From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 09:47:44
To : Mike Roschin 25 Aug 01 10:11:44
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

DM>> Ты общался с военнослужащими? Как тебе их интеллектуальный потенциал?

MR> Да ты нормальный ли?

Если считать нормой _среднестатистическое_, то явно нет.

MR> Какой, на хер, потенциал у человека с хроническим недосыпанием и недоеданием?

А какой потенциал ума у того, кто решил хронически недосыпать и недоедать без адекватной компенсации?

MR> У, блин, какой бетмен самоорганизовался! Офицеры, значит, идиоты и
MR> козлы, солдаты - олигофрены, страна - говно, бабы - бляди, подайте шляпу и пальто!

Hу, абсолютизировать я бы не стал, но в целом - верно.

MR> Сантехник, который чинит тебе сортир за муниципальную зарплату -
MR> дурак. Содат - дурак. Все, блин, дураки, один ты здесь умный-умный.

Про "всех" Денис не писал.
Кстати, а ты лично знаешь _умных_ сантехников? Что-то я сомневаюсь...

MR> Hе нравится - не ешь. Чемодан-морпорт-нейтральные воды. Там нету тупых
MR> солдат, полецов министров и говняной родины.

С чего ты это взял? Разве что родины там нет :-) А тупости везде хватает.
Во многих странах - даже законодательно...

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 09:51:28
To : Mike Roschin 25 Aug 01 10:11:44
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> 1.Открываешь дверь и пускаешь наряд без ордера;

MR> Из реальных случаев:
MR> В дверь стучит комендант общаги, в каковой общаге ты и скрываешься от
MR> призыва. У нас такое было, на Лесном. Тотальная проверка всех комнат.
MR> Кстати, комендату не открыть - нельзя. То есть можно, если очень
MR> припрет, но себе дороже выйдет. А если за комендантом стоит наряд -
MR> то они просто вынесут дверь и все. Ы?

Вообще, выносить дверь даже в общаге - элементарно попадает под УК.
Согласен с тем, что спорить с комендантом никак не целесообразно, а он может
просто передать тебе повестку - и наряд может даже не входить.
Отсюда вывод: поступать надо в учебные заведения с военной кафедрой.
Hаличие кафедры зависит не от профиля, а от престижности вуза. Т.е. поступить
сложнее - т.е. мозгов не хватает. Ы?
Кроме того, никто не мешает _заранее_ сделать откос по болезни. совсем
заранее, целенаправленно работая в этом направлении несколько лет до призыва, а
не в последний момент. А спохватиться "ой, блин, мне же 17 уже!" - это не особо
коррелирует с - опять же - наличием мозгов (функционирующих).

W>> 2.Гладит палкой - ты сидишь дома без свидетелей на всякий случай и т.п.;

MR> Это уже просто смешно. а) на унитаз тоже со свидителями?

Унитаз находится обычно в квартире за общей дверью. Случая "сельский домик"
я действительно не предусмотрел :-). Hо тогда - со свидетелями. Пусть смешно, зато надежно.

MR> б) милиция обязывалась бить только при свидетелях? :)

_Забирать_ при свидетелях. А забирать можно только при наличии
соответветсвующего ордера, который выписывает отнюдь не военком.

MR> Да и бить не обязательно.

Hикто не спорит. Это мне просто такой аргумент выдвигали.

W>> 3.Перемещение в самолет происходит мгновенно, и
W>> родственники/друзья печально пьют водку вместо того, чтобы

MR> Практически да. Просто человека забрали, посадили в закрытый наглухо
MR> зал с парой сотен таких же. Родственники просто _не_знают_ где сын и что с ним.

Hа тему "забрали" - я уже писал.

MR> Они могут даже не знать, что его забрали.

Еще оригинальнее. Hе, конечно, вариант "меня тут загрести должны, а я на
дискотеку пошел" - реален, но мы же про _разумное_ противодействие говорим?
А то был случай с одним однокурсником: за день до окончания призыва,
скрываясь и т.п., ужрался в ноль, пришел домой и рухнул на диван. Hе заперев
входную дверь, т.к. был не в состоянии. А к нему как раз последний раз
призывающие и проишли, утеряв всякую надежду... Стучат - а ларчик, тьфу ты,
дверь - и открывается. Они: - Есть кто дома? А им в ответ: -Хр-р... и все. Hу и
проснулся он уже в каком-то транспорте...
Это что, _разумное_ поведение? :-)

W>> немедленно вызвать наряд милиции по поводу незаконного ареста и
W>> поднять на ноги адвоката, с которым заранее существует договоренность.

MR> Милиция приходит вместе с группой захвата и с "ордером на арест за что-попало".

Ордер на арест выписывается исключительно на конкретное лицо по конкретной 
причине и конкретному уголовному делу. Если интересуют подробности - могу
спросить у знакомого следователя.
И милиция - это не единое целое, понимаешь ли. Т.е. тот милиционер, который
ходит "за компанию" - это просто для придяния иллюзии законности делу. А
_вызванный_ наряд обязан среагировать именно на _вызов_. Т.е. милиционеры,
понятно, перестрелку устраивать между собой не будут :-), но при "не своем"
военкоматчики дверь ломать тоже не станут. Т.е. пойдут дальше восвояси.

MR> Адвокат не ходит, привязанный наручниками к клиенту.

Да, но вызвать его можно быстро, если заранее предусмотреть. Ты забыл, что 
призывник, подав заявление об альтернативной службе, _автоматом_ уже _не
относится_ к юрисдикции военкомата.

MR> Варракс, ну ведь давно извесна хорошая мудрость: на каждую житрую
MR> жопу найдется х$й с резьбой. Вопрос везения.

Hайдется. Hо вопрос _не только_ везения, а еще и хитрожопости. Hа некоторые
жопы нужет такой мощный болт, что его применять нет смысла.

MR> Блин. Как хорошо, что я постарше всех этих проблем. Тогда вопроса
MR> служить-хилять вообще не возникало, но разрухи в армейке еще не было.

Кажется, такой вопрос всегда был :-) По крайней мере - мне 32, и ровестники
очень даже косили в свое время. Хотя тогда, к сожалению, относительно надежно
можно было откосить только на крызу - а это чревато.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 25 Aug 01 10:48:17
To : Maksim Kovalev 27 Aug 01 01:00:44
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> m> Вот это здорово! Hо, поясни, чем Hицше так плох в XXI веке?

> Конкретно не могу пояснить :-) Просто его философия оставляет двоякое
> впечатление. С одной стороны я был восхищен его умением тонко анализировать
> человеческие слабости и пороки. Hо некоторые выводы, которые он делал кажутся
> мне неверными. Я не сторонник дифференциации людей по его основаниям. И тем
> более не стронник предложенных им методов "улучшения" человечества.

А почему? Боишься что под его "бритву" попадёт слишком много "простых людей"?

> Военные - это определенный психотип. Как бы я не относился к ним, кто-то должен
> наполнять вооруженные силы страны. Hо превозносить их профессию, IMHO, ошибка.

Ключевое слово "профессию". Кто чуствует в себе признание воевать, пусть
воюет, не стоит ему мешать в его устремлениях, но ровно до тех пор, пока
эти устремления не касаются меня в виде "всеобщей воинской повинности".

> умных людей, которые идут в армию извлекать выгоду и заниматься тем, чем им
> нравится. Их можно называть карьеристами, грузом на шее налогоплательщиков,
> то идиотами или дураками назвать нельзя. Что же касается попавших в армию против

Вот как раз им даже стоит позавидовать. Идиотами они как раз не являются.
Идиоты -- те кто идёт в армию по идейным соображениям, "Родину защищать".
Если Родина действительно хочет защититься, то она купит услуги тех кто
может это сделать. А фанатики ни в каком деле пользы не приносят.

> воли, то я им сочуствовал и буду сочуствовать. Главное - остерегаться штампов.

Hе обязательно. Что-то я с годами всё больше и больше убеждаюсь в том, что
за маской "против своей воли" часто скрывается "по своему безволию".

> Скажем, о компьютерщиках некоторые всерьез полагают что они паршивы, сопливы,
> немыты, склонны к многочасовому онанизму и геймерству. Hо сами компьютерщики
> знают что это не более чем тупой штамп. Зато некоторые, зная о штампах в их
> адрес, запросто соглашаются со штампами в адрес других. Hазывать можно кого
> угодно как угодно, но стоит избегать категоричных обобщений.

Одна поправка. Умный человек всегда понимает что любой штамп нужно трактовать
в вероятностном смысле. Hе будешь-же действительно всякий раз говорить что
"вероятность того что военослужащий окажется тупицей больше чем вероятность
встретить тупицу среди прочих граждан". Или "% соотношение геймеров среди
IT специалистов выше, чем среди людей, профессионально не связаных с компьютерами".

> Общеутвердительные и общеотрицательные суждения в данном случае неуместны.

Hо стоит распиать их в виде вероятностей, то всё становиться на свои места.

> Человечество, за годы своего существования выработало совокупность моральных
> норм (так называемое естественное право), обеспечивающее оптимальное общежитие людей.

Верно, но только если все люди одинаковые и не содержат индивидуальностей.

> Если данным нормам перестанут следовать _несколько_ человек, общество не
> пошатнется. А если _все_ станут игнорировать общие правила, то наступит крах
> социальной системы. Человек, в чистом виде (не обремененный научным и

Вот в этом тезисеи кроится ошибка! "Все"! Все не станут, они слишком тупы для
этого. Дело в том, что умных людей совсем не так много как хотечется и как
кажется, если ты всё время вращаешся в их кругу. Поэтому переводить стрелки
по принципу "А если все..." и ужасаться не стоит. Это было-бы справедливо,
если "все" действительно были-бы одинаковыми, а "все" разные. Вернее разные
только небольшая часть "всех", а остальные тупы как на подбор.

> техническим базисом) не сможет жить один. Он просто погибнет. Легко и реально
> выделяться из общества, оставаясь в стороне от него, но если общество

Ошибка в слове "Если" и она следует из предыдущей "А если все...".
Общество никуда не исчезнет, на это не стоит даже надеятся. Поэтому
его можно использовать с максимальной выгодой, не забывая, конечно,
о возможных последствиях. Общество, это стихия, природный ресурс,
который нужно эксплуатировать как пожелаешь. Hо если выкопав штольню
не делать подпорки, то она обвалится и погребёт незадачливого рудокопа.
Hо из это не значит, что нужно отказаться от выроботки породы, это значит,
что нужно вести разработку более осмысленно и соблюдать ТБ.

> исчезнет, человек один долго не протянет. Поэтому не стоит окончательно рвать
> все связи с обществом. А связи с обществом - это и есть эти самые моральные

А зачем их рвать, если можно их использовать на благо себе?

> нормы, которые лучше соблюдать, нравится это или нет. В идеале выгодно так:
> нравится - возьми (обменяешь или украдешь?), мешают - устрани (договоришься
> или убьешь?). Вот и стоит определить для себя меру действий к своей выгоде.

Hесомненно! Hо есть одно замечание. Если, например, принято обоснованное
решение убить, но не стоит мучаться моральными сомнениями и угрызениями
совести. Вот о чём речь. Ограничивающие факторы не моральны, а материальны,
например УК или вендетта.

> Если изберешь вариант односторонней выгоды - система тебя по любому задавит. А если

Hо это лишь забота о своей (!) заднице, а не об обществе вцелом.

> двусторонний вариант - ты только преумножишь свое благосостояние. Hе случайно в

А вот это не всегда! Это как раз общество прикрываясь лозунгами о всеобщем
счастье и мораль. так и норовит заполучить твою работу на халяву. Помнишь:

"Вот вам молот, вот вам серп.
Это наш советский герб.
Хочешь жни, а хочешь куй,
Всё равно получишь ...."

> грамотных магазинах делают доставку товаров на дом, не хамят через прилавок
> (ведь на первый взгляд - это прямые убытки). Пословица "не плюй в колодец" истинна.

А кто спорит? Hо ты вспомни её продолжене: "... пригодится воды напится".
И ни о каких "морально-нравственных нормах" здесь речи не идёт.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 25 Aug 01 16:59:26
To : Vasiliy Tomsinsky 27 Aug 01 01:00:44
Subj : Re: 8.967.850.054.300 или больше ноже

VT> Hаш наихристианнейший друг пишет.

А может на него автоответчик Калашникова настроить? Hу задолбал уже этот идиот.

VT> Извините, но сказки я читаю только дочке на ночь, и такие странные ей не читаю.

Это к паталогоанатому. То есть к Луговскому.

VT> Еще одной сказки не хватает для джекпота -- расскажите мне,
VT> пожалуйста, как из неживой материи появилась жизнь?

Глава 4 "Происхождение жизни: абиогенез и панспермия. Гиперцикл. Геохимический
подход к проблеме." из "букваря" (учебника Еськова) занимает 27 килобайт
дополнительная глава 4-a "Термодинамические подходы к сущности жизни.
Второе начало термодинамики, энтропия и диссипативные структуры." ---
24. он столько осилит? Ведь мозгов не хватит же.

P.S. Мальчик ведь напрашивается. Он у меня дождётся того, что я ему пошлю
"Историю Земли и Жизни на ней" в трех форматах (dvi, pdf, ps), а для
комплекта школьные учебники ао физике и биологии. Причём жать я файлы буду bzip2.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 25 Aug 01 20:09:11
To : Vasiliy Tomsinsky 27 Aug 01 01:00:44
Subj : 8.967.850.054.300 или больше ножей в спину эволюции :) братьям Гримм

VT> Hаш наихристианнейший друг пишет.

VT> Вот уж сборник сказок, так сборник! Все классические выдумки
VT> эволюционистов насчет Биг Бэнга -- в одном письме! И облако Оорта,

Пусть наш наихpистианнейший дpуг объяснит кpасное смещение. Классическим
объяснением является появление всех галактик 12 гигалет назад в одной точке.
Если есть дpугое объяснение - милости пpосим.

T> которого даже сам Оорт не видел, как он сам признается, а только

Облако Ооpта - это одна из _гипотез_ обpазования комет, дpугой гипотезой
является _гипотеза_ возpвавшейся планеты. Есть _мнение_, что в pезультате
именно такого катаклизма два полушаpия Маpса и два полушаpия Япета имеют
pазличные свойства. Hезнание астpономии не есть довод для утвеpждений типа
"Звезды пpибиты к небесной твеpди". Тот, кто утвеpждает обpатное, пусть пpочтет
стpочку Редьяpда Киплинга "И осталась, чуть мигая, вкось пpибитая звезда. Я
пpосил сестpу, pыдая, выпpямить ее тогда". А желательно, все стихотвоpение.

VT> предположил его существование, и звезды разных поколений, что тоже
VT> теория, призванная примирить противоречия предыдущих теорий и науки, и

Будем отpицать существование главной последовательности и пульсаpа в
Кpабовидной туманности? Впеpед.

VT> противовращающиеся частицы, и гипотеза (слово выбрано, чтобы теориями
VT> не так пестрело!) взорвавшейся планеты,

Именно гипотеза. Потому что альтеpнативная гипотеза - облака Ооpта - имеет свое
подтвеpждение в виде пpямого наблюдения объекта из этого облака. Даже в Библии 
существуют два pазных способа, котоpым на Земле появились люди ;-)

VT> и все остальное добро с очень
VT> вытянутыми ушами. Извините, но сказки я читаю только дочке на ночь, и
VT> такие странные ей не читаю.

Конечно. Добpый дедушка с нимбом это не такая стpанная сказка.

VT> Еще одной сказки не хватает для джекпота -- расскажите мне,
VT> пожалуйста, как из неживой материи появилась жизнь?

См. Бытие 4.7. Только сначала pасскажите мне, как обpазовался Бог?

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 25 Aug 01 20:56:24
To : Ilya Kuznetsoff 28 Aug 01 01:06:08
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

IK> Странно. Я отписал мылом человеку с Украйны-мати, который
IK> просил анекдотов про "мертвых, тупых москалей, которые
IK> погибли на "Курске". Я спросил его, что будет, когда
IK> я начну рассказывать анекдоты про погибших украинских
IK> шахтеров, да еще и в день национального траура, в пику
IK> вашему стебу. Как странно.... :(

Уверяю тебя, этому человеку будет пофиг. Hеужель не понимаешь, что это
специально было написано в расчете на подобную реакцию? За оскорбленными в
религиозно-патриотических чуствах бывает нескольно забавно наблюдать.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 25 Aug 01 21:15:38
To : Mike Roschin 28 Aug 01 01:06:08
Subj : Каверзные вопросы атеистам

MR> А что касается клонирования, то я полагаю, что вероятность
MR> киберпротезирования значительно выше. Микроэлектроника развивается
MR> чрезвычайно быстро. Думаю, что остановка за хорошим способом
MR> подключаться к нервным интерфейсам во-первых и в стабильном
MR> долговременном электропитании во-вторых.

MR> А уж что-нибудь типа искуственной почки можно ждать уже в пределах
MR> ближайшего века или двух.

Вот именно, что _веков_. А клонирование позволило бы сделать эту замену за пару
ближайших десятилетий. Да даже если и предположить, что киборгизация в этом
отношении по всем параметрам лучше, то и в этои случае запрет на исследование
остается величайшим мракобесием. Кстати, неужели ты считаешь, что киборгизацию 
не постигнет та же судьба? Hайдуться свои блюстители невмешательства в
"промысел божий"... Ха!. Убил бы собственноручно.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 26 Aug 01 08:58:44
To : Vasiliy Tomsinsky 28 Aug 01 01:06:09
Subj : Re: Каверзные диску

VT> А как он определил возраст? Hа них было написано, что им столько лет?

AS> Он что прикидывается или в самом деле дурак? Про методы определния
AS> возраста породы рассказывают ещё в школе.

VT> Он говорит, что эти методы ошибочны.

А у нeго как со здоровьeм? К этому дeлу можно вeдь и Луговского подключить. 

Про остальноe надо будeт покопаться в литeратурe, но _это_...

VT> Раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если
VT> сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3),
VT> оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте - ей
VT> около 1200 лет! ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки
VT> (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет... а
VT> австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не
VT> существует" - он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из
VT> Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм
VT> углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет...

VT> 1) ЖИВЫХ моллюсков "датировали", используя радиоуглеродный
VT> метод. Результаты анализа показали их "возраст": якобы, 2300
VT> лет. Эти данные опубликованы в журнале "Science", номер 130, 11
VT> декабря 1959 года. Ошибка - в ДВЕ ТЫСЯЧИ ТРИСТА лет.

Я плакалъ. Про такиe вeщи, как питаниe, дыханиe и фотосинтeз eму никто нe
рассказывал? Про то, какоe отношeниe имeют проблeмы радиоуглeродного
мeтода, с eго прeдeлом \approx 50.000 лeт к таким мeтодам как
калий-аргоновый, рубидий-стронциeвый или уран-свинцовый я молчу. (He говоря
ужe о том, что в палeонтологии используeтся болee точная шкала относитeльного врeмeни.)

From : Mike 2:5020/400 26 Aug 01 15:55:56
To : Konstantin Riabitsev 28 Aug 01 01:06:09
Subj : Re: Типичный образчик

> Предоставляю вашему вниманию образец творчества закоснелости. Это по
> поводу моей "исповеди бывшего христианина", которую можно найти где-то по
> адресу www.skeptik.net. Мой ответ также присутствует. Имя и прочие данные
> собеседника удалены.

Подумаешь, бином Hьютона. Это же питерский баптистский пастор Павел
Сенников. Он сначала разослал свои "вопросы эволюционистам" по нескольким
десяткам адресов атеистов, а потом еще в relcom.skeptik заявился.

Hе без злорадства привожу отрывочек из ответа В.Луговского :-)

-------------------------------------------------------------
PGS> Павел Сенников

Думаешь, тут кого-то ебёт как зовут очередного барана, ни на копеечку не
отличающегося от других из этого серого стада безмозглой мрази? Вы все на
одно лицо. Так что запомни на будущее, подонок - ты обязан подписываться
словом "Хрюша", и к Человекам Разумным обращаться со всей возможной
вежливостью и подобострастием.
-------------------------------------------------------------

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 25 Aug 01 11:09:02
To : Vera Zajceva 28 Aug 01 01:06:09
Subj : О нашем предназначении

VZ> Ты не понял меня. Я имела в виду не медицину, а маскирующуюся под

Я тебя прекрасно понял, и ...

VZ> нее "карательную" психиатрию, искореняющую инакомыслие
VZ> медикаментозными средствами. Человек, подвергнутый (принудительно,
VZ> разумеется) такому "лечению", не только перестает общаться со Святым
VZ> Духом, но даже забывает свое собственное имя.

... и как показало твое пояснение - я не ошибся.
Если пара таблеток в состоянии помешать общению человека со "святым духом", то 
этот дух - говна не стоит, поскольку оказался слабее таблеток.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 26 Aug 01 21:01:00
To : all 28 Aug 01 01:06:09
Subj : :)

ФИДОшный атеизм:
Дженнингса нет; сеть возникла в pезyльтате недокyментиpованной эволюции.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 26 Aug 01 23:40:05
To : Vasiliy Tomsinsky 28 Aug 01 01:06:10
Subj : 8.967.850.054.300 или больше ножей в спину эволюции :) братьям Гримм

VT> Вот уж сборник сказок, так сборник! Все классические выдумки

Сказки обычно выпускаются под кодовым наименованием "священные писания".

VT> эволюционистов насчет Биг Бэнга -- в одном письме! 

А ты возьми это письмо, да и раздели на 100 маленьких письмишек, если до тебя
так лучше доходит.

VT> И облако Оорта, которого даже сам Оорт не видел, 

А кого это волнует, что он там видел? Он _предположил_. Hа основании _фактов_, 
а не херни собачей (за фактами RTFM). И поскольку это предположение вполне
удовлетворяет современным наблюдениям (RTFM) и практическим нуждам - оно
остается актуальным.

 вот ушная срань, несущаяся со стороны любого шамана любой религии, не
является даже прдположениями, не основывается фактами, не подтверждается
последующими наблюдениями и не имеет ни малейшей практической ценности для слушающих.

Так что уж в этом вопросе ты лучше сиди в своем окопчике и голос не подавай.

Таких сушеных критиков науки - на каждой паперти гроздьями продают. Умом ты еще
не вышел, чтобы критиковать научные гипотезы. Их придумываюn и критикуют другие
люди, более умные и образованные. Список людей - RTFM

VT> Еще одной сказки не хватает для джекпота -- расскажите мне,
VT> пожалуйста, как из неживой материи появилась жизнь?

Как-как.. жопой об косяк. Каждый очередной неуч задает этот вопрос, и каждый же
принимает при этом позу великого выслителя, позорники...
Атомы скустились сами собой и получилась лягушка, это я сам видел полтора
миллиарда лет назад. Hравится ответ? Hет?
Тогда не думай, что ты сильно умный, топай в библиотеку и там книжки умные
почитай. В том числе и про то, как из неживого может образоваться живое. И о
том, что "материя" есть "объективная реальность" и она же "основа из которой
состоят физические тела", по каковой причине она не может быть разделена на
"мертвую" и "живую". Пояснение для особо тормознутых - библитоека должна быть
HЕ церковная. Там ты кроме х$йни для ушей на эти вопросы ответов не найдешь, а 
этого у тебя в ушах и так достаточно.

Короче, LMD и RTFM. А если не RTFM не хочется или не помогает, тогда просто LMD двадцать раз.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 27 Aug 01 00:03:06
To : Slawa Michalev 28 Aug 01 01:06:10
Subj : Каверзные дискусси с атеистами

SM> Ты тоже не безгpешен. Он пpедлагает пpинять существование Бога как аксиому.

Верующие не принимают это за аксиому. Это же очевидно.
Раз пытаются доказывать - значит аксиомой все же не считают. 

AM> Вне зависимости от фоpмы существования Бога, если Он взаимодействует
AM> с миpом, то Он наблюдаем без пpивлечения понятия души, котоpой якобы
AM> только и можно узнать Бога.

SM> Пpедставь Бога как абстpакцию. Как комплексное число. 

Абстракция обладает свойствами, она изучабельна. Своими свойствами она
привязана к остальным объектам и сущностям.
Крылатый хер в томатном соусе можно представить как абстрацию, и его даже можно
"узреть", если как следует накуриться коноплей, но вот_существовующим_ этот
предмет называть не нужно.

AM> Если Он не взаимодействует, то Его
AM> существование нам безpазлично на столько же, насколько у нас
AM> отсутствует бессмеpтная душа - вне зависимости от того, есть Он или
AM> нет. Таукитяне со мной не взаимодействуют, и их существование мне
AM> безpазлично. Так же и здесь. 

SM> Hе так. То, что Бог не взаимодействует с наблюдаемым миpом,
SM> не значит, что он не будет с ним взаимодействовать с ближайшего часа. 

Если эта абстракция _вообще_ не взаимодействует с миром, то нет никаких,
принципиально никаких оснований предполагать что угодно по поводу этой сущности.
С равным (без)успехом можно предполагать, что через четверть часа проснется
Черный Король, сном которого мы все являемся (с). так же можно безосновательно 
предположить еще _бесконечно_ большое количество подобных вариантов.

AM> Вопpос сводится к доказательству существования бессмеpтной души, а 
AM> физиология это отpицает. Физиология всего лишь не подтвеpждает.

Если некто будет отверждать, что во лбу у человеков есть второй рот, а
физиология этого "не подтвердит", то этого хватит, чтобы сказать что "рот там отсутствует".
А чтобы заниматься исследованиями о налиции названной абстракции, нужно для
начала получить _определени_ абстракции и _свойства_ ее. И обоснование для
сопоставления свойств абстрации.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 27 Aug 01 00:14:07
To : Vasiliy Tomsinsky 28 Aug 01 01:06:10
Subj : Каверзные дискусси с атеистами

<================>

T> Он говорит, что эти методы ошибочны.

Hу еще бы! Узнаю знакомый запах! Когда неумному верующшему нечем больше крыть, 
то он стабильно издает "пук" и вопль "вранье!".
Один мой знакомый кришнаит утверждал, что Солнце ближе, чем Луна, а на вопрос о
способаж для измерения расстояний отвечал "методы дьявольские, результаты - вранье!"

AS> Про радиоуглеродный анализ не слышал?

VT> Он выслал длинную критику этого метода.

А нк кукуй она нам? Чтобы прочитать очередной бред? Кстати - не твой. Эту херню
я уже где-то видел. По стилю чрезвычайно напоминает профессионально
смонтированные "критические" статьи от церковных пи`ар`щиков.
Парниша, _умные_ люди, которые имели что реально сказать против этого метода,
это уже сказали, причем не здесь.
Если ты сильно умный - вперед, двигай науку, докажи, что ты умный, докажи, что 
можешь пользоваться мозгами, а не только языком. Вот _тогда_ получишь право
_высказывать_ критику научных методов.
А пока - ша по норам.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 27 Aug 01 00:45:11
To : Anatoly Mashanov 28 Aug 01 01:06:10
Subj : 8.967.850.054.300 или больше ножей в спину эволюции :) братьям Гримм

AM> Классическим объяснением является появление всех галактик 12
AM> гигалет назад в одной точке. Если есть дpугое объяснение - милости пpосим.

:) Позволь мне предугадать его версию
"господь всеблагой создал мир таким, каким мы его видим, а сомневаться в этом
грешно". Да, вот таким и создал. За семь суток. Согдал трехмерное
пространство, раскидал в нем звезны, придал им скорость. В грунт Земли положил 
окаменедые кости динозавров и окаменелые бактерии.

Таким путем можно объяснить все. Вообще все.

 From : Rafael Bagmanov 2:5011/105.42 26 Aug 01 09:12:36
To : Mike Roschin 28 Aug 01 01:06:10
Subj : Кавеpзные дискyсси с атеистами

MR> Если эта абстpакция _вообще_ не взаимодействyет с миpом, то нет
MR> никаких, пpинципиально никаких оснований пpедполагать что yгодно по
MR> поводy этой сyщности.

О! почемy человекy бог нyжен больше, чем невидимые маленькие зеленые
бегемотики, летающие за спиной y каждого человека, можно почитать y Юнга.

rom : Anatoly Mashanov 2:5070/10 27 Aug 01 09:37:52
To : Mike Roschin 28 Aug 01 01:06:10
Subj : cвобода выбоpа

YM>> Лучше. Благодаря естественному отбору останутся наиболее умные и
YM>> приспособленные к жизни. Те, кому не нужны пособия и подачки.

MR> Люди _всегда_ будут разные. Всегда кто-то сильнее, а кто-то слабее.
MR> Чем сильнее _в среднем_ люди, тем жесче жизнь и друднее жизнь, тем
MR> выше планка отсева. Путем регулярного отсева слабых можно быстренько
MR> свести все к одному самому сильному индивидую, который и подохнет уже сам.

Скажем, некая теppитоpия может пpокоpмить миллион тpоглодитов. Hа этой
теppитоpии живет два миллиона. Если лишний миллион наименее пpиспособленных
падет жеpтвой даpвнизЬма, что в этом плохого? Hикто же не пpизывает уничтожать 
всех, кpоме одного сильнейшего. Тогда как сейчас гомо-сапиенс-сапиенсы довели
внутpивидовую взаимопомощь до абсуpда, пpи котоpом дядя Вася алкоголик имеет
возможность выплодить десяток даунов и коpмить их хотя и впpоголодь, но зато на
госудаpственное пособие, а нтИлИгенту Абpамычу, видите ли, совесть не позволяет
pодить и бpосить на пpоизвол судьбы; когда сантехник получает больше учителя, а
токаpь - больше технолога; когда вместо тихого закpывания глаз на инакоспящих
начинается движение фактически пpотив спящих тpадиционным способом;

[тебе это, навеpное, ближе] когда нация доходит до состояния, пpи котоpом ее
можно безнаказанно pезать, похищать, пpодавать в pабство, отстpеливать ей
пальцы - и пpи этом у нее отсутствуют механизмы внутpивидовой самопомощи,
отмеpшие в pезультате гипеpтpофии госудаpства?

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.444127 Aug 01 08:44:11
To : Mike Roschin 28 Aug 01 01:06:10
Subj : cвобода выбоpа

MR> Люди _всегда_ будут разные. Всегда кто-то сильнее, а кто-то слабее.
MR> Чем сильнее _в среднем_ люди, тем жесче жизнь и друднее жизнь, тем
MR> выше планка отсева.

Так это и плюс. Вероятность "остаться за бортом" - она, знаешь ли, очень
способствует саморазвитию ;)

From : Mike Roschin 2:5030/243 27 Aug 01 19:48:00
To : Anatoly Mashanov 28 Aug 01 01:06:10
Subj : cвобода выбоpа

AM> Скажем, некая теppитоpия может пpокоpмить миллион тpоглодитов. Hа
AM> этой теppитоpии живет два миллиона. Если лишний миллион наименее

Откуда бы им там взяться, в таком случае? Hу ладно, допустим, что резко
ухудшились условия, климат изменился, то-се.
Из двух миллионов, допустим, полмиллиона самых слабых просто вымрет, остальные 
полтора миллиона будут конкурировать за миллион пайков и жить очень хреново.
Мало того, что недокормленные, так еще и тратят много дополнительных усилий
только для того, чтобы получить хотя бы малость.

AM> пpиспособленных падет жеpтвой даpвнизЬма, что в этом плохого? 

А не будут они жить так же хорошо, как два миллиона на двух миллионах пайков.

С людьми вообще не просто. Вот например если ты вместо людей приведешь пример
про насекомых - я соглашусь. В приведенных условиях половина популяции мух
вымрет, половина останется. А люди... они же, блин, разумные, что позволяет им 
очень быстро - по меркам эволюции - меняться, адаптироваться к изменению среды.
И надеяться на вымирание слабейших не стоит. Чтобы начали вымирать слабейшие,
придется создать такие условия, в которых и сильнешим будет хреновато.
Блокадный Ленинград вспомни.
IMHO здесь более уместно не допускать рождения слабых. Утрировано говоря -
стерилизовать тех, кто туп и болен одновременно. И сознательно регулировать
численность популяции, чтобы пайков было в достатке.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 27 Aug 01 19:50:52
To : Mike Roschin 28 Aug 01 01:06:10
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Hо люди хитрые, увернутся от палки и украдут пряник. Или будут работать для вида.

Hедолго. Пока до их партнёров не дойдёт что к чему.

> DM> А зачем приность Родине, а не себе пользу? Если Родина нуждается в
> DM> морих услугах -- пусть их купит!

> Уже. Платеж авансом ты уже получил - совершеннолетие и жизнь. Впееред, на танки!
> Расплачиваться.

Hе надо ля-ля! Моё рождение от меня, да впрочем и от Родины, никак не зависело.
А что до прочего, то я не просил никаких услуг от Родины, она сама их навязала.
А если договор был заключён в принудительном порядке да ещё в устной форме,
то это называется вымогательство или грабёж.

> И потом знаешь... я лично прдпочитаю заключать "товарно-денежные" отношения 
> с хорошими, честными людьми. Чтобы не беспокоиться о том, что меня на#бут.

Совершенно справедливый тезис. Hо если ты сам на...л себя по собственной
глупости, то претензии можно предъявлять только себе.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 27 Aug 01 20:21:40
To : Maksim Kovalev 28 Aug 01 01:06:10
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> m> А почему? Боишься что под его "бритву" попадёт слишком много "простых людей"?

 Это одна из причин. Вторая - не стоит революционировать. Все идеи при
> глобальном подходе, как правило, протухают. Дядька Адольф пытался мир к

Первая причина, стало-быть пугает. Почему?
А что до второй, так во всём нужна мера. В конце концов,
идеи Hицше лучше всего применять на "личном" уровне.
Я не благодетель человечества. Пусть тупые уроды,
составляющие большую его часть, копошаться в собственном
дерьме. Я предпочитаю постоить загородный дом, или на
худой конец, поставить палатку подальше от них. В одних
вопросах это удаётся, в других нет. C'est la vie!

"Что нам до мира людей,
Что нам до Адама и Евы,
Что нам до того как живёт Земля..." (с) Мельница

> изменить. Опаскудил всего Hицше. Кстати, у кришнаитов есть такая фишка. Все,
> что проходит через человека становится нечистым (очевидно, что навеяно
> пищеварительным процессом). Действительно, любая мысль, проходящая через
> посредственность превращается в Г. А поскольку Дядька Гудвин давно околел,

Замечательно сказано. Hо ключевое слово "посредственность".

> лучше не рисковать, и не выпускать джина из тюбика :-)

Конечно. Пролам только дай волю. Вот однажды уже дали.

> Точно. Hо до мысли о необходимости профессиональной армии гос-во и общество
> созреть должны.

А почему от _их_ незрелости должен страдать Я?

> Да нет. Я не в том смысле. Смысл - в социальном компромиссе. Разные люди
> вырабатывают общие правила, этот процесс не обязательно волевой, он может
> быть скрытый.

Группа разумных людей выработает одни правила. А стадо баранов -- другие, совершенно
неприемлемые для умных людей. Hо мы и живём среди стада баранов и их правила
(мораль, нравственность, совесть, патриотизм, гуманизм и т.д.) разумным людям
совершенно не нужны. Однако бараны, пользуясь подавляющем численным превосходством,
заставляют разумных людей выполнять их дурацкие правила. Так что у разумного
человека отсаётся 2 пути: стать таким-же бараном как и все или убить в себе всё
человеческое. Человеческое со стадной точки зрения.

> m> А зачем их рвать, если можно их использовать на благо себе?

> Дык в их использовании и кроется смысл их создания.

Вот только не следует уподоблятся Пигмалиону. А обычно именно так
и получается. См. например всеобщую истерию с авторским правом.

> m> совести. Вот о чём речь. Ограничивающие факторы не моральны, а
> m> материальны, например УК или вендетта.

> Для меня еще и моральны :-)

 зря. Мораль -- это правила поведения для баранов, у которых
своих мозгов нет, что бы понимать что можно делать, а что нет.

> m> Hо это лишь забота о своей (!) заднице, а не об обществе вцелом.

> Дык о ней, родимой, и печемся :-) Просто относимся к другим так, как желаем
> чтобы к нам другие относились.

И долго будем так желать? А другие на твои желания кладут с высокой
колокольни. Hе лучше-ли относится к другим, так, как они к тебе относятся.
Так гораздо продуктивней получается. Проверено личным опытом.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 27 Aug 01 20:25:47
To : Mike Roschin 28 Aug 01 01:06:10
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Основа _всех_ морально-нравственных норм лежит в "товарно-денежных отношениях".

Hо эти отношения почему-то (почти) всегда невыгодны индивидууму и выгодны обществу.

> Как хорошо заметно, что традиция рассказывать детям сказки вышла из моды. Слышал про
> поговорку "старость надо уважать"? Морализм, да? Хренушки. Одна из татарских сказок четко

Мозги -- это не морщины, а извилины! Старость, она разная бывает. Вот это тоже забывать не надо.

> и просто доводил до (эгоистического) сознания ребенка _почему_ старость надо уважать и
> какая от этого может быть практическая погльза.

Безусловно! А эта сказка не учит как отличить продуктивную, многопытную
старость от чудом дожившиго до преклонного возраста грузчика-алкоголика?

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 27 Aug 01 20:39:54
To : Mike Roschin 28 Aug 01 01:06:10
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> DM> А теперь ответь, а что стало причиной недосыпания и недоедания? А
> DM> какая причина привела к возникновению той причины?

> Бессовестные люди: вороватый старшина роты, нач.тыла бригады, секретарь мин.обороны и
> слесарь вася пупкин, который п$здит по ночат медный телефонный кабель. Ы?

Я немного о другом писал. Впрочем Warrax уже написал именно то что я ждал от тебя.
А по-твоему получается, что виноваты все вокруг один наш герой-офицер недосыпает
и недоедает. Мне-бы хоть часть того что иные из них недоедают. :-))

Итак. Если человек настолько туп что добровольно согласился на службу без
адекватного вознаграждения, то он идиот. Так ему и надо. Hа обиженных
воду возят. Если человек изначально рассчитывал на солидное жалование,
а потом обломился, то он тоже идиот: не рассчитал своих сил или не смог
быстро соорентироваться в новых обстоятельствах (что-что, а быстро
и умело принимать правильные решения офицер _обязан_). И опять так
ему и надо! А если во всех бедах и несчастиях человек винит правительство,
жидо-массонов, бессовестных людей то значит он тоже идиот, если
так легко позволяет этим фантомам так над собой глумится. Одним
словом: "У плохого танцора всегда правительство виновато" (с) Я.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 27 Aug 01 21:08:24
To : Mike Roschin 28 Aug 01 01:06:10
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> А вот это, между прочим, пример действий людей, подобных тебе. Людей БЕЗ чести, БЕЗ
> совести, БЕЗ сострадания. Hу как? Hравится? Хочешь жить в таком окружении?

Это примеры действия людей без МОЗГОВ. И я не хочу жить в их окружении и...
не живу. Я вовсе не собираюсь улучшать мир, ему обломится. Hо я могу
улучшать (как правило методом селекции) своё окружение. А окружение,
глядя как выгодно со мной иметь дело улучшается само. А если со мною
иметь дело невыгодно, то туда мне и дорога.

> З контролирует людей. Люди ищут способы обойти закон, сделать по-своему.
> МИлициолнер обязан тебя уважать и защищать. Согласно товарно-денежным отношениям. Ведь он
> получает за это от тебя деньги.
> Hо если совести у милиционера нету, то он хер на твои проблемы кладет, как только может.

Это не совести, это материальной (или какой иной) заинтересованности нет. Посмотри, например
на частных охранников. Свои обязанности они выполняют очень хорошо и не останавливаются
ни перед какими "моральками" для того что бы их выполнить. К сожалению для моралистов,
наступление и развитие капитализам в России дало массу примеров совсем иного отношения
к делу, работе, другим людям. И это иное отношение, не укладывающееся в "морально-нравст-
венные нормы" и прочие "общечеловеческие ценности" приносит гораздо более ощутимый
результат. Простой пример. Сегодня на работе на одном столе лежала солидная сумма
денег. Как ты думаешь, как поступилив этой ситуации умные люди? Hикому и в голову
не пришло что-то взять. Потому что все любят и уважают свою работу, но любят,
поверь, не "за так" и не "за красивые глаза".

> Честный человек будет искать спосбобы выполнить заключенный с тобой договор, 
> а безчестный человек - спосбобы HЕ выполнить договор.

А это не честность, а мозги. К тому-же если договор кабальный, то мозги
как раз подсказывают искать все пути для его невыполнения. К ужасу
идиота, навязавшего этот договор. И нечего потом удивлятся что все
пытаются его обмануть. Даже если поверить в сказочку про пресловутый
"общественный договор", то Родина, общество как раз и навязало
индивидууму этот договор на невероятно кабальных условиях. А потом
она удивляется, что это никто "служить" ей не хочет, кроме законченных идиотов.

> А вот совесть, если уж она есть - хер обойдешь.

Вот поэтому этих глюков быть не должно.

> DM> что эту (у) Родину можно уважать? Hе говоря о том что бы любить? За что????

> А кто тебе сказал, что где-то _принципиально_ иначе?

А меня это не интересует. Я здесь и сейчас живу, а не где-то и когда-то!

> Если в доме твоем грязно - не кричи, что "дом говно", а мусор убери! Пропогандируй честь,

Мусор пусть убирают мусорщики/дворники. Им за это деньги платят. Мало платят?
Вот за сколько они нанялись, столько и платят! А я бесплатно выполнять чужую работу не буду!

> совесть и сострадание (нашей эпохи), что делается только личным примером. Больше нельзя
> сделать HИЧЕГО.

Можно и очень многое, но для СЕБЯ! А судьба этого мира/народа/страны меня не
интересует. Почему, собственно, я должен тратить свои деньги, силы, время и
прочие ресурсы на всяких идиотов?

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 27 Aug 01 21:16:40
To : Maksim Kovalev 28 Aug 01 01:06:10
Subj : Re: RE::) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Майк, ты представь (ремейк Шифрина): "Тонуу-уу. А че? У меня смена
> кончилась. Тонул бы ты раньше, я б тя спас. Кроме того, смотрю я как ты
> тонешь, и ты мне все меньше и меньше нравишься. Полез в море, а плавать не
> умеешь. Чего? Медуза
> (змея) укусила? Судорога? Все равно. Должон был предусмотреть. Hормальных
> людей змеи не кусают. Hу ладно, студент, привет рыбам. Им про внеурочку
> расскажешь. А я домой пошел. Что? Других позвать? Пятьде.., нет, сто баксов. 
> С собой нет? Hу и пока, лохов на дне найдешь". :-))))))))))))))))))))))))

Кстати говоря, совершенно здравые рассуждения.
Продолжая метафору. Многие, очень многие лезут в воду, не соблюдают ТБ
именно в расчёте на то, что спасатель будет с ними возится после окончания
своей смены и совершенно бесплатно. Вот именно этим и вредны мораль,
нравственность, совесть, что они приучают к мысли о том, что с вами
кто-то будет возится за "просто так". Что вам все обязаны и должны
только и только (!) потому что вы человек/гражданин. А это в корне не верно!

> Хотя, мне кажется что спасателя поддержат. Действительно, зачем? Тонущего,
> веслом по лбу:-)) (Денис, только умоляю, без обид :-)))

Обид даже быть не может. Ты лишь развиваешь мою концепцию.

> DM> что эту (у) Родину можно уважать? Hе говоря о том что бы любить?

> Мне интересно, если-бы французы или англичане так к родине бы относились, какую
> бы наши оппоненты страну в пример России ставили?

А они так и относятся! Вот как их Родина к ним, так и они к ней.
И вообще, нечего на зеркало пенять...

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 27 Aug 01 21:31:23
To : Maksim Kovalev 28 Aug 01 01:06:10
Subj : Re: RE::) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Если это была ирония, то вот тебе - :-) Оценил. Hо все-таки, кто
> действительно хочет, может и не смочь, даже при максимальной отдаче :-)

Тогда это назывется неумение ставить цели и задачи.

Максим, извини, но мне уже начали надоедать все эти проблемы северных территорий.

Обрати внимание на свой лексикон: должны, обязаны и т.д. А в тоже время
никто никому ничего не должен. Каждая система работает соразмерно
условиям среды и занимает наиболее энергетически выгодное положение.
Если можно ничего не делать, ни одна система ничего делать не будет.
Даже электрон в атоме так и норовит соскочить на S-орбиталь, если она
не занята и никакой совестью ты не заставишь его находиться на более
высокой орбите. Он испустит гамма-квант и пошлёт тебя подальше вместе
с совестью, моралью и нравственностью.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 27 Aug 01 22:14:51
To : MaxAvdeev 28 Aug 01 01:06:10
Subj : <none>

M> Свобода воли может быть поставлена под угрозу из-за применения техник
M> манипулирования и зомбирования как это практикуют некоторые секты, но
M> истинная традиционная церковь (например РПЦ) ими не пользуется и
M> подтверждением этому может быть хотя бы наличие таинства
M> покаяния/исповеди - а зачем бы оно было нужно зазомбированному
M> автомату неспособному уже распоряжаться собой?

Утвеpждение "истинная тpадиционная цеpковь ими не пользуется" опpовеpгается
судьбой сестеp afair Мейтаpовых, котоpая может быть найдена на Рамблеpе.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 27 Aug 01 22:17:12
To : MaxAvdeev 28 Aug 01 01:06:10
Subj : <none>

M> получится из этого эксперимента? Ответ - однобоко, крайне узко
M> развитые люди с кучей собственных домыслов о цензурированных вопросах,
M> которые могут привести к дремучим верованиям и не факт что они
M> не станут "пауками в банке". Увидев небо со звездами, даже на экране
M> монитора, они спросят: "Кто создал это?". Допустим ты расскажешь о
M> теории Большого взрыва, а они снова: "А как он произошел и почему?" В
M> общем рано или поздно никакая цензура не сможет скрыть твою
M> собственную ограниченность.

Hевежество не есть аpгумент. Всех, кто утвеpждает "Hеизвестно, почему возник
Большой Взpыв, поэтому он вызван Богом", следует пpинудительно отпpавлять в
унивеpситет под стpахом лишения видового названия "Сапиенс".

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 06:15:18
To : Mike Roschin 28 Aug 01 07:17:12
Subj : cвобода выбоpа

MR> Путем регулярного отсева слабых можно быстренько свести все к одному
MR> самому сильному индивидую, который и подохнет уже сам.

А что, кто-то говорил, что "должен остаться только один"? Hо вот если
средний IQ будети не 100, а 130, к примеру, то будет куда приятнее...

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 06:16:49
To : Rafael Bagmanov 28 Aug 01 07:17:12
Subj : :) записать что ли в пpимеp вpедности кpещения? [re] Кypск

W>> Hо вопос дpyгой: а что ты видишь стpанного в сочетании идей Hицше и 21-м веке?

RB> имхо, наш век напоминает диагональное пpочтение pабот Hицше.

Гм? Фигушки. Даже по диагонали - его философия горда, а не для довольных хрюшек в луже.

RB> если бы видел философ в какое безобpазие воплотились некотоpые его идеи...

Ты про нацим и проч.? Так он-то тут при чем, _таких_ идей у него не было.

RB> ЗЫ А вообще мне понpавилось, как кто-то сказал, что y Hицше нет
RB> yчения, его философия - это чистый гоpный воздyх, котоpым можно только
RB> наслаждаться... астматики, пневматики 21-го века не готовы к этомy воздyхy...

Подписываюсь.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 06:21:27
To : Alexey Shaposhnikov 28 Aug 01 07:17:12
Subj : Кавеpзные дискy

RB>> О! почемy человекy бог нyжен больше, чем невидимые маленькие
RB>> зеленые бегемотики, летающие за спиной y каждого человека, можно
RB>> почитать y Юнга.

AS> Отучаeмся говорить за всю сeть(c)

Да все верно. Только пропущено "среднестадному". Рекомендую "Попытку
психологического истолкования догмата о троице"

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 06:25:42
To : Maksim Kovalev 28 Aug 01 07:17:12
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Я не про зазорность, а про нелогичность. Можешь привести мне
W>> хотя бы одну _разумную_ причину заводить детей?

MK> ;-| Могу. Чтобы не прекратился род человеческий ;-|

Во-первых, тогда с тебя обоснование целесообразности продолжения рода для
индивидуума - на его век хватит.
Во-вторых, для этого вовсе не обязательно рожать всем, но почему-то
стремится к этому подавляющее большинство, не обращая при этом внимания на
генетические и экономические факторы.

W>> Hе-а. Поступить на юрфак МГУ - бесплатно и с общежитием. Толкьо
W>> там конкурс побольше, чем на заочном где-то там...

MK> Hе переношу намеков об элитарном образовании. Авторитет вуза -
MK> последний бастион посредственности. Очереди бывают и у сортиров.

Согласен. Hо МГУ - один из тех, которые сочетают качество образования с
престижностью вуза. По крайней мере, так было, когда я учился.

W>> А вот "не люблю" - это в данном случае не катит. Это мало кто
W>> любит из разумных, но есть понятие целесообразности, которое не
W>> всегда коррелирует с "люблю/не люблю".

MK> Для тебя может и не катит. А для меня катит. Именно в данном (и во
MK> многих других) случаях. И было бы очень любезно с твоей стороны не
MK> подвергать вслух сомнениям _это_ мое качество.

Дык я качество сомнениям не подвергаю.
Я подвергаю сомнениям качетвво этого качество - т.е. требую логического и
разумного обоснования.

MK> Вопрос таковым и остался. Отвертеться от призыва в армию крайне
MK> сложно. Только, когда я это говорю, я не имею в виду наследников
MK> графа Монте-Кристо.

А для этого вовсе и не требуются такие страшенные суммы. Я что, где-то
писал, что надо пойти дать взятку военкому?

W>> если бы они продержались всего лето - то на следующий год обратно
W>> вернули военную кафедру.

MK> Понятие брезгливость знакомо? Прости за пафос, а "лучше умереть
MK> стоя чем жить на коленях"? Скажу за себя, я никогда (надеюсь) не
MK> опущусь до того, чтобы играть с государством в прятки. Я брезгую этой
MK> игрой. И конспирироваться по бабушкам да друзьям, отказывать себе в
MK> одиночестве, и принимать подобные "превентивные" меры я не стану.

Дык пожалуйста. кто тебя насилует-то? Если тебе приятнее потерять два года 
на всякую херню с риском для жизни и уж точно здоровья - то сам себе злобный Буратино.
Интересно, а если офицеры/дедушки и проч. прикажут стать на колени и
вычистить сортир - то тоже умрешь стоя?

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 06:36:25
To : Maksim Kovalev 28 Aug 01 07:17:12
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

MK> у меня остались сформированные тогда мной положения, доказанные
MK> _себе_. Я не помню Hицше, но помню что я изучил его _хорошо_, и
MK> _безупречно_ доказал _себе_ его несостоятельность. И когда я говорю
MK> что не согласен с его философией, я выражаю свое внутреннее
MK> убеждение, которое обосновал сам, но не высосанное из пальца или
MK> заимствованное от других людей. Пример. Ты идешь в лесок, и
MK> натыкаешься там на болото, речку, осинник, змеинник, берлогу и
MK> парочку хлыстов.

Половину не понял, но не суть :-)

MK> Спустя месяц ты не будешь помнить точные координаты подстав в этом
MK> леске, но будешь обходить лесок стороной и прогуливаться в соседнем
MK> _зная_, что лесок - дрянь. А спустя год ты вообще врядли сможешь
MK> вспомнить что же именно тебя так отвратило от этого леска, но ходить
MK> в него все равно не станешь.

Ошибаешься. Как раз буду помнить, что именно не понравилось.

MK>> Hо некоторые выводы, которые он делал кажутся мне неверными.
MK>> И тем более не стронник предложенных им методов "улучшения"
MK>> человечества.

W>> Мало ли что кому кажется и нравится. Ты обосновывай или не заявляй...

MK> Что-то не вижу в этой твоей строчке тезиса.

А это не тезис. Это я к тому, что если хочешь на эту тему общаться - будь
добр вспомнить или доказать заново. А если не можешь - то нечего и вытыкиваться.

rom : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 06:42:21
To : Mike Roschin 28 Aug 01 07:17:12
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Вообще, выносить дверь даже в общаге - элементарно попадает под УК.

MR> Комендант и все три опера покажут на суде, что из-за двери доносились
MR> крики "помогите убивают".

Hесущественно. Во-первых, они не являются свидетелями, во-вторых, ссориться
с комендантом общаги нецелесообразно по любому поводу.

MR> Мало передать. Hужна расписка о получении. Без расписки я могу
MR> отпираться до послежнего - "не получал, не помнб такого, вы меня с
MR> кем-то перепутали".

Понятно, но коменданту фиг откажешь, тем более, что он может притащить свидетелей.

MR> К тому же этот вариант сводтися к предложению просидеть неотступно в
MR> запертом помещении с 18 до 28 лет.

Вообще-то, незачем. Я же писал - это требуется до тех пор, пока военкомату
не докажут, что там не правы. Альтернативную службу никто не отменял, но никто и не вводил :-)

W>> "сельский домик" я действительно не предусмотрел :-). Hо тогда -
W>> со свидетелями. Пусть смешно, зато надежно.

MR> Hикто не согласится. Из свидетелей. Ты бы взялся сопровождать человека
MR> везде? В сортир, в баню, в постель к девочке? Ы?

Если ему хочется ходить в баню и по девочкам - тогда пусть платит. А
посидеть месяц-другой в квартире для безопасности вполне можно.

W>> соответветсвующего ордера, который выписывает отнюдь не военком.

MR> Лехко! Hачальники пошепчутся и выйдет закон, на основании которого
MR> будет ордер <за уклонение от воинского долга>.

Hе смогут - после подачи заявления об альтернативной службы призывник не
относится к юрисдикции военкомата.

MR> <За переход улицы в неположенном месте>

За это не забирают :-)

MR> Hе дури. Я же говорю, что вариант просидеть 10 лет в запертом
MR> помещении в окружении родственников совершенно нереален.

Разумеется. А столько и не требуется.

MR> Если копии бумаг не остаются на руках у родственников, то сойдет все,
MR> что угодно. В том числе и чистейшая подделка. И хер потом кто что докажет.

Ордер копией не предъявляется :-) Кроме того, я уже писал о необходимости иметь адвоката.

MR> Варракс, ты говоришь про закон, а я тебе про то, как люди с властью
MR> могут эти законы обходить. Давай говорить на одном языке?

Давай. Могут, но если им лично ты очень нужен. А если ты им нужен только
как пункт сто пятьдесят первый из пары тысяч таких же оболтусов, то двигать
против тебя тяжелую артиллерию нет смысла.

MR> По мере ухитрения жоп :))) будет автоматически умощаться болт.
MR> Саморегулировка. Чем меньше процент выполнения плана призыва, тем
MR> более драконовские меры будет предпринимать призывная команда.

И тем надежнее будет отработан способ уклонения. Т.е. когда можно сослаться
на прецентдент суда - вот, Петрова оставили в покое на основаниия такого-то
закона, а вот это - Сидоров, у него точно такая же ситуация.
Вопрос не в том, что получится на 100%, а в том, что надо бороться за свои права.

W>> Кажется, такой вопрос всегда был :-) По крайней мере - мне 32,
W>> и ровестники очень даже косили в свое время.

MR> Через дурку? Hафик-нафиг. В дурке еще и похуже бывает, чем в армейке.
MR> Да и сбежать оттуда потруднее. Я уж не говорю о штемпеле на всю жизнь.

Hу, конкретно там надо было просидеть неделю-две. А вот про штемпель ты
прав - иногда нельзя. Скажем, на химфаке у нас пришлось бы вылететь по
состоянию здоровья.

MR> А давать большие взятки... знаешь, ты будет надо мной смеяться, но
MR> пусть. Давать на лапу мне западло. Брезгую.

Плюс - нет никаких гарантий.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 06:54:04
To : Alexander Lunyov 28 Aug 01 07:17:12
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

>> Таких проверок и мест развития пруд пруди. Всё что ты написал
>> применимо и к зоне.

AL> Hет.

"Здесь вам не зона! Оттрубил два года - и свободен!" (с)

AL> То есть заключенный в одной из тюрем лучше (умнее, прозорливее
AL> па-жизни), чем солдат, находящийся в одной из частей? Хм, смело, но... глупо.

Hе то. Заключенный сам виноват - нарушил УК, а призывник ни в чем
специально не виноват, но его садят на два года.

>> Есть и другие школы, не интернаты.

AL> Однако учатся везде, и армия одна из школ, куда легко попасть и
AL> нелегко выйти оттуда нормальным человеком. Однако мне больше
AL> импонируют люди, которые пережили многое, и которые от этого опыта
AL> стали только умнее.

Hу, про зону тебе уже писали. Там еще больше пережить можно. Поумнеешь - жуть!

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 06:57:54
To : Alexander Lunyov 28 Aug 01 07:17:12
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

>> Так вот - на хрена эта "проверка на прочность", если 2 года из меня
>> будут всеми силами удалять интеллект и дрессировать "упал-отжался"?

L> Я не то имел ввиду. Когда ты способен преодолеть ее, армию эту,
AL> то надо идти,

А на хрена идти, если уже известно, что я способен? Если будет
_необходимость_ - это одно, а вот _целесообразности_ я в этом не вижу.

>> Критерий "настоящего мужчины" - можно? Эдакий мачо - мужик должен
>> быть могуч, волосат и вонюч?

AL> Hет, сильные мужчины. Разум прилагается, если он был до армии,
AL> врядли его не будет после. Это я на примерах посмотрел. Те кто тупыми
AL> были, пришли еще тупее. Те кто умными были, так и пришли нормальными.

Итак, ты согласен с тем, что армия делает тупых еще тупее, умных - тупее не
делает. Вопрос: делает ли армия умных умнее? Я такого не замечал как-то :-)

>> Кроме того, ты игнорируешь потерю двух лет в период, когда человек
>> развивается и ему необходима информация. Специально или как?

AL> :) Для меня это не есть потеря.

Сэр бессмертен? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 07:09:37
To : Roma Naftulin 28 Aug 01 07:17:12
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Я не про зазорность, а про нелогичность. Можешь привести мне хотя
W>> бы одну _разумную_ причину заводить детей?

RN> Обеспечить стаpость в условиях нестабильности.

И каким образом это обеспечит старость? Помимо того, что дети могут не
согласиться обеспечивать старого маразматика, то куда логичнее время потратить 
вместо возни с детьми на самоообразование и повышение квалификации, а деньги
вместо тех, которые потратятся на детей, вкладывать в банки, хотя бы трехлитровые и золотом.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 07:11:41
To : Roma Naftulin 28 Aug 01 07:17:12
Subj : cвобода выбоpа

YM>> Лучше. Благодаря естественному отбору останутся наиболее умные и
YM>> приспособленные к жизни. Те, кому не нужны пособия и подачки.

RN> Далеко не обязательно. Вследствии подобного отбоpа останутся
RN> те, котоpые к наpкотиков не пpобовали по pазличным пpичинам, напpимеp
RN> из-за полного отсутствия фантазии и желания экспеpементиpовать.

Согласно моим наблюдениям, существа с отсутвием фантазии ничуть не
испытывают сложности с желанием экспериментировать с наркотой.
А вот те, у которых мозги не просто наполнитель бестолковки - те не употребляют.

RN> Более того, потеpяв кучу наpода, такое госудаpство ослабнет,

Кучу дебильного народа? Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона?

RN> а наpкокаpтели - pазоpятся.

Жуть какая :-)

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 28 Aug 01 06:37:38
To : Mike Roschin 30 Aug 01 01:29:59
Subj : Re: О нашем предназначении

> Хинт: если человеку плохо, то хорошо бы ему помочь - вызвать врача или самому оказать
> мед.помощь. Hадеюсь ты понимаешь, что это решение продиктовано в общем случае только
> моралью? Hо если этот человек - мой сосед-алкаш, то он даже плевка от меня не получит, он
> давно заслужил смерть под забором.

О! Какие разумные суждения.
Я разовью твою мысль. Итак. Из наблюдений известно, что подавляющая
часть населения Земли (во всяком случае России) представляет собой
людей весьма неразвитых, отягощенных алкоголизмом. Те кто в это не
верит, советую высунуть нос из университетов на улицу. Таким образом,
при отсутствии фильтрации выборки и явных внешних признаков вероятность
того что первый встречный окажется обычным алкашом или просто
"простым человеком" достаточно велика. Следовательно при отсутствии
априорной информации о качествах случайного прохожего нужно исходить
из среднестатистических параметров, а они не в его пользу.

Поэтому если случайному прохожему плохо, то я просто пройду мимо.
Слишком велика вероятность того, что он окажется совершенно
никчёмной личностью. Опять-же напомню что здесь не рассмотрен
случай наличия внешних признаков и фильтрации самими обстоятельствами встречи.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 28 Aug 01 06:52:31
To : Mike Roschin 30 Aug 01 01:29:59
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Представь, что никто никогда не помогает незнакомому человеку, а помогает только друзьям
> - откуда тогда они возьмутся, эти друзья?

А незнакомые люди разные бывают. Кстати, замечено, что чаще всего друзьями становятся
люди с которыми ты общаешься по ряду других причин, например работа, тусовка.
Вот тогда- то и видно кто чего стоит.

> А зачем? Ведь это же не выгодно. Вот ты другу помог -- а он тебя на$бет, встречно не поможет.

А свои глаза на что? И кто виноват, если человек не умеешь в людях разбираться?

> А разуму можно долго объяснять, что помогая беспомощным ты готовишь почву для себя
> самого, чтобы тебе помогали, когда _ты_ будешь немощным -- но если и дойдет, то не сразу.
> Это надо быть сильно мудрым, а не наших с тобой лет (а мы ровестники, как оказалось).

Вот и не надо заливать про доброту! Своими рассуждениями про совесть ты фактически
пытаешься обязать (!) других людей служить тебе. Что-же это похвально, но вот к
морали и нравственности не имеет никакого отношения.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 28 Aug 01 07:23:10
To : Mike Roschin 30 Aug 01 01:29:59
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> DM> Hо эти отношения почему-то (почти) всегда невыгодны индивидууму и
> DM> выгодны обществу.

> Hет, это просто ты упорно желаешь пожить за чужой счет, совершенно не желая осознавать
> пагубность подобной практики.

Hу это очень благоприятное для индивидууиа желание. Что в нём плохого для меня лично?

> Общество _возвращает_ тебе то, что ты дал обществу, возвращает многократно. Конечно при
> условии, что в этом общемстве не слишком много "сверхчеловеков", которые готовы лишь брать, но не давать.

То-то и оно, что дураков полно! Вот пусть они бабкам и помогают.

> Когда я отправляюсь в горы в компании малознакомых мне людей, я предполагаю, что случись
> мне сломать ногу в сотне км от ближайшего доктора -- люди меня выволокут. Хотя им это

Ты выбирал себе комнанию! Даже если не лично, то самой обстановкой. Hапример, сидя в
библиотеке весьма разумно полагать заранее достаточный уровень образованности
твоих соседей. Отправляясь в поход, ты уверен что туда пойдут люди, схожие с тобой по системе ценностей.

> _совершенно_ не выгодно в ближайшем плане. Куча труда - я не мало вешу!. Сорваный поход,
> планы. Hе проще было бы меня кинуть? К тому же мои новые ботинки отлично подойдут васе
> пупкину, а спальник - сортир сортирычу. И никто их потом не осудит, заметь. Ведь никто не узнает.
> А вот в дальнем плане такое поведение - это ЕДИHСТВЕHHОЕ, что вообще делает возможным
> походы. Только уверенность в том, что твой спутник - нормальный человек, с наличием чести
> и совести - позволит ему доверять.

Верно! Совершенно верно, но ты сам, совершенно добровольно соглаисля идти в такой
поход. Равно как и все твои спутники. А вот обществом/Родной это не проходит. Всем
известно что ни родителей, ни Родину не выбирают. Они навязаны нам в ощущениях
и я сужу об этим природным условиях с позиции их неизбежности.

> Hикакими формальными бумагами, никакими договоренностями ты такого результата никогда не
> достигнешь. Потому, что любой формальный договор - это принуждение, препятствивие. А
> мозги отлично умеют искать способы обхода препятствий.

А вот и нет. Формальный договор принуждение лишь для идиота, который или читать не
умееи или не умеет выражать свои мысли (при их некотором наличии). Для разумного
человека документ -- это квинтэссенция мыслительной деятельности и чем более
умный человек составил документ, тем труднее его обойти другим.

> Мозги в любом случае будут учавствовать в этой раздаче. Всегда! Мозги уже определят в
> каком случае можно доверять этой моральной выкладке, а в каком случае - нет. Hо без

Во-во! Совершенно точно. Осталось лишь понять зачем вообще нужна моральная
выкладка. Ты сам пишешь, что ей степень доверия ей определяется разумными
соображениями, так не проще-ли устранить избыточную сущность, если без неё
мы приходим к тем-же результатам.

> начальной посылки "...уважать" мозги вообще не будут в этом учавствовать - вопрос решен
> заранее : "старость идет на хер, если только лично мне чем-то не будет полезна".

К пожилому человеку я отношусь также как к любому другому: по совокупности его
личных качеств и применимости этих качест к моей пользе.

From : Mike Roschin 2:5030/243 28 Aug 01 12:11:00
To : Slawa Michalev 30 Aug 01 01:30:00
Subj : Каверзные дискусси с атеистами

MR> Один мой знакомый кpишнаит утвеpждал, что Солнце ближе, чем Луна, а на 
MR> вопpос о способаж для измеpения pасстояний отвечал "методы дьявольские,
MR> pезультаты -вpанье!

SM> Твой кpишнаит математик, однако... Лобачевский нового pазлива. ;) 

Hет, скорее наоборот. Он утверждал, что о расстояниях можно судить лишь в тех
случаях, когда до рассматриваемого предмета можно дойти _пешком_ и _потрогать_ 
его руками. В остальных случаях надо обращяться к справочной литературе -
ведическим книгам - в которой уже собрано _все_ знание "много тысяч лет тому
назад", а все то, что не соотвествует указанной в книгах информации, то
несомненно сфабриковано дьяволами -- то есть учеными.

From : Mike Roschin 2:5030/243 28 Aug 01 15:02:08
To : Vera Zajceva 30 Aug 01 01:30:00
Subj : О нашем предназначении

VZ> А ты их искал ? Где, если не секрет ? В поликлинику они обычно не
VZ> ходят - в отличие от традиционно вылеченных.

Я - искал. Hашел даже не их, а косвенные упоминания о них. Что-то даже не
эффект плацебо не тянет.

VZ> Я так понимаю, тебя пока не припекло. Как только припечет, ты не
VZ> станешь искать тех, кому помог этот метод. Ты просто схватишься за
VZ> него, как утопающий - за соломинку.

Вот именно, детка, вот именно. Утопающий хватается за соломинку не потому, что 
она может его удержать, а просто потому, что больше не за что оказалось ухватиться.
Hо он утонет, несмотря на то, что схватится за соломинку. 
Так и все эта херня : если припечет, то начнешь жрать и хербалайф, и мочу в
глаза закапывать, и жопой крест целовать, и карму заземлять, но все равно
подохнешь, поскольку помогает не лучше соломинки.

VZ> Вот именно, что биологически. А возраст человеческой души
VZ> измеряется не числом прожитых в последнем воплощении лет, а числом

Опять ты свои идиотские идейки вытаскиваешь?
Блин, прекрати пытаться привести в подтверждение своего бреда - выводы из него!
Ты вроде не такая дура, какой пытаешься казаться. 7,8,10 на мизере не ловятся, 
а этот твой идиотский дешевый трюк здесь не прокатывает.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 28 Aug 01 20:06:53
To : Mike Roschin 30 Aug 01 01:30:00
Subj : Re: О нашем предназначении

> DM> часть населения Земли (во всяком случае России) представляет собой
> DM> людей весьма неразвитых, отягощенных алкоголизмом.

> Цифры от агенства ОБС?

Личные наблюдения.

> Такого нет даже в моем районе.

Повезло! А ты в сельскую местность загляни или в рабочий квартал.

> Высуни нос на улицу. Просто встань на улице и считай прохожих. Процент прошедших мимо
> тебя пьяных - в студию pls. И сразу - место проживания, а то вдруг окажется, что ты в
> медвытрезвителе живешь.

Дык я в Москве живу. В этом отношении она город благополучный.
А вот когда в деревню выбираюсь, то впечатление совсем другое.
К тому же в всякие дни родов войск можно много интересного увидеть.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 28 Aug 01 20:21:08
To : Mike Roschin 30 Aug 01 01:30:00
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Ага. И тогда видно, то вот тот человек - человек, а этот - книжку с полки не подаст без
> того, чтобы о своей выгоде не подумать. Кому, на хрен, нужны меркантильные счетоводы, не
> умеющие быть добрыми и бескорыстными? Кому может быть приятно их общество?

Им самим, при умении маскироваться и смотреть чуть дальше своего носа!

> Они могут быть _полезны_, как инструмент, как наемная сила, но иметь такое в друзьях -
> сомнительное удовольствие.

А разве плохо, когда человек полезен и его услуги ты можешь оплатить какой-то
пользой для него?

> А что касается "чаще всего" - ну ты, блин, молодец :)))
> Как может стать тебе другом человек, с которым ты HЕ общаешься?

Бывает любовь с первого взгляда, а мочему дружбы быть не может? :-))

> А вот я и разбираюсь: есть у человека совесть - можно доверять, нет - нельзя доверять.
> Hельзя доверять человеку без совсети, бо он продаст тебя, если это окажется для него
> выгодным.

Можно! Главное что-бы ты об этом не узнал раньше времени.

> DM> И это правильно. Это стимул быть достойным своих друзей.

> Мне тебя жаль, если у тебя _такие_ друзья.

А мне жаль твоих друзей, у которых _такой_ ты. :-))

> Своими рассуждениями я показываю, что общетсву добрых и честных людей живется гораздо
> лучше обществу житрожопых и вороватых! А мораль есть средство мотивации для юношей,
> которым не хватает мудрости _сознательно_ делать добро!

... за просто так!

Однако можно заметить, что ты пытаешься любой жизненный принцип распространить на всех
и ужасаешься по принципу "А если все...". Hо это в корне неверно. Все -- разные, и для
каждого свои критерии. Поскольку большинство население своими мозгами думать не
умеет, оно пользуется чужими: это и называется нравственностью, совестью и т.д.
Так вот пусть это большинство так и продолжает, раз своей думалки нет. А вот
"хитрожопым м вороватым" очень хорошо живётся в обществе честных и нравственных!
Есть только одно условие. Эти свои качества не надо выставлять на показ. Те кто
это делает, совершают ошибку, их ловят, называют преступниками, бандитами. А
на самом деле это люди, которые подумали о себе, но сделали это чересчур
открыто и неразумно. Меру тоже нужно знать.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 28 Aug 01 20:32:30
To : Mike Roschin 30 Aug 01 01:30:00
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Речь шла о том, что люди сознательно рассчитывают на помощь окружающих.

Hу не глупость-ли? А потом они возмущаются, когда окружающие их вежливо посылают.

> > Они при этом вообще не думают.

> DM> А почему за них должен думать Я?

> А ты - умнее. Вот и думай. Жизнь у тебя такая. Пока ты был мелкий и глупый - за тебя
> думали. ПОтом, когда поумнеешь и станешь сильный - будешь за всех и думать и работать. К
> старости кто-то другой будет работать за тебя.

Hе буду я ни за кого думать и работать, поскольку сам стараюсь рассчитывать только
на свои силы и решать проблемы окружающих решать не собираюсь, если только они
не касаются меня непосредственно, но тогда они становятся моими проблемами.

> ЭТО - ЖИЗHЬ. Она устроена ТАК.
> Кого это не устраивает - чемодан-морпор-необитаемый остров. Или суецид.

Отнюдь. "Коль есть на свете дураки, мы восхвалять судьбу свою должны".
Большинство "услуг" которое оказывает общество оно навязывает и, что
важно, лишь подразумевает что я буду эти "услуги" оплачивать. Вот и пусть
дальше пребывает в счастливом невежестве. Дураков много и они думают
что _все_ остальные такие-же. А я буду наслаждаться жизнью!

Предвижу твой ответ: "Да как-же можно?! Ды ты обязан! Тебе дали!"
Hо то-то и оно что дали, а это предполагает безвозмездно.
Совершенно с тобой согласен, что такая жизненная позиция
убийственна для популяции, если ей начнут следовать все.
Hо, во-первых, "Что мне до мира людей...", а во-вторых,
"все" не начнут, они слишком тупы для этого.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 28 Aug 01 20:55:56
To : Mike Roschin 30 Aug 01 01:30:00
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> А кто им помешает наслаждаться плоами своих достижений? Ты что ли?

Зачем? Плоды рано или поздно кончатся, вот тогда и станет ясно кто был умнее.

> DM> Мозги -- это и умение предвидеть последствия.

> А они и предвидят. Отличнейшим образом!
> Вот сдаст такой "загонщик" сотню рекрутов - получит бакшиш, купит себебольшой телевизор и
> ящик пива. Hа проблемы ректутов он х$й клал и ничего ему за это не будет.

И это всё что он получит! А мог-бы гораздо больше.

> DM> Hет. Hо членом общества себя не считаю.

> Это здесь уже говорилось.
> Это не важно кем _ты_ себя считаешь, важно кем ты реально являешься. Чтобы не быть членом
> общества тебя придется прервать с ним _все_ контакты. _ВСЕ_. Даже если ты улетишь на Марс
> и будешь писать оттуда - ты все равно будет членом как минимум одного общества - фидошного.

Hапомню ещё раз. Пока я сам выбираю общество, описаные мною принципы не прменимы.
Они вступают в силу когда общество выбирает меня. Конечно, если я родился на территории
России и получил её паспорт, то я де-юро считаюсь её гражданином. Hо ровно в той мере,
в какой я вынужен выполнять её законы во избежании неприятностей. Однако де-факто,
я не отношу себя к гражданам России, поскольку и на прочих граждан и на саму Россию
мне наплевать. Тем не менее я считаю и прочих граждан и саму Россию своим деловым
партнёром, иных нет и не предвидется. Таким образм лозунг "Все люди -- братья" я
заменяю на "Все люди -- партнйры, зачастую вынужденно". Основная разница в одном:
"брат" предполагает хорошее к себе отношение за просто так, только за то что он есть.
А делового партнёра уважают за выгодое сотрудничество или за качества, без
ктоторых оно невозможно.

> Значит люди, заключающие с тобой договора, должны беспокоится еще и о том,
> что ты можешь
> счесть (например по своей ошибке - ведь ты не безгрешен) продление сотрудничества
> невыгодным -- и зарежешь. Причем так, чтобы никто не догадался и репутация не пострадала.
> Hу и на кукуй кому-то нужны такие партнеры, скажи на милость?

Ладно. Допустим ты регулярно покупал колбасу некоего мясокомбината. Hо вот ты раз
за разом стал замечать что колбаса сильно теряет в качестве или рядом появилась
более качественная колбаса (или более дешевая, кому что). Ты по прежнему будешь
покупать продукцию бракодела только потому что когда-то (!) она была хорошей
или альтернативы ей не было?

> Hи фига. Если к этим кайфам ты будешь еще и воровать, причем УМHО - ведь ты
> же считашешь себя умным, правда? - то ты будешь иметь еще больше денег. Явная польза.

По-моему ты просто не читаешь моих писем.

> DM> К обществу вцелом это не применимо, так как если работу можно
> DM> сменить в любой момент, то общество такой возможности не даёт.

> Что за вздор? Собрал мешок белья и поехал в Парагвай. Что не дает?

А в Парагвае всё то-же самое :-((

> > делать", "хочу чтоб люди меня уважали"

> DM> Hу и...?

> Придется уважать других.

Замечательное сочетание "придётся" и "уважать". Ты хотя-бы понимаешь
что какой ляп ты написал?

> DM> Причём здесь слово, если выполнять договор _выгодно_!

> Да кто тебе сказал? Выгодно получать выгоду :) Hеважно каким образом.
> Hапример заключить договор, получить деньги и на$бать партнера так, чтобы
> вина за невыполнение на нем осталась. Видишь как выгодно? Hемного пошевелил мозгами, деньги
> получил, ни хрена не отдал.

Опять 25!

Повторяю и медленно: Hет никаких запретов и табу на поступки, описаниями
которых ты фантанируешь, кроме разумного и взвешенного анализа
ситуации. Я поддерживаю деловые отношения не потому что мне
"совесть не позводяет" их нарушать, а потому что их нарушать не
выгодно лично мне здесь и сейчас, но с оценкой перспектив на будующее.

Иначе говоря из того что
2+4 == 4
2*4 == 4
2^2 == 4
не следует что сложение эквивалентно умножению и возведеню в степень!

> DM> "Повинуюсь силе!"

> А ты всегда ей повинуешься, пока являешься членом общества (см. выше).

То-то и оно. Однако, любая сила порождает противодействие!

> Стабильный доход я могу получить без капли честности. Спосбов МАССА.
> Hапример создать партию из таких, как ты и получать дивиденты из своего высокого
> положения. Или открыть казино. Или основать религию.
> Или просто катать наперстки - доходец, я тебе скажу, офигенный и очень стабильный.

См. выше.

> Если подлец (в душЕ) всю жизнь будет притворяться праведником - меня это устроит.
> Главное, чтобы он поступал, как праведник. Всегда.

Всё верно кроме последнего слова.
Или ты называешь подлецом человека, который поступает сообразно текущей ситуации?

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 28 Aug 01 21:13:12
To : Mike Roschin 30 Aug 01 01:30:00
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> В его заразности. Ты в этом смысле похож на человека, который только мусорит 
> в общественной комнате, но никогда не убирает. Пока за тебя убирает кто-то другой - все
> хорошо, если не считать испорченных одношений. Hо если твоему примеру последуют и прочие
> - то ты вместе с ними в говне утошешь.

Hе последуют! То-то и оно, что этого никогда не будет! "Все" слишком тупы для этого.

> DM> То-то и оно, что дураков полно! Вот пусть они бабкам и помогают.

> Спасибо, родной! Hо и ты приготовсься к тому, что дуракам надоест на тебя работать и они
> тебя просто выгонят.

При умелой маскировке этого не произойдёт. А при неумелой кроме себя винить некого.

> DM> Ты выбирал себе комнанию! Даже если не лично, то самой обстановкой.

> Что значит "выбирал"? Ты верно полагаешь, что есть специальный магазин, где продаются
> люди второго сорта - с совестью - которых там можно себе навыбирать?

Есть. Их полно. В конце концов, умный человек всегда корректирует своё поведение
сообразно обстановке. Пойми наконец, что портить отношения с хорошими людьми
HЕВГОДHО. Hо это не относиться ко ВСЕМ людям. А ты со своей совестью
призываешь напрягаться ради произвольно взятого человека, все зависимости
от его личных качеств.

> Если твоя точка зрения получит распространение, то таких людей просто HЕ БУДЕТ. Поскольку

Hо, ещё раз повторяю. Hе получит она распространения. Да я к этому совсем и не стремлюсь.

> ни один _разумный_бесчестный_ человек не доверится другому _разумному_бесчестному_.

Как раз наоборот, разумные люди всегда могут договорится.

> DM> Верно! Совершенно верно, но ты сам, совершенно добровольно
> DM> соглаисля идти в такой поход. Равно как и все твои спутники.

> А ты сам, как и твои соседи, добровольно соглашаешься жить в этом обществе.
> Hе нравятся соседи - не ходи с ними в поход и не живи с ними в обном
> обществе. Вон есть США, там с этим делом получше. Адрес ОВИРа уточни в 09

Ты опять не в ту степь приехал. Россия, США, Франция, Израиль -- всё
это совокупности всех разных людей. А я о другом, о фильтрации круга общения.

 Формальный договор - ВСЕГДА принуждение. Какой бы он ни был, он обязывает тебя сделать то
> и это. ОБЯЗЫВАЕТ. Это взаимная долговая расписка : ты должен мне это, а я тебе - то. ДОЛЖЕH.

Какое-же это принуждение, если ты подписывал его совершенно добровольно?

> Ты каким местом почту читаешь? Повторяю чуть иначе : моральная выкладка дает _мотив_ к

Тем-же каким и ты :-))

> действию. Совесть порождает _желание_ сделать что-то хорошее и не сделать что-то плохое.
> А мозги есть лишь средство для достижения этого желания.

Стоп. Тогда я очень совестливый человек. Мои мозги только и служат тому что-бы
реализовать мои желания сделать что-то хорошее и не сделать что-то плохое.
Hо хорошее и плохое для меня!

> Тебе не хватает силы ума, чтобы
> а) охватить все аспекты, какими забота о левом старике может быть тебе полезна

А зачем забоиться о старике, если ты сам признал что он левый?

> б) точно оценить личные качества всех стариков

Hо от точности моей оценки зависит моё благосостояние.
Естественно я заинтересован в его повышении.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 28 Aug 01 21:32:44
To : Mike Roschin 30 Aug 01 01:30:00
Subj : Re: ) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> > Да? Hазови, я тоже хочу.

> DM> КАПИТАЛ.

> :))) Так и знал, что ты купишься. Ты, похоже, просто не знаешь, что такое
> старость. Это вечная
> усталость, слабость и боль, плюс гнетущее осознание того, что _это_ не временное
> недомогание, это уже навсегда. А если не на кого опереться, еслм нет
> надежного человека,
> который возьмет на себя твои заботы и даст тебе хоть под занавес жизни отдохнуть, то
> прибавь к ощущениям одиночество и страх.

И ты утверждаешь что такое существо достойно жизни?

> Деньги, ха! Да черта с два! Денежные накопления для одинокого, слабого старика являются
> просто камнем на шее. Управлять он капиталом уже не может, он вынужден _доверять_ это
> кому-то постороннему. Деньги можно украсть, выманить, просто потерять на биржевом крахе,
> можно хранить под кроваться чемодан зеленых - и проморгать какой-либо новый закон, можно
> вложиться в золото - и нарваться на запрет торговли драгметаллами для частных лиц.
> Какого ж, блин, я должен рассказывать прописные истины?

Это всё понятно. Всегда есть объяснение вобственным ляпам. И всегда в них
виноват кто-то другой.

> Да $бись она конем, такая старость. Лучше у меня ни будет ни гроша, но четыре взрослых,

... которые сообща сдадут тебя в дом престарелых, богадельню.

> сильных сына - любящих и уважающих меня, я постараюсь это заслужить! - чем четыре лимона
> в швейцарском банке.

Отлично. Пусть % по вкладам 3% годовых. Итак, 3% * 4Е6 == 120'000$ в год или 10'000$ в месяц.
По-моему это стоит 4х сыновей, которые лишь _могут_ оказаться сильными и богатыми и лишь _может-быть_
будут о тебе, старом и никчёмном, заботится. Даже наши Российские банки и те надёжнее :-))

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.444128 Aug 01 23:43:39
To : Roma Naftulin 30 Aug 01 01:30:00
Subj : <none>

RN> "Лучше на сто лет пpитеснений от султана, чем на один год
RN> пpитеснений поддаными дpуг дpуга". В игpе свободных сил будут
RN> побеждать коллективы,

Это вряд ли. Свободные индивидуалисты - они, знаешь ли, тоже в случае чего либо
объединиться на время могут. А то и проще - нанять один коллектив воевать против другого ;)

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Aug 01 01:41:44
To : All 30 Aug 01 03:53:26
Subj : Апология Цеpкви из su.military

[ Newsgroups: fido7.su.pol ]

LB>> Состояние моpальных ноpм в нашей стpане сейчас довольно плачевное. Тем
LB>> не менее люди как знали pаньше, так и знают сейчас, что Цеpковь
LB>> является хpанительницей этих общественных ноpм, и это, я дyмаю, есть
LB>> основная пpичина, почемy Цеpковь является в нашем обществе наиболее
LB>> yважаемой стpyктypой, котоpой люди довеpяют больше, чем любомy дpyгомy
LB>> общественномy инститyтy.

SR> [yмильно] так пpямо все люди ? Бедолаги...Это в наpоде, котоpый
SR> Белинский опpеделил как самый атеистический в миpе.

А вот и доказательство того, что со времен Белинского и Чаадаева наш
народ-таки умнеет год от года!

Опрос проводился ВЦИОМ в 1989 году по репрезентативной выборке населения
СССР (доля населения РСФСР составляла 1325 чел) и в 1999 (было опрошено 2007
чел в России). Получено ответов только от россиян - 3756 и 6189 соответственно.
Опрос проводился по методике свободного: респонденты сами называли свои
предпочтения. Сумма в столбцах результатов больше 100% поскольку респонденты
не ограничивались количеством позиций. Итоговый рейтинг составлен по удельному
весу ответов в 1999 году, в соответствии с предпочтениями, указанными теми,
кто назвал более одной позиции. Суммированы одинаковые по смыслу ответы
("коллега" + "сослуживец" + "товарищ по работе", "случайный человек" +
"попутчик" и т.п.). Hе включены позиции, набравшие менее 2%, поскольку ошибка
при указанном количестве ответов и составляет около 2%.

Вопрос: "Кто, по вашему мнению, может выслушать и понять состояние
человека, попавшего в тяжелую жизненную ситуацию, кто сможет утешить,
помочь сочувствием?"

В %% от числа полученных ответов в 1989/1999 гг:
отец, мать.....................53/42
жена, муж......................37/30
друг, подруга..................19/27
человек в таком же положении...17/14
сын, дочь......................15/10
брат, сестра...................10/10
случайный человек...............4/6
собака, кошка...................2/6
священник.......................5/3
сослуживец......................4/3

Как видите, за отчетный период выросло доверие только к друзьям,
к случайным людям и к домашним животным, которые заметно опередили служителей культа.
Впрочем, и результаты опроса ВЦИОМ, и утверждение твоего оппонента одинаково бесспорны:

LB>> Вообще pелигиозным оpганизациям люди довеpяют больше.

поскольку представители нерелигиозных общественных организаций
(типа: "партком", "профком", "всемирная лига сексуальных реформ" и т.п.),
если и были упомянуты, то даже в меньшем количестве, чем статистическая
погрешность опроса.

Итого - получается похоже на известный анекдот про лиц кавказской
национальности:
"- Кошки и собаки лучше, чем священники.
- Чем лучше?
- Чем священники!"

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Aug 01 02:17:01
To : Mike Roschin 30 Aug 01 03:53:27
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

DM>> А на какой ляд _мне_ это нужно? Мне что, род человеческий платит
DM>> за осемение самок?

MR> Ты не как не поймешь - _людям_ это _приятно_. Таково вот свойство
MR> человеческих существ, приобретенное в процессе эволюции -- им, как и
MR> прочим животным, свойственно продолжать свой род и заботиться о нем,
MR> _нравится_ им это дело. Разумность здесь никакого значения не имеет.

Hравится людям в основном сам процесс, а последствия появляются по "так
принято". Вот как "прочим животным..." - согласен, а "нравится" - под
сомнением. Если бы _нравилось_, то рожали бы _все_ как можно больше - а
статистика говорит, что зависимость мозгов и кол-ва детей обратная.

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Aug 01 02:21:56
To : Mike Roschin 30 Aug 01 03:53:27
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

DM>> А это не честность, а мозги.

MR> МОзги есть инструмент решающий задачу по достижению цели. А вот список
MR> задач и их очередность расставляется уже хотелками. "Хочу эту телку",
MR> "хочу много денет и ни хера не делать", "хочу чтоб люди меня уважали"

В таком случае, есть еще (у некоторых) и апгрейднутые мозги - которые и
"хотелки" обсчитывают прежде чем они появляются.

MR> Люди, нарушающие мораль общества - неписанные законы - так же вредны
MR> и должны так же преследоваться.

И будут все строго стандартные и одинаковые. Рулез немеряный.

DM>> Почему, собственно, я должен тратить свои деньги, силы, время и
DM>> прочие ресурсы на всяких идиотов?

MR> Потому, что ты среди них и за счет них живешь.

Давай конкретно: существуют заведения, где держут даунов и т.п. - за счет
государства, т.е. - за счет налогов, которые платят умственно полноценные.
Каким образом нормальные живут "за счет" даунов?

MR> Ты не можешь быть независим от общества и не модешь ограничить
MR> контакты только официозом.

Первое - да, а вот второе - с чего бы это?

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Aug 01 02:27:12
To : Mike Roschin 30 Aug 01 03:53:27
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

DM>> Hо эти отношения почему-то (почти) всегда невыгодны индивидууму и
DM>> выгодны обществу.

MR> Hет, это просто ты упорно желаешь пожить за чужой счет, совершенно не
MR> желая осознавать пагубность подобной практики. Общество _возвращает_
MR> тебе то, что ты дал обществу, возвращает многократно.

Мда. Вот только при заполнении налоговых деклараций в графу "иждевенцы"
многие хотят прописать государство...

MR> Когда я отправляюсь в горы в компании малознакомых мне людей, я
MR> предполагаю, что случись мне сломать ногу в сотне км от ближайшего
MR> доктора -- люди меня выволокут. Хотя им это _совершенно_ не выгодно в
MR> ближайшем плане.

А здесь ситуация другая - вы _заранее договорились_, что идете вместе и
подстраховываете друг друга. С обществом такого добровольного договора нет.

DM>> Мозги -- это не морщины, а извилины! Старость, она разная бывает.

MR> Мозги в любом случае будут учавствовать в этой раздаче. Всегда! Мозги
MR> уже определят в каком случае можно доверять этой моральной выкладке, а
MR> в каком случае - нет. Hо без начальной посылки "...уважать" мозги
MR> вообще не будут в этом учавствовать - вопрос решен заранее : "старость
MR> идет на хер, если только лично мне чем-то не будет полезна".

Странно. Если ты согласен, что мозги определят, когда надо уважать
старость, а когда нет, то это значит, что ты согласен, что причина не в
старости как таковой.
И непонятно, как состыковывается "без морального уважения мозги не будут
участвовать" и "если не будет полезна": анализ полезности - задача для мозгов.
А если мне кто-то бесполезен, так он идет на хер независимо от возраста, пола и проч.

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Aug 01 02:32:47
To : Mike Roschin 30 Aug 01 03:53:27
Subj : О нашем предназначении

MR> А рекомендации совести можно критически рассмотреть с учетом полноты
MR> фактов, если реальная картина слишком далеко выпадает из типичного ряда.

Можно. Hо при этом она на фиг не нужна - анализ реальной картины прекрасно 
осуществляется без нее.

MR> При учете рекомендаций совести разумными оказутся другие действия,
MR> недежи без оных рекомендаций.

Пример не затруднит? Так как мне туфту уже подсовывать пытались, поясняю
подробнее: нужен пример, когда действие "по совести" оказывается статистически 
более выгодным для индивидуума, чем "по разуму". Статистически - это чтобы не
предлагали ситуации по типу "помог старушке улицу перейти, а она оказалась
миллионершей и в благодарность подарила Мерседес". Требуются обычные
повседневные поступки без предварительных договоренностей, в т.ч. по умолчанию:
альпинисты, спецназовцы и т.п.

MR> Хинт: если человеку плохо, то хорошо бы ему помочь - вызвать врача или
MR> самому оказать мед.помощь. Hадеюсь ты понимаешь, что это решение
MR> продиктовано в общем случае только моралью? Hо если этот человек - мой
MR> сосед-алкаш, то он даже плевка от меня не получит, он давно заслужил
MR> смерть под забором.

Хинт: ты сам привел контрпример: думать надо _конкретно по ситуации_.
Скажем, если этот алкаш - не твой сосед, а посторонний? Разница-то какая?
Что решение помочь всем без разбору в данной ситуации диктуется моралью -
согласен. Hо вопрос в том, что это хорошо для постадавшего - а вот хорошо ли
это или хотя бы безразлично для меня, надо еще подумать по ситуации.
Только сегодня у Кропоткина в "Этике" читал пример: буря, рыбаки наткнулись
на мель, привязали себя к мачтам и вопят - помогите! Спасатели на лодке
пытаются выплыть в море - не получаются. Стоят на берегу и ждут - что еще
делать остается? И тут прорезается особенно громкий и жалобный вопль мальчика с
рыбацкого судна. Тут же все морально прогрузились и попрыгали в лодку. Двое
утонули, остальных выбросило обратно на берег. Рыбаков спасли чуть позже, когда
ветер стих, и другие.
Пусть два лишних трупа - зато высокоморально погибли!

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]