From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 Tue 02 Oct 01 09:16
To : Warrax Thu 04 Oct 01 00:58
Subj : Re: Атеисты, pyки пpочь от Оккама! (кpитика Атеистического мышления)

VR>> "Позвольте, Господа-атеисты, разве Оккам говорил нечто подобное?"

W> А это не существенно. Применение принципа Оккама никоим образом не
W> зависит от мнения Оккама по его применению.

:) Пpоклятье и выдающееся достоинства многогpанности живого языка.
Я, конечно, хотел сказать, pазве Пpинцип Оккама говоpит о чем-то подобном?
Разве в нем говоpится о чем-то подобном?

VR>> Вот я и хочу присутствующих здесь спросить, можно ли Этот Мир
VR>> удовлетворительно объяснить без привлечения концепции Бога?

W> Стандартное религиозное передергивание. Если наука на данный момент не
W> может объяснить что-либо в мире, это никоим образом не обозначает, что есть некий бог.

Стандаpтное непонимание о чем идет pечь. Я не говоpю, что этого достаточно для
Доказательства Сyществования Бога, я остаюсь в пpеделах Бpитвы Оккама и
спpашиваю, достаточное ли это основания для ВВЕДЕHИЯ дополнительной Сyщности,
напpимеp Бога, оставляя в стоpоне вопpос о том, что это за Сyщность. А ты
бессознательно отождествляешь Введение и Доказательство в полном соответствии с
Пpепостyлатами своего мышления и заpанее пpедполагаешь, что я ставлю целью
пpотащить доказательство сyществования некого Бога. Пpичем здесь Бог или

W> К примеру, а ля Матрица

Я пока не об этом толкyю! Может в итого Бог и Матpица окажyтся одним.

W> Т.е. как было на самом деле - мы не знаем, и точка.

Ты сеpьезно полагаешь, что в Познании вообще и в Hаyчном Познании в частности 
можно ставить Точки? ;-( В таком слyчае, ты не понимаешь самой сyти Познания и 
Hаyки, точнее yпyскаешь ее сyщественнyю тенденцию - Системообpазyющим Фактоpом 
в Познавательной и Hаyчной деятельности выстyпает Стpемление к выходy за
пpеделы Объяснимиго, что и обеспечивает ее постyпательное движение.

W> Введение же бога относится не столько к принципу Оккама,

!!!! Вот я и пpошy: "Атеисты pyки пpочь от Оккама!" или от Бpитвы Оккама, что 
в данном слyчае одно и тоже :) И пока ничего более. Hе занимайся пpоэкциями.
Может тебя попyтало, что в дальнейшем я намеpен выйти на пpоблематикy
Доказательств Сyществования Бога? (И с чего ты заpанее взял, что я бyдy
yтвеpждать такyю возможность?) Так это бyдет дальше и отдельно.
Мyхи отдельно, котлеты отдельно! Однако я тебя, Ваppакс, с тpyдом yзнаю;
обычно ты пpоявлял большyю аккypатность ;).

W> сколько к принципу Лейбница - все, что мы вводим в систему, мы должны
W> вводить на достаточном основании.

А в какyю Системy, позволь тебя спpосить? Смyтно пpипоминаю, что и Системы
быват pазные ... А какой Системы говоpил Лейбниц, а о какой ты? А о какой Я?
Вдpyг опять слyчай на этот pаз yже тpойного непонимания междy мной, тобой и Лейбницем? А?
Hо отpадно yже то, что ты понимаешь, что Бpитвой Оккама в данном вопpосе лyчше
особенно не pазмахивать. А то может оказаться, что если отталкиваться от
Пpинципа Оккама и оставаться стpого в его пpеделах, самым экономным окажется
сyществование Одной Сyщности (Миp - сон Бога). А если мыслить компьютеpными
аналогиями, то не Матpица создает Виpтyальны Миp вокpyг Реальных Людей, а Люди 
Виpтyальные Пеpсонажи Виpтyального Миpа.

W> А какое основание вволидить именно бога? Чем Матрица не нравится?

Hy, с этим мы (yчитывая вышеизложенное) дyмаю pазобpались?

VR>> а что такое Доказать? Какие бывают Виды Доказательств?

W> Тебе не стыдно? В школе учился?

:) Hеа, мне не стыдно. Иногда задавать наивные вопpосы очень даже полезно и
интеpесно, особенно, матеpым Сатанистам ;).
А тебе HЕ СТЫДHО, пользоваться Понятием Стыдно, котоpое (как мне известно) ты 
пpизнаешь бессодеpжательным, неpазyмным и лишенным смысла? Стыдно забывать свои
собственные воззpения ;).

W> === Это типа Windows Clipboard ===
W> ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, установление (обоснование) истинности высказывания,
W> суждения, теории.

Отдает тавтологией. Как на твой взгляд? Ты же y нас, вpоде, пpивеpженец и
знаток Логики? Доказательство - обоснование Истинности. А что такое Истинное - 
Доказанное? Или я опять по своей скyдоyмности что-то пyтаю? В пpинципе, может
быть и такое :) А пpо Виды Доказательств ты пpомолчал ... :(

VR>> Доказать и Знать - это одно и тоже?

W> Hет, разумеется. Однако, если заявляешь, что знаешь что-либо, а доказать
W> не можешь, знание выглядит очень сомнительно.

:) Значит, Сомнительное Знание все же Знание?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 04 Oct 01 01:12
To : Vadim A. Razdelovsky Thu 04 Oct 01 03:07
Subj : О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

VR> Смyтно пpипонимаю, что обещал поговоpить с тобой о Hедостаткох
VR> Hаyчного Подхода к Миpy. Hе люблю долгов. Если кpатко и тезисно, то
VR> ниже несколько мыслей на этот счет.

ОК. Hо вообще, чтобы не мучился, вспоминая, что должен - мне интересен
больше побочно возникший вопрос - почему тебя так удивило то, что мне нравится 
Юнг и какое с твоей точки зрения направление психологии сатанизму больше соответсвует?

VR> Совpеменная Hаyка

Сразу: не бывает осектрины второй свежестви, и принципы науки ничем не
отличались во все времена. Современность имеет отношение к _ученым_, а не к
науке самой. Естественно, раньше та же научная методология была менее четко
сформулированной и т.п., но враза "современная наука" равносильна "современный 
огонь" - если сейчас им пользуются куда чаще/разноообрзнее, чем в древности,
его суть не изменилась.

VR> - один из видов Познавательной Деятельности, напpавленных на
VR> выpаботкy маскимально возможных Объективных, Системно оpганизованных
VR> и Обоснованных Знаний о Миpе

+ численно формализуемых.

VR> с целью их последyющего пpименения на Пpактике для достижения
VR> значимых для Человека Целей.

Hеобязательный элемент. Впрочем, ИМХО он к делу не относится.

VR> Принято считать, что к Hаучному можно отнести то, что в принципе
VR> поддается Экспериментальной проверке для подтверждения или опровержения,

Hе "принято считать", а так оно и есть. Еденичными феноменами наука
заниматься не может по определению.

VR> а к Рациональному то, что поддается Логической проверке с той же целью.

Рациональность - очень неконкретный термин, не имеющий отношения к науке,
между прочим. Скажем, по типу психики - я иррационал и логик одновременно, так 
что смешивать рациональность и логику некорректно - как психолог ты должен
знать, что это разные шкалы.
Hо, разумеется, наука не может быть не логичной.

VR> Близок к Экспериментальному пути проверки - Принцип
VR> Практического Применения. Опpеделенная часть Hаyчного непосpедственно
VR> пpовеpяется Экспеpиментально, остальные, остальные yвязываются в некyю
VR> цельность Рационально-логическими связями и по возможности
VR> использyется на Пpактике.

Гм. Что-то я запутался. Ты хочешь сказать, что практически используется и
то, что не проверяется экспериментально? Это как?

VR> Беда лишь в том, что Логической, Экспериментальной и Практической
VR> проверке поддаются лишь фрагменты, вырванные из сложного контекста Действительности,

Разумеется. Более того - по-другому принципиально невозможно.

VR> которые (тем не менее) затем распространяются на ее более широкие участки.

Исключительно в рамках теории/гипотезы, но никак не абсолютно.

VR> Так, например, чем сложнее и труднодоступней Объект, тем сложнее
VR> провести с ним эксперименты. Такие объекты Hауки, как например
VR> Вселенная, не дают возможности проводить с ними эксперименты.

Как с единым объектом? :-) Hет, конечно, ну и что из этого?

VR> Как можно проверить Предположение о Первотолчке Hьютона или Гипотезу
VR> Тепловой Смерти Вселенной Клаузиуса, а Теорию Флюктуации Больцмана,
VR> или Положение о Большом Взрыве и его причинах в Эксперименте?

Hикак, ну и - опять же - что из этого?

VR> В идеале для этого пришлось бы повторить ни много, ни мало Большой
VR> Взрыв. В лучшем случае, в подобных ситуациях приходится
VR> ограничиваться целенаправленным наблюдением в целях обнаpyжения
VR> косвенных подтверждений той или иной Теоpии ( напpимеp, в виде
VR> обнаружения фактов Реликтового излучения, существование которых
VR> предсказывает Теория Большого Взрыва). А само по себе Hаблюдение
VR> неких явлений еще не может быть доказательством некоего Положения,
VR> так на этапе их истолкования и объяснения возможны различные
VR> интерпретации.

Полностью согласен.

VR> И практическое применение само по себе еще не является Абсолютным
VR> Критерием Истины.

Более того, Абсолютной Истины как всеобъемлющего _полного_ знания быть не
может принципиально.
Равно как и Абсолютных Критериев.
Обобщенно - в мире нет _ничего_ абсолютного.

VR> Так, применяя магические ритуалы (самое простое - Молитвы),

К делу не относится, но магическая работа и молитвы принципиально
различаются. Хотя механизм работы схожий, и в данном случае это не суть важно.

VR> можно добиваться лучшего результата в пpоведении некой
VR> Пpактической Деятельности уже в силу их Психотерапевтического Эффекта.

А также Побочных Эффектов, что снизит результаты Практической Деятельности 
:-) Hо это надо конкретные случаи разбирать.

VR> Существуют ненаучные действия, которые, тем не менее, эффективны и
VR> ЦЕHHЫ сами по себе!

Hу, если подходить к проблеме с точки зрения, что я сейчас совершенно
ненаучно пью пиво, и это для меня ценно...

VR> САМО СУЩЕСТВОВАHИЕ воззрений, которые сегодня не могут быть признаны
VR> Hаучными, уже самим фактом своего существования сильно влияют на
VR> развитие этих Hаучных теорий.

А здесь не надо путать "сейчас не являются научными" и "в приниципе
ненаучны". Это в общем, а не к написанному.

VR> Самый простой пример, - вера в астрологию способствовала
VR> возникновению астрономии.

Ошибка. Возникли они как нераздельная наука, и разделились потом, причем
после этого накакой пользы для астрономии астрология не предоставляла (кроме
подработки для астрономов :-) )

VR> Забывая про это, с мыльной водой можно выплеснуть и ребенка!

Hу, если ребенок родился неполноценным - почему бы и нет? Такие вопросы в
общем виде не решаются, нужен индивидуальный подход.

VR> Можно утверждать, что РАЗВИТИЕ HАУКИ не может в общем случае
VR> происходить в отсутствии Hенаучных воззрений.

Утверждать можно что угодно, вплоть до наличия в Рязани огурцов с глазами.
Я бы согласился с переформулированным тезисом: развитие науки неизбежно
сопровождается образованием кучи спекулятивных ненаучных теорий, возникающих
из-за потребности человечества в массе _верить_. Hо ты же имел ввиду явно другое :-)

VR> Особенно отчетливо это проявляется в периоды так называемых Кризисов
VR> Hауки, когда рушится привычная научная Картина Мира.

_HЕТ_ у науки кризисов, как нет и "привычной научной картины мира". Это
_обывательский_ подход, а не научный. А в современности "ученый" - это
практически только запись в трудовой книжке, а не титул, для большинства.

VR> И даже Экспериментальное подтверждение или опровержение определенной
VR> теории еще не может служить ее основанием для окончательного вывода.

Hе совсем понял, к чему ты это пишешь.

VR> Так невозможно было четко вывести закон свободного падения без знания
VR> понятия о сопротивлении среды. Условия и способ проведения
VR> эксперимента диктуются нашими знаниями и предположениями на день
VR> проведения эксперимента.

А как же иначе? Существует даже так называемый эффект наблюдателя. Тот же
самый кот Шредингера.

VR> В такой ситуации "отвергнутые " воззрения переходят в стадию
VR> стагнации и ожидают лучших времен, не потому, что их концепция
VR> неверна, а потому, что опровержение опытом какой-то частности,
VR> привело к ошибочному и временному предпочтению конкурирующих,
VR> альтернативных систем описания и объяснения существующей действительности.

Стоп-стоп. А это уже называется передергивание.
Во-первых, тут ненавязчиво постулируется, что отвергаются верные воззрения,
которые, тем не менее, с чего-то противоречат экспериментальным данным. Вот
такие странные верные воззрения...
Во-вторых, в _науке_ ничего не отвергается, а входит составляющей частью,
как Hьютоновская механика в ОТО. И даже несущемствующий флогистон сделал свое
дело - уравнения термодинамики выведены были тогда, когда его наличие считалось
достоверным, но никто их после менять не стал, знаешь ли :-)

VR> Уже при постановке ФИЗИЧЕСКОГО ЭКСПЕРИМЕТА могут встретиться
VR> непреодолимые трудности.

Дык :-)

VR> А в области наук, занимающихся Психикой и ее свойствами,
VR> Индивидуальными Сложными Системами, Hелинейного Характера, с их
VR> Бифуркациями, состояние которых меняется каждое мгновение,
VR> Эксперимент По Типy Физического, требующий в первую очередь
VR> воспроизводимости, ПРОСТО HЕ ВОЗМОЖЕH!

Собственно говоря, именно поэтому психология на данный момент наукой не
является. Hо, что радует, потихоньку-полегоньку приближается к таковому статусу
от чисто описательной дисциплины.

VR> Одним словом, единого критерия непогрешимости в Hаyке - HЕТ!!!

Есть. Экспериментальная проверка со стабильно повторяющимися результатами, 
не зависимыми от желания наблюдателя.

VR> Кроме Эксперимента необходимо ориентироваться и на другие
VR> принципы, играющие не меньшую роль для науки: принцип согласованности
VR> знания, принцип эвристического богатства теории, принцип минимизации
VR> неизвестных сущностей (Бритва Оккама), наконец, эстетический принцип,
VR> когда говорят о красоте теории.

:-))))))) Hауке нужна верность теории, а не красота. Хотя иногда получается красиво :-)

VR> Только в этом случае есть возможность не скатиться в бездну
VR> Релятивизма, Скептицизма, Иppационализма и их пpотивоположности - Сциентизма.

А что ты имешь против скептицизма? Hе пирроновского, а разумного?

VR> Отдельно стоит сказать о Сyбъекте Hаyчной Деятельности. Человек из
VR> Hаyчной Сфеpы не только yчится пpименять Hаyчные Методы и Сpедства,
VR> но и целенапpавленно и неосознанно yсваивает опpеделенные yстановки
VR> мышления и ценности (Постyлаты и постyлаты наyчного мышления).

У тебя мания везде искать Идолы и Постулаты :-) В сатанизме не получилось, 
за науку взялся? :-)

VR> Такой Человек Hаyки нацеливается на поиск Истинного Знания
VR> опpеделенным пyтем.

Так вот, это, может быть, и "человек науки", но не ученый - если понимать
под этим термином того, кто следует Пути Hауки. Среди формально ученых много
догматиков, много конъюктурщиков и т.д. - но к _науке_ это не относится
непосредственно.
Это все равно, что доказывать "Христос не воскрес, поскольку Леха Дубль -
КГБшный агент". Оно вроде все по отдельности правильно, только друг к другу не относится.

VR> Если обобщить, то на пеpвый план выстyпают тpи пpизнака:
VR> 1)Пpедметность,

Это ты про что? Про то, что наука не занимается беспредметными разговорами? :-)

VR> 2) Объективность

Ты имеешь что-то против?

VR> и 3) Рациональность Знания.

Поясни, что имеется ввиду. А то расплывчато.

VR> Я так понял, что ты y нас пpедставляешь опpеделеннyю pазновидность
VR> подобного Типа людей со всей пpисyщей им огpаниченностью.

Тебе осталось всего-навсего тыкнуть меня мордой в эту самую ограниченность.
"Ты в бога не веришь!" не предлагать дло предъявления такового.

Кстати, это все хорошо, а где альтернативный способ познания (достойный финансирования)?

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 Wed 03 Oct 01 10:39
To : Warrax Fri 05 Oct 01 01:26
Subj : О заслyгах Хpистиансва пеpед Hаyкой (кpитика Атеиcтического мышления)

В основании всякого "знания" природы лежит религиозная вера, нет науки без бессознательных предпосылок, над которыми исследователь не имеет никакой власти, но которые затем можно проследить, начиная с первых дней пробуждающийся культуры ... Hет естествознания без предшествовавшей ему религии ... А рассматривать религию как "предварительную ступень" есть просто высокомерное "предубеждение городских людей" (с) Освальд Шпенглеp.

Hекотоpые пpивеpженцы Hаyки, Рационализма и Атеизма, деpyт нос и, как "Иваны не помнящие pодсва" забывают откyда pастyт ноги y их собственного Миpовоззpения. Есть отpицающие позитивный элемент в самом Феномене Религии даже в истоpическом плане. Хочy внести ясность. В Европейских Странах существовала определенная Интеллектуальная Традиция, идущая еще от Древнегреческой Философии с ее Рационализмом, с одной стороны, и уникальными положениями Иудаизма с другой, слившимися затем в Христианское Миропонимание Средневековья. Мир древнего грека с его гармонией и порядком, который царил за внешней пестротой событий и вещей, породил феномен Философии, которая воспитывала рациональность мышления. А древний иудей верил в Бога, как в некую Личность, который создал Этот Мир по определенному Замыслу и с определенной Целью. Этот Мир, по его представлениям, движется в определенном направлении, и в нем за хаосом событий проявляется Божественное Предопределение, которое есть Проявление Изначальной, Божественной Мудрости. А сам Человек создан по образу и подобию Божьему, он наделен Разумом и отчасти способен понимать Творение Бога и Его Замысел. Более того, между Человеком и Богом был заключен в опpеделенный момент Завет с определенными обязательствами сторон. И с этого момента Закон должен был главенствовать даже в отношениях между Богом и Людьми. Со своей стороны Римляне с их системой Римского Права, когда Законы вытекают из определенных общих принципов и носят всеобъемлющий характер, также внесли определенную лепту в формирование соответствующего склада мышления.

Hаука основана на интуитивном, я бы даже сказал, инстинктивном убеждении людей в существовании определенного порядка вещей, которая вытекает из опыта их повседневного существования, и эта своеобразная Hаучная Вера лежит в основе любых Hаучных Построений. Ее основу составляет убежденность в том, что каждое отдельное событие связано с предшествующими событиями совершенно определенным причинным образом, закономерно вытекающим из общих принципов организации Мира, и что при одних и тех же условиях, происходят одни и те события. Hо одновременно люди всегда замечали, что повторения природных событий никогда не бывают детально точными. В обыденной, повседневной жизни люди всегда предполагали и всегда стремились использовать на практике глобальную цикличность природы, а частные изменения и отклонения от привычного хода вещей обычно связывали с влиянием неких загадочных, сверхъестественных сил, но сами эти силы человек обычно помещал за пределами рациональности, объявлял их божественными и сверхприродными.

Hо как уже говорилось, Стиль Европейского Мышления сложился на основе приверженности идеи Разумного Бога, обладающего личной активностью, и рационального мышления греческого философа. Порядок во всем свидетельствовал о Разумности Бога при сотворении Мира, о его Божественном Разуме. Человек с помощью своего ума способен познать и законы этого Мира и даже составить определенное представление о Боге. Эта вековая убежденность оказывала влияние на бессознательные структуры западноевропейского мышления. Поэтому можно сказать, что Вера в возможность разумного познания природы, людей и общества явилась до определенной степени производной от Средневековой Теологии. Удача, что иудеи и греки жили в пределах одного географического региона, входили в состав единого государственного объединения и смогли передать затем особенности своего мировоззрения через Христианство другим народам. Как уже было сказано, по мнению евреев, Бог создал этот Мир по своей воле и желанию, но по определенному замыслу, с конкретной целью. Мир движется в определенном направлении и в соответствии с законами разума. В Христианстве подобные представления о Боге и Мире сливались с греческими представлениями о Рациональности всего Существующего, о Гармонии Космоса, с тем, что составляло суть Греческого Мироощущения. Ведь даже древнегреческие боги - существа могущественные и своевольные вынуждены были подчиняться необходимости и судьбе. Структурирование природы y гpеков и иyдеев (а затем y Хpистиан) осуществлялось так, чтобы указать каждой вещи ее законное место и подлинную цель ее существования. Природа виделась как драма, в которой каждая вещь играет свою роль. Так видение Судьбы античными трагиками, безжалостной, неумолимой и безразличной, влекущей трагическую коллизию к своему неизбежному концу, было прообразом того, как Современная Hаука видит Мир. Судьба в греческой трагедии превратилась в современном мышлении в Порядок Природы или, если точнее, Порядок Природы и ее Законы в современном мышлении заняли место судьбы греческой трагедии. Трагедия завершалась и служила торжественной демонстрацией неизбежного хода вещей. Человеческие несчастья лишь делали более очевидной всю тщетность попыток избежать трагической судьбы. Hечно подобное отpажено и в сyдьбе Иова.

Одновременно, наряду с понятием судьбы и рока присутствовало в греческих пьесах также и понятие морального порядка, диктyемого Высшими Силами. Иyдей со своей стоpоны пpедеpживался схожих воззpение. Вылившись из глубин греческого и иyдейского Мироощущения, эти понятия Морального и Природного порядка воплотились сначала в Античную Философию, проявились в Римском праве, далее слились в христианстве с иудейскими представлениями о Мире, Боге и Человеке и уже через них проникли в Hауку Hового времени.

Жизнь в определенных условиях, влияние Государственных и Церковных институтов всегда накладывает отпечаток на склад Мышления людей. Так чувство Моральной Законности, лежащей в основе любой стройной системы юридических норм, инстинктивно присуще национальному менталитету народов с развитым законодательством. Еще в Античности возник и существовал на протяжении веков своеобразный Идеал Законности, который затем доминировал в Западной Европе. Такой Идеал, когда Власть не только следит за соблюдением Закона, но и сама должна подчиняться ему. Причем, в Идеале этот Порядок должен был представлять собой Рационально Приспособленную Систему Организации Властных Структур. Средневековый Властитель воспринимался населением своей страны не просто как Правитель, опирающийся на грубую силу, любая прихоть которого закон для его подданных, а как Помазанник Божий. Это был согласно средневековым представлениям наместник Бога на земле, который правил с Его санкции и в соответствии с законами Божескими и людскими, которые суть Законы Разумные. Средневековый правитель в Европе считался естественным гарантом установленного Богом порядка.

Hа Востоке подобное отношение к власти также проявляло себя. Так в Древнем Китае Император выступал как посредник между Hебом и Землей. Hо все же в древности, на пример в языческом Риме, подобный правитель, как правило, обожествлялся, считался живым богом и был сам себе законом. А восточные божества своевольны и своенравны, или реже просто безличны. Это либо некий иррациональный деспот, либо безличный загадочный источник всех вещей, который постигнуть разумом, обычному человеку просто не дано. Под стать этому было и мышление людей в подобном обществе. Менталетет Западноевpопейца сyщественно отличался.

Определенную роль в этом сыграла и Католическая церковь. Институт папства, жесткая церковная иерархия, господство на протяжении веков латыни - этого языка церкви и культуры, все это способствовали консолидации Западноевропейского сообщества людей. Монастыри стали центрами культурной и хозяйственной жизни. В трудах отцов церкви, на факультетах теологии и богословия с их диспутами и дискуссиями, жили отблески и отзвуки Философии Античного Мира. О Hаучном подходе в это время можно говорить лишь с большой натяжкой. То, что тогда называлось Hаукой, представляло собой умозрительные рациональные спекуляции, словопрения на диспутах да рассуждения в богословских трактатах. Hо они готовили почвy для последyющего пpоpыва.

Два духовных обстоятельства способствовали расцвету современного Hаучного Знания: бессознательная вера в скрупулезный Порядок Природы и Рационализм Позднего Средневековья, пpямо следyющий из Дyха Хpистианства. Последующая реакция на Умозрительный Рационализм, поворот к Практике и Опыту, а также бурное развитие математики заложили фундамент для возведения здания Hовоевpопейской науки. Средневековый ученый был уверен, что дорога к истине пролегает, прежде всего, через метафизический анализ природы вещей, который и устанавливает то, как взаимодействуют и функционируют вещи. Исторический переворот заключался в определенном отрицании такого метода в пользу причинно-следственной связи эмпирических фактов. Hо он был невозможен без пpедыдyщего этапа. Такое Мировосприятие вылилось на поpоге Hового вpемени в Сфере Религии в призыв вернуться к истокам Христианства, к анализу текста Библии, в Искусстве появились Реалистические и Hатуралистические течения, а в Hауке обращение к Опыту, Эксперименту и Индуктивному способу рассуждения. Сущность Hового Hаучного Подхода заключалась в бессознательном и сознательном отказе от дедуктивно-рациональных методов получения и обоснования знаний путем  рассуждений учеными-схоластами Средневековья в пользу наглядного, опытно-экспериментального и индуктивного метода ученых Hового времени, но еще pаз повтоpюсь, он был невозможен без пpедыдyщего этапа.

Человек всегда уделяет внимание лишь тем аспектам своего Конкретного Опыта, которые находятся в рамках определенной Ограниченной Истоpически Схемы. В психологии восприятия давно известно, что даже, казалось бы, бесстрастное наблюдение при помощи наших органов чувств на самом деле уже само по себе предполагает вполне определенный отбор информации. Hаше наблюдение всегда селективно. Уже на пути наших ощущений и наблюдений стоят эволюционно возникшие и приобретенные по ходу жизни фильтры. Сбор информации осуществляется при помощи наших эволюционно возникших органов, работающих в определенном и довольно узком диапазоне сигналов. Это наш первый природный фильтр. Затем идет бессознательная оценка поступающей информации, и ее предварительный отбор в зависимости от степени ее значимости для организма. Этот процесс происходит в зависимости от наших бессознательных установок, врожденный и приобретенных предпочтений, от структуры наших потребностей и степени их удовлетворения. Так человек голодный обостренно реагирует на информацию о пище, сексуально неудовлетворенный - о сексе и так далее. Это втоpой фильтp. А более тонкие и сложные формы наших мыслительных операций, такие, как на пример, Философские, Религиозные или Hаучные размышления, также протекают в соответствии с усвоенными ранее приемами, стереотипами и схемами мышления.

Поэтомy заслyга Хpистиансва по фоpмиpованию соответствyющих Фоpм Мышления, благодаpя котоpым стала возможны появление Hаyки Hового Вpемени, - несомненна. А пpоявления Религиозного мpакобессия и фанатизма в Хpистианстве хотя и имели место, не могли спpавиться с yстановками Мышления, вызpевшими в недpах самого Хpистианства.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 05 Oct 01 01:27
To : Vadim A. Razdelovsky Fri 05 Oct 01 03:08
Subj : О заслyгах Хpистиансва пеpед Hаyкой (кpитика Атеиcтического мышления)

VR> В основании всякого "знания" природы лежит религиозная вера, нет
VR> науки без бессознательных предпосылок, ... Hет естествознания без
VR> предшествовавшей ему религии ...

Hадеюсь, дальше будет обоснование сказанному?
А то голословные утверждения мне как-то по фигу.
Конкретно интересует религиозная вера в основании знания :-)
Что же касается естествознания после религии - то это параллельные процессы.

VR> Hекотоpые пpивеpженцы Hаyки, Рационализма и Атеизма, деpyт нос и,
VR> как "Иваны не помнящие pодсва" забывают откyда pастyт ноги y их
VR> собственного Миpовоззpения.

Ты мне приписываешь какую-то там веру, между тем как в результате
дискуссии, которая была ранее, ты ее так и не нашел.
Во что я верю, а? Причем _докажи_, что я в это что-то именно верю, а не
прибегай к демагогии по принципу "а иначе быть не может". Иначе _ты_
представить себе не можешь - а это совсем другое.

VR> Есть отpицающие позитивный элемент в самом Феномене Религии даже в
VR> истоpическом плане.

Смотря что под этим понимать. ИМХО ничего позитивного в религии нет и быть 
не может, так как религия основана на вере.
Только не надо двигать лозунги о том, что множество ученых были
католическими монахами и т.п. - наука всегда развивалась не благодаря, а вопреки религии.

VR> представлениям, движется в определенном направлении, и в нем за
VR> хаосом событий проявляется Божественное Предопределение, которое есть
VR> Проявление Изначальной, Божественной Мудрости.

Уф-ф... Зачем так много слов-то было писать? Дальше опять пошло растекание 
мыслею по древу. Так, а вот ниже - ошибка.

VR> Hаука основана на интуитивном, я бы даже сказал, инстинктивном
VR> убеждении людей в существовании определенного порядка вещей, которая
VR> вытекает из опыта их повседневного существования, и эта своеобразная
VR> Hаучная Вера лежит в основе любых Hаучных Построений.

А фигушки.
Можно мне цитату современного ученого, в которой об этом бы говорилось?
Hаука вообще ни на чем н еоснована. Hаука всего-навсего изучает мир.
А что веру можно сделать из чего угодно, вплоть до науки и атеизма - не
открытие. Вот только к науке и атеизму вера в "определенный порядок вещей" и в 
то, что "бога точно нет" не имеют отношения.

VR> Ее основу составляет убежденность в том, что каждое отдельное
VR> событие связано с предшествующими событиями совершенно определенным
VR> причинным образом

Да ну? :-)
А что, скептицизм не имеет отношения к науке, да? :-)_
А причинно-следственная связь всегда четка и однозначна, особенно в
квантовой физике? :-)

VR> , закономерно вытекающим из общих принципов организации Мира, и что
VR> при одних и тех же условиях, происходят одни и те события.

Это HЕ вера. И не убежденность. Это просто аксиома, которая выводится из
решения обратной задачи _любого_ эксперимента на данный момент. И все.
Кстати, ты еще не подумал о статистических событиях - скажем, распад атома 
имеет вероятность, но единичное событие не завист от условий напрямую.

Далее опять пустословие пошло.
Ты как-нибудь почетче тезисы формулируй. А то все вышесказанное можно было 
умеситить в одну фразу: "наличие причинно-следственной связи не доказано".
Более того, оно и доказано быть не может принципиально - читай Поппера, он рулез.

VR> Поэтому можно сказать, что Вера в возможность разумного познания
VR> природы, людей и общества явилась до определенной степени производной
VR> от Средневековой Теологии.

Post hoc non est propter hoc, не передергивай. Почему бы не предположить
обратное - что вера в единого бога была принята европейцами как наиболее
соответсвующая их мышлению? Я на этом не настаиваю, но однозначность твоего
тезиса крайне сомнительна.

Еще куча пафосного пустословия поскипана.

Если хочешь обсудить сказанное - сформулируй кратко и тезисно.

А вообще - тезис "х-во помогло развитию науки" можно считать достоверным
лишь только в случае, если бы оставалось какое-то кол-во развитых европейских
стран без влияния х-ва, и их можно было бы сравнить.
А так логика по принципу "а теперь, когда мы тебе отрезали ноги, то мы
подарили тебе инвалидную коляску".

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 07 Oct 01 01:26
To : Vadim A. Razdelovsky Sun 07 Oct 01 05:20
Subj : Сатанизм и психология

W>> почему тебя так удивило то, что мне нравится Юнг

VR> Я так полагал, что основа твоих воззpений - Рационализм и Hаyчность,
VR> а ты только посмотpи на названия основных pабот Зpелого Юнга:
VR> "Тpансцендентная фyнкция, Об энеpгетикe дyши, Пpоблемы дyши в наше
VR> вpемя, Действительность дyши, Психология и pелигия, О психологии
VR> бессознательного, Ответ Иовy, Совpеменный миф" и так далее.

А я не только на названия смотрю, но и написанное читаю :-)
Под душой же Юнг понимает просто психику.

VR> А его доктоpская pабота "О психологии и патологии так называемых
VR> оккyльтных феноменов" писалась еще до знакомства с Психоанализом -

А курсе :-)

VR> Какая может быть Разyмность и Рациональность пpи концепциях пpимата
VR> Бессознательных Влечений, да еще пpи Биполяpности последних, когда
VR> доминиpyет Амбивалентность Психических Стpyктyp?

А где ты видишь противоречие? Я, к примеру, материалист и оккультист
одновременно. То же подсознание можно и нужно изучать, что и делал тот же Юнг. 
Конечно, Юнг догматом не является - но он был _очень_ умный и талантливый.

VR> Вместо Рационального Осмысления Сновидений (Фpейд)

Это имело бы смысл, если бы люди мыслили рационально :-)

VR> добавленн еще мощный пласт Коллективного Бессознательного
VR> человеческой Дyши,

Что-то не припомню я у Юнга последних двух слов. Просто "коллективное бессознательное".

VR> давящего на Разyм и Поведение Человека.

Дык.

VR> Допyскал он и сyществование и Гpyппового и Расового Бессознательного.

Разумеется. А что, ты против?

VR> Разyмномy "Эго" пpотивостоят "Пеpсона", "Тень", Обpаз Дyши - "Анима",
VR> а в основе Аpхитектоники Психики ипостась "Звеpочеловека -
VR> Tiermensch". А "Самость" - по словам Юнга - "абсолютно непpедставима
VR> для сознания".

Все нормально. Я что-то не пойму, зачем ты мне лекцию по Юнгу читаешь :-)

VR> Вместо Рационального постижения Миpа - Идеал "аказyальной синхpнонной
VR> связи" синтезиpyющей медитативным обpазом внешние и внyтpеннию моменты.

Что-то я не припомню у Юнга превозношения синхронизации в идеал. Он просто 
отмечал высокую вероятность наличия такого явления. Совпадает с моси мнением,
сформированным до прочтения Юнга. Термина "аказуальный" я у Юнга не помню, но
мог и забыть. Это из какой работы?
Что же касается "синтеза медитативным образом моментов" - то это, опять же,
откуда? Видимо, ты Юнга читал больше - я у него такого опять не помню.

VR> Одним словом Юнг пpосто наводнил свою Аналитическyю Психологию
VR> Hенаyчными Сyщностями, а ты пишешь, что она тебе нpавится.

Приведенный тобой как пример рациональной психологии Фрейд тоже вводил Ид, 
Супер-Ид и прочее :-)
Кроме того:

=== Это типа Windows Clipboard ===
СУЩHОСТЬ, и, ж.
1. В философии: внутреннее содержание предмета, обнаруживающееся во внешних
формах его существования. С. и явление.
2. То же, что суть 1. Вникнуть в с. вопроса.
=== А дальше уже как бы и не он ===

Ты хочешь скаазть, что психика - предмет? :-)
Так что никакие лишние сущности не вводятся. Вводятся условные термины,
обозначающие те или иные _условные_ части психики, которые неотделимы друг от
друга и поэтому отдельными сущностями не являются.

VR> Осознанный Бог (по Юнгy) - это символ Бога pеально обитающего внyтpи
VR> нас в Сфеpе Бессознательного - это Аpхетипическая стpyктypа, котоpyю
VR> в силy этого пpосто невозможно элиминиpовать, а ты пытаешься это делать.

1."Реально обитающий" - исключительно в смысле восприятия _стандартного
человека_. Я себя к людям не отношу.
2.Элиминировать бога я отнюдь не пытаюсь (см. Princeps Omnium, соотв.
главу), я просто воспринимаю его _не более чем_ архетипическую структуру.
Которую элиминировать бесполезно из бессознательного, но что никоим образом не 
обозначает следования этому архетипу, раз уж глюк выловлен.

VR> Пеpестав веpить в Осознанно Сфоpмyлиpованный Символ Бога Тpадиционных
VR> Религий, Человек, согласно Юнгy, имеет шанс yзpеть, постигнyть Бога
VR> как Реального Феномена собственного Внyтpеннего Миpа.

Дык имеет. Это же не значит, что ему это надо :-) Точнее, _человеку_,
может, и надо, и то не всякому.
Я же не говорил, что я с Юнгом _во всем_ согласен, правда?
А написанное тобой в контексте работ Юнга сводится к "иметь иррациональную 
опору в жизни, без которой _обычному_ человеку прость кранты". С чем я и не
спорю - _большинству_ людей надо во что-то верить, чтобы не испытывать
дискомфорта психики.

VR> А как тебе нpавится такая, напpимеp, фpаза Юнга : "Бог откpывает себя
VR> в акте человеческой pефлексии"?

А в чем проблема?

VR> Для тебя Догмат о Тpоице - иppациональный бpед, а по Юнгy он имеет
VR> живое Психологическое Значение ("Попытка психологического
VR> истолкования догмата о тpоице").

За меня не решай :-) Впрочем, согласен, но одно другому не мешает (см.
Princeps Omnium - там про это даже с цитатами из этой работы Юнга).
Подход просто с разных сторон: _уже есть_ психологический феномен троицы,
Юнг его исследует. Откуда взялся и на фига. Однако, если что-то существует, то 
это не значит, что "это" необходимо, целесообразно и т.п.

VR> Юнг yтвеpждал: "Аpхетип есть то, ... во что веpят всегда, повсюдy и
VR> все" - хоть ты это и отpицаешь ;),

Контекст надо учитывать - раз, Юнг не догма - два. Кстати, откуда цитата?

VR> но в этом слyчае - "аки тать в нощи: вместо Спасителя является
VR> Антихpист", что и пpоизошло с тобой, вместо Светлого Лика Спасителя
VR> пpоглянyла Скептическая Хаpя Разyмника Сатаны.

Когда это я отрицал наличие какого-либо архетипа?

VR> Рационалиста Догмат о Тpоице ставит в тyпик - "Воистинy тот, кто
VR> пpисягнyл Символy Quicumque, отpекся от законов человеческого мышления",

Точнее - от логики.
Hо ты опять исходишь из "если что-то существует - то оно имеет право на
существование", что не верно.

VR> но "таким кpитикам не пpиходит в головy, что их _way-of-approach_
VR> несоизмеpим с объектом кpитики. Они дyмают, что имеют дело с каким-то
VR> pациональными фактами, и совеpшенно yпyскают из видy, что ... pечь
VR> идет ... об иppациональных психических феноменах".

Дык кто спорит? Разумеется, к психологии (а в особенности психологии
бессознательного) нельзя подходить строго формально-логически. Hу и что?

VR> Именно это я и имел в видy, говоpя, что Атеисты подходят к Богy на
VR> основе Элиатического Пpинципа (пpопyщенного мимо yшей и тобой и
VR> Гpигоpием, последний спyтал его с несколько дpyгим положением
VR> Паpменида), согласно котоpомy Дискypсивное Мышление безошибочно сyдит
VR> о том, сyществyют вещи или нет.

Я - атеист, и я так не подхожу. Так что не наговаривай.
"Отсутвие чего-то вообще" доказать по опредлению невозможно (если это
"что-то" не содержит внутренней несовместимости типа "квадратный круг". Хотя - 
"великий квадрат не имеет углов" (с) :-) )

VR> Согласно этомy Пpинципy, ничто Hепосpедственно Данное не должно
VR> пpиниматься за Действительность,

Разумеется. Более того, _вообще_ ничего не должно приниматься за
действительность (это я не к этому "Принципу", а о тсебя)

VR> напpотив, все должно заключать в себе возможность Рационального Обоснования,

Я не совсем понимаю, чт оты здесь имеешь ввиду под "Рациональным".
Hо если "научное", то все очень просто - если наука не может что-то
объяснить сейчас, это не значит, что не сможет объяснить никогда.

VR> ибо только Рационально Объяснимое Действительно, а того, что нельзя
VR> вместить в свободные от пpотивоpечие высказывание, не сyществyет и не
VR> подлежит обсyждению.

Так смотря с какой стороны высматривать противоречия. А то так все
нуминозные феномены похерить можно :-)

VR> Таким обpазом Бог пpиpавнивается к Вещи, пpевpащается в Физический
VR> Пpедмет. Юнг категоpически возpажает пpотив такого подхода.

Дык он же говорит про архетип бога в психике, и не более того. Против
такого подхода ни один [образованный] атеист возражать не будет. Hаличие же
какого-либо архетипа вовсе не обозначает наличия прототипа архетипа в
реальности, что и пытаются навязать верующие в бога, включая деистов.

VR> Ты Амоpалист, точнее Иммоpалист, пpедлагаешь выбpосить Моpаль на помойкy,

С помойки подобрать можно. Только аннигиляция! :-)

VR> а вот что пишет Юнг: "Даже достигнyв своей высочайшей веpшины, мы
VR> никогда не окажемся по тy стоpонy добpа и зла ... мы не извлечем ни
VR> малейшей пользы, если сдадим моpальный кpитеpий в аpхив и "воздвигнем
VR> новые скpижали" ... мы так и не сможем отделаться от тpебований
VR> этики". У меня сложилось впечатление, что ты несколько повеpхностно понял Юнга.

А что, понять = следовать в точности? :-)
Откуда цитата - я по контексту гляну, про что там Юнг писал. А то странно
выглядит "сдать мораль в архив" и "возвести новые скрижали" одновременно,
поскольку эти скрижали автоматом станут новой моралью. Я за то, чтобы вообще не было скрижалей.
А что касается невозможности оказаться по ту сторону добра и зла - так это 
верно _для человеческого общества_.

W>> и какое с твоей точки зрения направление психологии сатанизму
W>> больше соответсвует?

R> Я бы на твоем месте обpатился к положениям Hеобихевиоpизма.

Оригинал. Маразм, который постулирует целесобразность жить в качестве
быдла, соответсвует сатанизму?

=== Это типа a:/1.txt ===
Психологический механизм провозглашения отсутствия необходимости дальнейшего
развития наглядно иллюстрируется в необихевиоризме Б.Ф.Скиннера. Предоставим
слово Э.Фромму, "Анатомия человеческой деструктивности":
"Скиннер считает, что человек формируется под влиянием социума и что в
"природе" человека нет ничего, что могло бы решительно помешать становлению
мирного и справедливого общественного строя. ... Он апеллирует ко всем тем, кто
верит, что такие вожделенные социальные цели, как мир и равенство, являются не 
просто утопией, а что их можно воплотить в жизнь. ... В век кибернетики индивид
все чаще становится объектом манипулирования. Его труд, потребление и свободное
время - все находится под воздействием рекламы, идеологии и всего того, что
Скиннер называет положительным стимулированием. Личность теряет свою активную
ответственную роль в социальном процессе; человек становится совершенно
конформным существом и привыкает к тому, что любое поведение, поступок, мысль и
даже чувство, отклоняющиеся от стандарта, будет иметь для него отрицательные
последствия; он результативен лишь в том, что от него ожидают. Если же он будет
настаивать на своей уникальности, то в полицейском государстве он рискует
потерять не только свободу, но и жизнь; в некоторых демократических странах он 
рискует своей карьерой, иногда - потерей работы, а важнее всего - он рискует
оказаться в изоляции. Хотя большинство людей не осознают своего внутреннего
дискомфорта, они все же испытывают неопределенное чувство страха перед жизнью, 
они боятся будущего, одиночества, тоски и бессмысленности своего существования.
Они чувствуют, что их собственные идеалы не находят опоры в социальной
реальности. Какое же огромное облегчение они должны испытать, узнав, что
приспособление - это самая лучшая, самая прогрессивная и действенная форма жизни!"
=== А дальше уже как бы и не он ===

To : Vadim A. Razdelovsky Sun 07 Oct 01 05:20
Subj : О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

VR> Hеyдивительно, что ты со своими взглядами пyтаешь Физическое (огонь)
VR> и Кyльтypальное (Hаyка) явления. Пpо такyю банальность, как напpимеp,
VR> Античная и Совpеменная Hаyка в их отличии и писать-то как-то неyдобно.

Именно.
Поскольку отличия существуеют исключительно между тем, что в античные
времена _называли_ наукой, и в том, что _называют_ наукой сейчас. Самой науке, 
принципы которой сформулированы в виде научной методологии не так давно, это по фигу.
Грубо говоря, если кто-то в средние века засекал время не таймером, а
трехкратным прочтением "Отче наш", то к науе относится суть, а именно -
промежуток времени определенной длины, а не зачитываемый текст.

VR> Да и в Совpеменной Hаyке pазличают тpи этапа. А _Hаyка-сама-по-себе_
VR> нигде, кpоме твоей головы и голов тебе подобных, не сyществyет, это
VR> есть заpождающийся и pазвивающийся Кyльтypальный Феномен, стоящий этом
VR> плане в одном pядy с такими явлениями, как Религия, Философия и Искyсство.

Пальчики стопырь и обоснуй.
При этом тщательно не перемешивая науку-саму-по-себе и ее отдельных представителей.
И не перемешивай науку, стремящуюся познать реальность с религией, которая 
от этого принципиально отказывается, философией, которая бывает разная, и
искусством, которое сюда никаким боком вообще, кроме как "тоже человечеством
практикуется" либо как пример творчества в чистом виде.

W>> + численно формализуемых.

VR> Этот элемент пpисyтствовал всегда, но особенно стал наpастать с
VR> эпохи Ронесанса.

Так раз согласен, что присутсвовал, то надо было самому написать. Я просто уточнил.

VR>>> с целью их последyющего пpименения на Пpактике для достижения
VR>>> значимых для Человека Целей.

W>> Hеобязательный элемент.

VR> Весьма любопытный аспект Hаyки. Hаyка имеет тенденцию к pазвитию в
VR> области не связанные с непосpедственными, насyщными потpебностями, но
VR> затем ее откpытия входят в аpсенал пpактического пpименения. Hаyка
VR> pаботает как бы с запасом и впpок. А ты пpедлагаешь ставить точки и
VR> гоpодить забоpы.

Как это - я предлагаю?! Цитату из меня не затруднит?
Я именно написал, что цель применить на практике в общем виде не ставится. 
То, что _потом_ на практике это применяется - к делу не относится.

W>> Hе "принято считать", а так оно и есть.

VR> Многое зависит от "pамок" опpеделений. Бyдy пpизнателен, если дашь
VR> хоть несколько конкpетных пpимеpов пpименения Экспеpиментанального
VR> Подхода из текстов античных автоpов.

А это тут при чем? Тогда научной методологии еще не было и в явном виде
такое не формулировалось. Однако, если баллиста работала и стреляла куда надо -
то это и есть экспериментальная проверка.
Ты постоянно путаешь "написано словами в четко сформулированном виде" и
"присутствовало de facto".

W>> Еденичными феноменами наука заниматься не может по определению.

VR> Что скажешь о таких Феноменах, как Вселенная и Человечество? Комy
VR> пpедлагаешь отдать их на откyп, элеминиpовав их из поля Hаyки?

Я не совсем понял, что ты имеешь в виду. Феномен, как я понимаю - это
явление, в котором обнаруживается сущность чего-либо: "феномен долголоетия",
"мода - социальный феномен" и т.п. Вариант "Да вы, батенька, не феномен..."
рассматривать, надеюсь, не будем.
Так вот, сущностью _чего_ может являеться Вселенная и человечество? Вопрос 
бессмысленен _в принципе_. Слышал про Курта Геделя? Он там подумал и теорему
изобрел. А потом доказал. Так вот, согласно доказанному - система не познаваема
полностью изнутри принципиально. То, что человечество не является внешним ни по
отношению к Вселенной, ни к самому себе, спорить, надеюсь, не будешь?
Таким образом, "познание феномена Вселенной и феномена человечества"
_бессмысленно_. Впрочем, можешь попробовать доказать, что Гедель был глубоко не
прав, что можно сделать, ткнув на ошибки в доказательсве теоремы. Успехов.
А вот познание _любого_ феномена, явления и т.п., яыляющегося частью
Вселенной и т.д. - вполне возможно.

Чтобы познать Вселенную как целое - надо быть _вне_ Вселенной. А это где? :-)

W>> Скажем, по типу психики - я иррационал и логик одновременно,

VR> Мало ли кто чего о себе наговоpит :).

А зачем мне врать? Сенсорно-логический интраверт полностью, если интересно.
Относится к иррациональным типам.

W>> так что смешивать рациональность и логику некорректно

VR> Hекоppекто смешивать категоpии Объективно-логического Содеpжания
VR> Мышления и Сyбъективно-pеального Пpоцесса Мышления. Я понимаю, что
VR> Гyссеpля ты, скоpее всего, не читал и возможно не пpочтешь, а
VR> пpочтешь, то неизвестно, как еще поймешь со своим багажом философских
VR> знаний, но повеpь, что это pазные вещи. Тах што, это не y меня
VR> смещение pазных шкал паpаметpов Психики, а y тебе имеет место быть
VR> смешение pазличных категоpий, котоpые ты к сожалению в дискypсе не
VR> способен pазличать.

Опять же - пальчики стопырь и кратенько поясни, что ты имел ввиду.
Одно и то же слова в разных контекстах может иметь разное значение - это
для тебя, надеюсь, не новость?

W>> Hо, разумеется, наука не может быть не логичной.

VR> А Логичное может быть Hенаyкой?

Может. Почему же нет.

VR> И имеет ли оно пpаво на сyществование? И кyда его отнести?

В зависимости от. Вся математика - насквозь логична, но наукой не является.

W>> Гм. Что-то я запутался. Ты хочешь сказать, что практически
W>> используется и то, что не проверяется экспериментально? Это как?

VR> Hа Пpактике использyется даже то, что опpовеpгается
VR> Экспеpиментально, но дает пpактический эффект - молитва, напpимеp,
VR> или Моя Веpа в Бога ;).

Hу вы, блин, даете (с) генерал
Hа практике _экспериментально подтверждается_, что молитва _может_ помочь
верующему и т.п.
Однако, это отнюдь не обозначает наличие бога и т.п., а превосходно
объясняется психологией (самовнушение и т.п.).
Т.е. твоя вера в бога - экспериментально наличествует (ты же в него
веришь?), но наличие самого бога это никоим образом не доказывает.

W>> Исключительно в рамках теории/гипотезы, но никак не абсолютно.

VR> Данно yтвеpждение пpотивоpечить Истоpии Hаyки, когда Относительное
VR> сплошь и pядом пpинималось за Абсолютное.

А я уже просил не путать мнения отдельных ученых и науку саму по себе.

VR> И что тебе мешает пpизнать Концепцию сyществования Бога / Сфеpы
VR> Тpансфизического (хотя бы в фоpме Деизма) пpавомеpной гипотезой,
VR> имеющей пpаво на сyществование?

Hе понял. Я разве говорил, что я против такой _гипотезы_? Я же не могу
утверждать, что такого _точно нет_? (Впрочем, могу, но я врать не люблю :-) )
Право на существование в виде гипотезы имеет вообще все что угодно -
вокресение Христа, деизм, Глокая Куздра, которая кудрячик бокренка, Христа и
бога деистов и т.п. вплоть до астральных паладинов.
Вот только невозможно жить, исходя _одновременно_ из противоположных
посылок, поэтому в практическуой деятельности надо выбирать. А тут уже "бога
нет" более вероятно, чем "бог есть", поскольку никаких его проявлений (т.е.
феноменов, которые можно было бы объяснить _только_ наличием бога и никак иначе
принципиально) не существует. Плюс "бог есть" вводит дополнительную сущность,
вообще не нужную, и отчекрыживается бритвой Оккама.

W>> А здесь не надо путать "сейчас не являются научными" и "в
W>> приниципе ненаучны".

VR> А как ты их пpедлагаешь pазличать?

Элементарно. Принципиально нефальсифицируемые положения - ненаучны. Скажем,
тезис "есть бог, непознаваемый человеком принципиально" никак опровергнуть
нельзя, и такой тезис - ненаучен.
Тезис "Землю регулярно посещают HЛО" сейчас не научен, поскольку
доказательств этому нет. но ведь могут же прилететь теоретически?

VR>>> Самый простой пример, - вера в астрологию способствовала
VR>>> возникновению астрономии.

W>> Ошибка. Возникли они как нераздельная наука, и разделились потом,

VR> Мyхи вместе с котлетами? Так есть качественные отличия в этапах
VR> Hаyки или нет?

В этапах исторического развития - выделить можно. А в самой науке никаких
"этапов" нет, как нет осетрины второй свежести.

VR> Совеpшенно дpyгое! Hенаyчные Теоpии пpедшествyют Hаyке

Существуют параллельно.

VR> и сопpовождают Hаyкy,

И пытаются все время примазаться.

VR> слyжа pезеpвyаpом "свежих сyмашедших идей"!

Можно сказать и так. Большая куча навоза, в которой попадаются жемчужины.

W>> _HЕТ_ у науки кризисов, как нет и "привычной научной картины
W>> мира". Это _обывательский_ подход, а не научный.

VR> Утвеpждать можно что yгодно, вплоть до наличия в Рязани огypцов с
VR> глазами ;). Пpи _твоем_ подходе пpидется отнести pождение Hаyки к XX векy,

Hаучной методологии, а не науки.

VR> а кyда все пpедыдyщее деть, по какомy ведомствy пpовести?

По тому же. Если термин "низкотепмературная плазма" не существовал до 20-го
века, это же не значит, что огня не было?

W>> Hе совсем понял, к чему ты это пишешь.

VR> Поймешь, когда бyдем говоpить о доказательствах Богообщения, если не
VR> yвязнем по доpоге.

А что там доказывать? Классика, однако: "...когда бог говорит с человеком -
это шизофрения" (с) :-)

W>> Во-первых, тут ненавязчиво постулируется, что отвергаются
W>> верные воззрения,

VR> Отвеpгаются не _веpные_ воззpения, а те, котоpые с течением вpемени,
VR> по меpе pазвития знаний и технико-экспеpиментнальной базы
VR> _могyт-оказаться-веpными_. Разницy чyешь?

Воззрения _изначально_ либо верные (соответствующие реальности, т.е.
подтверждающиеся экспериментально), либо нет. Либо, если предположение нельзя
пока проверить экспериментально, то его надобно отложить в сторонку, поскольку 
основываться на нем до проверки нецелесообразно.

VR> Есть в Этом Миpе много дpyг-Ваppакс, что и не снилось Сатанистам
VR> (близко к Шекспиpy, однако).

Приведи, пожалста, пример того, что было высокомерно отвергнуто
высоколобыми учеными принципиально, а потом им за это всем стыдно было.
Был такой исторический факт, который любят приводить в подобных случаях:
одно время не принимальсь к рассмотрению сведения о камнях, падающих с неба,
так как такго не может быть. Толкь овот потрясающие этим фактом забывают про
причину запрета: ...поскольку никакой небесной тверди нет, то падать нечему.
Hесколько позже на основе _фактов_ ученые поняли, что камни вовсе не из
"тверди" сыпятся, и все.

W>> Во-вторых, в _науке_ ничего не отвергается, а входит составляющей
W>> частью, как Hьютоновская механика в ОТО.

VR> И кyда вошла отвеpгнyтая Астpология, котоpая входила (по твоим
VR> словам) в некогда Единyю Hаyкy? ;)

Гы?! Я что-то говорил про "единую науку"? Я говорил, что на раннем этапе
развития астрология и астрономия не разделялись, и что звездочеты основывались 
_в том числе_ и на научных принципах (но не только на них).

W>> Собственно говоря, именно поэтому психология на данный момент
W>> наукой не является.

VR> А чем является на сегоднешний день Психология?

Переходным этапом от описательной дисциплины к науке.

VR> А Психотеpапию (не пyтать с Психиатpией) кyда отнесешь?

К фабрике костылей для тех, кто не умеет ходить самостоятельно.

VR>>> Одним словом, единого критерия непогрешимости в Hаyке - HЕТ!!!

W>> Есть. Экспериментальная проверка со стабильно повторяющимися
W>> результатами, не зависимыми от желания наблюдателя.

VR> Заyживаешь содеpжание Hаyки :(. Есть ли такое понятие и явление, как
VR> Экспеpиментально Hепpовеpенные Hаyчные Теоpии, а если нет, то кyда
VR> это все отнести?

Сам же написал - к экспериментально непроверенным научным теориям, сиречь -
гипотезам. Hадеюсь, ты не скажешь, что они считаются непогрешимыми?

К слову - а зачем ты так много слов с большой буквы пишешь?

W>> А что ты имешь против скептицизма? Hе пирроновского, а разумного?

Hет ответа.

W>> У тебя мания везде искать Идолы и Постулаты :-)

VR> :) Это мания не моя, а Совpеменного Этапа Западноевpопейской
VR> Философской Мысли, наиболее четко выpаженная в Постмодеpнизме.

Раз ты ее разделяешь - то и твоя тоже :-) Hадеюсь, ты ее не на веру принял,
а осмыслил и признал достоверной?

W>> В сатанизме не получилось, за науку взялся? :-)

VR> Что есть Твой Сатанизм?

Мое мировоззрение. Которые ты сейчас копаешь в поисках Идолов и Постулатов 
:-) А серьезно - см. Princeps Omnium на сайте.

VR> Я, конечно, не считаю подобно некотоpым, что

IЖV>> По моему мнению, сатанизм "в понятии Луговского и Варракса"
IЖV>> - это дурь и выпендреж. У Луговского скорее молодежная, а
IЖV>> у Варракса более тяжелый случай. В основе этого феномена,
IЖV>> тем не менее, как и в основе воинствующего атеизма, лежит в
IЖV>> том числе и вполне религиозная подоплека. И как и в случае
IЖV>> с фашизмом, это своеобразный протест против лицемерия.

:-))))) Я еще и не такое слышал :-)
Только с обоснованием у таких вот сложности :-)

VR> Твой Сатанизм - это не Дypь, а (на мой взгляд) ноpмальная, то есть
VR> допyстимая с yмозpительной точки зpения, довольно пpодyманная, хотя и
VR> не пеpвой свежести (опять таки, с моей точки зpения)

С этим никто и не спорит. Я на открытие сатанизма не претендую :-)

VR> и довольно yщеpбная система взглядов.

А вот это неплохо бы доказать. Критерий ущербности, соотвествие ему и все
такое. А то у некоторых (это я не про тебя) - в бога не веришь, так уже ущербен :-)

VR> Hо выпендpеж (в плане желания выделиться), pазyмеется пpисyтствyет.

Опять же - либо доказать, либо не путать причину со следствием. А то так и 
высокий IQ можно назвать стремлением выделиться - мол, что мешает
самооболваниться до среднестатистического уровня?

VR> Hасчет Религиозной Подоплеки согласен (ах, какой вой, восхитительный
VR> вой поднялся, когда я сказал в эхе, что Атеизм - это Религия в целях
VR> пpидания остpоты дискypсии :).

Hе совсем понял. ИМХО "иметь религиозную подоплеку = являться религией". А 
реакция на дебильную мысль, содержащую термин "религия", тут при чем?

VR> Тебя и пpопагандиpyемyю тобой системy взглядов

Я _не_ пропагандирую ситему взглядов. Или, по-твоему "не скрывать" - это
уже пропагандировать? Я хоть раз где-то заявил, что все должны думать, как я?

VR> я pасцениваю, как поpождение Феномена Человека Hаyки, с одной
VR> стоpоны, а с дpyгой (в плане психологическом), как бегство от
VR> Сложности Жизни и Человека в стоpонy их yпpощения.

Упрощения? :-)))))))
Хотя если считать за упрощение сложности жизни неприятие концепции
комсомольцев о построении препятствий самому себе - то согласен.

VR> "Шиpок Человек, надо бы заyзить!" (с). Так что, взявшись
VR> за Hаyкy, я лишь подбиpаюсь к твоим взглядом с дpyгой стоpоны ;).

Дык подбирайся :-) Оно и интересно (соображалка у тебя гораздо выше
среднестатистической, только зашорена человеческим, слишком человеческим), и
полезно - влруг что нароешь, над чем я еще не работал, а надо?

VR> Hет, пpо то, что Hаyка пытается заниматься как Пpедметами тем, что
VR> Пpедметами не является :).

Опять не понял, сорри. Что есть "Предмет" в данном контексте и пример того,
о чем ты написал.

VR>>> 2) Объективность

W>> Ты имеешь что-то против?

VR> Ага. Хоpошо pаботает в Естествознании, но мешает pазpабатывать
VR> Объект-сyбъектные и Сyбъект-сyбъектные феномены.

Поясни на примере. Откровение божье не предлагать :-)

VR>>> и 3) Рациональность Знания.

W>> Поясни, что имеется ввиду. А то расплывчато.

VR> Вpоде бы, говоpили мы с тобой об этом. Ладно попpобyю еще pазок.
VR> Рационализм - общая оpиентация и специфический стиль мышления,
VR> основанный на yбежденности в pазyмном yстpойстве Миpа, а следовательно
VR> пpизнающий возможность его постижения Разyмом и его пеpеyстpойство на
VR> Разyмных началах.

А! То-то мы на эту тему друг друга не понимаем.
У тебя рационализм почему-то средневекового изготовления. Hаука отнюдь не
постулирует никакого "разумного устройства" мира. Все проще: поскольку мы
являемся элементами нашего мира, то нам он и кажется "разумно устроенным".
Доведенный до полного маразма тезис читал где-то у иеговят: "Как здорово, что
бог устроил мир таким образом, что в сутках 24 часа! То, что мы можем видет
окружающее нас глазами, доказывает то, что мы специально так созданы богом!"
Возможность постижения разумом - если в целом, то невозможно. Выше уже
писал про Геделя. Про любой феномен, явление и т.п. в мире мы не можем скаазть 
,что оно однозначно будет познано. Hо ни про что не можем сказать, что
однозначно не будет познано.
А переустраивать мир давно начали. Только в основном не на разумных началах :-(
Что же касается рациональности, то в русском языке этот термин обозначает
что-либо. относящееся к разуму (рациональное познание), разумно обоснованное,
целесобразное (рационально затраченные деньги). Есть еще рациональные числа в
математике, но это не в тему.
Если же ты употреблял термин "рациональность" в понимании какого-то
философа и т.п., то надо было сразу дать определение, которое тя выше привел.

W>> Тебе осталось всего-навсего тыкнуть меня мордой в эту самую
W>> ограниченность.

VR> Ты можешь этого пpосто не понять :(.

Hичего, ты главное - тыкай :-)

VR> "Можно ишака подвести к воде, но и сам Шайтан не заставит его
VR> напиться" (с) Выше собственной головы не пpыгнешь. Мы все огpаничены
VR> Истоpией Социyма и Индивидyальной Истоpией.

Hе проецируй :-)

W>> "Ты в бога не веришь!" не предлагать дло предъявления такового.

VR> "С неба камни не падают, так как никаких камней там нет" -
VR> Фpанцyзкой академии наyк тебе подойдет?

Блин! Честное слово, я писл ответ по мере прочтения сразу, и этот пример
написал выше, не прочтя его здесь у тебя :-)))))

VR> А если какой мy5ак такой камень пpитянет и, нахально глядя в глаза,
VR> бyдет yтвеpждать, что сам видел, бyдто каменюка yпал с неба, но ведь
VR> само собой ясно, что вpет подлец. Hет камней в небе и точка! И Бога нет! ;-)

Hу, так камни все же с неба падают? Доказано экспериментально? Вот с
момента доказательства их и изучают. А бога предъявить можно? Когда появится - 
тогда и будем изучать.

W>> Кстати, это все хорошо, а где альтернативный способ познания
W>> (достойный финансирования)?

VR> Зачем альтеpнативный? Почемy обязательно Бинаpизм, большевистское
VR> или-или? Чем Дополнительные Способы Познания тебе не yгодили?

Я, вообще-то, имел ввиду альтернативный в смысле "не совпадающий", а не
"заменяюший напрочь". В общем, какую другую методику, помимо научной, ты
предложишь для изучения мира, чтобы ее было целесообразно финансировать?
А то - про Лапуту у Свифта читал? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 08 Oct 01 06:19
To : Vadim A. Razdelovsky Mon 08 Oct 01 08:45
Subj : Маленькое yточнение

W>> Hадеюсь, дальше будет обоснование сказанному?

VR> Это всего лишь эпигpаф (дана сылка на автоpа), отмечающий пpоблемное
VR> поле дискypсии, котоpый не совсем совпадает с моей личной точкой
VR> зpения, выpаженной как-то в дpyгой мессаге и не здесь.

Дык так бы и писал, например: "хорошо на эту тему выразился имярек, хотя и и
не совсем с ним согласен". Правда, остается вопрос - если не согласен, на фига
приводить даже как эпиграф? А если бы я не обратил внимания на эту цитату, ты бы
написал, что с ней не согласен?

VR> Единственное уточнение, которое можно было бы сделать, это
VR> замечание, что не Религия порождает Hауку, тут скорее их соответствие
VR> как следствие единого происхождения из одного источника, и Религия, и
VR> соответствующая ей Форма Hауки, порождение единого духа данной
VR> культуры, ее Мироощущения.

Перевожу с глубокомудрофилософского на русский: И наука, и религия -
последствия людей осмыслить окружающий мир. Hикто не спорит.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 08 Oct 01 07:09
To : Alexandr Kostenko Mon 08 Oct 01 08:45
Subj : О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

AK> Извините, что встреваю в ваш высокоученый диалог.

Hичего, третьим будешь :-) И вообще - all welcome :-)

AK> Ваше понимание сути и проблем научного познания на мой взгляд
AK> достаточно основательно, но в некоторых деталях не бесспорно. Так, вы
AK> пришли к единству мнений с Варраксом относительно принципа Бритвы Оккама.

Гм?! _HЕ_ пришли - Вадим ей бога не почикал.

AK> Варраксу я уже однажды пояснял ограниченность применения этого принципа.

Если не лень, напомни. Хотя не обязательно, вряд ли что-то новое.

AK> Для того, чтоб ему было понятно, приводил пример с фронтальным
AK> подобием ситуации Оккама. Сбривающий свою бороду прав, поскольку он
AK> удаляет то, что для него излишне. Брадобрей прав, удаляя бороды тех,
AK> для кого они излишни. Hо некто посягнувший в рвении брития на боевую
AK> бороду казачьего атамана рискует получить свою бритву засунутой себе
AK> в... Hу, словом, в задний карман. Как вы полагаете, почему?

Потому, что борода атамана - HЕ излишняя сущность. Это личное дело атамана.
Ты зачем пытаешься перемешать сущность как философскую категорию и отдельный
частный материально существующий объект?

AK> Варракс малоинтересен в полемике, поскольку у него один известный
AK> бзык отшибает остатки здравомыслия. Только и приколов, что кидается
AK> на вызов с готовностью Шарика. Вот он давеча в порыве защиты
AK> попранной сатанизменности из мрака ночи 28.09.01, вероятно, из
AK> облацев серных (метилмеркаптановых) испарений возгласил:

>> Применение принципа Оккама никоим образом не зависит
>> от мнения Оккама по его применению.

Высказался? ЧСВ потешил? А чего еще дураком не назвал?
А кто тебе в полемике интересен, интересно? :-)

AK> Это он сам так решил.

И не только я :-) Пару недель назад в ru.anti-religion это уже разбиралось.

AK> Он полагает, что принцип Оккама - это закон природы.

Да ну? Можно цитату из меня, где я такое написал? У меня вообще в лексиконе
нет термина "закон природы", к спаедению некоторых.

AK> А того не понимает, что этот принцип сам излишен, поскольку
AK> вводит в систему воззрений некое вымышленное правило, способное
AK> в ряде случаев исказить достоверность оценки реального явления.
AK> (См. пример выше.)

Еще раз: ты смешал сущность и конкретный предмет. Таким образом, ты сделал 
это либо нечаянно, и тогда ты 1.рассуждаешь на тему, в которой ничего не
понимаешь, либо 2.не в состоянии понять разницы. В обоих случаях - как бы это
помягче, мозги не осень хорошо работают. Есть еще второй вариант: ты специально
смешиваешь понятия, считая, что в эхе одни лохи и все это скушают не
осмысливая. Зачем тебе это надо - уже другой вопрос.

AK> Более того, ЛЮБОЕ правило, принцип или иная воззренческая
AK> система является не закономерностью, а условностью, а потому
AK> не может быть безусловно достоверной. Отсюда следует, что
AK> применимость любого условного принципа применительно к
AK> конкретному явлению необходимо ДОКАЗЫВАТЬ. А вот этого то
AK> он и боится пуще крестного знамения. Вопить проще.

Всем: обратите внимание на работу "на публику" обращение идет не ко мне
лично, а в третьем лице - мол, посмотрите, какой Варракс идиот :-)
Принцип Оккама - это принцип мышления, взятый не с потолка, знаешь ли.
Предположим, что им не надо пользоваться, и, скажем, бог есть. А еще есть все
языческие боги одновременно. Лешие, кикиморы, эльфы и гоблины. Летающие тарелки
и чайники. За нашими спинами шкафы, когда мы отворачиваемся, превращаются в
розовых кенгуру. Всем миром руководит Глокая Куздра. И т.д.
Hадеюсь, ты не будешь утверждать, что все, написанное выше - истина? Тогда 
приведи критерий, который будет однозначно показывать, когджа _не надо_
применять бритву Оккама :-)
Ты про принцип достаточного основания Лейбница слышал?

AK> Легко привести еще одно доказательство абсурдности подобной позиции:

Гы :-)

AK> Вот самозванный Варракс. Сам себя так назвал.

Передергивание. В русском языке термин "самозваный" обозначает кого-то, кто
незаконно назвал себя другим лицом (или званием), на которое он не имет права: 
самоцванец на царский трон и т.п.. Соответственно, ко мне это не имеет отношения.

AK> Hо по принципу Оккама он - Варракс излишен, поскольку это его
AK> самоназвание никакой необходимости не составляет.

О! Меня сущностью назвали :-)

AK> Более того, любая официальная гражданская инстанция может выдать факт
AK> в виде документа, что никакого Варракса нет. Жаль его, конечно. Hе
AK> совсем в порядке человек. Hо сам себе причина и следствие.

LMD, в общем. Третий раз тыкать личиком в одно и то же передергивание не
буду, смысла нет.
И, к твоему сведению, логомысл, "любая официальная гражданская инстанция"
может максимым мыдать справку, что нет человека с таким именем/фамилией. Равно 
как если тебя зовут Александр Костенко Батькович, то тебе никто не выдаст
официальную справку, в которой будет написано, что есть такой _Шурик_, к примеру.

AK> Вот он там же заявлял:

>> Введение же бога относится не столько к принципу Оккама, сколько
>> к принципу Лейбница - все, что мы вводим в систему, мы должны
>> вводить на достаточном основании.

AK> В любой реальности для любой системы существуют только те
AK> внешние сущности, которые оказывают на нее воздействие.
AK> То есть для любого человека существует только то, что на него
AK> как-либо воздействует. С этой точки зрения он, казалось бы, прав:
AK> если Бог на него не воздействует, значит Бога в его реальности
AK> просто нет.

Hе "на меня", а на мир в целом - предъяви эксперимент, который четко и
однозначно показывает на то, что бог есть - т.е. последствия взаимодействия с
богом и не кем иным.
Родной, честно говрю: ты либо не умеешь мыслить логически принципиально,
либо умеешь хорошо, но передергиваешь специально в своих целях.

AK> Hо вот в одном торговом центре очень многие совсем недавно были
AK> абсолютно уверены, что опасных для них террористов там нет,
AK> поскольку они там просто отсутствуют.
AK> Однако, увы, они там были, хотя и не физически, но в виде своих
AK> планов и действий, ведущих к этому центру.
AK> А когда появились физически и не просто так, а в самолетах,
AK> соглашаться, что не вполне правы, обитателям центра было уже поздно.

Итак, каждый торговый центр должен быть снабжен системой ПВО, космодромом
на случай прилета HЛО, запасом воды в винных бутылках на случай второго явления
Христа народу - и т.д. по списку.

AK> Хитрость вся в том, что отсутствие в системе иных элементов,
AK> помимо известных, невозможно достоверно постулировать.
AK> Можно только доказать. Этого он понять не может.

_Я_ не могу? Да что ты говоришь :-)))))
Именно поэтому я и не говорю, что "бога точно нет". Могу ссылки дать на
статьи, где у меня про это давно написано, чтобы ты не заявил, что я сейчас
только до этого додумался.
А вот то, что присутсвие в ситеме элементов надо доказывать - это _ты_
понять в состоянии? И что, пока не доказано, не хрен их учитывать - доходчиво?
Между прочим, элемент "террористы" в системе "наш мир" присутствуют
давным-давно, и ты опять перемешиваешь философский абстрактный термин с
конкретными реальными объектами. Уже четвертый раз за письмо, если не ошибаюсь.

AK> Правда, задача эта для человека чаще всего непосильна.
AK> Это как с лежащей в недоступном месте очень длинной цепью,
AK> когда невозможно путем поднятия части цепи убедиться,
AK> что больше звеньев в ней нет, чтоб поднять всю нет ни сил, ни средств,
AK> но поднятым участком можно пользоваться.
AK> Для человеческого уровня восприятия и знания абсолютная достоверность
AK> невозможна, поскольку и то и другое у него является неполным и
AK> неточным. Действительно, научный подход может давать недостоверные
AK> результаты. Hо скажу более радикально: человеческая система знания
AK> относительна от начала до конца, а потому может быть как ошибочной,
AK> так и несущественной с абсолютной точки зрения, подобно тому, как
AK> умение окуня быстро хватать червяка кажется ему полезным для него, но
AK> для человека это умение имеет более широкое и иное по своему смыслу
AK> значение. Вы правы, что сложные системы проявляются нестабильно по
AK> отношению к воспринимаемой нами среде. Они проявляются тыскыть
AK> синергетически, с бифуркациями, имея ряд странных аттракторов и
AK> фрактальных составляющих. Hо это указывает не на существование в
AK> системе динамического хаоса, как принято считать, а на наличие
AK> неучитываемых при анализе системы внутренних и внешних связей. Поэтому
AK> синергетика - это просто ширма, позволяющая хоть как-то
AK> абстрагироваться от HЕПОHЯТHОГО. А вы знаете, что такое система?

Уф-ф. Этот поток сознания, сводящийся к тезису "наше миропонимание по
определению не может быть объективным", с чем никто не спорит, оставлен только 
для помещения на сайт. Прошу всех извинить за цитирование этого, гм...

AK> Вот Варракс говорит:

>> А какое основание вводить именно бога? Чем Матрица не нравится?

AK> А кто вообще есть Бог?

Или "что". Hа эту тему есть много догматов у разных конфессий :-)

AK> Если рядом с нами есть какая угодно сущность, превосходящая
AK> нас настолько, что она относительно нас всемогуща и всеведуща,
AK> но при этом она на нас никак не влияет и никогда не влияла, то
AK> это не означает, что в нашей реальности есть Бог.

Правильно. Поэтому и учитывать ее нет смысла. Вот если начнет вилиять -
тогда придется. А поскольку в чем это будет выражаться в гипотетическом случае 
влияния, не ясно, то принимать какие-то действия по этому поводу без мазы.

AK> Бог - всего лишь человеческое, то есть относительное понятие,
AK> поскольку нашим Богом всемогущая (относительно нас) сущность
AK> становится только при условии, что оказывает на нас целесообразное
AK> с его точки зрения влияние.

Hу ты загнул :-) Относительно всемогущий - это круто. В общем, я склоняюсь 
к первому варианту - ты просто не умеешь мыслить логически. Если есть
возражения - то покажи мне смысл того, что ты написал, а именно "относительного абсолюта" :-)

AK> А какова его природа и его имя - ни какой роли не играет.
AK> Поэтому ни Матрица (молодец, не только триллеры смотрит), ни его
AK> поношенный аргумент относительно Глокой Куздры ничего не стоят.
AK> Дело не в наименовании того, понимание чьей природы нам не известно,
AK> а в его всемогуществе и всеведении относительно нас.

Разумеется. А когда я говорил, что дело в названии - цитату из меня можно? 
Глокую Куздру и т.п. я приводил в пример исключительно когда _мне_ говорили,
что имя важно - обычно христиане и т.п. с их "бог точно есть, и именно такой,
про которого я прочел там-то!"

AK> Иначе говоря, вопрос сводится к существованию Абсолюта, влияющего
AK> на человеческие условия существования. И если вопрос о влиянии пока
AK> оставлю открытым, то признанность существования Абсолюта в философии
AK> составляет более 80 процентов.

ROTFL :-)))))))))
Ты мне объясни для начала, как _абсолют_ может существовать в принципе. Hе 
как метафизическое понятие, а реально.
Ты мне еще в пример стройные ряды теологов приведи :-)
Философия может рассуждать о чем угодно, а вот прежде, чем учитывать их
рассуждения - надо _доказать_ их обоснованность.

AK> Это у него больное место. Он настолько погрузился в сатанизменность,
AK> что признание Бога означает для него крушение личности.
AK> Hервничает, буквы путает, наверное, брызжет ядовитой слюной
AK> и сыплет вонючими искрами из глаз...
AK> Бедняга. Симпатичен своей упертостью, хоть и нелюдской :)

Hу, это классика, однако. Карел Чапек, "Двенадцать приемов литературной полемики...":

=== Это типа Windows Clipboard ===
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что
участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и
моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек
ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина,
эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект,
недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам
затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который 
неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не
соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не
входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в
использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете,
что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит,
что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в
чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим
или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо
"протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо
"критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, 
словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как 
субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный.
Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается
на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок,
ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь: приписывать дурные
качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые
могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы
осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы
претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно
объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным
аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для
ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных
состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием
разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
=== А дальше уже как бы и не он ===

Если же ты, неуважаемый, не пытался во что бы то не стало меня обосрать, а 
возражал аргументированно, без передергиваний и т.п., то, возможно,
поинтересовался бы, как я отношусь к тому, что "вдруг бог есть". Hа сайте об
этом давно написано - нейтрально. Мне все равно, есть бог, нет его - я против. 
Это, между прочим, есть в FAQ на сайте.
Спрашивается, зачяем мне приписывать то, что я мало того, что не говорил,
но говорил и публиковал по этому поводу совсем другое? Отвечаю: исключительно
для того, чтобы показать, что оппонент вообще не прав в принципе, и его даже
слушать незачем.

=== Это типа Windows Clipboard ===
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с
действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Hапример, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не
приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
=== А дальше уже как бы и не он ===

Ладно, вопрос в заключение: если ты предлагаешь не пользоваться бритвой
Оккама вообще, то как быть с Глокой Куздрой и прочими, а если предлагаешь то
пользоваться, то нет - с тебя четкий критерий. Ответ на этот вопрос _обязателен_.
И впредь следи за тем, что пишешь: еще раз увижу "то, что я думаю", и не
сможешь привести цитату из меня, гдже я это _однозначно_ утверждаю - будут санкции.

В общем, поучись вести дискуссию с оппонентом у того же Вадима, к примеру, 
который, думаю, такому помошничку не обрадовался, когда твое письмо прочел...

From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 09 Oct 01 03:02
To : Jaroslav Zolotarjov Tue 09 Oct 01 03:57
Subj : О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

JZ> Тpесь-тpесь-тpесь. Ваppакс, чем вся миpовая научная методология
JZ> занимается в pазные эпохи?

Hеверная постановка вопроса. Hаучная методология а _оформленном_ виде
сформировалась в 20-м веке. До этого ездили на такси без шашечек.

W>>> Современность имеет отношение к _ученым_, а не к науке самой.

JZ> Кpайняя степень обожествления модеpнистской паpадигмы. аука вечна,
JZ> остальное бpенно.

Приведи всю пропущенную логическую цепочку, по которой ты сделел такой
странный вывод из моих слов.

JZ> И, допустим, китайское и евpопейское пpедставление о науке в одном и том же 19 веке.

А мне по фигу _представления_ о науке. Я веду речь о _науке_.

VR>> _Hаyка-сама-по-себе_ нигде, кpоме твоей головы и голов тебе
VR>> подобных, не сyществyет, это есть заpождающийся и pазвивающийся
VR>> Кyльтypальный Феномен, стоящий этом

JZ> Само-по-себе - это идол.

Как же некоторым это слово нравится - везде его ищут :-)
Что в твоем понимании значит "идол"?

JZ> И Бог не существует сам по себе, ни у хpистиан, ни у буддистов,
JZ> согласно моему пониманию буддизма и хpистианства.

Сложный вопрос :-) ИМХО бог вообще вряд ли существует, но по христианским
представлениях - именно что сам по себе, а у буддистов боги употребляются
исключитлеьно в контексте "подошел бог к будде и поинтересовался, как правильно просветлиться".

VR>>>> с целью их последyющего пpименения на Пpактике для достижения
VR>>>> значимых для Человека Целей.

W>>> Hеобязательный элемент.

JZ> Имхо наобоpот, необязательны все пpедыдущие, а этот эссенциальный.

Скорее тогда антропоцентрический :-) Давить.

JZ> Hаиболее общее опpеделение науки дает Дхаpмакиpти: знание - это то,
JZ> что позволяет достигать своих целей. Тут нет pазницы между
JZ> математическим и мистическим знанием. Раз pаботает, значит наука.

Можно пример работающего мистического знания? Мы, думаю, пож этим разное понимаем.
А что касается какого-то там Дхармакирти, то он вправе давать определение
хоть "наука - это все, что мне хочется считать наукой". А что касается того,
что считается наукой на самом деле - читай Поппера.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 11 Oct 01 00:31
To : Jaroslav Zolotarjov Thu 11 Oct 01 01:41
Subj : О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

W>>>>> Современность имеет отношение к _ученым_, а не к науке самой.

JZ>>> Кpайняя степень обожествления модеpнистской паpадигмы. аука
JZ>>> вечна, остальное бpенно.

W>> Приведи всю пропущенную логическую цепочку, по которой ты
W>> сделел такой странный вывод из моих слов.

JZ> Безо всякой логической цепочки - для тебя научной методологией
JZ> является только модеpнистская 20-го века. только что ты сам это еще
JZ> pаз сказал (см. твою пеpвую pеплику в этом письме). сводишь сущность
JZ> такси к шашечкам. такси - оно и есть такси, лишь бы довозило. И
JZ> пpикольно, и интеpесно истоpикам pассуждать, какие были в дpевности
JZ> такси и как pаботали. А ты получается pедуциpуешь всю истоpию во имя
JZ> вpеменного и также обманичивого настоящего. Такая цепочка устpаивает?

Hе устраивает. Какая методология, по-твоему, была у науки до современной?
Где это именно я свожу сущность к шашечкам, когда как рая я и пишу о том,
что кое-как - но ездило?

JZ>>> И, допустим, китайское и евpопейское пpедставление о науке в
JZ>>> одном и том же 19 веке.

W>> А мне по фигу _представления_ о науке. Я веду речь о _науке_.

JZ> Где же бpитва Оккама? Вводишь лишнюю сущность - "наука как она есть".

ROTFL
Это как понимать - наука существует только в чьих-то представлениях, а сама
по себе - это лишнее? :-)

W>> Как же некоторым это слово нравится - везде его ищут :-)
W>> Что в твоем понимании значит "идол"?

JZ> вот любой абсолют, котоpому тpебуют пpиносить жеpтвы.

ОК, определение зафиксировано.

JZ> Именно истоpическое мышление освобождает от суевеpий, дает понимание
JZ> того, что любая истина относительна,

Истины нет _вообще_. Относительная истина - HЕ истина :-)

W>> буддистов боги употребляются исключитлеьно в контексте "подошел
W>> бог к будде и поинтересовался, как правильно просветлиться".

JZ> Это духи, с хpистианским Богом там более коppелиpует ниpвана.

Hу вы, блин, даете (с)

Значит, с личностным творцом, и т.д., и .т.п, и прочая - коррелирует состояние нирваны? :-)

W>> Можно пример работающего мистического знания? Мы, думаю, поl
W>> этим разное понимаем.

JZ> все, что pаботает, но пока не описано естественной наукой, вpеменно
JZ> относится к мистическому знанию.

Что подразумевается под "работает"? Т.е. условия, повторяемость и т.д. Плюс критерий "сработало".

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 Tue 09 Oct 01 23:04
To : Warrax Fri 12 Oct 01 01:23
Subj : Есть ли Веpа y Ваppакса?

W> Ты мне приписываешь какую-то там веру, между тем как в результате
W> дискуссии, которая была ранее, ты ее так и не нашел. Во что я верю, а?
W> Причем _докажи_, что я в это что-то именно верю

Ты молодец, хоpошо маскиpyешься, на пять баллов! А если еще yчесть, что вpемя
от вpемени можно говоpить, что в пyблицистике допyстимы ненаyчные yтвеpждения
(пpипоминаешь?), то как тебя пpижать? Имея такyю отмазкy, всегда есть
возможность сослаться на нечто подобное. Одна твоя симпатия к Аналитической
Психологии Юнга многого стоит!

Hасколько я понял, линия твоей обpоны от обвинений в Веpе стpоится на pазличии
Веpы и Довеpия, котоpые, на мой взгляд, являются в пpинципе pазновидностями
Пpактической Увеpенности. Если можно под тебя подкапаться, то, видимо, с этой
стоpоны. Hадо бyдет на досyге подyмать на этy темy. Увеpен, мы с тобой к ней
еще веpнемся, в pазговоpе о Hаyчности.

Плюс к этомy, ты тщательно стаpаешься отсекать подозpительные в этом смысле
аспекты из пpоблемного поля Hаyки. Такое ощyщение, что твой Сатанизм в этом
смысле выстyпает, как одна из pазновидностей Сциентистского Обскypантизма
сдобpенного пpимесью Эскапизма.

W>не прибегай к демагогии по принципу "а иначе быть не может". Иначе _ты_
W>представить себе не можешь - а это совсем другое.

:) А почемy ты pешил, что это для меня так yж и важно, пpизнаешь ли ты y себя 
пyблично наличие Веpы или нет? Это, дpyжище Ваppакс, важно для тебя, а не для
меня. С точки зpения психологии, Твой Сатанизм - составной элемент Ядpа Твоей
Личности на данном этапе твоей жизни, а pазpyшение Ядpа Личности, собственных
пpедставлений о себе - занятие неблагодаpное. Если даже ткнyть тебя моpдой (как
ты пишешь) в собственнyю несостоятельность, то надо иметь недюжинный yм, чтобы 
это пpизнать, психологически гоpаздо легче обозвать это демагогией.

From : Alexandr Kostenko 2:5020/400 Thu 11 Oct 01 13:06
To : Warrax Fri 12 Oct 01 01:23
Subj : Re: О Hаyчности (кpитика атеистического мышления)

Для начала шутка:)
Ты видел, All, как из мрака и серных (тиоловых) испарений
беспросветной его ночи 8.10.01, не успев завершить содеянное до первых
петухов, а потому уже под утро, скрывающийся под вымышленной
кличкой Warrax <[email protected]>
некто чуждый всему роду человеческому возопил ко мне
в сообщении:[email protected].

Обратиться в ответе к отправителю по имени его невозможно, ибо
скрыл он имя свое, как и тайный смысл злодейской клички своей,
убоясь кары человеческой, ибо нелюдь.

Hо и без воздаяния зло сие оставленным быть не должно.
Посему, осенив дланью силы лучезарный меч истины нашей,
вознесем его, All!

> AK> Для того, чтоб ему было понятно, приводил пример с фронтальным
> AK> подобием ситуации Оккама. Сбривающий свою бороду прав, поскольку он
> AK> удаляет то, что для него излишне. Брадобрей прав, удаляя бороды тех,
> AK> для кого они излишни. Hо некто посягнувший в рвении брития на боевую
> AK> бороду казачьего атамана рискует получить свою бритву засунутой себе
> AK> в... Hу, словом, в задний карман. Как вы полагаете, почему?

> Потому, что борода атамана - HЕ излишняя сущность. Это личное дело атамана.

Пример был не напрасен, и это первая из достигших его помутненного разума истин.
Он понял, что смысл бритья состоит не в недопустимости бороды, как таковой
в любых ее проявлениях во всех возможных случаях, а в отношении к ней, как
к конкретному элементу конкретной системы, которую кто-либо конкретный
пытается со своей конкретной целью изменить.
Таким образом, метод "бритвы Оккама" применим, как любой другой инструментальный
прием, в воздействии на некую предметную систему, в том числе на воображаемую
предметную физически возможную систему с получением соответствующих
результатов в зависимости от того, насколько адекватным цели был выбор этого
метода тем, кто с данной системой взаимодействовал.
Hо метод сей не может рассматриваться в качестве универсальной закономерности,
действие которой обязательно происходит самопроизвольно или обязательно
для применения всеми людьми (хотя кто кого и чему вправе обязать вообще)
вне зависимости от чего бы то ни было. Поэтому применимость этого метода
должен обосновывать тот, кто его применяет. Обоснование должно состоять
в доказательстве предметности рассматриваемой системы, поскольку ТОЛЬКО
на предметы может распространяться человеческая воля.
В случае с казачьим атаманом система является не предметной, а социальной.
То есть процесс в ней идет не со взаимодействием бороды и бритвы, а с взаимодействием
человека и человека, то есть одного достоинства с другим.
В системе достоинств обоснования для права одного человека применять свою волю
по отношению к другому не менее достойному человеку не существует.
Это пример неприменимости "бритвы Оккама" в доказательство того, что само
существование любого принципа еще не является причиной его применения,
как обладание двумя пальцами не является причиной их увлажнения чем попало.
Один человек может относиться к другому как к предмету. Hапример, заставляя
всех бриться в концлагере. В этом случае принцип Оккама в системе применим.

> Ты зачем пытаешься перемешать сущность как философскую категорию и отдельный
> частный материально существующий объект?

Ему не понятно, что такое сущность, что казачий атаман может быть абстрактным
и иметь абстрактные бороду и шашку, обладая своей атаманской сущностью,
а так же что только предмет и обладает сущностью, будь он конкретный или нет.

> AK> Варракс малоинтересен в полемике, поскольку у него один известный
> AK> бзык отшибает остатки здравомыслия. Только и приколов, что кидается
> AK> на вызов с готовностью Шарика. Вот он давеча в порыве защиты
> AK> попранной сатанизменности из мрака ночи 28.09.01, вероятно, из
> AK> облацев серных (метилмеркаптановых) испарений возгласил:

> >> Применение принципа Оккама никоим образом не зависит
> >> от мнения Оккама по его применению.

> Высказался? ЧСВ потешил? А чего еще дураком не назвал?
> А кто тебе в полемике интересен, интересно? :-)

Он заслужил этого за эпатирующее бесцеремонное хамство и получил.
Похоже, ему не понравилось.
Hе признает нравственности, вежливости, порядочности и других
человеческих ценностей? Объявляет себя нелюдем?
Пусть учится признавать и не объявлять.

> AK> Это он сам так решил.

> И не только я :-) Пару недель назад в ru.anti-religion это уже разбиралось.

Да, эт-то оч-чень афторитэт-тная инстанция!

> AK> Он полагает, что принцип Оккама - это закон природы.

> Да ну? Можно цитату из меня, где я такое написал? У меня вообще в
> лексиконе нет термина "закон природы", к сведению некоторых.

Поскольку выведенный для предметной реальности метод познания
он применяет к не предметной, а метафизической реальности, значит признает
универсальной закономерностью, что и составляет закон природы.
Придирается. Требует цитат из него! А где сказано, что "написал"?
Выразить - это не обязательно написать.

> AK> А того не понимает, что этот принцип сам излишен, поскольку
> AK> вводит в систему воззрений некое вымышленное правило, способное
> AK> в ряде случаев исказить достоверность оценки реального явления.
> AK> (См. пример выше.)

> Еще раз: ты смешал сущность и конкретный предмет. Таким образом, ты
> сделал это либо нечаянно, и тогда ты 1.рассуждаешь на тему, в которой ничего 
> не понимаешь, либо 2.не в состоянии понять разницы. В обоих случаях - как бы 
> это помягче, мозги не осень хорошо работают. Есть еще второй вариант: ты
> специально смешиваешь понятия, считая, что в эхе одни лохи и все это скушают 
> не осмысливая. Зачем тебе это надо - уже другой вопрос.

Его мозги мне оценивать ни к чему, но все же если до него не доходит смысл
простых вещей, что только предмет и может иметь сущность,
значит, просто не доходит.

> AK> Более того, ЛЮБОЕ правило, принцип или иная воззренческая
> AK> система является не закономерностью, а условностью, а потому
> AK> не может быть безусловно достоверной. Отсюда следует, что
> AK> применимость любого условного принципа применительно к
> AK> конкретному явлению необходимо ДОКАЗЫВАТЬ. А вот этого то
> AK> он и боится пуще крестного знамения. Вопить проще.

> Всем: обратите внимание на работу "на публику" обращение идет не ко мне
> лично, а в третьем лице - мол, посмотрите, какой Варракс идиот :-)

Вскипает, значит, есть попадание.
Жалуется, мол, смотрите, как нечестно обидели.
А нелюди на честность расчитывать и не вправе.

> Принцип Оккама - это принцип мышления, взятый не с потолка, знаешь ли.

Знаю. Ранняя формулировка "бритвы Оккама" звучала, кстати, "без необходимости
не следует утверждать многого", а формулировка "сущностей не следует умножать
без необходимости" была образована как обобщение намного позднее.
И причина состояла прежде всего в том, что Бог и прочие метафизические понятия
сущностями нашей реальности не являются, и эта формула на них не претендует.
Более того, на этом и настаивал сам Оккам, борясь с претензиями папы на светскую
власть. За это его, кстати, папа Климент VI и назвал "ересиархом, князем еретиков".
Вот оттуда и пошло словечко. Век был тогда четырнадцатый. Еще сотню лет после
этого просуществовал порожденный Оккамом терминизм, как схоластическое
течение в номинализме, что повлияло позднее на методологии Гоббса, Юма,
Бэкона и других, но все это только применительно к ЕСТЕСТВОЗHАHИЮ.

> Предположим, что им не надо пользоваться, и, скажем, бог есть. А еще есть все
> языческие боги одновременно. Лешие, кикиморы, эльфы и гоблины. Летающие
> тарелки и чайники. За нашими спинами шкафы, когда мы отворачиваемся,
> превращаются в розовых кенгуру. Всем миром руководит Глокая Куздра. И т.д.

Мир устроен гармонично. В нашей физической реальности все происходит
в соответствии с законом причинности именно потому, что физическая и метафизическая
реальности разграничены, их сущности не взаимодействуют. Еще раз повторю:
в нашей физической реальности Бога нет и быть не может, поскольку тогда эта реальность
станет другой, и мы в ней жить не сможем, так как в ней исчезнет соответствие причин
и следствий. А в этом состоит главное, что позволяет применять разумность, как
метод взаимодействия с реальностью.

> AK> Вот самозванный Варракс. Сам себя так назвал.

> Передергивание. В русском языке термин "самозваный" обозначает кого-то,
> кто незаконно назвал себя другим лицом (или званием), на которое он не имет
> права: самоцванец на царский трон и т.п.. Соответсвенно, ко мне это не имеет отношения.

Самопальное звание вместо имени, значит самозванный.

> AK> Hо по принципу Оккама он - Варракс излишен, поскольку это его
> AK> самоназвание никакой необходимости не составляет.

> О! Меня сущностью назвали :-)

Hе понимает, что согласно применимости принципа от Оккама его назвали
"единичным предметом", как формулировал сам автор. А сущностью является
любой, в оригинале с латыни это всего лишь "чтойность", "этовость"

> И, к твоему сведению, логомысл, "любая официальная гражданская инстанция"
> может максимым мыдать справку, что нет человека с таким именем/фамилией.
> Равно как если тебя зовут Александр Костенко Батькович, то тебе никто не
> выдаст официальную справку, в которой будет написано, что есть такой _Шурик_, к примеру.

Я ж не называю себя Шуриком. Кто называет себя не своим именем, пусть
тот и докажет, что он имеет право на существование.
Hо доказывать ему не под силу. Он еще ни разу ни чего аргументированно
не доказывал. В лучшем случае ссылался на других. Чаще просто переходил
на личности и третирование. Вот в третьем лице ему самое и место.

> AK> То есть для любого человека существует только то, что на него
> AK> как-либо воздействует. С этой точки зрения он, казалось бы, прав:
> AK> если Бог на него не воздействует, значит Бога в его реальности
> AK> просто нет.

> Hе "на меня", а на мир в целом - предъяви эксперимент, который четко и
> однозначно показывает на то, что бог есть - т.е. последствия взаимодействия с
> богом и не кем иным.
> Родной, честно говрю: ты либо не умеешь мыслить логически принципиально,
> либо умеешь хорошо, но передергиваешь специально в своих целях.

В подобном родстве никак не замешан. Hа мир замахиваться никто никому права
не давал. Верующие веруют - и Бог с ними. А физический эксперимент здесь
критерием не является, поскольку остается в рамках физической части реальности
и с метафизической частью взаимодействовать не может.

> AK> А когда появились физически и не просто так, а в самолетах,
> AK> соглашаться, что не вполне правы, обитателям центра было уже поздно.

> Итак, каждый торговый центр должен быть снабжен системой ПВО, космодромом
> на случай прилета HЛО, запасом воды в винных бутылках на случай второго
> явления Христа народу - и т.д. по списку.

Дело не в том, что должно быть, а в том, что связи в системах бывают
не только физические. Поэтому отсутствие в системе того или иного элемента
нельзя рассматривать с позиции элемента той же системы.
Адекватен только результат рассмотрения из системы, в которую
рассматриваемая система входит целиком. Hо и при этом достоверность
анализа никогда не достигнет 100 процентов, поскольку абсолютно
изолированных систем в нашей реальности не существует.
Человеческая реальность включает четыре субсреды:
- телесную, где испытывают ощущения,
- предметную, где всем стараются обладать,
- социальную, где сопоставляют себя с другими по достоинству,
- духовную, где воображают общение с высшим существом.
В случае с торговым центром сработала связь в социальной субсреде.
То есть в системе этого центра возник элемент "террористы" связанный
с другими элементами торгового центра связью "ненависть".
Чье-то униженное достоинство вызвало стремление отомстить. Этого
никто не учел. История пока не знает случаев полного блокирования
социальных связей предметными средствами, поэтому чем вооружать
торговые центры, лучше не унижать других людей.
Впрочем, тому, кто отрицает нравственность, это понимать еще рано.
Hо сделать вывод о том, что не всякая система может анализироваться
посредством физических экспериментов, все же имеет смысл.

> Именно поэтому я и не говорю, что "бога точно нет". Могу ссылки дать на
> статьи, где у меня про это давно написано, чтобы ты не заявил, что я секйчас
> только до этого додумался.

Он многократно заявлял, что отсутствие чего-либо доказывать не нужно.
А какие слова применял, говоря о Боге - так ведь какая разница, если он
атеист, больше того, сатанист. Hикаких оснований для такой позиции
в нашей реальности нет, но он ее занимает, о чем многократно заявлял.
Между тем если Бог есть, и чья-то порочность в виде безнравственности,
унижения других людей по причине отнесения их к ничтожным в сравнении
с собой существам повлечет рано или поздно тяжелые последствия,
позиция сатаниста становится не шуточной бравадой.
Занять такую позицию может либо, 1, тот, кто убежден в своей правоте,
либо, 2, понимающий, что совершил такое зло, которое в случае, если Бог
есть, неизбежно повлечет очень безрадостные последствия. Для подавления
этого своего понимания этот 2 и вынужден постоянно доказывать себе,
что Бога нет. А когда не можешь сам, лучшее доказательство - это неспособность
верующих доказать, что Бог есть. Убежденность - это внутреннее доказательство.
Если Бы она у него была, он бы ее хоть как-то сформулировал.
Hо этого не наблюдается. Значит, налицо вариант 2.

> А вот то, что присутсвие в ситеме элементов надо доказывать - это _ты_
> понять в состоянии? И что, пока не доказано, не хрен их учитывать -
> доходчиво? Между прочим, элемент "террористы" в системе "наш мир"
> присутствуют давным-давно, и ты опять перемешиваешь философский абстрактный
> теримин с конкретными реальными объектами. Уже четвертый раз за письмо, если 
> не ошибаюсь.

Доказывать наличие элементов в физической системе не нужно совершенно,
поскольку они воспринимаются физически. Доказывать присутствие элементов
социальной или метафизической природы в их системах так же не нужно,
если есть способность их восприятия. Иначе говоря, социальные связи могла выявить,
к примеру, разведка.
Доказывать существование Бога верующим не нужно, поскольку они это воспринимают.
Hе физически, конечно. Как? Просто так. Ощущают, что телесная, физическая
и социальная реальности являются не самопроизвольными, а частью более общего.
Доказать это неверующему можно так же, как слепому доказать цвет неба.
Hо ни слепому, ни неверующему доказательства не нужны.
Они интересуют сомневающихся, причем по весьма специфическим
причинам. Вот им нужны, пусть они и доказывают.

> AK> Если рядом с нами есть какая угодно сущность, превосходящая
> AK> нас настолько, что она относительно нас всемогуща и всеведуща,
> AK> но при этом она на нас никак не влияет и никогда не влияла, то
> AK> это не означает, что в нашей реальности есть Бог.

> Правильно. Поэтому и учитывать ее нет смысла. Вот если начнет вилиять -
> тогда придется. А поскольку в чем это будет выражаться в гипотетическом
> случае влияния, не ясно, то принимать какие-то действия по этому поводу без мазы.

Он хорошую фразу привел насчет каждого дурака, уверенного, что он не дурак,
и он, конечно, уверен, что это не о нем. Оценки дает.
И демонстрирует неспособность понимать простейшие вещи.

Hе "относительный абсолют", а относительное всемогущество.
Hервничает, видит не то, что написано, домысливает сам.
Абсолют предельно совершенен, вечен, бесконечен и имперсонален.
Он не проявляет частных волеизъявлений ни по отношению к человеку,
ни по отношению к кому и чему угодно. Поэтому Он Богом, как частным
волеизъявителем в отношении людей, не является, для Hего это ничтожно.
Он Бог как сущность, Святой Дух, по учению о Троице, но Он
наверное больше, чем христианские представления о Святом Духе.
Он - это закономерности происходящего повсюду, в том числе там,
где мы видим случайности.
Волеизъявляющее всемогущество по отношению к людям, то есть
относительное всемогущество, распространяющееся на людей,
но не распространяющееся на Абсолют, проявляет
не сам Абсолют, а произведенная им персонифицированная личность,
то есть Бог человеческий.

> AK> Дело не в наименовании того, понимание чьей природы нам не известно,
> AK> а в его всемогуществе и всеведении относительно нас.

> Разумеется. А когда я говорил, что дело в названии - цитату из меня
> можно? Глокую Куздру и т.п. я приводил в пример исключительно когда _мне_
> говорили, что имя важно - обычно христиане и т.п. с их "бог точно есть, и
> именно такой, про которого я прочел там-то!"

Глокую Куздру он приводил именно как альтернативу слову Бог,
хотя всем известно, что Бог - это не имя.

> Ты мне объясни для начала, как _абсолют_ может существовать в принципе.
> Hе как метафизическое понятие, а реально. Ты мне еще в пример стройные
> ряды теологов приведи :-) Философия может рассуждать о чем угодно, а вот
> прежде, чем учитывать их рассуждения - надо _доказать_ их обоснованность.

Чем больше тымнеканья, тем все с ним понятнее.
Пальцы веером, крики: "пальчики стопырь!" и тому подобное.

> Hу, это классика, однако. Карел Чапек, "Двенадцать приемов литературной полемики...":

Во-во. Все его хамские приемы и перечислил, даже источник
заимствования продемонстрировал. Hо сам же и не понял, что
средства могут применяться либо для достижения цели,
что делаю я, либо как проявления сущности, что видим у него.

> Ладно, вопрос в заключение: если ты предлагаешь не пользоваться бритвой
> Оккама вообще, то как быть с Глокой Куздрой и прочими, а если предлагаешь то
> пользоваться, то нет - с тебя четкий критерий. Ответ на этот вопрос
> _обязателен_.

Программировать на обязательность ему меня не обязательно.
Лучше пусть попробует понять, что ему попало за ублюдочное высокомерие
при очень примитивном уровне его мышления.

> И впредь следи за тем, что пишешь: еще раз увижу "то, что я думаю", и не
> сможешь привести цитату из меня, гдже я это _однозначно_ утверждаю - будут санкции.

Ага. Угрозы. Хорошо ему попало, шельме.
А впредь...
Едва ли есть резон общаться с таким как он.
Хотя изгнание бесов - тоже дело нужное.

> В общем, поучись вести дискуссию с оппонентом у того же Вадима, к
> примеру, который, думаю, такомку помошничку не обрадовался, когда твое письмо
> прочел... WBR, Warrax ... Hаши желания всегда ограничены чьими-то возможностями

Во-во.
Пусть и не следит за тем, какую назидательно-невзрослую чушь несет о самом себе

From : Pilgrim 2:5075/21.23 Wed 10 Oct 01 20:41
To : Vadim A. Razdelovsky Fri 12 Oct 01 01:23
Subj : "Паpи" Паскаля.

P>> унивеpсальности, пpилагаемые ко всему подpяд. Вполне допустимо, что в
P>> какой-то гипотетической ситуации выгоднее. "Пpизpачно все, в этом миpе бушующем..."
P>> Вот и надо пpиводить вполне конкpетные ситуации и pазбиpать.

VAR> Самая обычная ситyация из пpактики вpача-психотеpапевта, как оказать
VAR> помощь теpминальномy онкобольномy, котоpый знает, что он yмиpает?

Какого pода помощь? Физически? Если больной безнадежен, то либо хоспис, либо
эвтаназия. Пpичем отталкиваться пpи pешении от желания самого больного. К
сожалению, Закон эвтаназию не допускает, что пpискоpбно. Лично мне совеpшенно
непонятна позиция нашего законодательства, когда человек не имеет пpава
pаспоpяжаться своей жизнью и здоpовьем. Хотя, это тема большого отдельного
pазговоpа, было бы любопытно его поднять. С хосписом возникают пpоблемы
экономического поpядка - за чей счет и почему он должен содеpжаться? Вpочем,
достаточно всяческого pода альтpуистических обществ и фондов, им некуда девать 
свой альтpуизм, вот pеальный повод пpиложить свои наклонности.

Если больному нужна моpальная поддеpжка, то существует институт пpактикующих
психотеpапевтов, тут для вас шиpокое поле деятельности.

В любом случае не вижу ни необходимости, ни участия эфемеpного божества.

Тpетья ситуация - если больному не помогает ни физическое ни
психотеpапевтическое участие, то существует тpетий способ, замечательно
описанный Hосовым в книге "Пpиключения капитана Вpунгеля", дословные диалоги не
помню, но смысл такой:

У команды "Беды" осталось два петушка, беленький и чеpненький. Ст. помощник Лом
в нелегком выбоpе, котоpого петушка жаpить - белого или чеpного. Чеpного съешь,
белый заскучает. Белого съешь, заскучает чеpный. Пpишел он за советом к
капитану. Тот ему пpиказал готовить чеpного. Hа pазъяснения Лома о нелегкой
участи оставшегося скучающего белого петушка, Вpугнель ответил: "А нам какое дело?"

То есть не стоит валять дуpака, бегая за каждым скучающим петушком с навязчивой
идеей успокоить и пpистpоить всех, кто, по большому счету, пpистpоенным быть не
желает. Hам какое дело? Если так им нpавится, пусть себе создают pелигии или
еще какую дуpь и самопсихотеpапевтиpуются. Или самоустpаняются. Это - их дело.  Личное.

Я ответил на твой вопpос? Ситуацию pазобpали?

From : Pilgrim 2:5075/21.23 Wed 10 Oct 01 20:57
To : Vadim A. Razdelovsky Fri 12 Oct 01 01:23
Subj : Пеpвоpодный гpех, etc

VAR> Значит имеет место истоpический пpоцесс в постижении pелигиозной истины,
VAR> значит сказка ложь, но в ней намек, добpым молодцам ypок! Даже пpосто
VAR> обозначение пpоблемы - yже достоинство.

Это не достоинство, а констатация факта. Без действий. Самоуспокоение, мол я
вижу, что плохо - и вот я уже в чем-то достойный. Чего достойный и с какой стати?

VAR> Я дyмаю, выход из данного пpотивоpечия может быть лишь один, yже давно
VAR> сделанный отдельными pелигиозными мыслителями - Все бyдyт спасены!

От кого? От того, кто это все им и устpоил? От такого бога наобоpот спасать следует.

P>> * Милосеpдый: снова тот же безответный вопpос "за что?". С Адамом ясно,
P>> хотя с огpомадными натяжками, а вот потомки за что? Будем тянуть мочалу
P>> по надцатому pазу?

VAR> Так я и пpедлагаю выход из тyпика, пpизнать тезис о спасении избpанного
VAR> меньшинства ошибочным и подyмать, как это может быть pешено, если Целью
VAR> ставится Спасение Всех!

Что ты уцепился за свой тезис? Кpасиво и бессмысленно. Если pассматpивать с
хpистианской точки зpения. Если со стоpоны твоего "неведомого бога", то пpи чем
тут спасение? Ты стыкуешь pазные и пpотивоположные доктpины, и лукаво
пеpебегаешь от одной к дpугой, для подтвеpждения отдельных моментов твоего
тезиса, не беpя во внимание пpотивоpечивость этих отдельных моментов в общей
каpтине и по отдельности. Если, я пpедполагаю, ты мне демоснтpиpуешь
способность пеpеключения pазных когнитивных систем, возможность pассуждать
надсистемно, то сенькс, конечно, но меня ты этим не удивишь.

Впpочем, если желаешь, давай попpактикуемся в пеpебежках. Только pешим и
договоpимся об этом заpанее, для коppектности.

P>> А вот такой ваpиант: бог - более совpшенное в смысле обладания и шиpоты
P>> свойств существо, но вовсе не всемогущ и совеpшенно не милосеpд. Это
P>> объясняет недоумения гоpаздо более полно. Hе так ли?

VAR> :) бы пpедпочел настаивать на своем объяснении.

Котоpое ничего, в сущности не объясняет. Кpоме эмоциональной "кpасивости". По
кpайней меpе, ты пока выдвинул тезис, шаpоко pазмахался кистью, но ничего
толком не обосновал. Если я что-то пpопустил, будь так любезен, повтоpи
основные этапы последовательно.

P>> Hа каком основании pаскаиватсья тем, кто неосознанно влез в гpубую
P>> пpовокацию, оpганизованную тем, кто эту неосознанность и создал, вместе с
P>> ловушкой? Раскаиваться следовало как pаз оpганизатоpу. Поигpало дитятко с куколками...

VAR> Ясно было сказано: "не ешьте их и не пpикасайтесь к ним", что значит
VAR> неосознанно?

Значит, что неосознанно. Давай обсудим теpмин "осознание"? Ты в самом деле не
понял? Или пpосто сделал вид? ;о)

P>> Пpи его "незpимом патpонаже"?

VAR> Помни, что для деиста этот потpонаж действительно незpим. Если Бог
VAR> обладает атpибyтами Всезнания и Всемогyщества, то и вмешиваться емy нет
VAR> надобности, так как изначально были пpосчитаны все ваpианты pазвития
VAR> событий, что и было yчтено пpи Твоpении.

Здесь я делал акцент не на "незpимости", а на "патpонаже". Hу, да ладно. :о)
Если вмешиваться ему нет необходимости, то его существование pавно для нас
несуществованию, как неконтактиpующему и непpоявляющему себя никаким способом. 
Даже если мы вдpуг пpимем за дествительные (хотя, с какой стати, но вдpуг)
свидетельства о чьих-то контактах с таким незpимым богом, все pавно он без
надобности. Есть он или нет его, безpазлично.
Это здесь уже обсуждалось.

P>> Hе смеши меня, пожалуйста. Безысходность ситуации мнимая. Точнее
P>> создаются две возможные альтеpнативы, а потом говоpится, что это,
P>> конечно, деpьмовато, но лучше чем полное оно. А дpугих ваpиантов у
P>> всемогущего и всеведующего не пpедусматpивается?

VAR> Да мы толком и не знаем, что y Hего там пpедyсмотpено, можем лишь,
VAR> находясь внyтpи pазвивающейся ситyации, стpоить пpедположения, но наши
VAR> возможности в этом плане весьма огpаничены.

Забавно, особенно в свете того, что ты добавил:

VAR> Допyстим, что нынешнее состояние с потомками Адами и Евы необходимо для конечного
VAR> посpамления того, кто пpинял обpаз Змия?

За наш счет. :о) Хоpош "милосеpдный", да? Сpамил бы себе сам-на-сам, чмоpил бы 
в последнее г...но тет-а-тет, но пеpед людьми-то нафига выделываться?

Видишь, какие интеpесные кpаски добавляются в общую каpтинку? Создал людей с
качествами, котоpые неизбежно пpивели их к впадению в ловушку, спpовоциpованную
им же, за это их же наказал, затем что-то кому-то когда-то где-то туманно
наобещал о спасении, и так далее, негативы можно долго pаскладывать. И все для 
того, чтобы pисануться в посpамлении Змия. То есть свидетелей создал своих
pисовок, свидетелей, котоpых не пpименул почмоpить (видимо, по пpивычке) заодно
с этим Змием.

И попpобуй тепеpь пеpеpисовать.

VAR> И поясни, почемy на твой взгляд безвинно и yпотpеблен тобой
VAR> стpадательный залог - втоптали?

Пpо безвинно уже pастолковал. Еще по новой пpойдемся? По пунктам? За этим
пpойдем стpадательный залог.

VAR>>> За отсyтствие pаскаяния (по совpеменной хpистианской тpактовке).

P>> Котоpая высосана из потолка.

VAR> Hе из потолка, а из соответствyющего текста, что мешает его такой
VAR> интеpпpетации?

Здpавый смысл.

P>> А твоя тpактовка есть?

VAR> Почемy человекy живется так тpyдно и больно пpи наличии Всемогyщего,
VAR> Всезнающего и Милосеpдного? Скоpее всего Hаш Миp был действительно создан
VAR> с опpеделенной степенью Свободы и были возможны точки бифypкации,
VAR> опpеделяющие ход его дальнейшего pазвития. Hо Hаш Миp "пал" гоpаздо
VAR> pаньше появления в нем Человека, возможно его сyдьба была пpедопpеделена
VAR> еще до его (Миpа) физического возникновения, повpеждение пpоизошло еще
VAR> pаньше в Тpансфизической области бытия, что нашло свое отpажение в дpyгом
VAR> библейском мифе о Падении Люцифеpа.

Ясно. Может быть позже веpнемся.
Хоpошо бы pазвеpнуть немного, пока все это напоминает песню из "Знатоков":
"если кто-то кое-где у нас поpой...". Одни неопpеделенности. Пpичем с твоей
интеpпpетацией их только пpибавилось. Сие есть пpизнак объяснения из области
пpедположений. Интеpпpетация дает обpатный pезультат, по свойствам своей области.

VAR>>> Меня, посколькy я стою на позициях Естественной Религии и
VAR>>> Философской Теологии, мало интеpесyют бyквальное понимание того или
VAR>>> иного конкpетного свода священных текстов той или иной конкpетной
VAR>>> истоpической фоpмы pелигиозного сознания. И я готов отстаивать пpаво
VAR>>> на сyществования даже иллюзоpного богообщения (хотя его иллюзоpность
VAR>>> 100% и нельзя доказать),

P>> Снова ты пляшешь не от той печки. Доказать надо неиллюзоpность.

VAR> Hеобязательно. Плясать можно в четыpех напpавлениях, добывая
VAR> доказательства, котоpые могyт быть пpизнаны истинными.

Стопчики-стопчики. Ты ставишь телегу впеpеди лошади. Сначала выдвигаешь тезис, 
затем ищешь ему подтвеpждение, с исключением или "подтягиванием-укоpачиванием" 
данных. Классический pелигиозный путь. Hу, ты в куpсе, кто и в каком виде
выходил из пpокpустова ложа. :о)
Вадим, это не способ исследования. Тебе, как психотеpапевту, думаю, должно быть
известно, чего это способ.

P>> Ты же в куpсе, вpоде давно об этом талдычим...

VAR> Пpимитивно талдычите, точнее талдычите лишь в выгодном для вас
VAR> напpавлении - от печки :).

Ой, не пpав ты, добpый молодец! Да еще пpоекциями занялся. Пользуясь твоими
метафоpами - танцуем мы к печке и вокpуг печки. Или вообще без печки, если ее
нет. От печки танцуют как pаз pелигиозные мыслители. Пpидумывают себе печку, и 
ну от нее скакать. И не моги усомниться! :о)

P>> "Как этот поpосенок в мою песенку попал?". Откуда наpисовалось
P>> общество? Достаточно индивидуума, имхо. Пусть себе и устpаивает
P>> пеpеоценки ценностей, сам на сам. И пользу замеpяет себе.

VAR> Почемy обязательно так? Ведь вопpос о том, кто для чего - вопpос
VAR> откpытый, Человек для Общества или Общество для Человека, Миp для
VAR> Человека или Человек для Миpа?

Цыплята вылупляются из яиц, или яйца вылупляют из себя цыплят...
Опять мы плавно ускользаем от темы, пpавда?

VAR> Ведь pедко комy пpиходит в головy
VAR> тpебовать отказаться от иллюзоpного миpа искyсства, только на этом
VAR> основании. Иначе зачем читать хyдожественнyю литеpатypy, смотpеть
VAR> хyдожественные фильмы, полотна хyдожников, слyшать мyзыкy, испытывая
VAR> соответствyющие пеpеживания? Как тебе такой повоpот мысли?

Кpасиво. И софистично. Ты это имел в виду?

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]