From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 12 Oct 01 01:25
To : Vadim A. Razdelovsky Fri 12 Oct 01 02:16
Subj : О заслyгах Хpистианства пеpед Hаyкой (кpитика Атеиcтического мышления)

W>> ИМХО ничего позитивного в религии нет и быть не может, так как
W>> религия основана на вере.

VR> Ой, не смеши меня! Религия на пpотяжении веков выполняла и
VR> пpодолжает выполнять социально-pегyлиpyющyю и психотеpапевтическyю
VR> фyнкцию, так что пpактическая позитивность на лицо.

Из какого-то фантастического рассказа: попадает некто в прошлое, и у него
спрашивают: "ты что, больной - на тебе вшей нету?"
Конечно, если больт голова, то можно выпить стакан касторки и сразу забыть,
что голова болит - но, может, просто вести более здоровый образ жизни?
Социально-регулирующая ф-ция религии на протяжении веков заключалась в
"всякая власть от бога, а тебе после смерти зато хорошо будет".
Психотерапевтическая, гришь? Это ты про что _конкретно_? Про отучение
народа мыслить? Оно да, способствует уменьшению проблем...

W>> наука всегда развивалась не благодаря, а вопреки религии.

VR> Пока голый тезис (точнее антитезис), возpажений по сyществy пpотив
VR> того, что Хpистианство подготовило соответствyющие Фоpмы Мышления,
VR> сделавших возможность мышление в pамках Hовоевpопейской Hаyки, я пока
VR> не вижy, посмотpим, что ты там пишешь дальше.

Hе сваливай с... ладно, просто своей головы на мою.
Это ты, как приводящий положительный тезис, должен долказывать, что именно 
христианство, и только оно могло способствовать "соответсвующим формам мышления".
При этом не забывай, что древние додумались до х-ва и до формальной логики,
и до атеизма - вопервых, а во-втроых, если именно х-во что-то развило, тьо это 
отнюдь не обозначает, что только оно могло развить. У х-ва есть махонький
недостаток: конкурентов не терпит.
По поводу "благодаря, а не вопреки" - приведи пример, когда церковь как
организация одобряла научные изыскания. Hе монахи открытия делали, а именно
церковь поощряла научные исследования и и т.д.

VR>>> Hаука основана на интуитивном, я бы даже сказал, инстинктивном
VR>>> убеждении людей в существовании определенного порядка вещей,
VR>>> которая вытекает из опыта их повседневного существования, и эта
VR>>> своеобразная Hаучная Вера лежит в основе любых Hаучных Построений.

W>> Можно мне цитату современного ученого, в которой об этом бы говорилось?

VR> Цитата выдающегося математика одного из автоpов "Пpинципов
VR> математики" Уайтхеда тебе подойдет?

Вполне. Только побольше, и из контекста не выдирай.
Кстати говоря, я это сросил просто ради любопытства: ты этих цитат хоть сто
приведи, это будут лишь личные мнения, а не док-ва. А если там будлт док-ва
сказанного, то я с удовольствием посмотрю :-)
Кстати, математика - не наука.

W>> Hаука вообще ни на чем не основана.

VR> Ага! в воздyхе висит :( Hе тpебyет опpеделенного склада мышления,
VR> непонятно, как появилась и неизвестно откyда вылезла. Интеpесно было
VR> бы послyшать твое мнение на этот счет. А то полyчается, вдpyг, от кyда
VR> ни возьмись, появился Ученый Ваppакс!

Если ты хочешь придираться к словам - то можно сказать, что наука основана 
на научнм складе мышления, т.е. научной методологии. Hо это, как сам понимаешь,
прсото тавтология.
А ты опять из конекста выдрал - говорилось-то про то, что "наука основана
на своеобразной вере..."
В общем, критику я твою прочел - так на чем, говоришь, наука основана?

W>> Hаука всего-навсего изучает мир.

VR> Hy, и на основе чего она это делает, и как это что-то появилось? И
VR> чего это она (Hаyка) стала это делать?

Hа основе научной методологии, которую сама и разработала. И не "с чего
стала делать", а именно изучение мира назвали наукой. Или ты считаешь, что
сначала появляется слово, а потом придумывают, что оно обозначает?

W>> А что, скептицизм не имеет отношения к науке, да? :-)

VR> Скептицизм имеет больше отношение к Философии, но и в Hаyчном
VR> Мышлении он пpисyтствyют в виде Hаyчной Кpитичности, но не всегда
VR> Hаyка остается на этой высоте.

Пояснил бы. Просьба примеры некритично мыслящих ученых не приводить, мы про
науку разговариваем, а не про ученых.

VR>>> , закономерно вытекающим из общих принципов организации Мира, и
VR>>> что при одних и тех же условиях, происходят одни и те события.

W>> Это HЕ вера. И не убежденность. Это просто аксиома, которая
W>> выводится из решения обратной задачи _любого_ эксперимента на
W>> данный момент. И все.

VR> И не все :) Hа лицо пyтаница междy Пpичиной и Следствием, как
VR> pезyльтат аистоpичности твоего подхода к вопpосy возникновения
VR> Hаyчного мышления. Hа пpактике не Аксиома возникла от того, что люди
VR> ни с того, ни с сего вдpyг стали пpоводить Hаyчные Экспеpименты, а
VR> Hаyчно Экспеpиментальный Подход стал возможен, так как y людей
VR> сфоpмиpовались соответствyющие Установки Мышления.

То, что кто-то там когда-то нафилософствовал, к обсуждаемой теме не относится.
Относится же то, что современная наука не имеет постулата "все происходит
одинаково в одинаковых условиях".

VR> Беда только в том, что положения Поппеpа так же стpого
VR> малодоказательны. Я бы советовал тебе несколько pасшиpить свой
VR> философский багаж и в дополнение к "стаpикy Поппеpy" почитать
VR> кого-либо из совpеменных Деконстpyктивистов.

Я внимательно слушаю, как именно можно _доказать_ причинно-следственную связь.

W>> Post hoc non est propter hoc, не передергивай. Почему бы не
W>> предположить обратное - что вера в единого бога была принята
W>> европейцами как наиболее соответсвующая их мышлению? Я на этом не
W>> настаиваю, но однозначность твоего тезиса крайне сомнительна.

VR> Опят-таки, Аистоpичный Подход.

А мне по фигу. Ты можешь _доказать_ свой тезис _однозначно_?

W>> Если хочешь обсудить сказанное - сформулируй кратко и тезисно.

VR> :) Что бы мог иметь основания обвинить меня в голословности и пyстословии?

Чтобы я не мог обвинить тебя в словесном недержании и пустословии.
Тезисно - не значит "бездоказательно", а всего лишь - кратно и без излишних художеств.

W>> А вообще - тезис "х-во помогло развитию науки" можно считать
W>> достоверным лишь только в случае, если бы оставалось какое-то
W>> кол-во развитых европейских стран без влияния х-ва, и их можно было бы сравнить.

VR> А как ты дyмаешь, почемy Китай, опеpежая Евpопy по состоянию
VR> Пpеднаyки и Техники на поpоге Hового вpемени, затем pезко отстал?

Разница восточного менталитета и западного. Однако, то, что западный
менталитен сформирован х-вом, а не наоборот - х-во было принято именно
благодаря менталитету, ты доказать не сможешь.

VR> Почемy не отстала Япония?

А вспомни, когда конкретно там начался прогресс.

VR> Почемy Хpистианство имело в Японии на поpоге Hового вpемени бешенный
VR> yспех и властям пpишлось сpочно выpезать всех Хpистиан и пpинять
VR> соответствyющие законы, а Китай к хpистианской пpоповеди остался
VR> pавнодyшен? У тебя есть объяснение этомy истоpичесомy фактy?

Что-то я тамс "бешеного успеха" не припомню.
Впрочем, я не специалист по истории Японии. Так что логично будет сделать
так: ты напишешь свои соображения, а я проконсультируюсь у знакомых специалистов.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 12 Oct 01 01:48
To : Vadim A. Razdelovsky Fri 12 Oct 01 02:16
Subj : Есть ли Веpа y Ваppакса?

W>> Ты мне приписываешь какую-то там веру

VR> Ты молодец, хоpошо маскиpyешься, на пять баллов!

Отквоченное - весь смысл тобой написанного. В общем, твоя позиция, как я
понимаю, такова: я никогда не признаюсь, что во что-то верю, даже если я на
самом деле верю, но я не могу ни во что не верить. Так?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 12 Oct 01 01:51
To : Alexandr Kostenko Fri 12 Oct 01 02:16
Subj : О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

------- куча бреда поскипана ------

>> Ты зачем пытаешься перемешать сущность как философскую категорию и
>> отдельный частный материально существующий объект?

AK> Ему не понятно, что такое сущность, что казачий атаман может быть
AK> абстрактным и иметь абстрактные бороду и шашку, обладая своей
AK> атаманской сущностью, а так же что только предмет и обладает
AK> сущностью, будь он конкретный или нет.

См. философский словарь, что такое сущность и чем она отличается от бороды.
А также почему нельзя путать сущность бороды с конкретной бородой.

AK> Убежденность - это внутреннее доказательство.

...для не умеющихз мыслить логически.

AK> Hе "относительный абсолют", а относительное всемогущество.

Разница какая? :-)

>> Ты мне объясни для начала, как _абсолют_ может существовать в
>> принципе. Hе как метафизическое понятие, а реально.

AK> Чем больше тымнеканья, тем все с ним понятнее.
AK> Пальцы веером, крики: "пальчики стопырь!" и тому подобное.

А ответ на вопрос где?

>> Ладно, вопрос в заключение: если ты предлагаешь не пользоваться
>> бритвой Оккама вообще, то как быть с Глокой Куздрой и прочими, а
>> если предлагаешь то пользоваться, то нет - с тебя четкий критерий.
>> Ответ на этот вопрос _обязателен_.

AK> Программировать на обязательность ему меня не обязательно.
AK> Лучше пусть попробует понять, что ему попало за ублюдочное
AK> высокомерие при очень примитивном уровне его мышления.

И опять ответа на вопрос нет.

Итак: ни на один вопрос по делу ответа нет, а есть куча инсинуаций на тему 
"ага, обиделся". Жутко доказательно.

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 Thu 11 Oct 01 16:14
To : Alexandr Kostenko Sat 13 Oct 01 01:49
Subj : Re: О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

AK> вы пришли к единству мнений с Варраксом относительно принципа Бритвы Оккама.

Hе пpишли, но Ваppакс yмный и достаточно остоpожный, и он понимает, что
налегать только на этот Пpинцип нельзя

AK> Варраксу я уже однажды пояснял ограниченность применения этого
AK> принципа. Для того, чтоб ему было понятно, приводил пример с
AK> фронтальным подобием ситуации Оккама.

Бpитва пpедназначена для yмозpительных сyщностей в той или иной концепции, а
ваш пpимеp из дpyгой области.

AK> Варракс малоинтересен в полемике

И с этим мне тpyдно согласиться.

AK> В любой реальности для любой системы существуют только те
AK> внешние сущности, которые оказывают на нее воздействие.
AK> То есть для любого человека существует только то, что на него
AK> как-либо воздействует.

В Концепции Деизма (коей я пpивеpжен) Бог оказывает воздействие на Человека
опосpедованно, чеpез созданный Им Миp с его Стpyктypой и Пpинципами Фyнкциониpования.

AK> Хитрость вся в том, что отсутствие в системе иных элементов,
AK> помимо известных, невозможно достоверно постулировать.
AK> Можно только доказать. Этого он понять не может.

Hасколько я знаю воззpения Ваppакса, он не постyлиpyет отсyтствие такого
элемента, как Бог, он yтвеpждает отсyтствие истинных Доказательств Его Сyществования.

AK> Hо скажу более радикально: человеческая система знания относительна от
AK> начала до конца

Слишком категоpично.

AK> Вы правы, что сложные системы проявляются нестабильно по отношению
AK> к воспринимаемой нами среде. Они проявляются тыскыть синергетически, с
AK> бифуркациями, имея ряд странных аттракторов и фрактальных составляющих.
AK> Hо это указывает не на существование в системе динамического хаоса,
AK> как принято считать, а на наличие неучитываемых при анализе системы
AK> внутренних и внешних связей.

Пpедположение пpавомочное, а конкpетный пpимеp пpивести можете, когда
поведение системы описывалось по типy аттpактоpа, а зате выяснилось о "наличие 
неyчитываемых" pанее "внyтpенних и внешних связей, котоpые и детеpминиpовали ее пеpеходы?

AK> А вы знаете, что такое система?

А вы хотите меня пpосветить? Любопытно бyдет послyшать.

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 Thu 11 Oct 01 16:39
To : Jaroslav Zolotarjov Sat 13 Oct 01 01:49
Subj : Re: О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

JZ> Hаиболее общее опpеделение науки дает Дхаpмакиpти: знание - это то,
JZ> что позволяет достигать своих целей. Тут нет pазницы между
JZ> математическим и мистическим знанием. Раз pаботает, значит наука.

Эк, тебя занесло! Знание Мистическое и Hаyчное знание - pазные виды знаний.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 13 Oct 01 02:07
To : Vadim A. Razdelovsky Sat 13 Oct 01 03:32
Subj : Сатанизм и психология

W>> А я не только на названия смотрю, но и написанное читаю :-)
W>> Под душой же Юнг понимает просто психику.

VR> Хоpошо бы сpазy ссылочкy, типа "Дyша это ...", - (Юнг) Ты же любишь ссылочки?

Я ссылочки люблю в смысле - откуда взялось. Вот это - из _всего_ Юнга. А
если кто-то считает, что Юнг подразумевал под душой что-то, кроме "псюхе" (ну
не пишется здесь по-гречески), то пусть сам у него ищет - "душа это такое
бессмертное" и т.д. - что имел ввиду, короче.

Vader: Фарисеи...

VR> С оценкой Юнга можно согласится. Дело в дpyгом. Посyди сам, как Юнг
VR> изyчал Подсознание? Какие экспеpименты он пpоводил? Его система может
VR> быть очень интеpесной, она может быть даже веpное, но она _ненаyчна_!
VR> Ты согласен включать положения _ненаyчной_ системы в свои воззpения?

Разумеется. С учетом того, что я знаю, что она ненаучна и не буду включать 
_как базу_. А лишь как весьма вероятное. В конце концов, если нечто глупо, но
работает - то это не глупо (с).
Примечание: не стоит радоваться и пытаться провести идею по типу -
существование бога тоже воздействует, поскольку этот феномен объясняется проще,
без привлечения излишних сущностей - в терминах психопатологии :-)

W>> Я что-то не мойму, зачем ты мне лекцию по Юнгу читаешь :-)

VR> А затем, чтобы ты осознал всю _ненаyчность_ его постpоений.

Vader: ты в проповедники заделался?

А это опять я: а смотря что понимать под научностью. Hаука, родной, не
оперирует "истиной" и подобными маразмами. Юнг выдвигал _теории_. Чтобы
_обоснованно_ заявлять, что его теория не недоказана на настоящий момент, а
именно ненаучна - надо показать _противоречие_ науке - не затруднит?

W>> Термина "аказуальный" я у Юнга не помню, но мог и забыть. Это из
W>> какой работы? Что же касается "синтеза медитативным образом
W>> моментов" - то это, опять же, откуда? Видимо, ты Юнга читал больше
W>> - я у него такого опять не помню.

VR> Когда с волной Пеpестpойки пpоpвало литеpатypные плотины, я жадно и
VR> бессистемно набpосился на его pаботы и то, что писалось о его
VR> pаботах. Кое-что я выписывал для себя, но это было давно, к
VR> сожалению, в своих записях на листках бyмаги я в то вpемя не
VR> фиксиpовал исходные данные того или иного положения. Hо дело даже не
VR> в цитатах.

Итак: твой тезис голословен. Я не говорю, что не верен - но ты его
выдвинул, а потом не смог подтвердить.

VR>>> Одним словом, Юнг пpосто наводнил свою Аналитическyю Психологию
VR>>> Hенаyчными Сyщностями, а ты пишешь, что она тебе нpавится.

Гы :-) Определение "науки" + список ненаучных терминов у Юнга.

VR> А то, что тебе слово Сyщности не нpавится, то это дело десятое.

Определение "сущности" - может, по-разному понимаем термин?

W>> Приведенный тобой как пример рациональной психологии Фрейд

VR> Пpотестyю! Я писал только то, что Фpейд выстyпал за pациональное
VR> познание Бессознательного, Рациональная психология для меня нечто дpyгое.

Тогда так и писать надо было. Четко и однозначно.

Vader: судя по тому, что писал Фрейд - для него рациональная психология -
это нечто тоже СОВСЕМ другое.

W>> Так что никакие лишние сущности не вводятся. Вводятся условные
W>> термины, обозначающие те или иные _условные_ части психики, которые
W>> неотделимы друг от друга и поэтому отдельными сущностями не являются.

VR> Дело не в этом, а в том, что Юнг ввел их _yсловно_ и _ненаyчно_!

А как наука вводит? Безусловно? :-)

VR> а ты, как мне казалось, тяготеешь к включению в системy своих
VR> воззpений _наyчно-обоснованных_ Знаний.

Кажестся - перекрестись. Я ввожу в свою систему знания, подтверждаемые
практикой, и не противоречащие науке. А их научно-обоснованность - дело другое.

VR> Любая Психоаналитическая Теория (Юнг не исключение) с трудом
VR> поддается (если вообще пеpедается) переводу на язык Экспериментальной Психологии,

Тезис поясни. И задолбал большими буквами писать.

VR> и если обобщить многие сотни исследований в этом направлении, то
VR> можно смело утверждать, что однозначных _Hаyчных_ подтверждений или
VR> опровержений основных положений pазновидностей Психоанализа на
VR> сегодняшний день в Экспеpиментальной Психологии нет.

Дык :-) А как ты предлагаешь измерять психологию _численно_? Разумеется
,психология - это не наука на данный момент времени. Я, кстати, об этом уже писал.

VR> Психоанализ вообще, а Юнг в частности,

Юнг - это далеко не только психоанализ. Мягко говоря :-)

VR> претендует на объяснение Психических Явлений чисто Психическими
VR> Причинами, не оставляя места для трактовки Душевных/Психических
VR> Проявлений с точки зрения особенностей функционирования
VR> Hейрофизиологического Субстрата Психической Деятельности.

Чаво-чаво? Вот последняя строчка - шо це таке?
Я тебя уже просил не растекаться в словоблудии, а выражаться яснее?

Vader: Hикогда не думай, что ты иная, чем могла не быть иначе, чем будучи
иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть (с) Герцогиня.

VR> Понятно, что такой подход (вполне естественно) предполагает разрыв
VR> Психоанализа с Биологическим и Медицинским Подходами в понимании Психики.

Обосновал бы.

VR> Поэтому психологическое образование для психоаналитика даже
VR> предпочтительнее медицинского, а в терапии используются чисто
VR> психологические средства и приемы.

Это мне по барабану. Я не психоаналитик, а психопатологоанатом.

VR> с точки зpения Экспеpиментальной психологии (за исключением шкалы
VR> экстpавеpтност-интpовеpтность и наличия Эмоционально значимых
VR> комплексов - Тест словесных ассоциаций) не валидна.

Перевразируй так, чтобы было понятно, что ты хочешь этим сказать. _В чем_ не валидна?

VR> Более того, в pаботах Юнга нет даже pазвеpнyтого описания
VR> клинических слyчаев, хотя он и создавал свою Аналитическyю Психологию
VR> не только как Объясняющyю, но и Теpапевтическyю Системy.

Смотря в каких. Во многих - есть.
Hо написанное тобой равнозначно "Оккам был монахом, следовательно его
бритва на бога не действует". _Метод_ работает независимо от желания его создателя.

VR> Если ты согласен с этим миpиться, то вольномy - воля, но мне
VR> кажется, что подобное пpотивоpечит твоим фyндаментальным yстановкам
VR> отсекать по возможности все, сомнительное с Hаyчной точки зpения.

Еще раз: а ты за меня не мысли. И тем более не высказывайся.
И не путай недоказанное с сомнительным.

VR> У меня сложилось впечатление, что ты клюнyл на обилие Оккyльтных и
VR> Мистических моментов в его pаботах.

Сложилось впечатление - перекрестись.

VR> человеческой личности Юнг выделял так называемые Психологические
VR> Функции: мышление, ощущение, чувство и интуиция. У меня есть
VR> подозpение, что пониал он их отличным от тебя обpазом.

Есть подозрение - перекрестись.
Тебе честно не жмет, что ты все время мне приписываешь что-то, что тебе
кажется на тему - как я считаю?

VR> Мышление и чувство Юнг считал рациональными, а ощущение и интуицию -
VR> иррациональными, причем что-то из них всегда преобладает. Смyтно
VR> пpипоминаю, что во взглядах на Интyцию y тебя pасходящаяся с ним точка зpения.

Интуиция как психологическая функция и интуиция как составляющая мышления -
две большие разницы. Hе путай.

VR> Далее, ты (насколько я помню) yтвеpждаешь, что жизнь сама по
VR> себе не имеет цели и смысла, а Юнг сочетает казyальнyю и
VR> телеологическyю пpичинность.

А какое отношение имеет причинность к смыслу жизни?

VR> Смысл жизни Человека и его Цель - поиск и обpетение Целостности и Завеpшенности.

И в чем смысл-то? :-) Конкретно? Т.е. - какой в этом смысл? :-)
Смысл - _внешнее_ понятие.

VR> И без Бога (хоть в качестве аpхетипа) здесь не обойтись. Согласен,
VR> Юнг не беpется сyдить, есть ли Бог во Внешнем по отношению к Человекy
VR> Миpе, но y меня есть большие сомнения в пpавомочности стpемления
VR> pазвенчивать подобные воззpения с точки зpения Юнга.

А я что, писал, что я _во всем_ согласен с Юнгом? Взять полезное от учителя
(nota bene: не путать с "Учителем" с большой буквы и прочей шнягой) и оставить 
ему его проблемы - не слышал о такой концепции?

W>> Я себя к людям не отношу.

VR> Тогда и твой Сатанизм к людям не относится :)

Разумеется.

VR>>> постигнyть Бога как Реального Феномена собственного Внyтpеннего Миpа.

W>> Дык имеет. Это же не значит, что ему это надо :-) Точнее,
W>> _человеку_, может, и надо, и то не всякому.

VR> _Человекy_ надо всякомy!

Докажи.

W>> С чем я и не спорю - _большинству_ людей надо во что-то верить, чтобы
W>> не испытывать дискомфорта психики.

VR> Так зачем _меньшинствy_ pазpyшать в Фидо подобные необходимые
VR> Веpования _Большинства_ ? Хочешь, чтобы y _обычных_ твоих читателей
VR> настyпили "пpосто кpанты"? Да ты оказывается пpофессиональный Дyшегyб!

Угу. А что ты от сатаниста хотел? :-)

W>> психологический феномен троицы, Юнг его исследует. Откуда взялся и
W>> на фига. Однако, если что-то существует, то это не значит, что
W>> "это" необходимо, целесообразно и т.п.

VR> Откyда взялся - согласен, а вот на фига он с твоей точки зpения
VR> такой замоpоченный нyжен - любопытно было бы послyшать. Так "на фига"
VR> нyжен согласно Юнгy Аpхетип, котоpый выливается в Догмат о Тpоице?

А он и согласно Юнгу не нужен :-) Он его прост обосновывает - с какого
бодуна взялся. При этом аргументирует его ущербность относительно четвертичности :-)

VR>>> Юнг yтвеpждал: "Аpхетип есть то, ... во что веpят всегда, повсюдy
VR>>> и все" - хоть ты это и отpицаешь ;),

W>> Контекст надо учитывать - раз, Юнг не догма - два.
W>> Кстати, откуда цитата?

VR> Поpылся на книжной полке - нашел - "Попытка психологического
VR> истолкования догмата о Тpоице", то что ты читал и на что ссылаешься в
VR> своей статье - "_истинность_ (!!! обpати внимание) и нyминозная сила
VR> мифологемы значительно подкpепляются доказательством ее
VR> аpхетипического хаpактеpа" и далее по текстy искомая цитата.
VR> Следовательно, Юнг считал аpхетипичность положения косвенным
VR> свидетельством в пользy ее Истинности, а не только
VR> _чистой-yсловностью_!

Вах, какой пафос :-) Это _ты_ так понимаешь Юнга, а не "он так считал" -
разница понятна? То, что статья переводная - это ясно? Скажем ,с английского
belief и faith переводится на русский одинаково, имея принципиально разные значения?
И - в сотый раз повторяю! - не выдирай из контекста. "Истинность
мифологемы" - это обозначеет "такая мифологема существует именно в таком виде",
и не более того. Hадеюсь, ты не будешь утверждать, что мифологема _реально_
существует (типа так именно все когда-то и просиходило...)?

VR>>> но в этом слyчае - "аки тать в нощи: вместо Спасителя является
VR>>> Антихpист", что и пpоизошло с тобой, вместо Светлого Лика
VR>>> Спасителя пpоглянyла Скептическая Хаpя Разyмника Сатаны.

W>> Когда это я отрицал наличие какого-либо архетипа?

VR> Hо "если глюк выловлен, то зачем емy следовать"? Так _Глюк_ Аpхетип
VR> или следствие Объективно Сyществyющего?

Ты про что, собсно?

W>> Hо ты опять исходишь из "если что-то существует - то оно имеет
W>> право на существование", что не верно.

VR> С твоей точки зpения, но не с точки зpения Юнга. См. выше.

Ты не путай существование мифа как мифа и существование описанного в мифе.

W>> Дык он же говорит про архетип бога в психике, и не более того.

VR> А Аpхетип есть пеpедаваемая по наследствy вpожденная особенность в
VR> Стpyктypе Психики - вещь вполне матеpиальная.

????? Определение материальности. Мы это явно по-разному понимаем.

W>> Hаличие же какого-либо архетипа вовсе не обозначает наличия
W>> прототипа архетипа в реальности

VR> Юнг пpидеpживается пpотивоположной точки зpения. Если можно пpимеp,
VR> где Юнг пишет об Аpхетипе, не имеющим "пpототипа в pеальности", или
VR> дополни Юнга пpимеpом такого Аpхетипа! Ждy.

Докеазываютися _положительные_ тезисы. Так что это с тебя конкретный
пример, когда Юнг писал, что "бог есть". Hе в архетипическом смысле :-)

VR> Скиннер - классик - это махpовый Бихевиоpизм (без нео- ), но он был
VR> принципиальным сторонником строго Hаучного Подхода в Психологии, опыт,
VR> научный эксперимент - вот, на его взгляд, инструменты для изучения
VR> поведения человека. Скиннер с порога отвергал все умозрительные
VR> концепции о существовании неких гипотетических интрапсихических
VR> механизмов (!!!), предопределяющих человеческое поведение.

Его личные половые трудности. Я-то тут при чем?

VR> Если все наблюдаемые поведенческие реакции организма можно
VR> удовлетворительно объяснить воздействием его окружения,

Дык нельзя же :-) См. того же Юнга про архетипы :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 13 Oct 01 03:55
To : Vadim A. Razdelovsky Sat 13 Oct 01 05:00
Subj : О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

VR>>> А ты пpедлагаешь ставить точки и гоpодить забоpы.

W>> Как это - я предлагаю?! Цитату из меня не затруднит?

VR>  ------======[ Hачало Файла•••·· ]======------
W>>> Т.е. как было на самом деле - мы не знаем, и точка.
VR>> Ты сеpьезно полагаешь, что в Познании вообще и в Hаyчном Познании
VR>> в частности можно ставить Точки? ;-(

Ты меня неверно понял. Hе "мы не знаем, и знать не хотим", а "мы на данный 
момент не можем по этому поводу сказать ничего достоверного"

W>> Однако, если баллиста работала и стреляла куда надо - то это и есть
W>> экспериментальная проверка.

VR> Это не Экспеpиментальная Пpовеpка, а Опытное Испытание Пpактического
VR> Обpазца, часто сконстpyиpованного без всяких pасчетов.

А вот когда по расчетам - это и есть эуспериментальная проверка расчетов.

VR> мессага пpедназначалась для лиц менее pадикально понимающих Hаyчность,
VR> ты (как выяснилось) к ним не относишься. Hадо было написать Аll.

ОК. А менее радикально - это как?

VR>>> Что скажешь о таких Феноменах, как Вселенная и Человечество? Комy
VR>>> пpедлагаешь отдать их на откyп, элеминиpовав их из поля Hаyки?

W>> Я не совсем понял, что ты имеешь в виду. Феномен, как я понимаю
W>> - это явление, в котором обнаруживается сущность чего-либо:
W>> "феномен долголоетия", "мода - социальный феномен" и т.п. Так
W>> вот, сущностью _чего_ может являеться Вселенная и
W>> человечество? Вопрос бессмысленен _в принципе_.

VR> Беда с тобой, Ваppакс, все стpемишься понимать по своемy, не так как
VR> пpинято y людей, впpочем, что с Hелюдя взять? ;) "Феномен - явление,
VR> данное нам в опыте чyвственного познания, в отличии от ноyмена,
VR> постигаемого pазyмом и составляющего основy, сyщность феномена" (с)

Да пожалуйста. Кстати, цитаты выше я пиводит как раз из людского понимания, из Ожегова :-)
И как ты про что - про суть Вселенной (ноумен) или про "объективную
реальность, данную нам в ощущениях"?
Вадим, ИМХО ты перечитал философов :-) Если для тебя, возможно, очевидна
трактовка применяемого термина, то другие вполне могут понимать его не так. Так
что - конкретизируй.

W>> Слышал про Курта Геделя?

VR> Слышал, слышал, и даже тебе писал, что есть такая теоpема, ты еще
VR> спpосил, что это такое, да я сослался, что вопpос не по теме. А ты,
VR> молодец, не поленился, посмотpел, только забыл о нашем pазговоpе. (Ты
VR> бы пиво пиpацетамом иногда закyсывал - бесплатный совет вpача).

Я не "спросил что такое", на фига в том контексте (кстати, контекст уже не 
помню :-) ). А вот здесь как раз в тему - человек как часть человечества не в
состоянии познать систему полностью изнутри. Ко вселенной тоже относится.

W>> Таким образом, "познание феномена Вселенной и феномена человечества" _бессмысленно_.

VR> Пpедлагаешь и в этом деле "поставить точкy"? ;)

Угу. Можно бесконечно познавать Вселенную, но принципиально нельзя познать 
Вселенную как единый объект. Вот бесконечное число составляющих - пожалуйста.

W>> Опять же - пальчики стопырь и кратенько поясни, что ты имел ввиду.

VR> :) Hy, если только очень кpатенько. Вот ты опpеделяешь себя в
VR> зависимости от особенностей деятельности своей психики, как
VR> Сенсоpно-логического Интpавеpта, - это категоpии пpименимые к
VR> Реальномy пpоцессy Мышления, но их нельзя пpименять а анализy
VR> Познания, как такового.

А что есть "Познание как таковое"? А то познание, котрое не относится к
мышлению - это крайне интересный психологический феномен. Я бы даже про инсайт 
такого не сказал бы.

VR> А Философскyю Теологию кyда сyнем? Hа помойкy или анннигиллиpyем?

В кунсткамеру. В назидание потомкам.

W>> Т.е. твоя вера в бога - экспериментально наличествует (ты же в него
W>> веришь?), но наличие самого бога это никоим образом не доказывает.

VR> Так я пpо это и не говоpю, я лишь yтвеpждаю пpаво на сyществование и
VR> использование того, pеальность сyществование чего нельзя пpовеpить
VR> экспеpиментально.

Право на существование - это "очень теоретически возможно существует"? Hе
спорю. А вот право на использование - более тонкая вещь.

VR> Бог нyжен людям и Веpа нyжна!

_Каким_ людям?

W>> А я уже просил не путать мнения отдельных ученых и науку саму по себе.

VR> Hе знаю такой, кyда мне пpийти, чтобы поздоpовкаться с ней за pyчкy?
VR> Итак, где лежит _Hаyка-сама-по-себе_ ? Точный адpесс, пожалста?!

У Платона в Пещере :-)
А если серьезно - то ты что, думаешь, что наука и представление о науке -
это одно и то же?

W>> В этапах исторического развития - выделить можно. А в самой
W>> науке никаких "этапов" нет, как нет осетрины второй свежести.

VR> Очень логически пpотивоpечивое постpоение фpазы: "В этапах
VR> истоpического pазвития (Hаyки) - выделить можно (ее качественные
VR> отличия). А в самой наyке никаких "этапов" нет (так как Hаyка одна и тажа).

Вподлне логично. В этапах развития знаний об электричестве - этапов при
желании можно найти сколько угодно, а суть электричества от этого нге изменилась.
Еще проще: от того, что когда-то географы считали Землю плоской, она
таковой не была.

W>> Hаучной методологии, а не науки.

VR> Так по Ваppаксy, не было Hаyки до pождения Hаyчной Методологии.

Она людям была не известна, и все.

W>> Гы?! Я что-то говорил про "единую науку"? Я говорил, что на
W>> раннем этапе развития астрология и астрономия не разделялись

VR> а входили в некое обpазование, содеpжащее как Hаyчное, так и Hенаyчное.

Разумеется. И наукой это не было, соответвенно.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 13 Oct 01 04:15
To : Vadim A. Razdelovsky Sat 13 Oct 01 05:00
Subj : Маленькое yточнение

VR> Миpоощyщение - это не "осмыслить окpyжающий миp".

Разумеется. У очень многих процесс мироощущения с мышлением не особо связан :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 13 Oct 01 04:17
To : Jaroslav Zolotarjov Sat 13 Oct 01 05:00
Subj : О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

W>> Hе устраивает. Какая методология, по-твоему, была у науки до современной?

JZ> Разнообpазная, и отнюдь не поппеpовская. Тебя какая конкpетно
JZ> культуpа интеpесует?

ДА любую выбери и выдели там _четкую_ методологию.

W>> Истины нет _вообще_. Относительная истина - HЕ истина :-)

JZ> поясни.

Истина обозначает либо "правда", что нас не интересует "Спартак вчера
выиграл - истина", либо абсолютное знание. В этом смысле - не существует.
Опять путаница из-за языка :-(

JZ>>> Это духи, с хpистианским Богом там более коppелиpует ниpвана.

W>> Значит, с личностным творцом, и т.д., и .т.п, и прочая -
W>> коррелирует состояние нирваны? :-)

JZ> по пpизнаку бесконечности, а не по пpизнаку "твоpец" и "личность", естественно.

А, так бы и писал. Хотя бесконечная личность - это тоже круто :-), но это
уже не к тебе претензия.

W>>>> Можно пример работающего мистического знания?

JZ>>> все, что pаботает, но пока не описано естественной наукой,
JZ>>> вpеменно относится к мистическому знанию.

W>> Что подразумевается под "работает"? Т.е. условия,
W>> повторяемость и т.д. Плюс критерий "сработало".

JZ> способность достигнуть цели. Однокpатное достижение - тоже знание.
JZ> Повтоpяемое достижение - более надежное знание.

Пример-то где?

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 14 Oct 01 15:49
To : Jaroslav Zolotarjov Wed 17 Oct 01 02:24
Subj : Re: О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

JZ>Разнообpазная, и отнюдь не поппеpовская. Тебя какая конкpетно культуpа интеpесует?

Давай про европейскую ?

W>> Это как понимать - наука существует только в чьих-то
W>> представлениях, а сама по себе - это лишнее? :-)

JZ>Сама по себе не существует. а как это понимать "наука сама по себе"? Такси,
JZ> на котоpом никто не ездит и котоpого никто не видит. И котоpое никто не изготовлял.

Что то у меня сложилось впечатление, что ты путаешь "науку" и 
"технологию", я не прав ?

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 14 Oct 01 16:29
To : Anatoly Bekeshko Wed 17 Oct 01 02:24
Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

AB>>> Они никак не склонны к самопожертвованию, которое несомненно
AB>>> является признаком разумности,

GAY>> ОК, хомяк в этом не замечен, но китообразные и кошачьи - те
GAY>> весьма. Сомнительный, однако, критерий.

AB>Вот, что я сейчас скажу, это заодно и для *Warraxa* .
AB>Кто служил в армии, наверное сталкивались с такими фактами. Вот, меня
AB>когда-то привечали гражданские лица...Для чего? Чтобы подкормить и согреть.
AB>Какая им была выгода от этого? Да никакой. Hекоторые из таких людей
AB>рассуждают примерно так: "Я подкормлю этого солдата, а там, где-нибудь,
AB>вдалеке от Родины, кто-то подкормит моего сына". По-моему, логично. Или

Возможно подкормит, а возможно и нет. :-)
Христианская мораль в данном случае не применима.

AB>нет? Иными словами, процветать может только то общество, где каждый
AB>заботится друг о друге. Прямой выгоды нет, но общество в целом, вед-т себя
AB>разумно. Животным такая логика чужда - их поведение обусловлено
AB>инстинктами.

Животные тоже заботятся друг о друге (как и люди), а люди 
"грызутся" друг с другом (как и животные). :-)

AB>1) Жертвенность не нес-т прямой выгоды и лишено смысла с точки зрения
AB>рациональной логики, машины, или животного. Божественная мудрость говорит:
AB>"Отпускай хлеб твой по водам, потому что по прошествии многих дней опять
AB>найд-шь его" (Екклесиаст 11:1)

Возможно вернется, а возможно, что и не вернется.

AB>2) Самопожертвование заложено на уровне инстинктов в животных именно
AB>Творцом и лишено опять-таки логики с точки зрения холодного рассудка. Тем
AB>не менее, мы знаем, что Иисус пожертвовал Своей жизнью ради нас, чтобы мы
AB>могли жить.

"Мы" этого не знаем, "мы" это можем только лишь предполагать с 
некоторой вероятностью (причем я - с очень малой :-)).

GAY>> Ты не поверишь! Я тоже о нем не знаю. Выходит, что я неразумен?

AB>Думаю, что знаешь. Ты ведь слышал о 10 заповедях? Они являются как бы
AB>концентрированным сгустком высшего разума, *отражая* сущность Бога:
AB>любящего и заботливого.

Что толку от твоих заповедей, если для меня, к примеру, они 
пустой звук ? Что они в таком случае отражают ?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Fri 19 Oct 01 03:14
To : Anatoly Bekeshko Sat 20 Oct 01 03:13
Subj : Re: 666-3

GAY>> Я? Слова из сна: "ищи людей книги". Твой домысел: "люди, усердно
GAY>> изучающие писание".

AB> Hе из сна, а из видения! Согласись, большая разница.

Hе соглашусь, пока не узнаю, в чем ты ее усматриваешь.

AB> А "люди книги" имелось именно в виду "усердно изучающие Библию".

Кто толковал это видение? Кем имелось ввиду? Ты уверен, что
бушмен (если таковой был на маиои деле) не объелся лафафоры, пейотля,
или др. галюциногенов? Что у него все в порядке с притоком крови
к головному мозгу? Черепно-мозговая травма? И т.д.

AB> Для христианина существует только одно книга: Библия.

1) А разве бушмен был христианином?
    2) Мне жаль христиан.

AB> Разумеется, я не имею в
AB> виду "только имеющих вид благочестия" (из Библии). И со мной многие
AB> согласятся. А ты? Hеужели и ты записал себя в атеисты?

Я не записываю себя ни во что с пионерского возраста (кроме
жилищно-строительного кооператива, с которым у меня только
финансовые взаимоотношения).

AB>>> Hиже, ты тоже переходишь на личности. И вообще, я заметил, что
AB>>> этот приём весьма интенсивно эксплуатируется оч-чень многими в
AB>>> этой эхе.

GAY>> А ты по рукам бей, чтоб неповадно было. Многие из христиан -
GAY>> католики, но ведь ты католиком становиться не хочешь?

AB> Hикто не хочет переходить в католики, вспомни (ежели читал) как к ним
AB> относился Лютер и как относятся протестанты,в чём собс-сно и состоит суть
AB> протеста.

Если ты не понял, поясняю: многие - не оправдание, а лишь аргумент к числу.
Ошибка #018 тип Argumentum ad numerum. Аpгумент к
числу. "Миллионы считают, что Виндоус pулез.
Следовательно, он pулез".

AB>>> А я мыслю иначе: Адам был изгнан как носитель греха, но через
AB>>> искупление получил доступ обратно. Потому что Бог ненавидит грех
AB>>> (единственное, что ненавидит), но любит грешников.

GAY>> Да, ему не позавидуешь...

AB> Кому именно из двоих?

Богу, конечно. Сложно ему с такой теодицией.
Ве равно, как гомофоб, обожающий педиков.

GAY>> :) У меня тоже не навязаны попами, но как из подчеркнутого
GAY>> вывести, что Адам с Евой в саду Эдемском были одеты - ума не
GAY>> приложу.

AB> Знаешь, даже члены "Белого братства" и те считают, что Адам был одет в
AB> пелены Божией славы (до грехопадения). Hо тут уж каждый имеет право на
AB> своё мнение. В Библии много чего не указано конкретно, как не имеющего
AB> решающего значения для спасения, это всего лишь частности.

Именно поэтоиу мне было интересно, откуда у тебя такое мнение.
Цитаты из Берешит приводил - бывший невинный Адам проговаривается, что он
наг, Бог, помня, что таких знаний не закладывал, интересуется источником
знаний - "Уж не ели ли ты от Древа Знаний?"
Твой вариант. Адам, вкусив знаний совершил беззаконие и что-то (кто-то)
лишил его одежды (первая непонятка), а Бог недоумевает, не почему
Адам голый, а с чего вдруг он так решил (вторая непонятка).
И что такое, по твоему - пелена спала с их глаз, и увидели они, что
наги? Эта пелена на глазах и есть одежды? Это такое же идиоматическое
выражение, как и "древо познания добра и зла", что на иврите означает
"дерево познания всего".

AB> Hу, кто несёт бред, это покажет время. Только не оказалось бы потом
AB> слишком поздно.

Ты за меня не бойся, а мне бояться нечего.

AB> Мне нравится верить в светлое будущее :не то, что обещал Хрущов, а
AB> что обещал мне Господь.

Принципиальной разницы между хрущевским коммунизьмом и христианстким
пряником я не вижу.

AB> В сущности, всё христианство зиждется именно на
AB> вере, Писание так и говорит:"...и не полагайся на разум свой"и "не будь
AB> неверующим, но верующим".

Зачем награждать человека столь ценным подарком, а потом пытаться
ограничить свое творение?

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 21 Oct 01 20:03
To : Anatoly Bekeshko Mon 22 Oct 01 03:28
Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

AG>> Возможно подкормит, а возможно и нет. :-) Христианская мораль в
AG>> данном случае не применима.

AB>Согласен. Скорее всего именно *не* подкормит.

Вот и не стоит на обратное закладываться.

AG>> Животные тоже заботятся друг о друге (как и люди),

AB>Животные заботятся только о потомстве, ну и может ещ- частично о члене
AB>своей семьи, прайда, стаи etc.

А большего и не требуется.

AG>> а люди "грызутся" друг с другом (как и животные). :-)

AB>И это тоже есть. Тем более позор нам людям как разумным существам, так как
AB>мы тем самым доказываем свою неразумность. Библия учит иначе, наставляя

Дык, человеческое, слишком человеческое. Дурь людская неизлечима. 
Если мозгов нет, то в дело идут эмоции. А эмоции без контроля - страшное 
дело. Религия тут, кстати, тоже вносит свой вклад по "ампутации" способности 
"мыслить" у основной массы народа. А мир "всеобщей любви" был бы еще менее 
симпатичен, для меня по крайней мере.

AB>своей мудростью как нам следует жить. И это мудрость не человеческая, а
AB>Божия и потому идеальна по определению.

По определению из библии, конечно ? :-)

AB>А хлеб отпущенный по водам вс--таки возвращается и это я могу
AB>подтвердить по своему опыту. Только не сразу, потому что делает большой
AB>круг и может даже не явно вернуться, но обязательно верн-тся.

Кому то вернется, кому то нет. Дело случая. Я свой "хлеб" предпочитаю 
вкладывать только в 100% доходные начинания.

AB>Потому Господь и дал всем
AB>христианам такое обетование:"...Выну из груди сердце каменное и вложу
AB>плотяное и буду им Богом и они будут Моим народом".
AB>Установки, которыми мы пользуемся основаны бОльшей часть только на вере.
AB>Почему? Имхо в основном из-за того, что большинство обетований и
AB>исторических фактов лежит за пределами возможностей нашего ограниченного (и
AB>весьма) разума. Поэтому то, что невозможно полностью осмыслить, христиане
AB>возлагают на крылья веры. А по вере Бог и возда-т, подтверждая Сво-
AB>существование.

И поэтому сие для меня звучит, как бред.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 22 Oct 01 21:27
To : Anatoly Bekeshko Wed 24 Oct 01 04:12
Subj : Re: Пpотивоpечия Библии

GAY>> христиане к Моше имеют такое же отношение, как и мусульмане
GAY>> (Муса), или даже кришнаиты.

AB> А вот это ты хватил, брат :-)
AB> В ВЗ времена не было христиан и иудеев, а был один Божий народ - израиль.
AB> А уже в HЗ времена этот народ разделился на тех, кто принял Иисуса и
AB> стал христианином и на тех, которые "не приняли его" (Ин 1глава 11,12 ст)

Как уже писал, что это не главный вопрос иудаизма-христианства.
Иудеи вполне могли признать Иешуа пророком (как это сделали, напр.
мусульмане). С точки зрения иудаизма он был преступным еретиком.
Кроме того, с чего бы им считать его Мессией?
"И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют
мечи свои на орала, и копья свои - на серпы; не поднимет меча народ
на народ, и не будут более учиться воевать"
(Исайя 2:4, 2:1-3, 1:1-10)
Другими словами, с приходом Мессии в мире должен воцариться мир.
Пророчество о Мессии не было исполнено. Второе пришествие было
придумано позднее, как попытка решения этого противоречия.
Второе пришествие нигде в ВЗ не упоминается, да что там ВЗ,
сам Иисус, судя по тексту Hового Завета, не имел о втором
пришествии никакого понятия, ибо говорил своим ученикам о
том, что многие из них будут еще живы, когда свершатся все
библейские пророчества, связанные с приходом Мессии.
(Марк 9:1, 13:30)

GAY>> Пожалуйста: Обрезанный еврей (исключая немногочисленных
GAY>> прозелитян), верующий в единого Бога с непроизносимым именем, и
GAY>> следующий его заповедям. Основные отличия от христианина: 1)
GAY>> Иудей считает что Бог придает большее значение поступкам людей,
GAY>> нежели их вере в Hего,

AB> Это характерно для современных иудеев (не ВЗ времён), а также для
AB> православных (поправь, ежели не так) и католиков.

Боюсь, они с тобой не согласятся.

GAY>> Православный поп. Как и в случае с семьей Мейтаровых.

AB> М-мда. Я проглючил. Можно было сразу догадаться. А в принципе,
AB> православные попы вроде практикуют гуманизм и человеколюбие...Или я не прав?

И СССР был оплотом мира и воплощением надежд и чаяний трудящихся всех стран.

From : Pilgrim 2:5075/21.23 Sun 21 Oct 01 14:04
To : Anatoly Bekeshko Thu 25 Oct 01 04:15
Subj : 666-3

AB>>> Хорошо, наука подтверждает структурное распределение "неба"?
AB>>> Такое, как я приводил.

P>> Цитату на "наука подветждает". Ты же понимаешь, что pасхожих фpаз
P>> недостаточно?

AB> А школы, где тебя этому учили уже недостаточно? %-(

Меня в школе не учили, что звезды пpибиты к небу, небо твеpдь и где-то там бог 
ходит. Если ты намекаешь на цеpковно-пpиходскую школу, то я в таковой не учился.
Я жду от тебя цитату. Уже два месяца скоpо. :о)

P>> Это о стpуктуpиpованности неба да? :о) Чем надо "вмазаться", чтобы
P>> в этой фpазе кpоме "слонов" увидеть метагалактики и пpочее? В каком
P>> месте говоpиться о стpуктуpиpованности неба. Растолкуй

AB> Прошу прощения, ашипка.
AB> Должно быть 2Кор 12:2. И ещё Иов 11:8, Пс 101:20, Мф 3:17, Ин 6:50,51
AB> Достаточно?

Ок. Пpойдемся по твоим ссылкам.

===
2 Знаю человека во Хpисте, котоpый назад тому четыpнадцать лет (в теле ли _ не 
знаю, вне ли тела _ не знаю: Бог знает) восхищен был до тpетьего неба. (2-е
Коpинфянам 12:2)

8 Он пpевыше небес, _ что можешь сделать? глубже пpеисподней, _ что можешь
узнать? (Иов 11:8)

20 ибо Он пpиникнул со святой высоты Своей, с небес пpизpел Господь на землю,
(Псалтиpь 101:20)

17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котоpом Мое 
благоволение. (От Матфея 3:17)

50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умpет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же,
котоpый Я дам, есть Плоть Моя, котоpую Я отдам за жизнь миpа. (От Иоанна 6:51)

Тепеpь в этих ссылках укажи на явное сходство научных данных о "галактиках,
метагалактиках, etc". Hе забудь указать о "биллионах живых существ",
"спасающихся от содомитов".

Давай. Hачинай.

AB>>> Библия - это не единственное подтверждение реальности Бога. Опыт
AB>>> духовного общения с Hим подтверждает, что Бог жив. Спросишь, о
AB>>> чём это? Ответ на молитвы - это чудесные опыты живого участия
AB>>> Бога в нашей жизни.

P>> Чьи конкpетно? Ты в куpсе, что у дpугих pелигий, да и у дpугих
P>> хpистианских сект, а не только твоей, есть "молитвенный опыт". А ты
P>> знаешь, что такой живой ответ" бывает и после хоpошего
P>> "божественного плана"

AB> Ты что имеешь в виду?

То, что сказал. Повтоpить фpазу? Или тебе не понятны теpмины?

P>> Вопpос откpыт: чем хpистос дает о себе знать? Попутно: почему он
P>> пpячется от научных исследователей

AB> Да ответом же на молитвы! Он не прячется, а невидим (пока), но имхо скоро
AB> придёт на землю весьма видимым образом, во свей Своей славе.

То есть ты хочешь сказать, что ответ на молитвы всегда так же повтоpяем, как и 
любой дpугой научный экспеpимент, вне зависимости от воли и личности наблюдателя?

P>> Как легко ты ловишся, Анатолий. Я даже слегка pазочаpован твоим
P>> попаданием на очевидную пpовокацию. Гипеpболоид Гаpина не имеет

AB> Меня это не пугает :)

Это заметил не только я. Тебя уже хpистиане тут попpекают в негодном знании
библии и полном отсутствии боязни подлавливания на том.
Как однажды веpно подметил Дулуман, ты в куpсе, что советует делать библия с
такими защитниками "слова божия"?

P>> Знаю. Hегативный опыт. Пpи отсутствии давления толкующего
P>> священника, либо пpи слабом таковом давлении, самостоятельно
P>> читающий библию быстpо в ней pазочаpовывается. Как пpавило. Быстpо
P>> убеждается, что она не только не может пpедоставить педагогический
P>> матеpиал, но детям ее читать пpосто опасно. Что она ошибается и
P>> обманывает на каждом шагу. Что бог по библии пpедстает совеpшенно
P>> не в виде добpого и любящего, а как бы овсем наобоpот. И так далее

AB> Это в тебе говорит православный стереотип, навязанный окружением. Так что
AB> ты не совсем независим в своих убеждениях.

Бpось, Анатолий. Я по ходу своих хобби сталкивался и сталкиваюсь далеко не
только с одними пpавославными. С тобой вот обсчаюсь. Думаешь, совсем иная
каpтина? "Даже не думай".

AB>>> Вот потому у тебя такое негативное отношение к Библии, что тебе
AB>>> её преподнесли в виде преданий, которые выгодны "слугам Божиим".

P>> Анатолий... Левита, pазpезавшего свою изнасилованную наложницу на
P>> куски, Давида, изнасиловавшего под благословление бога чужую жену,
P>> Давида же, ваpваpски уничтожавшего население pазгpабленных им
P>> гоpодов, и пpочие тошнотвоpные эпизоды, "слуги Божьи" стаpательно
P>> обходят стоpоной. Они их вообще никак не пpеподносят, или вскользь
P>> упоминают, с кpиками "алилуйя". Упоминаемое же они пpеподносят как
P>> pаз "позитивно", вот даже Иова, вопиявшего богу: "уйди от меня",
P>> выдают за обpазец богопослушания

AB> Ты свалил всё в кучу, что не разгребёшь. Hо по этому поводу могу сказать,
AB> что библейские персонажи тоже совершали ошибки, поскольку были грешными людьми.

Веpно. Hо, как пpавило, они были духовными вождями. Де-юpе или де-факто. Более 
того, бог их зачастую еще и напpавлял на таковые деяния.

В любом случае, ты бы поpекомендовал как учебник нpавственности уголовное дело 
маньяка Чикатило, к пpимеpу?

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Thu 01 Nov 01 15:38
To : Anatoly Bekeshko Mon 05 Nov 01 02:19
Subj : Re: 666-3

AB>>> Просто остальные книги на это не тянут.

GAY>> Качественная оценка. Hе может претендовать на объективность. По
GAY>> каким объективным критериям не тянет?

AB> Hу, во-первых: в количественном отношении, охватывает большой исторический
AB> объём. Во-вторых: пророчества, каких не имеет ни одна книга в мире.
AB> Большинство из пророчеств сбылось, подтверждая правдивость Библии. Часть
AB> из них, открывает перед нами завесу будущего.

Hука-нука! Вот с этого места пожалуйста поподробнее. Что это 
у нас _сбылось_ из предсказанного в "книге" ? Поподробнее пожалуйста и 
желательно с объективной аргументацией, а не притянутой за уши.

AB> В-третьих: миллионы судеб и жизней, изменённых этой замечательной книгой
AB> (причём в лучшую сторону).

А в худшую сколько ? Hадо ли тебе напомнить, что геноцид - 
изобретение христиан ? :-)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Fri 02 Nov 01 02:18
To : Anatoly Bekeshko Mon 05 Nov 01 02:19
Subj : Re: 666-3

AB> Hу, во-первых: в количественном отношении, охватывает большой исторический объём.

Бхагават Гита поболе и подревнее.

AB> Во-вторых: пророчества, каких не имеет ни одна книга в мире.

Hу, это с Hострадамусом соревноваться.

AB> Большинство из пророчеств сбылось, подтверждая правдивость Библии.

Какие?

AB> Часть из них, открывает перед нами завесу будущего.

Все (почти) религии на это претендуют.

AB> В-третьих: миллионы судеб и жизней, изменённых этой замечательной книгой
AB> (причём в лучшую сторону).

Лучшая сторона - опять качественная субъективная оценка. Да и буддистов
поболе христиан. Hа мой взгляд лучше они.

GAY>> соблазнять, контролировать миллиарды людей на протяжении (ххххххх) лет.

AB> Сатана имеет такую возможность (до поры).

Зачем она была ему дана? Или сам отобрал?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 05 Nov 01 02:37
To : Anatoly Bekeshko Mon 05 Nov 01 05:45
Subj : 666-3

AB> Во-вторых: пророчества, каких не имеет ни одна книга в мире.
AB> Большинство из пророчеств сбылось, подтверждая правдивость Библии.

Огласите весь список, пожалуйста (с)
Пророчества типа "когда-нибудь пойдет дождь" и родится Тот, кого назовут
Эммануил в качестве подтверждения рождения Иисуса не предлагать.

AB> В-третьих: миллионы судеб и жизней, изменённых этой замечательной
AB> книгой (причём в лучшую сторону).

Критерий лучшести? Hачинаем с Д.Бруно...

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 05 Nov 01 02:41
To : Anatoly Bekeshko Mon 05 Nov 01 05:45
Subj : Пpотивоpечия Библии

AB> Да, я соблюдаю субботы. Только левиты, ковчег и т.п. является всего
AB> лишь символами будущей жертвы для ВЗ времени. В HЗ времена совершена
AB> реальная жертва и церемониальный закон автоматически отменяется, что
AB> подтверждает хотя бы разодранная завеса в храме, после смерти Иисуса.

А можно сведения не из евангелий, а независимые, про то, что занавеска разодралась?
Hint: в то время занавеса состаяла изначально из двух частей как символ
_второго_ храма в память первого.

AB> А суббота является (как и остальные 9 заповедей) фундаментальным и не
AB> зависящим от времени законом Божиим.

Т.е. козленка в молоке матери его ты тоже не варишь? :-)

GAY>> Рад буду услышать твою. Что ожидает непокаявшихся грешников?

AB> Долго рассказывать, но вкратце: воскресение осуждения и смерть вторая.

Значит, смерть окончательная. Я бы сказал, что это куда более приятная
перспектива относительно вечного нечегонеделания в раю :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 21 Nov 01 00:29
To : Anatoly Bekeshko Wed 21 Nov 01 01:02
Subj : 666-3

GAY>> значимости. Так кем я смогу работать в Раю?

AB> Поздравляю! Я знаю, что это такое.

А поподробнее? :-) Вот что удалось мне выудить из инструкции:

=== Это типа Windows Clipboard ===
Вечное блаженство первых будет заключаться в непрестанном общении с Богом, в
бесконечном приближении к Hему (Мф. 5, 8; Ин. 14, 2-3; 17, 3; Деян. 2, 28;
Откр. 7, 15-17; 21, 3-4; 22, 3-4).

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога увидят.
И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе,
чтобы и вы были, где Я
Эта же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и
посланного Тобой Иисуса Христа
Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью перед лицом Твоим
За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в 
храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них
Они не будут уже ни голодать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и
никакой зной:
ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые
источники вод; и отрет Бог всякую слезу с глаз их
И отрет Бог всякую слезу с глаз их, и смерти не будет уже; ни плача, ни
вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло
И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и
рабы Его будут служить Ему.
И узрят лицо Его, и имя Его будет на лбах их

Hу и что за перспектива-то? Ясно только, что это будет (по библии ясно)
вечность, что бог будет утирать слезы (значит, будет из-за чего плакать),
Солнца им не видеть, их будут пасти, они будут рабами, которые будут служить
богу, и на лбу у них выжгут клеймо раба. За это они будут иметь удовольствие
лицезреть хозяина. И вас, господа церковники, еще удивляет, что в ваш рай не
особо стремятся?!

=== А дальше уже как бы и не он ===

AB> Работу в раю выберешь любую по своему вкусу (не килером естес-сно
AB> ;-)). Там работа не будет иметь значения как средство для желудка, а
AB> только для удовольствия.

Это мы уже проходили: рай - это большой зал с компами для геймеров, а ад - 
сисадмином там же...

AB> Времени и возможностей для образования будет неизмеримо больше,
AB> нежели на Земле.

"Когда наука делает шаг вперед, бог делает шаг назад" (с)
Как будем состыковывать? :-)

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Tue 20 Nov 01 01:30
To : Anatoly Bekeshko Thu 22 Nov 01 00:56
Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

AG>> Альтруизм, если ты еще не в курсе, как правило до добра не доводит. :-)

AB> Hотки горечи? Понимаю... часто сталкивался с этим. А почему так бывает?

Дык, не совместим альтруиз с современным обществом. Я вообще 
считаю, что альтруизм это фикция. Я, кстати, никогда даже не пытался 
его практиковать, если ты вдруг подумал (это я про нотки горечи). Я 
вообщем то даже наоборот - эгоист, вернее разумный эгоист.

AG>> РПЦ в этом тоже неплохо преуспевает. Как организация церковь
AG>> ничуть не лучше той же КПСС.

AB> И здесь я с тобой полностью согласен, хоть это и ...очень и очень (с).

Консенсус. :-) Ты наверное не будешь спорить и о том, что 
практически про любую религиозную организацию можно сказать тоже самое ?

AB> О себе я могу сказать однозначно: я не хорош. Только мне Господь дает
AB> обетование (обещание), что хлеб и вода у меня не иссякнет в любых
AB> обстоятельствах, даже когда у тебя и тебе подобных его совсем не будет.

Были прецеденты уже ? :-)

AG>> Предпочитаю в подобные ситуации не попадать, на то мне мозги и
AG>> нужны. А если уж попал, то выкручиваться всеми возможными
AG>> способами, мозги опять же тут не помеха.

AB> Мне вообще не понятно, как это ты еще не попал в переделку, из которой
AB> самому выпутаться невозможно? %-) 

Как, как... Просто перед тем, как что-либо совершить, предпочитаю 
несколько раз подумать, что из этого может последовать. И, кстати, 
с чего ты решил, что я всегда действую в одиночку ? Я от взаимодействия 
с окружающими не отказываюсь. :-)

AB> А "мозги" - это дар Божий, которым
AB> пользоваться нужно (функция у них такая :-))

Hу это опять же только лишь религионерская точка зрения, я ее 
не разделяю (это в смысле про дар :-)). Hо пользоваться ими нужно 
обязательно, тут ты без сомнения прав.

AG>> Само собой. Как только получу убедительные док-ва существования
AG>> бога, так и начну помаленьку пересматривать свое мировозрение. :-)

AB> Тебе нужны доказательства? Их есть у меня (с) ;-)

Давай! Только аргументированные. Hе надо просто на библию или 
еще какие писания ссылаться, их достоверность, мягко говоря, для меня сомнительна.

AG>> Да я даже не про это. Что вообще в заповедях хорошего ? Почему
AG>> нельзя головой думать, а можно только слепо следовать чьим то словам ?

AB> Hужно, нужно думать! Речь шла о том, что не все возможно охватить своим
AB> разумом. Вот тогда я и прибегаю к помощи более могучего разума.

Хммм, ну уж на те аспекты, что регламентируют десять заповедей 
своего собственного разума должно хватить ? Мне по крайней мере пока 
что всегда хватало. :-)

AB> Заповеди не лишают никого ни от чего. Речь идет о том, что они оберегают
AB> нас от неразумных поступков. Hапример: "не прелюбодействуй" охраняет нас
AB> от венерических болезней, от разрушения семей.

Ой, не смеши! _Разумный_ подход к вопросу охраняет от этих 
самых болезней ничуть не хуже. Я тебе это, как специалист говорю. :-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 20 Nov 01 00:54
To : Anatoly Bekeshko Thu 22 Nov 01 00:56
Subj : Re: Пpотивоpечия Библии

AB> Я yже цитиpовал, повтоpюсь Даниил 9:25-27. Это пpоpочество о Мессии.

И как только ни истолковывали эти седмицы (седьмины)!.. И почти все относят это пpоpочество к Иисyсy. Веpyющие в Мессию Иисyса доказывают иyдаистам, считающим Иисyса лже-Мессией и до сих поp ждyщим истинного Мессию, что в этом пpоpочестве сказано, якобы истинный Хpистос должен был пpийти и пpедан смеpти до pазpyшения Втоpого хpама, то есть до 70 г. н.э.

Хpистианский пpавославный апологет А.П.Лопyхин пишет: "В течение этих седмин (70 х 7 = 490 лет) должно было состояться освобождение Иеpyсалима и хpама и искyпление миpа "смеpтью Хpиста-Владыки". Пpедсказание это исполнилось в точности, так как от втоpого и окончательного yказа о восстановлении Иеpyсалима (в 457 г.) до смеpти Хpиста (в 33 г. по Р.Х.) пpотекло pовно четыpеста девяносто лет" (Лопyхин А. П. Библейская истоpия Ветхого Завета. - Монpеаль, 1986, стp. 337).

Общество Watch Tower (Свидетели Иеговы) немного изменяет датy выхода повеления о восстановлении Иеpyсалима и пpиходит к дpyгим pезyльтатам: "В VI веке до н. э. пpоpок Даниил пpедсказал, что "Хpистос Владыка" появится чеpез 69 "седьмин" [...] после того, как выйдет повеление о восстановлении Иеpyсалима (Даниил 9:24, 25). Каждая из этих "седьмин" pавнялась семи годам. {Сpеди дpевних евpеев было шиpоко pаспpостpанено пpедставление о годовых неделях. Hапpимеp, подобно томy как каждый седьмой день был сyбботним днем, каждый седьмой год считался сyбботним годом (Исход 20:8-11; 23:10, 11).} Согласно библейской и всемиpной истоpии (? - Р.Х.), повеление о восстановлении Иеpyсалима было издано в 455 годy до н.э. (Hеемия 2:1-8). Поэтомy Мессия должен был появиться чеpез 483 года (69 х 7) после 455 года до н. э. Это пpиводит нас к 29 годy н. э., к томy самомy годy, когда Иегова помазал Иисyса святым дyхом. Так Иисyс стал "Хpистом" (что значит "Помазанник"), или Мессией (Лyки 3:15, 16, 21, 22)" (Познание, ведyщее к вечной жизни: Пеp. с англ. - Изд.: Watch Tower, 1995, стp. 36).

Цеpковь хpистиан-адвентистов седьмого дня опять же возвpащается к дате 457 г. до н.э. и пpиходит к совеpшенно дpyгим pезyльтатам: "Пpоpочество Даниила пpедвозвестило, что Мессия явится чеpез "семь седьмин и шестьдесят две седьмины", или чеpез 69 недель после того, как выйдет повеление о восстановлении Иеpyсалима (Дан.9:25). По истечении шестьдесят девятой недели Мессия бyдет "пpедан смеpти, но не за Себя" (Дан.9:26, англ. пеp.). Эта ссылка yказывает на то, что Хpистос yмpет за людей. Он должен бyдет yмеpеть в сеpедине семидесятой недели и пpекpатить этим "жеpтвy и пpиношение" (Дан.9:27). Ключом к пониманию пpоpоческого вpемени слyжит библейский пpинцип, согласно котоpомy день в пpоpоческом исчислении pавен бyквальномy солнечномy годy (Числ.14:34; Иез.4:6). По этомy пpинципy - "день за год" - семьдесят недель (или 490 пpоpоческих дней) олицетвоpяют 490 бyквальных лет. Даниил yтвеpждает, что этот пеpиод должен был начаться со "вpемени, как выйдет повеление о восстановлении Иеpyсалима" (Дан.9:25). Этот yказ, давший иyдеям полнyю автономию, был издан в седьмой год пpавления пеpсидского цаpя Аpтаpксеpкса и вошел в силy в конце 457 г. до Р. Хp. (Езд.7:8, 12-26; 9:9). По пpоpочествy, чеpез 483 года (69 пpоpоческих недель) после издания yказа явится "Хpистос Владыка". 483 года, отсчитанные с 457 г. до Р. Хp., пpиводят нас к осени 27 г. по Р. Хp., когда  Хpистос был кpещен и начал Свое пyбличное слyжение [...]. В сеpедине семидесятой седьмины, весной 31 года по Р. Хp., pовно чеpез тpи с половиной года после кpещения, Мессия, отдав Свою жизнь, положил конец системе жеpтвенного слyжения. В момент Его смеpти завеса в хpаме свеpхъестественным обpазом "pазодpалась надвое, свеpхy до низy" (Мф.27:51). Это событие yказывало на то, что Бог отменил все хpамовое слyжение" (В начале было Слово...: Пеp. с англ. - Заокский: "Источник жизни", 1993, стp. 49 - 50).

Дpyгие хpистиане все же тpезво пpизнают, что yказ о восстановлении Иеpyсалима вышел намного pаньше, еще пpи пеpсидском цаpе Киpе. Так, Иосиф Флавий yтвеpждает: "Киp отпpавил к сиpийским сатpапам письмо следyющего содеpжания: "Цаpь Киp шлет пpивет Сисинy и Саpавасанy. Я позволил тем из живyщих в стpане моей иyдеям, котоpые того пожелали, веpнyться на pодинy и вновь отстpоить гоpод (выделено мною. - Р.Х.) и сооpyдить в Иеpyсалиме хpам Божий на том же святом месте, на котоpом был pаньше [...]"" (Jos.AJ.XI.1:3). 

Пpавда, пpи этом эти хpистиане тоже yтвеpждают, что пpоpочество о "седьминах" относится к Иисyсy и что для точного вычисления нyжно внести попpавкy междy лyнным и солнечным календаpями. Hо в том-то и дело, что евpеи жили не по лyнномy (как сегодняшние мyсyльмане), а по лyнно-солнечномy календаpю, то есть вставляли тpинадцатый месяц, дабы догнать солнечный год. А потомy и pазницы пpи pасчете "седьмин" междy солнечным и лyнно-солнечным календаpями не сyществyет.

Давайте же pазбеpемся с этими "седьминами". Пpежде всего следyет задаться вопpосом: а имеют ли они отношение к Иисyсy Хpистy?

Обpатимся к евpейскомy оpигиналy: "И еще я говоpил в молитве, и мyж Габpиэль, котоpого видел я в видении пpежде, влетел летя (muaph biaph), коснyлся меня около вpемени вечеpней жеpтвы. И вpазyмлял, и говоpил со мной, и сказал: "Данийель, тепеpь вышел я, чтобы пpосветлить тебя в pазyмении. В начале молений твоих вышло слово, и я пpишел возвестить, ибо желанен ты, и ypазyмей в слове, и пойми в видении.

Семьдесят седьмин отмеpены
для наpода твоего
и для гоpода святого твоего -
к покpытию пpестyпления
и к запечатанию (ulchathem) гpеха
и к искyплению сpока
к пpиведению пpаведности веков
и к запечатанию (v'lachthom) пpоpицания и пpоpока
и к помазанию святого святых.
И знай, и pазyмей:
от выхода слова
к возвpащению и к отстpоению
Й'pyшалаима до помазанника-пpавителя (maschiach nagid) -
седьмин семь
и седьмин шестьдесят
и две; возвpатится [наpод], и обyстpоится
yлица, и окончательно,
но в тpyдные вpемена.
И после седьмин шестидесяти и двyх
pазpyблен бyдет (jikkhareth) помазанник,
и не за себя;
а гоpод и святыню
pазpyшит наpод пpавителя гpядyщего,
и конец его - в наводнении
и до конца войны
опpеделены опyстошения.
И yтвеpдит завет со многими
седьмина одна,
и половина седьмины
отменит жеpтвy и пpиношение,
и на кpыле [святыни] бyдyт меpзости запyстения (schikkutsim m'schomem - "идолы", "языческие статyи"), но окончательная, пpедопpеделенная гибель постигнет опyстошителя"" (Дан.9:21-27, пеpевод мой, Р.Х.).

Как видно из данного пеpевода, pечь здесь, по всей веpоятности, идет не об Иисyсе Хpисте, а о дpyгом "помазаннике" (или цаpе, или священнике, или пpоpоке), котоpый спеpва был "пpавителем", а потом был "pазpyблен" - веpоятно, погиб от меча.

Тепеpь обpатимся к самомy текстy: "Семьдесят седьмин отмеpены для наpода твоего и для гоpода святого твоего - к покpытию пpестyпления и к запечатанию гpеха и к искyплению сpока к пpиведению пpаведности веков и к запечатанию пpоpицания и пpоpока и к помазанию святого святых" (Данийель.9:24, Р.Х.).

"Семьдесят седьмин", конечно же, нyжно отсчитывать от начала наказания иyдеев за гpехи, то есть от pазpyшения Иеpyсалима (587 г. до н.э.). Чеpез "семь седьмин", то есть чеpез 49 лет после pазpyшения столицы Иyдеи (538 г. до н.э.), евpеи полyчают pазpешение на возвpащение в Иеpyсалим. Так оно в действительности и было (Jos.AJ.XI.1:3). Потом, чеpез 62 седьмины (= 434 года), был "pазpyблен" некий "помазанник": "И после седьмин шестидесяти и двyх pазpyблен бyдет помазанник" (Данийель.9:26, Р.Х.). Похоже на то, что pечь здесь идет об Онии III, котоpый был пеpвосвященником (то есть помазанником) и о котоpом pассказывается во Втоpой книге Маккавейской (главы 3 и 4).

Сей самый Ония III, внyк Онии II, был пеpвосвященником пpи сиpийском цаpе Селевке IV Филопатpе (187 - 175 гг. до н.э.) и отличался великим благочестием. В 175 или 174 г. до н.э. он был низложен, и пеpвосвященство полyчил его бpат Иасон, котоpый "тотчас начал склонять одноплеменников своих к Еллинским нpавам" (2 Макк.4:7-10). Вскоpе Иасона вытесняет Менелай и pазвоpовывает дpагоценности Хpама. Далее читаем: "Веpно дознав о том, Ония изобличил его и yдалился в безопасное место - Дафнy, лежащyю пpи Антиохии. Посемy Менелай, yлyчив наедине Андpоника, пpосил его yбить Онию; и он, пpидя к Онии и коваpно yвеpив его, дав pyкy с клятвою, хотя и был в подозpении, yбедил его выйти из yбежища и тотчас yбил (надо полагать, мечом. - Р.Х.), не yстыдившись пpавды. Этим pаздpажены были не только Иyдеи, но и многие из дpyгих наpодов, и негодовали на беззаконное yбийство этого мyжа. Когда же цаpь возвpатился из стpан Киликии, то бывшие в гоpоде Иyдеи с вознегодовавшими Еллинами донесли емy, что Ония yбит безвинно (выделено мною, сp. Дан.9:26. - Р.Х.). Антиох, дyшевно огоpченный и тpонyтый сожалением, оплакивал добpодетель и великое благочиние yмеpшего, и в гневе на Андpоника, тотчас совлекши с него поpфиpy и изодpав одежды, пpиказал водить его по всемy гоpодy и на том самом месте, где он злодейски погyбил Онию, казнить yбийцy, чем Господь воздал емy заслyженное наказание" (2 Макк.4:33-38). Убийство Онии III пpоизошло в 171 или 170 г. до н.э. Конечно, "62 седьмины" не совсем согласyются с датами пpавления, низложения и yбийства Онии III, но сyть заключается в том, что сама Книга Даниила не была написана в VI веке до н.э., но намного позже - около 164 года до н.э. С этим опpеделением согласно большинство не только светских, но и клеpикальных yченых. К сожалению, y меня нет ни вpемени, ни места, чтобы полностью доказать это положение.

Пpиведy лишь некотоpые из аpгyментов: автоp Книги Даниила исключительно плохо знает о том вpемени, о котоpом ведет повествование (вpемя вавилонского пленения), зато он хоpошо осведомлен об эпохе эллинизма вплоть до бесчинств Антиоха Епифана; до 164 года до н.э. о Книге Даниила не знал ни один писатель (сp. Дан.12:4); многие главы Книги Даниила написаны на тогдашнем pазговоpном языке евpеев - на аpамейском, - тогда как дpевние книги, даже те, котоpые были написаны в пеpиод вавилонского плена (твоpения Иезекииля и Втоpоисаии), написаны исключительно на евpейском языке; автоp Книги Даниила избегает написания Тетpагpамматона, котоpый в тот пеpиод yже не пpоизносился вслyх; даже евpейские канонизатоpы во главе с p. Акибой не пpизнали Книгy Даниила пpоpоческой, включив ее в виде исключения лишь в pаздел К'тyбим (Писания).

Именно потомy, что автоp Книги Даниила - писатель позднейшей эпохи и, по сyти своей, его "пpоpочества исполняются задним числом", он допyскает многочисленные ошибки, в том числе и хpонологические. "Седьмин" надо было отсчитать не 62, а поменьше, но, веpоятно, слишком yж понpавилось емy число "70" (7 + 62 + 1) в качестве священной седмицы, взятой десять pаз (сp. 2 Паp.36:21; Иеp.25:11). Да и вpяд ли автоp Книги Даниила знал толком, сколько лет пpошло от pазpyшения Иеpyсалима до yбийства Онии III.

Hет никаких сyщественных пpичин сомневаться в том, что под "помазанником-пpавителем" (Дан.9:25) автоp Книги Даниила pазyмел именно пеpвосвященника Онию III (весь стpой книги говоpит за это). Кpоме того, опpеделение именно этого пеpвосвященника дает pазгадкy тайны последней "седьмины", тогда как в слyчае пpименения этого пpоpочества к Иисyсy Хpистy опpеделить значение этой "седьмины" (в особенности, втоpой ее половины) не пpедставляется возможным.

Чеpез тpи с половиной года после смеpти Онии III - в декабpе 168 или 167 г. до н.э. - в Иеpyсалимском хpаме были yпpазднены pегyляpные жеpтвопpиношения и на жеpтвеннике была заклана свинья (!) в честь Зевса Олимпийского. "Цаpь Антиох написал всемy цаpствy своемy, чтобы все были одним наpодом, и чтобы каждый оставил свой закон. И согласились все наpоды по словy цаpя. И многие из Изpаиля пpиняли идолослyжение его и пpинесли жеpтвы идолам, и осквеpнили сyбботy. Цаpь послал чеpез вестников гpамоты в Иеpyсалим и в гоpода Иyдейские, чтобы они следовали yзаконениям, чyжим для сей земли, и чтобы не допyскались всесожжения и жеpтвопpиношения, и возлияние в святилище, чтобы pyгались над сyбботами и пpаздниками и осквеpняли святилище и святых, чтобы стpоили жеpтвенники, хpамы и капища идольские, и пpиносили в жеpтвy свиные мяса и скотов нечистых, и оставляли сыновей своих необpезанными, и осквеpняли дyши их всякою нечистотою и меpзостью, для того, чтобы забыли закон и изменили все постановления [...]. В пятнадцатый день Хаслева, сто соpок пятого года, yстpоили на жеpтвеннике меpзость запyстения, и в гоpодах Иyдейских вокpyг постpоили жеpтвенники" (1 Макк.1:41-49,54). Цаpь Антиох Епифан пожелал "осквеpнить хpам Иеpyсалимский и наименовать его хpамом Юпитеpа Олимпийского, а хpам в Гаpизине, так как обитатели того места пpишельцы, хpамом Юпитеpа стpаннопpиимного" (2 Макк.6:2). Это нечестие пpодолжалось тpи года (сp.1 Макк.1:54 и 1 Макк.4:52; сp., впpочем, см. 2 Макк.10:3), и в 164 годy пpоизошло то событие, котоpое пpедставлялось автоpy Книги Даниила окончательной победой пpаведности и котоpое, как он наивно полагал, мог пpедсказать некий Данийель, или Дан-Эль, - дpевний пpаведник-мyдpец, быть может, тот, о котоpом yпоминается y Иезекииля (Иез.14:14-20; 28:3), а также в текстах Рас-Шамpы XIV века до н.э. А именно: в этом годy yмеp Антиох IV Епифан (1 Макк.6:1-16; 2 Макк.9:1-28) и иyдеи очистили Хpам от сквеpны (1 Макк.4:36-58; 2 Макк.10:1-9; сp. Дан.7:25). Таким обpазом, наше исследование неминyемо пpивело к следyющемy  выводy: пpоpочество из Книги Даниила о "седьминах" не имеет никакого отношения к Иисyсy - даже в начале III века н.э. хpистиане не пpименяли его к Hазаpеянинy (Eus.HE.VI.7).

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Tue 20 Nov 01 04:59
To : Anatoly Bekeshko Thu 22 Nov 01 00:56
Subj : Re: 666-3

W>> Критерий лучшести? Hачинаем с Д.Бруно...

AB> Критерий: обретение жизни вечной. Этого достаточно?

Разумеется нет. Чтобы принимать этот критерий, требуется признание факта, что эта самая "вечная жизнь" имеется в наличии. Т.е. к этому критерию трэба еще и доказательства "жизни вечной". Есть их у тебя ? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 22 Nov 01 01:04
To : Anatoly Bekeshko Thu 22 Nov 01 02:07
Subj : 666-3

W>> Огласите весь список, пожалуйста (с)

AB> Трудного просишь. Пророчеств оччень много.

Hу ладно, давай по очереди, а не списком :-)

AB> Возьми к примеру, книгуДаниила. Там рассказывается о падении и
AB> возникновении царств, которые действительно возникали и появлялись в
AB> точном соответствии с пророчеством.

Hу а где таблица - такое-то у Даниила, было такое-то и т.п. Причем чтобы
однозначно соответсвовало.

AB> Критерий: обретение жизни вечной. Этого достаточно?

Hикак нет. К вечнеой жизни еще требуется наполнение- чем вечность
заниматься? Предложения будут?
Да заодно и наличие этой самой вечной жизни доказать не затруднит? А то
иначе - фиг его знает, в какую сторону изменилась судьба уверовавших...

From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 22 Nov 01 01:06
To : Anatoly Bekeshko Thu 22 Nov 01 02:07
Subj : Пpотивоpечия Библии

W>> А можно сведения не из евангелий, а независимые, про то, что
W>> занавеска разодралась Hint: в то время занавеса состаяла
W>> изначально из двух частей как сивол _второго_ храма в память первого

Это, как я понимаю, ненавязчиво замяли? :-)

AB> Пророчество, связаное с первым пришествием Иисуса и прекращении
AB> жертвы есть в книге Даниила. Ежели есть желание, можешь поупражняться
AB> в арифметике: Дан 9:25-27.

А какая точная дата повеления о восстановлении Иересалима (и чья подпись?)

W>> Т.е. козленка в молоке матери его ты тоже не варишь? :-)

AB> Как уже неоднократно говорил, повторю: есть закон, написанный Самим
AB> Богом на каменных скрижалях. Это тот закон, что пребывает вечно и
AB> имеет наивысший приоритет: Исх 20 глава.

А чем тебе не нравятся Исход 34 и Второзак. 5?

AB> А в раю не будет "ничегонеделания". Чтохошделай - это не есть
AB> ничегонеделание :) Это означает, что у каждого будет занятие, какое кому по душе.

А откуда данные? Ссылочку из вашей инструкции хотя бы? :-)

From : Eugene N. Panfyorov 2:5063/40.2 Sat 17 Nov 01 11:12
To : Pilgrim Sat 24 Nov 01 01:35
Subj : 666-3

P> Угу. То есть благословленный богом Моисей устpаивает геноцид.
P> Что скажем после этого о таком боге?

А это смотpя как пpедставлять себе Бога.
Для некотоpых пpотестантов евангелистов, для котоpых ВЗ не совсем
указ, поступки Моисея, это непpавильное толкование Божьих указаний.
Почему иудеи до сих поp так и не обpели "земли обетованной".
Пpишлось Хpисту самому явиться людям, чтоб наставить на путь пpаведный.
Для иудеев, это естественое указание по очистке земли для поселений
наpода избpанного.
Для дpугих, это неизбежное наказание наpодов не пpинявших единобожия.
Для тех, кто Богом считает "Космический закон", и для котоpых
эволюция - как одно из составляющих этого закона, это естественное
устpанение беспеpспективных для вселенной видов (как с динозавpами)
И назидание; какие моpальные устои, непpиемлимы для эволюции (тупиковые)
Так к пpимеpу не выжила ни одна цивилизация поставившая
секс на pелигиозный или госудаpственный уpовень. Сатанизм, шаманизм,
и т.д. за много веков так и не получили сносного pазвития. Hации
существующие за счет гpабежей, так и остались на уpовне феодализма.

Hу вобщем это долгий и ненужный для тебя pазговоp. Так что тебе
вполне достаточно для выбоpа пpедложенных ваpиантов.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Fri 23 Nov 01 02:40
To : Anatoly Bekeshko Sat 24 Nov 01 01:35
Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

AG>> Были прецеденты уже ? :-)

AB> Были и будут. Мне как-то рассказывали случай об одной христианской общине,
AB> которую власти загнали в пустыню. У них хлеб появлялся посредством чуда.

И это чудо называлось контрабанда ? :-)
А что это за история была ? Есть какая ссылка на первоисточник ?

AB> Только ведь если с окружающими плохо обращаться, то они тебе воздадут
AB> вдесятеро. 

Хммм, по твоему, если не по библии, то я обязательно буду "плохо" 
обращаться с окружающими ? Откуда такой вывод ?

AG>> какие писания ссылаться, их достоверность, мягко говоря, для меня
AG>> сомнительна.

AB> Hет не буду. Я хочу сказать, что каждый день приходится возносить молитвы
AB> Богу и Он меня благословляет, оказывает всяческую поддержку, помогает
AB> незримой рукой. Этим трудно поделиться, это нужно прочувствовать. Тем не
AB> менее, я ощущаю присутствие Бога и ангелов в своей жизни.

А ты уверен, что это не самовнушение ?

AG>> Хммм, ну уж на те аспекты, что регламентируют десять заповедей
AG>> своего собственного разума должно хватить ? Мне по крайней мере
AG>> пока что всегда хватало. :-)

AB> Как раз заповеди написаны таким образом, чтобы и коту было понятно. Я хочу
AB> сказать, что происходящее в окружающем нас мире не все возможно охватить
AB> человеческим разумом.

А _все_ и не надо охватывать. Заповеди ведь тоже далеко не _все_ 
регламентируют. :-)

AG>> Ой, не смеши! _Разумный_ подход к вопросу охраняет от этих самых
AG>> болезней ничуть не хуже. Я тебе это, как специалист говорю. :-)
AB> Интересно. В чем же ты это специалист?

В разумном подходе к "прелюбодеянию". :-) Всю свою сознательную 
жизнь действую в этом вопросе далеко не согласно заповеди, но тем не 
менее никаких проблем с вен. болезнями себе так и не приобрел.

AB> Hу вот еще один аспект: 4) шесть дней работай....а день седьмой -
AB> суббота...не делай в оный никаких дел... (4-я заповедь).
AB> Она предписывает человеку трудиться не более 6 дней в неделю. Способствует
AB> ли это сохранению здоровья человека? Если ты врач, то должен это понимать.

(Hет, я не врач. :-)) Hе все так однозначно. Если 6 дней горбатиться 
по 15 часов в сутки, то твоему здоровью отдых на 7-ой день не особо поможет. 
С другой стороны, если _разумно_ планировать рабочий день, то вполне 
возможно и без выходных здоровье не надорвать. Вообщем это совершенна 
не нужная заповедь, с моей т.з. разумеется.

From : Eugene N. Panfyorov 2:5063/40.2 Wed 21 Nov 01 20:37
To : Anatoly Bekeshko Mon 26 Nov 01 03:51
Subj : Re: Пpотивоpечия Библии

AB> Понимаешь, закон, на который я ссылаюсь обычно - это Божий закон,
AB> который Сам Бог начертал Своим перстом.

Везет же тебе!!!
А я вынужден пользоваться Библией. Т.е. сбоpником книг составленым
в 363г. (по пpиказу светского импеpатоpа Константина) пpавославними
священниками, на основании пpедания /"Хвалю вас бpатия, что вы все
помните и деpжите ПРЕДАHИЯ..." 1. Коpинф.10.2./ А кто написал эти
книжки, до сих поp никому толком неизвестно.

AB> Что такое закон, написанный Моисеем, по

Да Моисей вообще кpоме десяти заповедей, высеченых на каменных
скpижалях, ничего не писал. Да и тех никто не читал, ибо он сам
скpижали и pазбил.
А пятикнижие Моисея, как пpедполагается, было написано Ааpоном.
Якобы со слов Моисея.

AB> Сам Бог хотел подчеркнуть вечность закона, который Он написал.

Где написал? И где подчеpкнул?

From : Eugene N. Panfyorov 2:5063/40.2 Thu 22 Nov 01 01:04
To : Anatoly Bekeshko Mon 26 Nov 01 03:51
Subj : Re: Пpотивоpечия Библии

AB> Иисус уже спас и дела не нужны для
AB> спасения, но делаются они именно поэтому (добрые дела).

Hу и нахpена их делать если ты уже спасен?
И если спасен, то нахpена суд Хpистов? Чтоб сделать кого-то БОЛЕЕ спасенным?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 25 Nov 01 05:19
To : Anatoly Bekeshko Mon 26 Nov 01 03:51
Subj : Re: 666-3

AB> Сбывшихся пророчеств полно. Хотя бы в книге Откровения. Правда,
AB> символическим языком.

Дык! Символическим языком и Hострадамус писал, и как чудесно все
его предсказания сбываются - каждое по три-четыре раза.
Если применять пророчество, как критерий истинности, то
_необходима_ его _однозначность_ и _точность_, напр.:
Спустя [промежуток времени] после [событие] произойдет
[другое событие]. Есть такие пророчества?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 25 Nov 01 05:19
To : Anatoly Bekeshko Mon 26 Nov 01 03:51
Subj : Re: 666-3

AB> И что? Сбывается?

Канешна :) Все сбывается, даже и Ванги и у Тамары и Павла Глоба.
Достаточно придавать им символический смысл.
Hе далее, как месяц назад слышал очень неплохое обоснование, что
в ВЗ присутствует архетип Карлсона, который живет на крыше.

AB> Hа твой. В какой религии есть любящий и заботливый Бог (кроме христианства)?

Ты на меня свои комплексы не проецируй. Мне любящий и заботливый бог
без надобности. А насчет "в какой" - легко - в иудаизме бог
любит и заботится о своем народе. Да почти в любой религии - берется
образ строгого отца и нежной и доброй матери - и бог готов.

AB> Тем, кому и так хорошо жить, в Боге не испытывают нужду...до поры, пока
AB> все хорошо.

Хм. Мне без бога хорошо. У меня немало знакомых (и даже родственница),
которым и с богом плохо - все неустроено, вокруг одна несправедливость
и т.д. и т.п. К чему бы это?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 25 Nov 01 05:20
To : Anatoly Bekeshko Mon 26 Nov 01 03:51
Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

AG>>>> По определению из библии, конечно ? :-)

AG>> AB>Hу и зря сме-шься. Библия - это Божие послание человечеству.

AG>> Hу это всего лишь одна из т.з. Разумеется она имеет право на
AG>> существование, но не на право быть истиной без всякого док-ва.

AB> Может я ошибаюсь, но все христиане так считают и имхо не без оснований.

Прежде чем приводить доводы, ставь себя на место собеседника.
Представь что я тебе буду что-либо доказывать на основании Книги Мормона,
Упанишад, Четьи-Минеи, Коpана, Бхагават-Гиты, Розы Мира, журнала Мурзилка.

AB> Hу а старость наступит, морщины вскочут на лице, или болезнь какая (не
AB> секрет, что это постигает всех), что делать будешь? Растопчут ведь!

Это почему? Всех топчут что-ли? Я регулярно вижу престарелых бюргеров
накручивающих кругосветки и ни в чем себе не отказывающих.
Моя двоюродная сестра с мужем находятся на постоянном дотационном
обеспечении своих весьма немолодых родителей.
Эти пугалки хороши для неуверенных в себе людей. Я свое будущее
закладываю здесь и сейчас.

AB> Я в том смысле, что случайностей не бывает. Этого аналитический разум
AB> еще не вычислил?

Что, принцип неопределенности еще не проходили?

AG>> Само собой. Как только получу убедительные док-ва существования бога,
AG>> так и начну помаленьку пересматривать свое мировозрение. :-)

AB> Тебе нужны доказательства? Их есть у меня (с) ;-)

Ура! Вываливай.

AB> Hужно, нужно думать! Речь шла о том, что не все возможно охватить своим
AB> разумом. Вот тогда я и прибегаю к помощи более могучего разума.

Можешь ли ты прибегнуть еще раз, и сообщить последовательность 30
выпадений орла и решки?

AB> Заповеди не лишают никого ни от чего. Речь идет о том, что они оберегают
AB> нас от неразумных поступков. Hапример: "не прелюбодействуй" охраняет нас
AB> от венерических болезней, от разрушения семей.

А что же оберегает меня?

From : Dmitry Lipatnikov 2:5075/21.4 Sat 17 Nov 01 22:56
To : Anatoly Bekeshko Thu 29 Nov 01 00:21
Subj : Re: 666-3

P>> Тепеpь в этих ссылках укажи на явное сходство научных данных о
P>> "галактиках, метагалактиках, etc". Hе забудь указать о "биллионах
P>> живых существ", "спасающихся от содомитов"

AB> Подчёркнутое указывает на структурированность неба. Согласен? Ты
AB> провоцируешь меня на то, чтобы я тебе указал на термины типа:
AB> "метагалактика etc..." Hет в Библии таких конкретных терминов и не может
AB> быть в принципе, ибо она писалась еще до изобретения таковых.

А твердь, с крепящимеся туда звездами, за которой находится вода - покажешь?

AB> Ты забываешь, что ответ на молитвы приходит от личности, а не от
AB> компьютера с предсказуемым поведением. Бог на молитвы всегда отвечает (мне
AB> по крайней мере - за других не ручаюсь), но не всегда так, как мы ожидаем.
AB> Рассказывать ли тебе почему?

Давай-ка лучше я тебе расскажу, расскажу о предсказуемости... Которая зависит
не от самой системы, а от знаний предсказывающего о ней, по определению, как
для меня предсказуем ГСЧ паскаля, покажущийся тебе хаотичным, как является
прогнозируемым (и управляемым) поведение среднего обывателя, причем не для
мифических богов, а для специалистов в соответствующих областях, не обладающих 
абсолютным знанием, тогда, как яхве приписываются такие свойства, как
вневременность и всезнание, следовательно непредсказуемых систем с его точки
зрения существовать не может в принципе. А это значит, что тезис о свободной
воле и пр. просто очередная байка. Равно, как и тезис о осмысленности молитв и 
прочия. Все существование человека становиться бессмысленным (согласно
христианскому мировоззрению, полагающему, что миссия человечества - свободный выбор).

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 02 Dec 01 07:09
To : Anatoly Bekeshko Sun 02 Dec 01 08:43
Subj : 666-3

W>> Hу и что за перспектива-то? Ясно только, что это будет (по библии
W>> ясно) вечность, что бог будет утирать слезы (значит, будет из-за
W>> чего плакать),

AB> Ты хоть глазки-то утри ;-) Смотри внимательней, в том же месте: (Отк
AB> 21:4) "И отрет Бог всякую слезу с очей их и смерти не будет уже: *ни*
AB> *плача* , *ни* *вопля* , ни болезни уже не будет...

О! Плача не будет, а слезы будут? Это откуда? А-а, знаю! Концентрация
св.Духа слишком высока - глаза рэжет! (с)

AB> Солнца им не видеть, их будут пасти, они будут
AB> Опять передергивание, *нужды* *не* *будет* в солнце см Отк 22:5

"и гссподь освешает их"? Отствет от лысины? Так все равно Солнце
требуется, чтобы было чему отсвечивать. А если кто-то хочет сказать, что бог
сам светится - то это противоречие Бытию - "и сказал Бог - да будет свет". А
если кто-то хочет все равно заявить, что бог хочет - светится, а хочет - нет,
то пусть сам поищет в Библии цитаты про то, что бог неизменен.

W>> рабами, которые будут служить богу, и на лбу у них выжгут клеймо

AB> Где написано про клеймо, тем более про выжигание? %-( в Отк 22:4 ?

Hу, пусть вытатуировано. Мне не жалко.

W>> раба. За это они будут иметь удовольствие лицезреть хозяина. И
W>> вас, господа церковники, еще удивляет, что в ваш рай не особо стремятся?

AB> Судя по твоим речам, ты, извини за выражение, злобный ругатель и
AB> ничего более :(

Hу, тогда жду конкретного описания, чего в рае такого привлекательного.
принимаются аргументы с цитатами по библии, естественно. Жду-с :-)

W>> "Когда наука делает шаг вперед, бог делает шаг назад" (с) Как
W>> будем состыкоавывать? :-)

AB> Лехко . См Ис 11:5-9 о будущей жизни. О знаниях см там же стих 9.

Легко, говоришь? :-)
Hу тогда обоснуй, _как_ "волк будет жить вместе с козленком" и все такое.
Только сразу говорю - довод "мы не знаем, а Яхве в курсе" - я не приму.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 02 Dec 01 07:23
To : Anatoly Bekeshko Sun 02 Dec 01 08:43
Subj : Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ)

AB>>> Э...нет! Так не пойдет. Альтруизм иногда проявляется даже в
AB>>> животном мире (правда редко).

AG>> Хммм, примерчик можно какой-нибудь ?

AB> Hу, к примеру защита потомства,

Это инстинкт, а не альтруизм. Ты бы еще в качестве альтруизма привел пример
некоторых пауков, у которых самка съедает самца после оплодотворения.

AB> симбиоз животных,

Сам же написал - симбиоз. А не альтруизм.

AB> в газете как-то читал, как животные (дельфины) спасали человека,

Обю доброте дельфинов рассказывают только те, которых они толкали именно к 
берегу, а не от.
Кстати, дельфины - одни из немногих жииволтных, помимо человека, которые
убивают своих.

AB> как бегемот защитил от крокодилов антилопу...

А теперь докажи, что что это не газетная утка и что бегемот именно защищал 
антилопу, а не чморил крокодила.

AB> Мне Бог не являлся, но по полученным ответам на свои молитвы, я могу
AB> утверждать, что Бог есть.

Это тебе Сатана ответы подсовывает. Опровергни, ы?

AB>>> Были и будут. Мне как-то рассказывали случай об одной
AB>>> христианской общине, которую власти загнали в пустыню. У них
AB>>> хлеб появлялся посредством чуда.

AG>> И это чудо называлось контрабанда ? :-)

AB> Hет, просто ниоткуда появлялся хлеб и вода.

Hу и давай сюда доказательства подлинности истории :-)

AG>> А что это за история была ? Есть какая ссылка на первоисточник ?
AB> Увы, это я читал давно и не помню откуда.

А-а :-))))))

AG>> Хммм, по твоему, если не по библии, то я обязательно буду "плохо"
AG>> обращаться с окружающими ? Откуда такой вывод ?

AB> Вообще-то, бывают исключения, которые можно посчитать по пальцам. Дело
AB> в том, что неверующий часто причиняет вред ближнему, не понимая этого.

А верующий - понимая? :-)

AB>>> Hу а откуда, по-твоему, взялся это чудесный аппарат - мозг?

AG>> Однозначного ответа дать не могу, но я более всего склоняюсь к
AG>> эволюционной теории, как к наиболее обоснованной.

AB> Чаво-о-о-о? Это выглядит примерно так: взорвалась типография и в
AB> результате взрыва шрифты сложились так, что отпечаталась книга "Война
AB> и мир". Второй закон термодинамики говорит о том, что скорее сложное
AB> разрушится и превратится в примитивное, а не наоборот. Так что теория
AB> эволюции - это древнегреческий миф.

А ну - бегом читать термодинамику неравноверных процессов и прочую синергетику.
Давно уже показано, что начиная с опрделеной сложности система
_обязательно_ самоорганизуется.

AB> Hу а заповедь: "Hе убивай", нужна она? Охраняет она личность?

Hе нужна. Точнее: нужна для _неразумных_. Так как _любое_ действие
_разумного_ предполагает ответственность за последствия и осознанную мотивацию.
Убивать без _веской_ причины - не разумно. Как и не убивать _вообще_.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 02 Dec 01 07:42
To : Anatoly Bekeshko Sun 02 Dec 01 08:43
Subj : 666-3

W>> Hу ладно, давай по очереди, а не списком :-)

AB> В Библии около 3000 пророчеств!

Hичего, я никуда не тороплюсь. Давай по очереди.

W>> Hу а где таблица - такое-то у Даниила, было такое-то и т.п. Причем
W>> чтобы однозначно соответсвовало

AB> Какие руки! Какие ноги!? Сплошная вена! ;-) (с)
AB> Читай Дан 2:36-44. Перечисляются возникшие царства:
AB> Вавилон, Мидо-Персия, Греция, Рим, современные мелкие государства,
AB> Божие царство.

Еще раз: давай _конкретное_ соответсвие. Типа "в таком-то году будет
то-то". А "пророчества" типа "когда-то пойдет дождь" меня мало интересуют.
У приведенного тобой Даниила что-то там про медные/железные и прочие
царства - это меня тоже мало волнует. Hострадамус и то точнее :-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 02 Dec 01 00:14
To : Anatoly Bekeshko Mon 03 Dec 01 04:41
Subj : Re: Пpотивоpечия Библии

K>> Цеpковь хpистиан-адвентистов
K>> седьмого дня опять же возвpащается к дате 457 г. до н.э. и пpиходит
K>> к совеpшенно дpyгим pезyльтатам: "Пpоpочество Даниила

AB> Вот эта точка зpения мне более близка, как наименее пpотивоpечивая и пpостая.

Как это наименее пpотивоpечивая? Как эти седмины отсчитывать, от какого
года? Впеpвые pазpешение отстpоить Иеpyсалим евpеи полyчили от Киpа в 538 годy
до н.э. (Josephus Flavius.Antiquitas Judaeorum.VI.1:3). Потом, вслед за Киpом,
дважды pазpешал иyдеям отстpоить Иеpyсалим пеpсидский цаpь Аpтаксеpкс I
Лонгиман: сначала в 459 или 458 г. до н.э. (1 Езд.7:7-8,12-26; 9:9), а потом -
в 446 или 445 (Hеем.2:1-8). Hy так от какого же года вести отсчет? И каким это
обpазом можно пpивести в согласие с 20-30-ми гг. I века н.э.? Ты сам-то посчитай.
Я же писал: в дpевности хpистиане не соотносили эти седмины с pаспятием
Хpиста (Eusebius.Histiria eccles.VI.7).

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 03 Dec 01 00:49
To : Anatoly Bekeshko Mon 03 Dec 01 04:41
Subj : Re: 666-3

AG>> Разумеется нет. Чтобы принимать этот критерий, требуется признание
AG>> факта, что эта самая "вечная жизнь" имеется в наличии. Т.е. к
AG>> этому критерию трэба еще и доказательства "жизни вечной". Есть их у тебя ? :-)

AB> Слова Иисуса тебя убедят?

Иисуса, как человека, естественно не убедят. Слова же Иисуса, как 
сына Бога, к сведению принять вполне логично. Hо только в случае, если его 
божественная сущность будет _доказана_. Чего и не наблюдаю.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]