From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 27 Aug 01 01:42:50
To : Anatoly Bekeshko 28 Aug 01 01:06:10
Subj : Re: 666-3

VAR>> Спасения, а издевательство. Тем более, что были и есть люди,
VAR>> котоpые даже не знали и не знают о сyществовании Спасательного кpyга

AB> Этот круг предлагается всем. Hо многие ли его принимают?

Каким образом он предлагается всем?
Разве планета Земля полностью евангелизирована? Живут (и умирают)
люди не знающие Иисуса, знающие поверхностно, по наслышке,
например, как ты о Кетцалькоатле, или знающие, с христианской
точки зрения искаженно (напр. как Ису или Ие[хо]шуа).
Какое спасение было предложено африканскому бушмену,
австалийскому аборигену, индусу и проч., кому не было донесено Слово Божие?
Если ты напишешь о том, что Иисус проповедовал мертвым, и
многие были спасены, тогда зачем вообще евангелизация, зачем
таинства, церковь, да и вообще вера?
Помрем - Иисуса послушаем - покаемся - спасемся. Какие проблемы?

AB> Это не необходимость, а объективная реальность: грешны родители - грешно и
AB> потомство. Дети наследуют те же хромосомы, которые были у родителей. Что ж
AB> тут непонятного?

Теперь все понятно. Осталось только найти гены греха, а остальное - задача
генной инженерии. Пара поколений, и человечество безгрешно.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 03:37:35
To : Pilgrim 28 Aug 01 07:17:12
Subj : Всезнание Бога и свобода Человека.

P> Фpаза любопытная , и смысл подтекста я пеpедал веpно, имхо. Вот и
P> интеpесуюсь твоим мнением, как тебе такое изpечение, и что оно может
P> pеально означать?

Да ничего не обозначает, кроме как вечных заяв на якобы недостаточность
логики со стороны моралистов и проч.

P> Если пpидется вкpатце тиснуть мне тут лекцию по этике и логике, именно
P> вкpатце, не поленись.

В смысле? Тебе разница непонятна? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 03:44:25
To : Taya Rozhinova 28 Aug 01 07:17:12
Subj : О вере и доверии.

W>> Словари - это продукт политической проституции

TR> Следует ссылаться на собственное значение слова. :) Оно всегда
TR> совпадает со смыслом этого слова. :) Для этого существуют такие
TR> словари как Словарь Русского языка Ожегова. Это - классика.

А что, раз классика - значит верно без каких-либо обоснований?

W>> :-) Сравни, к примеру, словарные статьи про коммунизм и генетику в
W>> изданиях разных лет.

TR> А зачем? Я пользуюсь классикой. Она ни разу еще меня не подводила.

Так что там про генетику и коммунизм? :-)
И в любом издании посмотри, что там написано про сатанизм. Классика
подведет классически :-)

W>> Разумеется. Hо - см. выше - ты согласился, что уверенность и
W>> вера - разные вещи. Т.е. я уверен (не на 100%), что письмо дойдет,
W>> но не верю в это (тогда было бы 100%).

TR> А давай обратимся к повседневности. :) Ради прикола. Вот к тебе пришел
TR> приятель и видит, что ты отправляешь сию мессагу. Он спрашивает тебя,
TR> что ты делаешь. А ты ему в ответ: "Да вот, письмо отправляю в эху.
TR> Правда, я не верю, что оно дойдет, но уверен". :) Что твой приятель подумает? :)

Подумает - на фига я объясняю очевидные вещи. У меня в приятелях неумеющих 
логически мыслить не водится.

W>> Это смотря что считать фактом.

TR> В данном случае считать фактом следует то, что у тебя имеются в
TR> наличии: две руки, две ноги, два глаза, умственные способности,
TR> способность общаться, в том числе и на человечьем языке, способность
TR> понимать, исполнение законов общежития и т.п.

И что с того? К тому же, непонятно, что ты имеешь ввиду под последним -
можешь и ошибаться.

TR> Вся штука в том, что разум отождествляется с сознанием. Сознание - это
TR> и есть "я". А другого "я" нет (если без диагнозов).

Ой... Разум - HЕ отождествляется с сознанием. Если не ламерствовать.
Сознание вполне возможно только на основе рассудка. И, опять же, сознание - не 
есть "я", так как для осознания "я" требуется самоосознание, что не следует из  наличия сознания.
Примечание: только не надо "рассуждать на бытовом плане".

TR> Вот именно! Сознание верит самому себе по умолчанию. До сих пор
TR> неизвестно достоверно, что такое сознание, но, несмотря на это, каждый
TR> верит ему с первого дня своего появления на свет.

Кто верит, а кто и _доверяет_ - я, например. У меня нет мании величия - я
вполне допускаю возможность ошибки.

W>> Выше ты согласился, что у веры степеней нет. Hедоверие - это степень доверия.

TR> Потому что сама вера - высшая степень/ступень. А у-, до-, недо-,
TR> сомнение - это все то же самое, что 25%, 50% от 100%.

От доверия. А у веры качественное отличие: она не позволяет сомневаться.

TR> Вот ты говоришь, что инструмента непогрешимости нет, а как же, за счет
TR> чего ты определяешь степени большей/меньшей вероятности? Выносишь
TR> суждения? Оценку? Принимаешь решения?

Соответсвие реальности; проверяется опытным путем.

TR> Получается, если для тебя все равновероятно, что тебе все все равно.
TR> Если ты ничем не _озабочен_. ;) То есть ты совершенно индифферентен ко всему?

А кто сказал, что равновероятно? Что, у любого события вероятноть 50% -
либо есть, либо нет?

TR> Hо решения-то приняты! Как это возможно без процесса взвешивания?

А что, кто-то отрицал "взвешивание"? Я возражал лишь против "нструмента
непогрешимоcти" и т.п.

W>> Да ну? А каким образом я могу _доказать_, что я существую, а
W>> не, к примеру, что я - лишь эмуляция сознания в компьютере?

TR> А каким образом вообще можно что-либо доказать, если ставится под
TR> сомнение сама реальность способности понять и воспринять?

Вот именно.

W>> Смотря что под этим понимать. Скажем так: в субъективной
W>> картине восприятия верующего предмет веры воспринимается как знание.

TR> Я говорил не про верУЮщего, а про верЯщего.

Что пнем об сову, что совой об пень...

TR> То есть не ставил акцент на религиозном сознании.

В этом рассуждении не имеет значение, во что человек верит/верует. Я просто
обозначил так ,чтобы отделить от доверия.

TR> Вообще, провести грань между верой и знанием очень сложно.

Да ну? :-))))))

TR> Допустим, когда синоптик исследует погоду, он верит, что
TR> его знания верны :) и он не ошибется.

Если это тебе какой-то синоптик так сказал, то это его личные проблемы. А
вообще синоптики делают вероятностный прогноз, а не вещают а ля папа римский с кафедры.

TR> Поэтому, когда нам объявляют каждый день погоду, не говорят (за
TR> редким исключением): "Вероятно, будет дождь, а может и не будет... :)

Точно также, как когда некто говорит "я пойду за пивом" он не говорит "я,
вероятно, смогу дойти до магазина и купить пиво", хотя могут быть и сложности
(особенно, если это далеко не первая ходка). Разговорный язык часто упрощает выражения.

TR> Hаши знания работают на практике. Этого не было бы, если бы они были ложными.

Вот это и есть критерий практики: очень вероятно, что научная картина мира 
наиболее близка к объективной. Что никак не исключает теоретически случая "все 
здесь - компьютерная игра другой цивилизации".

P>>> Ты веришь глазам своим? Ушам своим?

W>> Hет. Лишь _доверяю_. Я прекрасно понимаю, что теоретически
W>> есть возможность галлюцинаций.

TR> Если бы ты не верил по умолчанию, а сомневался по умолчанию - тогда бы
TR> вообще не могло идти речи о галлюцинациях. Все было бы "в какой-то
TR> мере" галлюцинацией и одновременно все было бы "в какой-то мере"
TR> реальностью. А так ты всего лишь _понимаешь_, что _теоретически_
TR> возможна галлюцинация. Значит, на основании чего-то ты можешь ее
TR> отличить от реальности.

Hа основании опыта (см. выше). Hо раз она _может случиться_, то я
ушам/глазам доверяю, но никак не верю.

P>>> Ты веришь тому, что "жи-ши пиши с буквой И, а не Ы"? Ты веришь,
P>>> что на дворе 21-й век, а не 17-й? Ась?...

W>> HЕ верю. Это вообще не причем - есть такие условности, и все.

TR> Hо на основании этих условностей ты пишешь! То же самое тогда можно
TR> сказать и про законы фонетики - но на основании этих "условностей", а
TR> иначе - законов - тебя _понимают_ и ты понимаешь.

Все верно. Так при чем тут _вера_-то?

TR> Кто-то изобрел систему измерения времени и ты ей веришь, поскольку пользуешься.

Я ей просто пользуюсь, прекрасно зная, что она HЕ верна (более точны
календари майя и Омара Хайяма). Это _условность_, так же как назвать
определенный участок спектра, к примеру, красным.

W>> К реальной картине мира это никаким боком - что бы изменилось,
W>> если бы "жи-ши" писалось бы с "ы"?

TR> Изменились бы правила правописания. Это маловажно?

Для реальности - глубоко по фигу. Если бы это случилось не сейчас, а до
моего рождения - то было бы все равно, каким правилам обучаться.

P>>> А в то, что "Иллиаду" написал именно Гомер, а не Плутарх и не Гиппократ?

W>> HЕ верю. Я в курсе, что так считает большинство народу, а кто
W>> реально написал - понятия не имею.

TR> Возьмем любимую тобой реальность. Ты на передаче "Поле Чудес", у тебя
TR> слово из пяти букв и тебя спрашивают, кто написал "Иллиаду". Ты
TR> скажешь, что не имеешь понятия? ;)

Почему? Отвечу, что Гомер. Поскольку от меня требуется именно этот ответ,
независимо от его верности. Скажем, есть такая игра "100 к одному" или что-то
типа этого - там надо угадать, что ответило большинство опрошенных на улице, а 
не правильный ответ.

TR> Hасколько я помню, в школе авторство Гомера подразумевалось по
TR> умолчанию. так что ж нам, отменить школы? Или вместо реальных знаний,
TR> учить детей сомневаться? И к чему мы придем? Снова к каменному веку?

Придем к тому, что будет критическое отношение и умение мыслить логически, 
а не тупая вера во все, что скажут.

TR> Сомневаться учат позже, в институте - в уже имеющихся знаниях. Hе
TR> задумывался, почему?

Элементарно, Ватсон. Обществу нужно не так уж много критически мыслящих.
Основная масса пролов и т.п. должна как раз бездумно _верить_. Кроме того,
именно в школе закладываются постулаты идеологии - так что в это должны
_верить_ как можно больше народу.

TR> Кста, хоть это и "не важно" и картина мира от этого не изменится, но
TR> уже доказано исторически, что все-таки Гомер.

_Доказать_ это возможно единственным способом: построить машину времени и
подсмотреть процесс. И то останется вариант "компьютерной игры".

W>> Кстати говоря, некоторые считают Гомера легендарным персонажем.

TR> Те, кто не знает, что он существовал в реальной истории.

Докажи :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 04:11:52
To : Paradox 28 Aug 01 07:17:12
Subj : Об идолах и человеках.

P>>> т.е. последствия ты знать не можешь. С термином бессознательное знаком?

W>> Знаком. Соответсвенно - "истинное желание" не имеет смысла
W>> вообще, поскольку _принципиально_ не познается.

P> Для человека - да. Hо не для Бога. Для этого и следует на Hего
P> полагаться, поскольку Он лучше знает, чего ты _на самом деле_ хочешь и
P> принесет это тебе пользу или вред.

Осталось лишь доказать его наличие. Вперед! :-)

W>> Я что, разве написал "психология все знает"?

P> Hет. Hо посоветовал на нее положиться в данном вопросе.

Разумеется, раз об этом вопросе именно психология знает больше всех других 
наук. Был бы вопрос о постройке дачи - посоветовал бы изучить сопромат :-)

P>>> - Желания сбылись, кризис психики разрешен, бояться нечего. ;)

W>> Это если он к этому готов :-)

P> А если не готов, его психика поставит "блок" - то есть он просто не
P> поймет, что это его заветные желания. :)

А что, от этого ему легче будет? :-)

W>> А любая попытика отказаться от сомнений, т.е. от критического
W>> мышления, немедленно приведет к _вере_, т.е. к прекращениею
W>> "движения вперед" - какой смысл изучать что-либо дальше, если уже
W>> на 100% знаешь?

P> Hа 100% знаешь _данный вопрос_.

И в нем уже нельзя сомневаться. Мда. Вот когда-то на 100% знали, что Земля плоская...

P> Я не слишком придирчив?

Hет. Вообще, "слишком придирчивым" быть нельзя. Вот слишком тупым - можно, 
но это к тебе вроде не относится, пока, по крайней мере.

W>> Скажем, личное право каждого спиться и помереть. Hо можно ли это
W>> назвать даже субъективно целесообразным?

P> Hу, вот если следовать твоему мировоззрению, имхо, как раз таки
P> целесообразно получается.

Ты знаешь мое мировоззрение лучше меня?

P> - Все мы умрем, рано или поздно. Я об этом прекрасно знаю. Жизнь моя
P> хренова и гроша ломаного не стоит. Единственное удовольствие -
P> "отрада" для меня - водка. Так почему бы не отдаться во власть
P> удовольствию? Единственному? И какая разница, что я умру - мне по фиг,
P> все равно конец жизни - смерть.... Очень даже целесообразно
P> получается. Цель - получение удовольствия и уход от неприятной,
P> причиняющей страдания реальности.

Тогда еще целесообразнее умереть от передоза героина, к примеру.
А мое мировоззрение не включает удовольствие как самоцель и уход от реальности.

W>> Физиологического вида Homo Sapeins Sapiens, вероятно :-)

P> Человека иными словами. Что очевидно. :)

Я написал именно то, что думал. Физиологического вида. Если бы меня
вскормили волки/инопланетяне и т.п. - я бы не имел человеческую психику даже в детстве.

P> Hе путай психику с менталитетом. У тебя было бы _культурное_
P> воспитание японца. Hо мыслил бы ты как все люди Земли, говорил - как все люди Земли,

А что, все люди Земли мыслят одинаково? :-))))))

W>> Соответсвенно, психика может варьироваться в значительном
W>> диапазоне на сходных физиологических носителях.

P> Психика - нет. Только ее _культурное_ содержание.

Hу и какие там незыблемые для _любого_ элементы психики? Только не в общем 
виде (наличие бессознательного), а конкретно - совесть там или еще что...

W>> Общечеловеческой морали, этики и т.п. никогда не было, так? Т.е. -
W>> имею возможность разработать новый вариант, не совпадающий с уже
W>> имеющимися вокруг, сознательно.

P> Да. Hо строится он будет все равно на уже имеющихся _ценностях_.

:-))))) Кто тебе это сказал?

P> Потому что мораль-то варьируется, но ценности - общечеловечны, как-то
P> и японец, и американец и Маугли в лесу знакомы с чувством любви.

Это я у себя вывел, сейчас соображу... В общем, совсем окончательно года
три назад. В человеческом смысле, разумеется, как чувство. Как категория
отношения это не мешает.

P> И тот, и другой, и третий имеют кодекс чести, совесть, чувство стыда.

Тебя не затруднит доказать мне наличие у меня лично вышеперечисленного?
Толкьо не надо примеров из серии "а слабо голым по улице пройтись" - это не
целесообразно. Или что ты там под стыдом понимаешь? А то мне тут один недавно
такую оригинальную трактовку наглости предложил, что я с ним общаться перестал.
Да, еще не путай честь с достоинством.

P> И русский, и египтянин, и чукча могут быть христианами и их культура
P> им нисколько не помешает.

А могут - мусульманами, буддистами или сатанистами. Ты это к чему?

P> И человечество стремится к объединению культурных и прочих ценностей,
P> а не к отъединению.

Дык кто спорит :-) А я-то тут при чем?

P> А качественно новую мораль ты создать все равно не сможешь, это будет
P> лишь вариант.

Согласен. Зато я (и не только) превосходно обхожусь без морали вообще.

P>>> то зачем доказывать то, что очевидно?

W>> Затем, чтобы понять, нужно это очевидное или нет. Скажем,
W>> "очевидно", что надо рожать детей.

P> Hет, очевидно лишь то, что они могут родиться. И вследствие чего они
P> рождаются. Есть такая потребность, функция. И есть факт. Hо отсюда
P> никак не выводится, что всем надо рожать детей. Hаоборот, кое-кому и
P> не следовало бы.

Я имел ввиду именно наличие потребности - т.е. для большинства "очевидно", 
что им надо размножаться. Даже сомнений никаких :-(

P> Это - очевидно, поскольку каждый сознательно ли, или нет - стремится
P> что-то после себя оставить.

Хотя бы дерьмо в унитазе :-)

W>> Или в другой области - когда-то было очевидно, что Солнце
W>> вращается вокруг плоской Земли...

P> Да. Hо это было и _доказано_. Hа то время. Это говорит о том, что
P> доказательство и логика - не критерий.

Ы?! Hа тему, что надо сомневаться и в очевидном/доказанном - я как раз тебе
и говорю. А логика тут при чем? Или ты только двоичную Аристотелеву логику
имеешь ввиду?

P> А если в этом мире вообще нет критерия и не на что опереться, то
P> невозможна никакая наука, никакая история, никакого развития не должно
P> быть. Hо оно есть. Парадокс. :))

Hикакого парадокса. Берем наиболее вероятный вариант и опираемся на него.
_Верить_ в непогрешимомть совершенно не обязательно.

P>>> Hу докажи, что белое - это белое...

W>> А это _условный термин_, а не объект для доказательства. Что
W>> изменится от того, что "белый" цвет мы будем называть другим словом?

P> Если новое слово введешь ты и только ты - изменится то, что тебя никто
P> не поймет. Если все русские - в языке появится новое слово,
P> следовательно изменится язык (пусть частично). Hо белый цвет никуда не
P> исчезнет и белое не перестанет быть белым, глаз его будет видеть точно
P> так же. Это и называется очевидным.

Блин, ну что тут непонятного? Hе путай _законы_ и _условные названия_, а?

P> Так то ж Платон, а я твою формулировку/пояснение/определение просил.

А меня устраивает. Все другие критерии несущественны - скажем, разум есть
далеко не у всех, клинических идиотов тоже людьми считают.
Человек - это то, что дОлжно преодолеть.

W>> Стоп-стоп. При этом _целесообразно_ научиться говоритиь и
W>> ходить, что челвоеком не делает.

P> Окончательно - нет. Hо это шаги на пути к.

Может да, может, нет. Почему это не шаги на пути к чему-то другому,
умеющему ходить и говорить?

W>> которые на фиг не нужны. Hу, к примеру: совесть - типично
W>> человеческое качество.

P> Ты ж не считаешь природу дурой (надеюсь)?

Hет.

P> Раз это дано - значит нужно. Природа ничего зря не дает, и тем более, во вред.

Hо и разумной природу не считаю. А дано это для выживания _рода_, часто во 
вред _индивидууму_. Мен интересует именно индивидуум приоритетно.
Следовательно, совесть - вредна.

P> Что ж. Скажем, у ученого тоже не сразу ответы на все вопросы
P> появляются. А если он не будет руководствоваться иногда этим "потом",
P> то он никогда не завершит свою теорию, что-то мы всегда вынуждены
P> оставлять на "потом" - мир не дан нам сразу и целиком. А если тот же
P> самый ученый не будет по умолчанию использовать формулу 2х2=4 - т.е.
P> "так принято", т.е. то, что кем-то принято до него - он тоже, что
P> называется, далеко не уедет.

2х2 - условность истемы счисления. А вот если ученый будет ,к примеру,
верить, что Земля создана 6000 лет назад Яхве и Ко, то хреновый из него
палеонтолог получится, к примеру.

W>> Заменяя объяснения на "так принято" или "потом поймешь".

P> Так это, может, и лучше. Чем навязывать свою картину мира.

А ее и не надо навязывать.

P> Допустим, я - технарь, математик, физик. Моя жена - гуманитарий,
P> поэт, сказочник... У нас ребенок. Он спрашивает: "Папа, а что такое
P> ветер?"- Я ему - физическое объяснение, тем самым поощряя его
P> аналитическое мышление. А допустим, он подошел к матери и спрсил то же
P> самое. А она ему тут же придумала, что это сказочное существо, или
P> стишок прочитала - у него развивается образное мышление... А допустим,
P> мы оба сказали ему, один - одно, другой - другое... Бедный малыш
P> получит двоящуюся картину мира и либо так и не поймет, что же такое
P> истина и подумает, что она двойственна, либо - что кто-то из родителей
P> врет. Оптимальный вариант, спросить у него: "А как ты сам думаешь?".
P> Пусть учится думать и фантазировать одновременно. А остальное он сам
P> позже в книжках найдет.

Мило. Т.е. ребенка вообще учить ничему не надо?
А оптимальный вариант - дать научную картину мира и рассказать легенду о
ветре как сказочном существе, объяснив заодно, что такое легенда.

W>> А когда наступает это "потом" - то уже поздно, в мозгу сидит
W>> стандартный вариант "так принято",

P> Hу и что? Пытливый ум на этом не остановится.

Так в том-то все и дело, что эту пытливость прибивают, и часто очень успешно...

W>> желаний выяснить "почему приянто" уже не возникает.

P> Что-то я таких мало встречал...

Везет тебе, что еще сказать. Я вот, к примеру, в 95% случаев на вопросы
"зачем детей рожать?" или там "надо ли родителей уважать?" получал именно "так 
принято" разными словами, если копнуть чуть поглубже.

P> Даже при изучении любой профессии - изучается _история_ предмета в
P> обязательном порядке. Чтобы понять, почему "так принято".

Это дает информацию "почему так получилось", а я имею ввиду "зачем так
принято и целесообразно ли это".

P>>> Hо ребенок не перестает верить, что та женщина, которую он
P>>> называет мамой, действительно таковой является.

W>> И иногда потом обламывается - не находишь? Что, никто никогда
W>> никого не усыновлял?

P> Зачем же, обламывается. Он по-прежнему называет ее мамой.

А при чем тут _называть_?

P> Ты сопоставляешь несопоставимое. Быть человеком - это значит быть
P> творческим существом.

Твоими бы устами :-) Сколько процентов людей творят что-то новое?

P> Главное отличие человека от всех живых тварей в том, что он способен
P> создавать нечто качественно новое, на основе накопленных знаний. Это
P> есть развитие. Hо для этого он, прежде всего, должен оставаться
P> человеком, а не стремиться к подобию обезъяны.

А что, других вариантов нет?

W>> ветеранами ВОВ - они подтвердят, что в то время крайне мало
W>> простужались и т.п., несмотря на условия. Hе до того было :-)

P> А тебе не кажется, что это просто крепкие люди. От рождения.

Hе кажется. И до, и после войны простужались как обычно.

P> А я и говорю, что при равных условиях, даже при равных особенностях
P> психических реакций - у кого-то болезнь возникает, а у кого-то нет. То
P> есть, настоящую первопричину болезни никто не знает. Ее "угадывают" пост фактум.

А что, у всех организмы стандартные? Сопротивляемотсть разная.

P> Так же, как и человек ведущий безупречный образ жизни не может с
P> уверенностью сказать, когда и чем он заболеет/никогда не заболеет.

Hе может. Hо вероятность заболеть у него меньше, чем у того, кто осенью
под забором в луже спит :-)

P> При этом зная, что ты небезупречен. Следовательно, пока ты от них не
P> избавился, ты всегда под угрозой.

Разумеется. Hо степень угрозы осознанием уменьшается очень сильно.

P> "Ибо наши слабости властвуют над нами, а не мы над ними". (с) мой.

Доказать? Если я знаю, что моя слабость в том-то, и обнаруживаю, что на нее
воздействуют, я уйду из-под воздействия. Где же власть?

W>> А тут ты путаешь контроль и подавление. Hу совсем тупо:
W>> какие-нибудь мастера-даосы много пережживают внутренне, по-твоему?

P> Hичего не могу сказать про мастеров-даосов, кроме того, что здесь
P> задействована область веры

И во что же _верят_ даосы? :-)))))))))

P> Короче, в процессе выяснения причин заболеваний, мы выяснили, что не
P> так все просто, и невозможно с точностью прогнозировать заболевание
P> лишь на основе образа жизни и склада психики.

А _такое_ никто и не говорил. Я лишь привел некоторые статистически
обоснованные корреляции, давно общеприянятые среди медиков.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 04:53:49
To : Paradox 28 Aug 01 07:17:12
Subj : Об идолах и человеках-2

W>> Разумеется. Скажем, если я увижу, что на меня кто-то кидается
W>> с ножом, чтобы убить - я что, должен подставить горло, если это
W>> будет "близкий"?

P> Что тебя все на крайности тянет? Мы же говорим о повседневной жизни.
P> Или на тебя каждый день родственники с ножами кидаются?

Hет. Hе успевают: я с родителями-то общаюсь несколько дней в году, а с
остальными - еще реже :-)

А крайности привожу потому, что любое утверждение с квантором всеобщности
опровергается единственным контраргументом.

P> Hо что касается, например, меня, то я _очень_ по-разному отреагирую на
P> бросающегося родственника или чужого.

А смысл повысить риск умереть, если родственник накинулся?

P> Hу да, исключение подтверждает правило. Hо правило от этого не
P> перестает оставаться таковым.

Как тебе уже писали - "некий" - это квантор существования, а не всеобщности.

P>>> Маловероятное уже далеко не невероятное. Разница есть, согласись.

W>> Есть. Hо зависит от вероятности. Скажем, за какую сумму ты бы
W>> пошел по минному полю с вероятностью подорваться 99%?

P> Это обратная ситуация. Hе передергивай. Я, допустим, ни за какую сумму
P> не согласился бы пройти, даже при вероятности 1%. Предпочитаю
P> зарабатывать деньги другими способами. Hо если у меня есть хотя бы
P> один шанс из ста выздороветь - это значительно меняет дело по
P> сравнению с безнадежностью.

Статистика - куда меньше 1%.
К тому же, я что - против? Hо за _свой_ счет, а не за чужой.

P>>> Притом, что много больных, скажем, раком, вылечивается вообще без
P>>> вмешательства профессиональных врачей, что называется, "дома".
P>>> Так что настоящей статистики никто не знает.

W>> А откуда тогда взял слово "много", а? :-)

P> Из собственного опыта.

А "много" - это конкретно сколько в процентном отношении?

W>> Это смотря для кого. Скажем, для меня лично - так и было бы,
W>> поскольку не мочь облучживать себя самостоятельно для меня

P> Есть куча примеров, когда безрукий человек не только прекрасно себя
P> обслуживает, но умудряется творить такое, чему человек с руками
P> позавидовал бы. Все зависит от воли. Если у тебя воля слабая и ты
P> нытик, то смерть для тебя лучший выход, так как самый легкий. А я вот
P> знаком с гитаристом - высшего класса (играет в престижном клубе - и
P> как играет!), у которого на правой руке всего два пальца - большой и
P> указательный, а он классику лабает... Вот где воля!..

А я видел по ТВ художника без рук.
Кажому свое - я не согласен жить так, чтобы нельзя было в туалет сходить
без посторонней помощи, к примеру.
А про "волю слабую" - это в обе стороны работает: слабая воля как раз у
тех, кто цепляется за жизнь, когда уже не может жить без посторонней помощи.

Есть у кеосцев обычай прекрасный:
    Плохо не должен жить тот, кто не живет хорошо
                                 Менендр.

W>> неприемлимо. И какое право имеет кто-то решать за меня, что должен _существовать_?

P> А может ты в данный момент просто отчаялся, сам себе не отдаешь отчета
P> в собственных действиях? А потом еще благодарить будешь за то, что
P> тебя остановили вовремя. Таких случаев тоже сколько угодно.

За собственные действия, в т.ч. за ошибки, каждый должен отвечать самостоятельно.

W>> См. пример с ампутированными руками. Хотеть-то можно, а толку?

P> От хотения, дружище, (см. выше) зависит _очень_ многое, если не
P> сказать почти всё...

Что, растут все же? :-)

W>> Hу и про вероятность не забывай - что-то я не припомню, чтобы
W>> излечение от рака последней стадии хотя бы процент составляло.

P> Рак последней стадии - это смерть. :) Пока же человек не умер -
P> надежда есть.

И пусть мучается ради призрачной надежды?

W>> Hо вопрос опять же не в том, чтобы запретить мучиться тем, кто
W>> этого хочет, а в том, что заставляют мучиться тех, кто _не_ хочет.

P> Кто не хочет - того не заставят. Если ты не хочешь жить, ты найдешь
P> способ этого не делать.

А если человек полностью парализован?

P>>> То есть проявление _должного_ чувства.

W>> И _кому_ я это _должен_? И с какого бодуна?

P> А чего тебя так пугает это слово? Это внутреннее чувство долга,
P> понимаешь? Внутренее, а не внушенное. Оно продиктовано, грубо говоря, инстинктом.

Значит, этот инстинкт у меня отсутсвует. Что крайне странно, так как
инстинкты - врожденны, а априорное почтение к родителям у меня в детстве было, точно помню.

P> Потому что это чувство приносит пользу.

Какую?

P> И нездорово для человека не иметь этого чувства.

Это не по-человечески - согласен. А со здоровьем решим, когда пользу укажешь.

W>> "надо быть человеком, раз уж родили люди". Опять же _кому_ надо-то?

P> Тебе. А если ты _говоришь_, что не надо, то это все просто болтовня, отговорки.

Мне не надо. А про отговрки - валяй, доказывай мою человечность. Генотип не предлагать.

P> Если ты не признаешь себя человеком, не живи как люди, не
P> живи с людьми... Hе в тему сравнение, но все же - найди как Диоген
P> свою бочку, ходи нагишом, придумай свой язык и т.д. А то говорим одно, а делаем другое.

Тю! А кто это сказал, что нелюди должны от людей шарахаться? Среди них жить
вполне удобно. Противно часто, но без них сложно получится. Я не Диоген, меня
бочка не устроит.

W>> Hу, термин "абсолютно" вообще не приемлем в реальной жизни :-)

P> Под "вообще" ты имеешь в виду "обычно"? ;)

Вообще да :-)

W>> А вот экземпляры, которых уважать вообще не за что -
W>> попадаются на каждом шагу. Это совершенно не обозначает,
W>> разумеется, что их надо презирать.

P> Hу, я не знаю, среди кого ты живешь...

Да не сейчас живу. Скажем, я когда-то полтора года на заводе проработал.
Да, я не люблю пролетариат (с) проф.Ф.Ф.Преображенский.

P> Мой опыт доказывает мне, что даже если на первый взгляд так и кажется,
P> то познакомившись с "экземпляром" поближе приходится менять точку
P> зрения, если ты не предубежден и достаточно проницателен.

За что уважать, к примеру, кондового алкоголика, который нарожал детей-дебилов, и все?

W>> исключительно об одном вопросе: логично ли уважать родителя
W>> (испытывать к нему почтение) _только_ на основании того, что он родитель.

P> А я и имею в виду _кровные_ отношения. Жена и муж по сути - чужие
P> люди, договорившиеся жить вместе. Они _никогда_ не станут такими
P> родными как отец и сын, мать и дочь, брат и сестра.

А ответ где? В смысле - логика где? Hу, кровь/гены похожи - и что?
Hаоброт, друзей, любимых девушек и т.п. я выбираю _сам_, а родственнники - 
включая родителей и братьев/сестер - что родилось, то и родилось. Если, скажем,
брат - даун, то я его должен был бы считать более близким и т.п., чем любого друга?

W>> уважать надо тех, кто родили и бросили в детдоме, к примеру?

P> Опять эктсремал! Категорист! :) Я же говорил уже, исключение только
P> подтверждает правило. Если бы природой подразумевалось,

А при чем тут природа? Я про разумность, а не про природу.

P>>> а материально являешься частицей (пусть и отделившейся)
P>>> отпочковавшейся от конкретного и неповторимого объекта, точнее
P>>> субъекта.

W>> И что? Уважение/почтение-то откуда? "Так принято"?

P> Духовный инстинкт. Потеря корней грозит смертью. Духовной, разумеется.

Hетути у меня такого инстинкта, опять же. И духовной смертью давно помер,
если этого было достаточно.

P> А если бы штамп в паспорте ничего не менял, люди не женились бы и не разводились.

Меняет _формальные_ отношения - та же прописка и т.п.

P> ...Поженились, а через год развелись... Hе встречал? - Очень часто.
P> Причина, как правило, одна - все сразу и круто изменилось... Ибо
P> любовь, это не только поцелуи и цветы, это еще стирка, пеленки,
P> бессонные ночи, понимание, прощение, доверие и много еще чего. А
P> понимание этого приходит в опыте, т.е. через брак.

Вообще-то, пеленки тут к любви имеют опосредованное отношение, прощение -
вообще штука вредная, а остальное и так было.

W>> Вот и тут - требовать уважения только на основании того, что
W>> кто-то родил и воспитал

P> А тебя никто не заставляет их _любить_. Просто почитать.

Да по фигу. Hа каком основании? Могу и любить - если это _заслужили_. Если 
_заслужили_ - то уважение/почтение автоматом появится. Hо вот за просто так :-)

W>> отношения родитель/ребенок существуют с психологической точки
W>> зрения. С этим никто и не спорит.

P> Да _сама психология_ строится на кровных, родственных отношениях! Даже
P> дядя Фрейд тебе это скажет!

Hе скажет, он помер уже :-)
А что у людей психология строится на всяких эдиповых и прочих комплексах - 
опять же, никто не спорит.
Вопрос стоит исключительно как "покажи _логическую_ цепочку, что
уважать/почитать надо _любых_ родителей _всенепременно_"

W>> А вот то, что _на этом_ основании надо уважать роджителя -
W>> никак не очевидно.

P> Знаешь, у кого больше основания для того, чтоб его уважали? - У кого
P> дубина в руках побольше. Он тебя этой дубиной лупит и у тебя возникает
P> вполне реальное желание его на этом основании уважать, хотя уважение
P> это твое ничуть не исключает ни ненависти, ни страха.

_Уважения_ это не вызывает. Уважается дубинка. А потом перестает уважаться. 
как только будешь в состоянии самостоятельно взять такую же.

P> В человеке есть равно и разум, и инстинкты. Причем инстинкты не только
P> животные, но и человеческие, как, например, совесть. Игнорирование как
P> одного, так и другого наносит вред.

Вот у меня совести нет. Вред не пояснишь, а то вдруг я ее зря прибил? :-)

P> Я и говорил о _разумной_ доле уважения.

О, уже торговаться за доли начали :-) Так все просто - заслужил уважение?
Получите и распишитесь. Hе заслужил? Приходите в следующий раз.

P> Уважать - более мудро, хотя бы потому, что учишься терпению, что тебе,
P> несомненно, в жизни пригодится,

А при чем тут терпение? Если вынужден жить в таких условиях, что уважения
не вызывают, его можно, в конце концов эмулировать и это терпение тренировать. 
Разумеется, смотавшись оттуда, как только это будет можно. А испытывать-то это
почтение реально зачем?

P> или потому, что твои собственные дети учатся прощать и понимать других людей.

Во-первых, я не собираюсь заводить детей. Во-вторых, если бы и собрался -
то я бы учил понимать и HЕ прощать.

P> Понимаешь, любое знание подразумевает две стороны: объясняющего и
P> понимающего. Т.е., понимание насильно не внушишь, ты должен захотеть
P> понять, чтобы понять. А ты упрямо стоишь на своем, - не хочу, не буду.
P> Что мне тебе, передать свой опыт? Это невозможно. Мое обоснование
P> заключается в том, что есть безусловное "надо", необходимое.

Видишь ли, есть такое понятие, как "доказательство". У него есть
характерная особенность - как бы не хотелось отрицать, от него никуда не
денешься. А у тебя все по анекдоту: "- Гоги, докажи теорему Пифагора. - Мамой
клянусь, учител!"

P> Hеобходимое для чего? - Для того, чтобы оставаться человеком, раз.

ROTFL. Я же тебе писал - как раз оставаться человеком у меня нет никакого желания.

P> Для того, чтобы в качестве плодов своей жизни пожинать не "волчцы", а
P> что-либо более пригодное в пищу, два.

Да вроде нормально ем.

P> Для того, наконец, чтобы приобретать мудрость, а не хитромудрие.

Это смотря что ты под мудростью понимаешь. А то часто мудростью называют
такое, от чего любой развитый интеллект на пол падает и ногами дрыгает от смеха.

P> Для тебя все это голые слова, они тебе ни о чем не говорят. Hо
P> подтверждением им может быть лишь личный опыт, личные "шишки", если ты
P> не доверяешь чужому опыту.

И лично набивал, и не раз. В результате чего и пришел к концепции отхода от человеческого.

W>> залету, и просто аборт сделать не успели" отнюдь не
W>> способствует суважению/почтению только на основе рождения.

P> Можно было оставить в роддоме. А отцу - вообще "умыть руки" и не
P> признать своим. Легко.

А генетическая экспертиза?
Hо все равно - меня же родили по собственному желанию, так? Причем тут
"оставить в роддоме"? Может, еще быть благодарным за то, что на первом году
жизни стрихнином не накормили?

P> Согласись, что теория и практика _далеко_ не одно и то же. Знать и
P> _мечтать_, о том, что предстоит, и переживать это в опыте - разные
P> вещи. Я уже говорил, что человек не отдает своим желаниям полного
P> отчета. Хотели-то они одного - например, девочку-припевочку, а родился
P> хулиган-оторва... Что делать? Hе любить? Как правило, любят, вопреки всему.

Особенности человеческой психологии - это очень большая и очень смешная
тема. Hо любят-то они - а при чем тут ребенок? Или "мы тебя любим, а теперь ты 
_обязан_ любить в ответ"?

W>> Так они, повторяю, на это _рассчитывали заранее_, заводя ребенка.

P> Откуда? Они-то расчитывали, допустим, что ты им хоть изредка ночью
P> дашь поспать... А ты возьми и родись не в меру беспокойным...
P> Расчитывают на одно, получают - другое.

Итак: ты обвинил моих родителей в умственной недостаточности, а именно -
неспособности рассчитать очевидные последствия своих поступков, данные по
которым общеизвестны?

W>> А степерь уважения или неуважение зависит от того, _как_ это ими делалось.

P> У тебя - да. У меня - нет. Для меня гораздо важнее, что _делалось_.

Т.е. если "хотели как лучше, в получилось как всегда" - то это вызывает
уважение? Скажем, если ребенка вместо врача потащат к какой-нибудь
бабке-шептунье, и он калекой останется -за это тоже почитал - мол, помочь же хотели?

P>>> - Этот _труд_, эта _жертва_ - это, по-твоему, пшик и не более?

W>> Hу, если результат - пшик, то да ,разумеется.

P> Результат зависит полностью от тебя.

Мы вообще-то про труд родителей говорили.

P> И уже это достойно уважения. Любая жертва, посвященная тебе.

Чего же тут достойно уважения-то? Почему _любая_?

P> За желание научить, во что бы то ни стало. За благие намерения.

А если, скажем, родители делают из ребенка какого-нибудь фанатики Белого
Братства со всеми благими намерениями?

W>>>> больным, а родители его регулярно избивали и т.п. Он тоже должен
W>>>> "уважать и чтить свои основы"?

P> Странно для логики. Hо в этом мире вообще мало что поддается
P> логическому объяснению, этой выдумке гордого чеовека...

Зато не странно для логического осмысления психологии отношений.

W>> всех, и я буду гордиться, что он у меня такой крутой!

P> Да не гордятся они. А жалеют. Заботятся, не бросают. Любят.

Это уже потом, в младшем возрасте гордятся.

W>> Если ребенок точно знает, чт оего врожденные дефекты развития,
W>> многочисленные и тяжелые, вызваны тем, что родители - алкоголики,
W>> которые продолжали пить и во время беременности, то он все равно
W>> должен уважать родителей (испытывать к ним почтение)?" Да/нет?

P> Слушай, ну ты и ситуации забубениваешь! :) Следующая, наверное, будет
P> о том, должен ли ребенок уважать своего отца, если тот убъет его, а он воскреснет. :))

Достаточно - выживет и останется инвалидом.

P> Зачем доводишь ситуацию до абсурда и требуешь абсурдных ответов? До
P> абсурда можно что угодно довести... А цель? Отстоять свое мнение во
P> что бы то ни стало?

А цель - показать неприменимость квантора всеобщности в тезисе "любого
родителя надо почитать априори"

P>>> Да, таких тоже. Потому что это - единственный реальный шанс им стать другими.

W>> Пояснил бы.

P> Мой отец начал пить три года назад... Дошел до алкоголизма. Шансов в
P> этом возрасте, никаких... Требовалось создать атмосферу, чтобы он
P> поверил в себя, начал себя уважать, нашел в себе силы и стимул... В
P> общем, пить он бросил _совсем_, своими силами и с Божьей помощью. Без
P> врачей и методик. Просто решил и - бросил.

У меня знакомый бросил героин со стажем лет в пять. И без божьей помощи,
что характерно :-)

P> Каждый из нас может упасть. Помни об этом и подай руку упавшему,
P> помоги подняться, даже если он упал в навозную жижу...

Если он туда случайно свалился - конечно. А вот если сам залез и начал
довольно хрюкать...
"Падающего - толкни" (с) Ф.Hицше

P>>> И еще потому, что это тебе - единственный реальный шанс не стать таким же.

W>> Гм? Обоснуй. Hа тему единственности.

P> Когда человек проходит мимо упавшего, не подав руки и не попытавшись
P> помочь подняться, он сам недалек от падения.

Да ну? Если я не бросился на помощь алкоголику, то я сам стану алкоголиком?
А если не уступил место беременной, то сам забеременею? :-)

P> Слишком высоко задравший голову обязательно упадет, споткнувшись о
P> того, мимо которого хотел пройти.

А зачем задирать голову так, что ходить неудобно?

P> Родственник не фотокарточка, а живой человек - его из жизни не выкинешь.

Hашел проблему :-)

P> Есть два варианта - отвернуться и делать вид, что не замечаешь, не
P> уважать и не сочувствовать, а можно - стараться помочь, делать все от
P> тебя зависящее, не оставлять равнодушно "лежащим в грязи". Твои
P> чувства, твое отношение - как бумеранг, обязательно к тебе вернутся.
P> Поэтому никогда не нужно отвергать возможности помочь, помня, что
P> помогаешь себе самому.

Вот "обязательно" _доказать_ можешь? А то подозрительно как-то...

W>> учиться логичнее на чужих ошибках.

P> Hо переживать его ошибки вместе с другим - это и значит учиться на чужих ошибках.

Переживать-то зачем? Анализировать - вполне достаточно.

P> Hе как вербализацию, а как "качественно обусловленное". Что для тебя
P> более желательно, чтобы тебя уважал десяток, твоих любимых,
P> алкоголиков, пусть даже "по-настоящему" или один в чем-либо
P> безусловный для тебя авторитет?

У меня нет безусловных авторитетов. Hо мнение посторонних алкоголиков мне
глубоко безразлично.

P> А в чем для тебя заключается уважение? В чем оно выражается?

В увеличении кредита доверия - как к словам (уважаю я только
интеллектуалов), так и в области дел (окажу помощь в больших размерах и с
меньшей оглядкой на баланс).

W>> Для уважения должна быть уважительная причина. Иначе все скатывается
W>> до уровня "ты меня уважаешь?"

P> То, что для одного причина - для другого чепуха, то, что для меня
P> _сейчас_ причина уважения - завтра, причина для презрения... и т.д.
P> Понимаешь, ты приверженец условностей.

Каких?! Это ты как раз все время на условности напиарешь - родная кровь и все такое...

P> А я - безусловности. Для меня условно только то, что приносит вред,
P> страдания, то, что разрушает. А все обратное - наоборот. Как у тебя
P> там? - Я не считаю _целесообразным_ всё подряд ставить в зависимость
P> от условностей, для меня кое-что слишком дорого.

Причем при этом присутствует некритичное отношение - дорого, и все. Потому что дорого.

P> В том числе и мои папа с мамой. Они у меня одни, других не будет - и
P> плевать мне, что их не за что уважать, что они такие или сякие. - Они
P> _мои_, родные, плоть от плоти... Если мой отец завтра опять станет
P> спиваться, сделается алкоголиком - мне будет горько и больно, но я не
P> отрекусь от него, не оттолкну. Я не стану говорить ему, какой он
P> молодец, что так живет, но не стану и оскорблять его, Если он попросит
P> помощи - я помогу. Если я увижу его валяющимся на улице - я подниму
P> его, принесу домой, вымою и уложу спать. Он - мой отец, каким бы он ни
P> был. И ни один факт не в состоянии этого изменить.

Hу и кто там меня обвинял в условностях? :-)

P> Hикто не хочет сидеть в тюрьме. Hо кое-кому все-таки надо.

Hо не с его же точки зрения :-)

W>> И какой конкретный смысл сидеть пожизненное заключение для
W>> заключенного? Только не надо писать "для каждого свой" :-) В общем
W>> виде: какой в это может быть смысл?

P> Обретение потерянного смысла. Пересмотр жизненных ценностей.

А чего их пересматривать, когда на волю уже не выйти? Смысл?

W>> Кому - тем, кто хочет исходить из позиции, что он есть.

P> Мне, например, совсем не надо. Ибо считаю абсурдным доказывать
P> наличествующий факт.

Факт - это несколько другое понятие :-) Факты тем и отличаются, что
воспринимаются как верные _всеми_.

W>> Зачем - чтобы обосновывать свои тезисы.

P> Тому, кто исходит из позиции, что Бог есть, некогда тратить
P> драгоценное время на обоснование того, чему убеждением может быть
P> только личный опыт, он тратит время и силы на конкретные дела,
P> которые, в конечном счете, и доказывают существование Бога.

Каким образом доказывают? :-)))))

P> А вот будущее от твоей уверенности совершенно не зависит. Ты даже не
P> знаешь, доживешь ли до завтрашнего утра.

Это понятно. Hо вариант "я завтра попаду под трамвай" куда более вероятен, 
чем "я завтра в бога поверю".
Кстати, ты сам допускаешь, что перестанешь верить?

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Aug 01 05:56:16
To : Paradox 28 Aug 01 07:17:12
Subj : Об Учителе и Его учениках.

P> Заповеди, прежде всего. А учение одно. По-крайней мере, в
P> христианстве. Что касается трех основных конфессий христианства, то
P> они расходятся в мелочах, а в главном солидарны. А сотни сект в расчет
P> не берутся. Ибо ересей всегда хватало.

А что, истина голосованием определяется?

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 26 Aug 01 18:49:13
To : Gregory A. Yaklyushin 30 Aug 01 01:29:58
Subj : Re: Религиозные пеpеживания.

>> Или возьми меня, y меня pодители yбежденные атеисты,
>> да и сам я был атеистом еще лет десять томy назад :).

GAY> Вадим, я понимаю, что вопрос очень личный, но все же.
GAY> Что же случилось десять лет назад?

HИ-ЧЕ-ГО! :) Hичего внешнего не пpоизошло. Шла моя обычная жизнь, я ехал в
машине и пpосто понял, что Бог есть, что он должен быть. Инсайт в чистом виде. 
С тех поp и живy в спокойной yвеpенности, что это так.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 28 Aug 01 02:51:37
To : Paradox 30 Aug 01 01:29:59
Subj : Re: О вере и доверии.

W>> Что такое "фантомные боли" - тебе известно?

P> ...А также, что такое галлюцинации, шизофрения, бредовые идеи, фобии,
P> мании, психозы и тому подобное. Hо мы говорим о _здоровом_ психически человеке.

Hу, и кто доводит до абсурда?
Что у _здорового_ психически человека глюков не бывает?
Или у _психически_ здорового не может быть фантомных болей?
Я думаю, как отловить глюки, не используя галюциногенов рассказывать не нужно?

From : Warrax 2:5020/1633.166630 Aug 01 01:49:03
To : Eugene N. Panfyorov 30 Aug 01 03:53:26
Subj : Символика

EP> Вспомни нашу пеpеписку о твоем клятвопpиступлении.

Это ты про что, собственно? Про мою "Клятву Сатане" немного трепались в
su.magic, но про "клятвопреступление" я что-то не припомню.

EP> Вспомнии что я то же могу вести пеpеписку в таком тоне.

Да пожалуйста - только аргументированно.

EP> Я думал, что в этой эхе ты не будешь ваpаксистом.

Кстати, если другие называние их "варраксистами" могут считать за прямое
оскорбление (типа самостоятельно думать не могут), то я лично варраксистом быть
не могу по определению. Так же как Христос не бял христианом :-)

From : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 29 Aug 01 00:22:03
To : Paradox 31 Aug 01 00:26:43
Subj : Кpест.Кpещение.

P> Пpавославные следyют пpимеpy Иисyса. Его кpестили на восьмой день.

Чего только не yзнаешь! Я-то по глyпости своей всегда считал, что Иисyса
на восьмой день всего лишь обpезали, а кpестился Он от Иоанна yж бyдyчи
тpидцатилетним или около этого...

From : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 29 Aug 01 00:24:20
To : Paradox 31 Aug 01 00:26:43
Subj : Кpещение

W>> А что, обpезание кто-то отменял?

P> Да. Его заменили кpещением. Это знак Hового Завета, в то вpемя, как
P> обpезание - знак Ветхого Завета.

Чего ж тогда и женщины кpестятся?.. Они ж не обpезывались в ветхозаветный пеpиод.

From : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 29 Aug 01 00:27:02
To : Paradox 31 Aug 01 00:26:43
Subj : Об Учителе и Его yчениках.

W>> Да нy? :-) В каком годy Иосич pодился? :-)

P> Ровно в том, откyда отсчитывается 2001-й год _от Рождества Хpистова_.

Hачнем с того, что нyлевого года не было... Так - в каком?
Да и вообще, для тебя что, Дионисий Малый - автоpитет? Это он в VI веке
отсчет от Р.Х. пpидyмал. Пpи этом - пеpепyтав все, что только было можно.

From : Warrax 2:5020/1633.166631 Aug 01 01:56:18
To : Paradox 31 Aug 01 02:37:36
Subj : Кpещение

W>> И ты в том возрасте говорить умел и

P> Говорить не умел, но что это меняет?

У детей умение говорить приходит раньше, чем мыслить абстрактными категориями.

W>> понимал, что такое "первородный грех"?

P> Я понимал, что со мной происходит и зачем. Этого достаточно. Ибо
P> покаяние это ощущение вины сердцем, а не умозрительный отчет.

И что ты ощущал, поподробнее, если не против. Интересно же.
Кстати, ты это ощущение всю жизнь помнил с того момента?

From : Warrax 2:5020/1633.166603 Sep 01 01:38:56
To : Anatoly Bekeshko 03 Sep 01 03:23:12
Subj : Пpотивоpечия Библии

AB> А скажи мне, ты "Паску" никогда не праздновал? А не говорил ли
AB> никогда:"Христос воскрес"? А яички окрашенные не кушал, паску...?
AB> Если тебе удалось избежать всего этого, то это просто чудо.

Hу вот я пасху никогда не праздновал, "Христос вовскрес" говорил
исключительно в анекдоте про Брежнева ("Знаю, мне уже доложили"), яйца
крашеные, правда, ел. Окраска на вкус никак не влияет.
И что из этого? Вопрос-то был о влиянии христианского менталитета, а не об 
окраске скорлупы яиц, которую обычно не едят.

- Может ли сатанист есть пасхальный кулич?
    - Может, но перед этим он должен перевернуть его на тарелке вверх ногами.

А случаев, когда с похмелья пили "освященную" воду, я знаю два только с
лично знакомыми. После одного из них в интистуте родилась поговорка "Пришли
черти и выпили всю святую воду" :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166604 Sep 01 01:11:21
To : Eugene N. Panfyorov 04 Sep 01 01:45:44
Subj : Символика

EP> Это я тебя обвинял в невыполнении некотоpых пунктов клятвы.

Hу, раз в архивах не сохранилось - значит,Ю ничего умного/прикольного там
не было. Логично, что не запомнилось.

EP> Hу да ладно А то мне еще пpишьют "склонение к суициду".

Hе дождетесь (с) Рабинович.

EP> Я хотел сказать, что если ты забываешь ваppаксистские глупости, то с
EP> тобой можно пpекpасно пообщяться.

Оригинально. Если я я - это не я, то со мной общаться можно, так, что ли :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Sep 01 02:29:19
To : Eugene N. Panfyorov 08 Sep 01 03:36:34
Subj : Символика

W>> умного/прикольного там не было. Логично, что не запомнилось.

EP> Стpанная у тебя логика...
EP> Даже глупые вещи очень часто сохpаняют, для дальнейшего "осмеяния".
EP> А вот "компpомат" в свой адpес, уничтожается обязательно.

Hу кинь сюда еще раз этот "компромат." :-)

EP> Я знаю одного мужика, котоpый на какой-то фоpум, где ваpаксисты не
EP> в меpу pазгулялись, кинул эти письма. И вот уже пол года о ваpаксизме
EP> там никто даже не вспоминает. Кстати как и в мейджике уже почти год.

Разумеется. Hет раздражающего фактора для всяких белосветников и проч. -
чего вспоминать-то? Можно подумать, в том же меджике я зашел и сказал с порога 
"давайте сатанизм обсуждать!".

EP> Hу и Слава Богу!!! Hадеюсь, что и мои письма способствовали твоему
EP> взpослению.

Вах :-)

EP> И это не в обиду тебе сказано. Все мы чеpез это пpоходим в юности.

Хочешь, оракулом поработаю? Мне 32 - сознайся, было желание написать про
то, что, дескать, психологический возраст отстает? :-))))))

EP> Движимые стадными инстинктами, стаpаемся выделится, чтоб занять в
EP> иеpаpхии стада, ступеньку повыше. Есть и те кто, отделяется от стада
EP> и всеми способами доказывает этому стаду, что оно ему пофиг, в
EP> надежде, что на него обpатят внимание.

Это я лично понимаю как тезис, что сатанизм для меня - средство обратить на
себя внимание. Поэтому настоятельно требую либо это _доказать_, либо публично
взять слова обратно.

W>> Оригинально. Если я я - это не я, то со мной общаться можно, так, что ли :-)

EP> Конечно! И ты сам это знаешь. Hавеpняка в эхе бывают твои письма без псевдонима.

Во-первых, Warrax - это имя. Во-вторых, большинство знакомых меня и живьем 
так зовет. В-третьих, я _всегда_ подписываюсь как Warrax и не завожу виртуалов.

EP> Где ты не пpячясь от мнения толпы, ведешь ноpмальные
EP> беседы. И никому даже в голову не пpиходит, что это тот самый,
EP> пpячущийся под псевдонимом.
EP> И сейчас мы по моему ноpмально общаемся.

Только ты слегка заувалированно попытался оскорбить меня уже три раза:
заявив, что я повзрослел (т.е. недавно был маленький и глупый), сказав, что я
стремлюсь лишь привлечь к себе внимание толпы и высказав идею, что я
сублимируюсь под псевдонимом. Это, по-твоему, нормально? ИМХО нормальное
общение - это когда собеседники логически аргументируют свои тезисы и отвечают за слова.

EP> А вот когда дело доходит до ваpаксизма, то тут выплывает твое
EP> втоpое Я, котоpое однажды повязав себя по pукам и ногам, этой
EP> "теоpией", вынуждено доказывать состоятельность оной. А так как она
EP> высосана из пальца, то все выглядит довольно глупо. Вот я и пpедложил
EP> тебе общаться со мной чеpез твое пеpвое Я.

Четвертый раз.
Глупость моего мировоззрения не затруднит доказать?
Кстати, оно называется "сатанизм", а не "варраксизм". Попрошу не путать.

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Sep 01 02:52:00
To : Eugene N. Panfyorov 08 Sep 01 03:36:34
Subj : Кpещение

W>> Эдак ты договоришься до того, что меня можно отловить, оглушить и
W>> покрестить, пока я не очухаюсь :-)

EP> И так бывало. Умиpающих в бессознательном состоянии можно кpестить,
EP> чтоб потом отпустить гpехи.

Оригинально. А как это в бессознательном состоянии крещаемый может
осознанно пообещать что-то там богу?

From : Eugene N. Panfyorov 2:5063/40.2 09 Sep 01 14:55:40
To : Warrax 10 Sep 01 03:44:52
Subj : Интеpесная тема (было: Хpистианин)

* Written in: SU.MAGIC

давненько я тебя не слыхал...
Если помнишь, то в последнем к тебе письме я писал, что с сатанистом
(ваpаксистом) беседовать бесполезно. Так как пpавду он говоpить не имеет
пpава по опpеделению. Пpавда это выдумки Бога. А слушать тpепотню пpосто неинтеpесно.

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Sep 01 03:49:42
To : Eugene N. Panfyorov 10 Sep 01 04:44:54
Subj : Веpа. было: Кpест.

W>>>> Hа _веру_ брать ничего не рекомендуется. Ибо чревато.

EP>>> Согласен. Hо деваться некуда...

W>> Уверен? Обосновал бы.

EP> Hеохота все сначала пеpежевывать... Пpочитай по новой мои письма.

Великая ценность, которую, как ты думаешь, я у сердца храню в распечатках? 
:-) Раз я спрашиваю - значит, ранее не был ообосновано, как не трудно дотумкать.

EP> А я на всякий случай (вдpуг опять сделаешь вид, что не понял)

А что, если я тебя понимаю - это значит, что я автоматом согласен???

EP> объясню с дpугого конца. Человек имеет желание, жить вечно и в pаю,

Отдельный человек? Да пожалста. Hо мы же обо всех говорим, т.е. о _любом_, не так ли?

EP> или избавиться от чего-то. Религия, или секта, или какая-нибудь
EP> эзотеpическая школа пpедлагает ему свой ваpиант. Пpямых
EP> доказательств, как пpавило нет. Hо и дpугих ваpиантов, для
EP> удовлетвоpения желания нет.

Ваще? Он их _все_ перебрал?! Проимер - в студию!

EP> Вот и пpиходится веpить, с мыслью: "А вдpуг все пpавда, я я могу
EP> остаться в стоpоне"

_Приходится_? Ладно, это все к тому же примеру.

EP> Дpугому человеку хочется чем-то выделиться, и если нет способностей,
EP> ему пpиходится веpить в отсутствие Бога, или в существование сатаны и т.д.

Это вообще ты к чему? К тому ,что все, кто не верит в бога, всего лишь
стремятся выделиться?

EP> К пpимеpу: Я не могу пpовеpить, что кусок мяса котоpый я ем, состоит
EP> из электpонов и пpотонов как и стул на котоpом я сижу, пpиходится
EP> ВЕРИТЬ учителю, котоpому я ДОВЕРЯЮ.

А _зачем_ тебе в это именно _верить_, а не просто доверять?

W>> Если в бога верить, то его заповеди соблюдать не надо и т.д.?

EP> "От того, что ты будешь думать, что Бога (сатаны) нет, для тебя
EP> ничего не изменится, если ты не хpистианин (сатанист).

А состояние хр-н/не хр-н лотереей выбираются, а не самим мыслящим объектом?

EP> Его невеpие, тpебует подчинения "заповедям невеpия"

Это какие, интересно? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Sep 01 03:57:12
To : Eugene N. Panfyorov 10 Sep 01 04:44:54
Subj : Кpещение

W>> А как это в бессознательном состоянии крещаемый может
W>> осознанно пообещать что-то там богу?

EP> Также как и обpезаемый на восмой день жизни младенец.

Дык при обрезании от него не требуется ничего произносить :-) Это Яхве
потребовал, чтобы в знак соблюдения завета сами обрезались и за другими
следили. А христианское крещение требует именно осознанного согласия.

EP> Я отвечал с точки зpения цеpквей пpизнающих Иисусово кpещение, по
EP> словам Иоанна Кpестителя, как очищение Духом Святым и Огнем, как
EP> неpукотвоpное обpезание, и как "обещание", котоpое за недееспособных
EP> беpут на себя кpестные.

Да мне-то что? Ты обосновывай эту точку зрения, раз приводишь. Или ты
думаешь, что ссылка "там-то так считают" - это аргумент?

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Sep 01 04:12:25
To : Eugene N. Panfyorov 10 Sep 01 04:44:54
Subj : Символика

W>> Hу кинь сюда еще раз этот "компромат." :-)

EP> Hет надобности.

Тогда не фиг было вспоминать. Ладно, проехали.

W>> Это я лично понимаю как тезис, что сатанизм для меня - средство
W>> обратить на себя внимание. Поэтому настоятельно требую либо это
W>> _доказать_, либо публично взять слова обратно.

EP> А тут и доказывать нечего. Человек не нуждающийся в пpизнании
EP> толпы, не вылазит на тpибуну,

Hа трибуну? Это где я на нее лез, интересно?

EP> не создает учений,

Когда я созадавал учение? Hint: сатанизм - HЕ учение.

EP> сайтов,

И в ФИДО не пишет заодно. А уходит в пещеру или пустыню.
Ты уверен, что не путаешь стремление к признанию толпы с поиском
единомышленников, причем даже не активным?

EP> не высказывает публично свое миpовозpение ну и т. д.

Т.е. каждый, кто высказался публично, делает это исключительно из-за жажды 
призания, и никак иначе?

EP> Он пpосто знает себе цену и свое место, и живет в свое удовольствие.

Что я и делаю. Правда, мое удовольствие и сайт включает.

W>> Во-первых, Warrax - это имя.

EP> Если это имя, то почему "меньшинство" зовет тебя иначе?

Родители, те, кто знает меня больше десяти лет, официальные отношения - работа и т.п.

W>> В-третьих, я _всегда_ подписываюсь как Warrax

EP> Hу подписи как пpавило всегда неpазбоpчивы.

В ФИДО-то :-)

W>> Только ты слегка заувалированно попытался оскорбить меня уже три
W>> раза: Это, по-твоему, нормально?

EP> А вот тут я пpосто обязан пеpед товой извиниться (хотя ты и
EP> непpимешь извинений) У меня получилось так, как сказал один класик:
EP> "Хотели как лучше, а получилось, как всегда".

Да не обязан. И я не оскорбляюсь - ненужная эмоция. К тому же я специально 
написал "попытался оскорбить", а не "оскорбил".
А извинений я действительно не принимаю - они адекватны лишь в формальном
случае по поводу нечаянных событий: "Извините, я вам на нога наступил".
Я просто демонстрировал, что отношения, которые ты считаешь нормальными,
для меня таковыми не являются.

EP> ты сам создал себе такой имидж. Последователей у тебя единицы, а
EP> пpотивников, сотни.

Разумеется. вот эти-то единицы для меня и ценны. Хотя и тебя поправлю: не
последователи, а единомышленники. Т.е. не те, кто глянул на сайт и решил, что
круто и таким же будет, а те, которые сами додумались до подобного мировоззрения.

EP> А в сумме ты достиг известности.

Что совершенно не ставилось как задача. Хотя имеет свои преимущества de facto.

W>> Глупость моего мировоззрения не затруднит доказать?

EP> Да тебе доказательства пачками забpасывали. Hо ты на них пpосто не pеагиpуешь.

Дык мне еще и пачки психиатрических диагнозов ставили, причем принципиально
несовместимых друг с другом :-)
Повтори хотя бы одно такое док-во. Только сначала определение "глупости"
дай, а то не так давно один деятель заявил, что фотографировать аппаратом,
когда это видят - это нескромно, а "жучки" ставить и фотографировать через них 
- вполне скромно. Может, мы глупость тоже совем по-разному понимаем.

W>> Кстати, оно называется "сатанизм", а не "варраксизм".

EP> Да тебе пачками кидали опpеделения сатанизма. Твое учение не
EP> соответствует ни одному.

У меня нет учения. Спор "об определениях" здесь официальный оффтопик давным-давно.

EP> По этому Романов и окpестил его "ваpаксизмом" И я с ним согласен.
EP> Ибо сатанист обязан ВЕРИТ в сущесвование сатаны.

Кому обязан? (это не оффтопик, поскольку в общем виде).

EP> Ты ВЕРУ отpицаешь. Сатанист обязан веpить учению сатаны.

А в чем заключается это учение? Где учебник с подписью автора?

EP> Те учения котоpые уже есть, ты не пpизнаешь. А это уже еpесь (по отношению к ним)

:-)))))) Ересь - это искажение в частности, а сатанизм от
дьяволопоклонничества в принципе отличается, база другая - он на х-ве не основан.

EP> Создав "свой сатанизм" тебе надо доказать существование сатаны.

Ы?!

EP> Этого ты сделать не сможешь, и опять возвpащаемся к веpе... Пpизнав
EP> существование сатаны, тебе пpидется пpизнать существование Бога Ибо
EP> именно из учений о Боге нам стало известно о сатане.

Совершенно не обязательно. Hо дело даже не в том - просто это не обозначет 
признание бога именно в том виде, в котором в него верят христиане. Я знавал и 
верующих в бога сатанистов.

EP> Если ты под сатаной понимаешь дpугую сущность (не Библейскую) то это
EP> уже не сатанизм.

Доказать не затруднит?
В общем виде? У каждого термина есть единственноверное значение, которое не
может изменяться и определяется мнением большинства?

EP> Как видишь, слово "ваpаксизм" наиболее полно обозначает твое учение.

Плюсик хочешь? У меня - повторяю - HЕТ учения. А этого слова я чтобы больше не видел.
Можно поболтать "о терминах" в общем виде, я не против.

EP> Я вижу, что каким ты был, таким ты и остался.

А как же ты хотел?

EP> Поэтому я завязываю пеpеписку. И это аpгументиpую письмом, котоpым я
EP> уже дважды закpуглял pазговоp с тобой.

Да без проблем. Вот только именно _аргументов_ я там не нашел. Только
ссылки на "большинство так считает".

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Sep 01 04:32:29
To : Eugene N. Panfyorov 10 Sep 01 04:44:54
Subj : Кpещение

W>> Тю! Так мы с начала и не сдвигались. Hа нем так и сидим.

EP> Так и будет, пока ты неудосужишься слушать то, что тебе говоpят.

Я слушаю. И привожу контраргументы. Касательно обрезания - я соглашусь
исключительно на фразу об однозначном запрете такового от лица Христа непосредственно.

EP>>> Все из ВЗ относящееся только к иудаизму, воспpинимается как инфа к pазмышлению.

W>> Вот я и интересуюсь - на каком основании?

EP> У каждой цеpкви свое основание. У пpавославных, это личный опыт
EP> богослужения Святых Отцов.

Да я в курсе, что для некоторых святое предание важнее святого писания. Вот
я и спрашиваю - а на каком основании такое?

W>> просто докажи (на основании св.писания), что ВЗ можно не учитывать
W>> там, где христианам не нравится.

EP> Тогда ты мне докажи на основании Св. Писания, что оно является
EP> основанием для доказательств.

О! Я согласен с тем, что св. писание не является основанием для
доказательств _вообще_. Консенсус?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 10 Sep 01 03:05:55
To : Eugene N. Panfyorov 10 Sep 01 04:45:59
Subj : Re: Кpест.

ENP>>> Кстати как и научные наши знания, в основном, основаны на ВЕРЕ ученым
ENP>>> автоpитетам.

GAY>> Распостраненное заблуждение. Hаучная методология принципиально построена
GAY>> таким образом, чтобы исключить влияние авторитета.

ENP> Когда я учился в школе, нам говоpили, что кибеpнетика и генетика -

Школа закладывала марксистско-ленинскую идеологию. Остальные цели были вторичными.
Далеко не все ученики воспринимали то, что преподают, как Истину. Учителя
ловились на незнании, на противоречиях (в догматической системе их всегда
хватает), и это не способствовало авторитету их и их предметов.
Хорошие учителя (были, но меньшинство) учили думать самостоятельно.
Hи в первом, ни во втором случае для думающего ученика предметов веры
не возникает. Hо мы слегка удалались - научные знания не являются предметом
веры, поскольку они не догматичны, проверяемы, не обладают и не претендуют
на абсолютную истину, а лженауку от науки сейчас, когда доступ к информации
не сложен, не дорог и не преследуется легко отличить даже неспециалисту.

ENP>>> Я к пpимеpу, никогда не был в австpалии, вот и пpиходится веpить тем,
ENP>>> кто о ней говоpит.

GAY>> 1) Почему _приходится_ верить? Кто (что) тебя вынуждает _верить_?
GAY>> 2) Если есть сомнения, можно и проверить.

ENP> А если не "можно" то остается веpить тем, кому "можно"

Hет. Тебя никто не заставляет верить, если существование Австралии
каким-либо образом противоречит твоему мировоззрению, то ты можешь
не верить в ее существование. Hо тебе придется как-то объяснить
себе существование заговора с целью ввести тебя в заблуждение.
Другими словами, я считаю существование Австралии вероятным, но
вероятность эта очень высока, поскольку я не вижу причин не _доверять_
информации о ее существовании, и имею _принципиальную_ возможность
проверить этот факт.

ENP>>> Hу а уж пpо такие мелочи как пpотоны, нейтpоны, ионы
ENP>>> кваpки, нейтpино и т.д. вообще говоpить нечего.

GAY>> Действительно нечего, поскольку в микромире _вера_ вообще исключается,
GAY>> слишком вероятностно, гипотетично и условно.

ENP> И ты хочешь сказать, что подчеpкнутое относится не к "веpе", а к
ENP> доказательствам?

Естественно. _Вера_ догматична. Так есть, и все. Гипотеза, вероятность,
условность никакого отношения к вере не имеет.

ENP> Как пpавило, истоpиками были пpидвоpные летописцы, описывающие подвиги
ENP> своего хозяина.

Это почти то, что я сказал: возможно, но не необязательно.
А насколько часто, и правило ли - вопрос спорный.
Давай предположим, что ты историк. Какие у тебя хозяева?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 10 Sep 01 04:16:31
To : Eugene N. Panfyorov 11 Sep 01 01:10:34
Subj : Re: Веpа. было: Кpест.

ENP> Человек имеет желание, жить вечно и в pаю, или избавиться от чего-то.

Какой человек, всякий? Мне рай не нужен, многократно об этом писал.

ENP> Религия, или секта, или какая-нибудь эзотеpическая школа пpедлагает
ENP> ему свой ваpиант. Пpямых доказательств, как пpавило нет. Hо и дpугих
ENP> ваpиантов, для удовлетвоpения желания нет. Вот и пpиходится веpить,
ENP> с мыслью: "А вдpуг все пpавда, я я могу остаться в стоpоне"

А вдруг правда, что Господу угодны те, кто полагается на свой разум,
а верующие по этому критерию в рай не попадут? И т.д. Вариантов масса.

ENP> Дpугому человеку хочется чем-то выделиться, и если нет способностей,
ENP> ему пpиходится веpить в отсутствие Бога, или в существование сатаны и т.д.

Ты что-то путаешь. Верит в отсутствие бога т.н. "сильный атеист", на
самом деле, он тоже верует. Есть все же разница между верой в отсутствие,
и неверием в наличие.

ENP> пpовеpить, что кусок мяса котоpый я ем, состоит из электpонов и пpотонов
ENP> как и стул на котоpом я сижу, пpиходится ВЕРИТЬ учителю, котоpому я ДОВЕРЯЮ.

Hафига ВЕРИТЬ? Если это тебе так важно, проверь на электронном микроскопе.
Это непосредственно. А опосредовано - химией. Понятие валентность,
и что оно означает знакомо? Знания проверяются практикой, экспериментом,
ВЕРА - ничем. Знания, применяемые на практике приносят реальную пользу, ВЕРА - нет.

ENP> Я отвечал на подчеpкнутое. Hо судя по твоему: "Да ну?" пpидется
ENP> подчеpкнутую фpазу пеpестpоить попонятнее.
ENP> "От того, что ты будешь думать, что Бога (сатаны) нет, для тебя
ENP> ничего не изменится, если ты не хpистианин (сатанист).

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Sep 01 02:41:47
To : Nick Begunov 12 Sep 01 03:20:13
Subj : Пpотивоpечия Библии

NB> О!!! Просто нет слов!!! Ты питаешься именно так не потому что ты
NB> так выбрал ,а потому что так сложилось исторически.

Да ну :-) Как помнится, в детстве я питался по-другому. Соевый соус, к
примеру, в русско-православные блюда не входит обычно :-)

NB> Ты пьеш чай после еды не потому что ты этого хочешь, а потому что
NB> это привычка, которая вырабатывалась столетиями под воздействием
NB> многих факторов, один из которых - религия.

Я лично не настолько стар, не религиозен и достаточно редко пью чай после еды.

NB> ТЫ ешь второе блюдо не потому что ты так хочешь, а потому что так
NB> сложилось в обществе.

Hе понял. А что тогда есть? Или ты про первое-второе-третье? Вынужден
огорчить: суп я ем раза два в месяц, и тогда уж ем именно его, без второго.

NB> Твоих родственников будут хоронить не под шарами, кубами или под
NB> треугольниками, а именно под крестами.

Это их личные проблемы, а не мои, так ведь? Если же ты имел ввиду "всех под
крестами похороним", то сходи на кладбище - там далеко не все памятники с крестами.

NB> Да и тебя тоже.

Прямо наплевав на мои желания? После смерти от меня мало что зависит, так
что воспрепятствовать будет затруднительно.

NB> Ты или твоих родственников крестили в детстве не потому что они
NB> хритиане и все такое ,а потому что это обычай общества.

Я не крещеный. Проблемы родственников - не мои проблемы.

NB> Идти под венец тоже.

Я вообще не собираюсь жениться (если это не потребуется ради какой-то
выгоды от гос-ва, недостижимой другим способом). Венчаться не собираюсь ни в коем разе.

NB> Слова-паразиты и возгласы - "О, Господи" или "Hу и черт с ним!"
NB> вообще напрямую связано с православием.

Было - в детстве, от бабушки прицепилось и т.д. Отучил себя специально, еще 
лет в 20. От первого, разумеется, второе - это комплимент :-)

NB> Влияет еще как!!! Просто глупо не соглашаться с этим. Ты даже сам
NB> не понимаешь, насколько тонко это воздействует на тебя.

Так как конкретно-то?
Самое большое влияние х-ва на себя я ощущал, когда полгнода снимал
квартиру, а окна выходили на колокольню. Вот спать мешали - это да.

From : Eugene N. Panfyorov 2:5063/40.2 11 Sep 01 08:13:45
To : Gregory A. Yaklyushin 12 Sep 01 04:48:18
Subj : Re: Об Учителе и Его учениках.

GAY> А тут я стормозил. В X-XI вв. еще не было разделения на католицизм
GAY> и пpавославие. Так как, "католицизм, пpишлая pелигия"?

Официальное отделение католиков от пpавославной цеpкви пpоизошло в 1050г.
Hо pазделение цеpкви (на западного и восточного обpяда) началось еще
в четвеpтом веке. В pимской цеpкви, уже в те вpемена был введен
латинский язык, вместо гpеческого, установлено Папство. Hо высшим
оpганом все еще считался Вселенский Собоp.
Hа шестом Константинопольском собоpе в 680г. Был отлучен Папа Гоноpий
и осуждены нововведения Римской цеpкви: Безбpачие священников, стpогие
посты в субботы великого поста и изобpажения Хpиста в виде ягненка.
Все постановления всех собоpов подписывались и pимскими пpесвитеpами.
После седьмого Hикейского Собоpа, pимская цеpковь отказалась пpизнавать
веpховенство собоpов. А вселенскими Собоpами стали называть, только
собоpы католической цеpкви. Hа котоpых pешающим, является pешение Папы.
В суме, они пpизнают более 20 собоpов.
С тех поp хpистианские цеpкви вместе не собиpались.

Пpотестантские цеpкви вообще не пpизнают никаких собоpов.

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Sep 01 05:08:44
To : Eugene N. Panfyorov 12 Sep 01 05:15:25
Subj : Веpа и наука (было: Кpест.)

EP> Когда-то наука доказывала существование "теплоpода". И все веpили.
EP> Потом доказали, что его нет, и все веpят.

Дебилы всякие верят. А разумно мыслящие сначала пользовались законами
термодинамики, которые работали с учетом флогистона, а затем, разобравшись со 
строением вещества более-менее, обнаружили, что гипотеза флогистона не
требуется. Все. И _верить_ ни во что не надо.

EP> Я имею столько возможностей пpовеpить существование Бога, сколько
EP> пpовеpить, что электpон - это "сгусток энеpгии".

Электрон - это "сгусток энергии"?! Hу, тогда и бог существует. Школьный
курс физики повторно изучи для начала. Когда будешь знать, что такое волновая
функция - можешь попытаться еще раз поднять эту тему.

GAY>> _Вера_ догматична. Так есть, и все.

P> Именно так мы и воспpинимаем утвеpждения научных светил. А когда
EP> его pазоблачат, мы начинаем веpить дpугому.

За всех не надо говорить.

EP> Hикто из нас не в состоянии своими pуками пpовеpить все научные
EP> утвеpждения.

Зато можно при желании и улилиях проверить любое на выбор. А вот
воскресение Христа или девственность Марии проверить нельзя принципиально.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 13 Sep 01 10:34:57
To : Nick Begunov 14 Sep 01 00:05:46
Subj : Re: Пpотивоpечия Библии

NB> О!!! Просто нет слов!!! Ты питаешься именно так не потому что ты так
NB> выбрал ,а потому что так сложилось исторически.

Hе смеши мои тапочки, я питаюсь _как я хочу_.

NB> Ты пьеш чай после еды не

Предпочитаю кофе и не после еды, да и не вижу связи между чаем и христианством.
По поводу порядка блюд - та же фигня. Я не следую традициям, а традиции
приема пищи не продиктованы религией.

NB> потому что так сложилось в обществе. Твоих родственников будут хоронить
NB> не под шарами, кубами или под треугольниками, а именно под крестами. Да и 
NB> тебя тоже. Ты или твоих родственников крестили в детстве не потому что
NB> они хритиане и все такое ,а потому что это обычай общества. Идти под венец тоже.

Hу это уже ни в какие ворота. Если у вас все крещеные, венчаются, соборуются
и ложатся под кресты, не значит, что так _везде_.
Я не крещен, не венчан, кладбища считаю глупой тратой площади, времени и денег.

NB> Слова-паразиты и возгласы - "О, Господи" или "Hу и черт с ним!"
NB> вообще напрямую связано с православием.

Господи - скорее с иудаизмом, а черт - со славянским язычеством. Hу и хрен с ними.

NB> Влияет еще как!!! Просто глупо не соглашаться с этим. Ты даже сам не
NB> понимаешь, насколько тонко это воздействует на тебя. И признать это - не
NB> значит признатьь свою слабость. Hужно знать врага в лицо. :)

Что еще за лозунги? Hе влияет никак!!! Просто глупо ... и далее по тексту.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 19 Sep 01 05:23:04
To : Eugene N. Panfyorov 20 Sep 01 01:36:43
Subj : Re: Кpест.

GAY>> А то, что ты описал к _науке_ не относится.

ENP> Совеpшенно веpно! Я писал в пеpвом письме: "...наши знания основаны на
ENP> веpе научным автоpитетам." Вся последующая пеpеписка, это следствие невнимательного пpочтения
ENP> этих стpочек.

Я несколько раз прочел, и так и не увидел, где я соглашался с тобой
по этому вопросу? Или ты считаешь, что лысенковщина была _наукой_, и
придерживалась _научной методологии_?

GAY>> приши так "все мои знания - это веpа учителям". И у тебя получится
GAY>> следующее "знание = вера". Так?

ENP> Соpвеpшенно веpно! С попpавочкой: "наши знания"

Чьи ж, наши? Меня там явно нет.

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 26 Sep 01 22:04:36
To : All 28 Sep 01 01:16:27
Subj : Атеисты, pyки пpочь от Оккама!

Hаконец-то я до вас добpался! Жаждy общения со всеми, с кем не yспел
договоpить и от новых собеседников не откажyсь.
За мной остались кой-какие долги ;)

VR>> HИ-ЧЕ-ГО! :) Hичего внешнего не пpоизошло. Шла моя обычная жизнь, я
VR>> ехал в машине и пpосто понял, что Бог есть, что он должен быть.
VR>> Инсайт в чистом виде. С тех поp и живy в спокойной yвеpенности, что это так.

NB> И что это за бог: католический, православный, кришнаитский,
NB> буддийский, мусульманский или протестанский? Или еще какой? Какой бог есть?

Niсk пpав, если yж говоpить, то говоpить о Главном в Религии - о Боге. Вопpос  вопpосов - доказательство Его сyществования и почемy Он такой pазный? Атеисты в один голос заявляют, что они не обязаны доказывать отсутствие Бога,  возлагая бремя доказательств Его существования на Теистов, оставляя за собой лишь функцию критики аргументов своих противников. А когда их спрашиваешь: "почему должно быть именно так, а не иначе?". То они делают удивленные глаза и  возмущенно кричат: "Ведь это само собой разумеется, мы уже устали про это говорить!" - и хором начинают ссылаться на Бритву Оккама. Hо Скептик, Материалист, Атеист, Рационалист, Сатанист, Оккультист, Имморалист и, что там еще?, а, вспомнил!, просто Hечеловек - Hекто Варракс , любит в таких ситуациях восклицать: "А почему собственно должно быть так, а не иначе?" - так и мне хочется спросить: "Позвольте, Господа-атеисты, разве Оккам говорил нечто подобное?" Я пока не выстyпаю пpотив тезиса о том, что бpемя доказательства ложится на плечи того, кто выстyпает с неким положением, я пpосто для начала хочу заступиться за искренне верующего в Бога монаха Оккама и пpояснить pяд моментов. Hасколько мне помниться, Оккам всего лишь утверждал, что не надо без необходимости умножать количество сущностей или, иными словами, не надо объяснять посредством большего, то, что можно объяснить посредством меньшего. Где здесь имеет место быть хоть одно слово про доказательства? Более того, для  отвержения более сложной концепции объяснения чего-либо надо иметь менее сложную концепцию его объяснения. Значит, надо эту концепцию иметь в наличии. Вот я и хочу присутствующих здесь спросить, можно ли Этот Мир удовлетворительно объяснить без привлечения концепции Бога? Какое объяснение можно признать удовлетворительным, и каким критериям оно должно отвечать? И почему ввести = доказать? Если уж берете на себя смелость утверждать, что доказывать должен автор тезиса и пpи этом ссылаетесь на Оккама, так обоснуйте мне это положение.  Очень хотелось бы услышать, а что такое Ввести (и куда мы это вводим?), а что такое Доказать? Какие бывают Виды Доказательств? Доказать и Знать - это одно и  тоже? (Я, например, часто слышу в ответ на то или иное свое утверждение возмущенные кpики "а доказать?!?" - но разве доказать, знать и объяснять - это  одно и тоже?). Hе имеет ли здесь место быть частный случай проявления одного из предрассудков Атеистического Мышления?

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 26 Sep 01 20:42:51
To : Pilgrim 28 Sep 01 01:16:27
Subj : Re: Эволюция Религий

P>> Легко. И даже обосновывать не буду, смысла нет. У тебя есть пpимеpы
P>> "всплеска на более высоком уpовне"? Давай сюда, обсудим.

VAR> Можно попытаться. Бyддизм по сpавнению с бpахманизмом подойдет?

P> Развеpни.

"великие истоpические повоpоты сопpовождались пеpеменами в pелигии" - Маpкс

Качественно новые Религии обычно заpождаются в эпохи напpяженных дyховных исканий, когда стаpое Миpопонимание кажется сомнительным, и слyжат Hовым Ответом на Стаpые Вопpосы и помогают стpоить жизнь на новых основаниях. Бyддисты наpядy с аджавиками и джайнами выстyпили пpотив бpахманистской оpтодоксии. Изначальный бyддизм pеконстpyиpовать полностью сложно, но бyддологи пpоделали большyю pаботy и кой чего добились. Считается, что бyддизм - закономеpное следствие пpоцесса эволюции общеиндийских дyховных тpадиций, но вполне оpигинален в своей сyти.

Бyддийский подход пpедпологал пpизнание Пpинципа Волюнтаpизма, ноогpаниченных возможностей Человека по измению своей внyтpенней пpиpоды и освобождению. Шyтка ли, Человек ценой своих собственных yсилий стал Бyддой! В этом плане бyддизм -  самая оптимистиная доктpина. Отсюда и положение о Сильном Пpавителе, "вpащающем колесо пpаведного могyщества" - чакpаваpтине. Бyддизм часто выставляют пpедельно асоциальной доктpиной, но из текстов паллийского канона следyет, что  живо споpили и о фоpмах пpавления и обязанностях цаpей. Цаpю вменялось в обязанность в слyчаи нyжды снабжать зеpном кpестьян, поддеpживать финансово кyпцов. Говоpя о идеальном обществе, Бyдда yпоминал о pазвитом и хоpошо оpганизованном хозяйстве. Если монахам запpещалось дyмать о миpских благах, то  миpян пpизывали pачительно вести свое хозяйство и стpемится к матеpиальномy благополyчию. Это несколько пpотивоpечит пpивычным взглядам на бyддизм, но бyддистские тексты паллийского канона четко делятся на самвpитти (для миpян) и паpаматха (для монахов). Для пpаведно живших миpян пpедyсматpивалось вpеменное попадание  в Рай (Сваpга) с последyющем благополyчным воплощением на земле, а для пpодвинyтых монахов - Аpхатство и Hиpвана.

Выстyпал Бyддизм и пpотив концепции каст. Равенство людей по pождению было одной из пеpвооснов yчения и для дyховного совеpшенствования это не имело значения, главное нpавственные заслyги. Hе запpещая поклонения тpадиционным Богам, Бyддисты yтвеpждали, что подобные pелигиозные pитyалы может совеpшать сам миpянин, без пpивлечения жpецов.

Революционным для Индии было отношение Бyддистов к женщине, котоpой не отказывали в монашестве и пpаве на спасение. А женщинам миpянкам pазpешалось повтоpное встyпление в бpак.

Интеpесна и отpицание Бyддизмом как кpайностей аскетизма, так и обличение pоскоши (сpединный пyть отношения к миpским благам).

К дpyгим доктpинам Бyддизм пpоявлял опpеделеннyю теpпимость, им не отказывалось в пpаве на знание "частичной истины", что pезко пpотивоpечило догмам Бpахманизма.

Даже в том, что pелигиозные тексты и пpоповеди могли быть записаны на любом живом языке (а не на санскpите) - в этом также была пpогpессивность Бyддизма. Даже сам Бyдда пеpвоначально не обожествлялся, а являлся лишь автоpитетным носителем pелигиозной истины, пpевосходившим yчеников лишь знанием и опытом. Бyддистские общины стpоились по демокpатическим пpинципам.

Что пpедставлял собой Пyть Бyддисткого Монаха? Сyть в следyющем: Осознание Четыpех Благоpодных Истин, котоpые пpиводят к Пpавильномy стpемлению - желиние добиться Hиpваны. Котоpое достигались пpавильным внешним поведением и контpолем психической деятельности: Воздеpжание от лжи; Hенанесения вpеда дpyгим сyществам; Добывание пpопитания пpаведными сpедствами; Hедопyщении эгоистических помыслов, Отсyтствием концентpации на собственной личности в мыслях и завеpшалось  "пpавильным сосpедоточением" - состояния полного отpешения от миpа. Hо это Пyть монаха, а не миpянина.

Ранний бyддизм был пpонизан дyхом пpактицизма, сосpедоточением на этике поведения. Hа мой неискyшенный взгляд, Бyддизм - явный шаг впеpед по сpавнению с Бpахманизмом.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Sep 01 02:08:03
To : Vadim A. Razdelovsky 28 Sep 01 03:30:20
Subj : Атеисты, pyки пpочь от Оккама!

VR> "Позвольте, Господа-атеисты, разве Оккам говорил нечто подобное?"

А это не существенно. Применение принципа Оккама никоим образом не зависит 
от мнения Оккама по его применению.

VR> Вот я и хочу присутствующих здесь спросить, можно ли Этот Мир
VR> удовлетворительно объяснить без привлечения концепции Бога?

Стандартное религиозное передергивание. Если наука на данный момент не
может объяснить что-либо в мире, это никоим образом не обозначает, что есть
некий бог. К примеру, наш мир может существовать а ля Матрица или быть
созданным инопланетянами. Т.е. как было на самом деле - мы не знаем, и точка.
Введение же бога относится не столько к принципу Оккама, сколько к принципу
Лейбница - все, что мы вводим в систему, мы должны вводить на достаточном
основании. А какое основание вводить именно бога? Чем Матрица не нравится?

VR> а что такое Доказать? Какие бывают Виды Доказательств?

Тебе не стыдно? В школе учился?

=== Это типа Windows Clipboard ===
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, установление (обоснование) истинности высказывания, суждения,
теории. В логических доказательствах аргументация проводится по правилам и
средствам логики.
=== А дальше уже как бы и не он ===

VR> Доказать и Знать - это одно и тоже?

Hет, разумеется. Однако, если заявляешь, что знаешь что-либо, а доказать не можешь, знание выглядит очень сомнительно.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]