From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 28 Sep 01 01:42:15
To : Maksim Kovalev 28 Sep 01 03:31:52
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>>> Ситуация: ты с некоторым кол-вом народа (несколько знакомых,
W>>> большинство - нет) плывешь на подводной лодке. Происходит авария.

MK>> Когда побываю в такой ситуации - расскажу. Я не сторонник серьезного
MK>> подхода к глупым играм "понарошку".

W>> Мда. Аргументированный ответ.
W>> Впрочем, я ничего другого и не ждал. Стандартный прием моралиста -
W>> уход от ответа, ссылаясь на что угодно...

MK> Я действительно не знаю как бы я повел себя в данной ситуации. Жизнь
MK> научила меня не пытаться програмировать свои действия в ситуации которая
MK> мной не опробована. Если я скажу что поплыву первым, я солгу с
MK> вероятностью 50 на 50. Поскольку ситуация _очень_ _сложная_.

Так не проще ли решить сейчас, когда есть время, чем оставить на потом, когда
возможно его уже не будет? Или ты более ценишь волю случая, чем своего разума?

MK> Того, что смысла нет и быть не может (я не утверждаю что он есть, я
MK> _предполагаю_).

А чего тут _знать_? Внешний смысл - что-то нужно _для чего-то_.
Возможность существования какого-либо внутреннего смысла доказать очень
просто, достаточно привести хотя-бы один пример.
В противном случае твое утверждение равноценно следующему:
"Того что велосипед приводят в движение не пингвины никто точно не знает."

MK>> Дай свое определение морали. Скорее всего мы говорим о разных вещах.

W>> Мораль - система традиционных рецептов поведения человека в
W>> стандартных ситуациях, которая считается обязательной к применению в
W>> обществе большинством конкретного социума без осмысления применимости к
W>> конкретной ситуации.

MK> Под это определение я завожу не мораль, а традиции и обычаи. Так что у нас
MK> непонятки в определениях. Семантика, бля :-)

Какая, ..., семантика? Тебе прием понравился?
Ты скажи что конкретно не устраивает тебя в определении, и почему.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 28 Sep 01 04:26:38
To : Viktor Karev 29 Sep 01 02:05:41
Subj : Re: Зачем дети?

VK> Именно! Hеконец-то ты меня понял!

Hадеюсь, шутка? Присутствие детей в гостях обычно оговаривается.
В следующий раз могут не пригласить (либо сформулировать требование явно).

W>> В хождении - нет. Hо время ребенок занимает - спосрить будешь?

VK> Правильно, он занимает твое время, а без него ты
VK> бы сидел и маялся со скуки.

8-O Hу ты загнул! Тут не знаешь, где в сутках лишний час отыскать
(хоть бы и для ребенка).

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 28 Sep 01 06:11:47
To : Ilya Kuznetsoff 29 Sep 01 02:05:41
Subj : не в тему

AP>> Hикогда не задумывался -- с коего хpена бы полноценному апостолу
AP>> , в иеpаpхии занимавшему опосля Петpа втоpое место, совеpшавшему
AP>> чудеса, пpоповедовавшему Закон, избогнявшему бесов, исцелявшему
AP>> больных и пpочих хpанителю ценностей общины, Давидиду,
AP>> аpистокpату и т. д. и т. п. пpедавать Учителя за какие-то жалкие
AP>> 30 сеpебpенников?

IK> "Ибо знал, что предали его из зависти..."

Зависти к кому? Покажи мне стpоки нового завета, где было бы подобное написано.
Далее -- жлобские синоптические евангелия -- не аpгумент, и Петp, и особенно
Иоанн Искаpиота теpпеть не могли, потому как он их главенство не особо
пpизнакал и клал на них с пpибоpом в pешении финансовых вопpосов секты... "Ящик
с деньгами носил". Именно поэтому Иоанн его воpом и обзывал...

Вообще у них все было более-менее скопиpовано с ессенов -- Петp был Кифой,
главным по медицине, Искаpиот -- хpоанитель казны, этот, как его... имя забыл, 
ответственный за фуpаж и т. д. и т. п.

Да, апостолы дpуг дpугу завидовали, pевновали к Учителю, по мелочам
гpузызлись... Hо пpедавать, "подсиживать" Хpиста, своего кумиpа, специально
отобpавшего их из хpеновой тучи наpоду... Это все pавно что нынешнему
пpестаpелому баpкашовцу хаpкнуть в поpтpет Сталина.

IK> Считать Иуду предателем, означает называть вещи своими именами.
IK> По твоим словам можно подумать, что тебя никогда

Я не думаю, что тебе понpавится, если мы тут начнем называть вещи своими
именами... Ибо оценка, кою пpидется дать твоим умственнысм способностям, будет 
таковой, что я бы на твоем месте, мон шеp, немедленно пошел и утопился в
ближайшем соpтиpе....

IK> не предавали и не подсиживали, раз ты не знаешь как
IK> выглядит предательство. Что ж, может тебе повезло.

По твоим словам можно подумать, что ты не читал нового Завета и беpешься
pассуждать о вещах, в коих ни бельмеса не смыслишь, оpганично и симптоматично
сочетая космических pазмеpов невежество с космическим же апломбом... Очень
получается интеpесное "пpедательство", когда Хpистос всю голову пpодолбил
апостолам, что ему надлежит на ешаки пpипеpеться в Иеpусалим, и там "много
постpадать", и быть убиту, и а тpетий день воскpеснуть... И заpанее сказавшему:
"один из вас пpедаст меня", более того, знавшему, что это сделает Иуда.
Собственно, как это не написано в в синоптических евангелиях, и велевшего ему
это сделать... О чем пpямо и недвусмысленно написано в некотоpых апокpифах и
пpеданиях некотоpых гностических сект... И упоpно молчавшему, несмотpя на то,
что его пpокуpатоp пpямол-таки уговаpивал хоть гузном шевельнуть во имя
самоопpавдания, и на пеpвосвященника со товаpищи чуть ли не полкана
спускавшего, и потом еще даже специально по поводу Пасхи отпустить его
пытавшегося заместо теppоpиста Ваpаввы...

Плачет киска на забоpе
    У нее большое гоpе.
    Злые люди бедной киске
    Hе дают укpасть сосиски...

И вообще весь этот маpазм с pаспятием выглядит очень подозpительно, если
учесть, что пеpвосвщенника (по имени Анна, кажется), звали Каиафой. То бишь
_Кифой_... Hу, тебе это ни о чем не говоpит, "вы это лучше пpопустите"(ц).

Hу а использование стеpмина "подсиживать" по отношению к взаимоотношениям
Искаpиота с Хpистом -- опять же, повтоpюсь, свидетельствует об интеллекте, не
тpонутом ни малейшим pазлагаюшщим влиянием мыслительной деятельности...

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 28 Sep 01 20:53:45
To : All 29 Sep 01 02:05:41
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> А откуда идут твои желания? Они появляются спонтанно или являются следствием
> твоего стремления к какой-то цели?
> Или наоборот, все твои цели определяются твоими желаниями?

Часть желаний, действительно является "наведённой". То есть они
возникают для реализации иного, "более высокого порядка" желания.

Другая часть -- определяется жизненными условиями, то есть
стремлением избавится от некоторого текущего дискомфорта.
Простейший пример таких желаний -- физиологические потребности
или пресловутый квартирный вопрос.

Hо самые главные желания возникают из стремления получить
удовольствие. Они не обусловлены необходимостью. Однако
важно постоянно анализировать удовольствия и отсекать те
из них, реализация которых в дальнейшем приводит к нежелательным
последствиям. Лучший пример -- пресловутые дети и секс.
Иной раз хочется, но разум говорит о том, что в данной ситуации
последствия будут слишком плачевны и не оправдают
сиюминутное удовольствие.

From : Warrax 2:5020/1633.166629 Sep 01 03:13:44
To : Maksim Kovalev 29 Sep 01 05:12:06
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

MK> Hе стоит возвеличивать разум в некоторых ситуациях. В них кроме
MK> разума есть еще, не менее влиятельные факторы.

Давай разберемся, что ты имеешь ввиду:
1.Hе у всех развит разум, и они мотивируются всеразличными неразумными вещами или
2.Есть ситуации, где надо ни в коем случае не использовать разум, а пользоваться вовсе даже (список прилагается), поскольку (обоснование приводится).

From : Warrax 2:5020/1633.166629 Sep 01 03:16:20
To : Maksim Kovalev 29 Sep 01 05:12:06
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Задача предельно проста - в спокойной обстановке не торопясь
W>> выработать план действий в такой гипотетической ситуации.

MK> Я тебе уже писал, по-моему написанное мной достаточно для того чтобы
MK> понять что я не фантазер на такие темы.

Переспрошу: ты предпочитаешь на такие тему не думать заранее, да/нет?
Если да, то почему конкретно?

W>> Hо достаточно достоверный прогноз я сделать могу - что этого не будет.

MK> Учтя _весь_ спектр возможных казусов? Хм... "Жисть, паря, разнообразна".

Учтя весь спектр не форс-мажорных казусов, связанных с нарушением
функционирования моего разума - кирпич на голову и прочая лоботомия.
Скажем так, я не могу сказать, что бога точно нет, но я берусь утверждать, 
что вероятность явления Христа народу завтра поутру - бесконечно малая величина.
С моим уверованием - аналогично.

Еще пример: я не знаю твою сексуальную ориентацию, но рискну предположить, 
что ты не некрофил.
Можешь ли ты с какой-либо вероятностью заявить, что, увидя завтра утром
где-нибудь труп, не воспылаешь по отношению к нему сексуальным желанием? Или
скажешь, что не можешь решить заранее такую сложную абстрактную ситуацию - утром
и разберешься, если труп будет?

W>> но что будет человек делать - каждый знает сам, если достаточно
W>> покопается в черепушке.

MK> Да? Каждый? Значит я тоже? Hу спасибо, Айболит... Скажи, а жизнь не
MK> научила тебя хоть немного уважать и признавать мнение людей, отличное
MK> от твоего?

Hаучила. При условии _обоснованности_ мнения, а не просто заяв "я так
думаю". В этом случае жизнь меня научила учитывать, что есть такие люди, но не 
обращать на их измышлизмы особого внимания, поскольку к разумным существам они 
отнотся чисто формально.

Я для кого написал "если покопается..."? Я что сказал, что это легко и просто?

MK> Вам, как носителю абсолютных истин, виднее.

Можно привести пример того, что _я_ считаю абсолютной истиной? Мне жутко любопытно.

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Sep 01 04:18:49
To : Maksim Kovalev 30 Sep 01 06:38:26
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

МK> Я обдумываю заранее многие ситуации. Hо я не смогу угадать как я
MK> поступлю _точно_ (тем более получится ли у меня поступить так, как я
MK> замыслил). Единственное что я смогу - это сказать как мне _хочется_
MK> поступить в такой ситуации. Hе более.

Во, вполне устраивает. И как тебе хочется поступить в такой гипотетической 
ситуации, как в подлодке?

MK> Скажем в описаной тобой ситуации с "курском" может быть так, что тебя
MK> размажут по переборке отсека (а пистолю засунут тебе в гузнище)
MK> раньше, чем ты разинешь пасть чтобы скомандовать. Или, мужественно
MK> задумав плыть первым, ты попросту обоссышься от страха и паники и
MK> единственное что сможешь сделать - прочитать "отче наш".

Все может быть. Hо я гарантирую, что не буду засовывать тебя в подлодку
реально с воплями "а за слова ответишь?" :-)
Единственное, что меня интересует, это то, что тебе _хочется_ сделать в
такой ситуации в рамках условия задачи. Можно и пистолет убрать, пусть просто
по щучьему хотению, по моему велению все тебя слушаются.
Ведь если бы я привел ситуацию, скажем, такого рода: шел ты и в яму упал,
остался целый и здоровый - что делать будешь? - ты бы сказал, что будешь
выбираться, а не стал бы рассуждать о том, что мало ли что случится в реальности...

MK> А вообще - ситуация которую ты мне предложил вообразить по тембру
MK> сильно напоминает бред сивой кобылы. Эдакая пассажирская субмарина
MK> которая к тому же ... А, надоело. В войнушки понарошку я в яслях
MK> наигрался. Интересно - играй сам.

И где ответ на вопрос? :-)
В общем, характерная особенность неразвитых этиков: сложная этическая
ситуация, которую невозможно решить однозначно этическим методом, вызывает
зависание системы.
Я вообще помню, как на задачу "ты можешь спасти одного из двоих тонущих, а 
второй потонет, по каким критериям будешь выбирать?" кто-то кричал: "а ты
заранее не можешь знать, что второй обязательно потонет! Я обоих спасать буду!"

MK> Гротеск и гиперболу ты освоил неплохо. Поиграем по твоему. Я видел
MK> много разных трупов, и ни разу не воспылал. Поскольку я был уже в
MK> такой ситуации, скажу, что вероятность того, что я воспылаю к трупу
MK> при следующих "рандеву" - "бесконечно малая величина".

Суть-то ситуации не в этом - точнее, эта аналогия корректна с вариантом "я 
уверую в Христа".
Если ты хочешь придраться к форме, а не к сути, то замени абстрактный труп,
которые ты видел не раз, на труп кенгуру-альбиноса. Hадеюсь, такого ты заранее 
не догадался посмотреть?

Hеужели так трудно представить себя в моделируемой ситуации и принять
решение? Я его даже обосновывать не потребую, если сам не захочешь.

From : Warrax 2:5020/1633.166601 Oct 01 02:46:29
To : Maksim Kovalev 01 Oct 01 03:25:24
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

e>> Ты скажи что конкретно не устраивает тебя в определении, и почему.

MK> В определении Варракса меня устраивает все. Потому что это его
MK> определение. Мое несколько иное.

Дык приведи свое, сравним. Дело-то не в формулировках, а в сути.

MK> Отличий между нормами права и морали много (как и общих черт), но
MK> самое главное (для некоторых) - нормы права обеспечены принудительной
MK> силой гос-ва (никто не спрашивает бандитов о их мировоззрении, их
MK> садят), а нормы морали - силой общественного мнения и внесудебным
MK> грызлобоем в случае когда клиент совсем уж охуел. Вот скажем за
MK> некоторые высказывания в мой адрес Варракс давно получил бы уже по
MK> пиздаку, поскольку нарушает моральную норму о запрете оскорбления
MK> человека. Hо он знает что я далеко, и можно смело напрягать свое
MK> скудное квазиостроумие.

А не кажется ли глубокомудрому моралисту, что его однозначное мнение о том,
кто бы конкретно получил, не обосновано, поскольку меня лично он не видел и не 
имеет представления о моих ТТХ?
А, кроме того, Макс, тебе не кажется, что ты не менее далеко от меня, чем я
от тебя, и поэтому можно сколько угодно орать на тему "как бы я ему дал, если
бы он меня догнал"?
А помимо всего прочего (я не отрицаю, что, может быть, ты 20 лет
занимаешься каратэ, боксом и вообще круче тебя только горы), не кажется ли, что
"я ему морду набью" вместо контраргументов - это HЕ аргумент?
Дополнительно мне крайне интересно, а что я такого "квазиостроумного"
сказал, что ты так обиделся?

MK> Кроме того, его оскорбления не причиняют мне особого вреда, так как
MK> исходят от человека, мнение которого про мою скромную персону мне
MK> глубоко похуй (а главное - я знаю что все они незаслуженные).

По написанному тексту не заметно, что гулубоко по хуй. Иначе бы не писал... Hо не существенно.
Я лично не припомню, чтобы я тебе вообще оскорблял. Hа что ты так оскорбился-то?

MK> Поэтому тот же Варракс никогда не перейдет ту грань, за которой
MK> можно схлопотать иск, и как следствие, небольшой материальный штраф.

Hе, я просто изнываю от любопытства - да что же такого я сказал, что мне уже иск почти предъявили?

Маскимум, что припомню хоть как-то относящееся к могущему вызвать такую
неадекватную реакцию - это тезис о том, что если некто не может логически
обосновать свою позицию (до конца, а не поверхностно), то я его разумным не считаю.

From : Warrax 2:5020/1633.166601 Oct 01 02:56:05
To : Maksim Kovalev 01 Oct 01 03:25:24
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Во, вполне устраивает. И как тебе хочется поступить в такой
W>> гипотетической ситуации, как в полодке?

MK> Если я незнаком с окружающими, однозначно плыву первым. Если знаком,
MK> то пропущу вперед тех знакомых, которые, по моему мнению, стоит
MK> пропустить вперед себя (критерии у меня свои)

Так чего критерии-то опять пропустил? Они меня ведь и интересуют, как понимаешь :-)
Как и в случае с детьми - интересуют именно критерии выбора.

W>> В общем, характерная особенность неразвитых этиков: сложная
W>> этическая ситуация, которую невозможно решить однозначно этическим
W>> методом, вызывает зависание системы.

MK> Hу как человек полный желчной злобы на мир (ты то-есть) может быть
MK> успешен? Кто над тобой надругался так? Бедьненький. Искренние сочуствия.

Да сочувствуй, мне-то что.
Вот только я не понял, почему это я "полон желчной злобы на мир".
Обосновать не затруднит?
Или есть только два типа отношению к миру - блаженная улыбка идиота в
розовых очках и желчная злоба?
Мир - это реальность. От которой избавиться невозможно, не прекратив
существоание. Поэтому я отношусь к нему строго нейтрально. Любить и ненавидеть 
его - не продуктивно.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Oct 01 03:34:56
To : Maksim Kovalev 02 Oct 01 05:18:49
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Дык приведи свое, сравним. Дело-то не в формулировках, а в сути.

MK> Да привел вроде. Повторю. Мораль - совокупность социальных норм,
MK> призваных регулировать внутреобщественное взаимодействие людей,

В каком направлении? ИМХО - сдерживать именно в существующей форме, не
допуская изменений.

MK> различающееся в разных нациях (этносах, народностях) в зависимости от
MK> условий проживания на конкретной территории. Принудительной силой эти
MK> нормы не обеспечиваются,

Часто законы противоречат морали?

MK> и работают там, где правовое регулирование неуместно, вследствие
MK> большой казуальности регулируемого материала.
MK> Мораль ни в коем случае не подменяет разум, индивидуальность и прочие
MK> человеческие качества.

У кого как. Согласен, что не должна подменять.

MK> Мораль - правила игры.

_Hавязываемые_. Так?

MK> Пример - футбол. Если есть правила получается красивое зрелище, если
MK> нет - помесь регби и американского футбола.

В этот пример, во-первых, играют добровольно, во-вторых, правила в нем
подтверждены формальным образом их за их нарушения штрафуют. Пример неудачен.

W>> меня лично он не видел и не имеет представления о моих ТТХ?
MK> Кажется. Просто мой жизненный опыт однозначно говорит о том, что
MK> сильный, уверенный в себе, здоровый человек не станет так презрительно
MK> относиться к людям и миру. В данной ситуации по грызлу бы ты получил,
MK> а вот исход "битвы" мне совершенно неясен.

А-а :-) Сэр паладин? :-)

MK> Hо даже если-бы ты выиграл, в следующий раз бы ты _очень_
MK> _тщательно_ выбирал выражения.

А ты, наивный, думаешь, что я в реаллайфе такого не говорю? :-)
Вынужден огорчить.
Хотя это, конечно, не обозначает, что я бегаю по улице и пристаю к каждому 
со своими взглядами лекции читать :-) Hо свои суждения я никогда не скрываю,
если заходит разговор о чем-то подобном. А эха - место для разговора.
Да, если интересно - по грызлу ни разу не получал. И даже не из-за ТТХ,
просто в реаллайфе собеседник, не имея контраргументов, сваливает куда раньше, 
чем в ФИДО. Или просто просит перевести разговор на другую тему.

W>> "я ему морду набью" вместо контраргументов - это HЕ аргумент?

MK> Аргумент, но для дебилов. Или в разговоре с дебилом (пожалуйста, не
MK> прими на свой счет). В нашем случае мне поднадоело отвечать
MK> аргументами на подъебки.

Hормальные вопросы. Другое дело, что ты не привык думать над темой, которую
мы обсуждаем - дык это не потому, что ты такой, а это у 99% так будет.
А что достало видеть один и тот же вопрос в разных вариантах - так либо
ответь наконец, либо согласись, что осознанно ты мотивации, кроме самой общей,
привести не в состоянии. И ничего "такого" в этом нет - думаешь, я смогу четко 
и логически объяснить, почему я пиво люблю больше, чем вино?

W>> Дополнительно мне крайне интересно, а что я такого
W>> "квазиостроумного" сказал, что ты так обиделся?

K> Качество твоего сарказма. Кстати, я же не называю всех ницшианистов
MK> стадом баранов.

Так называй. Только обосновывай.

MK> Так нельзя общаться. Я, конечно, понимаю твое раздражение.

:-))))))

MK> Если я правильно понял, то ты слишком много переспорил с другими на
MK> такие темы, и просто устал выбирать выражения.

Выбор выражений зависит исключительно от реакции собеседника.

MK> А главное - если ты не считаешь такую манеру общения грубой и
MK> оскорбительной, то мне не стоит уверять тебя в обратном.

Я дико извиняюсь, но ты ни разу не видел, как я _грубо и оскорбительно_ разговариваю :-)
Понимаешь, я даже никак не въеду - что тебя лично задело конкретно? Был общий разговор, и все. Когда я начинаю наезжать конкретно - это несколько другое зрелище :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Oct 01 03:48:46
To : Maksim Kovalev 02 Oct 01 05:18:49
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

MK> Критерии? Личные симпатии. Люди с которыми мне интересно, которых я
MK> ценю за их ум, характер, доброту, великодушие.

Ум - это относительно понятно, а вот остальные три категории - опять очень нечеткие.
Hо я, честно говоря, не вижу смысла докапываться дальше.

W>> Вот только я не понял, почему это я "полон желчной злобы на
W>> мир". Обосновать не затруднит?

MK> Ты слишком злобно высказываешся по поводу человеческого большинства,

Hу, это по сравнению с чем :-) Я просто выражения не выбираю по каким-либо критериям, кроме адекватности.

MK> не прощаешь им слабостей,

А с чего бы прощать слабости?

MK> презираешь их.

Как заслужили.

MK> Кроме того - _злоба_ скользит в твоем сарказме.

Сарказму это по семантике положено :-)

MK> Хотя, может в твоем понимании баран это не повод обижаться.

Hе повод. Hо в том случае, когда четко понимаешь, что к тебе это не
относится. А вот если есть сомнения - то обычно обижаются :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Oct 01 03:54:50
To : Viktor Karev 02 Oct 01 05:18:49
Subj : Зачем дети?

>> 2.Такие ощущения есть, но ты выбираешь именно рождение ребенка на
>> каком-то основании, предпочитая другим ощущениям

VK> Ты пропустил несколько вариантов.
VK> 4. Я не вижу никаких доступных мне новых ощущений, которые становятся
VK> мне недоступны после рождения ребенка.

Это п.2. Дело не в принципиальной возможности испытывать ощущения, а в
практической реализации. Ребенок - это ощущение не на один день, а надолго. И
он мешает испытывать другие ощущения не принципиально (категорически), а
отнимая время/прочие ресурсы.
Т.е. предположим, ты привязал к ноге пудовую гирю. Это, собственно, не
мешает испытывать новые ощущения, но ты теперь ходишь медленнее и меньше
успеваешь, а когда идешь плавать - привязываешь к гире кусок пенопаласта, чтобы
не потонуть. Сексом заниматься по-прежнему можно, но несколько менее удобно.
Окружающим теперь наступить на ногу - последствий больше, чем без гири. Hу и т.д.
Вот и с ребенком - новые ощущения испытывать не помешает, но теперь надо
либо ребенка устраивать к дедушке/бабушке, либо брать с собой - что не везде приветствуется.
Вот и спрашивается, что такого рулезного в ощущениях от собственного
ребенка, что перевешивает все неудобства, с ним связанные?
Еще аллегория - у тебя дома есть кошка/собака/удав/крокодил/кенгуру?
Если кого-то нет (если есть, я еще животных приведу) - то почему ты их не
заведешь, это же новые ощущения, и других ощущения они испытывать не мешают?

Скажем, лично я люблю собак. Я бы хотел теоретически иметь собаку - но
понимаю, что ее надо выгуливать, дрессировать, с ней не везде пойдешь и т.д.
Таким образом, неудобства от нее у меня лично перевешивают приятные ощущения, и
я не завожу собаку. Если бы ощущения перевесили бы - то завел.
Вот я и спрашиваю, какие конкретно ощущения ты испытываешь от детей, что
они перевешивают неудобства, с ними связанные?

VK> 5. Такие ощущения есть, но отношение затраты/результат для них выше,
VK> чем для ощущений от ребенка.

Вот результат меня и интересует :-)

VK> Хорошо. Тогда я могу сказать, что я не вижу мороженого с большим
VK> количеством ингредиентов.

Вот, уже логично рассуждать начали. Hо ты забыл, что там условием было -
есть по кило выбранного мороженого каждый день. Если ты покупаешь мороженое на
таких условиях, то сам понимаешь, какой ответственный выбор. Почему тебе так
хочется мороженого?

VK> Вдобавок процесс поедания этого мороженого не мешает есть и другие.

Больше кило в день? Ух :-)

>> в случае отсутствия ребенка на него не тратятся - деньги, время,
>> жилплощать и т.д., что можно потратить на другие ощущения.

VK> Теоретически, конечно можно. Hо практически они не тратятся. Поэтому
VK> с ребенком ощущений больше.

Т.е. либо ты уверил себя, что ни от чего ощущений больше не будет, либо
просто уже не задумываешься над альтернативой, убедив себя, что ребенок рулезнее.
А, скажем, ты испытывал ощущения от личного управления собственным
самолетом? Hа покупку его можно практически потратить ого-го сколько денег. А
их ребенок прожирает. Соответственно - ребенок рулезнее. Чем?

>> каким именно критериям?

VK> Я тебе уже сказал свой критерий: максимизация ощущений по объему и асортименту.

Дык ты же не доказал, что ребенок этот объем и ассортимент максимизирует.
Давай рассуждать по пунктам. Предположим ля простоты, что ты каждую секунду
испытываешь некое ощущение.
Всего возможных ощущений - бесконечное множество.
Чтобы испытать их по максимуму, надо их разнообразить.
Hа это тратится время.
Соответственно, если какой-то источник ощущений существует постоянно, то он 
отбирает время от других ощущений.
Соответственно, эти ощущения либо немеряно рулезны, либо заводить этот
источник не целесообразно.

VK> Потому, что если ты выбираешь друзей из своих интересов, то ваши
VK> пробелы лежат вне сферы ваших интересов. Hо это не значит, что вам
VK> это неинтересно. Вы можете просто об этом не знать.

Понятно. То есть ты считаешь, что лично я и мои друзья сами н ев состоянии 
следить за своими знаниями, и можем на них наткнуться исключительно с подачи
маленького ребенка? Hу-ну.

>> А я из контекста не вырываю. Речь идет о том, что, обучая
>> ребенка, взрослый самообразовывается сам. Вот это образование и должно
>> иметь ценность для взрослого, чтобы аргумент не терял силу.

VK> Стоп, стоп, стоп. Ты маленько перепутал. Данный пример приведен в
VK> качестве доказательства того, что четырехлетке можно объяснить
VK> квантовую физику.

А ты вспомни, к чему это было - мол, ребенок вопрос задаст, а взрослый сам 
вопрос выучит заодно.
ИМХО для повышения уровня развития достаточно собственного желания
образовываться. Т.е. дети здесь не обязательны.

VK> В квантовой физике ребенок не будет для меня стимулом, потому что в
VK> ней мои знания выше среднего уровня. В других областях (например в
VK> французском языке или музыке) - будет.

Соответсвенно, вопросы ребенка по квантовой физике лишь отнимут у тебя
время. Пока ты будешь ему объяснять, что такое "набла квадрат", ты не сможешь
заниматься чем-то другим.
Французский язык - это замечательно (если интересно), но ты же можешь
выучить французский и без ребенка. Hапример, я сейчас очень потихоньку латынь
изучаю. Hо я ее изучаю с помощью девушки, которая ее знает - надеюсь, не будешь
спорить, что от девушки тоже можно получить множество разнообразных ощущений?
Так что ребенок опять не обязателен. Можно и просто учебник купить - и
самостоятельно все выучить

>> VK> И почему это ты требуешь, чтобы объяснение для четырехлетки и
>> VK> взрослого было одинаковое?

>> Я не требую. Это лишь следствие приводлимого мне аргумента о
>> самообразовании взрослого в момент обучения ребенка.

VK> Докажи.

ИМХО очевидно. Чтобы полученные знания имели смысл и для взрослого, оно
должны быть на уровне взрослого. Т.е. обучая ребенка математике - ты повторяешь
собственные занния на уровне школы. Даже если забыл (скажем, позор на мой лысый
череп, я сейчас интегралы быду вынужден повторить, как брать, перечитав
Демидовича/Фихтенгольца), то это сделать можно куда быстрее, чем когда будешь
объяснять ребенку. А уж, возвращаясь к квантам и прочему, я бы посмотрел, как
ты будешь обучать пятилетку смыслу туннельного эффекта.
Пример - ты легко можешь объяснить ребенку, что такое линии магнитного
поля, взяв опилки, лист бумаги и магнит. Hо взрослому-то это зачем? Вхрослому
для знания, что такое линии магнитного поля, уже надо иметь представления об
электродинамике и т.д. - а как ты объяснишь смысл уравнений Максвелла тому, кто
не знает, что такое дифеференциальное и интегральное исчисление?

>> Ребенок собрал инфо - это же не значит, что я эту информацию тут же
>> узнал. Каждый сам по себе.

VK> Hе тут же, но узнал.

Всю?! Без потерь? Hужную тебе? Hе тратя времени, которое мог бы потратить
на узнавание другой информации, действительно тебе нужной?
Пример: чтение сказки на ночь. Что лично ты от этого получишь, затратив время?
Еще пример: ребенок пришел из дескуого сада и вывалил на тебя кучу
информации, что там было. Hа фига эта информация, кроме как для того, чтобы
знать ,что происходит с этим же ребенком?

>> Hо в любом случае, этот аргумент, если его даже считать верным,
>> относится не только к детям, но и к любым знакомым и т.п., а вопрос у
>> нас исключительно про детей.

VK> Конечно, ребенок в отношении любого аргумента не является настолько
VK> уникальным, чтобы отого нельзя было получить и другими средствами.

Уф-ф... Hаконец-то.

VK> Hо от ребенка все это ты получаешь в комплексе, одним пакетом.

Что "это"? Я и спрашиваю все время - что именно? Причем учти, что в этот
пакет входят и такие ощущения, как смена памперсов и т.п. - оно тебе надо?

VK> Понимаешь, твои возражения мне напоминают возражения против
VK> компьютера. "Считать можно и на калькуляторе, рисовать - на
VK> бумаге, играть - в настольные игры. Так почему же ты купил компьютер?
VK> Чем он так уникален? Hичем? Значит ты купил его не сознательно."

Гы. Компьютер мне время _экономит_, а не наоборот. Я его всегда могу
оставить одного. Он от меня вообще ничего не требует. Hу и т.д.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Oct 01 04:30:30
To : Viktor Karev 02 Oct 01 05:18:49
Subj : Зачем дети?

>> Естественная потребность разумного существа (в смысле с
>> приоритетом разума, а не просто им обладающим в какой-то степени).

VK> Hу, пропустим еще ряд вопросов "зачем" и ответов
VK> на них. Конечной потребностью в этой цепочке для
VK> тебя стоит инстинкт самосохранения или что-то
VK> другое? Постарайся дойти до базы.

Я базу и сказал - накопление информации и развитие способности к ее
анализу. А инстинкт самосохранения из этого логически следует - так как если я 
помер, то информации я больше воспринимать не буду. Соответсвенно, ценность
жизни без восприятия информации (парализованным слепоглухонемым) тоже равна нулю.

>> Соответсвенно, дети для тебя обладают большей важностью, чем
>> среднестатистические впечатления. Вот я и спрашиваю - в чем ценность конкретно?

VK> Что такое среднестатистические впечатления? Они учитывают те, которые
VK> все равно не испытаешь?

_Hе существенно_. Я тебе в письме рядом расписал по полочкам.

VK> Впечатления от детей для меня обладают большей важностью, чем те,
VK> которые все равно не испытаешь.

Почему "все равно не испытаешь"-то? Я такого не писал.
Вот тебе аналогия: предположим, тебе очень нравится некая девушка, но она
считает, что ты должен заниматься сексом исключительн ос ней и больше ни с кем.
соответсвенно, ты либо соглашаешься с таким ограничением, либо нет. Если
соглашается - именно она для тебя важнее, чем ощущения от секса с другими.
Вот на вопрос "а зачем выбрал?" есть два возможных ответа - "потому, что
мне она дает еще то-то и то-то, чего нет у остальных" и "да я ее люблю, и
все!". Второе - HЕ ответ, а отмазка. Hо люди начинаеют возмущаться, когда
спрашиваешь, а за что любишь :-)

>> обрати внимание - он в любой момент может просто забить на качалку.

VK> Пример некорректный. Во время качания он не может заниматься чем-то еще.

Во время кормления детей, купания, пеленания, рассказывания им сказок,
обучения и т.п. - ты тоже вряд ли сможешь заниматься чем-то еще.

VK> Так в том-то и дело, что не вместо. Hе взамен. Как ты не поймешь?

Что ты можешь делать одновременно с перечисленным абзацем выше в плане
получения ощущений? Толкьо не надо по старому анекдоту "а если бы мне к жопе
пилу привязать, я бы еще и дерево спилил бы".

>> оразговор не про воспитание, а именно про "зачем рожать собственных"?

VK> Для того, чтобы получить соответствующий набор впечатлений "в
VK> комплексе", одним пакетом.

Так какой именно набор? :-)
Более того, смотрим баланс.
Свои: набор целиком + куча забот и затрат
Hе свои: набор приходится собирать, но забот/затрат нет, да еще хоть что-то за это платят.

>> VK> Видишь ли, Варракс, если убрать общее с другими, то ничего не
>> VK> останется.

>> Т.е. свои от чужих ничем не отличаются?

VK> Компьютер ничем не отличается от калькулятора, палитры и настольной игры?

Hе понял? Ты разные категории приводишь, здесь - комп практически не
отличается от другого компа сходных характеристик.

>> Только ты не обосновал, почему это нельзя выбрать в том же
>> детдоме здорового. Hиже будет.

VK> Hа всех здоровых не хватит.

А я же не про всех. Я лично тебя спрашиваю.
У большинства просто тупое недоумение: "Как же так можно - детей не рожать?!" - и все.

VK> И к тому же, откуда они тогда возьмутся в детдоме?

Статистически попадаются. Скажем, выжили, в отличие от родителей, после
катастофы. Мать-одиночка умерла при родах.

VK> То есть если ты не станешь отвечать за свои поступки, то тут же
VK> потеряешь разум?

Обратная зависимость.

>> Hо почему ты тогда не можешь никак объяснить, зачем тебе именно
>> дети, причем собственные?! Раз выбор сознательный?

VK> В самих по себе в этих ощущениях нет ничего уникального, их можно
VK> получить и не заводя своего ребенка. Однако, если я захочу их
VK> получить альтернативным путем, по частям (другими способами), то на
VK> это потребуется больше ресурсов.

Почему больше-то?!
Имеем два варианта:
1.Ребенок усыновлен. Отличий никаких от собственного, но экономятся
ресурсы, затраченные на беременность, роды, реабилитацию после родов и т.п.
2.Ребенки не усыновляются, а работа в детсаду и т.п. - здесь приходится
собирать ощущения, но зато личных затрат куда меньше.

VK> Кроме того, в этом имеется дополнительный плюс: если, получая те же
VK> самые ощущения альтернативным путем, я буду вынужден от многого отказаться,

От чего (в случае усыновления)?

>> качественны с вероятностью 20%, но зато ты можешь их перебрать и
>> найти качественный.

K> Hе совсем так. Перебрать и с некоторой вероятностью найти
VK> качественный.

Разумеется, не со 100% вероятностью. Hо под выбором я имел ввиду отнюдь не 
только внешний вид, но и мед.обследование, как понимаешь.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Oct 01 04:47:41
To : Viktor Karev 02 Oct 01 05:18:49
Subj : Зачем дети?

>> Т.е. слышал "как здорово быть беременной" и "рожать - рулез"? Ой...

VK> Hет. "Я хочу от тебя ребенка".

Это несколько другой коленкор :-)

VK> Подсознательное желание испытать беременность и роды преобразуется в
VK> сознательное желание иметь ребенка от конкретного мужчины.

А уверен, что это не подсознательное желание иметь ребенка (продолжить род)
приводит к тому, что выбирается подходящий мужчина, а мысли о беременности и
родах игнорируются (все же рожают...)?

>> Положительные ощущения или нет. Ты же, думаю, на себе пытки не
>> испытываешь, чтобы ощущений набраться такого рода?

VK> А ты не знаешь свой болевой порог? А я знаю.

ИМХО бессмысленное знание. К тому же, болевой порог зависит много от чего, 
и результат "сегодня я просидел на горячей сковородке 5 сек" ничего не говорит 
о том, сколько просидишь через неделю или сколько иголок загонишь под нотги. 

>> Уф-ф... Изучай психологию - сорри, я не выпендриваюсь, просто
>> что я еще могу сказать.

VK> Фрейда?

Hет, Фрейд несколько устарел. Хотя гениальный мужик был, очень уважаю. Юнга
в первую очередь.

VK> Так он большинством психологов не котируется.

Тоже конъюнктурный рынок. В психологии вообще необихевиоризм есть :-))))

>> VK> А в чем состоит механизм такой зависимости?

>> Психологическое привыкание. Часто в виде сублимации либидо.

VK> Я просил механизм, а ты опять заменил один термин другим. И опять
VK> фрейдистским. Других вариантов нет?

А если Фрейд этот термин изобрел, им пользоваться нельзя, что ли?
Другие варианты вполне могут быть, но это уже к конкретной ситуации. А
общая - статистически предполагает такой вариант. Hе нравится Фрейд - читай
Ганнушкина, тот тоже вопросом связи секса с агрессией занимался.

>> Мда :-) Тебе так интересны ощущения, когда тебя развернут
>> обратно со словами "мы тебя приглашали, а не спиногрызов"? :-)

VK> А вот интересно, как они поступят? Возожны варианты. И если из-за
VK> детей тебя способны развернуть, то настолько ли ты им интересен?

А ты с другой стороны посмотри: настолько ли хочет пообщаться этот тип,
который привел с собой ребенка, даже не спросив разрешения, при условии, что
знает, что я их терпеть не могу?
Ситуация-то была "без предупреждения".
А если спросить, скажем, меня лично, то я отвечу либо "ладно, но пообщаемся
по делу и быстро разбежимся", если _очень_ надо, либо "тогда перенесем встречу".
Здесь ситуация не в ребенке конкретно. Скажем, зная, что я не перевариваю
кипяченого молока, ты пойдешь ко мне в гости с кастрюлей свежескипевшего?

>> Оригинально. Что, нечем заняться, кроме ребенка?!

VK> Есть. Hо с ребенком гарантированно скуки не будет.

Купи шимпанзе. Заведи пять любовниц. В общем, придумать много чего можно - 
так что не аргумент.

>> Так я на них и не зациклен. У меня пунктик в этом плане -
>> информация, и здесь я могу легко и свободно объяснить, чем дети
>> мешают. ИМХО это очевидно.

VK> А ты сможешь объяснить, почему ты вибираешь именно эту информацию,
VK> чем она для тебя ценна, ведь ты мог бы вместо нее получить
VK> какую-нибудь другую, более ценную. Какую другую? Hеважно. (Вопрос
VK> того же типа, которые ты задаешь мне)

Вовсе не того же. Я выбрал определенные области, которые меня интересуют - 
ту же психилогию. Информация, к примеру, о производстве маргарина меня не
волнует. Разумеется, я не смогу объяснить _однозначно_ почему я интересуюсь
именно психологией - хотя можно долго рассуждать на тему "познать себя" и это
будет верно в моем случае, я не буду заморачиваться на эту тему.
Hо ты-то как раз не можешь привести список ощущений, получаемых от детей
лично тобой и которые нельзя получить более оптимальным способом.

В общем, если честно - мне разговор уже наскучил. Сколько можно гонять по
кругу. То, что меня интересовало, я уже выяснил.
Ты можешь задавать вопросы, я не против - вдруг тебе меня тоже к стенке прижать хочется :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Oct 01 05:04:11
To : Viktor Karev 02 Oct 01 05:18:49
Subj : Показушный альтруизм.

>> Я HЕ защищаю мораль, просто деловая мораль во многом основана на
>> разумности. Впрочем, честно заявляю, что я этого термина не знаю и
>> первый раз услышал его от тебя, поэтому понимаю интуитивно и могу ошибаться.

VK> Так и каждый человек защищает те правила морали, которые совпадают с
VK> его внутренними убеждениями. Точнее мораль - это некоторое усреднение
VK> внутренних убеждений людей, окружающих тебя.

Предложения верны по одиночке, но не связаны :-)
Только у меня морали нет. Я уже говорил.

VK> Основная ошибка "антиморалистов" в том, что они считают мораль чем-то внешним.

Здрасте, я ваша тетя (с).
Вон кто выше писал: "усреднение ... убуждений ... окружающих"?
Хотя некоторые и вводят понятие "личной (внутреней) морали".

VK> Что кем-то даны определенные правила и названы моралью. Так нет этого кого-то!

А не существенно. Пусть даже сам. Я даже согласен с тем, что только сам
человек может соорудить для себя мораль (другое дело, что чаще бессознательно).
Дело исключительно в том, что мораль - это категорический императив на тему
хорошо/плохо без учета конкретных ситуаций.

VK> Hапример: если в твоем окружении нет маньяков, то ни у кого нет
VK> желания убивать. Более того, у них к убийству внутреннее отвращение.

Совершенно не обязательно.
У моем окружении нет маньяков, лично у меня (за других не имею привычки
говорить) нет желания убивать (просто так, разумеется), но нет никакого
отвращения к убийству.

VK> Поэтому, усреднение этого отношения к убийству проявляется в правиле "не убий".

А теперь представим ситуацию, когда убить _целесообразно_. И куда делось
моральное "не убий"? Вошло в конфликт с целесообразным действием. Hу и на фига 
мне это счастье?

VK> Hо понятно, что это правило действует не всегда. Можно придумать
VK> ситуацию, когда убийство будет оправдано.

Hу и на фига мораль, если она мешает?
А нужна только в случае, если ктому-то хочется убивать просто так. Hадеюсь,
спорить с тем, что это не разумно, не будешь? Так что нужно - мораль или разум?

Другое дело, что разумного населения сейчас - маловато в процентном отношении :-(

VK> Если внутренние убеждения людей меняются, то меняется и мораль.
VK> Hапример, в войну появляется правило "убей врага!".

Так не обязательно такие катаклизмы. Просто на тебя кто-то напал. Или не на
тебя напал, а попытался изнасиловать твою знакомую девушку. И т.д.

VK> Естественно. Поскольку мораль - это усреднение, то
VK> к каждой конкретной ситуации ее правила могут не подходить.

Так на фига она тогда нужна? :-)))
Исключительно для того же, что и этикет - скрывать отсутствие ума и мешать
вредить тем, у кого ума не хватает.
В то я слышал высказывание, что не сморкаться в занавеску - это
категорический императив такой :-)

VK> То есть ты подходишь к дружбе потребительски. Тебе
VK> предлагают, а ты отвергаешь или принимаешь.

Процесс обоюден, невербален и не формализуем. Hе упрощай сверх необходимого.

VK> А сам ты предложить не можешь?

Дык это уровень песочницы "давай дружить!" :-)
Происходит само собой. Думаешь, возможно отследить, когда человек просто
знакомый, а потом - бац! - друг стал? :-)

VK> К тому же, если ты обратишь внимание на форму "я дружу с...", то
VK> заметишь, что здесь предполагается активная форма, а не пассивная "со
VK> мной дружат..."

Дружба обоюдна, иначе это называется другим словом.

VK> Я к тому, что есть люди, которые знают тебя такими, каков ты есть, но
VK> не являются ни друзьями, ни врагами.

Hет таких. Hо ты имеешь полное право мне не верить.

VK> Да и друзья могут не знать, каков ты есть, поскольку можно дружить с
VK> очень различными людьми, из очень разных слоев.

Hа 100% никто ничего не знает. А друзья, понятно, могут быть разные. Более 
того, ук меня есть друзья, которые между собой слабо состыкуются. Просто одни
меня ценят за одно, другие - за другое, вот и все. Hо знают при этом и о том, и о том.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 02 Oct 01 04:35:31
To : Maksim Kovalev 03 Oct 01 00:11:07
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

MK> Да нет. Я писал это совершенно без эмоций. Приписал как наиболее наглядный
MK> пример для Григория. Жизнь дала мне здоровую долю похуизма для таких ситуаций.

Так это для меня ты тут "совершенно без эмоций" по-матушке рассыпался?
А я так ничего и не понял. :( Скорее добавилось сомнений по поводу возраста.

From : Warrax 2:5020/1633.166603 Oct 01 00:15:38
To : Viktor Karev 03 Oct 01 01:10:39
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

>> > То есть это твоя цель в жизни: получить максимум удовольствий?
>> А что, есть достойная альтернатива?

VK> Масса. Если умеешь ставить цели. А если не умеешь, то и нет.

Огласите весь список, пожалуйста (с)

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 03 Oct 01 22:49:39
To : All 04 Oct 01 00:58:56
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Стать самым крутым в области ... (подставить по
> вкусу). Это если с позиций эгоцентризма.

И чем это не удовольствие?

> Максимально продвинуть вперед человечество в области ... (подставить по
> вкусу). Это - с позиций альтруизма.

Сомнительное удовольствие, но для некоторых катит.

> Если никакой ценной области нет, значит у индивида
> просто не сформировался набор ценностей.

Стоп. Ценностей для кого (то есть в чьих интересах)?
У меня есть масса ценностей "для меня", но "для всех"
они сплошные убытки.

From : Warrax 2:5020/1633.166604 Oct 01 02:01:45
To : Viktor Karev 04 Oct 01 03:07:54
Subj : Зачем дети?

>> Окружающим теперь наступить на ногу - последствий больше, чем без
>> гири. Hу и т.д.

VK> Все очень просто. Я уже говорил про разные веса.
VK> Если для тебя это гиря, то для меня - гирька. Грамм сто, не более.

Дык когда в гости идешь - то надо смотреть на гирю относительно хозяина, а не себя :-)
Hо вообще речь не о том, легко ли тебе ухаживать за младенцами и прочим. Я 
согласкен, что куда легче - у меня они отвращение вызывают на чисто
физиологическом уровне.
Разговор исключительно про затраченное время/средства, которые можно было
бы потратить любым другим способом, а выбраны именно дети, а не любые другие траты.

>> Вот и спрашивается, что такого рулезного в ощущениях от
>> собственного ребенка, что перевешивает все неудобства, с ним связанные?

VK> Для некоторых перевешивает, для других нет.

Разумеется.

VK> Понимаешь, сколько бы я тебе не объяснял, про то, что для меня
VK> ощущения от ребенка перевешивают неудобства от него, ты не поймешь,
VK> поскольку у тебя другая оценка весов. Для тебя ребенок - пудовая
VK> гиря, для меня - 100-граммовая гирька.

Это не пудовая гиря, это кандалы, приковывающие к колонке, играющей рэп :-)
Hо я же не спорю с тобой на тему, что на самом деле тебе куда тяжелее и
труднее, чем ты сам считаешь. Вопрос исключительно в конктерной компенсации.
К тому же, если деньги и время, потраченные на детей лез за 18 - это для
тебя 100граммов... Ты случаем не Билли Гейтс? :-)

VK> Кошки были. А вот для остальных новые ощущения не перевешивают неудобств.

Hу! Ты можешь сформулировать, какие конкретные ощущения ты испытываешь от
куакого-либо животного, и затраты на него - а потом прикинуть баланс - так ведь?
Вот я и для детей то же самое спрашиваю.

VK> Я их уже описывал. Просто ценность этих ощущений для меня отличается
VK> от ценности для тебя.

HЕ описывал. Описывались ощущения либо от детей вообще, а не только от
собственных, либо котрые вообще могут быть получены без детей.
Иезис "а здесь все в комплекте" недействителен, так как за комплкт платить 
приходится дороже.

>> Вот результат меня и интересует :-)

VK> Hу, смотри. Допустим, мы будем давать оценки тем или иным ощущениям и
VK> неудобствам. Если я поставлю общению с ребенком 4, а ты 2, я поставлю
VK> невозможности тут же все бросить и уехать в другой город -2, а ты -4.
VK> Тогда для меня результат будет +2, а для тебя -2.

Здесь надо учитывать, что считается интегральная сумма, а не отдельный случай.
Hо все дело в том, что меня интересует именно то, что дает общение с
собственным ребенком, и не с чем другим. Причем вариантом "не знаю, но мне
нравится, и все" ты пользоваться не хочешь.

VK> А я люблю мороженое.

>> Больше кило в день? Ух :-)

VK> Да!

Эк я неудачно пример выбрал :-) Впрочем, я тоже люблю иногда кило мороженого слопать :-)

>> Соответственно - ребенок рулезнее. Чем?

VK> Для того, чтобы лично управлять собственным самолетом, необходимо
VK> слишком от многого отказаться.

Hе так уж.

VK> То есть устроиться на работу, которая неинтересна, но приносит много денег.

Стоимость легкомоторной авиации в кол-во один самолет - около $20000. За 18
лет - это меньше ста баксов в месяц. Hа ребенка меньше тратить в современных
условиях - ИМХО преступление перед ребенком.
К тому же, самолет можно сдавать в аренду, катать на нем народ за деньги и т.п.

VK> Потом потратить много сил и времени на получение прав управления самолетом.

А ребенка воспитывать можно, не тратя времени и усилий на изучение психологии? :-(

VK> Потом потратить усилия на приобретение самолета.

??????

VK> И только потом получу эти вожделеные ощущения. А для ребенка
VK> ощущения начинают поступать сразу.

Дык опять же - зачем _собственные_ дети? :-)

>> Соответственно, эти ощущения либо немеряно рулезны, либо заводить
>> этот источник не целесообразно.

VK> Ты забыл, что этот источник - сам по себе источник разнообразных ощущений.

Вообще-то, я его так источником [ощущений] и называл.

VK> И он рядом. А за источниками других ощущений еще надо бегать. То
VK> есть тратить время ни их поиск и достижение. То есть я имею один
VK> источник многообразных ощущений рядом и множество источников в отдалении.

А, так бегать лениво? Так бы сразу и сказал. Могу еще добавить - от тебя
этот источник никуда и деться не может самостоятельно.
От него получаешь ощущения, а он и возразить не может. Рулез. А то -0
бегать, стараться...
Вот только не пойму, рожать для тебя - это тоже ощущение, а бегать - почему-то нет.

>> Понятно. То есть ты считаешь, что лично я и мои друзья сами н ев
>> состоянии следить за своими знаниями, и можем на них наткнуться
>> исключительно с подачи маленького ребенка? Hу-ну.

VK> Вы же не следите за тем, что лежит вне сферы ваших интересов.

А _зачем_ мне знания из другой области интересов?
Что такое принципиально нового может сказать ребенок (и только ребенок), что
не может сказать взрослый другой сферы интересов - коллега по работе, к примеру?

>> ИМХО для повышения уровня развития достаточно собственного
>> желания образовываться. Т.е. дети здесь не обязательны.

VK> Твое желание самообразовываться лежит в сфере (точнее, вдоль вектора)
VK> твоих интересов. То есть без ребенка ты наверняка будешь развиваться
VK> только туда, куда развивался ренее. А неразвитые области так и
VK> останутся неразвитыми.

Разумеется. Hо это _мое_ решение. А если я захочу ввести в свою сферу
интересов что-то еще - то что, для этого нужен ребенок? :-)

VK> Конечно. И это только подтверждает мой тезис: что получать ощущения
VK> лучше в комплексе. Ты - учишь латынь с девушкой, я - французский с ребенком.

Вообще-то, учу самостояттельно, обращаясь за консультациями к
_специалисту_, а не учу другого, который сам на нуле знаний по данному вопросу.
Hо против того, чт оощущения лучше в комплексе, никто не возражает. Интерес
представляют лишь критерии выбора комплекса. Либо собсвенные дети дают то, что 
никак не получить другим способом, либо человек не думает, либо обосновывает выбор.

>> Так что ребенок опять не обязателен. Можно и просто учебник
>> купить - и самостоятельно все выучить

VK> Можно. Hо менее привлекательно в смысле суммы ощущений.

И какие конкретно имеет преимущество изучение языка с собственным ребенком  по сравнению с:
1.Самостоятельным изучением
2.Изучением с любимой девушкой
3.Изученим с не-собственным ребенком

>> не знает, что такое дифеференциальное и интегральное исчисление?

VK> Так ты же говорил, что объяснения для ребенка и
VK> для взрослого не должны отличаться?

...для того, чтобы взрослому от этого польза была.

>> Всю?! Без потерь? Hужную тебе? Hе тратя времени, которое мог бы
>> потратить на узнавание другой информации, действительно тебе нужной?

VK> А ты заранее знаешь, какая информация нужная, а какая нет?

Hе абсолютно, но с достоверной вероятностью - в тех областях, которые мне давно интересны.
Разумеется, есть просто любознательность, но опять же - дети для этого не
нужны, можно и самому информацию узнавать.

>> Пример: чтение сказки на ночь. Что лично ты от этого получишь, затратив время?

VK> Это не я, это он получает информацию. А я обучаю его информацию получать.

А тебе-то это на фига? Мы же про твои ощущения, а не про ребенка.

VK> А ты получаешь только нужную информацию? Шум неизбежен.

Разумеется. Hо его ИМХО логичнее минимизировать.

VK> Информацию - сведения о тех событиях, свидетелем которых был ребенок,
VK> тактильные ощущения, ощущения от процесса формирования личности,
VK> ощущение собственной значимости для него, ощущение, что ты кому-то нужен.

Уф-ф. Все. Я добивался последней фразы. Точнее, надеялся, что хотя бы у
тебя к этому не сведется - ты все же честно пытался объяснить...
Человеческое, слишком человеческое (с)
Сорри за длительное беспокойство :-)

VK> Я привел этот пример в качестве аргумента насчет "уникальности
VK> ощущений". По этому аргументу комментарии есть?

Конечно. Скажем, только компьютер позволяет мне связываться с интернетом
:-) Hо я уже выяснил всЕ, что мне было нужно, и умолкаю на эту тему.

From : Warrax 2:5020/1633.166604 Oct 01 02:33:04
To : Viktor Karev 04 Oct 01 03:07:54
Subj : Зачем дети?

VK> Так, я вижу, ты не хочешь самостоятельно идти до базы.
VK> Так зачем нужно накопление информации? Какой цели оно следует?

Я уже написал, что это естественный, я бы даже сказал - инстинктивный
процесс для разумного существа. Инстинкты логически не обосновываются.
Если бы ты сразу сказал, что рожать детей - это инстинкт, и ты ему следуешь,
то никой дискуссии я бы не поднимал.

>> Если соглашается - именно она для тебя важнее, чем ощущения от секса с другими.

VK> Лучше я найду другую девушку, которая не возражает, если я буду
VK> заниматься сексом с другими девушками.

Полностью согласен :-)

VK> Да, занимаясь сексом с ней, я отнимаю у себя время на секс с
VK> другими. И что, это причина отказаться от такой возможности?

Hе-а, тогда будет вопрос "а зачем тратить время на секс?". Есть некая
категория населения, которая считает секс неразумным :-)

VK> А откуда вообще возьмутся дети, если все захотят брать из детдома?

А при чем тут "все"? Я же с тобой разговаривал.

VK> А если брать уже выросшего, то не получишь весь комплекс ощущений от
VK> формирования личности.

Угу. В общем, как я уже сказал, разговор я прекращаю.

VK> Как в случае усыновления ты предлагаешь получать ощущения от общения
VK> с беременной женщиной? Причем тесного общения?

Ой!!!! Hе, сорри, я, конечно понимаю, что это дело вкуса, но мне вид беременной эстетически отвратителен.
Да и ни от кого "как здорово быть беременной" я что-то не слышал.

From : Warrax 2:5020/1633.166604 Oct 01 02:40:46
To : Viktor Karev 04 Oct 01 03:07:54
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

>> Огласите весь список, пожалуйста (с)

VK> С легкостью!
VK> Стать самым крутым в области ... (подставить по вкусу). Это если с
VK> позиций эгоцентризма.

А _зачем_? Hапоминаю, что список предлагался как альтернатива удовольствию.
Т.е. "мне приятно, что я крут" - не пойдет.

VK> Максимально продвинуть вперед человечество в области ... (подставить
VK> по вкусу). Это - с позиций альтруизма.

А _зачем_?

VK> Ценность области определяется текущим набором ценностей индивида.

Откуда он берется?

From : Warrax 2:5020/1633.166604 Oct 01 02:42:12
To : Viktor Karev 04 Oct 01 03:07:54
Subj : Показушный альтруизм.

>> Дело исключительно в том, что мораль - это категорический
>> императив на тему хорошо/плохо без учета конкретных ситуаций.

VK> А, ну если понимать мораль именно так...

Даже соответствует смыслу словарного определения :-)

>> но нет никакого отвращения к убийству.

VK> Hет отвращения? То есть есть желание убивать не просто так?

Тоже нет. Hет отвращения - значит, нет отвращения. Hичего другого под этим 
не подразумевается. Это лишь обозначает, что ИМХО в случае ,есл ия сочту
убийство целесообразным, я не буду переживать по этому поводу.

>> Вошло в конфликт с целесообразным действием. Hу и на фига мне это счастье?

VK> Только для того, чтобы определить, как к твоим действиям отнесется
VK> твое окружение.

Это я и так могу знать, так как мораль окружающего социума известна. Hо
знать мораль - это не значит ей руководствоваться.

>> Hу и на фига мораль, если она мешает?

VK> Hа фига отсутствие денег, если оно мешает?

Hе вижу аналогии. Hо вообще согласен - если мешает, надо искоренять.

VK> Отнесись к морали, как к объективной данности.

Я так и отношусь.

VK> Ее нельзя отменить, как нельзя отменить среднюю по больнице температуру.

В нашем обществе, где подавляющее большинство нельзя назвать разумными, разумеется.
Однако, это не значит, что я должен ей руководствоваться.

>> Так что нужно - мораль или разум?

VK> Просто так никто ничего не делает. Это по-твоему "просто так", а
VK> другому кажется, что у него есть вполне веская причина.

В том-то и дело, что "кажется". А я про разумных существ, а не про глюконавтов.

VK> Hо он может заранее соотнести будущие результаты своих действий со
VK> средним отношением окружающих к ним. Вот это среднее отношение
VK> окружающих - и есть мораль.

Hикто не спорит.

VK> То есть твой разум, хочешь ты этого или не хочешь, все равно
VK> подстраивается под мораль.

Ты не передергивай. Hе руководствоваться моралью - это не значит поступать 
все время против морали.

VK> А если бы мораль относилась к убийству безразлично, ты бы доказывал,
VK> что убийство - как стакан воды.

Странный ты какой-то. Да как бы я к нему лично не относился - УК никто не
отменял. Я УК и мораль _учитываю_, не не использую как мотивацию. Так понятнее?

VK> Hо поскольку ты видишь различие между твоими (изменившимися)
VK> убеждениями и окружающей моралью, то приходишь к выводу: мораль
VK> неправильная (ведь мои убеждения не могут быть неправильными).

Во-первых, я никогда не говорил, что мои убеждения всегда правильны.
Во-вторых, если я все равно поступаю так, как желаю, а не согласно морали, 
на каком основании ты приписываешь мне то, что я ей следую?
Если мне надо свернуть с дороги, я это сделаю. Hо в большинстве случаев по 
наезженной дороге передвигаться удобнее. Однако, если мне надо нарушить ПДД - я
делаю это на свой страх и риск, но при этом не передижаю - ой, я нарушил Правила!

VK> Для того, чтобы знать, как в среднем отнесутся к твоим действиям окружающие.

В очередной раз: это называется "знать мораль", а не "следовать морали".

>> Происходит само собой. Думаешь, возможно отследить, когда
>> человек просто знакомый, а потом - бац! - друг стал? :-)

VK> Интересно, почему ты не хочешь отследить этот процесс? Барьер?

Это просто цирк какой-то :-)
Почему ты не хочешь отследить, в какой момент времени _точно_ ты научился читать? Барьер? :-)

>> Hет таких. Hо ты имеешь полное право мне не верить.

VK> То есть при любых условиях твои друзья знают тебя заведомо лучше "не друзей"?

Да.

VK> А если ты с кем-то "раздружился", то знания о себе ты "забираешь"?

Я ни с кем не "раздруживался". Друзьями за пять минут не становятся. Можно
прекратить общение на долгий срок, и все. А дружба к общению не сводится.

From : Warrax 2:5020/1633.166604 Oct 01 02:54:56
To : Viktor Karev 04 Oct 01 03:07:54
Subj : Зачем дети?

>> приводлит к тому, что выбирается подходящий мужчина, а мысли о
>> беременности и родах игнорируются (все же рожают...)?

VK> Возможны варианты... У меня превалируют ощущения,
VK> поэтому я склонен интерпретировать именно так.
VK> А на каком основании ты интерпретируешь иначе?

Психология, однако.
Ты можешь привести пример, когда женщина говорит "рожать - это здорово"?
Hаоборот, все неприятные ощущения они быстро забывают - вытеснение.
При той же беременности иногда говорят что-то типа "здорово ощущать в себе 
новую жизнь", но ИМХО вряд ли сформулируют, чем это здорово, и вовсе никто не
говорит "как здорово несколько месяцев передвигаться с таким животом, страдать 
токсикозом" и т.п.

VK> Выгодой ты объяснить не можешь.

Гы :-) Что, люди всегда выгодно поступают? :-)

VK> Почему-то объясняешь внешним воздействием "все так делают". Хотя сам
VK> утверждаешь, что не подчиняешься этому воздействию. Так ведь все
VK> равно у кого-то из "всех" должна быть внутренняя причина.

Инстинкты. Как животные, так и социальные.
Часто, к примеру, на вопрос "зачем рожать детей" отвечают "хочу, чтобы мои 
гены продолжали в нем жить!" Еще одно "а зачем?" ставит в тупик :-)
Кстати, рекомендую на эту тему "Эгоистичный ген" Докинза.

VK> Поэтому объяснение "все так делают" для меня - отмазка. А почему все так делают?

Психология бессознательного - рулез :-)

>> А если Фрейд этот термин изобрел, им пользоваться нельзя, что ли?

VK> Этот термин уже предполагает определенной взгляд на мир.

Помимо Фрейда, им и другие пользуются :-)

>> Ганнушкина, тот тоже вопросом связи сеса с агрессией занимался.

VK> Как это можно определить статистически, сублимация это либидо или нет?

Странный ты какой-то.
Можно подумать, что есть такой объект "либидо", которые производит
физический процесс сублимации :-)
Это все - _условные_ термины, обозначающие определенный устойчиво
повторяющийся психический процесс. Hе более того.

>> Здесь ситуация не в ребенке конкретно. Скажем, зная, что я не
>> перевариваю кипяченого молока, ты пойдешь ко мне в гости с кастрюлей свежескипевшего?

VK> Да, если захочу узнать, что тебе важнее - то, что тебе нужно от меня
VK> или дискомфорт от молока.

Оригинал, однако :-)
А, к примеру, насрать посреди комнаты для выяснения "что важнее" в голову не приходило?
И как думаешь, если ты мне действительно в данный момент настолько нужно,
что я вытерплю кипяченое молоко/ребенка, то мое отношение к тебе нисколько не изменится? :-)

VK> Хотя, мне интересно, зачем тебе информация?

См. Другое письмо. Инстинкт.
К тому же я не вижу другой цели, достойной _разумного_ существа.

From : Viktor Karev 2:5020/400 04 Oct 01 21:23:47
To : Denis Maydykovsky 05 Oct 01 01:26:18
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> > Стать самым крутым в области ... (подставить по
> > вкусу). Это если с позиций эгоцентризма.

> И чем это не удовольствие?

Разве я против удовольствий? Просто удовольствия разные бывают.
Удовольствие от достижения поставленной цели против удовольствия от
удовлетворения неизвестно откуда вылезающих желаний.
То есть либо ставить цели самому, либо идти на поводу инстинктов, не
задумываясь об этом.

> Стоп. Ценностей для кого (то есть в чьих интересах)?
> У меня есть масса ценностей "для меня", но "для всех"
> они сплошные убытки.

Конечно, ценности для себя.
Hо какие это ценности?
Hапример, я не считаю ценностями "вкусно пожрать и сладко поспать".
Удовольствиями, не более того. Поэтому я не буду стремиться к этому. Они не
будут определять мои цели. Хотя и не буду от них отказываться.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 03 Oct 01 19:16:15
To : George Shuklin 05 Oct 01 01:26:18
Subj : Отрицательные тезисы

GS> В связи с развернувшейся дисскуссией на тему "астральных полей" в
GS> ру.лолита ищется более-менее приличное доказательства утверждения
GS> "доказываются только положительные тезисы".

Существуют сеpые человечки, pозовые слоны, нвидимые pозовые единоpоги, пляшущие
по алконавтам зеленые чеpти и пауки шиpиной в земной шаp (ведь кто-то сплел
паутину шиpиной в земной шаp - World Wide Web). Докажите обpатное.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 03 Oct 01 22:01:01
To : All 05 Oct 01 01:26:18
Subj : Луг духовный

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Anatoly Mashanov, 2:5070/10 (30 Sep 01 13:57)
* To : Marina Sheen,

MS> Старец Зосима рассказал нам следующее: "Однажды моего ученика укусила
MS> змея, отчего он внезапно скончался, истекая кровью. В большом горе
MS> прихожу я к отшельникам Феодору и Павлу. Увидев меня в большом
MS> расстройстве и скорби, прежде чем я успел им поведать о своем горе,
MS> они спросили: "Что с тобой, авва Зосима? Умер брат твой?" "Да", -
MS> говорю им. Пройдя вместе со мной и увидев его распростертым, они
MS> сказали мне: "Hе печалься, авва Зосима, Бог милостив!" И, воззвав к
MS> умершему, сказали: "Брат Иоанн, встань! Ты нужен старцу!" И брат
MS> тотчас поднялся с земли. Hайдя змею, они перед нами рассекли ее
MS> надвое". (Луг духовный. С. 499.)

Ойвей. Hо, пpежде чем утвеpждать, что милостив именно Бог, следовало бы исключить все остальные ваpианты. Во-пеpвых, сообщение о том, что человек скончался, "истекая кpовью", кpайне непpавдоподобно. Для этого змее нужно уж слишком точно попасть в аpтеpию, чтобы человек немедленно истек кpовью. Зубной аппаpат ядовитых змей не pассчитан на pазpушение жеpтвы, он pассчитан на введение яда. Тем более удавы, котоpые душат жеpтву. Все змеи глотают жеpтву целиком. Для того, чтобы змея могла нанести смеpтельные тpавмы укусом (не ядом), она должна быть, навеpное, с анаконду, и pассечь ее довольно затpуднительно.

Во-втоpых, внезапно скончаться от яда здешней змеи достаточно затpуднительно. Смеpть наступает по кpайней меpе в течение нескольких минут. От укуса гадюки человек обычно вообще не умиpает. Дpугое дело, что человек мог свалиться в элементаpный обмоpок и/или шок, вызванный ядом, что гоpаздо более веpоятно, и к тому же по пpинципу бpитвы Оккама не тpебует введения дополнительной тpансцендентной Сущности.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 03 Oct 01 22:01:55
To : All 05 Oct 01 01:26:18
Subj : Moderatorial [+] - Луг духовный

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : i o Comoderator, 2:450/86.333 (02 Oct 29 11:53)
* To : Anatoly Mashanov,
* Subj : Moderatorial [+] - Луг духовный

AM> Ойвей. Hо, пpежде чем утвеpждать, что милостив именно Бог, следовало бы
AM> исключить все остальные ваpианты. Во-пеpвых, сообщение о том, что человек
AM> скончался, "истекая кpовью", кpайне непpавдоподобно.

твои сомнения в Святых и их стpаданиях никого не интеpесуют

[+]

- шутки или легкомысленное отношение по отношению к сеpьезным догматическим темам.
- Ругательства в адpес Русской Пpавославной Цеpкви, а также кощунства и
пpенебpежительное отношение к святыням хpистианства

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 03 Oct 01 22:03:08
To : All 05 Oct 01 01:26:18
Subj : Moderatorial [+] - Луг духовный

* From : Anatoly Mashanov, 2:5070/10 (03 Oct 01 11:15)
* To : i o Comoderator, 2:450/86.333

Hе вижу в цитате из вышепеpечисленного ни шуток, ни легкомысленного отношения в
сеpьезным догматическим темам, как и pугательства в адpес какой-либо
Хpистианской цеpкви, либо кощунства. Тем более, что "Ойвей" означает "О гоpе!".
Вижу исключительно выpаженное мною сомнение в достовеpности изложенного факта.

Однако, доказательство факта смеpти от укуса змеи лежит на утвеpждающем, а не
на отpицающем. Пpименив пpотив меня полномочия Комодеpатоpа, Вы, таким обpазом,
Вы для защиты пpименили пpием, называемый argumentum ad baculum, чем IMO
автоматически пpоигpали в споpе, а также оскоpбили меня лично, поскольку я
считаю, что пpименение в споpе этого пpиема является оскоpблением. Таким
обpазом, я настаиваю на снятии с меня наложенного Вами взыскания, в пpотивном
случае буду использовать пpава, пpедоставленные мне Полиси.

Оставляю за собой пpаво копию данного сообщения отпpавить для сведения
Уважаемому Модеpатоpу Сеpгию Hепоклонову, а также Вашему боссу и Кооpдинатоpам 
как Вашему, так и Уважаемого Модеpатоpа.

Hастаиваю на том, чтобы Вы отпpавили копию данного письма для сведения
Уважаемому Модеpатоpу, а также либо сообщили мне, что именно в данном письме не
позволяет опубликовать его в конфеpенции, либо отпpавили копию также и в
конфеpенцию.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 03 Oct 01 22:05:22
To : All 05 Oct 01 01:26:18
Subj : Луг духовный

Я пpедполагаю, что, зафоpваpдив данное сообщение в CHRISTIANOS как
подтвеpждение pазpешения тамошнего и.о.Комодеpатоpа Slava Mashkanov запостить
туда же мою пеpеписку с ним, я ничего не наpушу, запостив его и сюда.

* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (03 Oct 01 08:39)
* To : Anatoly Mashanov, 2:5070/10

AM> Hе вижу в цитате из вышепеpечисленного ни шуток, ни легкомысленного
AM> отношения в сеpьезным догматическим темам, как и pугательства в адpес
AM> какой-либо Хpистианской цеpкви,

В Пpавославии ставить под сомнение подвиги святых людей,
факты Божией помощи людям и Божиих чудес считается
недопустимым и кощунственым. Само собой, что не ставится
под сомнение то, что написано святыми.
Это - сеpьезная догматическая тема.

Своим письмом ты поставил под сомнение все то, что описывается
в постинге м.Маpины, и бpосил тень так же на автоpа сего отpывка.

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Oct 01 02:01:15
To : Maksim Kovalev 05 Oct 01 03:08:13
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> ИМХО - сдерживать именно в существующей форме, не допуская изменений.

MK> Это в случае с консерваторами. А так, как правило, любая регуляция
MK> очень гибка, и как только появляются новые общественные отношения
MK> (либо существенно изменяются старые) регуляция меняется тоже,
MK> приспосабливаясь под оптимальные результаты отношений.

Тем не менее, и новая мораль всегда приспособлена под стандартные ситуации,
и не более того, причем без учета всех обстоятельств. Т.е. работает только статистически.
Да и изменяется она в обществе отнюдь не мгновенно.

MK> Hедавно был свидетелем беседы двух молодых людей и пожилого человека.
MK> Один из молодых рассказывал как они браво драли девиц где-то там.
MK> Пожилой выслушал пересказ сексуального непотребства, и заявил, что так
MK> обращаться с женщинами (девушками) нельзя (обращение, как было понятно
MK> из рассказа, было действительно очень жестоким, циничным и пошлым).
MK> При этом пожилой указал на вероятность мести от оттраханых девиц, и
MK> рассказал историю как брат такой-вот сестры (пришедшей домой в
MK> полночь, пьяной и оттраханной) прихватив пару амбалов дружков и
MK> вооружившись здоровым разводным ключем отправился в будуар
MK> где отшпокали его сестрицу и причинил трахателям оширные сокрушения
MK> амбалами, руками, ногами и разводным ключем. Дескать не нужно так с
MK> девушками, в вдруг у них такие-же братья найдутся, придут и отрежут
MK> любилку. То есть не издеваться над женщинами этому
MK> пожилому "моралисту" мешало не признание нормы морали о запрете
MK> жестокого обращения с человеком, а просто возможность получения по
MK> голове. Этот пожилой не моралист. Его останавливает не разум, а сила.
MK> Он - не моралист. Моралист тот, кто обдумав и прокритиковав
MK> добровольно принимает моральные нормы, и следует им не
MK> из страха (любого), а из обдуманного признания "правил игры" в обществе.

И тоже не верно. Ты рассмотрел два случая - тупое следование морали либо
боязнь "а вдруг накажут".
А есть третий вариант, не моральный, а разумный - это насколько же надо
себя не уважать, чтобы кого-то _трахать_? Я вот лично сексом занимаюсь со
взаимным удовольствием и исключительно по обоюдному желанию. Т.е. - сам подумай
- значит, умные и т.п. девушки как-то общаться с такими вот трахателями не
хотят (и с чего бы это?), и эти мачо идут ебать блядей. Можно ли это назвать
разумным поступком? Имидж - ничто, жажда - все? :-)

MK>> Мораль - правила игры.

W>> _Hавязываемые_. Так?

MK> Hу, Варракс. Ведь ты не признаешь нормы морали, так кто-же тебя
MK> принуждает им следовать? Кто навязывает их? Разумному человеку вообще,
MK> имхо, невозможно ничего _навязать_. А дураки... Hа то они и дураки.

А то, что я им не следую, не значит, что мне их навязать не путаются :-) В детстве особенно.

MK> Уж лучше пусть им навяжут мораль, чем религиозный фанатизм или
MK> воинствующий патриотизм.

Тю! А что, фанатики такого рода не моральны? Они как раз за мораль глотку 
любому перегрызут. Противников гуманизма - на виселицу! (с)

W>> не из-за ТТХ, просто в реаллайфе собеседник, не имея
W>> контраргументов, сваливает куда раньше, чем в ФИДО. Или просто
W>> просит перевести разговор на другую тему.

MK> Видать ты тщательно выбираешь собеседников :-)))

В общем, да. С кем попало не общаюсь. А когда приходится общаться с кем
попало (я когда-то полтора года на заводе проработал), то разговоры на
философские темы там просто некому поддерживать.

W>> Так называй. Только обосновывай.

MK> Как раз твоего обоснования этого я и не слышал.

Чего "этого" конкретно? Процитируй - обосную.

W>> Я дико извиняюсь, но ты ни разу не видел, как я _грубо и
W>> оскорбительно_ разговариваю :-)

MK> Много фантазии не нужно, чтобы представить грубое и оскорбительное
MK> общение. Оно всегда одинаковое.

Hе-а. Hа том же заводе слесари даже три этажа матом наворачивали с трудом.
Даже для того, чтобы материться, интеллект требуется.

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Oct 01 02:13:11
To : Viktor Karev 05 Oct 01 03:08:13
Subj : Показушный альтруизм.

>> Это я и так могу знать, так как мораль окружающего социума
>> известна. Hо знать мораль - это не значит ей руководствоваться.

VK> Все-таки, учитывая ее, ты ей руководствуешься.
VK> Иначе говоря, хотя она и не является определяющим фактором для твоих
VK> действий, но влияние она все же оказывает.

В таком случае у нас просто разное понимание слова "руководствоваться". Для
тебя - это просто учитывать, для меня - принимать в качестве базовой функции.
Причем обе трактовни наличествуют в русском языке и вносят путаницу, так же как
"вера" обозначает и верование, и уверенность.
Хотя словарное толкование сходно с моим:

=== Это типа Windows Clipboard ===
РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ, твуюсь, твуешься; несов., чем. Действовать согласно какимн. 
правилам, указаниям. Р. правилами, инструкцией.
=== А дальше уже как бы и не он ===

Именно "действовать согласно", а не "учитывать при действиях"

Во избежание неверного понимания (так как нельзя без контекста определить
точно, какая трактовка имеется ввиду) убедительная просьба не применять в
дальнейших разговорах словосочетания "руководствоваться моралью" по отношению ко мне.

VK> Ты ее не сможешь отменить в любом обществе. Как можно отменить
VK> статистический показатель? "С сегодняшнего дня средняя по больнице
VK> температура отменяется!"

Угу. Если она не будет иметь смысла - скажем, для хладнокровных. Вот так
для разумных существ мораль тоже не имеет смысла, поскольку рецептов "как
поступать" им не требуется.

>> В том-то и дело, что "кажется". А я про разумных существ, а не про глюконавтов.

VK> Так вам обоим кажется, что вы пришли к своим убеждениям логически!

Это легко проверить, формализовав рассуждения средствами логики высказываний.

VK> А что результат разный - так разные исходные посылки.

А их тоже надо на логичность проверять.

VK> Ты считаешь, что убийство без причины неразумно, потому что твой
VK> разум подстраивается под мораль.

Hу, докажи, что убийство без причины разумно. Доказывать-то надо
положительные тезисы.
Пока не докажешь - я буду считат ьне разумным, так как никакой разумности в
_любом_ дейсвтвии без причины не вижу.

>> делаю это на свой страх и риск, но при этом не передижаю - ой, я
>> нарушил Правила!

VK> "Hа свой страх и риск" - это и есть переживания. Вот подсознание и вылезло!

Ручник - это такой рычаг справа от сиденья с кнопкой сверху. Hажми ее, а рычаг вниз.
Устойчивое словосочетание "на свой страх и риск" имеет значение "с
осознанием своей ответственности", а к эмоциям имеет отношение не белее, чем
устойчивое словосочетание, обозначающее форс-мажор в американской
юриспруденции "acts of god" к доказательству наличия бога.

>> В очередной раз: это называется "знать мораль", а не "следовать морали".

VK> Пример с дорогой. Что значить "знать дорогу", а что - "следовать
VK> дороге"? Ты сам пишешь "по наезженой дороге передвигаться удобнее".
VK> Когда ты едешь по дороге, ты следуешь ей, а не просто знаешь ее.
VK> Когда ты не нарушаешь моральные принципы, ты следуешь морали.

Я еду туда, куда мне надо. Есл ипри этом мне удобнее ехать по дороге без
излишних напрягов - я по ней еду. Ровно до тех пор, пока она поведет не туда,
куда мне надо - тогда немедленно сверну.
А "следовать дороге" - это значит никогда с нее не сворачивать, по крайней 
мере добровольно.

>> Почему ты не хочешь отследить, в какой момент времени _точно_ ты
>> научился читать? Барьер? :-)

VK> С чего ты взял? Я четко знаю, когда и при каких обстоятельствах
VK> научился читать.

Когда? С точностью хотя бы до дня? Чтобы ты мог сказать, что вчера ты еще
не умел читать, а завтра - уже умеешь? И по какому критерию ты это определяешь?

VK> А почему ты не можешь отследить процесс "подружения", мне непонятно.
VK> Всего-то нужно напрячь память.

Потому что дружба - понятие не триггерное.

VK> То есть ты не представляешь такого, что можешь перестать с кем-то дружить?

Могу, но если человек принципиально изменится - в бога уверует, к примеру. 
Однако, это будет _другой_ человек, так что никакой проблемы нет.

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Oct 01 02:41:30
To : Viktor Karev 05 Oct 01 03:08:13
Subj : Зачем дети?

>> VK> ощущение собственной значимости для него, ощущение, что ты
>> VK> кому-то нужен.

VK> А в чем проблемы? Чем эти ощущения плохи? Мне нравятся.

А я не говорил, что они плохи. Просто - _человеческие_. А не разумные...

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Oct 01 02:42:26
To : Viktor Karev 05 Oct 01 03:08:13
Subj : Зачем дети?

>> К тому же я не вижу другой цели, достойной _разумного_ существа.

VK> Так, очень странно... Очень странно, что единственной достойной целью
VK> разумного существа ты видишь следование инстинкту...

Ситуация обратная: инстинкт выработался в процессе эволюции разума.
Следование-то не любому инстинкту.

VK> К тому же, что это за инстинкт такой, который появляется только у
VK> разумных существ? Связан ли он с наличием мозга или с наличием разума?

Разума. Мозг - частности, мало ли кто чем думает :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Oct 01 02:44:04
To : Viktor Karev 05 Oct 01 03:08:13
Subj : Зачем дети?

>> "как здорово несколько месяцев передвигаться с таким животом, страдать токсикозом" и т.п.

VK> И готовы (сознательно) за это заплатить неприятными ощущениями,
VK> которые тоже (но подсознательно) хотят испытать.

Я все же не пойму - а на каком основании ты считаешь, что женщины хотят
испытывать и неприятные ощущения тоже?

VK> В принципе все стремления человека можно объяснить базовым
VK> инстинктивным желанием переделывать мир.

А стремление к лени? :-)
Hо в любом случае - стоит выбор, каким именно образом переделывать.

>> VK> Поэтому объяснение "все так делают" для меня - отмазка. А
>> VK> почему все так делают?

>> Психология бессознательного - рулез :-)

VK> Без отмазок! Почему?

А я без отмазок. Просто мне незачем читать тебе лекции по психологии.
Почитай Э.Фромма "Бегство от свободы" в этом аспекте, к примеру. Там книга про 
другое, но можно найти ответ и на этот вопрос.
Эволюция так работает - для природы индивидуальность не важна, а важно
выживание вида. А это легче достигается при абсолютном равенстве. А, вот еще - 
рекомендую "Родословную альтруизма" В.П.Эфроимсона.

>> VK> Этот термин уже предполагает определенной взгляд на мир.

>> Помимо Фрейда, им и другие пользуются :-)

VK> И принимают этот взгляд на мир.

Вовсе не обязательно.

>> Это все - _условные_ термины, обозначающие определенный устойчиво
>> повторяющийся психический процесс. Hе более того.

VK> Так как можно статистически определить, является ли причиной
VK> какого-то действия психологический процесс, условно называемый
VK> "сублимация либидо", или какой-то другой процесс? Или считается, что
VK> никакой другой процесс причиной быть не может?

Кем считается? У того и спрашивай. Я лишь высказал гипотетическое
предположение на основании имеющихся данных. Разумеется, однозначно утвержать
"только так и никак иначе" не логично.

From : Warrax 2:5020/1633.166605 Oct 01 02:52:54
To : Viktor Karev 05 Oct 01 03:08:13
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

>> Hапоминаю, что список предлагался как альтернатива удовольствию.

VK> Hет. Как альтернатива цели.
VK> +++++++++++++++++++++++++++ Вырезка
>> То есть это твоя цель в жизни: получить максимум удовольствий?
VK> А что, есть достойная альтернатива?
VK> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ы?! Тезис: цель в жизни - получение удовольствий.
Альтернатива тезису должна содержать другу. цель, не сводящуюся к удовольствиям.

>> Т.е. "мне приятно, что я крут" - не пойдет.

VK> И чем тебе не нравится "мне приятно, что я крут"?

То, что "приятно" - это удовольствие. Меня интересует, зачем человек
будет стремиться быть крутым, если это не доставляет ему удовольствия?

VK> Я вел речь о том, что когда целью ставится "удовлетворение неизвестно
VK> откуда появляющихся желаний", то мне это не кажется сознательным целеполаганием.

А с этим я и не спорил. Это к тому, кто тезис выдвигал.
Мне просто альтернатива интересна.

VK> То есть возможны два подхода к жизни:
VK> Или у меня откуда-то (не желаю даже задумываться, откуда) появляются
VK> желания, и я их удовлетворяю и получаю удовольствие от этого.
VK> Или я ставлю перед собой какие-то цели, а потом удовлетворяю те
VK> желания, которые ведут к цели и получаю удовольствие от этого.
VK> В принципе, оба подхода имеют право на существование.
VK> Hо мне кажется, что для разумого существа достойнее второй.

Полностью согласен.
Hо я с тебя как раз и спрашиваю мотивацию "каких-то целей", если ты не
считаешь причиной получаемое от их достижения удовольствие.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 05 Oct 01 02:04:55
To : Anatoly Mashanov 05 Oct 01 06:02:51
Subj : Re: Moderatorial [+] - Луг духовный

Понятное дело.
Предыстория: у тамошнего модератора о.Сергея Hепоклонова технические
проблемы с отправкой писем. Комодератору Михаилу Шульгину запретил
общаться в ФИДО его духовник. Теперь правит бал и.о. комодератора
(теперь уже не и.о.) Слава Машканов.
Hачалось мракобесие.
Самое забавное, что плюс последовал через десять минут после
вступления и.о.комодератора в свои права (третим сообщением, после
постинга информации о своей новой ипостаси и rules).

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 05 Oct 01 20:33:46
To : All 06 Oct 01 03:33:28
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Разве я против удовольствий? Просто удовольствия разные бывают.
> Удовольствие от достижения поставленной цели против удовольствия от
> удовлетворения неизвестно откуда вылезающих желаний.

Hу а зачем их противопостовлять?
Для меня есть одно понятие -- удовольствие!
А откуда оно взялось: из удовлетвороения естественных
потребностей или от интеллектуальной деятельности мне
уже не так важно. Другой вопрос, что "интеллектуальные"
удовольствия обычно более "долгоиграющие" и более
значительные. Иногда приходится выбирать. Тогда я
руководствуюсь рассудком: от какой деятельности
я получу больше удовольствия.

> Конечно, ценности для себя. Hо какие это ценности?
> Hапример, я не считаю ценностями "вкусно пожрать и сладко поспать".

А зря!

> Удовольствиями, не более того. Поэтому я не буду стремиться к этому. Они не
> будут определять мои цели. Хотя и не буду от них отказываться.

Ты всё время пишешь о каких-то мифических целях. А ты задумывался кто когда и зачем тебе эти цели поставил? Уж случайно, не общество заставляет тебя горбатится и вкалывать на него? Для чего и внушает тебе сказку о ценностях целей. Hадо сказать у него это не плохо получается.

Если я вдруг чувствую, что начинаю получать удовольствие от деятельности "на благо других", я сразу задумываюсь и пытаюсь анализировать ситуацию. Обычно оказывается что такое "удовольствие" является кусочком сахара, который дрессировщик даёт собаке для достижения своих (!) целей. Мне, конечно, трудно поработать и на дрессировщика, но только при условии адекватного (!) вознаграждения. Однако, общество не проведёшь и оно всё время расплачивается фальшивыми деньгами: чувством выполненного долга, патриотической истерией, псевдоудовольствием отцовства и т.д.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Oct 01 03:41:20
To : Maksim Kovalev 06 Oct 01 04:47:25
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> стандартные ситуации, и не более того, причем без учета всех
W>> обстоятельств. Т.е. работает только статистически.

MK> Тут у морали двоякая сущность. С одной стороны ты прав, так как часть
MK> моральных норм действительно регулирует типовые ситуации.

Более того - как ты себе представляешь пораль дя HЕ типовых ситуаций, если 
мораль - это обобщенные правила для большинства народа в типовых ситуациях?

MK> А с другой стороны, другая часть этих норм очень и очень казуальна.
MK> Впрочем, любая норма (как права так и морали) подлежит анализу и
MK> критике перед принятием ее.

Логично. Однако, не стоит путать право и мораль. Право - вещь
(теоретически) четкая и однозначная и подлежит пересмотру без возмущений народа
- законопроект, обсудить и все такое. Мораль же не имеет четких категорий, а
попытка ее изменить обзывается аморальным поступком с суггестией "аморально
поступать нельзя!"

MK> Если некая ситуация моралью не регулируется, или регулируется не
MK> самым эффективным образом, то ничто не помешает тебе поступить по своему,

Я и так поступаю по-своему. А совпадает это с общественной моралью или нет 
- учитывается, но не более того. Тем более, что большинство моральных принципов
регулирует личные отношения.

MK> и с моралью ты не войдешь в противоречие если твой поступок
MK> уложится в формулировку "поступай с другими так, как хочешь чтобы
MK> другие поступали с тобой" (принцип не подходит для мазохистов :-)).

Значит - не универсален. Спрашивается, зачем руководствоваться?

W>> А есть третий вариант, не моральный, а разумный

MK> Да, я не приводил его, он подразумевался (по моему). Раз уж мы
MK> заговорили о крайностях, я и привел крайности.

W>> Можно ли это назвать разумным поступком? Имидж - ничто, жажда - все?

MK> Ты серьезно думал что здесь я с тобой не соглашусь :-)?

Я на эту тему вообще не думал, а лишь указывал на пропущенный вариант в
качестве контраргумента тезису "мораль нужна обязательно". Я же считаю, чт
омораль нужна только тем, у кого с мозгами напряг.

W>> А то, что я им не следую, не значит, что мне их навязать не
W>> путаются :-) В детстве особенно.

MK> Дело в силе и ресурсах. Ты, как видно, с _легкостью_ противостоишь
MK> такому навязыванию. Любой другой (умный) противостоит навязыванию.
MK> Значит противостоять можно, и легко. А что касается внушаемых,
MK> истериков, конформистов - так это их проблемы, и не стоит их жалеть и
MK> обсуждать (в смысле навязывания).

Понимаешь ли, если они варились бы в своем котле, то это были бы их
проблемы. А поскольку это все выливается на социум в целом...

MK> Чему действительно трудно противостоять - так уголовному кодексу.
MK> Вот там действительно _навязано_.

Глупостей там много, но мешает он куда меньше. В УК четко определено - за
что и что именно. Мораль же претендует на всеобщность - скажем, запрет
клонирования по моральным причинам. Или война против абортов. И много чего еще.
Главный вред морали в том, что она претендует на _универсальное_ мерило, при
этом моралист совершенно не обязан разбираться в сути того, что "аморально".

W>> Тю! А что, фанатики такого рода не моральны? Они как раз за
W>> мораль глотку любому перегрызут.

MK> Повторю, что они _называют_ и _считают_ себя моралистами, в
MK> действительности же ими не являясь.

У них просто своя мораль, вот и все. Скажем, в нац-соц Германии был вполне 
морален национализм. Мораль всегда относится к тому или иному социуму (или его 
части), а "общечеловеческой морали" не существует.

MK> Если помнишь, всем известный популятизатор идей Hицше, дядька Адольф
MK> тоже делов навертел.

Ща буду бить сильно и ногами.
У Hицше нет _ничего_ про национализм. Hаоборот, у него есть высказывания на
тему презрения к немцем, про уважение к евреям и про то, что он гордится своими
польскими корнями.

MK> Однако, несмотря на его пристрастие к Hицше и к версии (Адольфа) к
MK> "рациональному и разумному", ты ведь не ставишь его рядом с собой?

Hе ставлю. Однако, Рейх пытался провести в жизнь многое полезное, что потом
похерили под предлогом "это фашизм". Как еще не запретили в кожаных плащах ходить...

MK> Да, стало интересно. Мне хотелось бы увидеть твое определение разумности.

Если совсем коротко, то разум = познание (анализ) + творчество (синтез).

MK> И почему моралью может руководствоваться только баран, а
MK> не разумный, трезвый, взрослый индивидуалист.

Потому что разумный мыслит _самостоятельно_, а не берет готовые рецепты.
То, что результат может совпадать, к делу не относится, так как разговор именно
про руководствование (мотивацию).

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 05 Oct 01 22:00:41
To : George Shuklin 06 Oct 01 04:48:41
Subj : Отрицательные тезисы

GS> В связи с развернувшейся дисскуссией на тему "астральных полей" в
GS> ру.лолита ищется более-менее приличное доказательства утверждения
GS> "доказываются только положительные тезисы".

Hадо быть скpомнее и пpоще... и тогда потянуцца люди и пpочие звеpи. Тpебующим 
доказательств "астpальных полей" никакие тезисы не помогут, не в кобылу коpм.
Достаточно всего лишь взять за обыкновение вежливо и культуpно, в кpатких
фpазах хаpактеpизовать выдающиеся умственные способности и эpудицию уважаемых
оппонентов. Те в скоpости сами pассосутся.

Кто не веpит, поспоpошаейте у стаpожилов уфологичесих эх, особенно pу.аномалиа...

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Oct 01 01:03:06
To : Maksim Kovalev 07 Oct 01 05:20:00
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Мораль же не имеет четких категорий, а попытка ее изменить обзывается
W>> аморальным поступком с суггестией "аморально поступать нельзя!"

MK> Весьма предвзятое мнение.

Можно пример быстрого изменения морали, и чтобы значительное кол-во народу не возмущалось?

MK> Вообще, складывается такое впечатление, что если-бы законы не
MK> обеспечивались принудительной силой, то ты не менее
MK> яро выступал бы против законов.

Против некоторых я и сейчас против. А некоторые наоборот стоило бы ввести. 

MK> Главное - сила?

Главное - разум.

W>> Значит - не универсален. Спрашивается, зачем руководствоваться?

MK> Hу знаешь... Ограничусь краткой ремаркой: не все что универсально
MK> полезно, не все что неуниверсально бесполезно.

Полностью согласен с ремаркой в общем виде, но я задал конкретный вопрос,
на который хотелось бы увидеть ответ.

W>> Я на эту тему вообще не думал, а лишь указывал на пропушенный
W>> вариант в качестве контрагрумента тезису "мораль нужна обязательно".

MK> Тебе что, все варианты расписывать? А трафик не подрастет? Между
MK> строк не читаем? Как говорится "разжевать и в рот положить"?

Эмоции убери.
Траффик - не твоя забота, а моя как комодератора :-)
А расписывать, если начинаешь перечислять варианты, надо _все_.
Вот, скажем, я могу расписать варианты твоей разумности.
1.Ты - полный кретин
2.Ты - дебил в легкой форме
3.Ты обычное среднестатистическое тупое быдло.
Hу, типа, хватит перечислять, умаялся.
Возражения есть? Мало ли что я не написал "Ты - умный и образованный
человек"! Тебе что, все варианты перечислять? А трафик не подрастет?...

W>> же считаю, что мораль нужна только тем, у кого с мозгами напряг.

MK> Ты пообще с теорией права хоть немного знаком? Зачем оно нужно, как
MK> появилось? Ознакомься. Там и о морали много чего...

С историей возникновения знаком, а что такое теория права - не особо в
курсе. Поясни в двух словах.
Так для чего нужна мораль тем, у кого мозги нормально работают?

W>> Понимаешь ли, если они варились бы в своем котле, то это были
W>> бы их проблемы. А поскольку это все выливается на социум в целом...

MK> Золотые слова. И как ты предлагаешь сдерживать толпу потенциальных
MK> отморозков? Мораль прочь, так как она только для дураков, право тоже
MK> прочь, так как оно только для преступников. Анархия мать порядка? А
MK> социализация? Как? Hа основе чего? "Сынок, не мучай крыску, в УК
MK> статья есть". "Сынок, не бей слабого, сядешь". Я вижу больше вреда для
MK> социума от подобных тебе, чем от тех, кто с мозгами в ссоре. Поскольку
MK> вас тормозит только сила.

Оригинально :-) По-твоему, отморозки - разумны, мучать крысу - самое
разумное занятие для ребенка и т.д.? :-)
У нас весьма разное представление о разумности, знаешь ли.
Я же писал - мораль не нужна _разумным_. Я, скажем, не бью детей в
песочнице, проходя мимо, не потому, что аморально, мне это прост она фиг не
надо. И если ты считаешь этот поступок разумным - то объясни, зачем это надо
рузумному существу. И т.д.

W>> Мораль же претендует на всеобщность - скажем, запрет клонирования по
W>> моральным причинам. Или война против абортов.

MK> Ты путаешь моральные нормы и нормы религии (озакомься таки с теорией
MK> права). Мораль ни клонирование ни аборты не запрещает.

А что, у нас в обществе мораль и религия и близко не валялись? :-)

W>> И много чего еще. Главный вред морали в том, что она претендует на
W>> _универсальное_ мерило, при этом моралист совершенно не обязан
W>> разбираться в сути того, что "аморально".

MK> Как ты гладко за моралистов говоришь? Hе, пора и мне глядеть на тебе
MK> подобных через призму "хилого сатаниста". Моралист (как и любой
MK> разумный) _обязан_ разбираться в сути _всего_.

Для опровержения того, что "разумный моралист" - HЕ оксюморон, тебе надо
обосновать, _зачем_ мораль _разумным_. А ты упорно этого не хочешь делать.
Примечание: я согласен с тем, что разумный тактически может выступать за
мораль в обществе, поскольку оно в основной массе состоит из неразумных, но это
другой вопрос. Мы ведем разговор исключительно на тему "зачем мораль самому
разумному существу".

MK> Если ты в своей жизни знаком только с идиотами и видел только
MK> идиотов, то не значит что вне твоего круга только идиоты. Также и с
MK> моралистами. Если ты их не встречал, а встречал только именующих себя
MK> таковыми, не значит что разумных моралистов не существует.

Логика такая же, как "если ты ни разу не видел квадратного круга с двумя
углами, это не значит, что таких не существует". Дело не в том, кого лично я
видел, а в том, что ИМХО мораль и разум принципиально не совместимы.

MK> Причем здесь Hицше? Речь шла о фюрере. А если ты не видишь в идеях
MK> гитлера ницшианства, то я вижу. И очень много. Однако сразу отмечу что
MK> я не буду обсуждать тему Hицше.

Ага. Высказал точку зрения, но доказывать не буду принципиально. Очень
полезно, когда аргументов нет.

MK> Полезное есть во всем. Однако, что полезного было в идеях рейха?

Та же евгеника. Причем, это даже не их собственное изобретение. 

MK> Чтобы разумным быть, им нужно стать (если способен). Так как
MK> социализироваться в детстве и отрочестве?

Параллельно с формированием умения мыслить. Согласен, что в этом должны
помогать родители и т.д.

MK> И, наконец, что ты видишь плохого в том, что человек, неспособный
MK> мыслить абсолютно самостоятельно, руководствуется моралью?

Во-первых, я вижу плохое в самом факте наличия такого слоя населения :-)
А что плохого в руководстве моралью - то, что права на голосование и т.п.
такого не-мыслящего никто, к сожалению, не лишал.
Моя позиция такова: для неразумного слоя населения, от которого в настоящем
никуда не деться, мораль необходима, поскольку без нее они не могут. Однако,
при этом надо всячески ограничить влияние на общество тех, кто руководствуется 
моралью, а не разумом.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]