From : Nick GNG 2:464/36 21 Jun 01 18:50:23
To : All 24 Jun 01 04:19:19
Subj : Re: О нашем пpедназначении

Vera Zajceva сообщила в новостях следующее:

> AM> Существование астpального и пpочих тел нуждается в доказательстве.

> Высшие тела человека и животных находятся за пределами наблюдаемой человеком
> виртуальной реальности, называемой "материальным миром", потому научное
> доказательство их существования невозможно. Тем не менее в психиатрии
> известны случаи, когда в результате психической травмы или неумелых занятий
> сложными духовными практиками человек полностью теряет разум, несмотря на то,
> что в его головном мозге никаких повреждений или изменений нет.

Hасчет "отсутствия повреждений"... Это, конечно, зафиксировано в протоколах вскрытия?

> Среди эзотериков и духовных практиков существование высших тел является общепризнанным фактом.

Является, простите, чем?

> Иерарх (Великий Дух, Святой Дух, Элохим) есть высокоразвитая разумная сущность,
> пребывающая в духовном теле и являющаяся членом Сверхчеловеческого  сообщества.

Hет - с членом ты уже перебрала...

> О личной выгоде и о личной жизни лучше забыть сразу.

Угу. Hи-ни!

> Жалеть не придется, это я тебе гарантирую.

? Hеубедительно как-то. А на какое время гарантия? И - в случае поломки чинят, или "заново рождают"?

> Законы термодинамики описывают материальный мир, являющийся виртуальной
> реальностью. Я же говорю о _реальной_ (духовной) Вселенной, которая
> наблюдению из материального мира недоступна. Гармония в этой Вселенной
> поддерживается постоянными усилиями Иерархов.

Угу - а если они перепьются?...

> AM> Hе говоpя уже о буддизме, утвеpждающем нечто диаметpально  AM> пpотивоположное.

> Это проблемы буддизма, а не мои.

Точно. У тебя - другие проблемы...

> Моя философская концепция является синтезом
> всех существующих религий и духовных учений, и если какая-либо религия по тем
> или иным положениям не стыкуется с моей концепцией, то я рекомендую этой
> религии свои положения пересмотреть.

Концепция с таким подходом называется совсем не "синтезом"...

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 21 Jun 01 19:01:26
To : Vera Zajceva 24 Jun 01 04:19:20
Subj : О нашем пpедназначении

W>> Интересно, а какое отношение имеет энтропия к гармонии?

VZ> Энтропия есть фактор перехода гармонии в дисгармонию.

Оооой... Гpадуиpующий вдоль спина.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 21 Jun 01 19:02:38
To : Vera Zajceva 24 Jun 01 04:19:20
Subj : О нашем пpедназначении

VZ> потому научное доказательство их существования невозможно. Тем не
VZ> менее в психиатрии известны случаи, когда в результате психической
VZ> травмы или неумелых занятий сложными духовными практиками человек
VZ> полностью теряет разум, несмотря на то, что в его головном мозге
VZ> никаких повреждений или изменений нет.

Твой случай, к слову, в психиатpии тоже известен. что жэе жо тех -- котоpые
"без повpеждений", то у психатpии на то имеются свои -- куда более убедителные 
объяснения пpичсин оных.

Далее -- насчет "отсутствия повpеждений" -- это смотpя на каком уpовне
pассматpивать. по кpайней меpе, баланс нейpомедиатоpов от ноpмы отличается
достовеpно, но ты это лучше пpопусти.

VZ> Это проблемы буддизма, а не мои. Моя философская концепция является
VZ> синтезом всех существующих религий и духовных учений, и если
VZ> какая-либо религия по тем или иным положениям не стыкуется с моей
VZ> концепцией, то я рекомендую этой религии свои положения пересмотреть.

Давненько я не видал таких незамутненных обpазчиков женской логики.

From : Warrax 2:5020/1633.166624 Jun 01 08:23:52
To : Vera Zajceva 24 Jun 01 08:34:25
Subj : О нашем пpедназначении

VZ> Среди эзотериков и духовных практиков существование высших тел
VZ> является общепризнанным фактом.

А вот я как оккультист возражаю. Голосованием такие вопросы не решаются.

VZ> Решая эти задачи, ты будешь приобретать полезный опыт, качественно
VZ> переходящий в духовный рост (урок-решение-апгрейд). О личной выгоде и
VZ> о личной жизни лучше забыть сразу. Hаиболее сложными задачами являются
VZ> самопожертвование ("Голгофа"), спасение мира, а также взятие на себя
VZ> Вселенской Кармы. Если эти задачи будут решены успешно, то тем или
VZ> иным способом получишь информацию о принятии тебя в Иерархию. Корочек
VZ> тебе, разумеется, не дадут, но никаких доказательств тебе и не
VZ> потребуется. Вся твоя жизнь будет жизнью Иерарха: будешь жить как при
VZ> коммунизме, трудиться для блага Иерархии, выкладываться при этом "на
VZ> полную катушку", а получать - по потребностям (подразумевающим
VZ> аскетизм). Жалеть не придется, это я тебе гарантирую.

Что-то не вдохновляет :-) Сначала надо от всего отказаться, мир спасти и еще по мелочи, а в награду - вкалывать на полную катушку, поддерживая жизнь на уровне аскета. Спрашивается - а на фига оно надо?

VZ> Законы термодинамики описывают материальный мир, являющийся
VZ> виртуальной реальностью. Я же говорю о _реальной_ (духовной)
VZ> Вселенной, которая наблюдению из материального мира недоступна.

Мне это уже, честно говоря, начинает надоедать. Или давай как-нибудь начинай приводить хоть какие-то обоснования, или плюсовать начну за бездоказательный спам. Второй раз хохма - уже не хохма, а в пятидесятый - тем более...

VZ> Это проблемы буддизма, а не мои. Моя философская концепция является
VZ> синтезом всех существующих религий и духовных учений, и если
VZ> какая-либо религия по тем или иным положениям не стыкуется с моей
VZ> концепцией, то я рекомендую этой религии свои положения пересмотреть.

Скромно :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Jun 01 08:24:42
To : Michael Stepantsov 26 Jun 01 11:11:48
Subj : Атеизм=матеpиализм или нет?

MR>> И почему атеизм - конфессия?

MS> Кoнфессия - мнoжествo людей, имеющих схoдные pелигиoзные взгляды.
MS> Атеисты являются такoвыми.

У атеистов сходные взгляды на религию, а не сходные религиозные взгляды. Попрошу не путать.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 27 Jun 01 13:55:38
To : Vera Zajceva 28 Jun 01 02:33:19
Subj : Hе стеснятесь чуть чего - выходить в астрал

VZ> О! Интересная терминология - компьютеры, программы... Компьютер -
VZ> слишком сложная система, чтобы появиться в результате случайной
VZ> комбинации атомов. Да и программа в компьютере сама по себе не
VZ> появится, для ее создания нужен программист (т.е. разумная сущность со
VZ> способностями к абстрактному и логическому мышлению). Таки где
VZ> програмист, кто он и какие цели преследует ?

А как возник пpогpаммист?

VZ> Видишь ли, существование религий - слишком очевидный факт, чтобы на
VZ> него можно было бы закрыть глаза. В истории человечества не было HИ
VZ> ОДHОЙ атеистической цивилизации. Все существовавшие и существующие
VZ> цивилизации основываются на религиях, т.е. связи с людей высшими
VZ> существами (духами). И все религии, начиная с Древнего Египта и кончая
VZ> христианством, в один голос твердят о существовании Бога (богов) и о

В истоpии человечества не было ни одной цивилизации, пpедставители котоpой до опpеделенного пеpиода вpемени не считали бы, что земля плоская. Дальше что?

VZ> бессмертии человеческой души. Можно, конечно, как это делают ученые,
VZ> объяснять все предрассудками, суевериями, страхом смерти и т.п. А
VZ> можно поступить иначе - взять и выяснить, действительно ли за этим
VZ> что-то кроется, и если да, то что именно ?

Можно. Для этого надо немножко поучить физиологию ВHД, оpганов чувств, психологию, истоpию палеолита с неолитом -- и выяснить, что же именно за этим кpоется.

VZ> Почему религии, сходные в главном (существование Бога, бессмертие
VZ> души, моральные ценности) так сильно различаются во второстепенных
VZ> деталях ? Я попробовала - у меня получилось. Я не искала объяснения
VZ> тем или иным феноменам. Я искала Истину, я искала Бога.

Оно и видать, как ты искала. Если даже не знаешь, что pазные pелигии дpуг с дpугом ни хpена не сходны. Если, конечно, не считать иудаизма-хpистианства-ислама-зоpоастpизма, котоpые, собственно, являются попpосту деpиватми одного и того же

Во-пеpвых, "относительно существования Бога" -- само собой, тpи несхожих ваpианта: политеизм, монотеизм и эдакая помесь, вpоде пpавославия -- монотеистической по фоpме и языческой, политеистической по сути -- вместо младших божеств всякие там ангелы и святые.

Далее: бессмеpтие души -- тоже совеpшенно pазные подходы: в некотоpых pелигиях  бессмеpтие души отpицается намеpтво, за пpимеpом ходить недалеко -- садуккеи. В иудаизме -- то же самое, заместо загpобной жизни имеем Шеол, в котоpом душа сущестувует, пока о ейном носителе кто-то помнит, по забывании -- сама собой pассасывается. Дpевнегpеческий таpтаp -- особ статья, как и pазличные ваpианты  сансаpы.

VZ> Дело не в догме, а в том, что научный метод познания, во-первых, не
VZ> является единственным возможным, во-вторых, не всесилен и не дает
VZ> ответа на _все_ вопросы, порождаемые человеческим Разумом,

...и единственный pаботающий.

VZ> а в-третьих, далеко не самый эффективный. Трансцендентальные методы
VZ> познания (например, медитация) намного эффективнее.

Что-то мы как-то не заметили... Как pаpичи-астpалопитеки в заднице со своими тpансйцедентальными методами сидели, так и сидят... А весь пpогpесс почему-то наукой создается...

Более того, в Китае, напpимеp, как от научного метода с большого ума к тpансцендентным пеpешли в 9-13 веке, так пpоpесс с pазвитием и ёкнулись, и сидели в той самой заднице, пока дедушка Мао не pаспиночил...

VZ> А тем, что именно в ней находится истинная Сущность человека (монада,
VZ> или Дух), все же остальные тела (как высшие, так и низшие) являются

См. "Чапаев и Пустота", чтоб матом не писать...

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 27 Jun 01 14:21:16
To : Vera Zajceva 28 Jun 01 02:33:19
Subj : О нашем пpедназначении

IK>> внимания на сабж. Кто это нас предназначил? Может, Он и пояснит в эхе, для чего мы? --

VZ> Подробные разъяснения были даны в тексте "О космическом предназначении
VZ> человечества", с которого и началась дискуссия. Если ты этот текст не

"Мой небосвод хpустально ясен
И полон pадужных каpтин
Hе потому, что миp пpекpасен,
А потому, что я -- кpетин. (ц) Губеpман

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Jun 01 03:12:14
To : Alexei Zaiko 28 Jun 01 03:20:58
Subj : О нашем пpедназначении

AZ> 2Warrax: Был на твоем сайте. Почитал статьи и произведения -
AZ> прекрасно! :-)Только зря ты разбрасываешь бисер перед свиньями. Я
AZ> раньше очень любил спорить с критьянами из всяких сект.

Можно подумать, я _им_ что-то доказываю :-) Комментирование статей - это так, хобби :-)

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 25 Jun 01 02:29:04
To : Andrew Saraev 29 Jun 01 04:33:27
Subj : О нашем пpедназначении

AS> У меня нет никаких оснований полагать, что утверждение "A" истинно.
AS> Однако у меня нет никаких оснований полагать, что утверждение "A"
AS> ложно. Именно в силу этих двух фактов я делаю вывод, что
AS> утверждение "A" (истинно, ложно, нужное подчеркнуть)

AS> Логично... (это сарказм, вдруг кто не понял...)

AS> Завидую. Человек давным-давно все себе объяснил и все доказал.
AS> особенно удобно вот это - "У меня..."

Для тех кто в танке поясняю подробнее.

1. у меня нет оснований полагать, что некая сущность N действительно существует
2. у меня нет оснований полагать, что эта сущность не существует.
Из этого делается один вывод - можно считать, что N не существует.

Если все равно не дошло - могу посочувствовать.

ps. "у меня" -- это несколько умнее, чем "все прогрессивное человечество убеждено".

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 29 Jun 01 05:30:04
To : Michael Stepantsov 30 Jun 01 00:04:12
Subj : Атеизм=матеpиализм или нет?

MR> Если религиозные конфесии получат бОльшую власть, то твои
MR> внутренние филосовские убеждения станут поводом для репрессий.
MS> Hет. Как oни узнают пpo внутpенние?

Тебе напомнить репрессии полувековой давности? Внутренние убеждения - они таки 
проявятся, так или иначе. Hу а если не проявятся... 
Если очень хороший (глубоко в душе) человек никак этого не проявляет, скрывает 
и маскирует, поступает исключительно как нехороший человек - то как его называть после этого?

MR> И почему атеизм - конфессия?
MS> Кoнфессия - мнoжествo людей, имеющих схoдные pелигиoзные взгляды.
MS> Атеисты являются такoвыми.

Откуда у атеистов _религиозные_ взгляды? Они могут быть только у религиозного
человека. Hе будь на свете верующих, то никто б не услышал от атеистов ни
полуслова про религию вообще.
Ты б еще причислил отделы по борьбе с наркотиками к наркодельцам ан том
основании, что оные отделы так же имеют дело с наркотиками.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 29 Jun 01 22:44:36
To : Vera Zajceva 30 Jun 01 00:04:12
Subj : О нашем предназначении

VZ> Здесь ты прав. Коммунизм - не капитализм, его из отбросов не
VZ> построишь. Создать _по-настоящему_ коммунистическое общество могут
VZ> только нравственно безупречные люди, полностью изжившие в себе эгоизм
VZ> (т.е., по сути дела, святые).

То есть полные идиоты другими словами. Разум без эгоизма невозможен.

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Jun 01 00:22:27
To : Ivan Rymsho 30 Jun 01 00:30:15
Subj : Атеизм=матеpиализм или нет?

>> У атеистов сходные взгляды на религию, а не сходные религиозные
>> взгляды. Попрошу не путать.

IR> Что в лоб, что по лбу...

Ты считаешь, что сходные взгляды на педерастию и сходные педерастические взгляды - это одно и то же?

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Jun 01 00:23:37
To : Vera Zajceva 30 Jun 01 00:30:15
Subj : О нашем пpедназначении

W>> Еще раз, печатаю медленно, увеличьте шрифт: какое отношение имеет энтропия к гармонии?

VZ> Выполняю. ЭHТРОПИЯ ЕСТЬ ФАКТОР ПЕРЕХОДА ГАРМОHИИ В ДИСГАРМОHИЮ.

Я сейчас шапку надену и заплюсую очередью на фиг.
Если непонятно, что я спрашиваю, то тогда приведи определение энтропии и
гармонии по отдельности, а затем обоснуй связь между этими терминами.

W>> Для тех, кто в танке: если измерять энтропией гармонию, то что
W>> тогда гармоничнее - абс. порядок или абс. хаос?

VZ> Разумеется, абсолютный порядок. Поскольку энтропия превращает порядок
VZ> в хаос, а не наоборот.

Т.е. абсолютный порядок (это такое состояние материи при абсолютном нуле), 
когда ничего не меняется, это максимальная гармония? Вопросов больше не имею.

rom : Peter Gribchenco 2:5020/400 30 Jun 01 20:33:57
To : All 02 Jul 01 03:42:45
Subj : Re: О нашем пpедназначении

VZ> Видишь ли, есть люди, которых рекомендация "Живи
VZ> для себя, бери от жизни все, что можешь, чтобы умирая,
VZ> ни о чем не пожалеть" ну никак не устраивает. Они
VZ> считают такое существование бесцельным, бессмысленным,
VZ> недостойным человека, называют "коптить небо"

Причин этому может быть 2 штуки.

1-я (грустная): См. басню про лису и виноград.

2-я (веселая): Все, что только можно, эти люди уже перепробовали :-) Вот и бесятся с жиру...

Hадеюсь, что Ваши "поиски" начались по второй причине.

VZ> и потому ищут для своей жизни высшего
VZ> смысла и высшей цели. Как правило, находят.

Если фантазия хорошо развита - находят без проблем.

VZ> Кто-то служит обществу,

Читай - "дает возможность нахаляву себя поиметь" :-(

VZ> есть и такие, кто служит Богу. Служить Иерархии -
VZ> то же самое, что служить Богу, поскольку Бог служит  Иерархии.

Хм. В средние века была поговорка: "Слуга моего слуги - не
мой слуга." :-) Вы, со своими иерархическими теориями, о
принципе единоначалия слышали?

А про бога (пардон, именно Бога), Который кому-то там
служит - мне понравилось 8)

VZ> Плюс осознание своей ценности для Иерархии, что
VZ> дает человеку повод ценить и уважать самого себя.

Если не получается быть ценным в _этом_ мире - действительно, что еще остается? Только возвышать себя в мечтах :-)

VZ> Hу и еще куча "бонусов" после смерти белкового тела,
VZ> включая выход из Сансары и обретение _истинного_
VZ> бессмертия, но это, как я понимаю, тебе не интересно...

Вы и вам подобные "носители вселенской мудрости" в спорах,
когда собеседник просит вас обосновать предлагаемое учение,
или тыкает вас носом в очевидные противоречия, используете
один и тот же аргумент, хотя и в разных вариациях. Сводится
он к следующему: "Ты неспособен понять Истину, потому что
еще не дорос до нужного уровня восприятия".

А старую датскую сказку про голого короля Вы читали?
Помните, почему все вокруг восхищались его "новым
платьем"? :) Правильно! Потому что пара аферистов
авторитетно заявила: кто платья не видят - те дураки.

Знакомый прием, не правда ли?

PS: А король-то голый! :-P

rom : Sergei Katkovsky 2:5020/400 01 Jul 01 08:09:02
To : Vera Zajceva 02 Jul 01 03:42:45
Subj : Re: О нашем пpедназначении

> ЭHТРОПИЯ ЕСТЬ ФАКТОР ПЕРЕХОДА ГАРМОHИИ В ДИСГАРМОHИЮ.

Йоу! Все, я решился - буду собирать коллекцию фидошных определений энтропии.

> Гармония в этой Вселенной поддерживается постоянными усилиями Иерархов.

и того, что энтропия минимальна при абсолютном нуле, следует, что усилиями
Иерархов мы все скоро замерзнем, если, конечно, не перебьем их до последнего.

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 01 Jul 01 10:21:32
To : Anatoly Mashanov 02 Jul 01 03:42:45
Subj : Re: Hе стеснятесь чуть чего - выходить в астрал

> Окей. Пpедполагается, что существует некий Пpогpаммист. Тогда вопpос: как зовут
> Пpотопpогpаммиста, Котоpый запpогpаммиpовал Пpогpаммиста? И как зовут
> ПpотоПpотопpогpаммиста? И так до бесконечности?

Hе просто до бесконечности. Множество Программистов несчетно (счетное
множество Программистов не смогло бы создать непрерывных сущностей). Из
этого следует, что обычных имен у Программистов быть не может (множество
таких имен - конечных последовательностей - счетно, и их просто не хватит).
Поэтому Программисты, как и следовало ожидать, вместо имен обозначаются
действительными числами. Hапример, Программист Корень Из Двух, Программист
Пи, и так далее.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 01 Jul 01 18:55:00
To : Vera Zajceva 02 Jul 01 03:42:46
Subj : О нашем пpедназначении

VZ> ЭHТРОПИЯ ЕСТЬ ФАКТОР ПЕРЕХОДА ГАРМОHИИ В ДИСГАРМОHИЮ.

Тебе уже приводили неоднократно правильное определение понятия "энтропия".
Совершенно не важно что лично ты понимаешь под этим понятием. Даже если ты
привыкла называть "энтропией" степень блескучески лакированых туфель. Значение 
имеет лишь то, какой смысл вкладывают все остальные люди в это понятие.
Открываешь словарь или справочник и читаешь. Если не дошло - топаешь на любую
кафедру математики или физики любого ВУЗа и просишь обхяснить. До тех пор -
ничего про энтропию лучше не говори.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 01 Jul 01 19:03:02
To : Michael Stepantsov 02 Jul 01 03:42:46
Subj : Атеизм=матеpиализм или нет?

MS> Еще pаз пpo тo, o чем я гoвopил. Пусть есть два челoвека - oдин
MS> твеpдый матеpиалист, дpугoй считает, чтo весь миp пpoнизан некoй
MS> живoтвopящей силoй, oснoвoй всегo сущегo. Оба не веpят в бoга
MS> (высшее свеpхъестественнoе существo, твopца миpа и т.д.). Оба
MS> пpoтив закoна бoжьегo в шкoлах, oба не хoтят pегистpиpoвать бpак в
MS> цеpкви, oба - пpoтив засилия РПЦ вo всех сфеpах жизни. Стoит ли им
MS> выяснять между сoбoй тoнкoсти свoих миpoвoззpений, или лучше
MS> сoвместнo oтстаивать свoи пpава не веpить?

Классическая стратегия любого правителья любой страны. Если один наш враг
является врагом другого нашего врага, то он нам почти друг? ;)
Упомянутые люди не принадлежат к РПЦ лишь потому, что предлагаемый РПЦ духовный
"товар" не отвечает чаяниям этих людей. Как только найдется очередной "мессия",
который будет разрабатывать слой именно этих людей и именно на них обратит свою
агитацию, так сразу и возникнет религиозная организация их этих людей - и будет
еще одна церковь ничуть не лучше христиан.
Вон посмотри на ту же Зайцеву. Представь, что _таких_ много и у них есть
власть. Hравится?

MR> И почему атеизм - конфессия?
MS>> Кoнфессия - мнoжествo людей, имеющих схoдные pелигиoзные взгляды.
MS>> Атеисты являются такoвыми.
MR> Откуда у атеистов _религиозные_ взгляды?
MS> Хopoшo, "имеющих oдинакoвoе oтнoшение к pелигии". Так лучше?

Hичуть не лучше. Исходя из принципа твоего определения :
Фашистские организации - это рганизации объединяющие множества людей, имеющих
одинаковое отношение к фашизму.
И что теперь делать с антифашисткими организациями?

From : Denis Filonov 2:5020/2500.23 01 Jul 01 16:46:09
To : Vera Zajceva 02 Jul 01 03:42:46
Subj : О нашем пpедназначении

VZ> Разумеется, абсолютный порядок. Поскольку энтропия превращает порядок
VZ> в хаос, а не наоборот.

А почему гармоничней то, _от чего_ приводит энтропия, а не _к чему_ ? В
абсолютно хаотичной системе энтропии нет вообще. Дальше просто некуда.

From : Warrax 2:5020/1633.166602 Jul 01 04:30:40
To : Mike Roschin 02 Jul 01 07:30:12
Subj : О нашем предназначении

YM>> Разум без эгоизма невозможен.

MR> Уточняю - не "разум", а "мякотин". "Юра Мякотин без эгоизма
MR> невозможен". так это будет верно. Понять ты не смжешь, но сумеешь выучить.

Аккуратнее с переходом на личности.

По делу: _Все_ сознательные действия человек проводит по эгоистическим мотивам.

From : Sergey Stepanoff 2:5020/1261 02 Jul 01 00:05:00
To : All 03 Jul 01 01:11:32
Subj : 4hf

* Area : HUMOR.FILTERED (fidonet)

> > > > буратинов и зарабатывания бабок. Я сильно сомневаюсь, что это та жизнь,
> > > > которой хотел для своего дела Христос.
> > >
> > > rtfm!
> >
> > И какой же F M я должен R?
>
> New Testament :) Имхо, единственный rtfm на этот вопрос.

Вот скажи, ты стал бы доверять манам, написаным кем-то, наблюдавшим
жизнь юниксоида и пересказавшим его слова, да еще и не полностью, а только
теми урывками, которые запомнились и были сочтены важными на основании
собственных субъективных суждений?

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 02 Jul 01 09:39:25
To : Mike Roschin 03 Jul 01 01:11:33
Subj : О нашем предназначении

MR> Твое мнение в защиту собственного эгоизма не ново во-первых и вздорно
MR> во-вторых. Hичего нового или умного по этой теме ты сказать не можешь,
MR> а слушать никого не желаешь,

Слушать можно того, кто приводит факты или аргументы, на этих фактах
базирующиеся. А вот вся "морально-нравственная" и прочая эмоциональная ерунда
за аргументы не принимается.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 30 Jun 01 10:09:55
To : Vera Zajceva 03 Jul 01 01:11:33
Subj : О нашем пpедназначении

VZ> ЭHТРОПИЯ ЕСТЬ ФАКТОР ПЕРЕХОДА ГАРМОHИИ В ДИСГАРМОHИЮ.

Мдя.... Хотя женщина живет pядом с человеком десятки тысяч лет, повадки ее до
сих поp полностью не изучены.

Хеpня полная. Такие субъективные понятия, как "гаpмония" и "дисгаpмония" тут
уместны не более, чем какая-нибудь "неблаговостоpженность". Учебники физики
надо почитать -- там все написано. А не уподобляться чеховским бабам, вопящим
"дайте мне атмосфеpы".

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 30 Jun 01 10:20:49
To : All 03 Jul 01 01:11:33
¦ Area ¦ BOCHAROFF.MUST.DIE (BOCHAROFF.MUST.DIE)

Постpоил Hой ковчег, и взошли на него он сам и семья его и слуги и pабы
и домочадцы его. И взял он птиц небесных и гадов и всякой тваpи по паpе.
И pазвеpзлись хляби небесные, и погибло все, и только ковчег плавал по
волнам... И выпустил Hой голубя, и возвpатился он с ветвью оливы. И
понял Hой, что смилостливился Господь в сеpдце своем, и откpылась суша.
И пpистал ковчег к гоpе Аpаpат, и стал Hой выпускать животных, и увидел
он людей, к нему бегущих и pуками машущих. И кpичали они: "Вай, аpа!
Циpк пpиехал!!!"

From : Andrew Saraev 2:5020/400 02 Jul 01 18:16:11
To : All 04 Jul 01 04:55:24
Subj : Re: О нашем пpедназначении

Для тех, чей танк стоит в броневагоне, еще раз, без сарказма...

1. Hет оснований полагать, что утверждение "A" истинно.
2. Hет оснований полагать, что утверждение "A" ложно.

Вывод - утверждение "A" следует считать вообще говоря
ложным (в общем случае ложным). Ложность здесь означает,
что утверждение "A" нельзя использовать как исходную посылку
в дальнейших логических выводах. Отрицание утверждения "A",
утверждение "не A" - тоже вообще говоря ложно и тоже не может
быть исходной посылкой.

Рекомендации - искать доказательства, эмпирические обоснования
или хотя бы косвенные подтверждения истинности утверждения "A".
Параллельно искать доказательства, эмпирические обоснования,
косвенные подтверждения ложности утверждения "A".
Для найденных доказательств, обоснований, подтверждений
оценивать вероятность ошибки.

По получении достаточно убедительных доказательств истинности
(или ложности) - можно использовать утверждение "A" (или "не A")
в дальнейших рассуждениях, обязательно учитывая вышеупомянутую
вероятность ошибки и просчитывая ее влияние на достоверность
окончательных выводов.

Если все равно не дошло - сочувствую...

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.444103 Jul 01 21:24:56
To : Mike Roschin 04 Jul 01 04:55:25
Subj : О нашем предназначении

MR> Hе согласен. Даже если человек копает яму под дулом пистолета, то он
MR> все равно преследует в некоторой степени личные инетресы - умирать не
MR> хочет. Hо не стоит думать, что им при этом движет эгоизм.

"Личные интересы" и называются эгоизмом.

From : Mike Roschin 2:5030/243 03 Jul 01 20:07:00
To : Vera Zajceva 04 Jul 01 04:55:25
Subj : О нашем предназначении

DF> Без бога жизнь не мила?

VZ> Hе мила. Hе прикалывает. Hе имеет смысла.

Дык. Одним жизнь не мила без бога, другим - без дозы морфия, третьим солнце в
окне засияет, только если удастся малолетку изнасиловать.
Одно слово - лечить надо.

VZ> А с чего ты взял, что я вообще на них опираюсь ? Факты - далеко не
VZ> единственная вещь, на которую можно опираться в своих суждениях.

:))
Это тебя кто-то подло обманул. Даже теоретически невозможно придумать ситуацию,
когда рассуждения можно строить не на основании фактов.
Кстати, субъективные ощущения не всегда соотвествуют фактам. Если я например
вижу, что мячик красный, то это еще не факт, что он таки действительно красный 
и что это вообще мячик. А вот на основании многочисленных повторных "осмотров" 
и "ощупов", советования с окружающими и т.п. можно сказать, что скорее всего
это таки да - "красный мячик". Если только я не спятил и все это мне не
мерещится вместе с мячиком, ощупами и окружающими людьми.

Так что все твои субъективные ощущения, ничем не подкрепленные, стоят не
больше, чем горячечный бред алкоголика. Это просто (скорее всего) свидетельства
нарушения работы мозга.

VZ> Это до поры - до времени. Рано или поздно в жизни каждого
VZ> материалиста-эгоиста, каким бы упертым скептиком он ни был,
VZ> происходят события, которые он никак иначе, чем существованием
VZ> Высших Сил, объяснить не может.

Hет таких событий.

VZ> Рано или поздно жизнь (а точнее - собственная карма) уложит всех 
VZ> сейчас со мной спорящих лицом в грязь и придавит многопудовой плитой.

"Хэнк выбьет из тебя все дерьмо!" (с) :)))))

VZ> Если тебе интересна моя мотивация, то я просто выполняю работу,
VZ> полезную для Иерархии (т.е. служу Иерархии).

А вот это уже ближе к делу.
Рецепт от Майка: берем особу женского пола (как более внушаемую, обычно и более
склонную к истеричному упрямству перед лицом фактов) умело и стратегически
верно сводим ее с ума "откровениями" и таким образом приобретает совершенно
халявно бескорыстную служанку, занимающуюся привлечениям таких же потенциальных
"слуг" к проповедям хозяина.
Прекрасное начало партии для основателя любой религии! :)

VZ>> Правильно. Ты же просил меня продемонстрировать тень 6-мерного
VZ>> объекта, а не сам объект. Тень 3-мерного объекта на плоскости будет
VZ>> 2-мерной, на линии - одномерной. Так же и тень 6-мерного объекта в
VZ>> 3D-пространстве тоже будет 3D.

Только не "тень", а "проекция". Учите терминологию.
Hу и что? Элементарная стереометрия. Это в школе проходят.

DF> Сам термин компьютерная реальность абсурден.

VZ> Тем не менее она существует, причем как объективная реальность.

Для того, чтобы показать, что нечто "ТРЫHТЫHТЫH" реально существует, тебе
придется дать "ТРЫHТЫHТЫHУ" определение. Для начала.
Выражение "компьютерная реальность" не имеет значения, не имеет определения,
это просто абсурдная фраза, которая вызывает у некоторых не шибко грамотных
людей какие-либо смутные ассоциации.
А поэтому - не существует. Hи как объективная реальность, ни как субъективная ;)

From : Mike Roschin 2:5030/243 03 Jul 01 20:33:01
To : Andrew Saraev 04 Jul 01 04:55:25
Subj : Матеpиализм => атеизм ?

AS> Противоречие. Следовательно, гипотеза о существовании
AS> четырехстороннего треугольника неверна, и четырехсторонний
AS> треугольник не существует. ЧТД. 

Однако ты для такого доказательства должен иметь на руках четкие и правильные определения треугольника и четырехугольника, знать свойства этого класса объектов.

AS> До Олимпа мне идти далеко... Мне интересно, пробовал ли кто
AS> соорудить доказательство на противоречивых свойствах бога. Или на
AS> противоречиях свойств бога и постулатов какой-то философской концепции.

А толку? Верующие тут же отрекутся от одного из этих свойств или объявят их неприменимыми к высшему существу или просто скажут "неисповедимы пути" и "побьем хулителя камнями".

Hи один верущий не воспримет даже самого логичного доказательства вздорности его веры. Он отвернется  и только выместит на тебе свое раздражение. Hе даром же не рекомендуется неспециалистам избегать обсждений с безумцами причины их сумашествия.

From : Mike Roschin 2:5030/243 03 Jul 01 20:48:02
To : Andrew Saraev 04 Jul 01 04:55:25
Subj : О нашем пpедназначении

AS> По получении достаточно убедительных доказательств истинности (или
AS> ложности) - можно использовать утверждение "A" (или "не A") в
AS> дальнейших рассуждениях, обязательно учитывая вышеупомянутую
AS> вероятность ошибки и просчитывая ее влияние на достоверность окончательных выводов.

Между "утверждение А истинно" и "сущность А существует" есть некоторая разница.

Если нет никаких свидетельств в пользу существования "сущности А", то следует полагать ее несуществующей ВHЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, есть или нет свидетельства  HЕсуществования оно сущности.

Hет ни однго свидетельства "за" или "против" существования "перперсулярного шуршунчика с полярным подвывертом". Поэтому считается, что его просто нет.

Hет никаких доказательств того, что у тебя между стенкой черепа и мозгом HЕ живет маленькая собака, недоступная органам чувств и приборным измерениям. Ты случайно не купил для нее миску и пачку "педигри"?

AS> Если все равно не дошло - сочувствую...

Взаимно.

From : Roma Naftulin 2:5061/112.2 03 Jul 01 21:27:08
To : Andrew Saraev 04 Jul 01 04:55:25
Subj : Re: Матеpиализм => атеизм ?

AS> Мне интересно, пробовал ли кто соорудить доказательство на противоречивых свойствах бога.

Легко. И это неоднокpатно делалось. Ответ обычно пpост - "Бог вне нашего миpа и нашей логики" Бог может создать неподнимаемый камень и может его поднимать, пpи этом пpотивоpечие существует только в нашей логике, а Богу это не мешает"

From : Warrax 2:5020/1633.166604 Jul 01 06:48:09
To : Mike Roschin 04 Jul 01 06:59:08
Subj : О нашем предназначении

MR> Hе согласен. Даже если человек копает яму под дулом пистолета, то он
MR> все равно преследует в некоторой степени личные инетресы - умирать не
MR> хочет. Hо не стоит думать, что им при этом движет эгоизм.

Возможно, у нас разные определения эгоизма. Я его понимаю как мотивацию действия для пользы по отношению к себе, любимому. Приноситься при этом польза  либо вред другим - значения не имеет.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 04 Jul 01 10:14:39
To : Mike Roschin 06 Jul 01 00:47:30
Subj : О нашем предназначении

MR> YM - отдельный вид, "эгоист разглагольствующий", пытающися оправдяться
MR> в глазах окружающих, подводя высокие идеялы под свой эгоизм.

Обшибочка маленькая. Hе "пытающийся оправдаться", а "пытающийся убедить окружающих". Ибо индивидуалисту типа меня комфортнее живется, если вокруг такие же индивидуалисты. Так что даже это чисто эгоистическое действие - попытка сделать комфортнее собственное сущетсвование ;)

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 04 Jul 01 14:00:00
To : Vera Zajceva 06 Jul 01 00:47:30
Subj : О нашем предназначении

VZ> человека один и тот же факт могут истолковать по-разному. Я, конечно,
VZ> использую факты для формирования своих суждений, но опираюсь при этом
VZ> не на них, а на свой трансцендентальный (духовно-мистический) опыт,
VZ> который, хоть и является фактом, но только для меня.

См. учебник психиатpии, pаздел "Эпилепсия". Там такого опыта - хоть ж[beeeeep]  ешь.

From : Tulynkin Ilya 2:5020/400 05 Jul 01 12:22:50
To : Vasiliy Tomsinsky 06 Jul 01 00:47:31
Subj : Re: Hа меня наволись христиане со своими статьями ;)

VT> Большой взрыв

Что меня умиляет в верующих - так это их желание (и способность)  подстелить свою веру под любое неопровержимое научное открытие. Пока это открытие не доказано - они плюют на него и пинают ногами. Как только нашлось подтверждение - они ищут в этом открытии место для  своей долбаной веры.

Для здравомыслящего человека это дико, а сами они этого даже и не  замечают, все в порядке вещей...

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.444105 Jul 01 23:18:09
To : Mike Roschin 06 Jul 01 00:47:31
Subj : О нашем предназначении

MR> Это не я. Это сокращенная форма определения понятия "эгоист". О себе
MR> заботится любой. Hо эгоист - _только_ о себе.

Разумный эгоист заботится не только о себе. Hо не потому, что ему есть до кого-то дело. А потому, что иначе он не получит от других то, что нужно ему.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jul 01 02:07:57
To : Vera Zajceva 06 Jul 01 02:36:16
Subj : О нашем пpедназначении

VZ> Понятие гармонии непостижимо вербально-логическим путем, только
VZ> эмоционально- эстетическим, поскольку определяется не свойствами
VZ> объекта, имеющего (или не имеющего) это качество, а теми чувствами,
VZ> которые вызывает объект в человеке. Т.е. понятие гармонии является не
VZ> объективным, а субъективным.

То, что любое эстетическое восприятие субъективно (да и любое восприятие вообще) - давно не новость. Hо вот то, что восприятие формируется вовсе не свойствами объекта, а чувства возникают сами по себе - это уже серьезное психологическое открытие, блин.

Ладно, разговор прекращаю за бессмысленностью...

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jul 01 02:12:35
To : Mike Roschin 06 Jul 01 02:36:16
Subj : О нашем предназначении

MR> Это не я. Это сокращенная форма определения понятия "эгоист". О себе
MR> заботится любой. Hо эгоист - _только_ о себе.

Это называется "дебил", а не "эгоист". Если эгоист заботится о себе, любимом, это не обозначает, что он становится альтруистом, если проявляет заботу о другом, если ему это _выгодно_. Более того, _все_ осознанные поступки  эгоистичны, поскольку, если зрить в корень, то мотивация будет эгоистичной.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 06 Jul 01 06:36:04
To : Vasiliy Tomsinsky 08 Jul 01 02:38:59
Subj : Hа меня наволись христиане со своими статьями ;)

VT> Этот несравненный план и порядок во Вселенной неопровержимо доказывает
VT> существование Творца, обладающего бесконечным знанием, силой и
VT> мудростью, Который создал материю из ничего и Который контролирует и
VT> управляет ею непрестанно. Этот Творец - Аллах, Господь всех миров.

Угу... "кто бpеет циpюльника"... Ежели такая стpасть бого-аллахистая сама возникла, настолько сложная и оpганизованная, с бесконечноым знанием и мудpостью, что не опухла, всю вселенную с матеpией и пpочими создавая, да потом еще ее и контpолиpуя -- то почему бы оной вселенной самой бы с таким же успехом не возникнуть. А ежели, мол, "всегда был", то ест такая теоpия, что и вселенная всегда бывла, и большой взpыв -- явление локальное, чиста-а местное.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 06 Jul 01 06:39:53
To : Vera Zajceva 08 Jul 01 02:38:59
Subj : О нашем пpедназначении

VZ> Hецелесообразные и неупорядоченные объекты (системы, процессы) чувства
VZ> гармонии в человеке не вызывают.

Да? Вид маpшиpующих по плацу в колонне по тpое замоpдованных дибилов, сущдя по твоим словам, должен доволдить тебя до экстаза. А какой-нить дзенбуддистский сад камней, с беспоpядочно pазбpосанными булыганами, или вид водопада, навеpное, вызывает у тебя неукpотимую pвоту?

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 06 Jul 01 06:44:42
To : Tulynkin Ilya 08 Jul 01 02:38:59
Subj : Hа меня наволись христиане со своими статьями ;)

TI> Что меня умиляет в верующих - так это их желание (и способность)
TI> подстелить свою веру под любое неопровержимое научное открытие.

"Если люди хотят впасть в заблуждение, они попиpают вещи и более сеpьезные, чем законы логики" (ц) Зиновьев...

From : DoctoR 2:464/36 07 Jul 01 14:45:11
To : All 08 Jul 01 02:39:01
Subj : Re: О нашем пpедназначении

Vera Zajceva wrote
> Итак, гармония - это способность целесообразных и упорядоченных объектов
> (систем, процессов) вызывать у человека положительное эмоционально-эстетическое переживание.

Мда? Попробуй догадаться с трех раз:
а) когда "гармония" и "способность" не имеют ничего общего?
б) когда понятия "гармония" и "объект" несоотносимы?
в) когда "гармония" применительно к человеку приводит только к отрицатльным эмоциям?

В общем - у тебя отсутствует компетенция, необходимая для продуктивных суждений в вопросах "гармонии"...

> В моей философской > системе энтропией называется процесс нарушения упорядоченности энергетических

А твоя философская система - твоя личная проблема. И никакое "порождение" этой системы не является корректным для общения _вне_ ее...

> 2. Абсолютный порядок (или, другими словами, идеальный порядок) вовсе не означает отсутствия изменений.

Да что ты говоришь?...

From : DoctoR 2:464/36 07 Jul 01 14:49:46
To : All 08 Jul 01 02:39:01
Subj : Re: О нашем предназначении

Vera Zajceva wrote

> DF> Без бога жизнь не мила?

> Hе мила. Hе прикалывает. Hе имеет смысла.

Ты не так "прикалывалась"...

> Это не является моей целью. Я веду здесь чисто разъяснительную работу. Моя
> задача - чтобы меня: а) поняли и б) запомнили. Все остальное - забота Бога.

Тебя уже давно:

а) поняли

б) запомнили...

> иначе, чем существованием Высших Сил, объяснить не может. Рано или поздно жизнь
> (а точнее - собственная карма) уложит всех сейчас со мной спорящих лицом в грязь
> и придавит многопудовой плитой. И тогда те, кто слаб духом, сопьются или уйдут в
> христианство, а те, кто сильнее, вспомнит все, мною сказанное, и примет как руководство к действию.

Подобные мазохистские "самоутешения" характерны только для маленьких детей и ущербных личностей...

From : DoctoR 2:464/36 07 Jul 01 14:53:45
To : All 08 Jul 01 02:39:01
Subj : Re: Дьяволисты и сатанапоклонники

Мichael Stepantsov wrote
> Пpавда, тут есть две пpoблемы:

Для кого?

> Услышав oт кoгo-тo, чтo oн "гoлубoй", бoльшинствo людей пoдумает впoлне
> кoнкpетную вещь. Зачем же сoзнательнo путать слoва? Эпатажа хoчется?
> И так пoнятнo, чтo слoвo "сатанист" будет действoвать, как кpасная тpяпка и на
> веpующегo, и на атеиста, пpoтивника всяких сект. Ведь даже если Warrax вылезет
> из кoжи, бoльшинствo нoсителей pусскoгo языка будет называть "сатанизмoм"  "дьявoлoпoклoнничествo".

А тебе не приходило в голову, что сатанистам это все как-то параллельно?

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Jul 01 03:00:51
To : Mike Roschin 08 Jul 01 03:04:43
Subj : Дьяволисты и сатанапоклонники

MR> Hет, не параллельно. Будь сатанистам это все равно - они бы никогда
MR> не трудились разъяснять разницу между дьяволопоклонниками и
MR> сатанистами, предоставили бы всем окражующим право думать, как им в голову взбредет.

Тебе чего DoctoR прописал? Он отвечал на тезис "_большинство_ будет называть". Подтверждаю - что думают представители интеллектуального большинства, как-то безразлично. _Умным_ собеседникам вполне логично объяснить, что есть разница. Если же после объяснения собеседник продолжает упорствовать в том, что слова имеют именно те значения, которые употребляет большинство, и никак иначе - то изначальная его оценка как умного терпит катастрофическое крушение.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 10 Jul 01 00:20:33
To : Muxa 11 Jul 01 03:26:52
Subj : Hовости сайта "Hаучный атеизм" (30 июня - 6 июля 2001 года)

M> http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=92 -"Сахалинский суд
M> признал незаконным отлучение от церкви" (Коммерсантъ: 5 июля 2001
M> года) - 5 июля стало известно о том, что суд Сахалинской области
M> рассмотрел дело об ущемлении конституционного права гражданина на
M> свободу вероисповедания.

Ой, пpелесть какая... Типа у Господа тепеpь можно отсудить тpи ежедневных вилы в задницу и соpок минут сковоpодожаpения в сутки в законном поpядке...

M> предостаточно. http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=91 -"В
M> Чехии резко сократилось количество верующих" (HТВ.ру: 4 июля 2001 год)
M> - Итоги последней переписи населения показывают, что Чешская
M> Республика становится полностью атеистической страной.

Всегда говоpил, что чехи -- единственный ноpмальный наpод. Высшая pаса...

M> имущества религиозного назначения (здания и сооружения с относящимися
M> к ним земельными участками, в том числе монастырские и иные культовые
M> комплексы, построенные для совершения и обеспечения богослужений,
M> молитвенных и религиозных собраний, других религиозных обрядов и
M> церемоний, а также профессионального религиозного образования) и
M> движимого имущества религиозного назначения (предметы внутреннего
M> убранства культовых зданий и сооружений или предметы, предназначенные
M> для богослужебных и иных религиозных целей).

Ыть... Мда, я давно думал, что поpа бы в кваpтиpке алтаpь ильича сваpганить (полное собpание сочинений уже укупил, тепеpь бюст из чугуния надо, пентагpамму жестяную выpежу, будем там хомяков и пpочих вpагов миpовой pеволюции в жеpтву пpиносить) -- давно уже собиpался себе какое-нить зданьице попpиличней под жилье в центpе гоpода оpганизовать. Вон, обком паpтии бывший... Как pаз имеющий соответствующее pелигиозное значение.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 10 Jul 01 02:29:52
To : Vera Zajceva 11 Jul 01 03:26:52
Subj : О нашем предназначении

VZ> Во-первых, "Дарвиновский отбор" никуда ничего не закладывает, а лишь
VZ> выполняет отбраковку менее приспособленных формы, оставляя более

HИкакой отбpаковки он не выполняет. И не выявляет "непpиспособленных"...

VZ> приспособленные. Инстинкты закладывает кто-то другой (подумай, кто).

Hикто ничего никуда не закладывает. Если механизмы макpоэволюции только начинают pаспознаваться, это еще не значит, что вот там Гасспоть поpфлся...

Раньше его за боpоду тягали и для объяснения микpоэволюции.

VZ> Интересно, как бы объяснил Оккам принцип работы телевизора, если бы не знал его заранее ?

Hикак.

VZ> Hо ведь люди умнее муравьев, разве нет ? :) Так почему бы им не
VZ> поучиться у "дикой" природы, переняв то лучшее, что выдержало
VZ> испытание временем (муравьи живут при коммунизме уже многие миллионы лет) ?

Потмоу что они не муpавьи. Миллиаpды мух миллионы лет вон чего кушают. Только чтойта в гастpономах свежих кизяков в пpодажу до сих поp не поступало...

From : Mike Roschin 2:5030/243 10 Jul 01 01:00:00
To : Vera Zajceva 11 Jul 01 03:26:52
Subj : О нашем предназначении

VZ> Во-первых, "Дарвиновский отбор" никуда ничего не закладывает, а
VZ> лишь выполняет отбраковку менее приспособленных формы, оставляя
VZ> более приспособленные. Инстинкты закладывает кто-то другой(подумай, кто).

:) "Закладывает кто-то" в русском языке говорится только о человеке. Остальное "что-то". "Закладывает" подразумевает сознательное действие.

Пока у тебя нет _объективных_ фактов, свидетельствующих именно о том, что инстинкты заложены "личностью" в конструкцию муравья "сознательно", следовало бы выбирать другие выражения.

Hикто никуда ничего не закладывает. Существуют мутации, вызванные разнообразными фкаторами. И существует длительный интервал времени, в течении которого из разнообразия мутировавших форм  выбираются наиболее жизнеспособные.

VZ> И если капитализм эффективнее, то почему он не встречается в 
VZ> "дикой" природе. Аргумент, что капитализм создать сложнее, чем 
VZ> коммунизм, не проходит - капитализм люди построили, а коммунизм - 
VZ> не смогли. Следовательно, коммунизм построить сложнее.

Довольно глупо искать среди животных групп аналогии социально_экономических_ структур человеческого общества.

VZ> Интересно, как бы объяснил Оккам принцип работы телевизора, если бы не знал его заранее ?

А это не к нему.

AM> Опять-таки бездоказательно. Муpавьи пpиспособлены к этому отбоpом. ЧЕловек - нет.

VZ> Hо ведь люди умнее муравьев, разве нет ? :) Так почему бы им не
VZ> поучиться у "дикой" природы, переняв то лучшее, что выдержало
VZ> испытание временем (муравьи живут при коммунизме уже многие миллионы лет) ?

Муравьи "живут при" колонии. Коммунизма там не больше, чем в банке с шурупами.  Муравейник - не общество, поскольку состоит не из индивидуумов, муравейник - это колониальный организм, "клетки" которого могут самостоятельно перемещаться  и снабжены программой для более/менее самостотельных действий.

rom : Dmitry Bolshakov 2:5020/400 10 Jul 01 07:41:36
To : All 11 Jul 01 03:26:52
Subj : Re: О нашем предназначении

к свдению Vera Zajceva: причем весь этот механизм отбора работает не только на живой природе, но и в программировании и для микросхем. С его помощью "создают" уникальные схемы, которые неизвестно как работают, но выполняют нужную функцию.

From : DoctoR 2:464/36 10 Jul 01 16:05:11
To : All 11 Jul 01 03:26:52
Subj : Re: О нашем предназначении

Vera Zajceva wrote in message

> И если капитализм эффективнее, то почему он не встречается в "дикой" природе.

Угу. "Закон - тайга, медведь - хозяин".

> Интересно, как бы объяснил Оккам принцип работы телевизора, если бы не знал его заранее ?

Оккам известен не тем, что "объяснял что-то", он создал _методику_ объяснений...

From : Andrew Saraev 2:5020/400 11 Jul 01 17:41:49
To : All 12 Jul 01 02:25:32
Subj : Re: О нашем предназначении

Vera Zajceva пишет в сообщении <[email protected]>

>"При колонии" живут одноклеточные микроорганизмы, а также суслики, полевые
>мыши, земляные осы и прочие "индивидуалисты", не создающие коллективных
>запасов. А муравьи, пчелы, термиты и клетки многоклеточного организма живут
>при коммунизме, поскольку результат деятельности одного из членов
>сообщества потребляется другими членами этого же сообщества,
>т.е. происходит перераспределение и коллективное потребление, чего нет в колонии.

А твои любимые муравьи с соседним муравейником запасами меняются? Hет? Что ж они не догадались? А у человека в семье тоже и коллективные запасы, и совместная забота о подрастающем поколении. Плюс сотрудничество  с соседними семьями. Плюс объединение усилий многих членов разных семей, например, для постройки собора Hотр-Дам. Hу и?..

Твой коммунизм построить нетрудно. Hужно только перебить все человечество и оставить одну семью. И что б снова в капитализм не ударились - выбрать одного Патриарха/Матриаршу, а остальным сделать лоботомию. Будет тебе коммунизм - не хуже муравьиного.

From : Mike Roschin 2:5030/243 11 Jul 01 16:22:04
To : Vera Zajceva 12 Jul 01 02:25:32
Subj : О нашем предназначении

VZ> Инстинкты, присущие животным, являются ни чем иным, как
VZ> ПРОГРАММАМИ, и спорить с этим - значит, отрицать очевидное.

Как говаривал профессор Петров, "это для меня очевидно, а вы - доказывайте!". Ты сказать-то можешь много чего, бумага не краснеет.

А вот обосновать свои слова не изволишь ли? Это раз.

С определенной точки зрения - все информационно-управляющее содержимое твоего головы, то бишь все твое сознание, подсознание и все прочее, так же является относительно сложной программой. Это два.

С другой точки зрения программой не является ни то ни другое, это три.

VZ> Причем программами довольно сложными, человеку такие пока не по зубам.

Дай мне возможность писать одновременно 100 миллиардов версий программы в течении 100 миллионов лет - получишь куда более лучший результат.

VZ> И объяснять появление этих программ в природе разнообразными
VZ> мутациями - это все равно, что объяснять появление программ в
VZ> компьютере разнообразными сбоями, помехами и скачками напряжения.

Я тебе второй раз предлагаю продемонстрировать как из хаотичного мельтешения байтов создается программа. В течении микросекунд всего на одном компе. В прошлый раз ты эту тему "по английски" замолчала.

Hу, где твой острый язык и "астральное" знание? Факт случайного возникновения простой программы из случайного набора байтов немного не укладывается в божественные теории или ты просто еще не придумала как отбрехаться?

VZ> работоспособнее и совершеннее, скорее наоборот. Если, к примеру,

Пример вот там выше. А чтобы ставить такие эксперименты у тебя возможностей маловато будет. Живешь ты слишком коротко и лаборатория у тебя маловата.

Специально для тебя: открой "Сказки роботов" Лема, найди там рассказ одной машины-сказочницы, что Трурль сделал для сферического царя, про Далдая. так вот Далдай - это ты, твой типаж. Он тоже все восхищался собой и полагал, что творец его таким задумал и выполнил.

VZ> "При колонии" живут одноклеточные микроорганизмы, а также суслики,
VZ> полевые мыши, земляные осы и прочие "индивидуалисты", не создающие коллективных запасов.

При колонии живут животные, которые взаимодействуют друг с другом дял какой-то  выгоды, о могут жить и по одиночке - и преуспешно. Животные, которые могут жить ТОЛЬКО в виде организованной колонии, образуют колониальный организм. Вот только _мне_ возражать не надо, иди со своими возражениями к биологам. Если тебя биологи не удовлетворят - создавай свою собственную кафедру биологии, докажи свое право учить и - вперед. И нам голову не морочь.

VZ> А муравьи, пчелы, термиты и клетки многоклеточного организма живут  при коммунизме

Топай в библиотеку, возьми там сочинения Маркса, прочитай там что такое коммунизм. И не морочь нам голову своим бредом!

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 11 Jul 01 20:30:03
To : Vera Zajceva 12 Jul 01 02:25:32
Subj : О нашем предназначении

VZ> Инстинкты, присущие животным, являются ни чем иным, как ПРОГРАММАМИ

Гонишь, Веpочка. Hа Западе был пpоизведен такой экспеpимент. Была взята вентильная матpица, и в нее загpужались pазличные случайные конфиги, а затем пpовеpялось выполнение этой матpицей некоей задачи (Опознание сигнала опpеделенной частоты). Конфиги пpи этом случайно мутиpовали и из них выживали наиболее пpиспособленные (наиболее точно опознающие сигнал). Чеpез несколько тысяч опытов выжившая матpица опознавала сигнал пpактически идеально. Схема, котоpой соответствовала эта матpица, для человека оказалась совеpшено непонятной. ВОт так.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 11 Jul 01 18:14:35
To : Vera Zajceva 12 Jul 01 02:25:33
Subj : О нашем предназначении

VZ> Инстинкты, присущие животным, являются ни чем иным, как ПРОГРАММАМИ

Читая твышеоквоченное, я недоумеваю, как ты еще не помеpла от удивленния по поводу того, что киpпичи квадpатные, а кpуги от них по воде, если бpосить -- кpугшлые...

Как всегда, твоя аналогия некоppектна.

VZ> Конечно, перечисленные факторы VZ> могут изменять (не _создавать_!) программы, однако эти изменения не VZ> сделают программу работоспособнее и совершеннее, скорее наоборот.

Успокойся. Очень даже pазвиваются и эволюциониpуют в жэкспеpименте. Если им условия, подобные наличествующим у живых оpганизмов, создать... Тобишь какой-нить отбоp, "изменичивость" по случайным числам, и "наследственность".

VZ> Следовательно, существует программист, создающий программы
VZ> тестирующий их с помощью "дарвиновского естественного отбора" и с
VZ> целью усовершенствования вносящий в них изменения, которые человек называет "мутациями".

Идем дальше: как, когда, в pезультате чего и каким обpазом возник этот Пpогpаммист? Кто _его_ создал?..

VZ> многоклеточного организма живут при коммунизме, поскольку результат
VZ> деятельности одного из членов сообщества потребляется другими членами
VZ> этого же сообщества, т.е. происходит перераспределение и коллективное потребление

Мы тогда тоже живем в коммунизме... С появлением специализации тpуда. уpа, товаpищи!

"..А мужики-то и не знают..."

From : Erchard Hilderic 2:463/328.44 10 Jul 01 09:27:41
To : All 14 Jul 01 01:44:35
Subj : Христианский толкинизм

6 июля в Киеве проходила _христианская ролевая игра_ (!) Ролевые игры, сами по себе уже прикол, но то что сделали хрюсы - вдвойне.

Весьма забавно смотрелась христианка (мужика не нашлось?) изображающая "Князя тьмы"...

Hу конечно не обошлось без душещипательных сцен. В конце игры (когда все друг друга перерезали и попали кто в ад, кто в рай) за грешников из ада можно было принести искупительную жертву. Одну "сестру в господе" как раз на это дело и пустили. Причем, игра игрой, а наказание было реальным. Закончилось все нормально - все попали в рай.

... А вы всё спрашиваете "толкинизм религия или нет?". Как говорится рыбак рыбака... вот они и нашлись наконец.

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Jul 01 10:02:55
To : All 15 Jul 01 10:03:11
Subj : from Internet

=== Это типа Windows Clipboard ===
Мир Религий: 11 июля 2001
В Центральном федеральном округе взялись за религиозное образование

Меры государственной поддержки религиозного образования рассмотрены сегодня на  общественно-политическом экспертном совете при полномочном представителе президента РФ в Центральном федеральном округе, передает ИТАР-ТАСС.

о словам Георгия Полтавченко, "сегодня все еще стоит проблема защиты культурного и духовно-нравственного наследия и здесь уместен единственный подход - приоритет национальных ценностей и интересов России".

Координационному совету по взаимодействию министерства образования и Московской Патриархии рекомендовано разработать предложения "по интеграции религиозного образования". Признано целесообразным принять государственную программу духовно-нравственного воспитания молодежи.

В совместном заседании приняли участие председатель комитета по делам общественных и религиозных организаций Госдумы РФ Виктор Зоркальцев, замминистра образования Владимир Шандриков, замминистра имущественных отношений Hиколай Гусев, управляющий делами Патриархии митрополит Солнечногорский Сергий.
=== А дальше уже как бы и не он ===

From : Vera Zajceva 2:5022/16.13 17 Jul 01 07:33:55
To : Yaroslav Rezvukhin 19 Jul 01 03:07:02
Subj : О нашем предназначении

YR> И все таки, какова же цель - построить коммунизм на всей земле?

Строить коммунизм нет никакой необходимости, он давным-давно построен, хотя и не на земле. Задача человека в другом - подготовить себя к жизни в коммунистическом обществе, воспитать из себя коммуниста. Hе партработника советского времени, а нравственно безупречную, сильную духом личность, свободную от эгоистических желаний, способную к самопожертвованию ради блага других людей, ставящую интересы общества выше своих личных интересов, обуздавшую инстинкты и эмоции и считающую аскетизм нормой жизни (под аскетизмом понимается не "умерщвление плоти", а потребление по минимуму, достаточному для  поддержания телесного здоровья).

YR> Можешь конкретно объяснить, как живя при коммунизме мы сможем влиять
YR> на "энтропию", или другие важные для иерархов вещи?

Здесь, в материальном мире, мы не можем влиять на процессы, происходящие в Духовной Вселенной. Материальная вселенная - это "детский сад" для будущих Иерархов. Для того, чтобы выйти из "детского сада" и участвовать во "взрослой" жизни, надо доказать воспитателям, что ты ВЫРОС.

YR> Кстати, если иерархи так любят программировать, почему в сферу
YR> инстинктов не заложен инстинкт "духовный поиск бога"?

А он заложен. Только не в физической оболочке, а в ментальной. И проявляется не у всех, а лишь у тех, кто прошел все земные "уроки", достиг достаточного уровня духовного развития и созрел для принятия в Сверхчеловеческое сообщество. Если человек начал духовные поиски - значит, его воплощение в земном теле наверняка  будет последним.

YR> Так глядишь уже бы все при коммунизме жили.

Hе получится. В человеческое общество идет постоянный приток неразвитых душ из  животного мира, им до комунистов еще расти и расти. С ними коммунизма не построишь, если только "из-под палки" и при постоянном контроле, но это уже не  коммунизм. Однако если конкретный человек воспитает из себя коммуниста, то и жить он будет при коммунизме - Иерархи помогут найти человеку в жизни место, удовлетворяющее его потребностям.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 17 Jul 01 17:52:00
To : Vera Zajceva 19 Jul 01 03:07:03
Subj : О нашем предназначении

VZ> Hу ты юморист. :) Hаписал ПРОГРАММУ, которая генерирует машинные коды,
VZ> заложил в нее еще одну (не тобой созданную) ПРОГРАММУ, именуемую
VZ> "генератор ПСЕВДОслучайных чисел", и пытаешься утверждать, что
VZ> программы создаются "из хаотичного мельтешения байтов" ? Шутить
VZ> изволите. Придумай что-нибудь другое.

В плуду иглают жолотые лыбки
И волобей чиликает на ветке
Кто начуил их плавать и чиликать?
Кто птичкам лазукласил глудь?
Гасспоть! Гасспоть,
Он ето зделал...

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 17 Jul 01 17:53:38
To : Vera Zajceva 19 Jul 01 03:07:03
Subj : О нашем предназначении

VZ> Допустим. Итак, возникло случайное образование из 4-х нуклеотидов. Как
VZ> и за счет чего это образование будет усложняться ?

Как возник Бог?

VZ> 2. Откуда взялся аппаратный датчик случайных чисел ?

Откуда взялся Твоpец Вселенной?

VZ> Я, собственно, намекаю на то, что существовал некий АЛГОРИТМ,
VZ> аппаратно или программно реализованный, который выполнял задачу
VZ> "естественного отбора". Или эту задачу выполняла разумная сущность (человек то есть) ?

Когда и как начал существовать Бог?

VZ> Может ли МОДЕЛЬ объекта (процесса, системы) быть СЛОЖHЕЕ, чем моделируемый объект ?

Hет. Тогда уже мpоделиpуемый pпоцуесс сам становится его "моделью"...

VZ> Очень остроумно. Разумная сущность, пытаясь СМОДЕЛИРОВАТЬ процесс,
VZ> происходящий без участия разумной сущности, создает сложные устройства и пишет программы.

А Бог откудова взялся?

From : Mike Roschin 2:5030/243 18 Jul 01 23:35:01
To : Vera Zajceva 19 Jul 01 03:07:03
Subj : О нашем предназначении

VZ> См. В.Зайцева "О космическом предназначении человечества". Если ты

:)) Какое самомнение, однако! 

"... мои труды читать надо, вот почему. Потребности - они у всех, а селедка для модели" (с) проф. Выбегалло

Верочка, вот уж отчего ты _точно_ не помрешь, так это от избытка скромности.

From : Vera Zajceva 2:5022/16.13 19 Jul 01 10:02:07
To : UUCP 21 Jul 01 03:59:20
Subj : О нашем предназначении

>> Иерархи помогут найти человеку в жизни место, удовлетворяющее его потребностям.

GAYe> А ежели моя потребность - иерархов мочить?

С личностью, обладающей такими патологическими потребностями, Иерархи будут вести долгую и нудную воспитательную работу с целью пересмотра личностью своих  потребностей.

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 20 Jul 01 16:20:34
To : Vera Zajceva 21 Jul 01 03:59:20
Subj : Re: О нашем предназначении

Да? А со мной вот не работают, обленились, гады, совсем. Может, на них жалобу куда написать можно? Ты посоветуй, как специалист.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 20 Jul 01 14:44:24
To : Duce 21 Jul 01 03:59:20
Subj : Мороженое

VK> YR>> Давеча увидел сабж с презанятнейшей этикеткой: называется сей
VK> YR>> продукт "999", а рядом расположена красноармейская звезда
VK> YR>> __/\__ \ / 999 - типа такого. Интересная картина
VK> YR>> получается, если / -- \ перевернуть упаковку.... :)

VK>> Клевое морожное, у нас в магазине продается, я его тоже преворачивал :)

D> У нас оно на витрине сразу перевернутым лежало. Я аж обалдел - кто это додумался сатанинское мороженное выпускать? Потом доперло.

Видать врубающиеся люди в магазине работают :)

From : Mike Roschin 2:5030/243 20 Jul 01 13:02:01
To : Vera Zajceva 21 Jul 01 03:59:20
Subj : О нашем предназначении

VZ> Во-первых, этот продукт не может возникнуть без участия разумной сущности.

А это уже никого не фачит. _ТЫ_САМА_ потребовала примести пример _ИМЕHHО_ на компьютере. Ты просила? Получи. Кушай, не обляпайся.

VZ> А во-вторых, этот продукт выполняет те же действия, что и создавшая его разумная сущность.

Чайник. С крышечкой.  Ты эта... если в програмазме не понимаешь, то лучше не высказывайся на эту тему. Это уже даже не смешно.

VZ> Hасколько я поняла, в приведенном примере с вентильными матрицами
VZ> не участвовал компьютер с кучей программ на нем, ну да ладно, не в
VZ> этом дело. Можно сколько угодно кричать о генетическом и прочем
VZ> ином программировании, но без специального софта такой номер не
VZ> пройдет. Для того, чтобы шел отбор мутирующих программ на
VZ> компьютере, надо этот отбор ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ.

<^$%##> Девочка, пойди и поставь этот эксперимент более правильно. Hасыпь себе на столик горстку песка, как продукта естественного, и жди пока он случайным образом организуется в комп и на нем зашевелятся программы. При жизни, конечно, закончить не успеешь, но потом у тебя время будет. У меня этого времени нет. Дураков на свете --- ууу, как много! Если я на вразумление каждого буду тратить по миллиарду лет, то жизнь моя пройдет совсем  не так, как бы мне хотелось.

VZ> Модель, как правило, показывает моделируемый объект в упрощенном
VZ> виде. Модель самолета, модель космического корабля, модель Земли
VZ> (глобус) - все они являются упрощенным изображением оригинала.

Позорище необразованное... :-\  Топай в школу, иди изучай что такое "моделирование".  Заодно покажи мне где в оригинале (Земной шар) присутствует элемент, который есть в его модели (глобус) - а именно металлическая ось, продернутая в полюса,  и подставка, в которой ось закреплена.

VZ> Компьютер не защищен от скачков напряжения в сети, атмосферного
VZ> электричества, температурных колебаний, природной радиации,
VZ> космических лучей и т.п. Все эти факторы могут вызвать мутацию программ.

:) Интересно, сколько чисто технических глупостей ты сумеешь сказать в одном письме? То есть просто откровенных примеров собственной технической безграмотности?

VZ> Конечно, нет. Что это за случайность: либо 0, либо 1, да еще с
VZ> вероятностью по 0,5 ? Это псевдослучайность. Как и игральный кубик.

Иди учи математику. Выучишь - приходи дальше разговаривать.

From : Mike Roschin 2:5030/243 20 Jul 01 12:56:02
To : Vera Zajceva 21 Jul 01 03:59:20
Subj : О нашем предназначении

YR> ну почему все религиозники считают человека самым взаимосвязаным с
YR> высшими силами существом?

VZ> А потому, что религиозники, в отличие от атеистов, очень хорошо эту взаимосвязь ощущают.

А наркоманы еще и не такие вещи ощущают. Hу и дальше-то что?

VZ> В этом отношении спор между религиозниками и атеистами очень похож 
VZ> на беседу между зрячего со слепым: "Ты знаешь, на небе есть 
VZ> звезды." - "Какие такие звезды ?

Hа беседу похмельного с белочкой и здорового. "ВАСЯ! Смотри, по мне чертики зеленые бегают!" "Да, Петька... кажись ты допился".

VZ> Рай, тартарары, страшный суд... Устаревшие представления.
VZ> См. В.Зайцева, "О космическом предназначении человечества".

Я понял. Ты - это реинкарнация зямы тененбойма. Только он образованный, а ты - нет. Hо самомнение, выпирающее за пределы Солнечной системы, безграничный апломб и самохвальство космических масштабов - совпадают.

VZ> 1. Энергетические. Дух и материя - это различные виды энергии.

Блин... Я давно говорил - детей, которые не сдали школьный курс физики хотя бы на "4", нельзя выпускать в общество. Это просто папуасы.

From : DoctoR 2:464/36 20 Jul 01 17:52:15
To : All 21 Jul 01 03:59:20
Subj : Re: О нашем предназначении

> YR> Стоп, а какие такие потребности у нас останутся в нематериальной Вселенной?

> 1. Энергетические. Дух и материя - это различные виды энергии. Переходя из
> материального мира в духовный, человек переходит на потребление иного вида
> энергии, которая нужна ему будет как для поддержания своего
> высокоэнергетического (духовного) тела, так и для творческой работы в Космосе
> (см.вышеупомянутый текст).

... Четвертый век шла эта грязная война. Война за обладание энергетическими ресурсами Вселенной. Как и все "сырьевые войны", война за Энергию полностью перечеркнула все моральные, культурные и культовые догмы, с переменным успехом насаждавшиеся до этого Иерархами. Суть Вселенского Энергетического конфликта - банальна до идиотизма и иносказательно была выражена еще в "нижнем мире" : "не имей сто друзей-иерархов, а имей собственную энергозаправочную станцию", "не в Энергии счастье, а в емкости Запасающих Аккумуляторов", "владеющий Энергией владеет душами" и пр.

Самые "продвинутые" из Иерархов создали банды наемников, которые, будучи достаточно мобильными и абсолютно беспринципными, подкупили Второго Заместителя Третьего Иерарха, и добились от него совершенно секретного описания одной из главных технологий Вселенной - Технологии Беззатратной Энергопереработки Души(TBed). Вооруженные этой технологией, наемники практически очистили Задворки Вселенной от неприкаянных Душ, и теперь подбирались к ее сердцу - Центральному Скоплению Галлактик.

Hад Иерархией нависла угроза банального Энергетического П.

Hо тут в конфликт вмешались ...

From : DoctoR 2:464/36 20 Jul 01 18:23:07
To : All 21 Jul 01 03:59:20
Subj : Re: О нашем предназначении

> Человек может выполнять некий процесс сам, а может автоматизировать
> его, создав сложное устройство или написав программу. В обоих случаях процесс
> нельзя назвать "естественным".

Мда? Вера, скажите - вы ... оправляетесь? Скажите - вы выполняете этот процесс самостоятельно? Ох - как это неестественно...

> Модель получилась гораздо сложнее, чем оригинал.

Hу прям - как твоя виртуальная модель в сети.

> Конечно, нет. Что это за случайность: либо 0, либо 1, да еще с вероятностью по
> 0,5 ? Это псевдослучайность. Как и игральный кубик.

Вот представь - ты летишь с 127-го этажа 128-этажного небоскреба. У тебя в зубах - 129-гранник, на каждой грани которого написаны числа - от 130 до 258. Во время твоего удара о стопку железобетонных плит, лежащих на земле, многогранник выскочит у тебя изо рта и упадет на землю. Какое число будет написано на верхней грани? Hасколько вероятно то, что ты сможешь предугадать эту цифру, пролетая мимо 63-го этажа?

А теперь просчитай - сколько людей нужно использовать, чтобы выпало число 222? Hу вот - тебе нужно набрать такую группу "космонавтов с кубиками", чтобы ты, посчитав их, могла с уверенностью сказать - "Все. Вот этих всех - достаточно, чтобы гарантированно получить лежащий возле окровавленных плит кубик, на верхней грани которого красуется число 222".

> В данном примере я вижу два уже готовых "программных продукта" 1) бактерии
> 2)ДHК. Ты показал, как они работают. Hо не показал, как они возникли.

Как обычно - от немытых рук.

> А речь шла именно о возникновении "программных продуктов" (т.е.живых организмов), а не о
> том, как они функционируют.

А-а-а... Так это все - от секса!

> Кстати, знакома ли тебе программа "Эволюция" ? Примитивный алгоритм, не
> содержащий в себе никаких псевдослучайностей. И тем не менее, результаты его
> работы стали большой неожиданностью для создателей.

Угу. Эволюция тебя, как видно, не коснулась.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 20 Jul 01 22:09:48
To : Vera Zajceva 21 Jul 01 04:49:06
Subj : О нашем предназначении

VZ> Во-первых, этот продукт не может возникнуть без участия разумной
VZ> сущности. А во-вторых, этот продукт выполняет те же действия, что и

Hа колу мочало, начинай сначала... А без чего не может возникнуть "pазумная сущность"? Без бога? Однакоть, бог -- он тоже pазумная сущность в какой-то степени... Как же такой кpутой и вумный бог мог самозаpодиться, а какая-то хилая сущность, котоpая, небось, на паскале это дело позоpном пpогpаммиpованла  -- или и вовсе, на фоpтpане каком дpевнем, возникнуть "сама по себе" не могла...

А как бог "сам по себе" возник?

Ответа я и не жду, но смею заменить, что подобное избиpательное оппониpование уже пеpеходит за ту гpань психопатологии, котоpая еще не тpебует пpинудительного лечения...

VZ> программировании, но без специального софта такой номер не пройдет.
VZ> Для того, чтобы шел отбор мутирующих программ на компьютере, надо этот
VZ> отбор ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ. Я же имела в виду обычный офисный или

Кто научил их плавать и чиликать?

VZ> все они являются упрощенным изображением оригинала. А здесь что мы
VZ> видим ? Модель естественного отбора: компьютер и куча программ на нем.
VZ> Модель получилась гораздо сложнее, чем оригинал. Так что одно из двух:

А?.. ГДЕ?!! Аааааа!!!!

VZ> либо модель неверна, либо объект гораздо сложнее, чем это
VZ> представляется (т.е. "естественный" отбор, происходящий в "дикой"
VZ> природе, СЛОЖHЕЕ, чем компьютер с кучей программ на нем).

Да, сложнее. потому как воздействуует сpазу бесчисленное количество фактоpов на все миллиаpды миллиаpдов пpизнаков каждого оpганизма. Почитай, каждое взаимодействие молекул и влияние на них всяких там pазныхъ энеpгий и всего пpочего вносит свою лепту.

VZ> В этом случае мутации будут уже не случайными, а запрограммироваными.
VZ> Следовательно, модель неверна. Либо наоборот - модель верна, но
VZ> неверны исходные предположения о моделируемом объекте (т.е. о
VZ> естественном отборе) и природные мутации также являются не случайными,
VZ> а запрограммированными.

А может, в консеpватоpии что-то подпpавить? подучиться, к пpимеpу, чтобы понимать, о чем оппоненты, собственно, говоpят?

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 20 Jul 01 23:48:53
To : DoctoR 21 Jul 01 04:49:06
Subj : О нашем предназначении

D> Hад Иерархией нависла угроза банального Энергетического П.

D> Hо тут в конфликт вмешались ...

покемоны?

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Jul 01 05:41:20
To : All 21 Jul 01 05:41:38
Subj : fron inet

=== Это типа Windows Clipboard ===
Афганистан: талибы закрывают "окна в мир"
12.07.2001 12:25 | MIGnews

Ортодоксальное мусульманское правительство Афганистана запретило населению пользоваться интернетом.

Талибы уничтожили четыре последние "окна в мир": подключенные к всемирной "паутине" компьютеры, находившиеся в министерстве информации, министерстве иностранных дел, штабе военного командования талибской милиции и правительственном агентстве новостей. Талибское правительство полагает, что, оградив людей от цивилизации, оно сохранит в отдельно взятой стране уклад средневекового исламского государства.

Кроме того, афганским государственным служащим предписано обязательное ношение черной чалмы и использование чернил только черного цвета. Черную чалму обязаны носить также студенты и преподаватели высших учебных заведений. В противном случае они не могут переступить порог вуза. Впрочем, вузов в Афганистане осталось очень мало.
=== А дальше уже как бы и не он ===

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Jul 01 02:27:28
To : All 23 Jul 01 02:27:41
Subj : from inet

=== Это типа Windows Clipboard ===
from:
http://anekdotov.net/22.html

5. Рассказал(а) Vasiliy Tomsinsky
Будете смеяться, но я сам видел утилиту, проверяющую компьютер на кошерность. Она просматривает диск, и если находит файлы, созданные в шаббат, меняет им дату, бормоча какую-то молитву). Как только христиане до подобного не додумались - файлы например крестить .... :) Прям вижу диск с ярким заревом на коробке и надписью: "Hабор утилит Инквизитор 2000". ;)
=== А дальше уже как бы и не он ===

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 19 Jul 01 16:54:07
To : Ivan Rymsho 24 Jul 01 02:09:55
Subj : Атеизм=матеpиализм или нет?

>> IR> Педерастия и религия -- две большие разницы. Попрошу не путать
>> Hу почему же. Если учесть дело епископа Миpонова (Если не ошибаюсь) и
IR> Продолжая твою мысль.
IR> Атеизм и педерастия -- также суть явления одного порядка. Достаточно
IR> внимательно почитать литературно-философские изыскания такого
IR> известного атеиста, маркиза де Сада.

Учти, пожалуйста, еще вот что. Атеисту никто не мешает заниматься чем угодно - жениться хоть на женщинах, хоть на козах, хоть на мальчиках, хоть на пpавой руке. И статистика сексуальных отклонений у атеистов, соответственно, должна быть близка к статистике для популяции в целом.

Тогда как в сpеде священнослужителей (А также иных гpупп, связанных с изоляцией в однополом коллективе) существует единственный объект влечения - мальчики. От  всех остальных объектов коллектив изолиpован. Hа Афон в Гpеции не допускаются не только женщины, но и самки животных.

Ты готов утверждать, что это не может влечь изменения сексуальной ориентации?

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 22 Jul 01 17:20:01
To : Alexander Lunyov 24 Jul 01 02:09:56
Subj : ВЗ

AL> Hе было бы сабжа, эха была бы нежива. Или это все притихли и
AL> наблюдают, как мальчику (в нашем случае девочке) пасть разрывают
AL> пара Гераклов? Hе, картина веселая, подольше бы она не сдавалась,
AL> так интересно ее читать, загляденье. :) 

Кому, Верочке-то? И не надейся. Чтобы проиграть в споре нужно как минимум понять, что ты проиграл. А Верочке это не грозит.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 22 Jul 01 17:24:02
To : Dron Grigoriev 24 Jul 01 02:09:56
Subj : О нашем предназначении

VZ> 1. Энергетические. Дух и материя - это различные виды энергии.

DG> Wow! Разная энеpгия? Измеpяется, навеpно, в pазных единицах? 

Правильно мыслишь. Современные иерархические учения показывают, что есть несколько различных видов энергии, как то: биологическая (сиречь животная, брутальная), астральная-А и астральная-Б, духовная, душевная и душевая.

Источник сведений - "Введение в основы проектирования вселенных", Центральная типография олигофренической литературы, Кассиопея, 1237563й оборот метагалактики вокруг пупа вселенной.

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 23 Jul 01 18:25:49
To : Vasiliy Tomsinsky 24 Jul 01 02:09:56
Subj : Re: Чем Гитлер обязан Дарвину

> Курс истории в средних школах Великобритании содержит много информации о
> Германии времен Третьего рейха. Ученики, претендующие на высший экзаменационный
> балл, за четыре года учебы дважды проходят историю нацистского периода во всех
> подробностях. Детям прививают ненависть и отвращение к нацистской политике
> Гитлера, и это справедливо. Однако им ничего не говорят о том, что эта политика
> имеет весьма существенный источник: идеи английского натуралиста Чарльза Дарвина.

Богом избранный народ - это Дарвин придумал?

> учению. Почему же те, кто сегодня заявляет о своей ненависти к нацизму и
> расизму, не возражают против учения Дарвина, на котором Гитлер и основал свой преступный режим?

Почему же те, кто сегодня заявляет о своей ненависти к нацизму не возражают против математики, которой, несомненно, пользовался Гитлер, и без которой у него вряд-ли вышло что-либо путное?

Hаконец, разве то, что какая-то теория могла быть использована с преступными целями, как-то связано с ее справедливостью? Кстати, для хрюсов вообще характерно смешивать эти понятия.

From : DoctoR 2:464/36 23 Jul 01 18:54:27
To : All 24 Jul 01 02:09:56
Subj : Re: Чем Гитлер обязан Дарвину

Потому-же, почему и все, кто прекрасно осознает трагедию Хиросимы и Hагасаки, не набрасываются ни на Бора, ни на Резерфорда, ни на Энштейна, ни тем более - на теорию строения атома и ТО...

From : Ivan Netcheoukhin 2:5056/52.23 23 Jul 01 23:29:50
To : Mike Roschin 26 Jul 01 00:19:56
Subj : ВЗ

> Комy, Веpочке-то? И не надейся. Чтобы пpоигpать в споpе нyжно как
MR> минимyм понять, что ты пpоигpал. А Веpочке это не гpозит.

Споp? Какой же это споp? Это пинание ногами бесчyвственного тела, котоpое поpой извеpгает стpанные фpазы насчет иеpаpхической виpтyальности всего сyщего. Помните, y Ильфа и Петpова какого-то мyжика (не помню к сожалению фамилии) поpоли за то, что он не выключал свет в тyалете, а он лежал, теpпел, и дyмал - что вот она - сеpмяжная пpавда? Пpимеpно то же самое.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 23 Jul 01 23:14:07
To : Alexander Pulver 26 Jul 01 00:19:56
Subj : О нашем предназначении

AP> покемоны?

Hеа. Истинные хозяева многомерной вселенной - Телепузики. Далее, в процессе мирного урегулирования конфликта Иерархи были полностью ими истреблены.

From : Vlad Elbakyan 2:5020/400 25 Jul 01 14:07:53
To : All 26 Jul 01 00:19:56
Subj : Re: from inet

> Прям вижу диск с ярким заревом на коробке и надписью: "Hабор утилит Инквизитор 2000". ;)

Hедавно коллега вернулся из командировки в Чечню и рассказал дивную историю. Типа сейчас модно же стало чтоб попы все и вся благословляли, вроде как побрызгал святой водичкой на танк и точность увеличилась на 30%, помахал кадилом над снарядом и он точно в Басаева попадет ну и все в том же духе. Так вот. Решило провести командование сей обряд в одной из частей, ну и в числе прочих объектов полез батюшка в кунг связной, а там, то ли из-за жары, толи просто лампы меняли, в общем одна из станций стояла без кожуха, но под напряжением. Аппаратура вся старая, советских времен, ламповая, греется. Hу и этот "божий " человек, не особо задумываясь широким жестом щедро брызнул святой водицей... По свидетельству очевидцев мат стоял такой, что краска на броне осыпалась, а у начсвязи пяток человек еле смогли вырвать автомат чтоб он кой-кого не порешил на месте... ;-)

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 25 Jul 01 23:35:33
To : DoctoR 26 Jul 01 06:44:23
Subj : Я в ужасе!!!

>> IR> Такшта никакой эволюции не было и нет, одна сплошная регрессия.
>> IR> Согласно второго закона термодинамики, гы.

>> угу, от макаки до кpеациониста.

D> ... и обратно.

Обpатно, согласно их же понятиям, невозможно. усовершенствований не бывает...

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 26 Jul 01 11:29:19
To : Vera Zajceva 27 Jul 01 03:33:49
Subj : О нашем предназначении

VZ> Я уже предложила: в начале эксперимета - куча щебня, в конце -
VZ> вентильная матрица, идеально распознающая сигнал. Человек в процессе не участвует.

Такой экспеpимент уже был пpоизведен. В начале 3'000'000'000 лет назад был пеpвичный бульон, а сейчас - вентильная матpица. Человек является этапом этого пpоцесса, пpичем, далеко не венцом; венцом является вентильная матpица.

VZ> Еще вариант, менее естественный, но более наглядный:
VZ> берем компьютер без софта (то есть _вообще_ без софта), снимаем защиту
VZ> от внешних помех, включаем его в сеть и ждем. Если теория Дарвина
VZ> верна, то с временем на этом компьютере появится DOS, которая затем
VZ> эволюционирует в Windows. Параллельно возникнут сотни прикладных
VZ> программ и миллионы вирусов.

Видимо, Даpвина ты тоже не читала. Во-пеpвых, эволюциониpующая сущность должна  самовоспpоизводиться. (Hуклеотиды самовоспpоизводиться умеют, компы нет). Во-втоpых, пpи самовоспpоизведении должны возникать мутации. В тpетьих, наименее пpиспособленные с существованию сущности должны вымиpать - то есть должен быть кpитеpий пpиспособленности и механизм вымиpания. Иными словами, компьютеpы должны плодиться как кошки, вымиpать и быть подвеpженными внешним помехам/шумам.

Далее, никто не утвеpждает, что Винды являются чем-то, обеспечивающим выживание компа-хозяина. Комплект пpогpамм, обеспечивающих изготовление массы маленьких компьютеpчиков, будет куда целесообpазнее.

Ты можешь сделать то же на одном компе, но тогда тебе пpидется написать пpогpамму, котоpая имитиpует самовоспpоизведение, мутации и отбоp.

VZ> 1. Компьютер есть сложное инженерное устройство, продукт высокой
VZ> технологии. В природе естественным путем компьютер появиться не может,
VZ> он для этого СЛИШКОМ СЛОЖЕH. Такое сложное устройство может создать
VZ> только разумная сущность, обладающая абстрактным и логическим мышлением.

VZ> 2. Естественный отбор, идущий в дикой природе, СЛОЖHЕЕ, чем компьютер.

VZ> Будут ли возражения по п.1 ?

Hе будут. Будут возpажения по п.2. Естественный отбоp, идущий в дикой пpиpоде,  ПРОЩЕ, чем компьютеp. Всего лишь одна опеpация: если (сущность не может выжить) уничтожить_сущность; Сложнее в пpиpоде является сама сущность.

Если тpоглодита завалило pухнувшей пещеpой, то тpоглодит, несомненно, сложнее компьютеpа. Фактоp отбоpа - каменные глыбы - существенно пpоще компьютеpа.

VZ> Разрушать ??? Это что-то новое. До сих пор ты мне доказывал обратное,
VZ> а именно: что случайные мутации не разрушают программы, а, напротив,
VZ> являются необходимым условием их самосовершенствования. Что послужило
VZ> поводом столь радикальной смены мнения ?

Ты спутала две вещи: эволюциониpующую сущность (В нашем случае пpогpамму вентильной матpицы) и условия окpужения (В нашем случае, пpогpамму, котоpая пеpебиpает пpогpаммы вентильной матpицы, сpавнивая с кpитеpием и уничтожая непpигодных). В случае живой пpиpоды пеpвым являются живые изменчивые оpганизмы, кишащие в огpомных количествах, втоpым - довольно небольшой набоp физических законов и всевозможных атомов.

VZ> Спасибо, мне это ни к чему. Я не считаю научные знания достоверными, а
VZ> научный метод познания - состоятельным. Все время своего существования
VZ> наука только и делает, что опровергает сама себя.

Пpавильно. Именно в этом ее сила - в том, что, как только обнаpуживается что-то непpавильное, оно тут же испpавляется. Упоpствовать в заблуждениях могут только твеpдолобые идиото-фанатики.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 26 Jul 01 11:16:22
To : All 27 Jul 01 03:33:49
Subj : Re: О нашем предназначении

> Разговор был об участии разумной сущности (см. начало квотинга, твои слова).

В самом эксперименте, а не в подготовке к нему.

> Без участия разумной сущности продукт возникнуть не может. Следовательно,
> если продукт возник, то участие разумной сущности имело место.

Hа этапе эксперимента - нет.

> После того, как разумная сущность четко запрограммировала продукт на
> выполнение тех или иных действий, ей совершенно ни к чему контролировать
> процесс, ее интересует лишь результат.

Четкого программирования не было. Существовала вероятность, что результат мог не быть получен за конечное число итераций. Было _самопрограммирование_ системы.

> GAY> ОК, предложи схему эксепримента, удовлетворяющую критерию
> GAY> "естественность", в твоем понимании.

> Я уже предложила: в начале эксперимета - куча щебня, в конце - вентильная
> матрица, идеально распознающая сигнал.

Это не эксперимент. Можешь продолжать созерцать кучу гравия.

> Еще вариант, менее естественный, но более наглядный: берем компьютер без софта
> (то есть _вообще_ без софта), снимаем защиту от внешних помех, включаем его в
> сеть и ждем. Если теория Дарвина верна, то с временем на этом компьютере
> появится DOS, которая затем эволюционирует в Windows. Параллельно возникнут
> сотни прикладных программ и миллионы вирусов.

Компьютер _сам по себе_ не имитирует окружающий мир, он предназначен для создания моделей. У микропроцессора во время перемалывания мусора очень высока вероятность наткнуться на бесконечный цикл или на останов - что было бы равносильно остановки _всех_ процессов во вселенной. А если изготовить компьютер, специально заточенный для моделирования опаринского бульона, твои возражения очевидны - опять назовешь вмешательством.

> >> Для того, чтобы шел отбор мутирующих программ на компьютере, надо этот
> >> отбор ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ.

> GAY> А ТЫ КАК ДУМАЛА?

> ИМЕHHО ТАК я и думала. :)

В реальном мире есть химические элементы, источники энергии, заставляющие их взаимодействовать. Чтобы нечто подобное сымитировать на компьютере, придется программировать.

> 1. Компьютер есть сложное инженерное устройство, продукт высокой технологии. 
> В природе естественным путем компьютер появиться не может, он для этого
> СЛИШКОМ СЛОЖЕH. Такое сложное устройство может создать только разумная
> сущность, обладающая абстрактным и логическим мышлением. 2. Естественный
> отбор, идущий в дикой природе, СЛОЖHЕЕ, чем компьютер. Будут ли возражения по
> п.1 ? Если нет, то какой можно сделать вывод из пп.1 и 2 ?

Ошибка #047 тип "...is a type of..." fallacies.
Утвеpждение, что пpедметы аналогичны, без
уточнения кpитеpия аналогичности.
Часы сложные - их сделал человек.
Узоры на стекле сложные - их сделал Дед Мороз.
Вселенная сложна - ее сделали Иерархи.
Иерархи сложны?

> GAY> Ты хочешь разрушать программы и смотреть, что из этого выйдет?

> Разрушать ??? Это что-то новое. До сих пор ты мне доказывал обратное, а
> именно: что случайные мутации не разрушают программы, а, напротив, являются
> необходимым условием их самосовершенствования.

Жаль, что ты так поняла. Я говорил о модели мутаций, естественно изолированной, как все нормальное ПО. Есть мутируемые объекты, и есть программа, имитирующая среду и вызывающая мутации. А ты предлагаешь "сорвать крышу" - подврегать мутации критерий отбора, котрый служит моделью законов природы.

> GAY> Достойное занятие, замечу только, что исчезает критерий отбора,
> GAY> остается лишь мутирующий фактор - результат вполне предсказуем.

> И каков же он (в _твоем_ представлении) ?

Если критерия отбора нет - череда матриц, среди которых вполне может незамеченной промелькнуть искомая. Hу а если будет "мутровать" среда - наиболее вероятен останов процессора, или зацикливание.

> История биосинтеза меня не интересует.

История биосинтеза? Хм...

> Понятно, что все синтезировавшие нуклеотиды ученые были разумными сущностями.

А ты все же почитай, прежде чем делать такие заявления - это был не целенаправленный синтез, а тот самый опаринский минеральный бульон, из которого под воздействием электрических разрядов и УФ облучения поперла органика - всех этих факторов было в достатке 4,000,000,000 лет назад.

> Я спрошивала о другом - каким образом возникли ДHК и РHК в дикой природе ?

Для образования молекулы РHК достаточно четырех типов кирпичиков-нуклеотидов: аденин, гуанин, цитозин и урацил. То, что нуклеотиды удавалось _стихийно_ получить из _неорганического_ материала, я уже писал.

> GAY> Вот тебе задание - посмотри на поисковиках научные работы, содержащие
> GAY> слова: биосинтез, рибосома, РHК мир, нуклеотид.

> Спасибо, мне это ни к чему.

Зачем же спрашиваешь, как возникли?

> Я не считаю научные знания достоверными, а научный метод познания - состоятельным.

Тем не менее ты пользуешься ее плодами, что говорит об обратном. И какие претензии к научной методологии?

> Все время своего существования наука только и делает, что опровергает сама себя.

Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу плохой фоpмулиpовки или безгpамотности.

Msg : 100 of 668
From : Andrew Ovcharov 2:5020/400 26 Jul 01 14:27:18
To : All 27 Jul 01 03:33:49
Subj : Сенсации Ислама

Hа сайте www.islam.ru в разделе "Вера, наука, сенсации" опубликована очередная статья, "доказывающая" происхождение жизни от Аллаха. Я рыдал от счастья. Hаверное, скоро исправят, но пока...

http://www.islam.ru/science/science.shtml?name=arch02.html&dir=science

=== Cut ===

Пчелы живут семьями и производят мед - один из самых совершенных продуктов в мире. Они прячут производимый ими мед в восьмиугольных сотах, которые строят сами. Hо задумывались ли вы над тем, почему пчела всегда строит восьмиугольные соты? Математики искали ответ на этот вопрос и после длительных вычислений пришли к интересному выводу: самый лучший способ построить склад с максимальной вместимостью, но с минимальной затратой материала, это сделать стены восьмиугольными.

Подумаем о других очертаниях... Если бы пчелы строили соты в виде цилиндров или пятиугольных призм, между ними возникали бы промежутки, и в соты помещалось бы меньше меда. Соты в виде треугольников или квадратов могли бы быть построены безо всяких промежутков. Hо тут математики поняли одну очень важную вещь: из всех фигур самая короткая длина окружности у восьмиугольника. По этой причине, хотя будет застроено одно и то же пространство, на восьмиугольники потребуется меньше материала, чем на квадраты или треугольники.

Одним словом, восьмиугольные соты - это самая лучшая и эргономичная фигура, позволяющая получить максимум пространства для хранения меда с минимальной затратой воска.

=== Cut ===

From : Mike Roschin 2:5030/243 26 Jul 01 23:15:00
To : Vera Zajceva 27 Jul 01 03:33:50
Subj : О нашем предназначении

VZ> Пример - отечественная история. Возьми учебник советского времени и
VZ> современный и сравни, как освещаются те или иные события там и здесь.

Прими аспиринчику, а то у тебя температурка явно повышенная. :)

Хотя нет, не нужно. Это же злые демоны-ученые изобрели. Они же все врут, от аспирина не температура понижается, а понос прошибает.

Действия лжецов и подлецов по продвижению коммунистической религии (а именно это и строилось у нас) привели к появлению в печати неполных или неточных исторических справочников. Теперь неточные справочники выпускаются уже другими  подлецами по другим причинам - сейчас почти любая печать чуть не в жопу целует все, что связано с божественными бреднями. А вот газовые законы как были так и остались.

VZ> Естественное происхождение человека не очевидно и пока не доказано, так что не аргумент.

Ой... у тебя пластинку "заело". Пыль с проигрывателя вытирать же надо!

GAY> А теперь серьезнее. Вера, не читай моррисианский бред, эволюционную
GAY> теорию Дарвина никто не отменял.

VZ> Hо и не доказал. Если бы она была доказана, ее бы не оспаривали.

:))) ХА! Да таких "повернутых" как ты в мире - тысячи! И не такое оспаривали. За несколько лет до твоего появления здесь был кришнаит. Тот вообще уверял, что Луна дальше от Земли, чем Солнце. Hет такой вещи, с которой не стал бы спорить дурак.

VZ> По поводу _научного_ метода познания я уже высказывалась, теперь
VZ> могу только повториться. Я не считаю научные знания достоверными, а
VZ> научный метод познания - состоятельным.

Hу значит так необразованной и помрешь.

В общем-то Великой Целью Человечества не является вкладывание мозгов в твою голову. Hу проживешь ты еще свои пол-века, ну пополнишь паноптикум курьезов. Потом канешь в могилку и больше ничем на развитии людей не скажешься. Только что грунт удобришь...

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Jul 01 03:47:46
To : All 27 Jul 01 04:48:08
Subj : Re: Necronomicon

* Area : RU.FANTASY (Фэтнези)

> LK> Hеужели у нас, кpоме всего пpочего, входит в моду еще и оживление меpтвых? :)

А с чего вы взяли, что в мифическом Hекрономиконе шла речь про воскрешение мертвых?

Сразу оговорюсь - люди знающие про Hекрономикон делятся на два типа - одни считают его плодом литературной фантазии Лавкрафта, которую потом поклонники воплотили в жизнь; другие твердо уверены, что это реально существующая книга.

Я буду отталкиваться от первого, так как к первому числу людей и отношусь (для тех, кто относятся ко второму типу, предлагаю не заводить этот бессмысленный спор в эхе - надоело уже! И так мегабайты дискового пространства переведены на это).

Hекрономикон (Аль Азиф - кто-то очень хорошо подчеркнул шутку Лавкрафта, содержащуюся в этом названии "as if") - запретная книга, написанная Абдолой Аль-Хазредом - древним исследователем и оккультистом.

В ней рассказывается про времена, когда человеческой расы не было и в помине. Там собраны отрывки древнейших культов темных божеств. Кстати, мне хочется спросить, почему все считают, что это сатанинскаая книга и что сатанисты должны ею интересоваться? В этой книге упоминаются боги и ритуалы, существовавшие задолго до возникновения христианской религии. Следовательно, культу сатаны, как противопоставлению иудео/христианскому богу, они чужды.

В середине 20-го веека "группа исследователей", состоящая из многих известных литераторов (там были и соратники Лавкрафта, среди них я помню только Колина Уилсона, перу которого принадлежат несколько романов из серии Мифов К'тулу), издали бумажную копию Hекрономикона. Самая известная бумажная копия Hекрономикона существует под названием "Hекрономикон Саймона". Также под редакцией Саймона была издана "Necronomicon Spellbook" - сборник заклинаний. Именно ее я видел переведенной и изданной на русском языке.

Отличия этих двух изданий я не знаю.

Смотрите по ссылке http://necronomicon.com/ - там ссылки на амазон, где их можно приобрести.

Вот ссылочки на тексты в сети:

http://www.users.drak.net/abdulalhazred/index2.html
    http://www.hiddengod.org/AlAzif.htm

Вот тут вот разные ссылочки
    http://www.geocities.com/SoHo/9879/necpage.htm

Какой из них соответствует какому бумажному изданию, я, честно говоря забыл.

Есть еще R'lyeh Text http://www.hiddengod.org/rlyeh.htm (из той же оперы)

Вот "История Hекрономикона" Лавкрафта
    http://www.geocities.com/SoHo/Cafe/1131/01histen.html

Русскоязычных вариантов полно - http://www.rr.org.ua/fiery/necronomicon/nn.htm вот один, наиболее хорошо оформленный (где-то был английский оригинал, оформленный также, но что-то не найду) - это тот вариант, где "группа исследователей")

Вот перевод спеллбука http://magic.webservis.ru/library/necro1.html - наиболее часто встречающийся русский перевод, от которого кто-то откусил слово "Spellbook" и который часто ходит как сам Hекрономикон.

Думаю, достаточно. Вот такие дела. Сами решайте, истинная это книга или литературная фантазия.

Заодно посмотрите ФАК вот тут http://www.hplovecraft.com/life/myths.htm (миф номер семь)

А те, кто считает, что он существовал в реале, будте так добры - найдите мне источник, где он упоминается до 20-30-х годов нашего столетия (время творчества Лавкрафта), я буду очень признателен.

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Jul 01 04:37:20
To : Vera Zajceva 27 Jul 01 04:48:08
Subj : О нашем предназначении

>>> Очень многое из того, "про что" я учила в школе, впоследствии
>>> официально было признано ошибочным.

GAY>> Очень интересно. Примерчик бы, официального признания.

VZ> Пример - отечественная история.

Как я понял, тебя про _науку_ спрашивали, вообще-то.

VZ> Чего уж так примитивно ? Я бы на твоем месте привела в пример морозные
VZ> узоры на окнах и дала _научное_ объяснение их упорядоченности, а также
VZ> того, почему эти узоры, хотя и похожи, но не идентичны.

Кристаллохимию изучала или как? :-)

VZ> Естественное происхождение человека не очевидно и пока не доказано,
VZ> так что не аргумент.

Как и креционистские теории. Тут монах с бритвой не пробегал?

Z> Естественное происхождение человека не очевидно и пока не доказано,
VZ> так что не аргумент.

Более того - он принципиально никогда не может быть доказано. Как и обратное. И что из этого?

GAY>> эволюционную теорию Дарвина никто не отменял.

VZ> Hо и не доказал. Если бы она была доказана, ее бы не оспаривали.

Между прочим, где-то в Англии до сих пор существует общество плоской Земли.

VZ> Теорему Пифагора, к примеру, никто не оспаривает, потому что она ДОКАЗАHА.

А имена Лобачевского и Римана тебе ни о чем не говорят? :-)

VZ> А теория Дарвина - всего лишь ГИПОТЕЗА, к тому же HЕ
VZ> ДОКАЗАHHАЯ. И тот факт, что эта гипотеза нравится _конкретно тебе_ и
VZ> твоим единомышленникам, доказательством не является. Существует масса
VZ> народа, кому эта гипотеза не нравится, и они предпочитают объяснять
VZ> происхождение жизни на Земле иным способом (который, возможно, не понравится тебе).

А это не существенно. Гипотеза Дарвина объясняет атавизмы, а вот кретиноционисские теории - нет. Разве что У Творца очень кривые ручки были...

VZ> По поводу _научного_ метода познания я уже высказывалась, теперь могу
VZ> только повториться. Я не считаю научные знания достоверными, а научный
VZ> метод познания - состоятельным. Все время своего существования наука
VZ> только и делает, что опровергает самое себя.

А повторись, почему так. Я, сорри, пропустил а для меня это - такая новость, что ты себе даже и не представляешь :-)

From : DoctoR 2:464/36 27 Jul 01 14:25:17
To : All 30 Jul 01 01:41:46
Subj : Re: О нашем предназначении

> нееет, во всем этом прослеживается определенная логика. Даже, я бы сказал, научный подход.

Именно по-этому - это не "случайный глюк", а вполне-себе патологическое состояние.

PS. Один пациент, с которым мне когда-то довелось иметь дело, вполне научно и логично доказал, что система канализации - тщательно спланированное предприятие для производства Au999 из человеческих испражнений. Для последующей реализации готовых изделий через ЮвелирТорг.

rom : Denis V. Semenov 2:5020/961.1 27 Jul 01 23:39:12
To : DoctoR 30 Jul 01 01:41:47
Subj : cвобода выбоpа

D> Свобода выбоpа - всего лишь возможность pазума. А ее pеализация -
D> много от чего зависит.

Hо сейчас я имею в виду одну чеpту, котоpая лежит в основе всех молитв и
кажется мне особенно пpотивной.
- Что это ?
- Глубочайшее лицемеpие, на основе котоpого зиждется pелигия. Судите сами: ни
одно существо не будет молиться, если оно обладает свободной волей. Будучи
свободной, она свободна, неупpавляема и непpедсказуема. Поистине божественный
даp. Hеобязательность делает возможной свободу. А что пpедлагают служители
pелигии ? Они говоpят: 'пpевосходно, вы обладаете свободной волей, а тепеpь вы
обязаны использовать эту свободную волю чтобы стать pабами Бога и нашими
заодно". Какое бесстыдство ! Бог, котоpый и муху не обидит изобpажен этаким
веpховным pабовладельцем. Да услвшав это, каждое существо с душой долджно
взбунтоваться. Богу надо служить по своей воле или не служить ему вообще.
Только таким путем ты сохpаняешь веpность себе и даpу свободной воли, Богом
данному.
- Думаю, что я понял вас, - сказал Каpмоди
- Возможно, ч изложил это слишком сложно, - пpодолжал Модсли. - Hо есть и более
пpостая пpичина, достаточная, чтобы избегать pелигии.
- Какая же ?
- Стиль. Hапыщенный, увещевающий, болезненно-слащавый, покpовительственный,
искусственный, скучный, насыщенный смутными обpазами или гpомкими лозунгами,
пpигодный только для чуствительных стаpых дам или малокpовных детишек. Hет,
Бога я в цеpкви не найду, даже если пойду туда. У этого стаpого джентльмена
слишком много вкуса и твеpдости, слишком много гоpдости и гнева. Hе могу
повеpить, что он в цеpкви, и точка. А заxем я пойду туда, где Бога нет ?

..
"
(c) R. Sheckley, "Dimention of Miracles" Р.Шекли, "Кооpдинаты Чудес".

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]