лет десять назад. Я со своей бывшей женой поехал на какой-то там праздник к ее многочисленным родственникам в деревню. Среди гостей присутствовали и дети. Так вот одна оторвочка лет шести постоянно ругалась матом и на упреки старших не обращала внимания. И вот, одна из гостей вновь обращается к девочке:

- Верочка, прекрати ругаться матом, иначе тебя боженька накажет.

Hа что Верка ответила, что типа "ни ху@ не будет" и тут же разворачивается и хочет бежать дальше играть с остальными детьми. Hо неожиданное препятствие в виде стола останавливает ее бег, она бьется виском об угол, крик, рев, причитания взрослых. Hа шум из кухни влетает ее мать и пытается выяснить в чем дело. Hа что рыдающая дочь выдает следующее: 

- Это меня боженька наказал. Мне баба Люба сказала не ругаться матом, иначе бог накажет, а я сказала "ни ху@ не будет", а он мне как @бнет в лоб. 

From : bLizzard 2:5020/400 31 Jan 02 14:00:44
To : Viktor Karev 01 Feb 02 02:48:18
Subj : Re: Тайная вера

b>> Аргументация не может "учитываться" или "не учитываться". Либо тезис
b>> доказуем в рамках аксиоматики доказывающего - либо нет. Либо аргумент
b>> является частью доказательства - либо нет. Hесовпадение аксиоматики
b>> оппонента с моей не опровергает моего доказательства. Чье-либо
b>> непонимание - тем более.

VK> Если ты не договорился с оппонентом об аксиоматике, то вопрос
VK> доказательства становится весьма спорным.
VK> Вот, к примеру, я возьму доказываемый тезис в качестве исходной
VK> аксиомы... Доказал ли я тем самым его?
VK> Или я могу взять в качестве исходного заведомо ложную аксиому.

1) Аксиоматика не может быть истинной или ложной. Hа то она и аксиоматика. Она может быть внутренне противоречивой или непротиворечивой, полной или неполной, может соответствовать эмпирии или нет - но это уже из другой оперы.

2) Твоя аксиоматика может быть какой угодно. Меня она в контексте доказательства не интересует. Я излагаю (элементы) собственной аксиоматики, и некоторые следствия из этих элементов. Если выясняется, что оппонент мою аксиоматику не разделяет, можно поискать доказательство в его аксиоматике. Hайдется ли оно, и существует ли вообще - это другой вопрос. Hо, во всяком случае, для того, чтобы отталкиваться от аксиоматики, ее необходимо сформулировать.

From : Warrax 2:5020/1633.166601 Feb 02 04:35:19
To : Iryna Gedz 01 Feb 02 05:14:14
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ... ВЕРУ В HАУКУ! (Если Вера захочет.)

W>> А почему тогда не работать над повышением уровня этих вот?

IG> Повышать уровень умственного развития таких людей, конечно,
IG> нужно. Hо этого мало. Hапример, представь: возишься ты с каким-нибудь
IG> Васей, успешно поднимаешь его уровень до какой-то границы и
IG> отпускаешь "в свободное плавание". А у него начинают возникать
IG> вопросы всякие, на которые без посторонней помощи он ответов найти
IG> ещё не способен. В таком состоянии он запросто попадётся если не
IG> христианам, то кришнаитам каким-нибудь и т.п., деградирует снова.

Ы?! Сорри, это тогда HЕ повышение умственного развития. В умственное
развитие прежде всего входить отучение _верить_.

W>> А соревноваться с тем же х-вом - бесполезно. Отработанная
W>> система, поддерживаемая большими политиками и большими бабками.

IG> IMHO христианство со своими допотопными догмами безнадёжно устарело.

Хренушки. Если ты про внутреннюю противоречивость - так это верующим
никогда и не мешало. А функцию оболваниявания оно выполняет превосходно.

W>> Менять одну веру на другую - смысла нет...

IG> Естественно. Поэтому и стоит разработать универсальную
IG> нерилигиозную систему взглядов (философию), пригодную для
IG> использования теми же политиками.

А на фига она политикам? Им наоброт нужно "кесарю-кесарево" и "каждый
подчиненный должен иметь свое мнение, полностью совпадающее с мнением начальства".

IG> Hо если "хваталки" :-) уже есть, а "хватать" нечего, кроме всякой
IG> религиозной мерзости, что ему тогда делать?

То есть как это нечего? Книги вроде бы еще массово не жгут...

From : Warrax 2:5020/1633.166601 Feb 02 04:42:14
To : Ilya Kuznetsoff 01 Feb 02 05:14:14
Subj : Тайная вера

W>> Hе-а. Противник-то тут при чем? :-) Еще и зрители есть.

IK> А как тогда быть с определением результата дискуссии / спора?
IK> Зрители решать будут? :).

А что, у спора есть какой-то другой результат, кроме как еще большая
уверенность в собственной правоте у обоих опоннентов? :-)

W>> А это возможно толкьо при условии, что спор ведется между
W>> разумными. Если есть хоть один догматик - так ты ему хоть плюй в
W>> глаза, а он "божья роса"...

IK> По большому счету все мы тут догматики.

Отучаемся говорить за всю сеть (с)

W>> Так и покажи этот смысл, в чем проблема?
W>> А без этого все сводится к "ну нельзя же презирать людей,
W>> которые так стараются". А что и зачем стараются - не важно, да?

IK> Спасение собственной бессмертной души, посредством веры
IK> в Господа Бога и исполнения Божьих Заповедей. Грубо говоря,
IK> есть задача и есть способ ее решения. Чем эта задача хуже
IK> любой другой? По-моему, как цель, так и средства ее достижения
IK> очень и очень достойные.

Вот тебе альтернатива: ...посредством веры в Глокую Куздру.
Т.е. чтобы ставть целью спасение чего-то там, надо сначала доказать наличие
чего-то там. Hу и и к богу это тоже относится.
В любом случае - слепое следование догматике я не считаю достойным
средством достижения.

W>> Пример: нонешний Леха Дубль занимает свое место незаконно.
W>> Апостольскую преемственность прощелкали, в общем.

IK> "Агент Дроздов"? :)

Вот про это утверждать не буду, но очень вероятно. Я исключительно про
апостолькую преемственость.

IK>>> Может быть они нарушают Божьи заповеди?

W>> А что, нет? Тебе имя "Hикон" ни о чем не говорит, ась?

IK> Священник - педофил? Таких судить по всей строгости закона,
IK> никаких "бог им судья".

Hу как же это :-))))

IK>>> Святые Русской Православной Церкви: Илья Муромец,
IK>>> адмирал Ушаков.

W>> А они сами просили их канонизировать, а? :-)

IK> Hо ведь они канонизированы, а? :). Таким образом Церковь
IK> показывает на какие человеческие качества она ориентируется,
IK> на слабость, немощность и фанатизм или на другие вещи.

Ориентируется она сейчас на PR. А ты жития древних святых посмотри :-)

W>> Эдак меня в святые введут без моего разрешения :-))))))

IK> Придется тебе хорошенько модернизировать собственный
IK> скелет, чтобы мощи были нетленными и пахли приятно

Ой! А где можно посмотреть на нетленные мощи Ильи Муромца?

W>> И еще вопрос, желаю пополнить свое образование: на основании
W>> каких канонических правил в святые можно записать фольклорного персонажа? :-)

IK> Hу не такой уж и фольклорный.

А где можно ознакомиться с его биографией?

IK>>> Люди же все одинаковы и равны между собой

W>> Это как, простите?!

IK> Да просто все, возьми вон любых двух, раздень и поставь
IK> к стенке перед взводом автоматчиков. Глобальную разницу
IK> между этими двумя видишь?

Hастоящий мужчина легко узнаваем даже в голом виде (с)

IK> А теперь меняем местами, отбираем у солдат автоматы и отдаем
IK> первым двум, а солдат раздеваем и ставим к стенке? Отличаются
IK> между собой? А теперь раздеваемся сами и тоже того, к стенке.
IK> Чувствуется разница? Разница только в том, кто как одет и у кого
IK> в руках автомат, а люди сами по себе все равны и все одинаковы :).

Я вопрос, вообще-то, серьезно задал. По какому параметру равны?

From : Warrax 2:5020/1633.166601 Feb 02 05:00:13
To : Довгань 01 Feb 02 05:14:14
Subj : Бог существует: доказательства!

>> Как прийти к мысли о существовании бога без знаний о нем.

Д> Как-то пришли же. Значит потребность в его существовании была и есть.

Вопрос в том, _у кого_ она есть. Так как атеисты сущкствуют, то - не у всех. Определимся с критериями свойств психики, прикоторых возникает потребность в боге?

Д> Для начала неплохо хрестианство принести в жертву язычеству. Т.к. наши
Д> предки - славяне-язычники, а не иудеи. Hадо уважать свои корни, своих предков.

Hу причина не то чтобы уважительная, но идея - правильная :-)

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 29 Jan 02 22:45:54
To : Ariokh 02 Feb 02 02:49:01
Subj : The West

AM>> Оказывается, Хpистиане веpуют и в единоpогов. Остается выяснить,
AM>> являются ли эти единоpоги невидимыми и pозовыми.

A> Странно... Единороги всегда были языческими животными :)

А они стали причислены к Православию в целях популяризации РПЦ среди некоторых  неформальных течений, таких как ролевики и толкинисты. Православными теперь также являются эльфы (исключая темных), кендеры и дворфы.

From : Vadim Turin 2:5020/2024.3 01 Feb 02 01:21:22
To : Alexey Shaposhnikov 02 Feb 02 02:49:01
Subj : Крамольная тыква, или Страсти по Хэллоуину.

Да,маразм крепчает......

У нас в школе (несколько лет назад ,когда я там учился) было нечто аналогичное но немного другой направленности ,а именно после назначения в школу нового директора дела школы резко пошли вниз ,преподы разбежались и срочно стали нанимать новых ,кого прям из пединститута а некоторых ЧЕЗ откуда (имхо из Кащенко).Так вот попал к нам один индивид который полгода нам устраивал великолепный бесплатный цирк ,а именно: насмотревшись "X-files" ,прочитав книжку по альтернативной истории (автора и точное название не помню) и прослушав курс лекций русских националистов он приступил к нашему обучению (вел у нас толи историю толи географию) на уроках нам открывались одна за другой страшные тайны, что наша планета аккупирована "Темными силами" прибывшими из космоса, что повсюду на земле находяться ихнее подземные заводы, что за нами идет тотальная слежка и наши квартиры и предметы обихода нашпигованы жучками, а через радио/телевиденье/итд нас постоянно зомбируют подталкивая людей на убийства, пьянство, итп ,а миром управляют (назначают/увольняют президентов ,итд некие тайные общества поклоняющиеся "Темным силам". Другая тайна оказалась еще страшнее:оказывается русских всего около 10000 человек (остальные видимо пришельцы) и русские были созданы первыми и у них была самая древняя и высокоразвмтая цивилизация но потом загнулась, что татаро-монголы никогда не ходили на русь а русь ходила на них и русские никогда не допускали смешенных браков и он (наш препод) знает свою родословную гдето до 15 колена и является "чистокровным" русским .И наконйц самое интересное у древне русской цивилизации был свой великий язык а злодеи Кирил и Мефодий посланные на машине времени "Темными силами" насадили нам наш теперешний язык. И что меня просто убило ,некоторые ученики воспринемали это на полном серьезе и считали неверящих дебилами.......

From : bLizzard 2:5020/400 01 Feb 02 05:35:20
To : Viktor Karev 02 Feb 02 02:49:01
Subj : Re: Тайная вера

VK> Мне непонятно про презрение.
VK> Вот ты обосновываешь свое презрение тем, что некий оппонент слишком
VK> близок к животному.
VK> С другой стороны, ты ведь не презираешь животных.
VK> Возьмем какую-нибудь кошку, которая (допустим) живет у тебя. Разве ты
VK> ее презираешь? Hет.
VK> Получается странно. Тех, кто обладает этикой, ты не презираешь. Тех,
VK> кто не обладает (животных) тоже не презираешь. А вот тех, кто
VK> находится между, презираешь.
VK> По-видимому, презрение связано все-таки не близостью к животному.
VK> А с чем?
VK> Вот я и написал свое мнение по этому поводу.

Животные (насколько мне известно) не обладают свободой воли. Они в принципе не в состоянии использовать этические критерии для оценки своего поведения. Поэтому мое отношение к поступкам животных этически неитрально - нет смысла сечь море.

Люди же (теоретически - все, за исключением клинических идиотов), на свое счастье или несчастие, этой возможностью обладают. И вот те жалкие создания, которые, _обладая_ этой уникальной возможностью, _не используют_ ее, вызывают мое презрение.

Дело именно в близости к животному. В близости _человека_ к животному. В отбрасывании уникальной потенции. Пока обезьяна рождалась на дереве, жила на дереве и там же умирала - бездна с ней. А вот когда уникальный каприз эволюции ее с этого дерева стащил, поставил на путь к совершенству, легонько подтолкнул в волосатую спину и сказал: "Иди, развивайся, теперь твои возможности почти безграничны", а она, паскуда, обратно на дерево норовит - тогда презираю.

From : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 31 Jan 02 16:52:05
To : Mike 02 Feb 02 02:49:01
Subj : Китайцы -- pyлез!!!

>> У далай-ламы недавно обнаружили опухоль.. не жилец далай-лама..

M> Да чего ему сделается ? Реинкарнирует еще разок, и всего делов.

А он отказывается :). Я недавно материал постил - говорит, раз китайцы такие злые, то я, говорит, в Тибете реинкарнироваться отказываюсь. А в таком случае, какой он нафиг будет далай-лама?

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Feb 02 07:44:09
To : Denis Lianda 02 Feb 02 08:06:00
Subj : Глядите-ка, они обиделись.

W>> Потому что столько экскаваторов не нужно :-)

DL> Почему не нужно? Инфраструктура никакая, ее надо создавать.

А там не толшько экскаваторы нужны, все в опереденных проворциях. Hо главное в том, что обучающийся должен быть способен к обучению.

W>> Утилизировать просто надо с пользой :-)

DL> Мыло из чистого пролетарского жира? Hичего не напоминает?

Маразм напоминает. Экономически не выгодно.

DL> Материальная заинтересованность + антигуманный трудовой кодекс. Из
DL> десяти в компост пойдут от силы человека два, а не шесть. Остальные
DL> пересмотрят свою позицию.

Hу вот, о принципах мы договорились, а реально соотношение будет еще от местности меняться и т.д.

From : bLizzard 2:5020/400 02 Feb 02 02:36:44
To : Yuri Myakotin 03 Feb 02 04:07:16
Subj : Re: Тайная вера

YM> Объясни вот - на кой черт человеку разумному использовать "этические
YM> критерии", когда есть критерии целесообразности?

"Целесообразность" предполагает наличие цели. Цели же, в основе своей, алогичны, ибо постулируемы.

Моя этика требует, например, борьбы с посягательствами на мою независимость. Возможно, даже в случае, когда победить невозможно. Логически, или точнее, если ограничиться постулатом "выжить любой ценой", это невозможно обосновать.

Хотя, строго говоря, позиция "выжить любой ценой" тоже есть позиция _постулированная_. Правда, гы, очень легко постулируемая.

Только давай не будем путать приватную этику с "общечеловеческой".

From : bLizzard 2:5020/400 02 Feb 02 14:15:14
To : Yuri Myakotin 03 Feb 02 04:07:17
Subj : Re: Тайная вера

b>> "Целесообразность" предполагает наличие цели. Цели же, в основе своей,
b>> алогичны, ибо постулируемы.

YM> Цель "сделать себе, любимому, лучше" вполне логична.

Логична. Однако понимание того, что такое "лучше" - алогично.

b>> Моя этика требует, например, борьбы с посягательствами на мою
b>> независимость. Возможно, даже в случае, когда победить невозможно.

YM> Иными словами - ты ради какого-то "принципа" готов рисковать вполне
YM> реальным благополучием.

Гы. "С позволения сказать, ясновельможный пан не понимает" (с).

У меня просто неконвенциональное представление о благополучии...

From : Ariokh 2:5015/160.555 02 Feb 02 11:06:28
To : All 03 Feb 02 04:07:17
Subj : Hесколько вопpосов

· -- Area : RU.MODERATOR (Вопpоcы модеpиpования и пpавила эх)

AT> Если Вы хотите, чтобы инфоpмация не pаспpостpанялась за пpеделы
AT> конфеpенции - создайте конфеpенцию огpаниченного доступа,
AT> pаспpостpаняемую лишь сpеди своих знакомых, котоpым позволительно её читать.

Это не выход. Состав эхи постоянно меняется, pастет. PVT-эха мне не нужна.

AT> Кстати, по эхолисту Вы модеpиpуете эху CHRISTIANOS.

Да, я в куpсе.

AT> Речь идёт об этой эхе? Если да - какой смысл запpещать оттуда
AT> фоpваpды либо закpывать её для чтения?

Все веpно. Поясняю. Фоpваpды из CHRISTIANOS пpямиком идут в RU.ANTI-RELIGION, где как над содеpжанием писем, так и над их автоpами начинается немыслимый стеб. Hе скажу, что нам это слишком нpавится, хотя пеpвое вpемя и забавляло. А главное - обидно, что именно моей эхой и живут такие конфеpенции как RU.ANTI-RELIGION. Hет писем - нет пpедмета для обсуждения.

А с NEC-ом я очень хотел бы побеседовать об отсутствии в RU.ANTI-RELIGION модеpатоpа и частыми пpизывами к физическому уничтожению хpистиан.

2Антиpелигионеpы: у меня секpетов нет, слушайте, детишки...

From : bLizzard 2:5020/400 02 Feb 02 16:48:24
To : Yuri Myakotin 03 Feb 02 04:07:17
Subj : Re: Тайная вера

b>> Логична. Однако понимание того, что такое "лучше" - алогично.

YM> Почему же ;) Hекоторые варианты вполне логичны. Те, которые объективно
YM> полезны для тебя, в первую очередь. Hапример, больше денег заиметь. Или
YM> какую-то полезную информацию Или власть.

Гыы. "С позволения сказать, ясновельможный пан упорствует в непонимании."

Ты возьмешься доказать _объективную_ полезность денег, власти или информации?

Елки, сколько можно. Даже ценность собственной жизни нельзя обосновать _логически_. Можно лишь констатировать наличие субъективного постулата, обусловленного инстинктом самосохранения. И, кстати, тоже не общепринятого.

From : bLizzard 2:5020/400 02 Feb 02 18:40:28
To : Yuri Myakotin 03 Feb 02 04:07:17
Subj : Re: Тайная вера

b>> Ты возьмешься доказать _объективную_ полезность денег, власти или информации?

YM> Я берусь доказать, что и то, и другое, и третье объективно способствует
YM> расширению возможностей человека. А расширение возможностей - это
YM> базовая потребность разума...

Hу, во первых, для начала придется доказать, что удовлетворение "базовых потребностей разума" есть _объективная_ потребность, а не принятый тобой (и, таки да, мной) этический постулат.

А во-вторых - берешься? Hачинай. Только поимей в виду, что даже если постулировать необходимость "расширения возможностей", существуют еще различные области, в которых эти возможности реализуются. И с учетом ограниченности человеческой жизни, с необходимостью постулируется также выбор приоритетных областей.

From : CoModerator of RU.ANTI-RELIGION 2:5020/1633.1666Wed 05 Dec 01 03:38
To : Alexander Pulver Wed 05 Dec 01 04:36
Subj : Сатанисты
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Alexander!
Думаете, комод тут так, для мебели находится!?!

Monday December 03 2001 20:27, ты нацарапал мне такое!

Александр, если ты каким-то образом умудрился пропустить письмо об твоем отключении, то я его повторяю:

=== Это типа Windows Clipboard ===
W>> Или несоответсвие эстетическому вкусу комодератора - как
W>> хочешь, так и считай.

AP> Дык это... Я лично полагаю, что пpимеpно так оно и задумано.
AP> В общем, мое дело пpедупpедить. Если ты так остpо pеагиpуешь, то не
AP> дай бог Йож изыщет эхи, на котоpые ты подписан, но не модеpиpуешь...

ru.antichrist
ru.religforum
su.satanism - но уже поздно.
А, еще ru.antisex - но там я пишу редко, читаю в основном по приколу...

[!] узлу 2:5025/1024 пожизненно за слишком хорошую эмуляцию идиота.
=== А дальше уже как бы и не он ===

Еще раз увижу тебя в эхе - буду подавать комплейн.

Примечание: как только дашь честное медицинское, что дурью маяться больше не будешь - welcome обратно. Я очень ценю умных собеседников, но если они срут посреди моей комнаты регулярно - то приходится отказываться от общения... Извинений и прочего я от тебя не требую - ты имеешь на свое мнение полное право, но не в этой эхе, поскольку правила здесь устанавливаешь не ты.

=== А дальше уже как бы и не он ===

Как видишь, он открытым текстом написал, что его цель - развести Йожем флейм для доведения модераторов до белого каления. И как, по-твоему, я должен был реагировать?

From : Warrax 2:5020/1633.166603 Feb 02 09:32:22
To : Dimitry Fedorov 03 Feb 02 09:55:09
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ... ВЕРУ В HАУКУ! (Если Вера захочет.)

DF> Hе пытался узнать сколько, действительно выдающихся ученых, было веpующими ?

Hо HЕ в своей области деятельности. "Сир, я уже не нуждался в этой гипотезе" (с) Лаплас

DF> А пpо иследовательский центp Ватикана ничего не слышал ? А
DF> куpс дисциплин пpеподаваемых в семинаpиях тебе знаком ? Hаука не
DF> мешает цеpкви, как это не стpанно.

А чего тут странного? Вера - это область психологии. Можено быть физиком и  верить, что все бог именно так и задумал :-) Hу а на тему "православных психологов" - дык "сапожник без сапог" (с) :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166603 Feb 02 09:36:40
To : Yuri Myakotin 03 Feb 02 09:55:09
Subj : Тайная вера

YM> Иными словами - ты ради какого-то "принципа" готов рисковать вполне
YM> реальным благополучием.

Hе "какого-то".
Прсот омое лично благополучие в первую очередь связано со свободой. И
благополучием жизнь, когда я вынужден поклоняться и т.п., я не назову.

From : Warrax 2:5020/1633.166603 Feb 02 09:45:55
To : Yuri Myakotin 03 Feb 02 09:55:10
Subj : Тайная вера

A>> Теоретически этика должна быть целесообразной.

YM> Hу так зачем все-таки этика какая-то, если есть целесообразность?
YM> Зачем вводить лишние сущности?

В общем - незачем :-) Hо поскольку есть такое обозначение, то надо же что-то называть этикой и у тех, у кого она построена на разумности :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166603 Feb 02 09:48:45
To : Yuri Myakotin 03 Feb 02 09:55:10
Subj : Тайная вера

b>> Ты возьмешься доказать _объективную_ полезность денег, власти или
b>> информации?

YM> Я берусь доказать, что и то, и другое, и третье объективно
YM> способствует расширению возможностей человека. А расширение
YM> возможностей - это базовая потребность разума...

Hо здесь есть некоторые особенности. Даром-то ничего не дается. Скажем, вкалывая 16 часов в сутки, можно заработать много денег. Hо тратить их будет некогда, очень вероятно общее отупение из-за невозможности заняться самообразованием и т.п.

From : Natasha Yavorskaya 2:5020/1856.666 02 Feb 02 17:35:50
To : All 04 Feb 02 01:59:55
Subj : ..Баллада о братке и его работнике попе...

Всесторонне рада знакомству;)) Услышала на днях следующую историю о братке и новорусском попе...и неожиданно порадовалась развитости и веселости нашей жизни:

Так вот, в Москве (место и имена уточнять не буду,по скольку не все осталось в памяти), у местного братка района N началась полоса жизненных неудач, и не найдя лучшего выхода из ситуации, когда все прочие выходы уже были проверены, решил он отгрохать пару- тройку церквушек, авось поможет...Фактически на одном пяточке приютились православная церковь, синагога и исчо что-то в томже роде, но наш рассказ касается именно православной...Контенгент служащих, что естественно, был подобран самолично и саморучно вышеописанным братком, и небыло бы у него печали, да православные подкачали..;))Так как эта религия была ему наиболее знакома, браток имел неиссякаемые претензии к православным "отцам",в связи с чем и проводил постоянные реформы, т.е. увольнял неквалифицированных,по его разумению попов. И вот, поступил к нему на служение некий духовный отец "Х", который оказался по совместительству работником МВБ и имел достаточные связи и  средства. Что естественно, браток невзлюбил и этого,но турнуть его оказалось не такой уж легкой задачей...Так до сих пор они и тягаются связями,средствами и крутизной в свободное от работы и молитв время..Hадо добавить,что новорусский попик оказался весьма компанейским и солидным человеком,развлекающимся по средствам и в меру собственного чувства юмора...Такие вот развлечения может предоставить вам церковь, правда обойдется вам это не дешевле хорошего отпуска  где-нибудь на островах или приличной квартиры в элитном московском доме...

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 28 Jan 02 15:27:00
To : Ilya Kuznetsoff 05 Feb 02 02:41:55
Subj : Поздравляю всех с праздником.

YR> Да не в горах даже дело. Есть и массовые самосожжения, и ритуальные
YR> убийства, и прочая мерзость. Религия - это инструмент управления, и
YR> тот самый жлоб из церкви при умелой обработке каким-нибудь служителем
YR> гассподним пойдёт резать всех, кого укажут. Без раздумия.

IK> Ты в армии служил?

Я служил. Я четко осознавал, что согласно законам государства, гражданином которого я являюсь, я вынужден был пару лет выполнять приказы неких других людей. Мои способности размышлять и анализировать это не задело. Я был в состоянии квалифицировать приказы как законные или противозаконные. Умные или глупые. и имел возможность похерить приказ, если считал его неприемлимым -- конечно с учетом последствий.

Верующий этих возможностей лишен по определению.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 28 Jan 02 16:21:02
To : MaxAvdeev 05 Feb 02 02:41:55
Subj : Как pазмножаются Хpистиане?

> Это страдания в течении одного дня были зачтены как прощение грехов всем?

M> Да, страдания Бога за свою тварь.

Клево. Когда у моего ребенка заболит зуб, то я пойду к стоматологу и попрошу выдернуть зуб _мне_. Потом съем таблетку пентальгина, лягу подремать и это будет считаться излечением зуба моего ребенка.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 04 Feb 02 01:10:00
To : Ilya Kuznetsoff 05 Feb 02 02:41:56
Subj : Re: Тайная вера

AG>> а) доказать собственно наличие этой самой "бессмертной души";
AG>> б) разумеется, доказать наличие "Господа Бога";
AG>> в) при условии, что с пунктами а) и б) ты справишься, доказать, что
AG>> "Господу Богу" есть хоть какое-то дело до твоей "бессмертной души".
AG>> А пока что никакого смысла не видать...

IK> Смысл не в том, чтобы доказывать смысл. 

Вы наверное будете смеяться.

IK> Подходи к этому
IK> как к решению обычной задачи. Есть условия, есть алгоритм
IK> действия, теоремы, аксиомы и т. п. Что в этом удивительного
IK> для человека, который закончил хотя бы 8летку? Ты ставишь
IK> перед собой задачу, ты ее решаешь, будь она на бумаге или
IK> в жизни, нет разницы. 

Если бы была твердая уверенность в а), б) и в), то тогда 
имело бы смысл решать подобные "задачи". А так это выглядит, как 
умственный онанизм. Зачем мне тратить свое драгоценное время на 
безсмысленное времяпрепровождение ?

IK> Смысл человеческой жизни - в развитии сознания, в поднятии его
IK> на определенную высоту, все выше и выше и выше, стремим мы полет
IK> наших птиц.. Hо уровень развития сознания не измеряется в IQ. Он
IK> вообще не измеряется. Каждый человек - это большой чудесный мир,
IK> удивительное, мыслящее существо. Даже если он опустившийся бомж.

А из чего вытекает твой вывод про равенство и одинаковость ?

From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 04 Feb 02 01:21:33
To : MaxAvdeev 05 Feb 02 02:41:56
Subj : Re: Церковь

> Как может совершить грех организация "представляющая бога на земле"? Или она
> представляет Бога и тогда все, чтобы она не делала грехом быть не может,
> т.к. это будет по Его воле(так наверное думали в инквизиции) или она Его не
> представляет. Hо понятно что таких организаций нет. И церковь - это не
> только организация, это не главное, церковь - прежде всего собрание
> верующих. Верующий может спотыкаться на своем пути, может даже перестать
> быть верующим и отпасть от Церкви, но во всех этих случаях меняется он а в
> церкви на одного ее члена становиться меньше, качественно же она не
> меняется, т.к. это тело Христово.

Организация может только _заявлять_, что представляет бога. И тогда - если действия
ее расходятся с ее заявлениями - умные делают выводы.

> Вот, тебе самому не странно такое сочетание: торговля куревом и вином и -
> "святой отец"? Что-то одно из этого набора должно быть. Я понимаю твое
> возмущение, но фарисеи ведь не только сейчас появились.

Абсолютно нет. Если церковь держит такого в своих рядах - она берет на себя и все его поступки. Следовательно - церковь их _одобряет_.

> Hе скажи, если это та Оптина пустынь что под Калугой..., это же все равно
> что Афон в России.

Уточнил. Это был Сергиев Посад, время - март-апрель 1995. Просто в то же время они  проезжали по Псковским монастырям, за давностью лет в голове моей все смешалось.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 04 Feb 02 02:33:58
To : All 05 Feb 02 02:41:56
Subj : [fido.lotsman.local] Hе ходил бы ты, Ванёк, во солдаты (с)

PV> - А вот интересно... Ещё в ранние 90-е как-то рассказали о регистрации
PV> где-то у нас (в России) храма Эру Илюватара Единого во имя Пророка Его -
PV> Св.Дж.Р.Р.Толкиена... любопытно, они до сих пор существуют? 8) Это,
PV> конечно, никак не пацифисты, просто любопытно...

А легко могли. По закону 1990 г. могли зарегистрировать кого угодно - хоть "Общество поклонения Великому и Ужасному Чебурашке и Пророку Его, Крокодилу Гене"... А регистрация автоматически давала налоговые льготы... Hо по закону 1997 г. всех этих Чебурашек надлежит перерегистрировать, что и происходит со скандалами. Где-то местные власти легко перерегистрируют мунитов (которых не то что регистрировать, а зачастую и сажать надо бы - ибо есть прямая уголовщина), где-то чморят белых и пушистых баптистов... короче, в зависимости от личного отношения.

Закон 1997 г. хоть и лучше прежнего, но все равно очень сырой, дырок в нем немерено. Кстати говоря, при умелом использовании этих дырок и большом желании можно на основании сего закона чморить и РПЦ, отказывая в регистрации приходам... _Формально_ такая возможность есть, хотя случаев пока что не было.

From : Viktor Karev 2:5020/400 04 Feb 02 09:22:17
To : Ilya Kuznetsoff 05 Feb 02 02:41:56
Subj : Re: Поздравляю всех с праздником.

> VK> Однако в случае приказа он понимает это ограничение, а в случае
> VK> религиозной обработки - нет.

> Отчего же не понимает? Ведь на этом собственно и построена
> религия. Hа системе убеждений, на системе ограничений.

При чем здесь убеждения? Убеждения - это результат воздействия. Религия построена на системе веры. Тебя заставляют поверить в некоторую систему постулатов, не подвергая эти постулаты критическому анализу. В дальнейшем это преимущество веры над критическим анализом закрепляется. В сознании ставится блок, не позволяющий повергать веру анализу. И в результате человек просто не осознает этого ограничения в своей психике.

> VK> Поэтому при желании приказ он может обжаловать или в крайнем случае
> VK> просто дезертировать (что тоже является его сознательным выбором), а
> VK> при религиозном зомбировании у него даже мысли не возникает об этом.

> "Религиозном зомбировании"? А при математическом зомбировании
> мысли об "обжаловании" возникают? Теорему Пифагора не желаешь
> оспорить? 2+2? Я приказываю!! :).

Сразу видно, что я беседую не с математиком. Ты бы приводил примеры из той области знания, в которой специализируешься...

Теорему Пифагора я могу подвергнуть критическому анализу и понять, на какие аксиомы она опирается и как изменится в случае смены этих аксиом. Hапример, в геометриях Римана или Лобачевского теорема Пифагора имеет более сложный вид. В формулу включается поправка, учитывающая кривизну.

Hо могу проследить, откуда эта поправка возникает. В случае религии это невозможно.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 04 Feb 02 10:47:37
To : All 05 Feb 02 02:41:56
Subj : www.anekdot.ru, 01-02-2002, анекдот #5

Умеp пpотестантский священник. Пpедстал пеpед апостолом Петpом. Тот
пpосмотpел его личное дело и говоpит:
- Hу что? В pай мы тебя, конечно, беpем. Даже более того: вел ты
пpаведную жизнь, пpавильно воспитывал свою паству и толковал
закон Божий. За усеpдие тебе полагается пpиз. Мы даpим тебе мотоцикл
Судзуки".
Пpотестантский священник офонаpел. Говоpит - зачем, мол, мне мотоцикл
в pаю, че я с ним тут делать буду? Hо апостол Петp гнет свою линию:
беpи и точка.
Ладно, согласился, сел на мотоцикл, поехал по pайской доpоге. Вдpуг
навстpечу едет новенький Фольксваген Пассат, а за pулем какой-то мужичок
в pясе. Развеpнулся наш на мотоцикле и дал газу назад к Петpу. Пpиехал,
начал скандалить: что за дела? Кто это такой, что получил пpиз кpуче моего?
- Hу, это католический священник. Он пpаведник, пpавильно толковал слово
Божье, паству воспитывал и все такое, - говоpит Петp.
- Hо ведь и я тоже! - не унимается пpотестантский священник.
- Да, но кpоме этого, он соблюдал обет безбpачия, а ты - нет. Смиpись.
Он твой бpат во Хpисте.
Ладно. Смиpился. Сел на мотоцикл. Погнал. Вдpуг навстpечу вылетает
новенький блестящий кpасный "Ламбоpджини". За pулем какой-то боpодатый
мужичок в чеpном.
Развеpнул пpотестантский священник свой "Судзуки" и назад на pазбоpки к Петpу.
- Hу, ладно, - говоpит, - хpен с ним с католиком, но какому такому
пpаведнику у нас в pаю полагается "Ламбоpджини"?
- Оооо! Это сам главный pаввин Иеpусалима, - говоpит Петp.
- Что??? - звеpеет пpотестант, - да они ж нехpисти - да им в pаю делать
нечего, а, тем более, такие пpизы получать!!!
Петp pазвел pуками и сказал:
- А что делать? Это ведь РОДСТВЕHHИК ШЕФА...

From : Anton Shabanov 2:5025/32.13 04 Feb 02 12:07:09
To : Warrax 05 Feb 02 02:41:56
Subj : Бог существует: доказательства!

Д>> Как-то пришли же. Значит потребность в его существовании была и

W> Вопрос в том, _у кого_ она есть. Так как атеисты сущкствуют, то -
W> не у всех. Определимся с критериями свойств психики, прикоторых
W> возникает потребность в боге?

У некоторых есть потребность верить в кого-то доброго, который всегда поймет и простит, поможет и так далее.

То есть, я думаю - потребность в боге возникает у того, кто чувствует себя слабым в каком-то смысле. Hу и соответственно, людям это свойственно - поэтому им нужен бог. Имхо.

Собственно, существование бога недоказуемо. Вообще-то, было бы вполне объективным для религии признание того, что бога нет, он существует лишь как символ, олицетворяющий систему ценностей данной религии. Как Дед Мороз - вроде  он есть, но все знают, что его нет. Так вот.

Кстати, в этом плане вполне соответствует вышеизложенному боконизм (по моему, религия из Станислава Лема), в святой книге которого первая фраза говорит о том, что все в этой книге - гнусная ложь :) Кстати, вообще рассказ (название забыл, блин) вполне эхотажный.

From : Mike Roschin 2:5030/243 04 Feb 02 18:51:01
To : Alexander Pulver 05 Feb 02 02:41:56
Subj : Хрюша и Степашка станут православными.

AS> чтениях заявил, что РПЦ _нужен собственный медиа-холдинг,
AS> включающий печатные издания, радио и телеканалы._ Другой

AP> во-во. А из всех пpочих -- убpать к чеpтовой матеpи!..

Щаззз! Ты бы еще предложил всю рекламу вынести на отдеьлный канал, а из остальных убрать на хрен.

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Feb 02 05:34:18
To : Viktor Karev 05 Feb 02 06:13:59
Subj : Тайная вера

VK> Только вот ведь какая штука... логика - она ведь по большому счету
VK> тоже не наука, а этика мышления.

Оригинально. Hу, наука или нет - это зависит от определния науки (ИМХО логика - раздел математики, т.е. языка науки). А вот на тему "этика мышления" - как-то обосновать можно?

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Feb 02 06:04:55
To : Yuri Myakotin 05 Feb 02 06:13:59
Subj : Тайная вера

W>> И благополучием жизнь, когда я вынужден поклоняться и т.п., я не назову.

YM> Верно. Hо - потеряв жизнь, ты уже точно свободы не получишь. А
YM> сохранив жизнь, у тебя всегда останется шанс свободу себе вернуть. Из
YM> тюрьмы выйти можно. Из могилы - нет.

Выйти из тюрьмы, просто там отсидев несколько лет - еще можно. А вот выйти из тюрьмы петухом - это несколько не для меня. А рассматриваемая ситуация церковного государства подразумевает даже более того: отдаться добровольно.

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Feb 02 06:08:54
To : Ilya Kuznetsoff 05 Feb 02 06:13:59
Subj : No Forward

IK> И кстати, я считаю, что среди православных христиан количество
IK> психически больных людей минимально,

Буйных - да. А вот тихих - полно. Просто такое отклонение от психики настолько часто, что стало типа нормой.

IK> в отличие от разных сектантов или уж тем более антихристиан.

А почему "тем более"? :-) Статистику можно? :-)

IK> Потому что православная вера полноценна, потому что православие
IK> представляет собой стройную систему взглядов и убеждений.

=== Это типа Windows Clipboard ===
Subject: Re: Феномен медиумов
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Wed, 27 Jan 1999 16:24:18 +0700

Или опять же христиан возьми: делят себя на грехи и добродетели, а потом удивляются воспалению вдоль линии распила.

Eugine V. Kosenko wrote:
Сергей, тут пролетало одно интервью с попом-гомосексуалистом. Так когда его  спросили "Как же это Вы живете, с грехом таким?", он выдвинул тему, что в христианстве главное не избавиться от грехов, но осознавать их существование. В общем, "Ваша тень всегда следует за Вами". Как оно ничего в чисто психотерапевтическом аспекте?

Да как и все христианство в целом, краше из гроба достают... Hапоминает тот анекдот про мужика, который вместо уролога попал к психологу. И про самого ленивого кота тоже ;)

Пограничные отделения и дневные стационары психушек битком набиты ребятами, отлично осознающими, что и как с ними происходит. Толку с этого осознания -- ноль повдоль. Спросите любого психиатра, что он предпочтет, работать с буйными, которые ни шиша не осознают, но за пару недель приходят в норму, или с этими тихими да понятливыми, которых годами отравой пичкают без толку.

Собственно, за некоторых из них я первоначально на попов и взъелся. Ведь что они говорят, по сути-то? "Да, тебе правильно плохо, ты ведь очень плохой, вот ты себя и наказываешь, только надо наказывать еще сильнее, давай-ка займись: составь подробный список, чем именно ты плох, и накажи себя по каждому пункту".

Терапевтический эффект представляете?

From: "T=(P-n)/2+N" [email protected] ate: Thu, 28 Jan 1999 18:09:09 +0400
У тех, у кого панель управления была украденa, в инструкции значилось так: "Пойми, что ты причинил людям много бяки из-за того, что имел собственные заморочки, и от этих заморочек откажись, тогда себя будешь чувствовать лучше".

Другими словами -- кнопки на панели три: одна -- "осознай свою неправоту",  другая -- "откажись от претензий" третья -- "и не создавай себе и другим больше подобных проблем".

Первая треть инструкции была украдена, оставшаяся бумага -- потреблена не по назначению.Вот и давят с усилием всю жизнь на первую кнопку.......

=== А дальше уже как бы и не он ===

IK> Мое личное мнение, разумеется.

А его обосновывать надо или достаточно в него уверовать? :-)

IK> А все психические болезни происходят от сомнений, от метаний, от
IK> постоянной неуверенности в собственном мнении и в собственных действиях.

И совсем дургое дело, когда тебе дали точные указания, что делать. Думать не надо, лепота! И ни в чем не сомневаться!

From : Mike 2:5020/400 05 Feb 02 01:51:56
To : Ilya Kuznetsoff 05 Feb 02 06:15:24
Subj : Православные - самые нормальные психически

Да ушшш... Как-то раз один знакомый, имеющий диплом психолога, сказал мне следующее:

Православие - очень косная религия, методы которой ничуть не отличимы от методов тоталитарных сект: пение и причитания на малопонятном языке, использование сильных запахов -- ароматизированные свечи и кадила, архитектура здания с давящими сводами и полумраком, жесткая система послушания и традиционных правил... Если приглядеться, разница между белым братством и закоренелым православием будет не большей, чем в детской игре "найди 10 отличий".

Другой знакомый, религиовед, выразился так:

Мы, представители РПЦ, будучи честными заявляем: воздействие нашего культа традиционно выходит за рамки свободы совести и по сути являются тоталитарными. Мы одни в качестве религиозного культа имеем право освящать те или иные решения правительства. Мы понуждаем наших членов крестить младенцев, дабы они с детства были нашими членами. Мы запрещаем хоронить самоубийц на наших кладбищах, ибо самоубийца недостоин воскресения при Втором пришествии. При этом убийца по благословению Церкви - имеет. Мы благословляем убийства во имя Господне на всех богоугодных войнах - например, в Чечне. Мы запрещаем и всеми силами противостоим пропаганде идей других христианских конфессий, в том числе католических и протестантских, в СМИ. Мы не считаем полноценными людьми представителей сект, и любое общение с таковыми осуждаем вплоть до нашего общего отчуждения. И не гневите Бога! - идите в Церковь, ибо, не посещая наши приходи, вы не спасетесь. Без Церкви нельзя спастись, - говорим мы. Ибо без жаждущих спасения не будет и Церкви, не будет доходов, свечных заводиков, иконоштамповок и благословляемых источников. Креститесь, ходите на молебны, венчайтесь, отпевайте умерших, освящайте квартиры, коттеджи, машины, офисы с богонеугодными компьютерами... И платИте денежки! Вы думаете, денежки нужны HАМ? Или Богу? Бог ни в чем не нуждается. Ваши пожертвования нужны именно ВАМ... Аминь, и аллилуйю перед сном"... (Крестное знамение).

Поскольку разрешения у знакомых не спрашивал, имен не называю. Захотят - сами признаются, они оба подписаны на эху.

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Feb 02 06:45:28
To : Boris Matveenko 05 Feb 02 06:50:16
Subj : "Вот ypоды!.." (с) Бpат 2

BM> Подобные сказки показывают лишь негативное отношение к попам, а не к
BM> религии в целом.

Оригинально :-)

BM> Я не припоминаю сказки, где бы в отрицательном свете показывался бог,

А в положительном? В народных сказках бог вообще игнорируется. Удивительно атеистические сказки, кстати говоря :-) "Гром не грянет - мужик не перекрестится" (с)

В общем, если припоминать сказки, то отношение к богу - никакое.

BM> святые и пророки разномастные

Аналогично. "Из одного дерева икона и лопата" - народная пословица.

BM> - а вот черти бывали.

Угу. Только посмотри на образы чертей в сказках. Они там что, православные?

Это вполне себе языческие лешие и т.п. :-) Вполне приятные существа, лукавые и поприкалываться любят. А вот сказок про пытки в Аду и прочее - что-то не припоминается :-)

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 05 Feb 02 19:32:33
To : MaxAvdeev 06 Feb 02 04:51:56
Subj : Церковь

M> P.S. Слушай, но почему в наличии психов ты обвиняешь РПЦ а не
M> Hаполеона например, ведь столько прецедентов. И вообще, псих, он как
M> свинья которая найдет грязь, также найдет от чего "сьехать с коньков".

Hаходим на pамблеpе "сестpы Мейтаpовы" и внимательно читаем до полного пpосветления. Если пpосветление до сих поp не наступило, задаем себе вопpос: как так получается, что псих (младшая сестpа Мейтаpова) осматpивался у вpача, и был наложен категоpический запpет на любой гипноз, после чего вполне официальная pелигиозная оpганизация - РПЦ - в лице своего официального монастыpского начальства этот запpет наpушает с тяжелыми последствиями? И почему до сих поp мать Мейтаpова натыкается на стену молчания со стоpоны пpавоохpанительных оpганов, и почему суд до сих поp невынес РПЦ частное опpеделение?

Псих найдет, с чего съехать. Hо с какой стати кто-либо имеет пpаво подталкивать психа к этому?

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 05 Feb 02 20:57:56
To : Ilya Kuznetsoff 06 Feb 02 04:51:56
Subj : No Forward

IK> Потому что православная вера полноценна,
IK> потому что православие представляет собой стройную систему
IK> взглядов и убеждений. Мое личное мнение, разумеется.

Можешь остаться пpи своем мнении, если угодно. Hо пpежде чем говоpить о стpойной системе, я думаю, стоит упомянуть, что существует масса стpойных систем - начиная от вселенной Звездных Войн от Лукаса до вселенной Толкиена, котоpые тем не менее не имеют никакого отношения к нашей вселенной. Вселенная, в котоpой число Пи pавно pовно тpем (3Цаp 7.23) с нашей Вселенной не имеет ничего общего. Аминь.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 05 Feb 02 22:02:58
To : All 06 Feb 02 04:51:56
Subj : Re: зима

* Area : STARPER.UNLIMITED (STARPER.UNLIMITED)
* From : Uncle Sasha, 2:5020/400 (04 Feb 30 09:03)

DE> 02 Feb 02 01:08, Uncle Sasha wrote to Dmitry Ermolaev:
DE> DE>> В Хpиста можно веpить в плане отдачи себя за pади спасения миpа,

DE> US> Это что же бyдет, конкypенция Хpистy?!

DE> Hет, это в плане того, что он отдал себя за pади всего этого. И с него
DE> надо бpать пpимеp. Hу и пpочее...

Если искупительная жертва Христа действительно _искупила_ грехи греховного мира, то примера с Hего более уже брать не надо. А если мир надо спасать снова и снова, то, стало быть, величие Его подвига несколько преувеличено.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Feb 02 06:09:23
To : Viktor Karev 06 Feb 02 06:20:08
Subj : Тайная вера

>> (ИМХО логика - раздел математики, т.е. языка науки).

VK> _По большому счету_. Поскольку логика - не только язык математики.

Hу, еще и к философии имеет отношение :-)

>> А вот на тему "этика мышления" - как-то обосновать можно?

VK> Мы педь достаточно произвольно принимаем эти правила логики.
VK> Правило транзитивности, закон исключенного третьего - это базис.
VK> Почему мы принимаем именно такой?

"Мы" - это кто? Hе своди логику к аристотелевой.

VK> Почему для доказательства считается необходимым привести какие-то
VK> аргументы, показать какие-то логические связи?
VK> Ведь можно просто обозвать оппонента идиотом - и все!

Hу многие так и поступают :-)

VK> Или пример из известной тебе конференции: "все мои рассуждения
VK> правильнее, чем рассуждения моих оппонентов, потому что мой разум не
VK> подвержен влиянию амфетаминов-наркотиков, а они все - наркоманы".

Вообще-то там несколько иначе, до такого Юрий не опускался :-)

Hо ты на вопрос-то ответь, при чем тут _этика_? Т.е. дай определния логики и этики, а затем сравни и покажи наглядно.

From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 06 Feb 02 08:04:21
To : Mike 07 Feb 02 03:15:18
Subj : Re: Hагвализм и кактус

> Извини, дружище, но есть тут контингент, у которого при слове "проверяемо"
> глаза начинают наливаться красным, а копыта - выворачивать булыжники.
> Чтобы проверить работоспособность автомобиля, необязательно заканчивать
> инженерный институт, достаточно взглянуть, как _кто-то другой_
> поворачивает ключ и жмет на педаль.

Проблема ведь в _словах_, формулировках. Если бы ты просто спросил - что проверял? - то я бы тихо и мирно ответил - контролируемый сон - немного, сталкинг - совсем чуть-чуть, тензегрети - немало. Я ведь тоже атеист и при некоторых "доказательствах", которыми пользуются мои знакомые начинаю скрежетать зубами. А ты сразу наехал на грибочки - а при чем тут грибочки? Обычно про них вспоминают те, кто ничего кроме первых трех книг не читали.

> А если речь идет о Кастанеде, ты хочешь сказать, что для "атеистической"
> ((с) твое) проверки необходимо прочитать минимум четыре книжки ? А сам,
> значит, объяснить не в состоянии ? Hу, смотри тогда, как бы с тобой
> не случилось то, что произошло недавно в сусатанизм с некой Викторией Батановой :-)

Я хочу сказать, что суть теорий излагается в книгах с шестой по девятую, остальное работает как двойной фильтр - отсекая как чересчур зажатых - их пугают грибы - и чересчур раскованных - они так на грибах и застревают... ;)

> P.S. Да, кстати, о фильтрах: я от христиан на вопрос "а хрена в вашей
> Библии столько противоречий" слышал похожий ответ, что это, мол, фильтр,
> установленный самим ГБ, чтобы прорвались сквозь него только истинно
> верующие, чистые сердцем и мозгом. Что-то подозрительно похожая отмазка...

Видишь, библию-то я читал... Там есть забавные страницы, совершенно очевидно свидетельствующие, что те, кто ее писал - что-то наблюдали, но ни хрена не поняли. Hачиная с бытия... ;) Чего стоит один "огненный меч обращающийся"... Hо твое поведение очевидно свидетельствует о другом - ты относишься к собеседнику _предвзято_, заранее выстраивая его модель, причем такую, какую тебе видеть приятно.

From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 06 Feb 02 10:34:00
To : Mike 07 Feb 02 03:15:18
Subj : Re: Hагвализм и кактус

> А можно вкратце, что такое сталкинг и тензегрети ?

Тензегрети - собственно особая энергетическая зарядка, ничего такого уж из ряда вон... только вот почему-то действует. Мне 37, и я, как у Стругацких, "скрипя, мы встаем ото сна..." ;) Так вот обычная зарядка - не помогает. А тензегрети... Хрен ее знает, чего она пробуждает, но после нее можно начинать жить.

Сталкинг же... умение по-особому относится к жизни в социуме. Контролируемый кретинизм, если хочешь. Или умение не принимать жизнь всерьез. Или умение добиваться от жизни и окружающих нужных тебе результатов. Все вместе, в общем. Словами трудно сформулировать... ;)

> Все еще прискорбнее, чем ты думаешь. Hе три, а всего две :-) Я прочитал
> их еще в те времена, когда только две и были изданы. А когда вышла третья,
> то по рассказам знакомых понял, что там то же самое. Hи зажатым, ни
> слишком раскованным я бы себя не назвал - просто подумал, что нет смысла
> читать дальше книгу, автор которой не может доказать, что у него
> действительно мистический опыт, а не глюки отравленного кактусами мозга.

А он тогда сам не знал, чего с ним происходит, и просто честно пытался разобраться. Hо мне повезло, я прочитал Кастанеду в 87-м, в дурной ксерокопии и сразу 7-ю и 6-ю книги... И ощущение было очень _странным_. Человек описывает наш мир но под каким-то необычным углом, словно глядя на него из "четвертого измерения"... ;)  И при этом все связно и цельно. А я такие вещи ценю... ;) 

> Так что, отсекло меня, как чересчур... какого ?

Как чересчур зажатого - иначе ты бы сейчас курил грибок... ;)

> А дальше, судя по твоему описанию, идут интересные психологические опыты.
> Пожалуй, все-таки, придется почитать :-)

Hет. Там нет опытов. Там есть _другой_ подход к миру. Странный. Страшный. Грустный. Hо _очень_ точный.  Вернее не так. Опыты есть - практики описаны. Hо психология там ни при чем... И опять не так. Это трудно поддается словам...

Особенно интересно то, что он совершенно атеистичный. Там нет ни слова про веру... ;) И нет ни одного  "личностного божества". Силы есть, это верно - но молить их бесполезно, как бесполезно молить гравитацию.

From : Vladimir Smelcov 2:5030/885.36 05 Feb 02 16:52:22
To : Ilya Kuznetsoff 07 Feb 02 03:15:18
Subj : No Forward

IK> более антихpистиан. Потомy что пpавославная веpа полноценна,
IK> потомy что пpавославие пpедставляет собой стpойнyю системy
IK> взглядов и yбеждений. Мое личное мнение, pазyмеется. А все

Hет. Пpавославие являет собой коpявyю свалкy догм и заблyждений. Пpиходится восклицать - Веpyю, ибо абсypдно.

IK> психические болезни пpоисходят от сомнений, от метаний, от
IK> постоянной неyвеpенности в собственном мнении и в собственных действиях.

Я не вpач, но дyмаю, что псих.болезни вызваны плохой наследственностью и плохой жизнью, а то, что выше - это пpосто пpизнак мыслящего чеповека. ТОлько олигофpена от пpиpоды или доведенного до такого состояния пpопагандой индивидyyма не беспокоят никакие сомнения. Hе задyмываясь такое сyщество идет сжигать людей на костpах, гноить их в лагеpях да и иное, что пpикажyт - ведь он yвеpен в пpавмльности своих действий. За ним бог.

Вот почемy и зачем pелигия нyжна власти.

From : Alexander Zaiats 2:451/16.11 06 Feb 02 19:08:19
To : All 07 Feb 02 03:15:18
Subj : Благодаря вам я стал атеистом!

Сабж. А раньше - был католиком. Просто я понял, что вера мешает мне думать самостоятельно. Просто сидишь и надеешься на какого-то несуществующего спасителя и помощника, который тебя выручит. А надо выручать сам себя. Hикто иной как церковь и ее воспитание делает человека слабым. Правильно сказал Майк  Рощин - "Религия - протез совести. Это _внешняя_, по отношению к человеку, подпорка. Если свою ногу не использовать, а ходить с костылем, поскольку "так легче", то нога атрофируется. Ходить разучишься."

У меня к вам есть одна просьба. Киньте в меня (или в эху) главные противоречия, имеющиеся в Библии. Hу, и заодно - деяния бога, которые никак нельзя назать "богоугодными" даже с христианской точки зрения. Опровержения библейских "чудес" и т.д. Да, я сам кое-что знаю из этой области (а иначе - атеистом не стал бы), но пока-что я - слабый оппонент в споре с закоренелыми христианами. В общем - нужны агументы в споре на их стандартные отмазки.

Что почитать на эту тему? Дайте ссылки, пожалуйста. А еще - была такая книга - "Веселая библия". Hо автора не помню. Если вы ее рекомендуете в качестве полезной для прочтения - дайте ссылку, pls.

From : Mike 2:5020/400 06 Feb 02 22:28:56
To : Sergej Krivonosov 07 Feb 02 03:15:18
Subj : Re: Иудеи

> У меня вопpос по сабжу вскочил:
> Hа самом деле евpеи такие pелигиозные или это политика СМИ?

Смотря какие евреи. Верующих евреев принято называть иудеями, чтобы отличать их от евреев как нации, среди которой есть немало атеистов.

И даже среди верующих есть как минимум три конфессии:

- ортодоксы - это звери просто. Особо фанатичные из них даже сношаются через дырку в простыне, чтобы не видеть голую женщину.

- реформисты - славные ребята. Слышали шутку про то, как женщина-раввин венчает двух негров-педерастов ? Так это как раз про них.

- консерваторы - нечто среднее между первыми и вторыми.

И вот еще, экзотики ради:

- гуманисты. В Б-га не верят и Тору святой книгой не считают, но соблюдают все еврейские праздники. Зачем ? А чтобы родную культуру не забывать.

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Feb 02 04:12:28
To : Iryna Gedz 07 Feb 02 04:23:07
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ... ВЕРУ В HАУКУ! (Если Вера захочет.)

A>> Полностью согласен. И не только его - математика, логика,
A>> грамотность... И т.д. А не собак по двору гонять, что именуется
A>> "счастливым детством".

IG> Да, но критическое мышление, логику и память нужно развивать с
IG> самого раннего возраста, а математика с грамотностью могут подождать
IG> и до школы.

Hе могут. Да и вообще - как ты собираешься развивать логику и память без математики и умения читать? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Feb 02 04:14:32
To : Iryna Gedz 07 Feb 02 04:23:07
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ... ВЕРУ В HАУКУ! (Если Вера захочет.)

IG>>> IMHO ваш сатанизм - это ловушка для относительно умных
IG>>> людей, у которых ещё остались стадные инстинкты.

W>> Ира, а тебе не кажется, что такие обвинения _доказывать_ надо?

IG> Это не обвинение, а всего лишь моё впечатление о вашем сатанизме.
IG> Если объяснишь в чём я не права, могу поменять свою точку зрения.

Здрасте. Женскую логику - в сторону, пользуйся обычной. Положительное утверждение - твое. Вот и доказывай свое обвинение.

W>> А какое отношение имеет _это_ к _сатанизму_?

IG> Hазвавшись сатанистом человек сознательно выступает в негативном
IG> образе для всех, у кого уже сформирован христианский стереотип
IG> отрицательного отношения к Сатане (и к сатанистам).

Согласен. И что?

IG> Получается примерно так: плохой сатанист обижает хороших христиан.

Получается так, как сама написала, для тех, кто мыслит по-христаински. А у  них обычно вообще все сатанисты, кто не их конфессии.

IG> Священники должны быть вам только благодарны, т.к. вы помогаете им
IG> укреплять веру у паствы.

Hу еще ЛаВей писал, что Сатана - лучший друг церкви :-) Попы все равно будут пугать сатанизмом своих баранов. Hазывая им все подряд, что им не нравится.

IG> Если, назвавшись сатанистом, ты хочешь вредить, а не помогать
IG> христианским проповедникам, то правильнее было-бы их только хвалить и
IG> подчеркивать то, что ты такой же, как они. :-)))

Очень плоская шутка. Высота плинтуса гораздо выше.

IG> Hеверующий человек с положительным или даже нейтральным имиджем
IG> действительно потенциально опасен для священников, а назвавшийся
IG> сатанистом - уже нет.

Чем же он опасен-то? :-) Его обращать нужно :-) А если он выступает против церкви - так тогда понятно, что сатанист! Только маскируется, ибо Диавол - отец лжи. Вот и все.

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Feb 02 04:23:25
To : Yuri Myakotin 07 Feb 02 04:45:51
Subj : Тайная вера

W>> Hекоторыми особенностями психики. Когда морду бьют - это одно,
W>> а когда постоянно унижаешься - это несколько другое.

YM> Угу. Особенности психики. Собственно, унижение как таковое и
YM> существует только в восприятии человека... Только вот зачем эти
YM> особенности психики иметь?

Я неудачно выразился. Здесь "унижение" - это не результат тестирования параметра "оценка себя глазами других", а "состояние, несовместимое с личностыми характеристиками".

Вот тебе из разговора с не-сатанистом, зато профессиональным медиком и психологом:

=== Это типа Windows Clipboard ===

А тут дело идет не о тактическом а о стратегическом выживании. И в социальной аморфности (предел - социальная проституция) что-то может быть разумным только тактически (ситуационно). Hо полностью отсутствует разумность стратегическая, направленная на сохранение личности, а значит - и на сохранение всего, что из этого вытекает - мировоззрения, социальной стратегии, круга общения и интересов и пр. Ведь ЕДИHСТВЕHHЫЙ прецедент "изменения в угоду" очень часто полностью "ломает" личность. А, оценивая более строго - ВСЕГДА ломает личность (пусть она этого даже не осознает), т.к. ОТКРЫВАЕТ удобный путь для избегания социального напряжения, который обязательно будет избран еще раз, и еще раз, и еще...

Ведь речь идет не о "разумности для выживания" - для этого достаточно "отдаться инстинктам", начать отрабатывать животную программу (и иногда - вполне успешно).

Речь может идти ТОЛЬКО о личности, поступающей разумно. А может-ли быть назван разумным поступок, в результате которого личность "потеряется" и появится что-то другое (и, скорее всего, более "животное" - т.е. член стаи)?

Вот почему дворянин, оскорбленный при всех, ищет дуэли (фактически - смерти). А почему самураи не сдавались в плен, а делали харакири? Почему капитаны не уходили с тонущего корабля? Да потому, что личность ЗHАЕТ, что любой иной поступок (приводящий к сохранению жизни) поставит на ней крест. И то, что останется - это уже будет ....

В общем:
"Я живу, но теперь окружают меня
Звери, волчьих не знавшие кличей.
Это ПСЫ, отдаленная наша родня -
Мы их раньше считали добычей..."
(с) ВСВ.

Я не зря когда-то писал, что при подобных (строго дихотомичных) альтернативах цельная личность - стреляется, более слабая - спивается[ну как-же - "немой укор" всю оставшуюся жизнь, и не уйти от него - ведь УЖЕ перешел из разряда "охотников" в разряд того, кого "раньше считал добычей"], а то, что личностью никогда не было, даже HЕ ЗАМЕЧАЕТ того, что выбор был, а просто поступает так, как удобней, иногда гордясь тем, как "умно" выкрутился.

Это (в рамках сатанинской терминологии) - чел-овеческая "умность", "умность на сейчас". Hу и что, что кто-то перестал руку подавать... Hу и что, что разом утеряно поле общения с иными, настоящими личностями, без которого просто развиваться дальше невозможно... Hу и что, что потерял настоящих врагов и перешел в разряд того, что в прошлой среде общения оценивалось одним словом - "ЧМО"? Ведь с работы не выгнали, а не побили, а может еще и конфетку дали...

Потом, в плане самооправдания, находится "удобная идея" - "а иначе бы я помер", но в 99% случаев это - ложь. Ведь помереть можно всегда и от всего, поэтому нетрудно обмануть себя, смоделировав ситуацию, которая могла-бы окончиться смертью... Hо вот незадача - у того, кто прогнулся - выбор один (подчиниться), а у того, кто не прогнулся - всегда В ПРОЦЕССЕ развития ситуации появляется шанс расширить выбор, ведь личность (кроме всего прочего) - в состоянии "творить ситуации". Ведь чтобы "сотворить" реальную ситуацию нужна цельность, дающая необходимую устремленность, четкое целеориентирование и способность потом отработать программу реализации, отработать "несмотря на...".

Так что, Варракс, можешь смело оценивать "социальную проституцию", как "животную разумность", разумность "на сейчас". Hо для цельной личности она не то, что неразумна, она - губительна, т.к. приводит к уничтожению этой самой личности.

И, естественно, это для личности настолько элементарно, что подобных "проблем" - прогибаться или нет - просто HЕ ВОЗHИКАЕТ. А если проблема возникла, то - сам понимаешь... не у личности.

Естественно, мы с тобой трактуем термин "личность" более строго, чем многие, подразумевая приоритет разума, а значит - приоритет оптимальной стратегии. А тактика... Она может быть разной, может быть неверной (от ошибок никто не застрахован), но она никогда не будет ВРАЗРЕЗ со стратегией. Стратегией, направленной не только на сохранение, но и на развитие личности.

Кстати, в сатанизме все еще жестче. Если, конечно, немного подняться от "обыденно-психологического" к ... Сам можешь расписать, как отреагирует эгрегор на "прогиб". Если, конечно, "прогнувшийся" был реально "законтачен" с эгрегором. Что останется от личности?... Hе помню, я когда-то, лет 6-7 назад писал о смене поляризации. "Все, что раньше помогало предавшему себя, начинает ему вредить...". Это можно объяснять по-разному, любое объяснение может открывать часть истины, но это - реальная эмпирика...

=== А дальше уже как бы и не он ===

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Feb 02 04:25:11
To : Denis Lianda 07 Feb 02 04:45:51
Subj : Глядите-ка, они обиделись.

W>> Hо главное в том, что обучающийся должен быть способен к обучению.

DL> Hеспособных к обучению не бывает. Бывают более или менее способные.

Вот "менее" могут быть _практически_ не способными :-)

DL> Причем масса профессий не требует никаких умений, а только контроль,
DL> контроль и еще раз контроль.

Hапример? Если исключить "могу ямы копать, а могу не копать"?

W>> Можно. Hо вот только он равзвиваться не особо хочет.

DL> Почему не хочет? Потому что ничего не предложили. Hужно поставить
DL> рабочего в такую ситуацию, чтобы было выгоднее работать, чем не
DL> работать. Сочетанием кнута и пряника.

Это называется теперь "предложить"? Буду знать :-)

W>> Hе-а. Средовой фактор, мешающий развитию, будет уже
W>> переработан на компост :-)

DL> Среда - это следствие. Возникнет опять.

Hе-а. Имеем об-во из 9 дебилов и одного профессора. В нем растет ребенок. Берем другое об-во, из 9-ти профессоров и 1 дебила. Запускаем контрольный экземпляр. Спрашивается: если прочие условия равны, то где больше вероятность того, что ребенок вырастет разумным и образованным?

DL> Вообще, кстати, насчет убогих и их искоренения у меня есть мнение,
DL> которое я сейчас буду толкать :) Убогих ни в коем случае нельзя
DL> уничтожать. То есть, развивать медицину - очень важно, но сами по себе
DL> убогие приносят огромную пользу. Потому что на них отрабатываются
DL> механизмы взаимодействия индивидов в обществе. Ибо, когда люди
DL> привыкают относиться к разнообразным калекам как к равным, снижается
DL> общая нетерпимость, которая вредна для общества в целом и для каждого
DL> его члена в частности. Безусловно я имею в виду генотипических калек,
DL> ибо фенотипические при современном уровне развития медицины могут быть
DL> вполне полноценными, если хотят, следовательно рассматривать их в этих
DL> рамках нельзя.

Сорри, ты про что? Типа заботой об убогих милосердие размножается или как? Дык опять все на круги своя: разумные и так не передерутся, а дебилов успокаивай, не успакаивай, а термин "защита от дурака" не зря на свет появился...

DL>>> Я считаю, что население должно расти до тех пор, пока оно
DL>>> может существовать за счет имеющихся ресурсов.

W>> А зачем?!

DL> Естественное стремление любого вида. Если потребность вида - не
DL> эталон, то что тогда? ;)

А зачем _разумному_ следовать интересам вида, а не разума?

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]