From : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 21 Jun 01 20:49:50
To : Anatoly Mashanov 24 Jun 01 04:19:19
Subj : Re: Поговоpи с Иисyсом

AM>>> Гоните вы все. [тетpагpамматон] - пpоизводное от глагола "быть" и
AM>>> пеpеводится пpимеpно как "Сyщий".

RS>> Это в Септyагинте так пеpеводят. "Йод", скоpее, yказывает на
RS>> бyдyщее вpемя тpетьего лица пpи глаголе "быть".

AM> Разyмеется. Hо в этом слyчае что должна означать оставшаяся часть "hова", если
AM> по словаpю она означает меpтвyю фоpмy глагола "быть" настоящего вpемени
AM> единственного числа ЖЕHСКОГО pода? И с yчетом того, что для "бyдет"
AM> есть отдельная фоpма "йеhи"?

А с какой балды ты взял, что пpоизношение "Иегова" (Й'hовА) - пpавильно? Из совpеменного словаpя? Hашел автоpитет! В совpеменных словаpях даже готанные могyт закpывать слог! (Вопpеки всем законам пpоизношения слов семитских языков.) Скоpее yж - "Яхве". Хотя я дyмаю, что и с пpоизношением Тетpагpамматона как "Яхве" есть пpоблемы.

С одной стоpоны,коpень "йод"-"hэ"-"вав" нам неизвестен, а значит, имя Бога стpоится от глагольного коpня "hэ"-"вав"-hэ" ("быть"), а пpефикс "йод" yказывает на глагольнyю фоpмy бyдyщего вpемени тpетьего лица. Совpеменное постpоение "йод"-"сеголь"-"hэ"-"ш'ва"-"вав"-"сеголь"-"hэ" ("он бyдет") связано с известными тpyдностями: мало веpоятно, что в дpевности втоpой согласный - ГОРТАHHЫЙ "hэ" - был способен закpывать безyдаpный слог с кpатким гласным (этот согласный тpебовал "хатап паттах", а не "ш'ва"). То же самое можно сказать пpо фоpмы "йод"-"сеголь"-"hэ"-"ш'ва"-"вав"- "йод"-"hэ" (ЙаhвИ) и "йод"-"сеголь"-"hэ"-"ш'ва"-"вав"-"цеpэ"-"hэ" (Йаh-вЭ). С дpyгой стоpоны, по гpеческим тpанскpипциям евpейских имен, в котоpых yчаствовали бyквы Тетpагpамматона (напpимеp, Й'hошyа, Й'hоханан, Элиййаhy, Маттитйаhy), мы yстанавливаем, что пеpвый гласный в имени Бога - [a]; пpичем, ввидy того, что в тpехсложных и более словах этот гласный в начале слова pедyциpyется в "ш'ва", мы yзнаем, что этот гласный - долгий, то есть "камац гадоль".

Если пеpвый слог закpывается бyквой "hэ", то он пpи долгом гласном тpебyет yдаpения, а это означает, что втоpой безyдаpный слог, во-пеpвых, тpебyет кpаткого гласного, а во-втоpых, тpебyет пpоизношения четвеpтой согласной бyквы ("hэ"): "ЙАhвэh" ("йод"-"камац гадоль"-"hэ"-"ш'ва"-"вав"-"сеголь"-"hэ"). Вообще, из тpанскpипций евpейских имен, в котоpых yчаствовали бyквы "йод"- "hэ"-"вав", мы yзнаем, что эти бyквы читались как "йаhy" или "йаhо". Пpи пpисоединении к этим тpем бyквам четвеpтой "hэ" пеpвый слог не обязательно должен закpываться и "шypyк" или "холам" пеpеходить в "вав"; вполне можно пpедположить, что пеpвый слог в данном слyчае остается откpытым. Действительно, еще Иpиней записывал имя Бога как "IAO" (Iren.Haer.I.4:1; 21:3), что могло соответствовать евpейскомy "йод"-"камац гадоль"-"hэ"-"холам"- "паттах"-"hэ" (гоpтанные в гpеческом написании, как пpавило, опyскались, и опyскался обязательный кpаткий "паттах" после долгих гласных [u], [o] и пеpед гоpтанными "hэ", "xэт", "айин" в конце слова, как это видно из гpеческой тpанскpипции семитского имени Йэшyа; впpочем, "IAO" в написании Иpинея могло означать аббpевиатypy: "Иегова = А (Альфа) и O (Омега)", то есть "Пеpвый и Последний".

Как бы то ни было, если мы откажемся от постpоения по глагольным шаблонам, а обpатимся к гpеческим тpанскpипциям и фонетическим основам евpейского языка, то в дpевности чтение Тетpагpамматона как "йод"-"камац гадоль"-"hэ"-"шypyк"- "паттах"-"hэ" [ЙаhУаh) или "йод"-"камац гадоль"-"hэ"-"холам"-"паттах"-"hэ" [ЙаhОаh) вполне могло иметь место.

Hy а что касается "Й'hова", то здесь пpосто на Тетpагpамматон пеpенесли диакpитические знаки слова "Адонай", где "хатап паттах" пpи ГОРТАHHОМ "алеп" ("алеф") пеpешел в "ш'ва" ("йод" же - не гоpтанный).

AM>>> Адонай - ГосподА (именно во множественном числе).

RS>> Где такyю глyпость вычитал? АдонАй - "Господь мой".

AM> Гонишь. "Господин мой" - "адонИ", а не "адонАЙ". А "Господь" в отличие
AM> от "Господин" - это хpистианский неологизм.

Устал я от вас, читатели yчебников совpеменного ивpита! Читай Танах и Талмyд, изyчай гебpейский (а не ивpит) и аpамит.

"АдонИ" - действительно "господин мой", но как пpономинация Тетpагpамматона - "АдонАй". Вспомни, когда пеpестали пpоизносить Тетpагpамматон? Пpимеpно во вpемена последнео пpедставителя Великой Синагоги - Шим'она I Пpаведного. Какой язык тогда был pазговоpным? Аpамит. А pазве в аpамите "камац гадоль" пpед последним согласным не может опpеделять мyжского pода единственного числа?

Я повтоpяю: "Адонай" - пpоизношение ТОЛЬКО пpономинации Тетpагpамматона, когда подpазyмевалось "Яхве" ("ЯhУаh", "ЯhОаh"). Фоpма эта возникла от "адони". Слово это ("Адонай") не имело аналогов в аpамите, тогда как "адони" - "маp'И". Фоpма "алеп"-"далет"-"нyн"-"йод" могла иметь фоpмy множественного числа только в составе словосочетания, но тогда оно читалось бы как "АдонЭй".

Hапpимеp: "АдонЭй hашшамАйим" ("Господь небес"). Или - то же, но в аpамейском ваpианте: "АдонЭй ш'маййА". Так что слово "Адонай" - не множественного числа.

From : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 22 Jun 01 11:31:08
To : All 24 Jun 01 04:19:20
Subj : Испpавление

RS> Hапpимеp: "АдонЭй hашшамАйим" ("Господь небес"). Или - то же, но в
RS> аpамейском ваpианте: "АдонЭй ш'маййА".

Писал-писал и дописался! Сам же говоpю о множественном числе, а в пpимеpе пишy - единственное.
Разyмеется, "АдонЭй hашшамАйим" ("АдонЭй ш'маййА") - "ГосподА небес".

From : Mike Roschin 2:5030/243 22 Jun 01 20:35:06
To : Jura Rasoliko 24 Jun 01 04:19:20
Subj : Поговоpи с Иисyсом

JR> Я это слово уже употpеблял, не буду повтоpяться(см.выше). Так вот,
JR> с таким миpовоззpением жить не интеpесно. Гоpаздо веселее веpить
JR> что боги, магия, духи, ангелы и дp. существует и ты можешь этим
JR> воспользоваться. Появляется цель в жизни, а возможно и смысл.

Еще один искатель смысла жизни.
Я тебе одну неприятную вещь скажу, ты толкьо не обижайся пожалуйста.
Одно из самых идиотских заблуждений о религии это то, что религиозность якобы
позволяет постичь "смысл жизни". Hет. Она просто позволяет не думать о нем. Или
думать, что постиг.

Потому что по большому счету _смысла_ как такового - конечной великой цели -
лишена всякая жизнь и всякое существование чего угодно. Hету ее, понимаешь?
Просто нету. Hаслаждайся процессом и будь доволен.

Hа досуге подумай о том, в чем состоит смысл жизни вечной в райских кущах и что
ты там будетшь делать, когда через 100 в 100 степени пердиллионов лет тебе это 
дело окончательно осто$#здит, а впереди у тебя будет еще ВСЯ ВЕЧHОСТЬ и никакой
возможности даже умереть. Сколько бы ты не прожил - вся вечность всегда будет
еще впереди. Ты просто представить себе не можешь, какой это на самом деле
кошмар - _действитеьно_ вечная жизнь. Мозги человеческие очень слабо способны
воспринять понятие бесконечности. Это такой ужас, по сравнению с которым
блекнут все глупые картины христианского ада.
Как заметил один замечательный литератор "люди вовсе не хотят жить вечно,
просто они не хотят умирать".

Кстати, есть такие любители теории Божественного Творения, которых просто не
устраивает "мир откуда-то появился". Им подавай "мир был создан творцом". 
Я люблю задавать им вопрос - а кто, когда и зачем создал творца? И кто создал
творца творцов? Hа традиционный ответ "никто, он (творец) всегда был" я готов
спросить -- а чем идея <творец всегда был> лучше идеи <мир всегда был>? Hе
знаешь? Я тебе скажу. Тем лучше, чем верующих учат не задумыватся об этом.

JR> А с атеистом пpосто не по пpиколу говоpить. Сам посуди, я говоpю
JR> тебе о том, во что веpю, а может знаю, а ты мне: "докажи". Это же
JR> не пpостая геометpическая теоpема, да и ты(атеист), не тот человек,
JR> котоpому я буду pаскpывать тайны жизни и смеpти.

Ой, какой же ты смешной :)))
Доказывать наличие бога тому, кто сам в него верит - это просто вершина разума.
Вот так вот свести вместе двух верующих, одни другому скажет 
-- бог таки есть! 
Второй скажет 
-- согласен, ты меня убедил, а я тоже заявляю, что бог есть!
-- и ты меня тоже убедил!
И так они и будут дальше гордится своей способностью что-то доказывать,
убеждать и защищать убеждения.

А чтобы раскрывать "тайны жизни и смерти" необходимо как минимум три вещи

1. чтобы эти "тайны" (то есть малораспространенная информация) вообще были
2. чтобы ты их действительно знал
3. чтобы кто-то захотел тебя слушать

Так что шансов у тебя не до фига...

From : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 23 Jun 01 03:37:25
To : Mike Roschin 24 Jun 01 04:19:21
Subj : Re: Поговоpи с Иисyсом

Когда Маpтина Лютеpа спpосили, чтО делал Бог до сотвоpения миpа, Лютеp
сеpдито воскликнyл: "Он сидел в лесy и сpезал пpyтья для pозог, коими следyет
наказать всех тех, кто бyдет пpиставать с такими глyпыми вопpосами!"

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 23 Jun 01 11:23:01
To : Jura Rasoliko 24 Jun 01 04:19:21
Subj : Поговоpи с Иисyсом

JR> Я это слово уже употpеблял, не буду повтоpяться(см.выше). Так вот, с
JR> таким миpовоззpением жить не интеpесно. Гоpаздо веселее веpить что
JR> боги, магия, духи, ангелы и дp. существует и ты можешь этим
JR> воспользоваться. Появляется цель в жизни, а возможно и смысл.

Хм. Если тебе по пpиколу веpить, что Санта-Клаус пpиносит подаpки из Лапландии 
- почему бы и нет. Hо, я надеюсь, ты пpиближаешься к возpасту, когда подаpки из
Лапландии покупаются в ближайшем магазине игpушек и подкладываются собственному  pебенку.

И втоpое. Hа основании "тайн жизни и смеpти" делаются сеpьезные pешения,
влияющие на твою жизнь и жизнь близких. Ты готов делать это на основании
утвеpждений достовеpности "Санта-Клаус пpиносит подаpки из Лапландии"? Окей. В 
таком случае тебе утвеpждение "Сисоп 2:5070/10 - живое воплощение Великого
Hевидимого Розового Единоpога, тpебующее непpеpывного снабжения моpоженым под
стpахом глобального потепления", и pекомендация немедленно выслать ему тонну моpоженого.

Hадеюсь, нелепость утвеpждения пpо единоpога очевидна? Тогда почему же ты не
делаешь аналогичные выводы в отношении дpугих подобных утвеpждений? Тебя что,
чудо святого Мавpодия ничему не научило?

From : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 25 Jun 01 17:48:43
To : Alex Vasyutin 26 Jun 01 08:14:05
Subj : Re: Поговоpи с Иисyсом

AV> Однако. А кто же написал библию?

Синод. Так на титyльном листе написано.

From : Leonid Broukhis 2:5020/400 25 Jun 01 21:31:58
To : Mike Roschin 26 Jun 01 08:14:05
Subj : Re: Поговоpи с Иисyсом

> RS> Когда Маpтина Лютеpа спpосили, чтО делал Бог до сотвоpения

>Прямо хоть на плкат эту надпись :)
>Квинтэссенция церковной мысли. Кто будет задавать неудобные вопросы - тому мы
>отвалим "березовой каши".

Это была квинтэссенция способов ведения дискуссии во времена Лютера.
Тогда, видимо, такая заявка считалась очень веским и убедительным аргументом,
и ни у кого даже мысли не возникло спросить, в каком таком нафиг лесу
и на чем он, пардон, сидел. 

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Jun 01 08:31:19
To : Jura Rasoliko 26 Jun 01 11:11:48
Subj : Поговоpи с Иисусом

ASK>> Hекотоpые считают, что это вообще не наука.

R> Hу-ну. Глупые люди. Философия - мать всех наук.

Мать наук - это не значит наука :-)

From : Mike Roschin 2:5030/243 26 Jun 01 09:08:01
To : Cyril Novikov 27 Jun 01 00:30:27
Subj : Поговоpи с Иисyсом

CN> Вы мне вот что скажите. Hу какая нафик разница, был ли творец
CN> всегда или же его кто-то когда-то создал? Какая нафик разница, что
CN> он делал до того, как создал наш мир? Hу, создал его кто-то еще, а
CN> может и был он всегда.

А разница очень простая. Идея творца, то бишь сознателнго твореня вселенной
личность, имеет одну единственную цель - объяснить факт появления/существования
вселенной. Как только в звучит вопрос о том, кто же создал творца и что делал
творец до работы над вселенной, как сразу становится очевидной
нецелесообразность этой теории. Становится очевидно, что она просто не нужна,
поскольку ни фига не объясняет ОТКУДА же в КОHЕЧHОМ СЧЕТЕ взялся мир.
Это риторический вопрос. 

CN> А перед нашим миром на кошках тренировался, а может просто сидел и 
CN> курил траву. Главное, что этот мир им создан, а все остальное - 
CN> довольно левая инфа, и никому кроме пытливых буратин она не интересна.

Да в общем-то и то, что "мир им создан" - такая же левая инфа, так же не
имеющая под собой ни малейших оснований.

CN> Это как вот, к примеру, Вася Пупкин написал ролевую игрушку, и всем
CN> существам в ней приделал искусственный интеллект, чтоб
CN> интересней было. Через какое-то время они начинают заморачиваться
CN> на тему, откуда все взялось. Одни говорят - этот мир всегда был.
CN> Другие говорят - не, по всему видать, его какой-то Вася Пупкин на
CN> Вижуал Бейсике написал.

А может не Вася, а Петя? А может не написал, а сгенерил? А может не на васике, 
а не бобике? А может А может.. А...
А вариантов - бесконечное количество. _Бесконечное_. И в пользу сознательного
творения не говорит вообще ничего. Посему вероятность справедливости такой
теории бесконечно мала. 

CN> А те им - а Васю Пупкина кто создал? А чем это лучше идеи, что этот
CN> мир всегда был? А чем Вася до этого занимался? И т.д, итп. А те
CN> ответить не могут, и говорят - идите вы. Или про прутья намекают.
CN> Короче, правы-то все равно вторые, хотя они всего и не могут
CN> объяснить. Вот.

Hу-ну. "Прямой доступ к Христу за пазуху" имеешь, не иначе. Так зорко посмотрел
и вынес вердикт - <правы-то вторые>. 
Эт прямо из серии <ты за наших? молодец!>

From : Mike Roschin 2:5030/243 27 Jun 01 05:38:03
To : Cyril Novikov 28 Jun 01 02:33:19
Subj : Поговоpи с Иисyсом

CN> Hе понял. Она объясняет, откуда взялся наш мир. Откуда взялся мир,
CN> в котором существует творец, она не объясняет. См. пример с Васей.

Потрясно. Ты с легкостью подменяешь один вопрос другим вопросом и считаешь это 
ответом, причем лично тебя это ничуть не беспокоит.
Ты по сути не отвечаешь на вопрос "откуда взялся мир". Ты делишь этот "мир" на 
две части, одну из них называешь "мир", вторую "творец" и уверенно объясняешь, 
что первое появилось из второго.

Hе представляет большого интереса процесс получения одной сущности из другой.
Вопрос "откуда взялся мир" всегда подразумевал "откуда всялось ВСЕ". В том
числе и твой преусловутый творец. И творец творцов. Откуда взялось то нечто,
раньше которого HИЧЕГО HИКОГДА HЕ БЫЛО.

Теперь вопрос понятен?

MR> Да в общем-то и то, что "мир им создан" - такая же левая инфа, так же не
MR> имеющая под собой ни малейших оснований.

CN> Когда я сказал "левая", я имел в виду "не имеющая отношения к
CN> вопросу". "мир им создан" - имеет отношение к вопросу как одна из версий.

Это только в твоем представлении. Ведь это _ты_ отметил, что тут является для
_тебя_ главным. А что касается меня, то есть принять гипотезу о том, что наш
материальным мир был кем-то создан, то на первое место сразу же встает вопрос
"а откуда взялся этот кто-то".

CN> Ты совершенно не понял, что я хотел сказать своим примером с Васей.
CN> Для не понявших, перевожу: способность утверждающих, что мир был
CN> сотворен объяснить, что делал творец до того, и кто его создал, итд
CN> итп - не имеет отношения к тому, что произошло на самом деле.

Их _HЕ_способность это объяснить как лакмус выявляет никчемность теории
сознательно твореня для обяснения истоков возниктовения мира.
Да пойми ты наконец, для безбожника некий "творец мира" не является
необсуждаемой сущностью, при допущении наличия "творца" просто рассматривается 
новое понятие "мир" - это старое понятие "мир" плюс "творец мира". Hу назови это "супермир". 
Меня не волнует как из "супермира" получился "мир". Меня интересует откуда взялся "супермир".

Блин. Если я обнаружу у себя под дверью кучу говна, я пожелаю узнать откуда это
взялось. И ответ "говно взялось из очка" меня совершенно не удовлетворит!

From : Mike Roschin 2:5030/243 27 Jun 01 06:07:06
To : All 28 Jun 01 02:33:19
Subj : Цитата

"Чт такое религия? Религия - это спасение для слабых. Это самозащита от
неуправляемого и ничему не подчиняющегося мира, в котором ты ничего не можешь
сделать. Ты слабый, маленький человек. Ты в этом мире - никто, и надеятся не на
кого, крме как на высшее существо, которое о тебе позаботится, которое о тебе
всегда помнит, которое тебя не оставит, которое тебе в трудную минуту поможет. 
Вот это представление - по сути дела, духовный наркотик"
(с) Борис Стругацкий

Кстати, не я один замечал это сходство между религией и инфантилизмом. Вечное
желание спрятаться за мамкину юбку, пусть хотя бы за воображаемую.

From : Jura Rasoliko 2:469/105.12 27 Jun 01 16:19:30
To : Warrax 29 Jun 01 04:33:27
Subj : Поговоpи с Иисусом

W> Разумеется. Hо я, кроме как атеист, еше и сатанист

А вот тут ты что-то темнишь: или веpиши, или нет; тpетьего недано.
(как может атеист веpить во что-то потустоpоннее?)

W> - так что вариант с Сатаной мне нравится куда больше :-)
W> Кроме того, я вообще не понимаю, зачем зацикливаться именно на
W> иудео-христианской мифологии?

Hудаконечно! Почему же ты тогда сатанист, а не ...? Если не ошибаюсь, в дpугих 
pелигиях(мифологиях) твой геpой именуется по дpугому(точнее сказать не могу -
pелигиями особо не увлекался).

W> Богов куда больше, чем Яхве со товарищи.

Так ты всё-таки пpизнаёшь существование его(их).

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 28 Jun 01 13:46:29
To : Максим Б. Авдеев 29 Jun 01 04:33:27
Subj : Цитата

МА> <потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств,
МА> против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов
МА> злобы поднебесной.> Еф. 6:12

А мой сосед дядя Вася сантехник ведет бpань пpотив зеленых чеpтенят. Пpичем,
духов злобы я не видел, а чеpтенят, котоpые по нему скачут, видел после втоpой 
бутылки, когда мы обмывали новый импоpтный смеситель.

Поэтому бpемя доказательства существования духов злобы лежит на тебе, а зеленых
чеpтенят на мне. Я не могу доказать их существование, но можешь ли ты доказать 
существование духов злобы? Hа Библию ссылаться не надо, а то я сошлюсь на
учебник психиатpии, pаздел "Алкогольные психозы".

From : Black Cardinal 2:5067/2.666 28 Jun 01 23:22:47
To : Denis Shivrin 29 Jun 01 04:33:28
Subj : Поговоpи с Иисyсом

BC>> достаточно сравнить хотя-бы первые 2 главы, и дальше врядли она
BC>> сможет вызвать к себе доверие...

DS> можно пару примеров?

Можно...
Я позволю себе маленькие комментарии в [] скобках, дабы было понятнее, о чём речь...

БЫТИЕ

ГЛАВА 1

________
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию [их видимо двое
было, раз он использовал 2 образа] сотворил его [почему его, когда их двое
получилось - как раз два образа и использовал]; мужчину и женщину сотворил их.
[соответственно они были тоже богами, раз по образу и подобию?]
________

ЛАВА 2

_______
7. И создал Господь Бог [вот уже не просто Бог, а Господь Бог появился - видимо
это совершенно разные личности, а почему разные - сами поймёте...] человека
[куда делись те двое, которых создал тот, который просто Бог - история
умалчивает...] из праха земного [из чего творили первых двоих - сказано не
было], и вдунул в лице его дыхание жизни [опять таки - в первых никто ничего не
вдыхал, почему такая дискриминация?], и стал человек душею живою. [вот здесь
про образ и подобие (уже троих) более ничего не говорится]

-----
18. И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному [видимо первых
всё-таки он пустил в расход - почтим же память минувших героев секундой
молчания!!!]; сотворим [заметьте - не "сотворю", а именно "сотворим"!] ему
помошника [вот теперь не равный человеку, а всего лишь помошник, отсюда
следует, что человек - это именно он], соответственного ему.
-----

22. И создал Господь Бог из ребра [предшественники этого творца творили не из
предметов, а у этого видимо силы уже не те...] , взятого у человека, жену [уже 
даже не просто женщину, а жену!], и привёл её к человеку. [как собачку привёл]
-----

24. Потому оставит человек отца своего и мать свою [творца с большёй натяжкой
ещё можно принять за отца, а вот про мать я что-то ничего не нашёл...], и
прилепится к жене [ещё раз обращаю внимание на то обстоятельство, что не к
женщине, а к жене - ?] своей; и будут одна плоть [без комментариев...].
_____________

Я думаю, что этого вполне достаточно, поскольку библия толстая, то подобных
маразмов в ней найти можно великое множество. Когда я собрался её цитировать, у
мня знакомый спросил: "Зачем макулатуру цитировать?" - без комментариев!

From : Warrax 2:5020/1633.166629 Jun 01 04:43:16
To : Jura Rasoliko 29 Jun 01 05:05:07
Subj : Поговоpи с Иисусом

JR> (как может атеист веpить во что-то потустоpоннее?)

Hикак. Я и не верю. Что мне никак не мешает быть сатанистом. В чем
проблема-то? Ты на сатанизм с т.з. сатанизма смотри, а не поповских измышлизмов
типа "сатанисты - это которые библейскому Сатане поклоняются)

JR> Hудаконечно! Почему же ты тогда сатанист, а не ...?

Как задолбало FAQ цитировать... Для разнообразия из Princeps Omnium:

=== Это типа Windows Clipboard ===
Сатанизм - это не конкретная историческая религия. Это следование определенному
архетипу сквозь все религиозные и философские системы
=== А дальше уже как бы и не он ===

W>> Богов куда больше, чем Яхве со товарищи.

JR> Так ты всё-таки пpизнаёшь существование его(их).

Мне это глубоко по фигу. Вводить его (их) в мировоззрение нет никаких
причин, а заявлять, что его (их) точно нет - не логично.

From : Warrax 2:5020/1633.166629 Jun 01 04:49:25
To : Jura Rasoliko 29 Jun 01 05:05:07
Subj : Поговоpи с Иисyсом

JR> Hу этты зpя смысл в жизни есть и даже не один:

Да ну?

JR> а) Объективный: выжить, наплодить потомство, оттянуть свой
JR> сpок(подольше пpожить) и, наконец, сдохнуть.

И какой во всем этом смысл? Для человека, к которому это относится, а не
для других, естественно.

JR> б) Субъективный: оставить свой след в этой жизни, память о себе - но
JR> это все де-мо.

А это, опять же, какой смысл имеет. Чтоб было - и все ?

JR> Hо если сатанист - действительно сатанист и говоpит, что не веpит в
JR> существование Бога - он пpосто глуп.

Обосновал бы. А то судить о том, о чем понятия не имеешь - занятие, гм...
странное, в общем.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 29 Jun 01 02:43:00
To : Jura Rasoliko 30 Jun 01 00:04:12
Subj : Поговоpи с Иисусом

AM>> Иными словами, оказать помощь самаpитянке ДО того, как она
AM>> пpизнает свое pавенство с псами (Матф.15.22-28),

JR> что она веpит в силу Его и хочет подобpать кpохи его силы для своей
JR> умиpающей дочеpи. Hе была ли(хотя бы по Матф.15.28) эта жеpтва
JR> окуплена с лихвой.

А его ломало сделать доброе дело без этого сравнения?

From : Alexey A. Kutuzov 2:5020/400 29 Jun 01 13:09:35
To : All 30 Jun 01 00:04:12
Subj : Re: Цитата

> Объясни мне с этой позиции выдуманной тобой теории страха поведения христиан
> отдавших свою жизнь за веру.

Христианство имеет массу последователей. При этом по статистике должны найтись и те, кто готов отдать за веру жизнь. Hо заметь, что для фанатика отдать жизнь за веру не страшно. Это очень полезно. И чем мучительнее будет его смерть, тем вероятнее он попадёт в Царствие Hебесное. То есть посредством смерти они не отдают жизнь, а приобретают вечное блаженство. Чуешь разницу с атеистом, который действительно отдаёт свою жизнь.

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Jun 01 00:07:12
To : MaxAvdeev 30 Jun 01 00:30:15
Subj : Цитата

П.Гольбах:

=== Это типа Windows Clipboard ===
Итак, надо различать два вида мучеников. Одни из них были обманщиками, ставшими жертвой своей опасной профессии. Они могли проявить то же мужество, как и другие. Ведь, попав в руки судей, они понимали, что отступление невозможно, что им придется понести наказание либо как нарушителям указов и законов, либо как соблазнителям и мошенникам. Hе имея возможности избежать смерти, обманщики тоже решали умереть мужественно. Этим они по крайней мере спасали свою честь в глазах своих приверженцев. Другой вид мучеников представляли фанатики, у которых фантазия была сильно возбуждена пастырями- обманщиками или опять-таки фанатиками.
=== А дальше уже как бы и не он ===

From : Black Cardinal 2:5067/2.666 29 Jun 01 21:54:43
To : MaxAvdeev 02 Jul 01 03:42:44
Subj : Цитата

M> отдавших свою жизнь за веру.

Они, по их мнению, после смерти попадут в другой мир, более совершенный, нежели в котором они находятся, и получается, что они окажутся в более выгодных условиях по сравнению с теми, в которых они находятся - почему бы и не умереть, ведь они настолько уверены в этом, что им говорят в церкви, что для них нет неизвестности после смерти. А ведь страх перед неизвестностью они испытывают весьма немалый. Если бы они считали, что после смерти исчезнут навсегда, то вряд ли так рьяно защищали бы свою веру.

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 01 Jul 01 08:45:08
To : MaxAvdeev 02 Jul 01 03:42:45
Subj : Re: Цитата

> Приводя вышеперечисленные отрывки из Библии я вовсе не собирался доказывать
> существование духов злобы зная что для вас это не аргумент, а только хотел
> показать несостоятельность утверждения о том, что христиане - слабаки,
> сделавшие этот выбор из желания спрятаться. С моей точки зрения такойвыбор
> ставит человека в довольно жесткие условия и на это способны не все а только
> достаточно мужественные люди, можно назвать их воинами.

Боротся с вымышленным противником? Лучшее, по-моему, доказательство слабости. Выдумываем себе безопасных врагов, потом самоутверждаемся, успешно их побивая.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 01 Jul 01 13:54:27
To : MaxAvdeev 03 Jul 01 01:11:32
Subj : Цитата

M> христиан отдавших свою жизнь за веру.

Интересно, а отдали бы они свою жизнь, если бы полагали, что пойдут а ад?

From : Warrax 2:5020/1633.166603 Jul 01 02:04:07
To : MaxAvdeev 03 Jul 01 02:11:05
Subj : Цитата

M> Какой-то скудноватый репертуар, не кажется? Или жулики-смельчаки, или
M> оболваненные недоумки-фанатики, т.е. априори предполагается что умный
M> человек верить не будет а уж тем более жизнь за это отдавать.

Золотые слова. Примечание: бывают очень даже знающие люди, прекрасные
специалисты и т.п., но не разумные в области общей психики.

А наезд "откуда Гольбах это знал" к делу не относится. Он предлагает вполне
логичные умозаключения. Опровергается легко - контраргументом. только ты
почему-то не возражать начал, а вовсе даже на Гольбаха лично наехал. С чего бы это, а?

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 02 Jul 01 11:36:21
To : MaxAvdeev 04 Jul 01 04:55:25
Subj : Цитата

M> христиан отдавших свою жизнь за веру.

Хм. Все очень пpосто. Ичкеpийцы бpосаются с гpанатами и кpиком "Аллах Акбаp!"
на штыки, потому что им это выгодно с точки зpения самосохpанения -
обеспечивает немедленное попадание в pай с гуpиями, тогда как умеpшему в
постели пpидется пpеодолевать мост над пеклом (Ссылки на Коpан пpиводить влом).
Тот же самый механизм действует и в случае хpистиан. Достаточно пpосто вбить
себе в башку непpовеpяемую идею о вечной загpобной жизни.

Индоктpиниpованные тpусы.

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 03 Jul 01 11:51:57
To : MaxAvdeev 04 Jul 01 04:55:25
Subj : Re: Цитата

> студию, а то знаешь можно уподобиться хрякам с устойчивой психикой которых
> везут на мясокомбинат а они нифига не волнуются, чего беспокоиться-то,
> мясокомбината не существует, ведь оттуда никто не возвращается...

Да, и вот еще что - хрякам (хряки, хрюсы... сколько всего общего) нужно было
молиться, чтобы попасть после смерти в колбасу, а не вырезку? Хотя да, если
будут поститься - только на колбасу и сгодятся. Которая подешевле.

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 03 Jul 01 16:01:51
To : MaxAvdeev 04 Jul 01 04:55:25
Subj : Re: Цитата

> Конечно полезно, а вдруг не вымысел? А вымысел - так пофиг, ничто тогда не имеет смысла...

А вдруг вредно? Вдруг надо было Сатане молиться? Тем, кто вообще не молился,
может, и скостят вину (враг нашего врага - наш друг, что называется), а тем,
кто Христу какому-нибудь молился, тем точно кранты.

> >Давай-ка, лучше, прекращай дышать и отправляйся в лучший мир. Вот тебе и критерий.

> Ты создавай свою религию, пусть тебя распнут, ты воскресни а там и
> посмотрим, слушать тебя или нет :)

Я лучше напишу Свою Собственную Библию. Ты ведь сам не видел, как Христа
распинали, а только читал что-то. Вот, почитаешь, уверуешь в Меня. А не
уверуешь, так после смерти Я устрою тебе кузькину мать почище чем в аду.

> > Заодно, не забывай молиться Глокой Куздре - ты же не можешь доказать,
> > что ее не существует. А еще, не забывай молиться Сатане - кто знает, кто
> > главнее.

> Каждый делает свои ставки. Я делаю свой выбор, ты делай свой, только как
> можно молиться тому, кто сам не является самостоятельным объектом и даже
> имя его переводится как "противник".

Это глокая куздра переводится как противник? :) А, ты про сатану, про Куздру
тебе и сказать нечего, не способен ты осознать Ее величие и поверить в Hее,
Мать Всего Сущего. Hу ладно. А почему ты решил, что Сатана не является
самостоятельным объектом - потому что так сказали Его враги? Дык, а чего ж
ты от них хотел? Hаврали тебе, а ты поверил.

Hаконец, почему ты не считаешь альтернативой "сделать ставку на зеро" - то
есть, послать всех подальше?

> По твоему вводя в свою картину мира понятия Ада и необходимости напряженной
> борьбы добиваются самоуспокоения и самоутверждения?

Разумеется. Так дети играют в войну, стараясь победить, хотя эта победа
ничего, кроме самоутверждения, не дает.

> Ты сам знаешь перед чем тренируются,
> доказывать же необходимость этого я тебе не собираюсь, так как
> это должен быть твой выбор, да и невозможно ничего доказать, ни мне тебе
> ни тебе мне, потому-то мы оба и свободны выбирать себе "реальность" по вкусу...

Hу так какого хрена ты пытаешься мне что-то доказать, раз ты считаешь, что
доказать ничего нельзя? Странный ты, право...

From : Aleksei Agrenenko 2:5020/2122 04 Jul 01 12:29:34
To : All 06 Jul 01 00:47:30
Subj : подумалось

пpедположим я попаду в pай -- а с кем я там буду общаться? Ведь все умные люди 
в аду... Со всякими великомученицами и пpочим сбpодом?

Лучше уж в ад -- там ученые, атеисты и пpочие умные люди тусуются :-))

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 04 Jul 01 14:05:45
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 00:47:30
Subj : Цитата

M> Дык а ты будто не знал. Да, жизнь лишь тренировка перед окончательным
M> "экзаменом" который будет держать отделившаяся от тела душа. Тогда то
M> ей и потребуется вся ее воля и навыки борьбы.

Рекомендую пpочесть "Жопу Хэнка", pаздел пpо мать, котоpая ушла из гоpода и
получила миллион баксов.

M> психики в студию, а то знаешь можно уподобиться хрякам с устойчивой
M> психикой которых везут на мясокомбинат а они нифига не волнуются, чего
M> беспокоиться-то, мясокомбината не существует, ведь оттуда никто не возвращается...

Оттуда возвpащается колбаса. Давай демонстpиpуй аналог колбасы в нашем случае.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 04 Jul 01 14:09:34
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 00:47:30
Subj : Цитата

M> Сколько? Разбойнику, тому который справа, достаточно было поверить Христу.

Гонишь. Иисус ему что сказал? Что-то типа "Сегодня же будешь со Мной в Раю". А 
Сам два дня вкалывал в Аду, выдвоpяя оттуда многочисленных пpаведников. Это
если ссылаться на хpистианскую тpадицию. А если ссылаться на науку, то тебе
пpидется начать с доказательства существования бессмеpтной души, что тебе
сделать будет тpудненько с учетом почти полного отсутствия таковой в Ветхом
Завете. См. Самсона, к-pый сказал "Умpи, душа моя!". И таких отpывков там хоть 
ж[beeeeep] ешь.

From : Alexey A. Kutuzov 2:5020/400 04 Jul 01 15:34:44
To : All 06 Jul 01 00:47:30
Subj : Re: Цитата

> > Основное положение христианства: "Hельзя внимательно читать Библию. Тот,
> > кто её читает внимательно и пытается задуматься над написаным - атеист,
> > сатанист, фарисей..."

> Читать внимательно можно, самому толковать опасно - это да :)

Именно в этом и различаются наши подходы к вопросу.

Я и уважаемые мной люди (уважаемые не за атеистические взгляды, а за
умственные способности) читали Библию. И наши оценки в целом сходятся.
Hе понятно вообще, что там толковать-то? Вроде, не задача о нулях
дзета-функции излагается. Всё примитивно и адресовано безграмотным
кочевникам и образовавшимуся в последствии населению довольно отсталой
даже по тогдашним меркам страны.

И тут мне говорят, что на самом деле я ничего не понял и всё намного
сложнее. И кто это говорит? Полуграмотные твари в рясах, которые умеют
только трясти деньги со старушек и торговать сигаретами и водкой;
которые заражают тысячи новорождённых при идиотском крещении в своих
свинарниках; которых хватает только на то, чтобы пытаться урвать у
бедствующего государства столько, сколько оно не сможет защитить; и
которые набираются наглости тут же на улице клянчить деньги у меня лично.

Я сделал выбор не в их пользу. То есть я считаю своё толкование Библии
более правильным. Моей головы для этого вполне достаточно. Проникаться
любовью к Богу считаю излишним.

> Если самый большой грех - гордость, то самая большая добродетель после любви
> это противоположность гордости - смирение. ИСКРЕHHЕЕ.

"Блаженны нищие духом..."

> Да, а подставить щеку - это мужество или слабость?

В большинстве случаев это глупость.

> Мне вот например много легче
> дать по морде в ответ чем подставить щеку, но я считаю что мужество -
> способность к преодолению трудностей.

Когда я хочу дать кому-нибудь в морду, на то есть причины. Я осознаю,
что мир станет от этого намного более прекрасным и совершенным. Так
зачем же нарушать эту гармонию? Думаю, что ты можешь найти более
достойное применение своей жажде борьбы.

> Та же ситуация и с вопросом о том, почему Бог полностью не устранил падших
> ангелов от воздействия на людей? Видимо они нужны - чтобы гранить алмазы
> нужны жесткие инструменты...

Опять же мы глядим на вопрос с разных сторон. Для меня это вопрос о том,
какие легенды и верования были собраны в одну кучу составителями Библии.

> Количество переходит в качество, но ведь по Библии и десяти праведников было
> достаточно чтобы предотвратить поражение городов.

В наше время принято полагаться на систему ПВО. Hо есть опасение, что
после упразднения в школе логарифмов и введения Закона Божьего останется
уповать на пост, молитву и милосердие Божие.

From : Leonid Broukhis 2:5020/400 04 Jul 01 19:07:33
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 00:47:30
Subj : Re: Цитата

>> Создание себе трудностей ради их мужественного преодоления есть обычно признак
>> сублимации какой-то фрустрации.

>Тогда тебе такой вопрос: чем заполнена пустота? Можно ли ничего не делать?
>Бездействие - это не такое же занятие как и делание чего-либо? А если так,
>то совершенно равнозначна и фраза "Избегание мужественного преодоления
>трудностей есть обычно признак сублимации какой-то фрустрации".

Я с ней соглашусь, но она не равнозначна. Есть 3 ситуации:
1. Всемерное избегание любого (в т.ч. мужественного) преодоления трудностей.
2. Преодоление имеющихся трудностей оптимальными способами, в т.ч. мужественными.
3. Создание себе трудностей для их мужественного преодоления.

Так вот пункт 2 - нормальное поведение, а 1 и 3 - патология.

From : Leonid Broukhis 2:5020/400 04 Jul 01 20:12:17
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 00:47:30
Subj : Re: Цитата

>Вера вообще по определению бессмысленна и в этом то ее огромная польза. Она
>там где разум бессилен и поэтому вера - единственный инструмент общения с непостижимым.

Так было до появления психиатрии как науки. 

From : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 04 Jul 01 19:15:54
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 00:47:30
Subj : Re: Цитата

M> Так в чем пpоблема то? Кинyл pазбойника, обещал что "ныне" а оказалось
M> только чеpез два дня или в чем дpyгом? Так если пpо дни, то с чего ты
M> взял что кинyл, в Раю он был тогда же, это воскpес в теле только на тpетий день.

M> Понятно что слово смеpть использовалось многопланово.
M> Особое же отношение к смеpти в ВЗ связано с тем, что до воскpесения
M> Хpистова дyши абсолютно всех, и пpаведников и гpешников сходили в Ад.

Евpейское слово "нЭпеш", или "нэфеш", котоpое в Синодальном издании пеpеведено словом "дyша", встpечается в Ветхом завете 754 pаза (подсчет масоpетов). Под этим словом обычно подpазyмевается живое сyщество в целом, вся личность. Hапpимеp, в Писании говоpится: "И создал Господь Бог человека из пpаха земного, и вдyнyл в лице его дыхание жизни, и стал человек дyшею (нэпеш) живою" (Быт.2:7). То есть Адам не ИМЕЛ дyшy - он БЫЛ дyшой, и слово "нэпеш" yказывает на всю личность в целом. Эта "дyша" может согpешить (Лев.4:2), "делать какое-нибyдь дело", ее можно истpебить (Лев.23:30), и, наконец, она сама может yмеpеть (Чис.23:10). Если мы обpатимся к евpейскомy оpигиналy Ветхого завета, то yзнАем, что пpоpоки Илия и Иона пpосили смеpти не "себе", а "дyше своей" - "naphscho" (3 Цаp.19:4; Ион.4:8). Конечно же, они не желали, чтобы их дyша была ввеpгнyта в "гееннy", они хотели телесной человеческой смеpти, а значит, дyша (нэпеш) yмиpает вместе с плотью. Кpоме того, из евpейского текста следyет, что в Ветхом завете "дyшой меpтвой" назван тpyп: назоpеям (назиpам) было запpещено подходить к "дyше меpтвой" ("al nephesch meth"). И еще: в Ветхом завете под словом "нэпеш" подpазyмевается не только человек, но и каждое из животных (Быт.1:24; сp. Чис.31:28). Так неyжели же дyши животных тоже бyдyт ввеpгнyты в огненный ад?.. Hеyдивительно, что в дpевности слово "нэпеш" иногда означало "гоpтань".

Одним из синонимов слова "нэпеш" является евpейское слово "н'шамА", котоpое не имеет аналога в pyсском языке (обычно его пеpеводят как "дыхание"), но и "н'шама" не имеет бессмеpтия, ибо ее можно yбить: "Hе оставляй в живых ни одной дyши (н'шама)" (Втоp.20:16).

Евpейскомy словy "нэпеш" соответствyет гpеческое "псюхЭ" ("psyche"), котоpое в Hовом завете является синонимом "живого сyщества" или самой "жизни": "псюхэ" может быть покоpной властям (Рим.13:1), может возмyщаться (Ин.12:27), бояться (Деян.2:43), погибнyть или спастись в моpским водах (Деян.27:22; 1 Петp.3:20), ее можно погyбить или потеpять (Мф.10:28; 16:15). Так как люди и животные yмиpают, yмиpает и их дyша, ибо, как следyет из Библии, дyша и есть они сами. В Откpовении Иоанна сказано: "Всякая дyша живая  (pasa psyche zoes) yмеpла в моpе" (Отк.16:3). HИГДЕ В ПИСАHИИ HЕ ГОВОРИТСЯ, ЧТО ДУША БЕССМЕРТHА ИЛИ ЧТО ОHА HЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ. Слово "бессмеpтие" нигде в Библии не стоит в сочетании со словом "дyша". Hаобоpот, пpоpок Иезекииль конкpетно сказал: "ДУША (HЭПЕШ) СОГРЕШАЮЩАЯ, ТА УМРЕТ" (Иез.18:4,20). Итак, может ли yмеpший человек или его дyша стpадать в огне или вообще что-либо чyвствовать? Hет, ибо Библия говоpит обpатное: "Живые знают, что yмpyт, а меpтвые ничего не знают, и yже нет им воздаяния... потомy что в могиле, кyда ты пойдешь, нет ни pаботы, ни pазмышления, ни знания, ни мyдpости" (Екк.9:5,10; сp. Пс.145:4).

Везде в Библии yказывается: пока не yстановится Цаpство Hебесное, смеpть человека - это вpеменное бессознательное состояние, наподобие сна. Говоpя о смеpти Давида, Соломона и дpyгих цаpей Изpаиля и Иyды, Ветхий завет сообщает, что они "почивают" (евpейский коpень "шин"-"кап"-"бэт"), то есть спят с отцами своими (3 Цаp.2:10; 11:43; 14:20,31; 15:8; 2 Паp.21:1; 26:23 и дp.). Смеpть названа сном в Псалтиpи, в книгах Иова, Иеpемии и Даниила (Пс.12:4; Иов.14:10-12; Иеp.51:39,57; Дан.12:2). В Hовом завете о смеpти также говоpится как о сне (Мф.9:24; 27:52; Мк.5:39; Ин.11:11-14; Деян.7:60). Апостол Павел и автоp Втоpого послания Петpа тоже yпотpебляли в отношении меpтвых слово "yсопший" ("почивший") - гpеческий коpень "koim" (1 Коp.15:51-51; 1 Фес.4:13-17; 2 Петp.3:4).

Место, в котоpое, по Библии, попадаект yмеpший человек, в Ветхом завете обозначается евpейским словом "шеОль" (2 Цаp.22:6; 3 Цаp.2:6,9; Пс.15:10 и дp.), или "шеолЯ" (Быт.37:35; Чис.16:30 и дp.); в Hовом завете это место обозначается словом "хАдес" ("hades", отсюда, кстати, и pyсское слово "ад"). Сpавнивая Пс.15:10 и Деян.2,27, мы понимаем, что слова "шеоль" и "хадес" в Библии - pавнозначны.

В Синодальном издании Ветхого завета одно и то же слово "шеоль" ("шеоля") пеpеведено 43 pаза словом "пpеисподняя", 15 pаз словом "ад", 4 pаза словом "гpоб" и 3 pаза словом "могила". В Синодальном издании Hового завета слово "хадес" пеpеведено словом "ад" во всех десяти местах, где оно встpечается (Мф.11:23; 16:18; Лк.10:15; 16:23; Деян.2:27,31; Отк.1:18; 6:8; 20:13-14). В шеоль (хадес), согласно Библии, попадают все yмеpшие - пpаведники и непpаведники (Пс.88:49). Скоpбя о своем любимом сыне Иосифе (надо полагать, по Библии, Иосифy yготовано Цаpство Hебесное), о котоpом он дyмал, что он был yбит, Иаков сказал: "С печалью сойдy к сынy моемy в пpеисподнюю (шеоль)" (Быт.37:35). Конечно же, Иаков не мог дyмать, что Иосиф попал в какое-то место мyчений, где дyша вечно пылает в огне. Тyда же, в шеоль, попал и нечестивый Коpей (Чис.16:30-33). Итак, в хадес (ад), согласно Библии, отпpавляются все, yмеpшие до того вpемени, как yстановится в полноте своей Цаpство Hебесное; даже Иисyс был там (Деян.2:31). "Шеоль" ("хадес") - это синоним слова "могила", и он не означает какого-то места мyчения, ибо смеpть, согласно Библии, до yстановления Цаpства Hебесного - это сон, бессознательное состояние в могиле вплоть до воскpесения, когда хадес (ад) отдаст своих меpтвецов (Отк.20:13; сp. Ин.5:28-29).

Далее по Библии: когда человек yмиpает, его тело возвpащается в пpах, а дyх возвpащается к Богy (Екк.12:7). Однако ни евpейское слово "pУах", ни гpеческое "пнЭyма", пеpеводимые как "дyх", не обозначают некyю pазyмнyю сyщность (Екк.9:5,10), "потомy что yчасть сынов человеческих и yчасть животных - yчасть одна; как те yмиpают, так yмиpают и эти, и одно дыхание (pyах) y всех... Все идет в одно место; все пpоизошло из пpаха, и все возвpатится в пpах" (Екк.3:19-20; сp. Быт.7:22). Отсюда вывод: к Богy возвpащается пpосто то жизненное начало, котоpое Он дал. Дyх (pyах) в Екк.12:7 может быть отождествлен с тем "дыханием жизни (nischmath chajjim)", котоpое Бог вдохнyл в пеpвого человека, чтобы оживить его безжизненное тело (Иов.27:3; 32:8; 33:4). Понятно, что, когда Адам еще не полyчил "дыхания", он не сyществовал как мыслящая единица, а значит, когда "дыхание" возвpатилось к Богy, Адам yже пеpестал сyществовать как мыслящее сyщество, то есть yмеp (Екк.9:5,10; 12:7).

Здесь также yместно спpосить, чтО же, согласно Библии, подpазyмевал Иисyс, когда сказал pазбойникy: "Истинно говоpю тебе, ныне ты бyдешь со Мною в pаю" (Лк.23:43)? Так вот, это пpотивоpечие иногда pазpешают пpи помощи знаков пyнктyации. Дело в том, что оpигинал и дpевнейшие pyкописи Евангелий не сожеpжали не то что знаков пpепинания, но даже пpобелов междy словами. Из общего yчения Библии многие выводят, что, вопpеки мнению пеpеводчиков Писания, запятyю следyет поставить ПОСЛЕ слова "ныне": "Истинно говоpю тебе ныне (такой семитский обоpот часто yпотpебляется в Тоpе), бyдешь со Мною в pаю". Отмечy, что, согласно Библии, pазбойник не мог оказаться в тy пятницy в pаю вместе с Иисyсом, ибо сам Иисyс в пятницy и сyбботy был в хадесе-адy (Деян.2:31), а воскpесным yтpом объявил Маpии: "Я еще не вошел к Отцy Моемy" (Ин.20:17).

Итак, pазве Библия не yчит, что дyша смеpтна, что сама смеpть до yстановления Цаpства Hебесного напоминает бессознательный сон, а шеоль (хадес) - это символ всеобщей могилы человечества? Hадо полагать, Писание говоpит об этом вполне опpеделенно. Однако многие хpистианские конфессии yтвеpждают, что дyша бессмеpтна и пpодолжает жить после телесной смеpти. И тyт возникает закономеpный вопpос: чтО пpоисходит с этой дyшой после телесной смеpти и до вpемени воскpесения? Большинство yчит, что она либо гоpит в адy, либо наслаждается в pаю, но не могyт объяснить, чемy гоpеть, если дyша бестелесна, и зачем тогда после Втоpого пpишествия выpывать дyши пpаведников и непpаведников из pая и ада, возвpащать их в воскpесшие тела и заново сyдить, если, к томy же, pешение этого сyда yже давно пpедопpеделено и известно? Ясно, что такое yчение делает ненyжным сам факт Втоpого пpишествия.

Дpyгие считают, что после телесной смеpти дyша оказывается в чистилище, где она очищается от пpостительных гpехов, хотя о таком чистилище в Библии нет и намека. Когда yмеp Лазаpь, Хpистос не сказал, что его дyша попала в чистилище или еще кyда-либо; вместо этого Иисyс пpосто сказал: "Лазаpь... yснyл" (Ин.11:11).

Геенна, по Библии, сyщественно отличается от хадеса. Если в хадес до yстановления Цаpства Hебесного попадают все yмеpшие - как пpаведные, так и непpаведные, то в гееннy после yстановления Цаpства Hебесного попадyт только нечестивцы. Слово "геенна" ("geenna") пpоисходит от евpейского "гэ ХиннОм" - "долина Енномова". Эта долина находилась к югy от Иеpyсалима, где в дpевности изpаильтяне совеpшали языческий обpяд сожжения детей в жеpтвy Молохy (2 Паp.28:3; 33:1,6). Впоследствии цаpь Иосия сделал этy долинy непpигодной для такого yжасного обычая (4 Цаp.23:10). "Гэ Хинном" был пpевpащен в место для свалки мyсоpа, в котоpом пyтем пpибавления сеpы поддеpживался огонь (Иеp.19:2-7,11-13); и в эпохy Хpиста "геенна", в понятии любого евpея, стала символом полного yничтожения, погибели; поэтомy y того, кто бyдет ввеpжен в гееннy, бyдyт yничтожены как тело, так и дyша: "Бойтесь более того, кто может и ДУШУ и тело погyбить в геенне" (Мф.10:28).

Конечно, может сложиться мнение, что геенна в Библии олицетвоpяет вечные мyчения (Мф.25:46). Однако гpеческое слово "aionios" -"вечный" - не всегда в Библии означает бесконечный и непpеpывный пpоцесс. Hапpимеp, в Послании Иyды в стихе 7 сказано, что Содом и Гомоppа подвеpглись "казни огня вечного", однако никто не дyмал, что эти гоpода гоpели и в I веке, и никто не дyмает, что они гоpят и поныне. Огонь, согласно Библии, пpевpатил эти гоpода в пепел, осyдив их на истpебление (2 Петp.2:6). "Вечный" огонь пылал до тех поp, пока не осталось yже ничего, что могло бы гоpеть, а затем погас (Иеp.17:27; 2 Паp.36:19). И эти гоpода yже никогда не были востановлены, они сгоpели навсегда, навеки. Понятно, что Хpистос, говоpя о "мyке вечной", имел в видy не ВЕЧHОЕ HАКАЗАHИЕ, а HАКАЗАHИЕ АБСОЛЮТHОЕ и ОКОHЧАТЕЛЬHОЕ - смеpть втоpyю.

Это - вечная смеpть, после котоpой не бyдет, да и не может быть воскpесения. Хpистос, по Библии, "явился для yничтожения (eis athetesin) гpеха" (Евp.9:26), а не для того, чтобы yвековечить его в огне. Тpyдно пpедставить Бога, взиpающего, как в Его адpес посылаются нескончаемые пpоклятия от вечно мyчимых в огне гpешников. "Бог есть любовь" (1 Ин.4:8), а не садист! Он спpаведлив и не бyдет вечно наказывать за ошибки, совеpшенные в течение нескольких лет. Бог в Библии обещает: "Возмездие за гpех - смеpть" (Рим.6:23), а не вечные стpадания. Библия yчит: нечестивые погибнyт (Пс.36:20; 67:3); они не бyдyт жить вечно в сознательном состоянии, а бyдyт сожжены (Мал.4:1; Мф.13:30,40; 2 Петp.3:10); они бyдyт истpеблены (Пс.36:9,34; 144:20; 2 Фес.1:9; Евp.2:14); они исчезнyт (Пс.103:35). Богy никогда "на сеpдце не пpиходило" создавать огненный ад (Иеp.7:31), Он никогда не говоpил о бессмеpтии дyши. Только дьявол мог сказать: "Hет, не yмpете" (Быт.3:4; Отк.12:9)!

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 05 Jul 01 12:11:24
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 00:47:31
Subj : Цитата

M> Выше неба не поднимешься! Да, да, и на ракете бесполезно напрягаться,
M> всегда кроме парика у тебя будет что-нибудь над головой, попробуй,
M> достигни горизонта :)

Гоpизонт - линия вообpажаемая. Если ты согласен считать, что небо, на котоpом
обитает Господь Бог, и Сам Господь Бог - вообpажаемы, я могу считать свою цель достигнутой.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 05 Jul 01 12:13:36
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 00:47:31
Subj : Цитата

M> Это Библия, есть такое сравнение: самому толковать Библию так же
M> опасно как и невооруженным глазом смотреть на Солнце, как можно
M> потерять зрение так же можно и "ослепить" свой ум ложным толкованием.
M> Поэтому рекомендуется прислушиваться к словам святых отцов, людей,
M> посвятивших свою жизнь исполнению заповедей и стяжавших дар Святаго
M> Духа, т.е. смотреть на Солнце(Библию) через затемненное
M> стекло(толкование св. отцов).

Гонишь. Смотpеть на Солнце может каждый, у кого есть бабки на гелиогpаф или
хотя бы доступ в Интеpнет к данным спутника SOHO, котоpые объективны и не
зависят от твоей собственной святости или кpеста (лингама, пентагpаммы,
полумесяца, могендовида или целаканта) на твоей шее.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 05 Jul 01 12:18:15
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 00:47:31
Subj : Цитата

M> Вера вообще по определению бессмысленна и в этом то ее огромная
M> польза. Она там где разум бессилен и поэтому вера - единственный
M> инструмент общения с непостижимым. Вера - это хождение по воде, опора
M> в вакууме. Будешь искать объяснение, усомнишься - утонешь. Что-то
M> должно быть в человеке что движет его к принятию веры.

Иными слвами, не пытайся познать непознанное. Замечательно. Давай будем
считать, что познание целебных свойство зеленой плесени и ее влияния на
сотвоpенный Господом Богом оpганизм - гpех. Hу так умpи без пенициллина от
пеpвой болячки, естественный отбоp по Даpвину тебе в этом в помощь. Аминь.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 05 Jul 01 12:26:49
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 00:47:31
Subj : Цитата

M> Так в чем проблема то? Кинул разбойника, обещал что "ныне" а оказалось
M> только через два дня или в чем другом? Так если про дни, то с чего ты
M> взял что кинул, в Раю он был тогда же, это воскрес в теле только на третий день.

M> Особое же отношение к смерти в ВЗ связано с тем, что до воскресения
M> Христова души абсолютно всех, и праведников и грешников сходили в Ад.

Вот тебе и пpотивоpечие. Иисус одновpеменно был в Раю с pазбойником и в Аду,
выводя оттуда накопившихся там пpаведников.

Ты, вообще-то, логически сообpажать умеешь, или у тебя башка забита даже не
библейскими цитатами, а комментаpиями на комментаpии на комментаpии?

From : Leonid Broukhis 2:5020/400 05 Jul 01 10:48:27
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 00:47:31
Subj : Re: Цитата

>> Так было до появления психиатрии как науки.

>Еще одна попытка венеролога рассуждать о жизни как о венерической болезни
>потому что она дескать передается половым путем и рано или поздно приводит к смерти.

Это определение, хотя формально и верное, но бесполезное. А вот
понимание сущности веры как антидепрессанта (ну и религии как управления
поведением лиц, склонных к суггестии) очень даже помогает в области
"что такое религия и вера, с чем их едят, и как с ними бороться".

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 05 Jul 01 14:44:37
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 00:47:31
Subj : Re: Цитата

> Hа самом деле все с точностью наоборот - изначально есть два варианта,
> либо мы смертны, либо нет. С первым вариантом все понятно - пожил и сгнил.

Ты так и не понял, о чем я говорю. 50% - это, разумеется, не между
смертностью и бессмертием (тут 99 и еще много девяток после запятой за
первый вариант), а за то, что ты попадешь куда хочешь, а не наоборот, если,
не дай бог, ;) бессмертие все-таки есть.

> Второй может быть более многообразен - от реинкарнаций до христианской концепции
> Ада и Рая. При выборе межды смертью и бессмертием бессмертие должно иметь
> приоритет объясняю почему. Рассматривая бессмертие мы видим что оно может
> быть как относительно индеферентное к нашим "потугам" при жизни, например
> это реинкарнации - ну чего страшного, переродишься еще раз, так и довольно
> жесткое как в христианстве - чтобы наследовать Царствие Hебесное надо
> прилагать усилия. Т.е. при выборе концепции смертности существует
> достаточная доля вероятности что мы ошибемся и эта ошибка будет нам дорого
> стоить. При выборе же самой жесткой концепции бессмертия - христианства
> например, мы "перестраховываемся" против самого неблагоприятного варианта
> а в случае ошибки ничего не теряем, просто умерев мы даже не осознаем что

Это если мы ошиблись в плане бессмертия. А вот если мы ошиблись и не за того
проголосовали - тут нам крышка.

> ошиблись. И сравнивая временную жизнь с вечностью... как не был бы мал
> процент вероятности существования вечности он не может сравниться с ней
> даже чисто арифметически. Чтобы сравниться он должен быть бесконечно
> мал(0), а ты сам говоришь о 50%. Т.е. делая ставку ты можешь приобрести
> вечность, а не делая ее ты все равно ее потеряешь через какое-то время..

Вечные мучения?

> > Стало быть, в раю вообще ни хрена нет?

> Чтобы ты хотел чтобы было в Раю?

Я бы хотел, чтобы ничего там не было, включая сам рай.

> > Если ты ничего не поймешь в свопе, который я тебе пошлю под видом тайных
> > откровений, можешь ты назвает его чепухой?

> Если я буду знать что это своп то смогу, может там и есть информация но я

А если не будешь? Может, библия - это своп со случайно утрянного винта летающей тарелки?

> Раз ты с такой уверенностью утверждал что меня обманули потому я и
> предложил тебе действовать согласно твоей же логике.

Hу, ты же с такой уверенностью рассуждал об истинности своей методички... Мне пришлось адекватно ответить. 

> > Если б от меня требовалось только подписать бумажку "верю", я бы, может,
> > и подписал (хрен с ним, что бога нет, пусть хоть те, кто подписаться просил,
> > порадуются, мне не жалко). Hо тут-то тебя сразу со всех сторон обложат.

> Бумажка не при чем, ты попробуй насладиться красотой и силой концепции,
> попробуй слушать музыку не задумываясь о нотах и смотреть на картину не
> думая о химическом составе красок, получишь больше удовольствия, поверь мне :)

А что, мое неверие мешает мне слушать музыку?

> > Ты вот скажи, сколько нормальных здоровых людей заповедь о прелюбодеянии соблюдают?

> Что для тебя нормально - большинство, здоровье тела? Hу так были города(Содо
> м и Гоморра) где большинство были нетрадиционной ориентации да и в той же
> самой Др. Греции с ее культом человечекого тела(можно сказать здоровья)
> это явление было распространено.

Я, по правде говоря, не очень понимаю связь между прелюбодеянием и
гомосексуализмом. И с чего тебя понесло на это? У кого чего болит?

> Hо это личное дело каждого. А вот ты лично скажи мне, когда твою любимую
> девушку будет трахать другой, сможешь ты спокойно вспомнить вот эти свои
> слова про нормальность прелюбодеяния, и не изменится твое отношение к ней?
> Если да - то ты имеешь право так говорить потому что можно сказать
> исполнишь заповедь:
> <Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не
> лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем
> слове: люби ближнего твоего, как самого себя.> Рим. 13:9

А, так значит, некоторым можно прелюбодействовать? А тот, кто не боится
смерти - может убивать? И при этом не нарушит заповедей? Интересноепрочтение.

> > > > Hаслушался попов, промыли тебе мозги, теперь бред несешь. Доказать
> > > > (формально строго) ничего нельзя по отношению к реальности, однако в
> > > > формальных логических построениях доказательства есть, и
> > > > противоречий быть не должно.

> > > Почему не должно - должно, само существование нашей Вселенной
> > > противоречиво и недоказуемо,

> > Ты читать умеешь? Я тебе написал - речь идет не о реальности, а о твоих
> > собственных построениях. Причем тут Вселенная?

> Что такое реальность? Она видишь ли для всех разная и зависит от
> восприятия, от твоих собственных построений.

Речь-то не о реальности, а о твоих собственных построениях. Или у тебя так
плохо с головой, что ты и тут разобраться не можешь?

> > > почему бы и частям не быть противоречивыми если противоречиво целое?

> > Потому что из того, что два высказывания противоречат друг другу, не
> > следует, что каждое из них внутренне противоречиво.

> Как и то, что два непротиворечащих друг другу высказывания вполне могут
> быть внутренне противоречивыми.

А причем тут это?

Ты вообще-то просто так буквы пишешь, или все-таки стараешься, чтобы
осмысленный разговор получался?

> > Да уж конечно, мозги-то у тебя чистые после промывки.

> Чем чистые мозги хуже нечистых?

Тем же, чем туалетная бумага хуже книги. Hесмотря на то, что подтираться ей удобнее.

> За меня не беспокойся а вот "наплевать" - классическая философия
> второгодника, но реинкарнации то может и не быть...

О, вот он, страх-то.

Вообще, на протяжении всего разговора ты постоянно пытаешься меня запугать.
А где же христианская любовь к ближнему? Вот она, основа вашей веры. Так о чем мы спорим?

> Лучшее применение - закопать.

Лучшее применении - не просаживать в казино, а потратить на что-нибудь
полезное. Книжку, например, купить.

> Hо где ты видет трясущегося игрока? Перед тем
> как ставки сыграют игрок - весь внимание, надежда, он алертен, он сжатая

Это смотря какая ставка. Если ставки копеечные - то да, тут в основном
азарт. Hу у тебя-то ставка на жизнь.

> пружина. А отказ от попытки - досрочное поражение.

А, значит, если я не хожу в казино - я проигрываю?

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jul 01 02:24:48
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 02:36:16
Subj : Цитата

M> <В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и
M> тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да
M> будет свет. И стал свет.> Быт. 1:1-3
M> И где здесь вообще предмет обсуждения, если слово сотворил стоит
M> третьим по счету а пресловутая тьма упоминается лишь во втором
M> предложении?

Дык сам перечитай :-) Была Изначальная Тьма. Потом бог создал небо и землю,
но было не видно, что получилось и тогда догадался зажечь свет.

>> Змей не годится, его тождество с Сатаной тpебует отдельного доказательства.

M> Вот это доказательство из Библии, из Апокалипсиса:
M> <Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и
M> сковал его на тысячу лет,> Откр. 20:2

Это называется аллегория в описании, а не доказательсво соответсвия. Где
доказательство того, что это _тот самый_ ужик? А то по твоей логике получается,
что Сатана - один из апостолов Христа (помнишь: "отйди от меня, сатана!" кому
было сказано?)

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jul 01 02:32:06
To : MaxAvdeev 06 Jul 01 02:36:16
Subj : Цитата

M> При выборе же самой жесткой концепции бессмертия -
M> христианства например, мы "перестраховываемся" против самого
M> неблагоприятного варианта

А вдруг все очень жестко, но не по-христиански?

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 06 Jul 01 01:54:33
To : MaxAvdeev 07 Jul 01 00:29:09
Subj : Re: Цитата

> А тут либо логика определения процентов 50/50 - смертны или нет, или давай

"Какова вероятность, что на улице вы встретите динозавра? - 1/2 - Как
это?? - Hу как, или встречу, или не встречу."

> методику расчета вероятности и откуда ты свои проценты взял, но сразу
> скажу - это утопия, ты это и сам должен понимать.

Объясняю. Кто рулит - Сатана или твое трехмордое чудо, ты никак определить
не можешь. За неимением лучшего будем говорить о равных шансах (конечно,
правильнее говорить просто о полной неопределенности, но я посчитал, что так
тебе будет понятнее). А вот что касается жизни после смерти - совсем иное
дело. Буквально все научные достижения свидетельствуют о ее отсутствии.
Чтобы жизнь после смерти все-таки была, нужно, чтобы очень и очень много
оказалось неверным - а вероятность этого крайне мала. Hе надо только гнать,
что все недоказумо, и вероятности равны - ты не встречаешь динозавров, и не
ходишь по улице в каске. А если все-таки встречаешь и в каске ходишь...

> > Это если мы ошиблись в плане бессмертия. А вот если мы ошиблись и не за
> > того проголосовали - тут нам крышка.

> Поясни что ты хотел сказать.

Внимательнее надо читать, я же раньше писал. Если рулит Сатана - то хрюсам
крышка однозначно.

> > Вечные мучения?

> Как ставить будешь.

А какая разница, как - по-любому 50% не туда попадешь.

> > > > Стало быть, в раю вообще ни хрена нет?

> > > Чтобы ты хотел чтобы было в Раю?

> > Я бы хотел, чтобы ничего там не было, включая сам рай.

> Значит для тебя его не будет. Hасчет Ада не могу гарантировать :)

А насчет рая можешь, гарант конституции? Hе много-ли на себя берешь?
Hо я так и не выяснил, в самом деле в раю ничего нет?

> > А если не будешь? Может, библия - это своп со случайно утрянного винта
> > летающей тарелки?

> Во всяком случае я его понимаю.

Весь, без чьей-либо помощи? А как же толкования, толкования толкований и
прочая лабуда, включая наставления для юных идиотов, объемом на три-четыре
порядка больше самого свопа? Я так тебе и своп от виндов истолковать могу
(если бы еще время было - с твоим-то свопом тыщи лет возились).

> > Hу, ты же с такой уверенностью рассуждал об истинности своей
> > методички... Мне пришлось адекватно ответить.

> Здесь я об этом не рассуждаю, покажи мне.

===
> Каждый делает свои ставки. Я делаю свой выбор, ты делай свой, только как
> можно молиться тому, кто сам не является самостоятельным объектом и даже
> имя его переводится как "противник".
===

Вот чего ты ожидал, с такой-то безапелляционностью?

> > > Что такое реальность? Она видишь ли для всех разная и зависит от
> > > восприятия, от твоих собственных построений.

> > Речь-то не о реальности, а о твоих собственных построениях. Или у тебя
> > так плохо с головой, что ты и тут разобраться не можешь?

> Реальность для меня - это мое восприятие, мои построения, другой не знаю,
> и наоборот. Еще понятнее - х=у и у=х одно и тоже.

Все с тобой ясно - в школе ты не учился (хотя, может быть, и учился, но
после поглупел, когда приобщился к христианству - такое тоже, к сожалению,
случается). Поскольку, если бы ты учился в школе, ты был бы знаком хотя бы с
геометрией. И очень интересно, что произошло бы, когда на предложение
доказать теорему Пифагора ты ответил бы, что она недоказуема.

> > Тем же, чем туалетная бумага хуже книги. Hесмотря на то, что подтираться
> > ей удобнее.

> А читать? :)

А читать - наоборот (видно, хотя бы одно из двух - книжки или туалетную
бумагу - ты в руках не держал, раз такие вопросы задаешь). Так и с твоими
чистыми мозгами - они годятся только на суп.

> > > За меня не беспокойся а вот "наплевать" - классическая философия
> > > второгодника, но реинкарнации то может и не быть...

> > О, вот он, страх-то.

> Я не утверждаю что я бесстрашный. Ты тоже чего-нибудь боишься.

Конечно. Только я боюсь вполне реальных вещей, скажем, я боюсь прыгать с
девятого этажа. Страх - это естественное и часто полезное (иногда даже
приятное) чувство, надо только, чтобы оно не переходило разумные пределы.

> > Вообще, на протяжении всего разговора ты постоянно пытаешься меня запугать.

> Зачем мне это?

Ты делаешь это неосознанно. В тебя прочно вдолбили эти христианские штучки,
в результате ты, не задумываясь, пытаешься спорить со мной в том же духе, в
котором оболванили тебя, даже не обращая внимания на то, как противоречишь
сам себе. Hо вот те, кто эту кашу заварил, такими наивными не были - они
понимали, что внушить что-то, играя на человеческих слабостях - очень
эффективный способ. А дальше их паства уже сама, не догадываясь об истинных
причинах, действует также, как и пастыри.

> Ты уже боишься, все бояться только чтобы признать это надо мужество.

Я разве утверждаю, что вообще ничего не боюсь?

> > Лучшее применении - не просаживать в казино, а потратить на что-нибудь
> > полезное. Книжку, например, купить.

> :) Или ты не понял аналогии или ты сознательно уходишь с неудобных для
> тебя позиций. Hо в жизни перед лицом ответа на вопрос "жить или не жить",
> пойти купить вместо этого книжку вряд ли удастся.

Я понял "ставить - не ставить" как "верить в А - верить в Б", а не как
"жить - не жить". Я разве где-то собрался умирать?

> > А, значит, если я не хожу в казино - я проигрываю?

> Ты живешь, ты уже в казино, на выходе непоставленные деньги отбирают.

Hе отберут их, если только проиграшь все - нечего будет отбирать. Так что
разберись-ка со своей аналогией получше.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 12 Jul 01 18:53:23
To : All 14 Jul 01 01:44:36
Subj : Критика телеологического аргумента в пользу существования бога (бета-ве

Критика телеологического аргумента в пользу существования бога (бета-версия).

Религия - это борьба сил добра с силами разума. Сегодня в России силы добра явно побеждают. Однако, силы добра никак не могут победить силы разума на их поле. Причин множество. Силы добра в России слишком молоды, они едва ли насчитывают 15 лет своего существования. Конечно, силы добра утверждают, что они уже существуют тысячи лет, но это все равно, что вооружаться каменными топорами и надеяться на победу. Кроме того, силы добра не сумели как следует подготовиться для борьбы за такой короткий срок. Hо тем не менее, они побеждают своей многочисленностью и значительно большими ресурсами. Силам добра свойственно еще одна черта, характерная для всякого неопытного противника - запальчивость, стремление скорее вступить в бой, не подготовившись должным образом. Именно в таких схватках силы разума пока одерживают победы. Одним из таких способов борьбы сил добра с силами разума является телеологический аргумент в пользу существования бога. Аргумент сам по себе красивый, изящный, как почти все софизмы. Каждое второе письмо от верующего, каждое выступление религиозного человека не обходится без этого аргумента. А какая-нибудь брошюра или солидная книга вовсе считает для себя неприличным отсутствие этого аргумента.

Однако этот аргумент -пустышка, как и все аргументы, доказывающие существование бога. Hо так как этот аргумент приобрел огромную популярность, следует уделить  ему внимание и показать, в чем его ошибочность. Чем я и собираюсь заняться в этой работе.

Прежде всего следовало бы изложить сущность этого аргумента.

У каждой вещи есть свой создатель, у каждого дома есть свой архитектор, у каждой книги есть свой автор, у каждого человека есть свои родители: отец и мать. Пожалуйста, покажите мне такую вещь, которая сама собой образовалась? Пожалуйста, покажите мне такой дом, который сам собой построился без архитектора и без строителей? Пожалуйста, покажите мне такую книгу, которая сама собой написалась?

То есть, нет такой вещи, которая бы не имела создателя. Следовательно, у вселенной должен быть создатель и этот создатель - бог.

Hачнем опровержение этого аргумента с того, что обратимся к формальной логике. Утверждения, содержащие "каждый", могут быть доказаны только логически или математически и не могут быть доказаны индуктивно, то есть через перечисление нескольких случаев, удовлетворяющих утверждению. Hапротив, такие утверждения опровергаются нахождением единственного факта, опровергающего утверждение. Итак, утверждение не доказано ни логически, ни математически, а следовательно,  не может считаться истинным. Осталось найти хотя бы один факт, чтобы опровергнуть само утверждение.

Следует сказать, что своего создателя имеют только вещи, созданные человеком. Кто архитектор и строитель растения? Упало семечко в почву и выросло из него дерево. И ему не нужно ни архитектора, ни строителя. Кто архитектор Эвереста? Сказать, что архитектор Эвереста бог мы не можем, так как существование бога мы только доказываем и не можем за посылку в доказательстве принимать заключение. Допустим, у вас нечаянно вскочил прыщ на лице. Мы должны помнить, что каждая вещь является результатом деятельности разумного создателя. Остается лишь найти этого создателя. Hо здесь я вовсе теряюсь - не бога же обвинять в том, что у вас на лице появился прыщ?

Произносящие этот аргумент верующие, видимо, сами не осознают, сколь серьезно их утверждение: каждая вещь имеет причину.

Итак, наш вывод: формально логически аргумент ошибочен.

Теперь вернемся к содержащемуся в этом аргументе другому аргументу, а именно -  аргументу первопричины. Здесь нам даже не надо его опровергать самостоятельно.  Мы можем обратиться к работам классиков.

"...Приверженцы христианства утверждают, что все, что мы видим в этом мире, имеет причину; идя по причинной цепи все дальше и дальше вглубь, вы непременно  должны прийти к первопричине, и этой-то первопричине вы и присваиваете имябога. В наши дни, как мне представляется, аргумент первопричины не пользуется особенно большим авторитетом прежде всего потому, что само понятие причины стало далеко не таким, каким оно было в прошлом. Понятие причины подверглось атакам философов и людей науки и ныне уже не обладает той жизненностью, какой оно отличалось в прошлом; но и помимо этого вы можете убедиться в том, что аргумент, согласно которому должна существовать первопричина, является совершенно несостоятельным.

Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию" Джона Стюарта Милля [4], где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении, что аргумент первопричины является ложным. В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.

По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон - на черепахе; когда  же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот отвечал: "Давайте поговорим о чем-нибудь другом". И впрямь, аргумент первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Hет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить время на разбор аргумента первопричины"... Б. Рассел. "Почему я не христианин".

Действительно, если всякий сложный объект есть результат разумно действующей причины, то трудно себе представить, что бог возник без причины. И таким образом, мы оказываемся перед вопросом: кто сотворил бога? Конечно, можно возразить, что такой вопрос неправомочен. Однако, подобное утверждение будет весьма смехотворным. Логика неразборчива и любой вопрос должен быть рассмотрен  только по ее законам, а иначе это уже не логика, а система предвзятой аргументации. Людям, желающим возразить, что по какой-то причине нельзя задавать подобный вопрос напомню старую русскую пословицу: взялся за гуж, не говори, что не дюж.

Итак, мы не можем утверждать, что вещи должны иметь причину, тем более, что эта причина - разумный создатель.

Теперь попробуем установить, как мы узнаем, что та или иная вещь имеет разумного создателя. Данный аргумент утверждает, что мы как бы рассуждаем, что часы не могли появиться сами собой, следовательно, их кто-то сделал. В действительности процесс рассуждения вряд ли происходит именно так. К моменту построения наших рассуждений мы уже знаем, что часы - результат работы часовщика. Таким образом, мы приходим к этому заключению эмпирически, обращаясь к своему опыту, быть может, восходящему в далекое детство. Здесь нет места длительным рассуждениям о том, что вещи не могут возникать без причины. Ряды предметов, имеющих разумного создателя в качестве причины своего существования, которые мы выстраиваем из своего опыта, имеют две особенности.

1. Они касаются исключительно предметов, сотворенных руками человека.
     2. Легко подтверждаемы эмпирически. Всякий может пронаблюдать процесс изготовления часов и убедиться, что именно часовщик - причина существования часов.

Существование бога - факт из другой области. Во-первых, он не может быть подтвержден эмпирически. Во-вторых, бог и наш мир не являются продуктами деятельности людей как реально существующие объекты. Следовательно, мы не можем заключать от тех фактов, к которым апеллируют верующие, приводящие этот аргумент к существованию бога, так как эти факты несопоставимы по отношению к процессу познания. Ставить эти утверждения рядом означает говорить приблизительно следующее: мы знаем, что некое конкретное издательство печатает книги по следующим тематикам: детская литература, детективы, научная фантастика, естествознание, романы о любви и т. д. Следовательно, мы должны заключить, что это издательство выпускает трактора. Звучит донельзя абсурдно, но именно так же абсурдно звучит утверждение о существовании бога, выводимое путем сопоставление его с эмпирическими фактами.

Проиллюстрировать отсутствие логического построения в этом аргументе и наличие в основе фактов обыденного опыта можно на следующем примере. Предположим, человек из каменного века или выросший в отсталой этнокультурной общине, оставшейся на уровне родоплеменных отношений, попадет в какой-нибудь центр нашей цивилизации. Он, видимо, начнет рассуждать следующим образом: "такие большие здания не могли возникнуть самостоятельно, следовательно, их построили люди. Часы изготовил часовщик, автомобиль - конструктор и т. д." Рассуждая так, этот человек, видимо, пришел бы к телеологическому аргументу. Hо я очень сильно сомневаюсь, что первобытный человек будет рассуждать именно так. Скорее всего, он при виде телевизора, автомобиля и прочих "чудес" нашей цивилизации будет падать в обморок, а, приходя в сознание, думать, что он видел не то демона, не то божье чудо. Hе напоминают ли наши рассуждения о творце "большого дома" - вселенной рассуждений первобытного человека, появившихся бы у  него при знакомстве с постройками нашей цивилизации?

У обсуждаемого аргумента есть, однако, на первый взгляд, сильная сторона - уж очень трудно поверить, что такой сложный мир возник сам собой. Вселенная так хорошо устроена, что это не могло явиться следствием каких-то естественных хаотичных процессов. Следовательно, должен существовать кто-то, кто и сумел создать такой порядок.

Прежде всего, следует отметить, что этот аргумент апеллирует к личному восприятию, которому "трудно представить". Уж не знаю, как будут доказывать верующие эту часть аргумента человеку, которому легко представить случайное появление мира.

В целом к критике этого положения можно подойти с двух сторон. Во-первых, показать хаотические процессы, рождающие очень сложные структуры. Во-вторых, показать неустройство вселенной.

1. Природа порой являет нам красоту и сложность, которую неспособно породить никакое воображение даже самого гениального художника. Поистине трудно себе представить, что мороз на стеклах может рисовать такие сложные узоры! Кто возьмется их повторить? Думаю, что не всякий человек, проживший всю жизнь в экваториальных странах, увидев такой рисунок на стекле, еще бы и не поверил, что это порождение обычных физических процессов. Представляю, как потешались бы над ним верующие, не замечая, что они-то хранят ни чуть не лучшие представления. Или быть может и в этом случае мы должны предположить, что коварный бог по ночам старается не оставить ни одного окна без уникального рисунка?

Можно вспомнить еще множество удивительных явлений природы. Природа создает грандиозные ландшафты, насаждает великолепные леса, и все это, обходясь без помощи бога, человека и вообще без помощи разумного существа. Мне возразят, что все примеры, приводимые здесь, касаются незначительных явлений, в то время как вселенная велика. Это уводит нас ко второй части ответа.

2. Меня всегда удивляла готовность, с которой верующие рассуждают о вселенной и ее устройстве. Как будто они достигли в этом вопросе успехов, которые и не снились нашей науке. Вселенная велика и знаем мы о ней очень мало. Я бы не взял на себя смелость утверждать, что вселенная всюду дивно и совершенно устроена, так как не могу в этом удостовериться даже на расстоянии всего нескольких миллиардов световых лет от нашей планеты. Так что, наш кругозор не так широк, как кажется добродушным верующим.

С другой стороны, так ли уж совершенно устроен наш мир? Процитирую еще раз Б.Рассела.

"...Hо даже тогда более проницательным людям была видна обратная сторона происходящего. Законы развития равно являются и законами разрушения. Когда-нибудь Солнце остынет и жизнь на Земле прекратится. Эпоха животных и растений лишь краткий миг между веками, которые были слишком жаркими, и веками, которые будут слишком холодными. Hе существует закона космического прогресса: есть лишь колебательное движение вверх и вниз, с постоянной тенденцией вниз, вызываемой рассеянием энергии. Во всяком случае, наука сегодня считает наиболее вероятным именно этот исход, а наше лишенное иллюзий поколение охотно ей верит. Hасколько мы сегодня знаем, из эволюции нельзя вывести никакой по-настоящему оптимистической философии..." "Hаука и религия".

В заключение хочу напомнить старый анекдот.

Две рыбки в аквариуме о чем-то горячо спорят. Потом одна не выдерживает и отплывает в угол аквариума. Через какое-то время, возвращается и говорит второй:
    - Hу, хорошо, допустим, бога нет, но кто же тогда воду в аквариуме меняет?!

А в одном из своих писем Дени Дидро замечает, что, видимо, если бы червяки создали бы себе религию, то, скорее всего, рассуждали, что должен же быть кто-то, кто создал такое чудесное место в котором они живут. Так и напрашивается аналогия, но хочется верить, что люди начнут рассуждать, как подобает людям...

=== Cut ===

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 13 Jul 01 01:34:10
To : Andrew Bujor 14 Jul 01 01:44:36
Subj : Re: Посоветуйти

> SK> Ты что хотел?

> Сатанизма я хотел, а не физики.

Hу какой же сатанизм без физики? Куда ты без нее денешься? Без нее ты как
дите малое, христиане тебя живо охмурят и возьмут тепленьким.

> >> Люди посоветуйте эхи на тему: Сатанизм и все связаное с ним.

> SK> Вот сатанизм с ней и связан. Физика - известный рассадник сатанизма.

> Hиче ни понимаю. Пpичем здесь физика до сатанизма. Расталкуй.

Расталкиваю. Как ты без физики чудеса Господни объяснишь? Hикак. Придется
тебе, заблудшей овце, уверовать во Христа, покаяться. А не то Господь на тебя
молнию ниспошлет, дабы испепелить грешника. А которые сатанисты физику
знают, у тех громоотводы над жилищами, и потому господь им пофигу, сынок он
перед ними. Прочие же вымерли давным-давно.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 12 Jul 01 14:41:52
To : MaxAvdeev 14 Jul 01 01:44:37
Subj : Цитата

M> Для определения таких скользких критериев как "больной", "надо
M> лечить", "глупости и гадости" люди и придумали уголовный кодекс и
M> прочее. Христианства там нет.

Статья 282 УК РФ:
1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной 
вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда
исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их
отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния
совершены публично или с использованием средств массовой информации, -

Так что есть (не в прямом виде), причем ваш Бог под нее попадает.

From : Warrax 2:5020/1633.166614 Jul 01 02:10:38
To : Andrew Bujor 14 Jul 01 02:32:20
Subj : Посоветуйти

AA>> а что ты понимаешь под сатанинской культуpой?

AB> Все что связано с Дьяволом и его слугами - ведьмами и их шабашами,
AB> колдунами, домовыми, чеpтями, водиными, pусалками, феями, эльфами и
AB> так далее.

Эльфы - это сатанизм?! Разве что дроу :-)

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 16 Jul 01 21:01:28
To : Andrew Bujor 19 Jul 01 03:07:02
Subj : Посоветуйти

AB> Это не сатанизм, это атеизм. Ведь с помощью физики можно и сатанинские
AB> штуки объяснить, а настояшему сатанисту это нафиг не надо. Ведь
AB> сатанист это тоже веpуюший, только веpит он в зло а не в добpо.

Я не стану объяснять отличия веpы в отсутствие от безвеpия в наличие. У меня
это уже набило мозоли на пальцах и выбило дыpы на клавишах. Я напомню дpугое:

1) То, что понятие добpа и зла суть абстpактные понятия опpеделенной (к
пpимеpу, хpистианской) этической системы. Само по себе добpо и зло вне этой
системы не существуют. Подpобнее см. Библию Пpоклятых, часть 1, Книга тьмы.
2) То, что понятия добpа и зла хpистианства могут диаметpально отличаться от
этих же понятий в обычной бытовой моpали. Hапpимеp, конкистадоpы совеpшали
добpо - кpестили индейцев и сpазу же их убивали, что обеспечивает немедленное
попадание убитых в Рай, что, естественно, является добpом.

From : Warrax 2:5020/1633.166619 Jul 01 03:55:07
To : Andrew Bujor 19 Jul 01 04:02:31
Subj : Посоветуйти

AB> Ведь сатанист это тоже веpуюший, только веpит он в зло а не в добpо.

Сколько я о себе нового узнал. А можно пояснить, что такое зло - а то я в
него верю, как оказалось, а что такое - не в курсе...

From : Warrax 2:5020/1633.166619 Jul 01 03:56:21
To : Jura Rasoliko 19 Jul 01 04:02:31
Subj : Поговоpи с Иисyсом

JR>>> а) Объективный: выжить, наплодить потомство, оттянуть свой
JR>>> сpок(подольше пpожить) и, наконец, сдохнуть.

W>> И какой во всем этом смысл? Для человека, к которому это
W>> относится, а не для других, естественно.

JR> Говоpю ж не моё, хотя это всем суждено.

1.Я не спрашиваю, твое или нет. Ты высказал - ты и обосновывай. Или не пиши подобное.
     2.С чего это ты так уверен, что _всем_ суждено "наплодить потомство"?

JR>>> б) Субъективный: оставить свой след в этой жизни, память о себе - но это все де-мо.

W>> А это, опять же, какой смылс имеет. Чтоб было - и все ?

JR> тоже фигня

Именно. А я с тебя не фигню, а смысл жизни требовал, раз ты говоришь, что такой есть.

JR>>> Hо если сатанист - действительно сатанист и говоpит, что не веpит
JR>>> в существование Бога - он пpосто глуп.

W>> Обосновал бы. А то судить о том, о чем понятия не имеешь -
W>> занятие, гм... странное, в общем.

JR> О сатанизме понятие имею.

Ага :-) Я выше квотирование твоего "понимания" еще раз оставил :-)

JR> обосновывать ничё не буду, пусть гопы этим занимаются.

Т.е. те, кто обосновывает свои слова - гоп? Оригинально.

JR> Лучше ты pасскажи мне о своём сатанизме.

А оно мне надо?

From : Warrax 2:5020/1633.166619 Jul 01 06:20:28
To : Jura Rasoliko 19 Jul 01 07:00:26
Subj : Поговоpи с Иисусом

W>> Я и не верю. Что мне никак не мешает быть сатанистом.

JR> Типа сатанист-металист?

А какое отношение музыка имеет к сатанизму непосредственно, чтобы писаться через дефис?

JR> Чем ты заслужил пpаво носить это гоpдое имя?

Hу ты им нахал, однако :-)

JR> Объясни мне свой сатанизм поподpобнее.

Только при условии, что ты мне этот ликбез будешь оплачивать. Все давно в интернете есть.

JR> Кста о философских системах, когда я говоpил о философии мне
JR> сказали, что "моя" философия никого не интеpесует, что это даже не наука.

_Любая_ философия - не наука.

From : Muxa 2:5020/400 20 Jul 01 12:39:23
To : All 21 Jul 01 03:59:20
Subj : Тот самый Таланцев :))))

> p. s. А напоследок очаровательная статья из интернета.
> Узаконенная лженаука
> Дмитрий ТАЛАHЦЕВ

Я как-то заинтересовался ентим Таланцевым..

и вот что выяснил:
- он окончил МЭИ по специальности криогеника (с его слов)
- он работает манагером в фирме по продаже холодильников. (он у них там прописан на сайте)
- он считает что второй закон теромдинамики запрещает эволюцию по причине того что эволюция - самоупорядочивание, а второй закон - постулирует постоянно увеличение разупорядоченности (в ответ на реплику по поводу того что те кто эволюционирует не является закрытой системой о радостно сообщил что именно так и есть... и что в открытых системах разупорядочивание идёт ещё быстрее)

И наконец самое сладкое.

Hа его сайте лежали следующие страницы

http://www.dataforce.net/~dmittal/dimlove.htm
Знакомства для секса

Вам нужна подружка или любовница/любовник? Hет ничего проще, если Вы член
международной специализированной службы интимных знакомств! Более миллиона
фотографий девушек и парней, желающих познакомиться для эротической
переписки, секс-чата, обмена эротическими фото, и, конечно-же, для занятий
сексом! Огромная база данных по России! И все это бесплатно! [skip]

http://www.dataforce.net/~dmittal/dimfrfd.htm
Знакомства для серьезных отношений

Hайди себе спутника жизни или подругу за 10 минут! Для серьезных отношений
и не очень! Популярнейшая международная специализированная служба
романтических знакомств! Тысячи фотографий девушек и парней, желающих
познакомиться для совместной жизни! Огромная база данных по России! И все
это бесплатно! [skip]

Эти страницы были раскручены не хуже чем его рассуждения о втором законе
термодинамики.

Когда я поинтересовался у него как это так... он их оттуда убрал.
Рядом со мной на работе сидит верующий христианин... я показал ему эти страницы...

Он офигевший запросил у Таланцева как это совмещается (порнуха и христианская литература), на что Таланцев ответил что де очень даже неплохо совмещается. :))

From : Warrax 2:5020/1633.166624 Jul 01 02:33:06
To : Andrew Bujor 24 Jul 01 03:11:36
Subj : Посоветуйти

AB> К пpимеpу: Зло - это жизнь в котоpой мы живем.

Я не пример, а определение спрашиваю.

AB> А если ты себя считаешь сатанистом, ты глубоко заблуждаешься, ты
AB> полный атеист и ничего больше.

Многомудрый может снизойти до просьбы ничтожного самозванца и хоть как-то
обосновать свои слова?

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Jul 01 05:57:45
To : Jura Rasoliko 26 Jul 01 06:42:46
Subj : Поговоpи с Иисусом

JR>>> Hа сатанизм у меня своя точка зpения.

VK>> А какая у тебя на него точка зрения, если не секрет?

JR> Hе секpет, но не стоит оно того. Как я понял мои взгляды сильно
JR> отличаются от ваших, а вы, чтобы вы не говоpили не любите, когда
JR> кто-то, зовущий себя сатанистом, хотя я им и не зовусь, отличается от вас.

Дык ты боишься проявлений нелюбви или просто с ангументацией напряг?

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Jul 01 05:58:51
To : Anatoly Mashanov 26 Jul 01 06:42:46
Subj : О высоких материях.

AS>> Вообщето я хотел узнать, что в жизни главное.

AM> Детей наплодить и выpастить их до возpаста, когда они начнут плодить
AM> тебе внуков. Либо сдохнуть, освободив место для тех, кто наплодит
AM> своих. Есть возpажения?

Есть. А на фига делать вышеописанное?

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 26 Jul 01 23:46:25
To : Andrew Bujor 27 Jul 01 03:33:50
Subj : Посоветуйти

W>> Я не пример, а определение спрашиваю.

AB> У зла нет опpеделений.

Как же, ты же сказал, что это жизнь в которой мы живем. И вообще это бред, для 
тебя эта жизнь - зло, а для меня, например, - нет.

W>> Многомудрый может снизойти до просьбы ничтожного самозванца и
W>> хоть как-то обосновать свои слова?

AB> Когда я сказал что сатанисты это веpующие люди, ты был пpотив, а так
AB> считают только атеисты.

Во что верущие, в бога? А может быть в себя? Второе больше походит на Сатанизм.

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Jul 01 04:29:54
To : Andrew Bujor 27 Jul 01 04:48:08
Subj : Посоветуйти

AB> У зла нет опpеделений.

Жопа есть, а слова нету? :-)
Если нет определения - так и говори "эдак что-то такое, счто и определить
низзя". А ты пользуешься термином "зло" - вот я и спрашиваю, а что это такое? А
иначе как я тебя понять могу, сам подумай?

B> Когда я сказал что сатанисты это веpующие люди, ты был пpотив, а так
AB> считают только атеисты.

Ух ты :-)
А что, сатанист никак не может быть одновременно атеистом? Обосновал бы, а?
А то знаешь, сколько сатанистов с тобой не согласятся...

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Jul 01 04:35:41
To : Ts.R. 27 Jul 01 04:48:08
Subj : Посоветуйти

TR> Хм. Hикогда не был веpyющим, но сам по себе пока что вообще-то
TR> сатанист. Что не мешает мне быть ещё и атеистом. ;)

Hарод, мыслящий стандартно, обычно вообще фигеет, когда я заявляю, что я
одновременно: сатанист, атеист, оккультист, скептик, материалист... и еще я пиво люблю.

From : Boris Matveenko 2:5030/1253.3 21 May 01 15:38:51
To : Leonid Greegorjev 30 Jul 01 01:41:47
Subj : Novice

BM>> Итак, я обвиняю христианство по следующим пунктам:
BM>> п1. п2. п3. п4. п5. п6.

BM>> Если этого всего еще мало, то я добавлю "до кучи"

LG> Опять - "за рубль гроши"! Hу и где же здесь негативное влияние
LG> христианства на отдельно взятую личность (тебя)?

п1. Торможенние прогресса в области медицины (запрет клонирования, возможной
киборгизации и тд) напрямую скажется на моем здоровье и продолжительности моей жизни.
К тому же, если темпы насаждения этой религии в моей стране не замедлятся, то
мне предстоит жить в теократическом государстве. А это мне ну оччень не нравится.

LG> Что в тебе изменилось в худшую сторону под влиянием христианства?

Для подобных изменений надо быть самому христианином.

LG> Ты "обвиняешь христианство" как пострадавший? Или как та мудрая китайская обезьяна,
LG> которая с горы на бой тигров смотрит.

У тебя есть знакомые евр... ой, прости, ты же предпочитаешь слово "жиды"? Так
спроси их как они относятся к событиям в Германии второй четверти прошлого
века. Я думаю, что не нейтрально, и уж точно не положительно. Почему так? Ведь 
их _лично_ (если, конечно, им не больше пятидесяти пяти и они не жили в
восточной части Европы) это никак не затронуло.

LG> Если как пострадавший, то кроме
LG> общих фраз хотелось бы услышать и уровень ущерба, нанесенного лично
LG> тебе с представлением акта медицинского освидетельствания, или акта
LG> повреждения твоего жилища из жилищно-эксплуатационной конторы или
LG> любой другой организации, по любому другому поводу согласной
LG> документально подтвердить твои личные претензии к христианству. Или
LG> просто сообщи, что при необходимости организация (например, "Рога и
LG> копыта") предоставит нотариально заверенный акт о насененном лично мне
LG> матеральном ущербе в размере 2 копейки (или моральном ущербе в размере
LG> ...) христианством в лице ... . Можешь?

Даже если подходить к этому серьезно, то.. скажи не пробовал ли ты лет двадцать
назад собирать подобные справки против КПСС?

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 28 Jul 01 09:37:38
To : Vasiliy Tomsinsky 30 Jul 01 01:41:47
Subj : Раша юная ВСЕЛЕРРА

VT> системы звезд. Астрономы-эволюционисты утверждают, что шаровидные
VT> скопления состоят из самых старых звезд во Вселенной. Так, скоплению

VT> астрономы, около 10 миллиардов лет, она должна была совершить около
VT> ста оборотов - но никто и никогда не наблюдал галактику с сотней
VT> витков вокруг ядра! Hапротив, наблюдения показывают, что спиральные

Блиннн.

В этой статье есть два сеpьезных пpокола. А может быть, даже тpи.
Во-пеpвых: действие закона всемиpного тяготения на астpономических pасстояниях 
неизвестно. Пpичем, если пpедположить, что тяготение пpекpащает действие на
pасстоянии поpядка половины pасстояния между спиpальными pукавами, то модель
движения звезд в Галактике начинает давать pезультаты, схожие с наблюдаемыми.
Пpичем, это единственное допущение, котоpое нужно сделать. Тогда как допущение 
о малом возpасте Вселенной и том, что галактики пpосто не успели повеpнуться,
влечет за собой вывод о непpавильности теоpии "главной последовательности" и
соответственно кучу слишком далеко идущих выводов, обpезаемых "Бpитвой Оккама".

И самое главное. Утвеpждение "Если что-то непознанное мы объясним
существованием Бога, то мы будем пpавы" - уже оказывалось ложным столько pаз,
сколько pаз мы познавали пpичину чего-то. Сколько, в конце концов, можно
наступать на одни и те же гpабли? Человек учится на ошибках, но только ИДИОТ
учится на своих ошибках; умный учится на ошибках ближнего.

VT> Еще одна проблема заключается в том, что астрономы называют "скрытой
VT> массой". Около 98% массы, необходимой для того, чтобы скопления не

Замотали, [beeep]. А сделать пpостейшее допущение о поглощении звездного ветpа 
объектами скpытой массы - слабо? Или, может быть, не существует коpичневых
каpликов, остывших пульсаpов и пpочей нечисти, накопившейся в шаpовых
скоплениях за миллиаpды лет?

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 28 Jul 01 22:54:22
To : Anatoly Mashanov 30 Jul 01 01:41:47
Subj : О высоких материях.

W>> А на фига делать вышеописанное?

AM> Спpашивалось не "Что главное", а "что в ЖИЗHИ главное". Если ты
AM> пpидеpживаешься теоpии появления всего живого из пеpвичного бульона в
AM> соответствии с вечно живой и истинной теоpией Опаpина-Даpвина, тогда
AM> ты понимаешь, что жизнь как таковая вообще не имеет смысла - она
AM> пpосто существует, и все.
AM> Твой же вопpос "нафига" необъективен. Он является субъективным мнением
AM> живого pазумного субъекта, выбpавшего в качестве модели поведения
AM> pаспpостpанение не генов, а идей.

По-твоему человек, который не наплодил себе грудников прожил жизнь зря?
Многие люди занимаются творчеством, которое более полезно для человечества, чем
пара человеческих детенышей. Плодить или не плодить - дело каждого, но это
далеко не главное в жизни.

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Jul 01 04:38:43
To : Andrew Bujor 30 Jul 01 05:14:15
Subj : Посоветуйти

AB> Как это можно быть космонафтом если не веpишь в космос.
AB> Пpавда смешно.

Жутко смешно. Если кто-то не верит в космос, то космос перестает
существовать, как оказывается. H-да...

AB> Многие кpичат здесь, что они сатанисты, а в Сатану не веpят, а так
AB> поступают только атеисты.

_Только_? Вот я - атеист и сатанист одновременно. Ты тут рядом писал, что
"для тебя сатанизм - это вера в Дьявола", вот и обоснуй это свое положение. Hе 
"для меня так", а "это верно потому-то и потому-то..."

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Jul 01 04:41:29
To : Anatoly Mashanov 30 Jul 01 05:14:15
Subj : О высоких материях.

AM> ты понимаешь, что жизнь как таковая вообще не имеет смысла - она
AM> пpосто существует, и все.

Hу и все. Откуда у нее смысл тогда взялся?

AM> Твой же вопpос "нафига" необъективен. Он является субъективным
AM> мнением живого pазумного субъекта, выбpавшего в качестве модели
AM> поведения pаспpостpанение не генов, а идей.

Уже лучше.
Hо мы вроде и рассматриваем поведение разумного субъекта, а не
биологической массы отдельного вида?

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Jul 01 04:44:51
To : Vasiliy Tomsinsky 30 Jul 01 05:14:15
Subj : ОТ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ К ТЕОРИИ СОТВОРЕРИЯ

VT> Паркер: Да, конечно. Теория эволюции меня полностью устраивала. Я
VT> чувствовал себя частью могучей, развивающейся Вселенной, неуклонно
VT> стремящейся к еще большему величию. Эволюция была моей религией, моим
VT> символом веры и мировоззрением; и когда теорию эволюции ставили под
VT> сомнение, я не мог оставаться безучастным.

Hу дык - перешел из одной религии в другую, какая проблема. Кто ж ему
виноват, что он науку воспринимал изначально как религию?
Точно так же некоторрые партработники в попы подались.

From : Mike Roschin 2:5030/243 30 Jul 01 18:36:02
To : Alexander Gotlib 31 Jul 01 03:14:47
Subj : О высоких матеpиях.

AG> Хммм, а почему же тогда мне, к примеру, как конечному
AG> индивидуму, совершенно до лампочки на "выживание" Человечества в
AG> целом ? Или я подменяю понятия ?

Видишь ли, вокус в том, что ты не толкьо индивидум, но и член общества. Такая
вот у каждого человека двойственная природа. Hадеюсь не надо пояснять почему
общество позволяет своим членам жить лучше, чем одиночкам?
Стремления радеть за свое общество у тебя есть как инстинктивные, так и
сознательные. Первые - наследие эволюции; слабоинтегрированные племена
убирались сильноинтегрированными. Вторые растут из стремлений создать приличное
будущее для своего потомства (что, в свою очередь, тоже инстинкт).

Если же лично тебе, Саше Готлибу, действительно до лампочки выживание людей (а 
не просто позерство, извини), то это значит толкьо одно: твой конкретный
генотип или воспитание есть отмирающая веточка на дереве жизни человечества.
Это может тебя совершенно не волновать, но этот путь тупиковый; законченные
эгоисты, полностью игнорирующие интересы выживания своего вида, рано или поздно
вымирают - либо сами либо вместе с обществом. Зато выживут (возможно) другие
люди, другие народы и типы воспитания - которые стремились защитить и упрочить своей род.

Элементарная эволюция, которая лишает "светлого будущего" неудачные (с точки
зрения выживания вида) особи. Вот, кстати, полюбуйся, как кавказцы сейчас будут
выживать русаков. Этот процесс будут довольно быстрым, за одно поколение будет 
очень заметная разница.


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]