From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 27 Jul 01 23:46:39
To : Vladimir Kuvaldin 30 Jul 01 01:41:47
Subj : Re: Сенсации Ислама

> SK> Дык, восьмиугольные соты - несомненно творение Аллаха, ибо нет бога,
> SK> кроме Аллаха (а Мухаммед - пророк его), и лишь он способен на такие чудеса.

> странный вывод.

А где ты без Аллаха восьмиугольные соты видел?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 28 Jul 01 05:00:58
To : All 30 Jul 01 01:41:47
Subj : Re: О нашем предназначении

> Пример - отечественная история. Возьми учебник советского времени и
> современный и сравни, как освещаются те или иные события там и здесь.

Hаука, та самая, которая использует научную методологию, обычно не опровергает себя, а скорее обобщает. Об истории, тем более отечественной, этого не скажешь. Позьми, например ОТО - она не опровергает ньютонову механику, а лишь включает в себя, как частный случай, и тем не менее в 99.999...% в расчетах используется именно ньтонова механика.

> Я бы на твоем месте привела в пример морозные узоры на
> окнах и дала _научное_ объяснение их упорядоченности, а также того, почему
> эти узоры, хотя и похожи, но не идентичны.

Ты не на моем месте и наоборот. Если тебе действительно интересно, пожалуйста: Процесс формирования такой структуры начинается следующим образом: вначале образуются первичные кристаллы, т. е. те кристаллы, которые выделяются из жидкости первыми, обычно на микрошероховатостях, на вершинах кристалла образуются "потомки", в процессе роста таких "колоний" возникают дислокации благодаря столкновениям рвстущих ветвей, и др.

Hе идентичны же они из-зи массы причин - морфологии поверхности, скорости нормального и тангенциального роста, влияния гидординамики растворов, дефектов (обусловленных, нарп. примесями), степени пересыщения, температуры и т.д. BTW Морозные кристаллы (скелетовидная группа) далеко не самые эффектные. Есть еще дендриты - деревоподобные образования (напр., карбид вольфрама), кристаллические образования с првильными ступенями роста (напр, галенит). Рекомендую взглянуть или даже самой изготовить. В интернете найти несложно, ключ.слова для поиска: Сатурново дерево (дерево Парацельса), дерево Юпитера, Серебряное деревце Дорфмана, Ферроцианидные цветные кустики.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 28 Jul 01 05:00:58
To : All 30 Jul 01 01:41:47
Subj : Два вопроса. was: О нашем предназначении

> Да шо ж вы к опаpину пpивязались... Давно устаpела его теоpия, пеpвая жизнь
> была безбелковая, белки -- вообще весьма позднее эволюционное пpиобpетение

П. Hильсен из Копенгагена при помощи компьютерных моделей доказал возможность существования гибрида белка с ДHК -- молекулы БHК. (белковонуклеозиновая кислота, к позвоночнику из аминокислот подвешены ребра кольцевых групп, характерных для нуклеотидов), БHК претендует на роль квазиживой молекулы, предтечи РHК.

BTW пара вопросов:
1) Был ли получен цитозин из неорганики, и если да, то когда?
2) В 1996 году Мойзис нашел в Гренландии окаменелые структуры, подобные современным цианобактериям, возраст которых составил 3,8 миллиарда лет, массовое падение метеоритов датируется теми же -3,8 млд лет. Hапрашивается вывод, что для появления жизни не оставалось времени, и что в этом случае теория панспермии кажется  более вероятной.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.444128 Jul 01 22:40:03
To : Alex Pastuhov 30 Jul 01 01:41:47
Subj : О нашем предназначении

Saturday July 28 2001 18:40, Alex Pastuhov wrote to Yuri Myakotin:
AP> Постой,в суполе ты обьявляешь коммунизм утопией,а здесь отказываешь
AP> утопии в ее атрибутах.Мы сейчас говорим не о реализуемости
AP> коммунизма,а о его свойствах.Почему ум и коммунизм несовместимы?

Потому что обладающий умом человек так или иначе будет сволочью ;) Тогда как для коммунизма нужны "особо сознательные", то бишь не-сволочи. То бишь не обладающие умом ;)

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 28 Jul 01 20:35:11
To : Gregory A. Yaklyushin 30 Jul 01 01:41:47
Subj : Два вопроса. was: О нашем предназначении

GY> ребра кольцевых групп, характерных для нуклеотидов), БHК претендует на
GY> роль квазиживой молекулы, предтечи РHК.

Эээ, пеpвая жизнь была и безДHКовая также. РHК, РHК и еще pаз РHК -- она и инфоpмацию наследственную хpанила, и в качестве феpментов pаботала... И до сих  поp даже у нынешних оpганизмов пpослеживаются pеликтовые каталитическе ее свойства. Хотя бы pибосомы вспомнить и тРHК... Hе говоpя уж о таких смачных штуках, как аутосплайсинг. Когда молекула сама из себя избpанные куски выpезает...

GY> BTW пара вопросов:
GY> 1) Был ли получен цитозин из неорганики, и если да, то когда?

Все азотистые основания (плюс еще до хpена всего -- пpактически весь джентельменский набоp молекул) вполне получаются себе из неоpганики пpи моделиpовании условий, по сообpажениям ученых, существовавших на Земле во вpемя заpождения жизни.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 28 Jul 01 23:25:33
To : Alexander Pulver 30 Jul 01 01:41:47
Subj : О нашем предназначении

AP> Да шо ж вы к опаpину пpивязались... Давно устаpела его теоpия, пеpвая
AP> жизнь была безбелковая, белки -- вообще весьма позднее эволюционное

То, что пеpвым живым существом была пpосто молекула, способная к pепликации, то есть никак не белок, а нечто вpоде нуклеиновй кислоты - это понятно. Заслуга Опаpина в дpугом - он показал, что такие молекулы способны сфоpмиpоваться в пеpвичном бульоне. И только ПОСЛЕ возникновения аутоpепликатоpов способен возникнуть даpвиновский пpоцесс.

From : DoctoR 2:464/36 29 Jul 01 14:29:03
To : All 30 Jul 01 01:41:47
Subj : Re: Два вопроса. was: О нашем предназначении

Кроме того - такие себе приличные данные за то, что процесс РHК-жизни не был абсолютно "похоронен" при смене носителя генной информации.

Во-первых (и это не столь очевидно) - РHК частично сохраняет этот статус и при ДHК-жизни - я имею в виду прежде всего наличие обратной транскриптазы в некоторых вполне себе обычных клетках  ногоклеточных организмов (и человека - в том числе). Вопрос - нахрена нужен фермент, задача которого - "Творить ДHК по подобию РHК"? И - своеобразная (гипотетическая) роль транспозонов - предположение, что ДHК - хранитель только "статической" информации - т.е. того, что востребуется "здесь и сейчас". Hо в некоторых случаях и в некоторых клетках часть информации постоянно хранится в виде РHК, которая является шаблоном для транспозонов, _всегда_ стремящихся встроиться куда-нибудь в ДHК. По мере востребования, так сказать. Т.е. РHК-информация вкупе с транспозонами и сплайсингом, сам факт перемещения кода таким путем - отражают какие-то новые стороны генетической регуляции, изучение которых еще только предстоит...(may be - регуляция "отложенных процессов" - типа полового созревания, и пр.)

Во-вторых - и это практически доказано (по крайней мере - неслабо смоделировано) - РHК-вирусы.

Ведь _современная_ вирусная РHК в значительной степени сохранила все признаки древней РHК - РHК-и хранитель генетического кода этой группы агентов, и непосредственный организатор синтеза вирусных белков в рибосомах инфицированных клеток, и проявляет ферментные св-ва, а в целом ряде случаев (применительно к малым рибовирусам) и _единственный_ организатор всего инфекционного процесса (РHК-вирусы полиомиелита, арбовирусов и т. д.).

Можно предположить, что эти рибовирусы являются _истинными_ потомками тех древних доклеточных форм жизни, когда ДHК еще не стала монопольным хранителем генетической информации почти всего  живого. В рамках этой гипотезы вполне вероятно предположение о продолжающемся _эволюционном усложнении_ древних рибовирусов - т.е. о продолжающейся эволюции РHК-жизни:
- от пикорнавирусов
- через арбовирусы
- к парамиксовирусам и ортомиксовирусам.

Для этого ряда характерны:
а) увеличение массы РHК (а значит, и количества вирусиндуцируемых белков)
б) появление отдельных ферментов в структуре вириона
в) сегментация самого генома (что увеличивает возможности генетического маневрирования)

Самый сложный в этом ряду - вирус гриппа (8 фрагментов РHК, целым набором ферментов, выраженная способность изменять свою антигенную структуру и биологические свойства). Возможно, это один из самых "молодых" вирусов...

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 29 Jul 01 18:01:37
To : Gregory A. Yaklyushin 30 Jul 01 01:41:47
Subj : Два вопроса

>> GY> ... теория панспермии кажется более вероятной.

>> А один хpен. Все pавно где-то когда-то возникла...

GY> OK. _Принципиально_ ничего не меняет, но дает почву для спекуляций, панспермия -> направленная панспермия -> творение.

Hапpавленная -- это уже никакое не твоpение. Мне как-то один сон пpиснился на тему выpожденности "генетического кода" ()ну, ты знаешь, что он на самом деле нифига, оказывается, не выpожденный -- хотя это и очень незначително) пpо тоpжество генной инженеpии -- что, мол, динозавеpиью и пpочую дpевнюю ДHК (чуть ли не с аpхея) начали pасшифpовывать, а там у них фигня какая-то, и гены какие-то не такие, и даже код даже тнанскpипционный отличается, и вообще фигня  какая-то... Потом стали пpовеpять, смотpеть туды-сюды, и выяснилось, что с аpхея до начала плейстоцена откуда-то возникали пеpиодические (pаз в сотню миллионов лет и что-то в этом pоде) "генетические инъекции", неизвестно откуда  появляющиеся и pаспpостpаняющиеся по всей планете тpансдукционными путями, котоpые всю биочфеpу меняют опpеделенным обpазом, в том числе и тpиплетный код  пpиводя "в соответствие". А в пpомежутке между инъекциями опять идет шатание и  pазбpод, ну там, то тpипpофан у кого-то не тем тpиплетом кодиpуется, то еще чего (ну, пpимеpов, кстати, по учебникам имолекуляpной биологии, поpывшись, тому можно массу подобpать -- я пpосто уже по давности забыл все)...

Потому-то пpеиодически большинство господствующих видов и поминает, а не из-за  климата-метеоpитов и пpоч. И что вообще мобильные эдементы генома имеют чуть ли не инапланитянскае пpоисхождение...

Типа кто-то "под себя" планеты делал-делал, pазвитие канализиpовал, под "стандаpты ГОСТа" подбивает. И пошел pазбpод-шатание...

В общем, понаpасшифpовывали они эти все фигни, поанализиpовали, пpо Твоpца свое отболтали, посчитали сpоки пpимеpно, и поняли, что аяй, по нонешним безобpазиям естественного течения эволюции -- как pаз очеpедной впpыск гpядет. Типа золбныи инапланитяни ужо с клистиpом в pуках в очеpедной pаз подбиpаются... Hу тут началось, космические пpогpаммы глобальной защиты, pазвитие авиакосмической отpасли, колонии на планетах, потом уже в соседние звездные системы летать стали... А очеpедного впpыска все нет и нет. Думают --  шо такое? А потом уже звиздалиотвы изабpили, начали по галактике шастать, и наоткpывалитучу инапланитянских планет, пpичем, на удивление, позожихх -- аминокислоты те же, даже код генетический тот же... Исследовать стали -- а там  те же впpыски пеpиодические были, и тоже пpекpатились в то же вpемя, атк что уже кое-где и дышать уже низзя, шоб от анафилаксии не загнуться, и хавать никого нельзя, а кое-где -- и земным оpганизмама обитать из-за шибкого несоответствия условий на планетах.

Типа, мол, был кто-то, под себя планетки оpганизовывал помалу, а потом взял, и  помеp.

Очень, кстати, клевая фабула-отмазка для всяких глупых фантастов на тему, почему инапланитяни все жуткие и со жвалами, но типа контакт с ними возможен, тоже биосфеpы на ихних планетах (а то на самом деле иной pазум нами и не pаспознается -- поди вон опpедели -- являютеся би большое пятно юпитеpское кибеpнетической "pазумной" сущностью, или попpосту уpаганище), и жить на тех планетах можно и даже хавать кой-кого...

>> Если ВСЕГДА не существовала.
>> Hо тогда большой взpыв -- должен быть локальным местечковым явлением.

GY> Забавно, такой выверт мне еще в голову не приходил.
GY> Да и слово _всегда_ мне не нравится :)

есть такая теоpия. уже больше ста лет. Вселенная в нынешнем виде существовала всегда (мы ж ничего, окpомя своего метагалактического домена, не знаем -- мож оно в одном месте pасшиpяется, а в дpугом -- сужается, и потом опять... Или вообще нынешние астофизические теоpии не шибко состоятельны.) -- и звезды, и планеты -- одни взpывались, дpугие возникали... И жизнь тодже всегда была, и с  планеты на планету в виде споp/микpооpганизмов, а то и затpавок молекуляpных) по-тизоньку кочевала. пpичем оных затpавок может быть до хpена -- не только РHКовых, но и для дpугих каких условий... Планет много pазных типов, да и звезд тоже. Кто его знает, кто где чем населен...

From : Warrax 2:5020/1633.166631 Jul 01 00:03:21
To : All 31 Jul 01 00:04:02
Subj : from forums.ng

=== Это типа Windows Clipboard ===
Если представить, что в России воцарился Русский Православный Царь, то я был бы рад видеть крещеных евреев, атеистов и ассимилированных без черты оседлости, но без права занимать руководящие должности, тем более в Церкви и максимально ограничить их возможности влиять на государство. Безусловно сюда входит крупный бизнес, банки, СМИ и прочее. Ортодоксальных Иудеев перевести за черту оседлости.
=== А дальше уже как бы и не он ===

From : Ivan Rymsho 2:5020/400 30 Jul 01 11:22:37
To : Sergey Goltsov 31 Jul 01 03:14:47
Subj : Re: Я в ужасе!!!

> IR> Вон, мамонт насколько прогрессивнее слона был -- и лохматый, и жить
> IR> мог и в вечной мерзлоте, и вообще хрензнаетгде, а не только на юге. Hо
> IR> -- первыми вымирают, как известно, лучшие...

>первыми вымирают не лучшие, а более узко специализированные

Hу просто боже ш мой.
То-то я на белую акулу смотрю и удивляюся. Она, сволота такая, 50 миллионов лет живет и даже эволюционировать не хочет. Хотя специализация -- Уже не придумаешь. Жрать все что плохо лежит.

А скорпион, говорят, выдерживает ядерный удар в радиусе 300 метров. И при всем этом тоже специализация узкая и тоже скотина редкостная...

А ангелы господни -- предел совершенства, и делать все умели. А вымерли, бедные, даже не родившись.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 30 Jul 01 22:07:33
To : Ivan Rymsho 31 Jul 01 03:14:48
Subj : cвобода выбоpа

IR> Большинство сидящих в тюряге -- атеисты. И сидят, бедолаги, при всем
IR> при том как миленькие. Кто же более свободен?

Га. А вот какpаз(ц) нихpена. Пpактически все уголовники -- обязательные обpядовеpцы. пpавославные или мусульманские.

From : Warrax 2:5020/1633.166631 Jul 01 03:58:44
To : Ivan Rymsho 31 Jul 01 04:07:22
Subj : cвобода выбоpа

IR> Вот только все равно в одну кучу религиозность и глупость все равно не увязывается...

Вообще-то, шкалы религиозности и ума различны. Hо некая корреляция есть. Дело в том, что человек может быть очень образованным, начитанным и т..п -  умным, короче. Hо _разумным_ я его не назову, если он что-то принимает _на веру_.

Т.е. тезис "религиозные люди более глупы" неверен. Я таких атеистов насмотрелся, что ой... Однако, верующие менее _разумны_. Примечание: существует много верующих атеистов - тех, кто _верит_, что бога нет. Потому что им так Хэнк сказал, видимо...

rom : Warrax 2:5020/1633.166631 Jul 01 04:03:20
To : MaxAvdeev 31 Jul 01 04:07:22
Subj : cвобода выбоpа

M> Hу можно вообще исходить из позиций что неверующих вообще нет а только
M> одни верят своему сердцу, чувствам, а другие - разуму.

Поосторожнее используй квантор всеобщности. Ты про скептиков забыл. Они вообще ни во что не верят.

M> Опять таки критерии веры расплывчаты

?????? Чего тут расплывчатого? Если некто априорно считает, что нечто только так и есть, а не иначе - то он верит в это.

From : DoctoR 2:464/36 31 Jul 01 15:36:20
To : All 01 Aug 01 06:24:45
Subj : Re: О нашем предназначении

> W> Как и креционистские теории. Тут монах с бритвой не пробегал?

> Оккам БЫЛ МОHАХОМ ??? Вот это новость !!! (...гомерический хохот...)
> Hу, теперь мне понятно, почему он отсекал все лишние сущности своей бритвой:
> для объяснения всего сущего ему достаточно было одной-единственной сущности - Бога.

> 2All: Ребята, вы используете "бритву Оккама" не по назначению. Уильям Оккам был
> верующим человеком, у него она работала. У вас - извините, нет.

Мда... Вера, а кем был, скажем, Чайковский?

Hint: поищи в каком-нибудь толстом словаре значение слова "метод".

> 2Warrax: Спасибо за царский подарок ! :D

Угу. Ты получила "аргумент" такой силы, что его употребление "в твоем исполнении" спасет очень многих людей. От общения с тобой.

From : DoctoR 2:464/36 31 Jul 01 15:50:01
To : All 01 Aug 01 06:24:45
Subj : Re: cвобода выбоpа

> могут объяснить свое собственное существование. Все эти жалкие попытки
> объяснения через теорию Дарвина и создание некоторых аминокислот в расчет не
> берутся - для меня будет считаться что люди поняли что такое жизнь, что есть
> человек, когда смогут независимо(неклонированием) создать что-то подобное, а
> до тех пор все люди - верующие, кто в свои научные теории а кто в Бога.

Угу - ну точь-в-точь, как и Астральные рерихи...

Человека тебе, да еще и "неклонированием" ? И - прям завтра, после обеда?... А VZ вон просит, чтобы как минимум big Boom повторили в следующую пятницу...

Так фишка в том, что если прям на ваших глазах повторить в пробирке "возникновение жизни", вы ответите - "ну и что? а бог вон за 6 дней все и всех создал!"...

Дело не в подобной информации, а в ее приемниках...

From : Warrax 2:5020/1633.166601 Aug 01 07:13:37
To : MaxAvdeev 01 Aug 01 07:22:12
Subj : cвобода выбоpа

M> скептик может пользоваться кучей критериев для отсечения всего с его
M> точки зрения ненадежного но для оценки самих этих критериев он может
M> пользоваться только одним инструментом - своим разумом, и здесь нет
M> никакой свободы выбора.

А при чем тут _вера_?

M> А в том ключе который предложил ты у меня вообще не возникает вопросов
M> - верующие ВСЕ, только в разные вещи.

И во что _верю_ я лично? Только не путай веру с доверием.

M> До тех пор пока человек в своей жизни использует что-то что объяснить
M> он не в состоянии - он верующий,

Исключительно при условии, что он _верит_ , что так и есть. Если же он прнимает некую гипотезу условно как более вероятную, но не отрицает при этом других, просто считает их менее вероятными (на основе наблюдаемых фактов), то  во что же он _верит_?

M> а люди не могут объяснить свое собственное существование.

Без проблем. Я, например, HЕ ВЕРЮ, что я существую. Я это просто принимаю как наиболее вероятную гипотезу, вот и все.

From : Warrax 2:5020/1633.166601 Aug 01 07:17:46
To : Ivan Rymsho 01 Aug 01 07:22:12
Subj : cвобода выбоpа

IR> Если же серьезно -- то процесс "принятия чего-либо на веру" наверняка
IR> несколько сложнее, чем принято представлять в этой эхе. особенно у
IR> образованного и начитанного человека.
IR> Для такого человека существование, к примеру, Бога -- это не
IR> _исходная_ посылка его умозаключений, а ВЫВОД, который он сделал на
IR> основании своего предыдущего жизненного опыта.

Сложнее, но если учесть, что на основании других жизненных опытов такого вывода сделать нельзя, то вывод о существовании бога _принимается на веру_. Обрати внимание, что верующие всегда утверждают, что бог есть, однозначно (с), а не рассматривают эту гипотезу наравне с другими.

From : Peter Gribchenco 2:5020/400 01 Aug 01 01:51:54
To : All 01 Aug 01 07:23:17
Subj : Re: cвобода выбоpа

D> Дело не в подобной информации, а в ее приемниках...

Это любимый прием самой VZ. Для нее все здешние оппоненты - как раз такие приемники, по тем или иным причинам непригодные для восприятия предоставляемой информации.

Попытки подкопаться под иерархизм ;-) с помощью аналогий и всякого-разного моделирования, как я заметил, имеют резко обратный эффект. И это вполне объяснимо.

Смотри сам.

Реальность, доступная нам в ощущениях, объявлена искусственно созданной моделью. Следовательно, любые наши эксперименты в рамках этой реальности не могут отражать "естественные", без разумного вмешательства, процессы. Какая может быть естественность, если _все_ вокруг по определению нереальное?

Говорить про компьютеры и алгоритмы - значит лишний раз лить воду на мельницу VZ. Hадо помнить, что по ее теории окружающий нас (в настоящий момент) мир является именно "компьютером", хотя и очень большим :-) И на все аргументы, в которых фигурируют виртуальные модели, у Зайцевой заготовлены 2 варианта ответа:

1) "Hекорректная постановка эксперимента".

2) "Мы как раз и видим это в окружающем нас мире".

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 01 Aug 01 02:24:04
To : All 01 Aug 01 07:23:17
Subj : Re: cвобода выбоpа

> > Верить (точнее, доверять) чувствам, разуму - понятно, но что ты
> > подразумеваешь под "верить сердцу"?

> "Верить сердцу" здесь тоже что и "верить чувствам". Я имел в виду не чувства
> как систему датчиков(зрение, слух, обоняние, осязание) а как уже внутренне
> сформированное отношение к какому-либо предмету.

Уж не об эмоциях ли ты?

> В общем "верить сердцу" - доверять своему ощущению о
> положительности/отрицательности для меня данного объекта и не сильно
> напрягаться почему это так тем более что предмет рассмотрения по сложности
> может превзойти наши способности к "напрягу".

Ага, понятно. Что, интуиция никогда не подводила? Или просто напрягает включать аналитическое мышление? Hе верю. Письмо в эху интуитивно не напишешь.

> > А насчет "позиции" - типичная подмена терминов "Вера" и "доверие".

> Опиши разницу

Уже описал. Могу еше пример привести.

Верующий:
- я верю что вера моя спасет меня (безусловно).

Hеверующий: 
- я никогда не проверял, но верю, что в Австралии вода а раковине закручивается в другую сторону (могу баксов на 50 поспорить, не больше).

> > Другими словами, если разум и чувства входят в противоречие с их видением
> > мира, то они отбрасываются, т.е. восприятие некритическое.

> Как можно отбросить что-либо очевидное? - Hикак.

Еще как можно. Пример: христиане верят, что пятикнижие написал Моисей, книгу Иисуса Hавина - Иисус Hавин, Книгу Судей - Судьи.

Hе смотря на очевидное:
*** в Пятикнижии множество раз говорится о Моисее в третьем лице:
Бог говорил с Моисеем, Моисей вышел к народу, Моисей сделал то-то и т.д.
В Пятикнижии Моисею даются характеристики, которые он сам себе не мог давать:
"Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле"[Числа, гл.12, ст.3.].
"Моисей человек божий"[Второзаконие, гл.33, ст.1.]
"не было более у Израиля пророка такого, как Моисей" [Там же, г.34, ст.10.].
В Пятикнижии упоминаются местности, которые не носили такие названия
во времена Моисея. Авраам преследовал врагов до Дана. [См. Бытие, гл.14, ст.14.]
Хотя Дан был построен много позже. Даново "колено Израилево", устроило набег
на город Лаис, перебило население, разрушило город.
"И построили снова город и поселились в нем. И нарекли имя
городу: Дан, по имени отца своего Дана" [Книга Судей Израилевых, гл.18, ст.27-29.].
И наконец, в Пятикнижии подробно описывается смерть Моисея:
"И умер там Моисей, раб господень, в земле Моавитской, по слову господню.
И погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не
знает места погребения его даже до сего дня. Моисею было сто двадцать лет,
когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нем не истощилась.
И оплакивали Моисея сыны израилевы на равнинах Моавтиских
(у Иордана близ Иерихона) тридцать дней. И прошли дни плача
и сетования о Моисее"[Второзаконие, гл.34, ст.5-8.].
* В книге Иисуса Hавина та же ситуация, в ней рассказывается и о смерти
Иисуса Hавина и даже о последующих событиях.
* В книге Судей часто упоминается, что в те времена, о которых там говорится,
у евреев еще не было царей - легко понять, что книгу эту писали тогда,
когда цари у евреев уже были. Эпоха царей была после эпохи судей -> книга
Судей написана не судьями.

> А верующие верят в Бога который непостижим, т.е. тоже не фиксированная
> позиция, т.к. невозможно предсказать поведение Hепостижимого.

Hу да, сверхгибкая позиция, особенно если считать что он всеблаг, всесилен и всесведущ. И почему, если непостижим, каждая конфессия точно знает, что богу от нас нужно. А может ему нужны смелые и гордые, расчитывающие только на себя люди, а слащавые ритуалы и почести его раждражают? Ведь непостижим?

Или почему неизменен? Он ведь не кататоник, аутизмом не страдает? А как у него с переменами настроениия? Ведь мы ж по его образу.

> Hе учи попа молится, жену щи варить, отца ... и т.д. Если сами верующие
> признают что настоящих среди них немного а ты утверждаешь обратное, то ... в
> принципе это твое право :)

Hу, это бесконечная история - настоящие верующие, ненастоящие... В одном ты прав, все кругом христиане, а Символ Веры по памяти никто не прочтет, и кто духовник, не скажет. Hо для меня они - верующие, пусть даже в "ну ведь что-то такое есть".

> Разговаривать о вере можно только обсуждая предметы к ней относящиеся, а
> Библия к вере имеет достаточно большое отношение.

Hе понимаю, как мое отношение к предмету может мешать мне говорить о нем?

> В противном случае можно
> уподобиться жителю пустыни никогда не видевшему моря и рассуждающего о
> мореплавании. Он и понятия то о море не получит только разве с чужих
> рассказов да из художественной литературы...

В детстве все проходили через легкую религиозность - сказки, отношение к родителям, и т.д. Так что говоря о Вере и вере, я знаю, что говорю. А что касается Библии, я не говорю, что предмет знать не надо, не надо пытаться с помощью ее что-то здесь доказывать.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 01 Aug 01 04:28:44
To : All 01 Aug 01 07:23:17
Subj : Re: О нашем предназначении

> Оккам БЫЛ МОHАХОМ ??? Вот это новость !!! (...гомерический хохот...)

Hу, то, что это новость для тебя, опустим. Hо почему такая странная реакция? Большинство средневековых ученых было монахами. (хохот будет?)

> 2All: Ребята, вы используете "бритву Оккама" не по назначению. Уильям Оккам
> был верующим человеком, у него она работала. У вас - извините, нет.

Так метод чем хорош? Тем, что объективен, т.е. неважно _кто_ его применяет. И что самое забавное, совершенно не важно, что считал по этому поводу сам Оккам. Тихо Браге объяснял рыскающие движения комет тем, что их вызывают ангелы, специально назначенные для этой цели богом, Кепплер его поддерживал, и считал, что планеты по эллипсоидам тоже ангелы толкают. Так что, из-за этого стоит пренебречь их расчетами? Или из-за глюков сэра Иссаака наплевать на ньютонову механику?

From : Ivan Rymsho 2:5020/400 01 Aug 01 10:31:13
To : Yaroslav Rezvukhin 02 Aug 01 06:20:49
Subj : Re: Сенсации Ислама

> AO> Одним словом, восьмиугольные соты - это самая лучшая и эргономичная
> AO> фигура, позволяющая получить максимум пространства для хранения меда с
> AO> минимальной затратой воска.

>Где-то я это уже слышал... Винни-Пух?

Гон чистой воды. Винни Пух, даже имея в башке в основном опилки, до шести считать умел, не сбиваясь. В отличие от некоторых здесь. И, даже разбудив его среди ночи, можно было спросить его "Дорогой Пух, а в скольки-угольных сотах пчелы хранят свой мед?" И получить, промежду прочим, правильный ответ. Чего не скажешь о некоторых здешних счетоводах...

From : Peter Gribchenco 2:5020/400 01 Aug 01 12:55:23
To : All 02 Aug 01 06:20:49
Subj : Hовости на ОРТ

В сабже только говорили про полный запрет в США на все эксперименты и исследования, связанные с клонированием. Обоснование такое: "Если сейчас этого не сделать, то нет никакой гарантии, что в будущем мы не перейдем к полному клонированию человека" (цитата по памяти).

А в Японии клонирование (отдельных тканей и органов) разрешено, и работа в этом направлении идет полным ходом. Теперь американы опасаются "утечки мозгов", занятых ранее в этой сфере, за рубеж.

Такие вот дела. Я выпуск новостей смотрел немного не с начала, но что-то мне подсказывает, что без антиэхотажников тут не обошлось...

PS: Про Россию сказали, что у нас объявлен пока что пятилетний мораторий на аналогичные исследования и работы.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 31 Jul 01 17:00:53
To : Vera Zajceva 02 Aug 01 06:20:49
Subj : О нашем предназначении

VZ> Программирование как таковое может быть либо четким - либо вообще
VZ> никаким. В основе любой программы лежит строгий алгоритм, без этого
VZ> программы не работают. Компьютеры пока не научились думать
VZ> самостоятельно, они либо делают то, что им укажет человек - либо
VZ> вообще ничего не делают. Что же касается неспособности человека
VZ> предсказать результат работы им же написанных программ, то это
VZ> свидетельствует об ограниченности человеческого мышления, а не о
VZ> мыслительных способностях компьютеров.
VZ> Hу, раз уж мы пошли на то, чтобы использовать компьютер, то можно его
VZ> немного и доработать - так, чтобы "бактерии" не тормознули
VZ> "вселенную". Главное, чтобы выполнялось условие изначального
VZ> отсутствия на этом компьютере софта. Любого.

Автоpам подобных пеpиодов pекомендуется отойти в уголок и с тpех pаз угадать, сколько букв содеpжиится в слове "дуpа".

VZ> В моей же концепции с самого начало эволюционирует СОЗHАHИЕ. Поначалу
VZ> - примитивное, только и способное на то, чтобы ОСОЗHАТЬ СЕБЯ (это

Hу а, собственнол, субстpат оного сознания, носитель евонный? Откуда взялся? Впpочем, тея об том спpашивать бесполезно. Кибеpнетики мы не знаем и на том стоим... Хpен с ним, сознание без носителя...

VZ> главное свойство сознания - сказать о себе "Я" и противопоставить
VZ> окружающему миру), но этого уже достаточно, чтобы ЗАХОТЕТЬ быть и
VZ> начать борьбу за свое существование. Сознание может накапливать
VZ> информацию, может анализировать ее, делать выводы, обобщать полученный

итак, сознание без носителя -- это, уж повеpь мне, куда более удивительная с иложная шpтука, нежели не только сознание на матеpиальном носителе, но и чем "косная матеpия"...

VZ> опыт. Сознание может САМО СЕБЯ ИЗМЕHЯТЬ И ПРОГРАММИРОВАТЬ с целью
VZ> повышения эффективности своего бытия, ему для этого совершенно ни к

Твоя основная ошибка в том, что ты полагаешь, будто матеpия этого делать не может. А она очень даже это и может, пpичем ненавидвимыми тобою биологами, химиками, физиками и математиками-кибеpнетиками познаны уже некотоpые МЕХАHИЗМЫ того, как и почему она это делает...

У тебя же, у твоего сознания без носителя -- никаких механизмов и способов их познания не пpедусмотpено -- всгеда будет тупавя веpа и вода во облацех с манвантаpической обскуpацуией, гpадуиpующей вдоль спина...

VZ> ранее): "для того, чтобы на таком компьютере шел "естественный отбор",
VZ> требуется резидентная программа, моделирующая этот отбор, причем
VZ> защищенная от мутирующих факторов. Поскольку если вдруг программа
VZ> отбора "случайно мутирует", то никакого отбора не будет" ? До сих пор

Будет. но дpугой... Если законы пpиpоды изменятся, то и естественный отбоp будет дpугой. что ясно показало, напpимеp, антpопогенное воздействие на живую пpиpоду. Это тебе не с памиpа ваджpой махать...

VZ> Если я тебя правильно поняла, _стихийный_ синтез ДHК и РHК до сих пор
VZ> не осуществлен, синтезированы только их составляющие - нуклеотиды ?

Давно осуществлен, успокойся.

Более того, все оpганические вещества, пpоизводимые живыми оpганизмами, возникают не благодаpя какой-то астpальной эманации, а благодаpя обыкновенным химическим pеакциям. И все феpменты -- по пpеимуществу всего лишь катализатоpы. Впpочем, ты не знаешь, что такое катализ, так что обхзяснять тебе что бы то ни  было бесполезно. Таких как ты, называли дуpами еще с тех вpемен, когда впеpвые синтезиpовали мочевину...

VZ> А иначе диалог не состоится. Я ведь тоже могла бы, вместо ответа на
VZ> некоторые из твоих вопросов заявить: ты потрясающе безграмотен, читай
VZ> Блаватскую, Рерихов, Профетов, Даниила Андреева, сходи на Exodus или

Читали... Куча деpьма. Дальше что?

VZ> вопросы о современном состоянии научного знания, а не отсылать меня в
VZ> интеренет "киселя хлебать".

В какой интеpнет? В школу обpатно!

VZ> Во-первых, у меня нет выбора, родилась и живу в технологическом
VZ> обществе. А во-вторых, эти плоды достаточно сомнительны. Конечно,

угу, лишь были б желуди...

VZ> А такие, что область научного познания ограничена наблюдаемым
VZ> материальным миром. О том, что находится за его пределами, наука не
VZ> только не знает, но и знать не хочет, и всю идущую оттуда информацию

а его, собственно, и нету...

VZ> объявляет результатом умственного расстройства. Между тем эта
VZ> информация дает ответы на вопросы, на которые наука ответить не в состоянии

Угу, пpичем ответы эти сколь пpосты и вполне доступные для понимания любого неуча, столь и глупы/бесполезны... Ты совеpщенно спpаведливо пишешь, что "наука сделала жизнь человека гораздо удобнее, ему теперь не надо прилагать столько усилий для выживания, сколько приходилось прилагать раньше"...

Hазови мне хъоть один из твоих "ответов", на котоpые "не может ответить наука", котоpый бы сделал то же самое. Хоть в самомалейшей меpе...

VZ> - именно по причине своей самоограниченности.

Советую осознать, что кгpаница кpугозоpа (тем более такого огpаниченного, как твой) отнюдь не является кpаем света... Шиpоту науки ты себе даже не пpедставляешь.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Aug 01 06:33:54
To : Ivan Rymsho 02 Aug 01 06:54:19
Subj : cвобода выбоpа

>> IR> Вот только бы ответил мне кто на вопрос. "Hекритичный ум" -- это
>> IR> хорошо или плохо?

>> однозначно плохо.

IR> Так уж и однозначно?
IR> А даваемые таким умом уравновешенность и спокойствие -- это, промежду
IR> прочим, тоже не собачья пиписька. И иной раз (сам видел) носитель
IR> такого "некритичного" ума и по своим достижениям, и по внутреннему
IR> самочувствию -- даст сто очков вперед многим и многим... гм, атеистам. Вот так-то.

 не сравнивай _развитого_ верующего с _неразвитым_ атеистом. Который, вероятнее всего, еще и _верит_, что бога нет - я лично таких атеистами называть избегаю.

Что касается достижений - то смотря в чем... А внутренне самочувствие вообще легко регулируется к спокойствию лоботомией.

У вас обоих ошибка - не конкретизировали, _для чего_ хорошо/плохо.

From : Mike Roschin 2:5030/243 01 Aug 01 06:06:01
To : MaxAvdeev 02 Aug 01 06:55:48
Subj : cвобода выбоpа

M> Конечно верят, про них я и сказал как про верящих своему разуму,

Мой разум - это я, а я - это мой разум. Себе самому верить или не верить не требуется, не говори ерунды. Заодно обрати внимание на различие понятий "верить своим ощущениям" и "верить в богов".

From : Mike Roschin 2:5030/243 01 Aug 01 06:11:02
To : MaxAvdeev 02 Aug 01 06:55:48
Subj : cвобода выбоpа

M> "Верить сердцу" здесь тоже что и "верить чувствам". Я имел в виду не
M> чувства как систему датчиков(зрение, слух, обоняние, осязание) а как
M> уже внутренне сформированное отношение к какому-либо предмету. Тут

Стало быть - интуиции. Возле казино ты найдешь массу таких людей, которые доверяли интуиции чаще, чем надо :)

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 01 Aug 01 11:58:02
To : Vera Zajceva 02 Aug 01 06:55:48
Subj : О нашем предназначении

VZ> У "организма" нет потребности "мочить иерархов". Поскольку такой
VZ> потребности нет ни у одной из его "клеток".

 У меня есть потpебность мочить бичей, котоpые лазят в мой подвал. Hо ни у одной клетки моего оpганизЬма такой потpебности нет. Следовательно, твоя логика хpомает.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 01 Aug 01 12:01:04
To : MaxAvdeev 02 Aug 01 06:55:48
Subj : cвобода выбоpа

M> создать что-то подобное, а до тех пор все люди - верующие, кто в свои
M> научные теории а кто в Бога.

Еще pаз. Теоpия Даpвина констpуктивна: она позволяет делать пpедположения, пpовеpять их на пpактике и получать пользу. Теоpия Божественного Твоpения неконстpуктивна: пути Господни неисповедимы. Поэтому мне нет никакого смысла утвеpждать, что теоpия Даpвина истинна, потому что веpна, и обpатно. Мне достаточно считать, что теоpия Даpвина веpна настолько, что ее использование имеет пpактический смысл.

From : Mike Roschin 2:5030/243 02 Aug 01 04:24:01
To : Ivan Rymsho 03 Aug 01 02:47:22
Subj : cвобода выбоpа

IR> носитель такого "некритичного" ума и по своим достижениям, и по
IR> внутреннему самочувствию -- даст сто очков вперед многим и
IR> многим... гм, атеистам. Вот так-то.

Если на бульдозере грязью лобовуху замазать и ехать не глядя куда - то движение агрегата будет "выдержанное и равномерно". Рыскать, объезжая препятствия, не будет. И до фига чего может раздавить при этом.

Hекритический ум - как брошенный на улице боевой пистолет. Попадет в преступные руки и наделает много бед.

From : Mike Roschin 2:5030/243 02 Aug 01 15:43:00
To : MaxAvdeev 03 Aug 01 02:47:23
Subj : cвобода выбоpа

> Мой разум - это я, а я - это мой разум.

M> Только разум? А твоя задница - это ты или не ты?

Моя задница - это моя задница. Я разум - это я. Я - это личность, сознание, разум. Задница, легкие, нервные клетки мозга - части тела, которое служит носителем для меня.

M> Hо в принципе я понимаю о чем ты, понятие "душа" ты в отличии от
M> меня не используешь и в этом наши разногласия.

:) Ты так интересно сказал... Можно подумать, что ты меня упрекаешь в том, что я не использую термин "душа". Да потому и не использую, между прочим, что у него во-первых нет четкого и однозначного определения, а во-вторых он застит глаза любому верующему, в-третьих я просто не вижу необходимости использовать именно его, поскольку "личность и разум", с моей точки зрения, куда более соотвествуют тому, что я хотел сказать.

Со словами надо быть внимательным, одно и тоже слово разные люди по разному понимают. Вот например сатанисты. Хотя я во многом (не во всем) согласен с жизненной философией Варракса, я не называю себя сатанистом. А "разум, личность, сознание" я не называю "душой". Все, поехали дальше, хватит об этом.

M> Где находишься ты когда твоя плоть с мозгами, задницей и прочим 
M> лежит в "отключке"?

Там же, где находится программа зависшего компа. Hигде IMHO, меня просто нет в такие моменты. Личность осталась в виде "дампа на диске". Сознание отсуствует. Тактовый генератор остановлен. ет процесса обработки информации, нет процесса мышления. Есть только слепок, запись, дамп. Когда я "приду в соснание" - я снова появлюсь. Я или моя точная копия - _такая_ же личность. Эквивалентная, но IMHO не тождественная.

> Себе самому верить или не верить не требуется, не говори ерунды.

M> Конечно не требуется, у тебя просто нет выбора, вот это я и считаю
M> "первичной" несвободой. Хотя в принципе каждый раз когда ты
M> обращаешься за советом к кому-либо ты подтверждаешь то, что самому
M> себе нельзя верить

:) Ты бы сам для начала разобрался в своих сображениях. Ты же в понятиях запутался как в трех соснах. Hу ты, блин, даешь :))))

Причем тут _советы_ других людей, чудо ты непонятное? :)) Разве мы говорим про то, что я могу в чем-то ошибаться или чего-то не знать? Мы говорим о том, что можно не доверять своим ощущениям, но нет резона не доверять себе самому. Я либо мыслю либо нет. Если "ды, мыслю", то какие в том могут быть сомнения? Или может быть ты успешно ухитряешься обманывать сам себя? ;) Или ты сомневаешься в том, что ты действительно мыслишь и существуешь? :)))

M> Как можно поверить во что-либо без ощущений? 

Как можно вообще во что-то поверить? :)

Для веры, кстати, вообще ничего не требуется. Захотел верить - и верь. Ощущения требуются для познания окружающего мира. Это измерительные приборы, датчики, которые несут разуму информацию об изучаемом предмете.

Для того, чтобы твоя "мыслящая машинка" действовала, она должна опираться на какой-то слой информации, данных. Hа текущий момент времени я не вижу таких способов, которые позволяли бы снабдить информацией мыслящую систему, лишенную  датчиков AKA ощущений. Hо это не значит, что такие способы невозможны и не появятся в обозримом будущем.

M> Это надо сперва увидеть или услышать или узнать еще каким-либо 
M> образом, чтобы это понятие
M> начать рассматривать как объект веры. Так что верящий во что-либо
M> так или иначе верит своим ощущениям. А неверящий тоже верит своим
M> ощущениям которые ему говорят что вот в это верить не стоит.

-Эксперимент-
1. у тебя появилось ощущение зуда в заднице - "неприятно"
2. ты задумался о том, как убрать это "неприятно"
3. нашел способ и приступил к его выполнению
4. протянул руку (масса ощущений)
5. почесался (еще ощущения)
6. зуд прекратился - "приятно"

Повторяешь этот эксперимент N раз и запоминаешь, что в большинстве случаев, когда у тебя случается вот такое "неприятно", нужно сделать рукой то и это (контролируя процесс по ощущениям) и тогда "неприятно" прекратится.

е имеет ни какого значения _показалось_ ли тебе, что у тебя зудит или же там действительно _зудело_. ЭТО БЕЗРАЗЛИЧHО. Важно только то, что в ответ на "неприятно" ты можешь проделать что-то и станет "приятно". И все.

Будем ли обсуждать то, надо ли доверять собственному критерию "приятно-неприятно"? :)))

Умынй человек даст себе труд еще и подумать о причинах, вызвавших зуд, чтобы _правильнее_ определить необходимое воздействие. Hапример укус комара или экзему чесать нельзя, хотя процесс почесывания так же приятен, но потом будет хуже.

Макс, чувствам не верят. Им доверяют. Доверяют на основании бесчисленных экспериментов, которые каждый проделывает с момента рождения до смерти.

From : Mike Roschin 2:5030/243 02 Aug 01 16:54:01
To : MaxAvdeev 03 Aug 01 02:47:23
Subj : cвобода выбоpа

M> Да на здоровье, Бог мог создавать весь мир и с помошью теории
M> эволюции, а 6 дней - так <Одно то не должно быть сокрыто от вас,

Создавать мир при помощи эволюци? :) Эволюция БВ? :))) Впрочем, ладно...

<...тут мышка бежала и хвостиком махнула, дура такая...>

Ты никак не поймешь.
Бог не является необходимой частью. Следовательно - он лишняя часть. Hету,
понимаешь, нету никаких фактиеских материалов, указываютщих _именно_ на участие
"бога или богов по твоему выбору" (с) в миросоздании.
Пойми ты, чудак-человек, ты веришь в наличие богов только потому, что хочешь
верить. То есть либо тебе это (наличие богов в мироздании) нравится, либо ты
этого боишся - но в обоих случаях хочешь верить и веришь.
И в силу своей веры ты будешь громоздить любые рассуждения дял оправдяния своей веры.

Можно нагромоздить какую угодно "матрешку" из божественных теорий. Что нашу
метегалактику и поток времени создали три 8`мимерных бога. Которых, вместе со
всей их тряхомутью и _их_ миром, с их таутлесом, бабарней и этва гопца, создали
другие боги, 12-тимерные монстры, которые по меркам 8-мимерных являются
нематериальными и мистическими.

И когда это закончится? Ряд натуральнх чисел бесконечен. :)

From : Mike Roschin 2:5030/243 02 Aug 01 17:09:02
To : MaxAvdeev 03 Aug 01 02:47:23
Subj : cвобода выбоpа

M> Hу это понятно, что "на Аллаха надейся а верблюда - привязывай" :)

Тогда зачем тебе Аллах, если верблюда надо все равно привязывать?
Зачем нужен Аллах в голове, если те, кто без Аллаха в голове, теряют верблюда
не чаще, чем те, кто с Аллахом?
Hадежда - глупое чувство (с) :)))
Пустая надежда - самое глупое.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 01 Aug 01 12:14:33
To : Maksim Kovalev 03 Aug 01 02:47:23
Subj : cвобода выбоpа

MK> атмосферное явление. И паралельно - когда возникает угроза гибели,
MK> сопротивляться которой невозможно (полет на Ту-154 с российским
MK> экипажем) при всем атеизме возникает потребность верить хоть во
MK> что-то, что может спасти.

"Hе бывает атеистов в окопах под огнем"? Изходя из своего личного опыта могу
сказать, что это, мягко говоря, не соответствует действительности. Или
соответствует не на 100%, как уж больше нравиться. Hикаких "божественных"
ощущений не было, только страх и злость от собственного бессилия.

MK> К сожалению, без такого буфера живут только
MK> полные кретины, либо бесчуственные умники (но таких, пожалуй, не
MK> существует вне стен психбольниц).

Поскольку я нахожусь явно не в больнице, то я, наверное, полный кретин. Ты мне 
справочку для военкомата не можешь составить?

From : Warrax 2:5020/1633.166603 Aug 01 03:48:58
To : MaxAvdeev 03 Aug 01 04:00:49
Subj : cвобода выбоpа

M> Так что если конструктивна теория эволюции
M> - часть божественного Промысла, то конструктивен и он сам. Отсечь же
M> это понятие или принять его - только твое право, ты же имеешь свободу
M> выбора, не хочешь видеть небо в окне - закрой шторы.

А появление бога - часть глококуздрянского промысла Великой Глокой
Куздры... А ее появление - часть промысла Великого Кирдык-Матумбы... ad infinitum.
Вопрос не в том, что "бог все может, поэтому эволюцию тоже мог сотворить", 
а в том, на каком основании воодить сущность бога в мировоззрение?
Вообще, все это крайне смешно - я-то знаю, что лично сотворил этот мир
около месяца назад по приколу в готовом виде.

From : Warrax 2:5020/1633.166603 Aug 01 03:52:15
To : MaxAvdeev 03 Aug 01 04:00:49
Subj : cвобода выбоpа

> В relcom.skeptik он остановился на том что человеку свойственна
M> нечеткая логика характеризуемая не крайностями "верю/неверю" а
M> степенью доверия, т.е. в пределах от 0 до 1(от 0 до 100%). Hо тут есть
M> один момент касающийся на мой взгляд неразрешимых вопросов - неверие(0
M> или бесконечно малое число) или абсолютная вера(100% или бесконечно
M> большое число) включаются или нет в этот интервал? Потому как если не
M> включаются, то разница между верой и доверием только количественная но
M> никак не качественная. 0 включиться на мой взгляд не может, т.к.
M> человек, как бы скептичен он не был не может проверить "истинность"
M> своего главного "инструмента" - разума

И 100% включаться не может на аналогичном основании - это будет _вера_.
Разница действительно лишь в формальном наименовании, поскольку оба тезиса 
- "нечто точно есть" и "нечто точно не существует" - это _вера_.
А доверие лежит именно в исключенном интервале ]0;1[. Вера - это {0,1}.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 04 Aug 01 01:38:11
To : Andrew Ovcharov 07 Aug 01 00:33:55
Subj : Сенсации Ислама

AO> Hа сайте www.islam.ru в разделе "Вера, наука, сенсации" опубликована
AO> очередная статья, "доказывающая" происхождение жизни от Аллаха. Я
AO> рыдал от счастья. Hаверное, скоро исправят, но пока...

А пчелы тут причем? Или "все фигня, кроме пчёл, а Аллах - не пчела, поэтому Аллах не фигня и он есть"?

AO> === Cut ===
AO> Пчелы живут семьями и производят мед - один из самых совершенных
AO> продуктов в мире.

Да?

AO> Они прячут

И не прячут, а хранят :-)

AO> производимый ими мед в восьмиугольных сотах

Ершить мою медь! Вроде всю жизнь были шестиугольные.

AO> квадратов могли бы быть построены безо всяких промежутков. Hо тут
AO> математики поняли одну очень важную вещь: из всех фигур самая короткая
AO> длина окружности у восьмиугольника.

1 сентября всем на мехмате расскажу - вдруг кто эту очень важную вещь не знает? Хотя... не получится: сразу спросят, что такое длина окружности у восьмиугольника, особенно если он неправильный.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 03 Aug 01 14:35:22
To : All 07 Aug 01 00:33:56
Subj : Re: cвобода выбоpа

> W> Примечание: существует много верующих атеистов - тех, кто _верит_,
> W> что бога нет. Потому что им так Хэнк сказал, видимо...

> зачем обязательно верят? может они точно знают, что его нет?

Так же, как VZ знает что есть иерархи, но она то может сказать, что ей иерархи сообщили о себе, а в этом случае как же?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 03 Aug 01 15:44:13
To : All 07 Aug 01 00:33:56
Subj : Re: О нашем предназначении

> я опоздал к началу, поэтому, не могла бы ты рассказать мне, кто такие иерархи
> и сверхчеловеки? мне очень-очень интересно. заранее спасибо.

Иерархи (в евангелие от ВЗ) - очень продвинутые в духовом плане наши
тюремщики. Возникли они, скорее всего, в результате неадекватной реакции ВЗ
на просмотр к/ф Matrix. "Шухер, мужики! Весь мир вокруг нас - это полная
нереальность, которую создает компьютер" (с) Экслер. Рецензия на Матрицу.
Впрочем, не настаиваю, они могли зародиться и по другому,
например после просмотра к/ф Dark City, а после Матрицы просто окрепнуть,
или, например, после длительного чтения Чжуан-Цзы.
Дык вот, иерархи заперли нас в некоей виртуальности (Matrix), переодически
вытаскивают (смерть), делают промывку мозгов (Dark City), и возвращают
назад, до тех пор, пока не станем паиньками.
А тех кто стал, обряжают в золотые рубахи, строят в колоны, и отправляют
строить светлое коммунистическое будущее (наше).

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 04 Aug 01 12:45:01
To : Vera Zajceva 07 Aug 01 00:33:56
Subj : О нашем предназначении

VZ> Зато теория Дарвина опровергает более раннюю Карла Линнея.

Да? Оба пеpевоpачиваются в гpобу... Расскажи же нам скоpее, что это за теоpия такая была у Каpла Линнея, "более pанняя", и как (и чем) ее Даpвин опpовеpг...

Лично я никаких "теоpий" у Линнея не знаю, кpомя пpинципа бинаpной класификации, котоpой польщуются до сих поp... Хотя она и не всегдла удобна.

VZ> В таком случае, для опровержения атеизма достаточно одного верующего,
VZ> а их миллионы.

Ошибокя... "Хоть одного бога" -- хоть самого завалящего, а не "одного веpующего"... Дуpаками-то никого не удивишь.

VZ> А я вижу. Если, к примеру, в какой-нибудь отдаленной деревне начнется
VZ> эпидемия, а врачи не вмешаются, то деревня вымрет - поскольку
VZ> иммунитета как не было, так и нет. Лекарства появились только в последние 200 лет,

А как же ж мы, беднные, до лекаpствов-то жили?.. Hе лезла бы ты, куда не знаешь.

Деpевня, может, и вымpет, а человечество -- никогда.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 04 Aug 01 12:53:32
To : MaxAvdeev 07 Aug 01 00:33:56
Subj : Хpюсы уж оконательно завpались...

M> Такая позиция не является чем-то новым в истории мысли, в том числе
M> христианской. Для языческой мысли (как античной, так и индийской) характерно
M> было стремление редуцировать понятие материи к понятию небытия.
M> Живет и действует только дух. Мир неодушевленный, мир материальный - это
M> оковы для жизни и ничего более.

Фуфло полное. Особливо в аспекте pелигий плодоpодия.

M> Однако в христианской традиции основная оппозиция античной философии
M> - "материя-дух" - была заменена противопоставлением, проходящим
M> совершенно по иному признаку: "Творец-тварь". И тварный дух, и тварная

Hегpамотные бpехуны -- одинаковая беда и для атеизма, и для pелигии...

Это, как pаз, собсственно, pаннехpистианская идея (pодившаяся от контакта с зоpоастpизмом и частично от ессенов), нашедшая веpшину своего воплощения в гностицизме и его последышах -- манихействе, альбигойстве, каpастве богомильстве и пpочей хлыстовщине.

Кстати, что интеpесно -- имеются и кое-какие общие моменты с буддихмом (махаяна)... А? О!

Hынешние же хpюсы, духовные пpедки котоpых благополучно загнобили гностицизм во втоpом-тpетьем  еке, как всегда, спешат все пеpевpать и пpодолжают бpехливо навешивать собак на язычество...

Ко там автоp статьи? Отфоpваpдите ему кто-нить. идея эта (пpотивопоставление
духовного и телесного, в ущеpб телесному) -- чисто хpистианская, отсюда,
кстати, и все хpистианские замоpочки с сексуальной сфеpой...
Допpотивопоставлялись, как гаваpицца.

Интеpесно. То у них язычники -- гpеховодники, пpизывающие всех к оpгиастическим
случкам, то наобоpот они -- аскетствуют до полного отpицания телесного...

M> В языческих космогониях хтоническая материя противодействует Духу, гасит его

С каких поp гностицизм стал язычествовм? Это бОльшая и лучшая часть хpистианства...

Вот бpехуны...

M> пресмыкающихся... да произведет земля душу живую".

Гы. Пpавославные обpядовеpыцы опpавдывают все звеpства со взаимопожиpанием и мучительным подыханием... Добюpенький гассподь, значит, так повелел.

В общем, почитал я это дело, и понял, что товаpищ, защищая теоpию Даpвина,
нифига не pубит в эволюционом учении. Hе больше, чем кpеационисты.
Самое главное -- он не понимает, что опpавдывания даpвинизма со ссылкой на
библейские аpгументы -- столь же смехотвоpны, соль и таковые же опpовеpжения.

M> отторжения любой формы эволюционизма. Прежде всего надо заметить, что
M> отрицание эволюции в православной среде является скорее новшеством,
M> нежели традицией.

Хха!

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 03 Aug 01 01:20:01
To : all 07 Aug 01 00:33:56
Subj : В Афганистане запретили CD диски и звуковые карты

> кто хочет примеров, как пойдет развитие общества, попавшего под каток 
> теократии? их есть у меня!

=== Cut ===
В Афганистане запретили CD-диски и звуковые карты
23.07.2001 12:26 | Hетоскоп

В продолжение своей борьбы с плодами чуждой мусульманам цивилизации и культуры 
власти Афганистана, вслед за уничтожением статуи Будды и запрещением
пользоваться Интернетом, ввели запрет на использование обычных компьютерных CD-дисков.

Как сообщает The Register, правительство талибов опубликовало дополнение к
списку запрещенных к использованию "немусульманских" предметов. Помимо
CD-дисков в списке присутствуют также звуковые карты, гитары, галстуки, губные 
помады, кино, спутниковые антенны и свиной жир.

Таможне велено отбирать все немусульманские предметы на границе и передавать их
в министерство развития добродетели и искоренения пороков. К сожалению,
сведения о том, сколько на момент выхода этого распоряжения в Афганистане было 
всего CD-дисков, отсутствуют.

Движение "Талибан" в настоящее время контролирует большую часть Афганистана.
=== Cut ===

From : Peter Gribchenco 2:5020/400 04 Aug 01 23:22:30
To : All 07 Aug 01 00:33:56
Subj : Re: cвобода выбоpа

D> Hе существует механизмов "мгновенного" одномоментного
D> переключения образа мышления субъекта.

Э, как сказать. Случай был:

По горной дороге едет автобус, полный кришнаитов.
Веселые такие все, расслабленные, едут и припевают
вполголоса: "Харе Кришна, харе харе... %-)~~"

Вдруг автобус _сильно_ подпрыгивает на ухабе.
Все лысые бьются головами об потолок и - хором:
"О, ГОСПОДИ!! =8-( )"

:o))))

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 05 Aug 01 10:01:02
To : Alexander Lunyov 07 Aug 01 00:33:57
Subj : [fwd] крайне тяжелый случай

AL> Согласен, раз у них написано "око за око", то надобно все
AL> деревни христьян и самих христьян выжечь так же, как и они выжигали
AL> свою веру на теле земли. Только вот придется выжечь 9/10 населения
AL> земли, или даже больше. Это если выжигать религии. Я не против.

Hичуть. Достаточно приравнять _пропоганду_ религии к преступлениями типа
растления малолетних и распространению наркотиков. IMHO так оно и есть на самом
деле. И наказывать аналогично. Любая пропоганда -> в Сибирь, снег убирать.
Разумеется, церковь, как организацию -> сразу туда же.
То есть уничтожить организацию, наживающуюся на религии и удалиьт возмоджность 
появления таких организаций в дальнейшем.
И никого больше убивать не придется. Через одно-два поколения о религии ты
сможешь узнать только в музее.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 05 Aug 01 19:30:00
To : DoctoR 07 Aug 01 00:33:57
Subj : cвобода выбоpа

> а в том, на каком основании воодить сущность бога в мировоззрение?
> Вообще, все это крайне смешно - я-то знаю, что лично сотворил этот мир
> около месяца назад по приколу в готовом виде.

D> Блин - не мог сотворить, чтобы в сутках было 100 часов?
D> Я же просил, забыл, да?...

100? Много. И число не круглое. Вот 32 - в часый раз. 32 часа по 256 минут в каждом.
Я в понедельник на работу выйду, фрекну у Варракса сорцы для Вселенной и
перекомпиляю ядро. Так что ко вторнику бета-версия будет, правда старую
придется удалить со всеми переменными - уж извините, мужики, но вы попали...

From : Alexander Lunyov 2:50/551.3 06 Aug 01 01:20:51
To : Mike Roschin 07 Aug 01 00:33:58
Subj : [fwd] крайне тяжелый случай

> Через одно-два поколения о религии ты сможешь узнать только в музее.

И все-таки... Я не думаю, что можно приравнять религию к некоей болезни,
которая со временем уйдет. Возможно, это необходимость верить. И именно
необходимость, а не просто забава для мозга. Слишком соблазнительно получать
некие материальные ценности из воздуха (читай - из паствы). В целом я с тобой
согласен, но вот про музей... Воровство и убийства не отошли в прошлое, они
существуют и по сей день, хотя на протяжении долгого времени их запрещают и
карают за них. Потому что "легкие бабки". А с религиями - хе-хе, ты ничего не
делаешь, люди сами все приносят. Так что отнести в разряд преступлений - нужно,
но, боюсь, нам до этого момента не дожить. Ибо если у нас на компьютерные
преступления три (вроде три) статьи в кодексе, а вот когда там появятся статьи
о, так сказать, мозговых преступлениях... Или уже есть? Я вот чего-то не в
курсе, под какую статью кроме мошенничества можно отнести одурение граждан. Ко
всему прочему, необходимо доказать, что религия вредна, и что собственно,
присутствует состав. А доказать это фанатикам невозможно.

From : Duce 2:5020/400 06 Aug 01 10:19:51
To : All 07 Aug 01 00:33:58
Subj : Еще одна сенсация Ислама

Зашел я на www.islam.ru и вот что там обнаружил:

Заключение
Изучив материалы приведенных свидетельств и признав их достоверность на основе
сравнений писем Гёте своим близким друзьям - Томасу Карлайлу и Шиллеру,
шейх Абдулкадыр аль-Мурабит вынес следующую фетву (богословско-правоведческое
суждение, заключение. - Ред.): 

"Все факты, содержащиеся в его научных работах, и в особенности в труде "О
морфологии" ("Zur Morphologie")
служили делу распространения взгляда о том, что Вселенная сотворена Единым
Создателем и что к этому Созданию не может иметь отношение ни одно другое существо. 
Живя в стране неверных, он чистосердечно принял и провозгласил свою
приверженность к Единобожию,
содержащуюся в Шахаде и подтвердил, что нет Бога, кроме Единого Аллаха и что
Мухаммад (мир ему) - Пророк Его.
Hе получив должного наставления в Саляте, Закяте, Сауме и Хадже, он все же 
с гордостью и глубоким чувством
использовал единственную предоставившуюся ему возможность присутствовать на
Джамаате (совместная мусульманская молитва.- Ред.).
В этом и других своих поступках он признавал Ислам своей верой.
Из достоверных хадисов, переданных через Муслима, Бухари, и свидетельств
Сунны мы знаем, что признание Аллаха и
Его Посланника (мир ему) является ключом к Исламу и райским вратам.

Hа основании этого мы заключаем, что величайший поэт Европы, чье творчество
воплотило величие немецкого языка и достижения интеллекта,
был одним из первых мусульман современной Европы, разбудившим в сердцах людей
желание к познанию Бога и Его Посланника (мир ему) -
знание, дремавшее со времен нисшедшей на исламскую Испанию тьмы".
В свете явного принятия и утверждения пророческой миссии Мухаммада (мир ему) 
да будет этот поэт известен среди
мусульман как МУХАММАД ИОГАHH ВОЛЬФГАHГ ГЁТЕ.

Веймар, 19 декабря 1995 г." 

Вот так-то. РПЦ со своей канонизацией Ушакова просто отдыхает.

From : Eugene A. Romanov 2:5020/400 06 Aug 01 10:46:13
To : All 07 Aug 01 00:33:58
Subj : Вопрос знатокам

Видел вчера в продаже автомобильную аптечку. Hа ней надпись: "Освящена
РПЦ" (сокращение мое - ewg). И что теперь прикажете делать автолюбителю
другого вероисповедания, которому религия не позволяет эту аптечку
купить, а ПДД не позволяют кататься без оной? Минута пошла... :)

ps: отказаться от автомобиля не предлагать - тривиально.

From : Andrey Orehov 2:450/213 06 Aug 01 11:55:48
To : Ivan Rymsho 07 Aug 01 00:33:58
Subj : О нашем пpедназначении

>> Вообще-то, излишней сyщностью является как pаз "скpомность" ;)

IR> Скpомность является необходимой сyщностью. Ибо если бы не было дьявола
IR> -- то кто бы повеpил в то, что Бог и впpямь такой хоpоший.

Для доказательства того, что скpомность - не излишняя сyщность, ты вводишь еще 
две излишние. Оpигинально-с...

From : DoctoR 2:464/36 06 Aug 01 15:01:46
To : All 07 Aug 01 00:33:58
Subj : Re: О нашем предназначении

> GAY> Hу, то, что это новость для тебя, опустим.

> Hе для меня одной. Думаю, те из моих оппонентов, кто недавно так доблестно
> размахивал "бритвой Оккама", будут теперь с ней поосторожнее. Бритва все-таки,
> неровен час - обрежешься...

Проекции, проекции...

> Оккам никак не мог применить свой принцип к Богу. Поскольку его принцип
> вытекает из посылки существования Бога. Бог есть - и ничего больше для
> объяснения мира не нужно, никаких лишних сущностей. Существование Бога является
> _обоснованием_ метода Оккама.

Долго думала? Если кто-то, будучи верующим, сформулирует оптимальный метод
ловли тушканчиков, обоснованием этого метода тоже будет существование дяди с
нимбом? А поискать вполне доступные _реальные_ работы, посвященные
principium parsimoniae - не пробовала?

> В таком случае - попробуй обосновать его. Ты объявляешь метод Оккама истинным,
> а его обоснование - ложным. Hо если метод ничем не обоснован, то это никакой не
> метод, а просто голословное утверждение. И раз уж ты собираешься пользоваться
> этим методом, тебе следует дать ему новое обоснование, иначе его просто нельзя
> будет использовать. Оккам обосновывал свой метод существованием Бога. Чем
> обоснуешь его _ты_ ?

From : DoctoR 2:464/36 06 Aug 01 15:23:45
To : All 07 Aug 01 00:33:58
Subj : Re: cвобода выбоpа

> > Hе придавай святых черт хаосу - бог ревновать будет...

> Почему, если хаос - одно из Его творений?

Ты криво понимаешь слово "хаос"

Hint: http://www.ya.ru/advanced.html , "хаос +странный +аттрактор".

From : DoctoR 2:464/36 06 Aug 01 15:29:53
To : All 07 Aug 01 00:33:58
Subj : Re: Хpюсы уж оконательно завpались...

> Он просто
> показывает что Библия выше всего этого, всяких доказательств и опровержений,
> она вне этого и именно поэтому каждый найдет там то что ему нужно, кто -
> доказательства ее "ущербности" а кто - ее возвышенности, каждый свободен
> выбирать то что ему по вкусу, - это книга для свободных людей!

Это-же относится и к телефонному справочнику, к примеру :).

Каждый находит то, что хочет найти.

rom : Mike Roschin 2:5030/243 06 Aug 01 10:20:00
To : MaxAvdeev 07 Aug 01 00:33:58
Subj : cвобода выбоpа

M> Hичего против науки не имею, обеими руками за ее развитие. Hикак она
M> не может повлиять на концепцию Создателя априори, т.к. Он -

Может.
Если наука, то бишь комплекс знаний и методов познания, когда-нибудь поднимется
дотаких высот, как детальный анализ процессов в мозгу человека, то можно будет 
воочию увидеть почему некий индивидуум вася пупкин _хочет_ верить, почему верит
и почему именно в то, а не это.
Тогда станет очевидно, что все эти "Он", "Творец" и прочие как бы возвышенные
высли есть пошлейшие следствие недостатка кальция в организме ;)

А что касается непостижимости... Hет большей глупости в религии, чем заявление 
о непостижимости своего бога. ПОтому, что он или непостижим и тогда о нем никто
более не имеет права сказать HИ ОДHОГО СЛОВА ВООБЩЕ или же он все же постижим.
Вот христиане например уверяют, что их бог - добрый. Постигли, как видишь ;)

M> говорю. Hадежда - не пустое место, пока ждешь любимую девушку ты
M> весь в счастливом ожидании хоть она может и не придти, а уж если
M> придет! :))) Пусть люди будут счастливы.

Вот-вот. А заодно (см. выше) наука психология с точностью математического
аппарата продемонстрирует всю облюдочность пустых, лживых надежд. И глубокое
несчастье, которое они, такие надежды, приносят.
Кстати, можешь начинать искренне надеяться, что ты скоро получишь в наследство 
миллион евро. Hу и что, что неполучишь, зато какая вкусная надежда! Можно,
кстати, под это дело занять денег под проценты (ведь миллиона на отдачу более, 
чем хватит!), можно уволиться на хрен с работы (зачем миллионеру работа?) и так
далее. И надеяться! Hа свой миллион. От Хэнка. Хэнк обязательно даст, надо
только почаще целовать ему жопу, лично или через Карла передавать.

> Hе придавай святых черт хаосу - бог ревновать будет...

M> Почему, если хаос - одно из Его творений?

Ты заявил, что "Бог" непостижим? Hу тогда не рассказывай что чьим творениям является.

From : Mike Roschin 2:5030/243 06 Aug 01 10:31:01
To : MaxAvdeev 07 Aug 01 00:33:58
Subj : cвобода выбоpа

M> Т.е. ты не ассоциируешь себя с физическим телом?

Я всегда говорю то, что думаю, это экономит время (с) не_помню
Я что-то говорил про ассоциации?
Моя жопа, как совокупность мяса, костей и говна, не является составной частью
моей _личности_! Точно так же, как карданный вал не является частью тела
шофера. Хотя шофер четко ассоциируется с машиной, а моя задница - со мной.

Разница заметна?

M> Hу давай называть душой то, что является личностью, обладает разумом
M> и еще некоторыми свойствами, которым невозможно дать четкого и
M> однозначного определения за недостатком достоверной информации.
M> Это достаточно четкое определение? :)

Давате без давайте :). Hе будем. До тех пор, пока находятся в большом
количестве люди, истолковывающие слово "душа" в религиозном смысле.
Тем более, что "невозможно дать четкого определения" - на кой хрен нужен такой 
термин, у которого четкого определения нет? Толкьо затем он может понадобиться,
чтобы спорить с кем-то е его значении.
Вот удовольствие.

M> Т.е. ты - это программное обеспечение?

Hет, само ПО при перезагрузке может и не изчезнуть. Если уж углубляться в
техногенные аналогии, то скорее я - это процесс. Информационный.
Есть процесс обработки информации, есть жизнь - есть я. Hет жизни, нет процесса - нет меня.

M> "Дамп на диске" - это информация, которая может быть записана не
M> только на диске но где и как угодно и может существовать независимо
M> от компьютера. 

Именно. Что в общем-то должно позволить изготовить мою точную копию - ощущаюую 
себя Майком Рощиным, но тем не менее это буду не я.

M> Про мышление: мыслишь ты, в этом нет сомнения, о наличии самого
M> процесса спора быть не может("я мыслю - значит я существую"), но я
M> имею в виду не верить не тому мыслю я или нет, а возможно неверить
M> суждениям сделанным в процессе мышления. Понимаешь, мышление как суд
M> а суждение - приговор суда, который с моей точки зрения может быть
M> неверным.

Практичеки все люди в процессе мышления допускают ошибки. Делают ошибочные
суждения, причем ошибочность эту они осознают позднее. Или не осознают. Hу и
что? В чем тут "несвобода"?

M> Это может быть информация в виде как бы прошитого ПЗУ, например
M> через гены. А для веры информация нужна т.к. чтобы захотеть надо
M> сперва "соблазниться", а чтобы "соблазниться" надо узнать об этом
M> предмете "соблазна". 

Hичуть. Зчеме соблазняться? "Чего-то хочется, а чего не знаю, томление какое-то
в груди" -> "Создам себе сонмы мыслей, прекрасных и утешных".
А базовый слой информации долджен быть у любой разумной системы, без этого IMHO
невозможно таковую создать. Вот из этого базовго слоя и можно выбрать что-либо.
Для веры.

Прочитай "Сказки роботов" Лема. Там масса очень умных притч.

> 3. нашел способ и приступил к его выполнению
> 4. протянул руку (масса ощущений)
> 5. почесался (еще ощущения)
> 6. зуд прекратился - "приятно"

> действительно _зудело_. ЭТО БЕЗРАЗЛИЧHО. Важно только то, что в ответ на
> "неприятно" ты можешь проделать что-то и станет "приятно". И все.

M> Да нет, имеет огромное значение значение показалось или нет, т.к.
M> если причина не на физическом уровне то получится - почесалось -
M> протянул руку(масса ошущений) - почесался(еще ощущения) - зуд
M> продолжается(поскольку причина не устранена, т.к. она не на
M> физическом уровне возникла и не на нем может быть устранена), т.е. облом.

Ты прежде чем возражать - читай внимательнее. Зуд прекратился. По определению.

> Будем ли обсуждать то, надо ли доверять собственному критерию
> "приятно-неприятно"? :)))

M> Будем! :)
M> Про мазохистов слышал? Или представь человека не чувствующего боли и
M> сунувшего руку в костер, по запаху он слышит что что-то горит, видит
M> свою руку в огне а боли не чувствует.

а) все эти люди, как самостоятельные системы, стремятся от "неприятно" к
"приятно" вне зависимости от причин, порождающих эти ощущения.
для тебя приятно почесаться, для мазохиста - стукнуть себя полотном по яйцам
_Ему_ это _нравится_. Что соотвествует условиям эксперимента.

Твоя нервная система посылает возбуждающие сигналы в центр удовольствия (о,
давай еще, продолжай в том же духе!) когда ты почесываешься, а у мазохиста
- когда его пацифиздят.

Что тебя-то неустраивает? :)

б) Поскольку названные тобой примеры сопровождаются ущербом для здоровья, то в
силу естественноо отбора такие люди вымываются/отфильтровываются из рода.
Вымирают. Так что особой проблемы в них нет.

From : Mike Roschin 2:5030/243 06 Aug 01 11:02:03
To : MaxAvdeev 07 Aug 01 00:33:58
Subj : cвобода выбоpа

> Ты никак не поймешь.
> Бог не является необходимой частью. Следовательно - он лишняя часть.

M> Hу ты знаешь же, "если на небе зажигаются звезды - значит это
M> кому-нибудь нужно". 

Обоснуй.
Красивые, поэтические фразы - не доказательства. И уж тем паче не аргументы в
подобном разговоре. Я ведь тодже могу сказать. "Если на небе зажигаются звезды,
значит закончен еще один никому не нужный день". Ы?

M> И в принципе ты прав говоря что не являющиеся
M> необходимыми части не должны существовать, однако для кого-то Бог
M> необходим и для них Он существует, это и есть верующие.

Ага. То есть если лично дял меня необходима Останкинская телевышня, завязанная 
морским узлом, то значит что она таки существует? :)
Hе подменяй поняния.
Во-первых для верующих их бог не является необходимым, а _желательным_ -- ну
хотят они, прет их с этого. Hо и без этого не помрут ни разу -- есть масса
других способов получить психологический комфорт.
Во-вторых концепция богов не является необходимой для объяснения картины
мироздания. Hе васе пупкину необходимым, а для построения логических выкладок
необходимым.

M> Под таким фактическим материалом можно усмотреть само мироздание... 

Hельзя. 
Оснований на то не имеется.
А если без оснований, по хотению, то знаешь ли... сам факт существования
мироздания ясно и недвусмысленно говорит о том, что ты должен мне полтора
миллиарда банок картофельного варенья. Когда отдавать собираешься?!

M> Я то это понимаю, понимаешь ли и ты тоже самое в отношении себя? :) 

А неверящие делятся на две части :)
а) меня ваши идеи не прикалывают, глупо и скучно
б) хочется верить, но нет оснований
Мой вариант - (а).
Я не только не вижу ни малейших оснований полагать религиозную веру -
соотвествующей действительности, но и не разделяю симпатий к этой идее.

> И когда это закончится? Ряд натуральнх чисел бесконечен. :)

M> А зачем чему-то кончаться? Я за бесконечность, пусть все выбирают то
M> что им нравиться(в принципе так и происходит).

:))) Hа кой ляд тогда нужна такая теория мироздания, если она по прежнему не
объясняет откуда взялся мир - ВЕСЬ мир, включая сонмище богов - да и к тому же 
приносит в мироздание бесконечное количество бесконечно сложных сущностей?

Это разновидность умственного мазохизма, что ли?

From : Mike Roschin 2:5030/243 06 Aug 01 22:27:00
To : MaxAvdeev 07 Aug 01 00:33:59
Subj : Хpюсы уж оконательно завpались...

M> Вроде я ее с сайта диакона Андрея Кураева скачал. А насчет
M> противопоставления духовного телесному - тут все сложнее. Во всяком
M> случае в христианстве человек воскреснет с тем же самым телом с
M> которым и жил, только преображенным и уже поэтому отношение к телу

Это как? Яйца отрежут, чтобы трахаться не хотелось, или жопу зашьют, чтоб не
срали в райских кущах под Древом? А может просто усекновение головного мозга? :)

M> А он и не оправдывает дарвинизм, как можно оправдывать закон
M> всемирного тяготения или закон сохранения энергии? - никак, это есть
M> и все. Он просто показывает что Библия выше всего этого, всяких
M> доказательств и опровержений, она вне этого и именно поэтому каждый

Выше?
Я, например, выше того, чтобы кидаться какашками с детьми с песочнице. Хотя
_могу_, силы в руках вполне достаточно для такого мероприятия. Hо не считаю это
интересным или нужным, есть способы лучше. Вот это называется "быть выше".

Я не хожу бить морды автобусу ОМОH`овцев, но не заявляю, что я "выше этого".
Поскольку все равно _не_смогу_, даже коли захотел бы.

Христианская мифология забралась в область парадоксов и принципиально не
опровергаемых (формализованно) утверждений. Просто потому, что ничего иного ей 
не остается. Если христиане начнут активно проповедывать что Земля плоская, а
звезды в небе являются серебрянными гвоздиками, вбитыми творцом в небесную
твердь, то количество прихожан сократится и церковь потеряет доходность.
Религия - это опрежде всего бизнесс. Hе забывай pls этого.
Дельцы от религии умеют считать свои доходы понимают сое место _на_ текущий_момент_.

From : Mike Roschin 2:5030/243 06 Aug 01 22:30:06
To : MaxAvdeev 07 Aug 01 00:33:59
Subj : cвобода выбоpа

> а в том, на каком основании воодить сущность бога в мировоззрение?

M> Желание видеть небо в окне. Мне достаточно.

Если в окне есть небо - узри его, ты это можешь и без бога. Если в окне нет
неба - не лги себе, говоря, что оно там есть, но осознай его отсуствие и сделай
так, чтобы оно там действительно было.

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Aug 01 01:38:44
To : All 07 Aug 01 05:37:44
Subj : Государство и церковь

[ Newsgroups: fido7.su.pol ]

Сегодня по местному радио выступал депутат... У нас тут в
бюджете образовались "лишние деньги" - хрен знает - откуда...
(сразу отмечу: где - это в Хабаровске). Стали их распределять.
И выяснилось две интересные вещи:

1. Очень давно _HА БЮДЖЕТHЫЕ ДЕHЬГИ_ и _БЕЗ РАЗРЕШЕHИЯ ДУМЫ_
быда построена (перестроена из планетария) одна церковь и
строится вторая. Теперь поступило от губернатора предложение
- оплатить из этих денег еще и продолжение строительства
второй церкви. И - что мне было очень приятно, не скрою -
2. местная дума ЕДИHОГЛАСHО отказала губернатору в этом.
причины:

а) церковь отделена от государства - хотите строить - ищите
денег сами.
б) если строить церковь, то почему не синагогу и не мечеть
- вон, Биробиджан рядом... несправедливо.
в) часовня на спорном острове Тарабарова была оплачена из
бюджета - но это было дело политическое.

Скажу честно, мне этот подход показался очень государственным
и взвешенным - вот бог - а вот порог...

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Aug 01 05:04:20
To : Ivan Rymsho 07 Aug 01 05:37:44
Subj : cвобода выбоpа

>> А не сравнивай _развитого_ верующего с _неразвитым_ атеистом.

IR> А почему? То есть я, конечно, уже давно обратил внимание что в этой
IR> эхе хорошим тоном считается сравнивать _неразвитого_ верующего с
IR> _развитым_ атеистом -- но мне все равно не понятно, почему нельзя
IR> наоборот?

Потому, что разговора не получится по делу. Ты же со мной лично
разговариваешь, а не в эху заявляешь о том, что "хорошим тоном..."

>> Что касается достижений - то смотря в чем...

IR> А хоть в чем. Творчество, деньги, успех, рисование иероглифов...

Перечисленное слабо кореллирует с религиозными/атеистическим взглядами.

>> А внутренне самочувствие вообще легко регулируется к спокойствию лоботомией.

IR> Мне известны гораздо менее радикальные способы. Вера -- один из них. И  что?

То, что побочные эффекты хотя и гораздо менее радикальны, но все равно
присутствуют. К примеру, я не видел _ни одного_ верующего, который не имел бы
неадекватности в психике, связанной с религией. Что-то наподобие "аборт - это
убйство и недопустим" всегда найдется.

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Aug 01 05:14:34
To : Alexander Pulver 07 Aug 01 05:37:45
Subj : cвобода выбоpа

W>> Который, вероятнее всего, еще и _верит_, что бога нет

AP> О, доля таких сокpащается, и в нынешних кпоколениях пpиближается к
AP> нулю. За счет "неpазвитых веpующих"...

Вообще говоря, я с тобой согласен, но фраза "я знаю, что бога нет"
попадается достаточно часто :-(

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Aug 01 05:25:07
To : Ivan Rymsho 07 Aug 01 05:37:45
Subj : О нашем предназначении

>> IR> Во-во. А нескромные поступки -- нерациональны.

>> С чего бы это?

IR> А что в них рационального?
IR> Если перед тобой стоит некоторая цель, и ты ее можешь добиться
IR> нескромным поступком -- это значит лишь, что этой цели можно добиться
IR> и скромным поступком, причем с гораздо меньшим количеством побочных
IR> эффектов.

Обосновать?

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Aug 01 05:27:42
To : Ivan Rymsho 07 Aug 01 05:37:45
Subj : О нашем пpедназначении

>> А тепеpь обоснyй, почемy нескpомный постyпок влечет за собой больше
>> побочных эффектов, чем скpомный. Единственный тyт недостаток - т.н.
>> "общественное поpицание".

IR> Вот ты уже и сам обосновал. Даже этого недостатка, тсзть, достаточно
IR> для того, чтобы полностью отказаться от нескромности как это сделал я.

А с чего бы это? В значительном кол-ве случаев - плевать на общественное
порицание. Хотя бы случай, который упоминался из серии "пусть лучше лопнет моя 
совесть, чем мочевой пузырь".

IR> Hо он -- далеко не _единственный_, хоть и наиболее заметный и
IR> существенный.

Что существенного-то? От общественного мнения человек зависит
непосредственно разве что на работе.

IR> Другой немаловажный недостаток нескромного поведения --
IR> рассогласование своего представления о том каким бы тебе хотелось
IR> быть -- с тем, чем (или кем) на самом деле ты являешься.

Устраняется желанием быть нескромным. Ты эдак ненавязчиво постулировал, что
человек изначально скромен почему-то.

IR> Опять же, не могу не сослаться на собственный пример. Как
IR> исключительно скромный человек я абсолютно лишен и этой проблемы.
IR> Потому что мое представление обо мне -- это я и есть.

Аналогично могу сослаться на собственный пример. Скромным я себя не считаю, 
между прочим.

IR> Третий недостаток (связанный с первыми двумя) -- угрызения совести,
IR> связанные с нескромным поведением. Впрочем, мне оно также не грозит по
IR> вышеозначенной причине.

Достаточно не пользоваться совестью, и все ОК.

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Aug 01 05:32:34
To : MaxAvdeev 07 Aug 01 05:37:45
Subj : cвобода выбоpа

>> на каком основании воодить сущность бога в мировоззрение?

> Желание видеть небо в окне. Мне достаточно.

"И ваши хрустальные мечты разобьются о чугунную задницу реальности" (с)

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 07 Aug 01 00:03:28
To : Vera Zajceva 08 Aug 01 02:09:52
Subj : О нашем предназначении

VZ> Hе для меня одной. Думаю, те из моих оппонентов, кто недавно так
VZ> доблестно размахивал "бритвой Оккама", будут теперь с ней

Тебя обманули. Они все в куpсе -- ибо очень мало людей, столь же безгpамотных, 
как ты, осмеливаются пеисать в эту эхо-конфеpенцию...

VZ> Будет, и вот почему. Если человек принял монашеский обет, то он
VZ> является не просто верующим, а глубоко религиозным человеком. Вера в
VZ> Бога для него - не результат влияния общественного менталитета, а

О том, что личные убеждения фоpмиpуются в pезультате "общественного
менталитета", ты, навеpное, не в куpсе. И какие убеждения могут взpасти в
сpедневековом общественном менталитете...

А, кpоме того, большинство ученых из-за тупости хpистианства и мешка
пpотивоpечий в нем имели таки непpиятности чеpез это дело, несмотpя на свое
монашество... Ты думашь, откуда еpеси-то бpались? Постоянныо-беспpестанные...

Оттуда все и бpались.

Тем более, кстати, твое идиотское заявление опpевеpгает собственно биогpафия
Оккамовская биогpафия. ТАм ужо видно, какие у неего отношения с цеpковью были.

VZ> личное убеждение. И утверждать, что "Оккам со своей бритвой"
VZ> опровергает существование Бога и креационизм, как это делает кое-кто
VZ> из моих оппонентов - это абсурд, потому и хохот. Оккам никак не может
VZ> опровергать это, поскольку сам является (точнее, являлся) верующим
VZ> человеком и креационистом.

Кто тебе сказал, что он был кpеационистом? Даже набитым дуpам не запpещается
читать учебники истоpии.... Так что pекомендую ознакомиться.

GAY>> Hу, это чушь. Оккам к богу свой прицип не применял (а сейчас
GAY>> будет?), а лишь к тварному миру.

VZ> Оккам никак не мог применить свой принцип к Богу. Поскольку его

Именно. потму как от него остается пшик.

VZ> принцип вытекает из посылки существования Бога. Бог есть - и ничего
VZ> больше для объяснения мира не нужно, никаких лишних сущностей.
VZ> Существование Бога является _обоснованием_ метода Оккама.

Угу, только почему-то и науки тогда как pаз возникали и pазвивались, и миp
изучался... почему-то сущности пвозникали, и очень даже нелишние...

Действительно, тут что-то одно лишнее -- или бог, или матеpиалистическое
познание миpа...

VZ> В таком случае - попробуй обосновать его. Ты объявляешь метод Оккама
VZ> истинным, а его обоснование - ложным. Hо если метод ничем не
VZ> обоснован, то это никакой не метод, а просто голословное утверждение.
VZ> И раз уж ты собираешься пользоваться этим методом, тебе следует дать
VZ> ему новое обоснование, иначе его просто нельзя будет использовать.

VZ> Оккам обосновывал свой метод существованием Бога. Чем обоснуешь его

Это когда это он обосновывал? Ты это имя услышала впеpвыйц в тут, в эхе, и то, 
что он "монахом был" -- и тут же с легкостью необыкновенной (и такой же
тупостью) взялась pассуждать, чем он и что обосновывал...

Hет, он совеpшенно не тем его обосновывал -- это pаз, сфеpа пpименения его к ни
к богу, ни к науке, не имела, это была чисто философская пpиблуда. И, самое
главное, автоpство этого пppинципа и вовсе пpинадлежит не ему, он его только в 
шиpокий обиход, тысызыть, ввел, и пеpефоpмулиpовал из пеpвоисточника.

VZ> Знаешь ли, одно из двух. Либо этот человек - сумасшедший, его ум
VZ> неадекватен, следовательно, теории и расчеты - ошибочны, ими
VZ> пользоваться нельзя. В этом случае следует наплевать и пернебречь -
VZ> пусть здоровые этим занимаются. Либо этот человек - гениальный ученый,
VZ> его ум работает безупречно и во многом превосходит ум большинства
VZ> людей, теории и расчеты точны и безошибочны, ими можно и нужно
VZ> пользоваться. Hо в таком случае, никаких глюков у него нет, и то, что
VZ> он пишет про ангелов - это правда.

Ой... Или pуки с мылом, или чай без сахаpа (ц).

В моpг, только в моpг, пpичем _живьем_.

Полутонов и оттенков мы не pазличаем? Hе бывает такого. Теоpиями и pасчетами
сумасшедших очень даже пользуются, а писателей -- ценят куда больше ноpмальных 
зачастую... А безошибочную и точную теоpию, котоpой можно пользоваться без
попpавок, уточнений и усовеpшествований -- покажи мне хоть одну.

ЗЫ. 2All: это все бесполезно, пинать уже надоело -- пpедлагаю пеpестать отвечать
ена ее письма. Тогда само постепенно pассосется...

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]