Warrax

Милая невежественная русофобия как она есть

Поскреби коммуниста -- найдёшь троцкиста. ... не всегда, конечно. Но часто.

Пример:

"Национальная политика большевиков, включая украинизацию 30-х годов, была на 200% правильной. Это даже не имеет смысла обсуждать...";

"...коренизация госаппарата продвигалась вполне целенаправленно, и совершенно правильно. Дальше я не буду с вами спорить...".

ИМХО честным коммунистам, которые по сути сталинисты, давно пора признать, что марксизм -- это тупик (антинаучный) и нормально называть себя социалистами.

-- "Это даже не имеет смысла обсуждать". Ну почему же? Правда глаза колет? Будете отрицать, что коренизация целенаправленно продвигалась или что она противоречила единству русских, выделяя из них украинцев и белорусов?

"И не читать дурацкую мораль надо — "ах, зачем, зачем большевики создали Украину?" -- не, вы всё же расписали бы, ЗАЧЕМ. Конкретно.

 

alex_dragon: -- Знаете, вот я насколько не люблю бандеровцев, но вот таких рюсских ура-патритов, которые орут, что ни белорусов не существует, ни украинцев, ненавижу не меньше. Вы такие же бляди, как бандеровцы, из одного корыта.

-- В смысле "не существует"? Есть такие субъэтносы русского этноса, как и великороссы, ровно то же самое. А вот как вы аргументируете, что белорусы и малороссы -- НЕ русские?

alex_dragon: -- Докажите, что вы не зулус.

-- У вас привычка маскировать ответ вопросом на вопрос странными запросами? ОК. Зулусы -- негры, я -- нет. Доказано. Теперь ваша очередь: докажите, что белорусы и малороссы -- не русские.

alex_dragon: -- Национальность — она не про цвет кожи и вообще не про биологические факторы. Это вы должны доказать, что украинцы — русские. А то по вашей логике и итальянцы, и французы — все латиняне. Я лично интернационалист и как по мне, понятие национальности вообще должно уйти из всякого употребления.

-- Милая невежественная русофобия как она есть.

alex_dragon: -- Я просто обожаю, когда националисты ненависть к ним, националистам, тут же записывают в фобию к народу. Получается, что русскими являются только нацики. Я этнический русский, но таких долбоёбов ненавижу.

-- И за что же конкретно вы ненавидите националистов? Только без приписывания шовинизма, нацизма и прочих ярлыков? Как именно вы определяете национализм? И да, третий раз: докажите, что белорусы и малороссы -- не русские. Вы это первым заявили, так что вы и доказывайте. Я лично принципиальных различий от великороссов не вижу. Сибиряки вот тоже имеют свои особенности -- они что, тоже типа не русские, а отдельно?

alex_dragon: -- Национализма без шовинизма не бывает. Что касаемо не русские — да потому что они сами себя русскими не считают. Какие ещё нужны доказательства? Да и украинский язык при всём желании за диалект считать не получится. Не веришь — приезжай, послушай, почитай. Если ты с детства не привык — переводчик нужен будет.

-- "Не бывает"? С верующими спорить бесполезно. И второй шаг демагогии очевиден: мол, если не шовинист, то это не националист, ага. Себя русскими не считают -- кто? Всё население Украины, т.е. территориальное деление? Бандеровцы -- ну и западэнцы? Что, будем всех приравнивать к буйным придуркам? Известный общественный деятель Галиции И.И. Терех (1880-1942) в статье «Украинизация Галичины» (1939 г.) писал: «Весь трагизм галицких “украинцев” состоит в том, что они хотят присоединить “Великую Украину”, 35 миллионов, к маленькой Западной Украине” — 4 миллионам, то есть, выражаясь образно, хотят пришить кожух к гудзику, а не гудзик к кожуху. Да и эти четыре миллиона галичан нужно разделить надвое. Более половины из них, те, кого полякам и немцам не удалось перевести в украинство, считают себя издревле русскими, не украинцами, и к этому термину, как чужому и навязанному насильно, они относятся с омерзением». Далее см. т.е. коренизацию -- как в украинцы записывали "потому что надо". Сучастну укрмову за диалект никто и не считает. Искуственно придуманный, на ходу и "на коленке", суржик. А малоросский говор - вполне себе диалект. В детстве читал (жена дяди с Украины) -- проблем не было ровно никаких. Четвёртый раз: докажите, что белорусы и малороссы -- не русские. Всякие бандеровцы сами себя из нации выписали, никто не спорит. А вот малороссы в целом -- чем критически отличаются от русских? Я вам даже помогу: понятно, что подбором критериев можно близкие группы как объединить, так и разделить. Соотв., вопрос ставится так: ЗАЧЕМ разделять великороссов, белорусов и украинцев на отдельные народы?

alex_dragon: -- Разумеется, не бывает, потому что вы самовольно присваиваете себе право кого-то во что-то записывать, то есть априори ставите себя выше других. Что касаемо мовы — она придумана точно так же, как и русский язык. Русский крестьянин позапрошлого века с трудом бы нас с вами понимал, кроме может самых простейших бытовых тем — наша лексика книжная, интеллигентская. И то, даже бытовая лексика сильно поменялась. То что вы пытаетесь впихнуть в русские — это называется восточными славянами. Но ладно, допустим. Общность этнических корней никто и не отрицает. Но что дальше, что из этого следует?

schadling: -- "Разумеется не бывает, потому что вы самовольно присваиваете себе право кого-то во что-то записывать, то есть априори ставите себя выше других." А на самом деле это право принадлежит Вам? :)

darkhon: -- Ага. А когда вы возражаете против научных фактов, так это ничего :-)

"она придумана точно так же, как и русский язык" Не так же. Русский литературный складывался исторически, как общий -- к этому, в частности, приложил руку Александр "Наше Всё" Пушкин. У немцев, скажем, хохдойч -- аналогично.

Сучастну мову именно что искусственно придумывали "абы не как у москалей", при этом "переводили" даже Шевченко. Славяне -- это уже более общая категория, чем этнос. Суперэтнос. Речь не просто об общности, а именно о том, что Белыя и Малыя Русь -- это именно территориальное деление, а население там -- русское. В XIV-XVIII веках русский народ был разделен между Московским царством и западными территориями, находившимися под властью поляков и литовцев, эти территории и назывались Малой и Белой Русью соответственно, и речь шла именно о русских людях.

Гетман Богдан Хмельницкий в июне 1648 г. на подходе к Львову писал жителям города: «Прихожу к вам как освободитель русског о народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской неволи». Рекомендую по теме книгу Н.П. Ульянова «Происхождение украинского сепаратизма». Там очень хорошо и на фактах расписано, как в конце ХIХ в. Польша и Австро-Венгрия озаботились формированием русофобии в Галиции. Но, что особенно важно, значительную роль сыграли не иностранцы — Европа всегда хотела уничтожить конкурента, — но и либерально-демократическая интеллигенцияв самой России. Небезызвестный Грушевский спокойно издавал в Санкт-Петербурге свои мифы, а Императорская Академия наук стыдливо закрывала глаза. Ульянов пишет: «Допустить, чтобы ученые не замечали их лжи, невозможно. Существовал неписаный закон, по которому за самостийниками признавалось право на ложь. Разоблачать их считалось признаком плохого тона, делом “реакционным”, за которое человек рисковал получить звание “ученого-жандарма” или “генерала от истории”». См. "Как зарождалась Украина: австро-германский след и тайная миссия профессора Грушевского" на вполне себе украинском сайте. В пятый раз спрашиваю: на каком основании вы заявляете, что малороссы и белорусы -- не русские? Зачем вы относите к русским лишь великороссов?

alex_dragon: -- Ну а Ленин был немецкий шпион — каждый дурак знает и верит. Всё у вас кто-то со стороны принёс. Но я об этом спорить не собираюсь. Это бесполезно — у вас религия. Меня интересует другое: что из этого следует? Ну положим соглашусь я с вами. И что дальше?

darkhon: -- Т.е. на вопрос "на каком основании вы заявляете, что малороссы и белорусы -- не русские?" вы отвечать показательно отказались ПЯТЬ раз. Вопросов больше не имею.

alex_dragon: -- Да на том основании, что они сами так считают. Австрийцы им это сказали, сами придумали — это неважно.

Обратите внимание: чел не в состоянии написать даже "ну ОК, пусть все русские, так что из этого следует?". Корёжит-с.

Как отличить честно заблуждающегося коммуниста от маскирующегося троцкиста-глобалиста?

Настоящий коммунист всегда "за Сталина" и не против русских. Потому что понимает, что "новую общность -- советского человека" делали на основе именно русского менталитета.

Глобалист -- против Сталина (может быть в мягкой форме -- мол, не ценой же репрессий!) и против наций. Точнее -- против русской нации, но если припереть, то съезжает на "ваще нации не нужны". Что характерно: не припоминаю ни одного случая, чтобы одновременно с "русской нации не существует" (или не надо её выделять) заявлялось "евреев как нации не существует" (или не надо их выделять -- хотя у них как раз критические сложности по теме).

Прим.: обратите внимание на антинаучность: чем это итальянцы и французы (коренные) -- не латиняне? Не говоря уж о непонимании, что есть нация. А также на написание "рюсский" -- выдаёт отношение, "оговорка по Фрейду".

Ещё диалог оттуда же:

*****

alex_dragon: -- Да на том основании, что они сами так считают. Австрийцы им это сказали, сами придумали — это неважно.

При том я ведь при разговоре в таком стиле в принципе не могу обосновать никак: любой мой аргумент считается ничтожным: язык вы объявляете диалектом, хотя тут не надо быть экспертом, а надо просто уши иметь, чтобы слышать что это разные языки, и то что у вас видите ли там какой-то дядя тёти — мне просто смешно живя здесь про это слышать. Я блин за сорок с гаком лет далеко не всё понимаю — причём отнюдь не галицийский диалект — который вот как раз вполне себе диалект украинского языка, а вполне себе полтавский, а им видите ли всё понятно, им всё диалект.

Поэтому давайте всё-таки ближе к делу. И так, что следует из того что «все русские»? Я вот этого от вас хочу добиться.

Кстати, обратите внимание на переключение темы с научности на идеологию: мол, а чего это вы хотите официального признания достоверного факта? Что вы с этого хотите?

unrealcolonel: -- Вы, очевидно, не в курсе, что в Германии носители разных диалектов -- напр. верхненемецких и нижненемцких -- до сих пор друг друга не всегда понимают, и в Италии аналогично. Вот вам карта итальянских диалектов:

Через полтора века после объединения Германии и Италии в рамках единых государств и многолетней политики нивелирования региональных различий, вкл. языковые. Значит ли это, что никаких немцев и итальянцев нет, а есть только баварцы, брауншвейгцы и пр. с одной стороны и тосканцы, пьемонтцы, ломбардцы, сицилийцы с др.?

Нет, естественно,просто вы не в теме и не знаете, что такое вообще диалекты, не знаете про закон лингвистической непрерывности и много чего еще.

 

alex_dragon: -- Милейший, в таких вопросах в принципе не может быть никакого единого мнения, потому что каждая научная школа придерживается своих критериев определения что такое этнос, что такое нация, что такое язык.

При этом вполне очевидно, что в данном разговоре это вообще на самом деле вещи второстепенные, потому что они нужны для единственно одного — обосновать некое политическое право.

Ну и кстати говоря, как насчёт австрийцев и особенно швейцарцев?

 

unrealcolonel: -- Ну да, "Ничто не истинно, все позволено". Оно же отрицание существования объективной истины, известное как релятивизм. Знакомо и придумано вовсе не вами. К науке в истинном смысле отношения , естественно, не имеет никакого, чисто политический и публицистический конструкт.

Видите ли, есть объективные факты, некоторые из них я вам и привел, ясно показывающие, что большие народы (этносы) исторически неизбежно распадаются на ряд субэтносов, говорящих на разных диалектах -- разных вплоть до полного взаимного непонимания. И чтобы привести эти этносы к единому литературному языку в период создания на их базе наций и национальных государств Нового и Новейшего времени, требуется длительный период государственного единства и соответствующая государственная политика (пример -- Франция). Так что существование диалектов не говорит ничего об отсутствии этнической общности, даже если считать что вы правы и носители русского и украинского друг друга не понимают (а по моему опыту это не так, к примеру сам я, никогда не живший на Украине и не учивший украинского языка, тем не менее без особых усилий многое понимаю из сказанного\написанного даже на нынешней "державной мове", не говоря про более ранние варианты украинского и обычно понимаю как минимум общий смысл сказанного, а то и вовсе понимаю все сказанное без перевода).

Австрийцы или швейцарцы разве обосновывают свою независимость наличием особого австрийского или швейцарского языка, отличного от немецкого?

 

alex_dragon: -- Это постмодернизм не бОльший, чем утверждение «наблюдатель влияет на наблюдаемое». В данном вопросе что чем считать в гораздо большей степени зависит от позиции авторов по другим вопросам, нежели от неких неких формально взятых якобы объективных признаков. Считать украинский или белорусский отдельным языком — это сугубо политически ангажированный вопрос, не имеющий никакого отношения к лингвистике. Самое характерное, что это является сколько-то значимой проблемой именно там, где имеют место быть какие-то совсем не научные трения. У тех же немцев, где пока относительно стабильно — это не вызывает особой проблемы. Пока, по крайней мере. Но скажем, болгарский и македонский, румынский и молдавский — тоже предмет разборок. Восточнославянская проблема здесь не уникальна.

И насколько я понимаю, с русским и украинским тут происходит подмена понятий: если и считать мову диалектом, то отнюдь не русского языка, а того который был общим для них в седые времена. Русский точно так же отпочковался от этого типа единства, как и украинский и белорусский. И. кстати говоря, он отличается от того гораздо больше, чем украинский. И то, вроде бы никто в здравом уме не утверждает, что где-нибудь в Новгороде и Киеве этот язык был одинаковым даже тогда.

...Так что существование диалектов не говорит ничего об отсутствии этнической общности А вот не надо мухлевать. Этническая общность происхождения вовсе не означает наличия единой политической нации или необходимости таковой. Это вообще вещи разного поля. В том-то и дело, что общими этническими корнями нам тут пытаются обосновать некие политические следствия. Так вот я всё пытаюсь перевести разговор на именно этот момент: бог с ней, с лингвистикой, допустим мои оппоненты правы, и это таки диалекты, и все русские — хай буде, а что дальше-то, что из этого следует?

Тут, кстати, что важно: антинаучный концепт "политической нации". См. по этому поводу "Нация в трактовке НДП" А.Н. Севастьянова.

unrealcolonel: -- Да, русский и украинский -- диалекты одного языка, произошедшие от др. русского. Вас же, видимо, задевает, если украинский объявляется чем-то производным от совр. русского. Я не оч. понимаю почему это для вас так важно... Не согласен, что совр. русский дальше от древнерусского, чем совр. украинский. Мне доводилось читать тексты на др. русском и они мне показались ближе к совр. русскому, хот, конечно, и от него сильно отличаются. ...

Во-1-х, я и не говорил в данной ветке ничего из того, что вы в данном абзаце кинулись опровергать, я лишь говорил, что наличие взимонепонимаемых диалектов у того или иного народа не означает наличия нескольких наций вместо одной и что вы малосведущи в вопросе о диалектах и т.д.

Во-2-х, ваш вопрос легко и с большим основанием может быть возвращен вам же. Допустим, что "Этническая общность происхождения вовсе не означает наличия единой политической нации или необходимости таковой", но тогда из чего следует и наличие единой украинской нации или необходимость таковой?

"бог с ней, с лингвистикой, допустим мои оппоненты правы, и это таки диалекты, и все русские — хай буде, а что дальше-то, что из этого следует?" Следует то, что языковой причины для создания отдельной от России Украины нет и никогда не было.

Ответа от оппонента не было.

*****

Уникальная иллюстрация к методичке русофобов, антисоветчиков и прочей рукопожатной публики.

Есть у них такая стандартная фиговина: заявить дебилизм вопреки всем фактам по принципу "тем хуже для фактов" -- и чтобы это опровергунуть, надо трёхтомную монографию писать в подробностях.

Квинтессенция метода: "Особых достижений в сталинскую эпоху, собственно, и не было" (с).

vortex_wild: -- Проблема в том, что от монографий особого только и нет. Вот написал ты ее, со ссылками на источники, в том числе и не только советского происхождения, предвидя выпады на тему "любую статистику нарисовать можно". В общем, добротный такой, объемный труд. А тебе в ответ "Вы все врете" и все. Не, понятно, что другие-то может почитают. Но вот он с этим "достижений не было" уже в сотне мест отметился, пока ты в одном отвечал.

Ещё пример:

-- ... докажите, что белорусы и малороссы -- не русские. ... Я лично принципиальных различий от великороссов не вижу. Сибиряки вот тоже имеют свои особенности -- они что, тоже типа не русские, а отдельно?

-- А что тут доказывать? У них национальные государства, национальные языки, особенности культурные и складывались и развивались они не РИ. Исторически. Как бы это даже больше нации, чем какие-нибудь бельгийцы.

Ага, белорусы и малороссы развивались не в Российской Империи. Офигеть.

*****

Просто показательный разговор, всё на ту же тему "Национальная политика большевиков, включая украинизацию 30-х годов, была на 200% правильной. Это даже не имеет смысла обсуждать":

moder2016: -- ...Мои социалистические воззрения позволяют мне признавать ошибки, глупости и преступления большевиков, которые совершались в том числе и под благими намерениями.

Да и при чём здесь Победа 1945 года к украинизации? Такого, мягко говоря, странного оправдания позорному и преступному явлению украинизации я ещё ни у кого не читал. Тут бы лучше помолчать, я вам серьёзно говорю. А то так ненароком придётся вспомитать Талергоф и Терезин, где русинов через виселицы "правильно" украинизировали австрийцы, впрочем, это не спасло их империю от развала. Но затем породило ОУНовщину и бандеровщину, и живо в виде украинского нацизма до сих пор.

maysuryan: -- ...мне ваши доводы кажутся настолько слабыми, что даже не заслуживают того, чтобы тратить время и силы на них отвечать. Неинтересно, уж извините. Но всё-таки очень коротко отвечу, чисто из вежливости. Границы никогда нельзя провести идеально, потому что люди не живут строго компактно по этническому признаку, всегда есть чересполосица.

snegsever: -- Повторю еще раз: и потом, блядь, эти совершенно русские области украинизировали, что вы тут горячо одобрили. Серьезно, у меня нет цензурных слов, чтобы охарактеризовать эту вашу позицию.

maysuryan: -- Сергей Кургинян называл это "анархо-сталинизмом". С одной стороны, вы считаете себя вроде сталинистом, а с другой, ни в грош не ставите мнение и решения своего как бы учителя в этом вопросе. Вот я никогда не позволил бы себе подобным образом относиться к действиям и решениям Ленина. ...

snegsever: -- Если бы вы честно признали, что коренизация была серьезной ошибкой (надеюсь, вы это уже поняли), дальше говорить было бы не о чем. Но в упорствуете в своем ошибочном утверждении, хотя тут уже привели 100500 доводов об этом. Было ли решение вынужденным в начале 30-х (возможно, что Сталин действительно не мог справиться с местечковыми нациками) или нет - не имеет никакого отношения к правильности и неправильности. Мы-то оцениваем результат в исторической перспективе, а не за попаданца в Сталина.

maysuryan: -- Нет, извините. Как это -- оценивать с точки зрения сферической правильности в вакууме, без учёта реальных земных условий? Это совершенно бессмысленно. ... вот вы доказываете, что ...не надо было идти на уступки нацменьшинствам. Но без этого Победа 1945 года становится крайне проблематичной, поскольку СССР просто рассыпался бы под мощным ударом нацистов по линиям межнационального напряжения.

snegsever: -- Факты, тов. Майсурян, говорят прямо противоположное. Уступки нацменьшинствам - это призывники РККА, которых приходилось учит русскому в ходе боевой подготовке, это - национальные воинские соединения, которые "отличились" только дезертирством, трусостью и добровольной сдачей в плен, это - массовое предательство чеченцев и крымских татар и прочее и прочее. Без всего этого СССР не только бы обошелся, но выиграл войну с меньшими потерями.

moder2016: -- ...от оправдания разделяющей (дезориентирующей, оскорбляющей и т.п.) народ насильственной и встретившей яростное сопротивление русского и малоросского населения скрипниковской украинизации, вы таки свалились в "правильность" установки границ между русскими людьми (как пример) Луганска и Ростова-на-Дону, между матерью и сыном, между дочерью и отцом, тёщей и зятем и т.п. Что пожинает сейчас тот же Донбасс в настоящее время и что продолжает сейчас нацистская Украина. Вот оно что -- таки ГРАНИЦЫ!!! Ведь тем же самым, чем и большевики, занимается сегодня киевский нацистский режим -- продолжением тотальной насильственной украинизации. Бандеровцы аплодируют вам стоя. За проведённые границы и выполненную большевиками их работу -- загон русского населения в украинское моноэтническое стойло. Запад аплодирует подпрыгивая -- цель достигнута, границы проведены.А чем, простите, украинизация русского населения Скрипника отличалась от украинизации оккупированных территорий Гитлера с 1941 по 1943 г.г.?

И ещё можно допвопрос? Можете, если нет желания не отвечать, он риторический. Если политика насильственной украинизации русских, загнанных большевиками в УСССР, была на 200% правильной, то по этой логике и сегодня нужно всех русских, проживающих в нацавтономиях РФ, насильственно татаризировать, карелизировать, бурятизировать, тувинизировать, удмуртизировать, чукчизировать и т.д.? И таким образом мы выиграем уже идущую Третью мировую войну.

В общем ваши домыслы -- это какой-то сюрр. Срочно в командировку в Донбасс и там местным жителям (включая представителей науки, культуры, журналистики) рассказать, что украинизация -- это было хорошо на все 200%. Надеюсь, что обратная связь и полученные эмоции (дай, Бог, не обширные гематомы и не пуля в голове) заставят вас пересмотреть свои суждения и написать иной пост. Каждый человек имеет право ошибаться, каждый человек имеет право на пересмотр своих взглядов, даже, если этот пересмотр касается действий непререкаемых авторитетов.

maysuryan: -- Ну, это абсурд такого уровня, что даже тратить время на его чтение не имеет смысла, не то, что отвечать. Никто не "украинизировал" простых граждан, украинизировали только административный аппарат.

snegsever: -- Это, мягко говоря, демагогия -- украинизировали делопроизводство во всех учреждениях, заводах, КБ и пр., образование, а это напрямую затрагивало подавляющее большинство граждан.

Тут у меня были живые свидетели -- мои дедушка с бабушкой, который как раз начали свою трудовую жизнь в конце 20-х и наблюдали украинизацию в Харькове во всей красе. Они были интеллигентные люди, и, вспоминая её, обходились без мата, но с трудом... :)

maysuryan: -- Нельзя было обратиться в учреждение с заявлением на русском языке? Нельзя было общаться с чиновниками по-русски? Нельзя было получать образование по-русски?

snegsever: -- На тот момент -- с заявлениями, образованием и общением бывали проблемы. Сидит себе такой петлюровец с партбилетом ВКПб и в упор не желает понимать русский. Или лекции в ВУЗе читает на мове и понимай, как хочешь. Вот этих петлюровцев вы сейчас оправдываете и превозносите.

moder2016: -- Украинизация коснулась и простых учителей, мастеров, и простых учеников,и простых журналистов, и простых читателей газет, и простых полиграфистов, и простых судей, участковых, квартальных, бригадирова, бухгалтеров, их жён, мужей детей и пр. В 70-80-е годы на русском языке книги в Донбассе невозможно было приобрести, это всё, правда, уже было агонией насильственной украинизации.

Политика бандеровецев в 30-50-е годы ничем не отличалась от нынешней. И украинизация 30-х годов, кампания по переделке малороссов и русских в украинцев, политика разделения территорий (а Украина вышла из СССР, прихватив с собой русские территории), политика языковой дискриминации (которую вы поддерживаете на 200%) -е это всё были цветы нынешних ягод бандеровщины.

"... должны во всей своей пропаганде настаивать на праве всех национальностей образовать отдельное государство или свободно выбрать то государство, в составе которого они желают быть" - В.И.Ленин.

"...Образование национальных государств, наиболее удовлетворяющих этим требованиям современного капитализма, является поэтому тенденцией (стремлением) всякого национального движения", В.И.Ленин .

Как видим, даже классик противоречит сам себе: создавали украинское государство, удовлетворяя требования капитализма. Смольный. ТЧК.

maysuryan: -- Кроме того, вы опять тянете сову на земной шар, и от моей оценки политики большевиков в 30-е годы переходите к политике бандеровцев после 1991 и 2014 годов. А это, мягко говоря, не одно и то же.

darkhon: -- И почему же украинизация 1930-х была благом, а украинизация сейчас -- нет? Суть ровно та же: антирусский перевод на местечковость, создаваемую на ходу.

maysuryan: -- Потому что тогда строй был социалистическим, а сейчас -- буржуазный.

darkhon: -- И таки почему это противопоставление украинцев русским было благом при социализме?

maysuryan: -- Я всё уже написал. Это не было противопоставление. Как раз наоборот, это было приобретение украинцами чувства равноправных граждан, без чего невозможна была бы полноценная защита ими СССР.

Я не хочу с вами спорить. Мне это неинтересно, это пустая трата времени. Пишите, что хотите, но оставьте меня в покое с вашими нелепыми вопросами.

darkhon: -- Понял, ответа по сути не будет.

maysuryan: -- Наоборот, я потратил на вас слишком много слов безо всякого толку. ВОТ ВАМ ОТВЕТ ПО СУЩЕСТВУ:

Это не было противопоставление. Как раз наоборот, это было приобретение украинцами чувства равноправных граждан, без чего невозможна была бы полноценная защита ими СССР.

schadling: -- А чо!? Хорошая идея -- сначала создать украинцев, а потом привит им чуйство равноправных граждан. :)

darkhon: -- Ага. Выделение из русских украинцев, которые-де не русские, это НЕ противопоставление.

При этом то же самое сейчас -- это противопоставление [хотел написать "плохо", но суть та же].

Диалектическая "логика", видимо.

 

maysuryan: -- Это ваши тараканы в голове, что украинцев не существует.

 

darkhon: -- Я никогда такого маразма не говорил. Существуют. Территориальное деление. Сибиряки тоже существуют.

Суть в другом: вы целенаправленно выделяете малороссов из общего русского этноса, противопоставляя их белорусам и великороссам. И считаете это правильным. Продолжаете русофобию поляков и проч.

 

maysuryan: -- Вы не подтасовывайте, любезный. Речь шла про политику большевиков в 30-е годы, то есть про политику Сталина. Вот и предъявляйте ваши обвинения Сталину. Или Сталину вам слабо? :)

 

darkhon: -- Слабо. Скилл некромантии недостаточно прокачан.

Про то, что коренизация -- глобальная системная ошибка, я писал не раз. Сталин её поддерживал сначала, но затем он же и прекратил. Осознал ошибку.

Вы же -- не признаёте, а поддерживаете эту русофобскую политику.

*****

maysuryan: -- Да, коренизация госаппарата продвигалась вполне целенаправленно, и совершенно правильно. Дальше я не буду с вами спорить - скучно. Всё равно вы напишете, что мне "правда глаза колет". Идите куда подальше.

darkhon: -- Т.е. аргументов нет, как и предполагалось.

maysuryan: -- А вы полагали, что кто-то будет реплики, начинающиеся со слов "правда глаза колет", серьёзно разбирать? Ошиблись. Такие реплики и дочитывать-то до конца не стоит.

-- С "коренизация целенаправленно продвигалась" вы уже согласились (собсно, об этом и пост). С тем, что коренизация противоречила единству русских, выделяя из них украинцев и белорусов -- возражения есть? :-)

maysuryan: -- Она способствовала единству советского народа, вот что существенно. Перед лицом врага и приближающейся войны это имело решающее значение, и только это. Или вы полагаете, что Гитлер, завоюй он СССР, лучше сберёг бы единство славян? :)

darkhon: -- И каким же это образом деление русских на противопоставленные части способствовало единству советского народа, который строился на основе русского менталитета?

maysuryan: -- Всё доказано 9 Мая 1945 года. Если вас это не убеждает, мне вас не переубедить.

-- А в 1991-м распад СССР по этническим границам -- это типа случайность, да.

maysuryan: -- Абсолютная закономерность, но причина в том, что власть перешла к буржуям. А их способ существования - стравливать нации между собой.

-- 1. Всё верно: когда социализм держал местечковый псевдонационализм в узде, то было не то, чтобы всё ОК, но цельно. При приложении усилий. Когда социализма не стало -- всё тут же развалилось по этническим границам, в т.ч. искусственным, как Украина и Белоруссия. Т.е. межэтническое напряжение было и в СССР, просто сдерживалось, а местами создавалось искуственное разделение нации.

2. Дубль два: и каким же это образом деление русских на противопоставленные части способствовало единству советского народа, который строился на основе русского менталитета?

Георгий Шихов: -- С чего Вы взяли что русские и украинцы один народ? Что такое русский менталитет?

darkhon: -- Да как-то не видно, чтобы отличались принципиально по генотипу и культуре. Помните окончание романа Гоголя «Тарас Бульба»?

«Да разве найдутся на свете такие огни, муки и такая сила, которая бы пересилила русскую силу!» — именно русскую, в то время на правленную против поляков, которые и желали превратить малороссов в польское быдло (тягловый скот), лишить их русскости и самостоятельности. И, кстати, если критикуете -- то аргументированно. Т.е. не согласны, что великороссы и малороссы принадлежат к одной нации -- так приводите свои обоснования. Некоторые вот и сибиряков предлагают выделить из русских, и "ингермландцев", и казаков.

 

*****

darkhon: -- Вот ЗАЧЕМ проводили коренизацию, чем без неё было бы хуже?

maysuryan: -- Хуже было тем, что соответствующие нации не чувствовали себя равноправными. А значит, были легкой добычей для нацистской пропаганды.

unrealcolonel: -- Это довольно странный тезис, если подумать. Есть СССР где декларируется полное равенство по нац. признаку. Но при этом почему-то некоторым этносам (не всем) этого равноправия мало и для них создаются отдельные государства в государстве, где они "равнее" всех прочих. т.е. для одних народов (этносов) хватает и равноправия в рамках СССР или в рамках автономии в составе нацреспублик, а другим этого мало, надо свою этнократию создать (мини империю типа ГрССР этнократического типа). Логика железная, чегоужтам, интернационализм так и прет (особенно учитывая, что с равенства ГРАЖДАН всех национальностей переходим к играм с правами и интересами ЭТНОСОВ, а вернее, "красных" националистов, выступающих от имени этих этносов). ЭТо еще можно как-то объяснить практическими соображениями и объявить вынужденной мерой, но на триумф интернационализма оно как-то не тянет (почему мингрелов, сванов и пр. записали всем скопом в грузины, не спрашивая их мнения, а белорусов и украинцев (малороссов) объявили отдельными от русских (великороссов) народами? Если украинцы и русские - разные народы, почему русский по населению Донбасс впихнули в состав УССР, не спрашивая мнения его населения и нарушив его права на нац. самоопредление? Почему не создали своей нацреспублики для осетин или каракалпаков? И т.д. и т.п. , подобные вопросы можно множить).

 

snegsever: -- Поскольку национализм бывает только буржуазный, "коренизация", какими бы красивыми словесами она ни прикрывалась, на практике открыла "зеленый свет" массовому проникновению в парт-сов аппарат, в образование и в культуру буржуазных элементов. Дальнейший рост и развитие буржуазного национализма в республиках СССР прикрывались заботой о "национальной культуре", "национальной идентичности", "национальном характере" и пр. В результате к "перестройке" в республиках уже сложился и сформировался слой буржуазных националистов, которым было нужно только, чтобы ослабела центральная власть социалистическая идеология. Вся подготовительная работа уже была проделана.

darkhon: -- "национализм бывает только буржуазный" С хрена это?

Впрочем, согласно догмам антинаучного марксизма -- ну таки да. И то если на Сталина внимания не обращать, который говорил, что надо поднять знамя национализма, которое буржуи выпустили.

...а в целом вы правы.

*****

Всё просто, если знать историю.

Попытки создать "украинцев-против-русских" -- это ещё XIX век, от Польши. При как минимум пассивной поддержке либеральной интеллигенции и в России.

В начале существования СССР была куча неграмотного народа, которые имели местные говоры (сибирский диалект тоже есть, и что?). При этом они понимали и русский -- малоросский диалект просто отличается местечковыми словами и проч. Тот же Тарас Бульба в конце говорит именно про русскую силу, не так ли?

В городах же было больше пролетариев, у которых с русским проблем вообще не было.

Что надо было делать? Всех учить русскому письменному. Один народ, одна культура, просто с локальными местными особенностями. Щирых псевдонационалистов -- давить.

Что было сделано? Искусственно записывали в типа украинцы как можно больше (мол, какая тебе разница), насаждали делопроизводство на украинском -- при этом надо понимать, что малоросский диалект -- сельский. Он не имел "городских бюрократических" слов, а также научных, технических и т.д. Было бы логично заимствовать их из русского, но поступали ровно наоборот.

Проще говоря, искусственно делали антирусских местечковых псевдонационалистов -- причём в первую очередь в госпартаппарате и среди интеллигенции.

Последствия мы расхлёбываем сейчас.

 

Из письма Ленина Инессе Арманд:

"У нас было недавно двое бежавших пленных. ....год в немецком плену (вообще там тьма ужасов) в лагере из 27 ООО чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России; украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты? Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России...

Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 ООО — число большое. Год — срок большой. Условия для галицийской пропаганды — архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх!"

Написано 30 января 1917 г.

 

Роза Люксембург пишет («Рукопись о русской революции»):

«Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем простой причудой, кривлянием нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков, без каких-либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством... И такую смехотворную штуку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за “право на самоопределение вплоть” и т.д.».

 

...деление на великороссов, малороссов и белорусов было чисто территориальным. Когда Алексей I Тишайший объединил русские земли и стал называться «всея Великия и Малыя и Белыя России самодержцем», ни о каком этническом делении речь не шла — ровно наоборот: русский народ, ранее разделённый, был объединён вновь. Разделение «на разные на роды» началось лишь в XIX веке — да и то лишь среди части интеллигенции, поддерживаемой сначала поляками, затем — коммунистами (с 1923 г. на XII съезде РКП(б), когда был установлен курс на «коренизацию» нерусских этносов до отмены политики украинизации Сталиным в начале 1930-х: «На Украине еще совсем недавно уклон к украинскому национализму не представлял главной опасности, но когда перестали с ним бороться и дали ему разрастись до того, что он сомкнулся с интервенционистами, этот уклон стал главной опасностью» — из стенограммы XVII съезда).

 

Таки да, коренизацию прекратили, но при этом оставили ползучее противопоставление "москалям", по сути украинизацию. Наглядная иллюстрация изобретения «сучастной украинской мовы»: поэма Тараса Шевченко «Гайдамаки».

В «Отечественных записках» (1842 г., т.XXII, N5, отд. 6, С. 12–14), поэма выглядит так: «Теплый кожух, тилько шкода, / Не на мене шитый, / А розумне ваше слово / Брехнею подбыте».

Но для издания собрания сочинений Шевченко издательства «Днипро» 1979-го года (т.1, С. 88) явно использована пишущая машинка Остапа Бендера, которая с турецким акцентом (цитируется в русской транслитерации для возможности сравнения): «Тэплый кожух, тилько шкода —/ Нэ на мэнэ шытый, / А розумнэ вашэ слово / Брэхнэю пидбытэ».

Наглядно, не так ли? Перевод с малоросского на сучукрмову.

Резюме: очень хорошая иллюстрация на тему "почему я считаю коммунизм крайне вредным учением". Понятно, что не все коммунисты такие. Но нормальные -- это как раз сталинисты, которые сохранили пиетет к Марксу, часто в мозгах диалектика и всё такое. Но, несмотря на эти трудности, они понимают проблемы действительности, а не витают в облаках религии марксизма. А некоторые и про "нафиг Крым" писали -- мол, какая разница, у каких он буржуев...