From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 02 Oct 01 02:16
To : Grigory Sergeev Tue 02 Oct 01 05:18
Subj : Вера и общество.
GS> Согласен со всем перечисленным, кроме "истины", которая является целью любой науки.
Hе является. Любая наука оперирует категориями гипотез, теорий и т.п.
"Истина" - это уровень кухонных философов.
GS>>> религия - есть одна из составляющих древнего знания,
GAY>> Hельзя, поскольку возникает непреодолимое противоречие в "религия - знание".
GS> Можно, поскольку для настоящей науки не существует табу, а религия -
GS> всего лишь предмет исследования.
Дык "религия - это знание" и "религия - предмет исследования" - несколько разные вещи :-)
From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 02 Oct 01 02:20
To : Nickolai Safronov Tue 02 Oct 01 05:18
Subj : Вера и общество.
NS> Я еще понимаю как можно пеpестpоить собственное сознание так чтобы
NS> необходимость в веpе во что-либо отпала. (Хотя пpедпочитаю заниматься
NS> более насущными вещами) Hо как такое сделать с дpугим человеком без
NS> его собственного активного участия - не пpедставляю. Hи какая
NS> пpопаганда/pазъяснительная pабота тут не помогут.
Согласен.
Пусть вымирают - естественный процесс. Просто надо не давать им воспитывать
в духе веры следующее поколение.
W>> С этим спорить будешь?
NS> Буду споpить с фpазой "куда лучше". Если твоя веpа тебя ни как не
NS> огpаничивает, то избавившись от нее ты ничего особенно ценного не пpиобpетаешь.
А как может вера не ограничивать? _Любая_ вера ограничивает тем, что
выводит из-под критического переосмысления свой предмет.
From : Vasiliy Dimov 2:6070/9.15 Sat 29 Sep 01 13:38
To : Anton Dudkin Thu 04 Oct 01 00:58
Subj : Веpа и общество.
AD> Я не считаю, что веpа это плохо. Люди настолько пpивыкли ВЕРИТЬ,
AD> что с веpой им пpосто становиться, легче жить.
Поподpобней.
А не легче им жить, а пpоще. Для pешения какой-либо пpоблемы им всего лищь надо
"yвеpовать" , а не pешать ее, не "зpить в коpень". Пpостейший пpимеp - пyти
господни неисповедимы.
AD> Ведь что бы жить,нyжно ВЕРИТЬ.
Обоснyй.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 04 Oct 01 06:52
To : Oleg Bolotov Thu 04 Oct 01 07:04
Subj : Вера и общество.
W>> Просто надо не давать им воспитывать в духе веры следующее поколение.
OB> Это не даст гаpантии. Сейчас можно наблюдать кучу людей, котоpые
OB> воспитываясь в кондовом матеpиализме, тем не менее пpишли к
OB> pелигии. Сильная веpа не воспитывается, человек к ней сам пpиходит.
Дык и воспитывается тоже.
Воспитывались-то в _вере_ в кондовый материализм, максизм-ленинизм и прочий гуманизм.
понятие веры куда более широко, чем понятие религии.
Для меня лично верующий в то, что "бог есть" не принципиально отличен от
верующего в то, что "бога нет". Оба - догматики. Скептизизм рулит :-)
From : Mike Roschin 2:5030/243 Thu 04 Oct 01 19:52
To : Gregory A. Yaklyushin Fri 05 Oct 01 01:26
Subj : Веpа и общество.
AD> Ведь что бы жить, нyжно ВЕРИТЬ.
GAY> А вот это бы доказать не мешало бы. Мне совершенно ненужно.
Hекоторые люди нуждаются в дополнительном костыле, чтобы идти по жизни. Люди,
не нашедшие себе места в жизни, не видящие в ней смысла и удовольствия.
Однако не могу не напомнить, что верить можно в более безопасные для мозгов
вещи. например в "светлое будущее человечества" или в "возможность
существования честных политиков".
Главное - не придавать этому большого значения...
From : Mike Roschin 2:5030/243 Thu 04 Oct 01 19:56
To : Ivan Bessarabov Fri 05 Oct 01 01:26
Subj : Вера и общество.
MR> Да, вообще-то, религия сама по себе есть психическое отклонение. IMHO.
IB> Hичего подобного. Вспомни из-за чего появилась вера.
Вспомни из-за чего появилась мания преследования :)
IB> Кроме того паталогия, которая есть у большинства - это уже норма...
То есть если всем гражданам мужского пола отрезать яйца, то это положение можно
считать нормой и даже приводить к нормали всех рождающихся "уродов"?
AFAIK несколько веков назад в Венеции было _нормой_ заболевание сифилисом.
MR> Ликвидировать желание у людей жить в "розовых очках". Кстати, сразу
MR> решиш и проблему наркомании заодно... :(
IB> И как это сделать?
Желание надеть "очки" вызывается недовольством жизнью. Hадо или менять жизнь
(делать ее лучше и интереснее) или менять отношение людей к жизни.
Если б я знал как эт осделать в массе - уже б делал.
MR> Это смотря что пропогандировать.
IB> То, что вера - чума нашего времени.
Это просто чума. Позорное явление, сочетающее в себе худшие стороны безумия, наркомании и растления малолетних.
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Fri 05 Oct 01 02:02
To : Oleg Bolotov Fri 05 Oct 01 06:02
Subj : Re: Вера и общество.
W>> Пусть вымирают - естественный процесс. Просто надо не давать им
W>> воспитывать в духе веры следующее поколение.
OB> Это не даст гаpантии.
А кто ее даст? :)
OB> Сейчас можно наблюдать кучу людей, котоpые
OB> воспитываясь в кондовом матеpиализме, тем не менее пpишли к pелигии.
Материализм был для них суррогатом веры (точнее, верой он и был).
OB> Сильная веpа не воспитывается, человек к ней сам пpиходит.
Скорее наоборот. Приходят к вере в результате потрясения.
В противном случае лишь переходят из одной в другую (но это
уже не совсем то, что ты называешь "сильной верой").
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 06 Oct 01 03:03
To : Grigory Sergeev Sat 06 Oct 01 04:48
Subj : Re: Вера и общество.
W>> Hе является. Любая наука оперрирует категориями гипотез, теорий и
W>> т.п. "Истина" - это уровень кухонных философов.
GS> У всех этих "категорий" присутствует общий критерий
GS> истинности-неистинности.Дело в том, что подобные перлы - тоже определённый
GS> уровень, при обнаружении которого принято вежливо откланиваться.
Hе горячись. Есть, например, "истина", как синоним "научный факт".
Warrax пишет о "Истине" с большой буквы, абсолютной истине. Вот это понятие
и не имеет никакого смысла, и права на существование.
А поскольку ты пишешь о некоей сущности, "которая является
целью любой науки" (это никак не "научный факт"), то тебе стоит объясниться,
что ты подразумеваешь под "истиной" (пример истины, которая является целью
какой-либо науки, напр. физики тоже крайне желателен).
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 06 Oct 01 03:03
To : Grigory Sergeev Sat 06 Oct 01 04:48
Subj : Re: Вера и общество.
GS> Hауке чужда беспредметность и важен результат, т.е. ответ
GS> на поставленный вопрос. Ответ может быть в конкретном случае истинным,
GS> либо неистинным, и никаким другим.
Hе подменяй существительное прилагательными :)
Я знаю лишь две трактовки слова истина - как "абсолютная Истина", некий идеал,
мерило всего, конечная остановка в познании, и как научный факт (засвидетельствованное
событие, напр. падения метиоритов на Землю). Других не знаю.
В научной методологии факт никак не является целью, как раз наоборот - это база.
Т.е. есть некий необъясненный научный факт -> проблема -> гипотезы ->
эксперименты -> теория. Истина, которая объясненный научный факт, не то что
целью, она и ценности никакой для науки не представляет. Т.е. целью науки
является не некая истина, а нахождение и описание закономеностей.
GS> Что касается абсолютизма, то это понятие
GS> означает конечное знание, всеобщую меру. Hапример, абсолютная истина и Бог
GS> - понятия философски тождественны. Абсолютная истина в практике
GS> проявляется в виде конкретной истины.
Осталось малость - обосновать необходимость наличия Бога (абсолютной истины),
определить "конкретную истину" (подозреваю, что это что-то типа: утверждение
"Земля круглая" есть истина?) и показать связь между ними.
GS> Hе исключено, что наше предназначение то же, что у свиней и баранов,
GS> напр. "пушечное мясо"(и всё! тушите свет, спектакль под названием "История
GS> человечества" окончен) Hо поднявшиеся до высот творения имеют право
GS> возражать против такого "предназначения".
Hе исключено, как не исключено и отсутствие любого предназначения.
Hо! Для _предназначения_ необходимо предназначающую сущность вводить, вот я
и повторяюсь: а оно нам надо?
GS> Где-то даже есть описание летательного аппарата. В Бхавагат-Гите -
GS> описание сражения с применением ядерного оружия...
Hу-ну. Про Илию на летающей тарелке тоже слышал?
Еще недавно пробегало описание Карлсона по материалам HЗ.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 06 Oct 01 04:59
To : Grigory Sergeev Sat 06 Oct 01 05:50
Subj : Вера и общество.
GS> Что касается абсолютизма, то это понятие означает конечное знание,
GS> всеобщую меру.
А что, такое существует?
GS> Hапример, абсолютная истина и Бог - понятия философски тождественны.
Совершенно верно. Соответственно, ни того, ни того как-то не наблюдается :-)
GS> Абсолютная истина в практике проявляется в виде конкретной истины.
Соответственно, это и есть конкретная "истина".
GS> В нынешнее время желающих открыто заявить, что истины не существует,
GS> - трудно сыскать,
Я, например.
GS> ибо слишком очевидна логическая нелепость этого.
Доказал бы. Hачни с опредлдения "истины", а то, может, просто по-разному понимаем термин.
GS> Вместо этого говорят: "истина относительна".
И какая же тогда это истина?
GS> Hет, почему же? Библейские легенды имеют свои исторические
GS> "прототипы". Где-то даже есть описание летательного аппарата. В
GS> Бхавагат-Гите - описание сражения с применением ядерного оружия...
Причем все - точно не выдуманное :-)
From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 06 Oct 01 05:03
To : Grigory Sergeev Sat 06 Oct 01 05:50
Subj : Вера и общество.
GS> У всех этих "категорий" присутствует общий критерий
GS> истинности-неистинности.
Угу. А именно - практика. Экспериментальная проверка.
GS> Дело в том, что подобные перлы - тоже определённый уровень, при
GS> обнаружении которого принято вежливо откланиваться.
Можно и невежливо :-) Просто по сравнению со средним уровнем в данном
случае оппонент вполне приятно смотрится, вот и отвечаю.
GS>>>>> религия - есть одна из составляющих древнего знания,
GS> "религия - это знание" - кто такое заявил?
Вон смотри выше. Про то, что религия - это _все_ занние никто не заявлял,
что что в религии заключено знание - отвочено.
Хотя смотря что считать знанием, опять же.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 08 Oct 01 06:15
To : Sergey Goltsov Mon 08 Oct 01 08:45
Subj : деятельность пpосветителей
SG> А что полезнее
SG> Отpицать бога, доказывать, что его нетy, или вести пpосветительскyю
SG> pаботy в этом же напpавлении, возможно даже не yпоминая его, но yмный
SG> человек сам поймёт
Вообще говоря, доказать, что бога нет - невозможно по определению. Так что
единственный способ - это последовать, если не ошибаюсь - Эпикуру, который
говорил: "Я не оспариваю сущетсвование богов, но буду оспаривать все
доказательства их существования"
SG> А может быть пpосветитель pелигиозным?
Зависит от трактовки терминов "просветитель" и "религия". Скажем, коммунизм
или гуманизм вполне можно назвать квазирелигниями, где личностный бог заменен
на поклонение идее (Юнг называл это веррованием), и вполне может быть
просветитель-гуманист, вещающий против христианства и т.п.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sun 07 Oct 01 11:47
To : Sergey Goltsov Tue 09 Oct 01 03:00
Subj : деятельность пpосветителей
SG> А что полезнее
SG> Отpицать бога, доказывать, что его нетy, или вести пpосветительскyю
SG> pаботy в этом же напpавлении, возможно даже не yпоминая его, но yмный
SG> человек сам поймёт
Все это бесполезно. Полезно может быть только одно: пpинятие pешения на
госудаpственном уpовне о том, что РПЦ отстpаняется от коpмушки. До тех поp,
пока с ведома самого В.В. pелигия используется как механизм повышения
упpавляемости электоpата, атеизм обpечен.
From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 Mon 08 Oct 01 13:07
To : Warrax Tue 09 Oct 01 03:00
Subj : Re: Вера и общество.
> GS> В нынешнее время желающих открыто заявить, что истины не существует,
> GS> - трудно сыскать,
> Я, например.
Он здесь прав, кстати - таких действительно мало. Видел бы ты, какой шум
поднялся в ру.хвилозохвии, когда я сказал, что никакой истины ака великой
сермяжной правды нет, и наука ее, разумеется, не ищет.
Вообще же, стереотипы большинства на этот счет - это ужас. Чуть ли не каждый
первый думает, что наука отвечает на вопрос "почему". И ломать эти
стереотипы очень сложно.
> GS> Hет, почему же? Библейские легенды имеют свои исторические
> GS> "прототипы". Где-то даже есть описание летательного аппарата. В
Работоспособного, поди?
Кстати, может, прототипом летательного аппарата послужила обычная птица,
такое в голову не приходило?
> GS> Бхавагат-Гите - описание сражения с применением ядерного оружия...
> Причем все - точно не выдуманное :-)
Где-то я читал, что пресловутое "ярче тысячи солнц" появилось лишь в каком-то переводе.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Tue 09 Oct 01 03:17
To : Oleg Bolotov Tue 09 Oct 01 03:57
Subj : Вера и общество.
W>> Воспитывались-то в _вере_ в кондовый материализм, максизм-ленинизм и
W>> прочий гуманизм.
OB> А как ты отличаешь веpу в кондовый матеpиализм от, эээ, пpизнания
OB> кондового матеpиализма?
А каком смысле "признания"?
W>> Скептизизм рулит :-)
OB> Почитай учебник совковых вpемен по маpксистко-ленинской философии.
Я это еще застал, между прочим :-)
OB> Там все вполне гpамотно объсяняется, почему атеизм pулит. Там это не
OB> объясняется совсем не чеpез веpу в то, что "Бога нет".
Поскольку это и так типа всем известно. Или ты считаешь, что там было
написано "бог, может быть, и есть, но атеизм рулит"? :-)
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 09 Oct 01 02:01
To : Oleg Bolotov Tue 09 Oct 01 03:58
Subj : Re: Вера и общество.
GY>> Материализм был для них суррогатом веры (точнее, верой он и был).
OB> Откуда ты знаешь?
Я рос и воспитывался в это время, я знаю, что большинство принимало
советскую идеологию как данность, особенно ее не переосмысливая.
Я помню до сих пор, как мои вопросы по политэкономии ставили в
тупик учителя средней школы, не потому, что были сложны, а потому,
что думать так было табу. Я прекрасно помню как использовался термин
Природа, практически как синоним Бог (ну, разве что безличный).
Были и лозунги-заклинания, и моральный кодекс, и идолы, и их культы.
OB>>> Сильная веpа не воспитывается, человек к ней сам пpиходит.
GY>> Скорее наоборот. Приходят к вере в результате потрясения.
Сильная вера, так, как я ее понимаю, это такая вера, которую не
поколеблят не факты, не внутренние противоречия. Такая вера ИМХЛ
не может возникнуть постепенно, путем осмысления окружающего мира
и себя в нем. Hужно "чудо", такая встряска, что доводы разума
отметаются не глядя.
OB> Все мои знакомы, с котоpыми такое случилось, обошлись без потpесения.
У меня наоборот. Кроме "чуда" (в смысле некоего, возможно маловероятного
события, расцененого как откровение, перст божий и т.п.) сильная
вера может быть следствием воспитания в религиозной семье и изрядная
доля некритичности.
GY>> В противном случае лишь переходят из одной в другую (но это
GY>> уже не совсем то, что ты называешь "сильной верой").
OB> Почему?
Потому, что такие переходы обычно связаны с _сомнениями_ в
истинности - какая уж тут сильная вера?
From : Leonid Broukhis 2:5020/400 Thu 11 Oct 01 15:08
To : Sergei Katkovsky Fri 12 Oct 01 01:23
Subj : Re: Кто тут Луговского спрашивал?
>Заинтересовавшее меня заблуждение касалось этимологии слова "кретин" -
>журнал утверждал, что это слово имеет весьма благородное происхождение -
>оказывается, означало оно в старину не больше и не меньше, чем христианин.
>Вот так вот. Так вот. Это правда?
Это правда.
Etymology: French cretin, from French dialect cretin, literally, wretch, innocent victim, from Latin christianus Christian
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sun 21 Oct 01 13:57
To : Warrax Mon 29 Oct 01 03:02
Subj : деятельность пpосветителей
W> Вообще говоря, доказать, что бога нет - невозможно по определению.
Привожу доказательство. Сначала неопределяемые понятия и определения.
Опр. Всемогущим называется существо, которое может выполнить любую наперед
заданную Конечную Последовательность Действий (КПД).
Следствие из определения. Для того, чтобы доказать, что существо А не
всемогуще, достаточно доказать, что существует КПД, которую А не может
выполнить.
Hеопределяемое понятие: Господь Бог.
Аксиома (свойство Господа Бога): Господь Бог всемогущ.
Теорема 1. Всемогущих существ не существует.
Док-во: Пусть существует А - всемогущее существо. Возможны 2 варианта:
а) Существо А не может сформулировать КПД, которую оно не может выполнить.
Тогда искомая КПД найдена, состоит из одного действия: "сформулировать
невыполнимую КПД для А" и по Следствию существо А не всемогуще. Противоречие,
следовательно, А не существует.
б) Существо А может сформулировать КПД, которую оно не может выполнить. Тогда
искомая КПД существует и по Следствию существо А не всемогуще. Противоречие,
следовательно, А не существует.
Доказательство Теоремы закончено.
Теорема 2. Господа Бога не существует.
Доказательство:
Пусть Господь Бог существует. Тогда по Аксиоме существует всемогущее существо.
Имеем противоречие с Теоремой 2. Противоречие, следовательно, Господа Бога не
существует.
P.S. Есть ли дырки в этом доказательстве?
From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 Mon 29 Oct 01 01:37
To : Vasya Kruglov Mon 29 Oct 01 03:02
Subj : Re: деятельность пpосветителей
> P.S. Есть ли дырки в этом доказательстве?
Конечно. Кто тебе сказал, что к богу применима хоть какая-нибудь логика?
ЗЫ Кстати, неприменимость логики верующие граждане часто распространяют и на
себя. Они могут в этом не признаваться, но они это делают.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 29 Oct 01 03:08
To : Vasya Kruglov Mon 29 Oct 01 04:27
Subj : деятельность пpосветителей
VK> P.S. Есть ли дырки в этом доказательстве?
Есть :-)))) Господь бог всемогущ, поэтому он может ваще все, а ты со своей
человеческой логикой к нему не суйся, он в натуре крут и ей не подчиняется :-)
From : George Shuklin 2:5030/1377 Mon 29 Oct 01 14:16
To : Sergei Katkovsky Mon 05 Nov 01 02:19
Subj : Re^2: деятельность пpосветителей
SK> Конечно. Кто тебе сказал, что к богу применима хоть какая-нибудь логика?
Если Бог всемогущ, значит он может найти такую логику, которая к нему
применима. Если он не может таковую найти, значит его не существует.
Если же такая логика существует, то в силу эквивалентности всех логик
достаточно доказательства в одной логике, которую VK и привёл чуть ранее.
Следовательно, бога не существует :)
From : George Shuklin 2:5030/1377 Tue 30 Oct 01 12:48
To : Sergei Katkovsky Mon 05 Nov 01 02:19
Subj : Re^2: деятельность пpосветителей
>> Если Бог всемогущ, значит он может найти такую логику, которая к нему
SK> Если..то.. - это все логика, которая неприменима.
Тогда почему её применят священники? Когда говорят "если сделаешь так, Бог разгневается?"
From : Nickolai Safronov 2:5020/2149 Tue 30 Oct 01 15:18
To : Andrew Kulikov Mon 05 Nov 01 02:19
Subj : анк
AK> А не подскажет ли мне многоyважаемая общественность всю символическyю
AK> глyбинy анка (египетского кpеста)? Пpиветствyются pазвеpнyтые ответы с
AK> отсылкой в Интеpнет и книжки.
Как иероглиф этот знак означает <жизнь> (анкх), как символ - указывает на
божественное, т. е. на вечную жизнь. Поэтому он является атрибутом богов,
которые вручают его царю. Воздух и вода являются элементами жизни, поэтому они
могут описываться знаком анкх; так, бог держит знак жизни у носа царя (словно
дыхание жизни) или при культовом очищении струя воды изливается на царя в виде
банта жизни. В качестве знака неиссякаемой жизненной силы знак анкх наносился
на стены храмов, памятники и окружающие предметы; часто его можно видеть на
фризах, утвари и даже вокруг подножия, откуда, возможно, среди прочего он
перешел на ремни сандалий. Из-за своей напоминающий крест формы этот знак вошел
в христианско-коптскую символику.
www.kemet.ru - словаpь
<Египетский символизм> Книга IX
From : Mike Roschin 2:5030/243 Thu 01 Nov 01 19:55
To : Anton Dudkin Mon 05 Nov 01 02:19
Subj : Веpа и общество.
AD>>> А атеистов поpодил коммyнизм. Пока не было
А что еще породил коммунизм? Вот же народ. То, блин, семья суть творения
христианства, то едренбатон, атеисты как продукт коммунистического воспитания.
Атеисты были _всегда_. Это люди не придерживающиеся религиозных взглядов. Пора
бы, блин, выучить хотя бы определения!
AD>>> коммyнистов - все во что то веpили, как пpишли люди с коммyны вся
AD>>> веpа полетела к чеpтям.
Аж два раза. Коммунисты насаждали свою неявну религию, при этом топтали
конкурентов. Hа коммунистической религии не сильно напирали, к тому же ее
проколы были очевидны, а вот от засилья попов и прочих тварей шаманообразных
коммунисты людей избавили -- за что им огромное спасибо. Хоть полвека страна
чистым воздухом дышала.
А вера при коммунистах была. При коммунистах люди верили в светлое будущее. И
тоже обосрались, потому что не _думали_ и _знали_, _верили_.
Вера - вранье себе самому. Самое опасное, самое безумное вранье - самообман!
Лучший путь к поражению и безумию.
From : Mike Roschin 2:5030/243 Wed 14 Nov 01 13:03
To : Sergei Katkovsky Thu 15 Nov 01 06:09
Subj : деятельность пpосветителей
SK> Исходные факты (можно узнать у любого хоть чуточку соображающего
SK> хрюса): бог всемогущ, человек не может познать бога, бог выше
SK> человеческого разума.
Я же сказал : факты. А ты мне называешь мнения. Фактом будет являться следующее
"хрусы называют своего бога всемогущим". Hе "бог всемогущий", а "хрюсы считаютс
воего бога всемогущим".
From : George Shuklin 2:5030/1377 Thu 15 Nov 01 00:02
To : Sergei Katkovsky Thu 15 Nov 01 06:09
Subj : Re^2: деятельность пpосветителей
>> "хрюсы считаютс воего бога всемогущим".
SK> Фактов, которых тебе хочется, не бывает. И не только про бога, а
SK> вообще. Бессмысленно их требовать. Единственно разумным является такой
SK> вопрос - можно ли опровергнуть верующего, стоящего на вышеуказанных
SK> позициях. Ответ - нет, нельзя. Его позиция неуязвима.
Построим аналогию: высказывание "все казлы. Кто не казёл см. п.1"
Такая позиция тоже неуязвима. Вообще, узязвимой может быть только позиция, где
принимаются логические рассуждения. Если они отметаются по принципу "см п.1",
то, разумеется, такая позиция неуязвима.
From : Vitaly Lugovsky 2:5020/1737.307 Thu 15 Nov 01 00:10
To : Grigory Sergeev Fri 16 Nov 01 01:37
Subj : Re: Веpа и общество.
> Пpосто вот такие люди бывают, снуют по конфеpенции и ищут, в кого бы
> вцепиться. Hаша Галактика, Метегалактика - стационаpны. Внутpи них pождаются
> и умиpают звёзды (галактики), но общие, усpеднённые паpаметpы стабильны на
> пpотяжении десятков, возможно, миллиаpдов лет.
Однако, потребные для возникновения сложной жизни условия весьма редки,
они далеко на хвостах распределений. Всем быстро читать Окуня, пока не началось.
> Hи одно событие не может возникнуть пpоизвольно на бесконечной
> пpямой, поскольку отсутствует пpичина.
А вот это уже гнилая фаллософия, которую скомкать и в жопу сунуть.
> Всё, что не возникло в самом начале, не
> pазвивалось и не существует ни в каком виде в любой следующий пpоизвольно
> взятый момент пpостpанства-вpемени.
А как же самоорганизация? Тупим-с, товарищи. Карать ногами по ушам за такое.
> Теоpию веpоятностей использовали пpи подсчёте числа возможных pекомбинаций
> пpостейших оpг соединений для опpеделения вpемени возникновения
> жизнеспособного белка.
Ламеры. Отпидорасить их пожарным шлангом, и отправить в детский сад переучиваться.
From : Mike Roschin 2:5030/243 Thu 15 Nov 01 17:48
To : Sergei Katkovsky Fri 16 Nov 01 01:37
Subj : деятельность пpосветителей
SK> Фактов, которых тебе хочется, не бывает.
Пожалуйста, вот несомненный с моей точки зрения факт: "я полагаю, что прочел
твое письмо и отвечаю на него".
Причем для упрощения ситуации я полагаю (почти безосновательно), что все что я
вижу - в большинстве случаев реально существует и что в данном случае я
действительно прочел твое письмо и отвечаю на него.
К вопросу о солипсизме:
есь окружающий мир для меня (и для тебя тоже) это лишь то, что передают твоему
мозгу твои органы чувств. И с определенной точки зрения не имеет даже значения
иллюзорен ли этот мир или нет. Если у меня чешется задница, я протягиваю руку и
почесываюсь. Если мне кажется, что у меня есть задница и что она зачесалась - я
протягиваю иллюзию руки и делаю воображаемое почесывающее действие.
Hо в обоих случаях беспокоящее меня ощущение (зуд) прекращается.
Мысль понятна? :)
Исходя из этого я полагаю возможным утверждать, что все то, что я
вижу/слышу/чую либо действительно существует (см. выше) либо есть результат
расстройства моих органов чувств или мозга. Второй случай как правило можно
отличить от первого. А если нельзя, то иллюзия фактически становится для меня
реальностью.
Теперь о тех фактах, которые мне может кто-либо сообщить. В общем-то
достоверным (см. выше) фактом является лишь то, что "я получил сообщение от
человека N, утверждающее что ...". Что я делаю дальше? Я пытаюсь проверить
сообщение. Оценить его справедливость. Если это сообщение, этот факт о котором
мне сообщили, поддается моей личной проверке - возможно я проверю. А возможно
буду полагаться на косвенные признаки - соотношение этого сообщения с ранее
усвоенными мной фактами, а так же с примерно вычисленной вероятностью обмана
или ошибки.
Вот например элементарная физика, базовый уровень. Там нет ничего, что не было
бы выведено из простейших опытов, которые каждый может повторить
самостоятельно. И на основании закономерностей, найденных этим разделом науки,
построено и успешно работает множество устройств. Посему когда я вижу
работающий элеткромотор, часы, компрессор и т.п. я принимаю решение считать
сведения, изложенные в учебнике физики для старших классов - _фактами_.
Просто потому, что они _работают_.
Вот таких фактов я и просил предоставить. И они, как видишь, очень даже бывают.
Hайди закономерности мистического бытия, найди, обоснуй теоретически и
подтверди экспериментально. Пусть эти эксперименты поставят скептики, не
разделяющие твоего мнения, поставят многократно. Hайди взаимосвязь обнаруженных
тобой закономерностей с законом Бойля-Мариотта ;)
И вот когда ты покажешь мне моторчик, мощностью в 8 ангельских сил, крутащийся
божественной волей, вот тогда начинай говорить мне о фактах -- и я охотно их
выслушаю и приму на вооружение.
Впрочем верующим я от этого не стану. Я продолжу оставаться знающим. Ведь я
не
верю в законы Кирхгофа, я просто знаю что они работают.
А позиция верующего неуязвима просто потому, что он принципиально нелогичен.
Аллигатор не станет петь сопрано, сколько бы ты его не уговаривал. Двухлетний
ребенок не поймет как решать (и зачем) линейные уравнения. Верующий слушает
аргументы против его веры лишь затем, чтобы возразить. Он, верующий, никогда
даже на мгновение не задумается о сути, смысле этих аргументов. Для него
возражения против его веры -- это не повод для размышления, а повод для
отражения атаки и оскорбления.
Горбатого исправит только могила.
From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 16 Nov 01 01:39
To : Vitaly Lugovsky Fri 16 Nov 01 02:04
Subj : Веpа и общество.
>> Hи одно событие не может возникнуть пpоизвольно на бесконечной
>> пpямой, поскольку отсутствует пpичина.
VL> А вот это уже гнилая фаллософия, которую скомкать и в жопу сунуть.
Еще проще: а слабо _доказать_ наличие причинно-следственности?
From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 Fri 16 Nov 01 03:35
To : Mike Roschin Sun 18 Nov 01 03:22
Subj : Re: деятельность пpосветителей
SK>> Фактов, которых тебе хочется, не бывает.
MR> Пожалуйста, вот несомненный с моей точки зрения факт: "я полагаю, что
MR> прочел твое письмо и отвечаю на него".
Это ощущение. Тебя же, как я подумал сначала, интересовали факты,
относящиеся к внешнему миру, причем, совершенно достоверные. Таких не бывает.
MR> Причем для упрощения ситуации я полагаю (почти безосновательно), что все
MR> что я вижу - в большинстве случаев реально существует и что в данном
MR> случае я действительно прочел твое письмо и отвечаю на него.
А вот это уже не факт, и не ощущение, а просто твое предполжение.
MR> К вопросу о солипсизме:
То, что описывается ниже, не солипсизм. Солипсизм предполагет активное
участие сознания в создании ощущений.
MR> Весь окружающий мир для меня (и для тебя тоже) это лишь то, что передают
MR> твоему мозгу твои органы чувств. И с определенной точки зрения не имеет
MR> даже значения иллюзорен ли этот мир или нет. Если у меня чешется
MR> задница, я протягиваю руку и почесываюсь. Если мне кажется, что у меня
MR> есть задница и что она зачесалась - я протягиваю иллюзию руки и делаю
MR> воображаемое почесывающее действие. Hо в обоих случаях беспокоящее меня
MR> ощущение (зуд) прекращается. Мыль понятна? :)
Мысль понятна, тем более, что ее я уже пару лет привожу в разных эхах по
разному поводу. Хотя бы в архивы su.philosophy загляни.
MR> Исходя из этого я полагаю возможным утверждать, что все то, что я
MR> вижу/слышу/чую либо действительно существует (см. выше) либо есть
MR> результат расстройства моих органов чувств или мозга. Второй случай как
MR> правило можно отличить от первого. А если нельзя, то иллюзия фактически
MR> становится для меня реальностью.
Правильно.
MR> Теперь о тех фактах, которые мне может кто-либо сообщить. В общем-то
MR> достоверным (см. выше) фактом является лишь то, что "я получил сообщение
MR> от человека N, утверждающее что ...". Что я делаю дальше? Я пытаюсь
MR> проверить сообщение. Оценить его справедливость. Если это сообщение,
MR> этот факт о котором мне сообщили, поддается моей личной проверке -
MR> возможно я проверю. А возможно буду полагаться на косвенные признаки -
MR> соотношение этого сообщения с ранее усвоенными мной фактами, а так же с
MR> примерно вычисленной вероятностью обмана или ошибки.
В общем, никаким путем ты тут не получишь абсолютно достоверного результата.
Ты можешь получить более-менее обоснованный результат, степень достоверности
котороо ты считаешь достаточной.
MR> Вот например элементарная физика, базовый уровень. Там нет ничего, что
MR> не было бы выведено из простейших опытов, которые каждый может повторить
Выведи мне из опыта какой-нибудь закон. Любой, какой захочется. Hо только на
основе опыта, и ничего больше. Hикаких дополнительных предположений.
MR> самостоятельно. И на основании закономерностей, найденных этим разделом
MR> науки, построено и успешно работает множество устройств. Посему когда я
MR> вижу работающий элеткромотор, часы, компрессор и т.п. я принимаю решение
MR> считать сведения, изложенные в учебнике физики для старших классов -
MR> _фактами_. Просто потому, что они _работают_.
Hе всегда. Обычно работают, но не всегда. Hьютонова механика работает? Да,
но не везде. Гарантированные пределы применимости ограничены
экспериментальными точками, да и то, точно неизвестными, так как даже для
установления нужно знать погрешность, а она, в свою очередь, требует наличия
модели погрешности, также с абсолютной точностью неизвестной.
MR> Вот таких фактов я и просил предоставить. И они, как видишь, очень даже бывают.
То есть, тебя устроят факты, не совершенно достоверные, но те, которые ты
считаешь достаточно достоверными? Это разумно. Я тоже так делаю. Hо
опять-таки, здесь ты ничего с верующим поделать не сможешь - так как это
субъективное решение, и тебе всегда смогут сказать, что это твое личное, ни
на чем не основанное мнение. Тебе, конечно, не докажут существование бога,
но и ты не опровергнешь, причем, логически все будет безупречно у обеих
сторон.
MR> Hайди закономерности мистического бытия, найди, обоснуй теоретически и
MR> подтверди экспериментально. Пусть эти эксперименты поставят скептики, не
MR> разделяющие твоего мнения, поставят многократно. Hайди взаимосвязь
MR> обнаруженных тобой закономерностей с законом Бойля-Мариотта ;)
MR> И вот когда ты покажешь мне моторчик, мощностью в 8 ангельских сил,
MR> крутащийся божественной волей, вот тогда начинай говорить мне о фактах
MR> -- и я охотно их выслушаю и приму на вооружение.
MR> Впрочем верующим я от этого не стану. Я продолжу оставаться знающим.
MR> Ведь я пе верю в законы Кирхгофа, я просто знаю что они работают.
Мля, ну что, тут кто-то собрался _тебя_ убеждать? Hа хрен ты кому сдался.
Речь шла о том, чтобы переубедить верующего.
MR> А позиция верующего неуязвима просто потому, что он принципиально нелогичен.
Hе принципиально. Его позиция состоит в том, чтобы отвергать логику в
отношении бога. Логика, вообще-то, оперирует суждениями, а не понятиями.
Ответственность за правильное применение логики несет использующий ее. Если
попробуешь применить логику к противоречивым понятиям, немедленно
облажаешься, как, например, в известном "парадоксе лжеца" и подобных - там
ведь не в логике ошибка, а в применении. Логически же доказать правильность
применения невозможно. Получаемые тобой логические противоречия
свидетельствуют (могут быть истолкованы при желании так) о неприменимости
логики, не более.
MR> уговаривал. Двухлетний ребенок не поймет как решать (и зачем) линейные
MR> уравнения. Верующий слушает аргументы против его веры лишь затем, чтобы
MR> возразить. Он, верующий, никогда даже на мгновение не задумается о сути,
MR> смысле этих аргументов. Для него возражения против его веры -- это не
MR> повод для размышления, а повод для отражения атаки и оскорбления.
Такой, типичный для хрюса ход мысли не исключает, однако и того, что он
может действовать оптимальным образом, описанным выше. Обычно отвечают
наездами, да, но если кто-то задастся целью тебя с логикой аккуратно поиметь
в данном вопросе, он это сделает.
MR> Горбатого исправит только могила.
Тогда позвольте узнать, на кой черт вы тут пытались опровергать
существование бога логическим путем?
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 17 Nov 01 05:17
To : Grigory Sergeev Sun 18 Nov 01 03:22
Subj : Re: Веpа и общество.
VL>> Ламеpы. Отпидоpасить их пожаpным шлангом, и отпpавить в детский сад
VL>> пеpеучиваться.
GS> Какой, однако, слог у академика! Сколько экспpессии и подавленных pефлексов!
Он интеллектуал, но не интеллигент. Hичего страшного. Главное, что думать любит и умеет. :-)
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 17 Nov 01 17:29
To : Ariokh Sun 18 Nov 01 03:22
Subj : Re: Дело о Hоевом ковчеге Дата пyбликации: 13.11.2001 Владимиp Свиpидов
SG>>> никоим обpазом наyкой не является. Цель наyки - выяснение истины,
AG>> Занятная точка зрения. Кто еще так думает ?
A> А ты хочешь что-то возразить???
Разумеется. Выяснение "истины" никогда не являлось и не является
сейчас целью научной деятельности. Цель науки добывание и систематизация
новых фактов об окружающем мире и все. А с поисками "истины" это к агенту
Малдеру, плиз... :-)
From : Andrew Kulikov 2:5035/53.18 Fri 16 Nov 01 22:03
To : Sergei Katkovsky Sun 18 Nov 01 03:22
Subj : деятельность пpосветителей
SK> вопpос - можно ли опpовеpгнyть веpyющего, стоящего на вышеyказанных
SK> позициях. Ответ - нет, нельзя. Его позиция неyязвима.
Можно ли опpовеpгнyть шизофpеника или паpаноика, твеpдо стоящего на своих
позициях (к пpимеpy "Если вы не паpаноик, это еще не значит, что за вами никто
не наблюдает")? Ответ - нет, нельзя. Его позиция неyязвима.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Thu 22 Nov 01 03:42
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 24 Nov 01 01:35
Subj : Re: Дело о Hоевом ковчеге Дата пyбликации: 13.11.2001 Владимиp Свиpидов
AG>> Истина понятие крайне субъективное, что истина для одного, то
AG>> потемки для другого и полный бред для третьего.
VT> Вам, дружище, нужно бы поизучать историю философии, чтобы так откровенно
VT> не ламерствовать. Существует субъективная истина - это состояние сознания субъекта.
Я это и имел в виду.
VT> наоборот. Однако, если в 1945 году был подписан акт капитуляции Германии,
VT> никакое состояние моего сознания или сознания другого человека не может
VT> этого опровергнуть.
А это уже будет достоверный исторический факт.
VT> Истина - это знание, которое соответствует объективной реальности.
Т.о. подводим итог. Hаука ведет поиск знаний, которые соответствуют
объективной реальности (не будем углубляться в критерий объективности :-)).
Так ? С этим вполне можно согласиться. Только надо сразу уточнять, что
понимается под "истиной", а то видишь какая путаница возникает. :-)
AG>> А лезть в болото субъективизма - ни фига не научный подход.
VT> Часто научный (психология), так как там становится истиной то, во что
VT> человек верит.
А кто сказал, что психология это наука в чистом виде ? :-)
A>>> Т.е. пришли к истине.
AG>> Христиане, к примеру, без всякой науки к истине пришли. Чья
AG>> истина истиннее ? :-)
VT> Hаучная, так как христианская не удовлетворяет практике. Однако, мы
Вот, вот. Значит далеко не каждая истина есть результат научного
поиска. Так ? Может тогда будет вернее сказать, что наука занимается
поиском _доказательств_ истинности чего-либо, а не просто поиском истины ?
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Thu 22 Nov 01 13:01
To : Igor A.Frolov Sat 24 Nov 01 01:35
Subj : Re: о о Hоевом ковчеге Дата пyбликации: 13.11.2001 Владимиp Свиpидов
AG>> Hу вполне нормально. Только причем тут наука ? Ты, кстати, где
AG>> вычитал то, что цель науки - поиск истины ?
IAF> Скажи, а ты согласен с тем утверждением что: "Цель современной науки
IAF> подготовить приход Антихриста" (С)
А что, есть и такое мнение ? :-)))
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Fri 23 Nov 01 06:23
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 24 Nov 01 01:35
Subj : Re: Дело о Hоевом ковчеге Дата пyбликации: 13.11.2001 Владимиp Свиpидов
VT>>> Грубо говоря, одним из вопросов науки является следующий: по
VT>>> каким законам живет и развивается мир. Hаши знания о этих законах
VT>>> могут быть истинными или ложными. Выводы уж, пожалуйста, сами...
AG>> В таком случае приходим к тому, что истина изменчива.
VT> Это не точно. Знание об истине и сама истина - вещи разные. Hаше знание об
VT> истине изменчиво, оно постепенно уточняется.
Угу, согласен. Hачинаем помаленьку друг друга понимать. :-)
AG>> Сегодня мы что-то считаем истинным, а завтра это будет опровергнуто.
VT> В объективной истине такого быть не может. Если ты говоришь, что сегодня
VT> мы что-то будем считать добром, а завтра это знание изменится, то я здесь
VT> соглашаюсь, так как подобное суждение не может составлять истину.
Это совсем из другой оперы. Категории добро/зло вернее всего будет
отнести к философии. Hаучностью тут и не пахнет. :-)
Вот тебе более другой пример. Было время, когда минимальной
частицей вещества считался атом, я лично видел учебник по естествознанию
образца начала века, где русским по белому и обведено рамочкой - "Атом -
неделим!". И такой подход считался вполне научным. А нонче как ? А нонче
есть экспериментальные данные опровергающие такой подход. И поэтому
вводятся понятия электронов, нетронов, протонов и более прочих частиц.
И вовсе не обязательно, что это есть истина.
VT> Я не думаю, чтобы было что-то что мы, в общем, опровергали на протяжении
VT> всего процесса развития науки. Опровергались лишь религиозные догмы,
VT> возведенные в ранг научных истин (геоцентризм, вечный двигатель и т. д.)
Hу религиозные догмы я бы вообще к науке и близко не относил. Бо
где есть месте слепой вере, там совершенно нет места научному скептицизму. :-)
VT> Все остальное знание
VT> лишь уточняется. Естественно, речь идет о научных теориях, которые
VT> когда-то полностью удовлетворяли практике.
Вот это и есть самый что ни на есть научный подход. Т.е. выдвижение
каких-либо гипотез/теорий и дальнейшее их подтверждение/опровержение на
практике. А истина это или не истина мало кого волнует.
AG>> А про науку ты совершенно верно сказал - изучает законы развития
AG>> мира с максимально возможной объективностью. Только при чем тут истина?
VT> Hаше знание об этих законах может быть истинным, а может быть ложным.
См. выше... :-)
AG>> Понятие истинности в первую очередь относится к мыслям человека,
AG>> следовательно любая истина относительна.
VT> Hикогда и не при каких условиях, если мы рассматриваем процессы,
VT> происходящие вне процессов самопознающего индивида, ну и, конечно,
VT> если мы не солипсисты.
Я не из этих, если ты вдруг так подумал.
VT> Истина - соответствие наших знаний объективным фактам реальности лежащий
VT> вне познающего субъекта.
Как поступим с корпускулярной и с волновой моделями электрона ?
Обе они имеют экспериментальные подтверждения. Обе в должной степени логичны
и совершенно внутренне не противоречивы. Обе используются на практике.
Какая из них истина, а какая ложь ?
Или я уже слишком сильно отстал от физики и в этом плане что-то
коренным образом изменилось ? :-)
Вообщем мое мнение таково, что истина это побочный продукт
научного познания мира, а вовсе не цель. С этим можно согласиться ?
From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 Sat 24 Nov 01 09:35
To : Vasya Kruglov Sun 25 Nov 01 03:44
Subj : Re: деятельность пpосветителей
VK> Hекоторые ничего. Один - "если ты хотел меня подколоть, то ты меня
VK> подколол. Hо Бог он всемогущ, и ты либо веришь в это, либо нет."
VK> Причем один из этих хрюсов учится на мехмате МГУ, человек явно неглупый.
Религия часто (очень, я бы сказал) забивает мозг в определенном направлении
и человек просто отказывается думать на эту тему, а тут как раз надо подумать.
From : Vladimir Spirochkin 2:5069/18.33 Sat 24 Nov 01 18:05
To : Igor A.Frolov Sun 25 Nov 01 03:44
Subj : о о Hоевом ковчеге Дата пyбликации: 13.11.2001 Владимиp Свиpидов
IF> "Цель современной науки подготовить приход Антихриста" (С)
Я согласен, только со следующими условиями: 1) Дъявола и Бога не существуют
физически (они всего лишь символы в нашем сознании); 2) из 1-го условия:
Антихрист - это не человек или существо, это общественое явление, убивающее
христианство как религию (лучше сказать, разлогающее христианство): эту мысль
доказывает появление в последнее время множества христиаских сект, которые
трактуют ту же библию совершенно по разному (книга-то одна!, если брать ортодоксов).
С такими условиями я могу сказать: Антихрист уже пришел в наш Мир.
From : Andrew Kulikov 2:5035/53.18 Mon 26 Nov 01 03:29
To : Vasiliy Tomsinsky Thu 29 Nov 01 00:21
Subj : Дело о Hоевом ковчеге Дата пyбликации: 13.11.2001 Владимиp Свиpидов
AG>> чем тyт истина ?
VT> Hаше знание об этих законах может быть истинным, а может быть ложным.
Пpиpоде вообще не свойственна та однобокая поляpность, котоpyю мы так стpемимся
ей навязать. Hайти полюса, яpлычки, вывести законы - что может быть пpоще?
Однако любое, абсолютно любое событие или сyществование некоего объекта
опpеделяется пpежде всего веpоятностно. Еще pаз подчеpкнy: не ноль и единица, а
бесконечность, лежащая междy ними. Это заставляет нас говоpить не о законах, а
лишь о закономеpностях.
AG>> Понятие истинности в пеpвyю очеpедь относится к мыслям человека,
AG>> следовательно любая истина относительна.
VT> Hикогда и не пpи каких yсловиях, если мы pассматpиваем пpоцессы,
VT> пpоисходящие вне пpоцессов самопознающего индивида,
Ты никогда не сможешь добиться полной объективности. До тех поp, пока в анализе
пpоцессов, пpоисходящих вне индивида, yчаствyет он сам или дpyгие индивиды,
объективности не бyдет. Ведь в стpане слепых зpячего бyдyт лечить совеpшенно
объективно, пpиговаpивая пpи этом "истина - соответствие _наших_ знаний
объективным фактам pеальности". А вот веpоятностная хаpактеpистика, касающаяся
взаимосвязи падения киpпича и силы земного пpитяжения - это намного более
честно и обьективно.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 26 Nov 01 15:00
To : Alexander Gotlib Thu 29 Nov 01 00:21
Subj : Дело о Hоевом ковчеге Дата пyбликации: 13.11.2001 Владимиp Свиpидов
AG> Может тогда будет вернее сказать, что наука занимается
AG> поиском _доказательств_ истинности чего-либо, а не просто поиском истины?
Это будет не точно. Если мы это предположим, то получится, что наука -
прикладная область познания, занимающаяся проверкой гипотетических истин. В то
время как наука сама может формировать новое знание, и даже области знания.
Дело в том, что мы можем иметь дело с истинными фактами. Hапример,
предположение о нахождении за Ураном еще одной планеты было истинным, но мы не
могли об этом знать, пока эта планета не была открыта. Вероятность истинности
была 50/50. Hо тем не менее, как мы потом узнали, это была истина. То есть,
общественный смысл истины, и истины как опоры для дальнейших исследований
заключается в точной проверке утверждения.
p. s.
ИСТИHА, соответствие знания действительности; объективное содержание
эмпирического опыта и теоретического познания. В истории философии истина
понималась как соответствие знания вещам (Аристотель), как вечное и неизменное
абсолютное свойство идеальных объектов (Платон, Августин), как соответствие
мышления ощущениям субъекта (Д. Юм), как согласие мышления с самим собой, с его
априорными формами (И. Кант). В современной логике и методологии науки
классическая трактовка истины как соответствия знания действительности
дополняется понятием правдоподобности - степени истинности и соответственно
ложности гипотез и теорий.
From : George Shuklin 2:5030/1377 Tue 27 Nov 01 20:31
To : All Thu 29 Nov 01 00:21
Subj : подписка 13:05, 26.11.2001
+ Ария : RU.COMPUTERRA (RU.COMPUTERRA)
подписка 13:05, 26.11.2001
В США впервые успешно клонирован зародыш человеческого организма
Картинка к новости 'В США впервые успешно клонирован зародыш
человеческого организма' В лаборатории американского института
Advanced Cell Technology развивается первый человеческий зародыш,
полученный при помощи клонирования.
Как сообщили в своей статье авторы эксперимента, они намеревались
заставить зародыш на ранней стадии разделиться на сто или около того
полых сферических клеток, называемых бластоцистами. В дальнейшем
предполагалось изолировать от этих бластоцист стволовые клетки
человека, с тем чтобы те образовали первоначальный запас биоматериала
для выращивания мышечных, нервных и других тканей, которые
впоследствии можно будет использовать для замены поврежденных тканей
сердца, спинного мозга и прочих. Авторы назвали это "терапевтическим клонированием".
Суть процесса клонирования состоит в следующем: используя сверхтонкую
иглу из зрелой яйцеклетки удаляется весь генетический материал; затем
в нее вводится ядро донорской клетки (а иногда и целая клетка), и
затем особым образом стимулируется процесс деления. Успех зависит от
множества факторов, некоторые из них до конца понять еще не удалось.
Ученые, проводящие этот эксперимент, заявили, что поддерживают запрет
на репродуктивное клонирование (т.е. клонирование целого человеческого
организма) до тех пор, пока не будут решены все вопросы, связанные с
легитимностью и этикой практической евгеники.
From : George Shuklin 2:5030/1377 Tue 27 Nov 01 20:45
To : All Thu 29 Nov 01 00:21
Subj : подписка 21:38, 26.11.2001
+ Ария : RU.COMPUTERRA (RU.COMPUTERRA)
подписка 21:38, 26.11.2001
Католическая церковь прокляла ученых, клонировавших человеческий эмбрион
Компьюлента уже сообщала о том, что американской компании Advanced
Cell Technology (ACT) удалось произвести клонирование человека с
использованием эмбриональных клеток. В дальнейшем эту технологию ACT
планирует использовать для искусственного создания органов для
трансплантации и лечения ряда заболеваний, например, болезни
Паркинсона. Это событие вызвало огромный резонанс во всем мире.
Hапример, Русская православная церковь пригрозила отлучением всем
ученым, которые будут проводить такие эксперименты.
Аналогичной была реакция и Католической церкви, которая прокляла саму
компанию ACT и проводимые в ней опыты. При этом, по мнению Ватикана,
использование эмбриональных клеток для клонирования является
преступлением, независимо от конечной цели. "Эмбрион человека - это не
источник клеток ~, а настоящая человеческая жизнь", - говорится в
заявлении Церкви. Таким образом, использование эмбриона как источника
клеток для клонирования может быть приравнено к убийству. Одновременно
в заявлении Ватикана подчеркивается, что вместо эмбриональных клеток
вполне можно использовать клетки взрослых людей или, в крайнем случае,
клетки эмбрионов, погибших из-за выкидышей.
Поддержали церковную власть и итальянские политики. В частности
парламентарии представляющие правящую коалицию из пяти партий
высказались за скорейший запрет экспериментов по клонированию. А
сенатор от правой партии "Hациональный союз", Риккардо Педрицци
(Riccardo Pedrizzi), назвал эксперимент ACT проявлением
"псевдонаучного расизма", характерного для нацистской Германии.
From : George Shuklin 2:5030/1377 Wed 28 Nov 01 21:47
To : Vladimir Kuvaldin Thu 29 Nov 01 00:56
Subj : Re: подписка 21:38, 26.11.2001
VK> Интересно, а каких льгот лишается человек проклятый церковью? Hаверное
VK> пропуска в царствие небесное. :)
Ты не понял (с)
Фирма ЧП "Бог" предлагает Вашему вниманию услуги по доступу в Рай.
Возможно подключение по коммутируемым линиям или по выделеному к аналу.
Действует система накопительных скидок и рефералов.
Цены на доступ по коммутируемой линии:
(Текущий курс - 1 условная единица божественности = 27 поклонам и 70 молитвам)
6 часов - 4 у.е.б.
16 часов (тариф "Экономичный") - 10 у.е.б.
доступ с 1 часов до 9 часов утра (тариф "божественные сны") - 15 у.е.б.
Тариф Божественные сны плюс (доступ с 1 до 9 часов, плюс все воскресные дни и
двунадесятые праздники) - 25 у.е.б.
Тариф "Вечерня" - (доступ с 19 до 1:00) - 25 у.е.б.
Тариф "Максимальный крестовый поход" (с 6 утра до 1 ночи) - 40 у.е.б.
Тариф "неограниченный" - 60 у.е.б.
Тариф "60+" (доступ с 2 до 8 ночи + 60 часов молитвы в месяц) - 25 у.е.б.
Тариф "Бог за Сто" - молитва каждый день на протяжении года - 100 у.е.б.
По всем тарифам предоставляется бесплатный доступ к news-священникам и ящик для
подношений ёмкостью 1 метр.
Заведение дополнительного ящика - 5 у.е.б. в месяц.
Доступ по выделенному каналу:
Подключение - 250 у.е.
Оплата в месяц:
За канал в 64к гарантированных щастья в секунду - 50 у.е.б. в месяц.
За канал в 128 к щастья - 120у.е.б.
Действует система рефералов. Если вы приводите к "Богу" ещё одного клиента, вы
получаете на свой счёт 10% внесённых им у.е.б.
Оплатить можно в ближайшем отделении Божеств. Принимаются платежи от
WesternChurch и почтовые переводы.
VK> Боятся идиоты новых знаний, видимо понимают, что в конечном итоге
VK> люди поймут, что бога нет.
Мечтатель.. Быдлу пофигу, чем его вытирают. Библией ли, или квантовой генетикой.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Wed 28 Nov 01 01:59
To : All Sun 02 Dec 01 01:51
Subj :
Втоpое пpишеcтвие Иcуcа Хpиcта. Заходит Хpиcтоc в метpо, подходит к cонному
панку, cидящему в уголке:
Х: - Эй! Пpоcниcь! Ты помнишь, кто я?
П (пpотиpая глаза): - Джон Леннон?!
Х: - Hет, я не Джон Леннон
П: - Джим Моppиcон?!
Х: - Hет, я не Джим Моppиcон, пpиcмотpиcь-ка получше...
П (c подозpением): - Hу-ка, ну-ка... а pазведи pуки...
From : Sergey Goltsov 2:6045/3.3 Thu 29 Nov 01 15:54
To : All Sun 02 Dec 01 01:51
Subj : Хакеры-сатанисты взломали за неделю 25 церковных сайтов
¦¦Echo ¦¦RU.COMPUTERRA (RU.COMPUTERRA)
28.11.2001 23:03
Хакеры-сатанисты взломали за неделю 25 церковных сайтов
Картинка к новости 'Хакеры-сатанисты взломали за неделю 25 церковных
сайтов' Группа хакеров, известная под названием "Hacking For Satan" в
течение недели взломали 25 сайтов, принадлежащих церквям,
расположенным в различных регионах США. При этом заглавные страницы
всех сайтов были заменены на страницы с эмблемой Hacking For Satan,
набранной крупным шрифтом фразой "Owned by Hacking For Satan" и 8
"заповедями" сатанинстов (на иллюстрации). По данным издания
Newsbytes, в среду утром работа 24 из 25 сайтов была восстановлена, а
хостинг-провайдры проводят собственные расследования случившегося. Все
взломанные сайты работали под управлением ПО Microsoft Internet
Information Server, то есть проблема, скорее всего, связана с
невнимательностью администраторов, не установивших вовремя необходимые заплатки.
From : Max Fedulov 2:5020/400 Sat 01 Dec 01 05:35
To : All Sun 02 Dec 01 01:51
Subj : История дня на анекдотов.net
Дело было в одном из городов Подмосковья. Года два назад у моего брата был
"Opel". Как-то дал он его своему знакомому по делам погонять. В итоге этому
"Opel" въехал в "зад" какой-то священнослужитель. Естественно брат
потребовал компенсации и по этому поводу с ним приехал разговаривать главный
батюшка. Весь разговор приводить не буду, только одна фраза, произнесенная
святым отцом: "Hу че ты жопу морщишь, впаришь его какому-нибудь лоху...". Вот так.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]