Warrax

Диалоги о диалектике - 5: Р.Захаров про Энгельса и гравитацию

Напоминаю, что диалектическая "логика" не имеет предсказательной силы, все пояснения диалектиков ВСЕГДА следуют лишь post factum.

Роман Захаров возражает: Как с этим утверждением соотносится следующее высказывание Энгельса о гравитации в "Диалектике природы":

"Обыкновенно принимается, что тяжесть есть самый общий признак материальности, т. е. что притяжение, а не отталкивание, есть необходимое свойство материи. Но притяжение и отталкивание так неотделимы друг от друга, как положительное и отрицательное, и поэтому можно на основании принципов диалектики предсказать, что истинная теория материи должна отвести отталкиванию такое же важное место, как и притяжению, что основывающаяся только на притяжении теория материи ложна, недостаточна, половинчата.

Притяжение и тяготение. Все учение о тяготении сводится к утверждению, будто притяжение есть сущность материи. Это по необходимости ложно. Там, где имеется притяжение, оно должно порождаться отталкиванием. Поэтому уже Гегель вполне правильно заметил, что сущность материи — это притяжение и отталкивание. И действительно мы все более и более вынуждены признать, что рассеяние материи имеет границу, где притяжение переходит в отталкивание, и что, наоборот, сгущение оттолкнутой материи имеет границу, где оно становится притяжением".

Хороший пример, сейчас разберём.

Смотрим на то, что заранее говорит Энгельс.

"притяжение и отталкивание так неотделимы друг от друга, как положительное и отрицательное" -- странненько так. Вот, скажем, дошкольники сначала узнают о положительных числах, не имея представления об отрицательных. Затем в школе учащиеся узнают об отрицательных числах, иррациональных и транцедентных. И таки что? Как это спараллелить с притяжением/отталкиванием?

Т.е. имеем просто попытку как-то что-то ляпнуть. Мол, есть же диалектика, поэтому надо подгонять всё под неё -- и раз есть притяжение, то должно быть отталкивание. Тем более, что Гегель что-то такое сказал :-)

Смысл обсуждать Гегеля отсутствует: у него с самого начала идёт смешение бытия и небытия, а из ложной посылки можно вывести всё, что угодно. Но процитирую кусочек Гегеля, ладно уж:

"... взаимное отталкивание есть положенное существование многих одних; оно не есть их бытие для себя, по коему они различаются, как многие, лишь в чем либо третьем, но их собственное сохраняющее их различие. Они отрицают одно другое взаимно, полагают одно другое, как такое, которое есть лишь для одного. Но они вместе с тем также отрицают бытие только для одного; они отталкивают эту их идеализацию и суть. Таким образом разъединяются моменты, которые в идеализации просто соединены. Одно в своем бытии для себя есть также для одного, но это одно, для коего оно есть, есть оно само; его отличение от себя непосредственно снимается. Но во множественности отличенное одно имеет бытие; поэтому бытие для одного, как оно определено в исключении, есть бытие для другого. Каждое из них таким образом отталкивается другим, снимается и становится чем-то, что есть не для себя, а для одного и притом для другого одного
...объединенное самоположение в одном (Sich-in-Ein-Eines-setzen) многих одних есть притяжение."

И так далее. Наглядное сектанство со своим языком и "логикой", но сейчас важно другое: Гегель, говоря об отрицании, философствовал (точнее, софоложествовал). Энгельс же пытается говорить о действительности. Т.е., ссылаясь на Гегеля, он, похоже, дейсвтует по принципу "такие слова у него есть, так что сошлюсь на авторитет, а что он всем этим словоблудием хотел сказать -- всё равно никто не поймёт и читать вряд ли будет". Но ладно, просто для иллюстрации рассуждений Энгельса.

Нас же интересует предсказательная сила диалектики, то есть верность тезиса "рассеяние материи имеет границу, где притяжение переходит в отталкивание, и что, наоборот, сгущение оттолкнутой материи имеет границу, где оно становится притяжением". И как же он это раскрывает конкретно?

"Превращение притяжения в отталкивание и обратно у Гегеля мистично, но по сути дела он здесь предвосхитил позднейшие естественно-научные открытия. Уже в газе – отталкивание молекул, еще значительнее – в более тонко распыленной материи, например в кометных хвостах, где оно действует даже с колоссальной силой. Гегель гениален даже в том, что он выводит притяжение как вторичный момент из отталкивания как первичного: солнечная система образуется только благодаря тому, что притяжение берет постепенно верх над господствовавшим первоначально отталкиванием. – Расширение посредством теплоты = отталкиванию. Кинетическая теория газов".

Ну, хоть честно заявил хрень от Гегеля мистикой -- но при этом не постеснялся ссылаться на неё, что характерно.

Но интереснее другое: что именно значит "уже в газе отталкивание молекул"? А таки в других агрегатных состояниях? Что там с кометными хвостами? Силы отталкивания на атомарном уровне действуют на очень, очень малых расстояниях. Энгельс же пишет, что кометные хвосты разряжены именно благодаря отталкиванию молекул, ага.

Ну и кинетическая теория газов -- это особо прикольно, ибо претензия на то, что он что-то типа знает. Смешать броуновское движение с отталкиванием на атомарном уровне -- это сильно. Вообще-то, кинетическая теория газов имеет модель идеального газа, как бы не секрет. Строго с кинетическими взаимодействиями частиц и никакими иными.

Т.е. Энгельс, как обычно, вещает на тему, в которой ничего не понимает. Добавлю, что силы Ван-дер-Ваальса были открыты в 1869 году, а первое издание "Анти-Дюринга" -- 1878 год. Можно было и ознакомиться с литературой по теме, чтобы так не лажать.

Впрочем, возможно, что и ознакомился -- и просто так вот своеобразно "понял" кинетическую теорию газов. И просто подогнал под готовый результат -- мол, диалектика всё объясняет! Стандартный метод диалектиков.

Кроме того, он говорит о материи вообще, не так ли? А приводит лишь частный пример. Мол, и везде так же -- уверуйте :-) Обоснование-то от диалектики, значит -- оно верно, ныне и присно, во веки веков!

Ну и далее смотрим пост Лекса Кравецкого "Энгельс и школьная физика" с комментариями.

Примечание: Р. Захаров в побочной ветке обсуждения возмущалсся тем, что я ссылаюсь на Кравецкого, который несёт чушь с моей т.з., и "вы считаете, что глупые сторонники диалектики по своей глупости смогут схавать любое дерьмо, поэтому ссылаетесь на Кравецкого заведомо зная что он пишет дичь, но раз уж он против диалектики, то ладно"?

Повторю ответ:

"...демагогия: из того, что Кравецкий в чём-то ошибается (а, скажем, на тему апорий Зенона он лажал так, что я себе лицо фейспалмами отбил), никак не следует, что он ошибается во всём. Если я что-либо процитировал из него (либо указал точной ссылкой) -- значит, в этом по сути я с ним согласен (могут быть нюансы по мелочам формулировок), просто нет смысла копипастить. Важно не кто сказал, а что сказано.

"вы сами ссылаетесь на его труды как на авторитетные" -- это инситуация и проекция вашего мышления "есть авторитеты, которым безусловно верят" (типично для диалектиков и вообще религиозного склада психики). Ваше рассуждение "если сослался на что-то, значит, согласен со всем" -- вообще против элементарной логики. Видимо, диалектическая логика :-)

Короче говоря, дело в том, что именно диалектическую "логику" и именно в постах Кравецкий разделывал под орех очень хорошо -- наглядно, логично, и с юмором. Однако уже в комментах к этим постам мог лажать по другим темам, да и вообще я с ним очень не всегда согласен. Но диалектики, что показательно, мыслят авторитетами -- помните, в первых диалогах было "ну, укажите конкретно, где Энгельс ошибся"? Вот и тут: мол, сам критиковал Кравецкого в одном, как же можно на него ссылаться в другом? Т.е. нет естественного для сапиенса понимания: если я кого цитирую, то это НЕ потому что "великий и всегда прав", а просто чтобы не пересказывать то же самое самому -- проще скопипастить, ну а указать авторство -- просто обычная вежливость.

Повторю избранные цитаты Энгельса на тему притяжения и отталкивания:

«каждое притягательное движение во вселенной должно быть дополнено эквивалентным ему отталкивательным движением, и наоборот, ...сумма всех притяжений во вселенной равна сумме всех отталкиваний»;

«Если два тела действуют друг на друга так, что в результате этого получается перемещение одного из них или обоих, то... действующие между ними силы суть центральные силы, т. е. они действуют по направлению прямой, соединяющей их центры»;

«...школьная астрономия принимает, кроме центрально-действующей формы движения, ещё другое направление движения, или ещё другую так называемую "силу", а именно — такое направление движения, которое совершается перпендикулярно к линии, соединяющей центры рассматриваемых тел. Тем самым она вступает в противоречие с вышеупомянутым основным законом, согласно которому в нашей вселенной всякое движение может происходить только в направлении центров действующих друг на друга тел, или, как обычно выражаются, может вызываться лишь центрально-действующими силами. Вследствие этого она вводит в теорию такой элемент движения, который, как мы это тоже видели, неизбежно приводит к идее о сотворении и уничтожении движения и поэтому предполагает также и творца»;

«в случае чисто механического движения... мы имеем две фазы: сперва мы действуем в направлении, противоположном тяжести, а затем даём действовать тяжести, — одним словом, сперва мы поднимаем массу, а затем даём ей упасть».

Лепота! Из комментариев:

"...даже в классической механике только ускорение направлено по направлению действующей силы, но вот скорость и прирост перемещения — уже совершенно не обязательно. И потому возможны далеко не только единственные два исхода: «тела слетятся по прямой, соединяющей их центры», либо «тела разлетятся по этой же прямой», — как наивно полагает ни хрена не знающий физику Энгельс и прочие адепты диалектики.

Луна и Земля, например. Любой космический корабль на орбите. Маятник часов. Поворачивающий автомобиль. Просто едущий по прямой автомобиль (там суммарная сила, с которой Земля на него действует, — сумма силы тяжести, нормальной реакции поверхности и силы трения — тоже направлена совсем даже не через центр автомобиля к центру Земли, а, внезапно, перпендикулярно этой линии).

Реально, тяжелее привести примеры, когда два тела сближаются строго по прямой, соединяющей их центры — такое возможно только в том случае, когда изначально вектор скорости одного тела в системе отсчёта относительно другого тела направлен по этой прямой. Во всех остальных случаях они не будут сближаться или отдаляться по прямой.

Это — физика за шестой класс. Я вижу, современные диалектики не отстают от Энгельса в масштабах безграмотности".

Итого:

1. Конкретного вывода нет, есть лишь "если веровать в диалектику, то должно быть и то, и то одновременно".

2. Игнорируется, что силы притяжения и отталкивания действуют в разных условиях, т.е. идёт стандартный для диалектиков игнор логики, рассуждения "о предмете в целом и вообще".

3. Продемонстрировано незнание темы, на которую идёт пафосное вещание.

4. Q.E.D.

Примечание. В данном конкретном случае, помимо варианта "Энгельс так попытался сказать про Ван-дер-Ваальсовы силы, уже зная про них", т.е. подгона под уже известное, мог иметь место вариант "Энгельс просто гнал на тему диалектики всякую хрень": его выводы не имеют отношения к научной картине мира. Формально, соглашусь, вариант 2 отличается от варианта 1, так что я был не прав :-)

*** Р. Захаров ***

Слабо. Очень слабо. Слишком много демагогии.

1. Не дана оценка непосредственно этому «философскому» высказыванию по сути, как истинному или ложному с точки зрения современной «официальной» картины мира.

2. Подмена понятий в первом параграфе.

3. Попытка напугать малышей страшной гегелевской абракадаброй. В качестве аргумента приводится высказывание смысл которого заведомо непонятен. Причем не просто непонятен, а прям совсем совсем непонятен, начиная с основ основ. Что это доказывает — загадка. Даже менее упоротые рассуждения Гегеля на эту тему требую спец подготовки и квалификации читающего — Энциклопедия философских наук. Т. 2. Философия природы.1817. Часть 3 Материя и движение. Конечная механика. И это с учетом что этот текст написан задолго, скажем, до опытов Фарадея.

4. Псевдоинтеллектуальный понос Кравецкого имеет отношение к рассматриваемому вопросу только если вы руководствуетесь максимой «Хоть ссы в глаза, всё – божья роса!» Почему вы не приводите в качестве всесторонне логически выверенных аргументов такие высказывания этого мыслителя:

> Именно что в одних условиях -- так, в других -- эдак, но при этом объект как частица и как волна -- именно что несовместимы.

Вполне совместимы. Причём, не только в случае с элементарными частицами.

Дело в том, что даже, например, у воздушных волн можно пронаблюдать поведение, при котором некоторая её область, имеющая максимум плотности, проявляет себя в ряде отношений как твёрдое тело. И вообще говоря эту область в ряде задач можно как твёрдое тело и рассматривать.

С элементарными частицами данное отношение аналогично: есть состояния, когда существует довольно локальная область волны с «максимальной плотностью», что мы и воспринимаем, как «шарик».

Противоречия появляются только в рамках терминологии, где неявно подразумевается: «волна и частица — разные вещи». Но современная физика такой терминологией не пользуется: там частица — это волна, а «корпускула» или «классическая частица» — это особое состояние волны, при котором имеется локализация плотности волновой функции. Например, если произошёл коллапс оной.

*** Я ***

0. Фиксирую попытку психологически занять "позицию сверху". Типично для религиозно верующих.

Но посмотрим, в чём же у меня якобы демагогия.

1. Это, как я понимаю, про тезис "истинная теория материи должна отвести отталкиванию такое же важное место, как и притяжению"?

И таки что он конкретно значит? Какая именно теория материи -- Общая Теория Всего? Так её и сейчас нет. При этом "теория материи" -- это не наука, а философия, т.к. наука НЕ изучает "просто материю" -- есть, скажем, оптика, механика, электродинамика и проч. В науке теории "вообще и в целом" НЕТ, всегда есть некое когнитивное поле.

Проще говоря, Энгельс не сказал вообще ничего конкретного. Чтобы можно было научно оценивать, надо было указать, где именно и как должны эти самые притяжение и отталкивание проявляться, причём именно что в приложении к одному объекту и в одинаковых условиях -- иначе это уже просто антинаучный гон.

2. Что показательно, не указано, в чём именно у меня якобы подмена понятий. Что характерно, у меня в посте вообще нет параграфов.

Это, наверное, диалектика такая.

3. "Попытка напугать" -- это у вас проекция. Я просто демонстрирую, на какой бред Энгельс ссылается.

Зачем я это делал, указано: "Гегель, говоря об отрицании, философствовал... Энгельс же пытается говорить о действительности". Т.е. у Гегеля там некий гон в общем виде, а Энгельс пишет о физике, ссылаясь на то, что сам же чуть позже называет мистикой. Это всё у меня написано в посте в явном виде.

4. Что характерно, обзывалки Кравецкого есть, а контраргументов -- нет. (тут я про исходный пост К. с критикой Энгельса)

Вот Энгельс: «Если два тела действуют друг на друга так, что в результате этого получается перемещение одного из них или обоих, то... действующие между ними силы суть центральные силы, т. е. они действуют по направлению прямой, соединяющей их центры» -- шо, таки да? :-) Можно пояснить на элементарном примере удара кия по бильярдному шару с подкруткой.

Далее у вас (это я запутался -- цитируемая лажа была от Кравецкого) стандартнейшая путаница вычисляемости и физической сути, т.е. непонимание элементарного.

Тема для медитации, на уровне Википедии:

Волна? — изменение характеристик некоторого физического поля или материальной среды, которое способно перемещаться, удаляясь от места его возникновения, или колебаться внутри ограниченных областей пространства.

Корпу?скула (от лат. corpusculum, уменьш. лат. corpus — тельце, крошечная плоть, частица) — устаревший термин для обозначения мельчайшей частицы материи или эфира (в отличие от волны).

...а теперь поясните, как один и тот же объект может быть и корпускулой, и волной.

Итого:

- вы пообзывались, указали, что всё неверно, и при этом не привели ни одного конкретного аргумента;

- вы вещаете о своём, даже не читая смысл того, что вам уже написали;

- вы не понимаете элементарного по теме, по которой вещаете.

Ещё одну попытку дам, но за второй раз ответ аналогичным образом будет бан. Сборник "типичное мышление диалектиков" я уже собрал, в т.ч. и с вашим участием, а второй раз хохма -- уже не хохма.

*** Р. Захаров ***

Если в качестве аргумента пошла угроза бана, то можно делать выводы.

Стандартная реплика демагогов и троллей.

Автор написал целую статью для разгрома утверждения, но при этом, судя по всему, так и не понял в каком контексте даны высказывания Энгельса, и это при том что там в каждом абзаце указывается контекст, и отдельно контекст указан в третий раз мной - это гравитация, как основное свойство материи, соответственно теория тяготения как "самого общего признака материи" (в историческом контексте 1880-х).

Действительно, стоило ли писать такую статью для разгрома, если бы в ней не было ничего конкретного, что можно было научно оценивать? Я так не думаю. В итоге, "разгром" есть, а оценки более чем конкретного утверждения - что "рассеяние материи имеет границу, где притяжение переходит в (того же рода свойства материи) отталкивание, и что, наоборот, сгущение оттолкнутой материи имеет границу, где оно становится притяжением" - нет.

Подмена понятий "положительного" и "отрицательного" как по какой-то неведомой причине - арифметических, хотя в источнике из которых взята цитата это совершенно очевидно логические понятия:

Гегель, верный своему делению всей логики, группирует суждения на: 1. Суждения наличного бытия, простейшую форму суждения, где о какой-нибудь отдельной вещи высказывается, утвердительно или отрицательно, некоторое общее свойство (положительное суждение: роза красна; отрицательное: роза не голубая; бесконечное суждение: роза не верблюд).

"Демонстрация бреда" применительно к цитате, взятой из книги, посвященной критике Гегеля это дешевый прием игры на публику.

Далее, требуется контраргумент к высказываниям Кравецкого и тут же следом самостоятельно дается контраргумент к высказываниям Кравецкого и обвинение Кравецкого в "непонимании элементарного", причем высказывания Кравецкого приводятся как "логичное доказательство". Я даже не знаю как это комментировать.

*** Я ***

Почему аргумента? Просто честное предупреждение: появляясь на чужой территории, принимайте местные правила поведения или не появляйтесь. Я вот лично демагогию не люблю. Например, приписывание мне как мотивации собственных проекций, как в в этом тезисе.

Что ж, давайте посмотрим ваш ответ на мой предыдущий комментарий.

1. Я предположил, что имелось в виду "истинная теория материи должна отвести отталкиванию такое же важное место, как и притяжению", вы сейчас написали, что имели в виду "рассеяние материи имеет границу, где притяжение переходит в (того же рода свойства материи) отталкивание, и что, наоборот, сгущение оттолкнутой материи имеет границу, где оно становится притяжением".

На телепатию я не претендую, следовало писать конкретно.

Тут важно два аспекта.

а) На каком основании это заявляется? У Энгельса -- на основании Гегеля, чьи рассуждения он сам же назвал мистическими. Это, сорри, ни разу не обоснование (и потому, что мистика, и потому, что Гегель -- бредогенератор). Т.е. если даже конечный вывод верен, то имеем случайное угадывание. Ну, или считаем мистику и бред аргументом.

б) Что конкретно имел в виду Энгельс под этим тезисом? Повторяю: Энгельс не сказал вообще ничего конкретного. Чтобы можно было научно оценивать, надо было указать, где именно и как должны эти самые притяжение и отталкивание проявляться, причём именно что в приложении к одному объекту и в одинаковых условиях -- иначе это уже просто антинаучный гон.

При этом он говорил про "рассеивание" и "сгущение" материи (это как вообще?! как субстанция может иметь плотность?), какое отношение к этому имеет гравитация?

Т.е. вы притянули к гравитации рассуждения Энгельса про плотность субстанции. Post factum и за уши, как обычно и делают диалектики.

2. Вы меня обвинили в подмене понятий в первом параграфе, не указав конкретно и несмотря на отсутствие в моем ответе параграфов как таковых. Не указали факт подмены и сейчас, после того, как я вам на это указал.

Вообще-то, этого достаточно для бана -- конструктивно общаться вы не желаете, за свои слова не отвечаете.

3. "Подмена понятий "положительного" и "отрицательного" как по какой-то неведомой причине -- арифметических, хотя в источнике из которых взята цитата это совершенно очевидно логические понятия".

В логике НЕТ "положительных и отрицательных" понятий. Гегель -- бредов, и это отдельная тема, см. п.1а этого комментария выше.

Обсуждать Гегеля имеет смысл -- если имеет -- с самого начала, потому что глюконавтика уже там, и какие выводы затем он делает из ложных посылок -- не имеет значения.

4. "требуется контраргумент к высказываниям Кравецкого и тут же следом самостоятельно дается контраргумент к высказываниям Кравецкого и обвинение Кравецкого в "непонимании элементарного""

Э?! Чётко написано: "Далее У ВАС стандартнейшая путаница вычисляемости и физической сути, т.е. непонимание элементарного", а вовсе не у Кравецкого. Т.е. вы попросту не читаете, на что отвечаете, а гоните своё. (Я тут запутался, но смотрите сами начало разговора: там текст приведён таким образом, что нормальное пояснение выглядит именно как цитата Кравецкого, а не его одна фраза, которая критикуется. Цитировать надо аккуратного и понятно. Тут, конечно, смешно, потому что критикую-то я сам, и цитата из меня -- но я эту тему перетирал очень много раз, и она элементарная, так что показалось похоже на мой стиль -- ну и ОК, а проверять "не я ли написал лично" -- нет ни смысла, ни точной ссылки от Захарова.)

Итого: ещё одна попытка перевести разговор в конструктивное русло, последняя. Гегеля скипаем, это тут побочно и будет отвлекать.

С вас:

1. Энгельс говорил про "рассеивание" и "сгущение" материи.

а) Как субстанция вообще может иметь плотность?

б) Какое отношение к этому имеет гравитация?

в) По отношению к каким именно объектам имеет место отновременно притяжение и отталкивание одновременно (это чтобы тезис Энгельса имел научный смысл)?

2. С вас либо демонстрация у меня первого параграфа и подмены понятий в нём, либо извинение за инсинуацию.

3. ОК, пусть запутались в том, что я писал вам, а не Кравецкому, хотя и было "у вас" в ответе лично вам.

Повторяю.

...а теперь поясните, как один и тот же объект может быть и корпускулой, и волной.

*** Р. Захаров ***

Боюсь, этот разговор нельзя перевести в конструктивное русло по следующей причине:

Дается тезис: диалектическая "логика" не имеет предсказательной силы, все пояснения диалектиков ВСЕГДА следуют лишь post factum.
Основатель диалектического материализма в книге по диалектическому материализму на основании диалектического материализма дает утверждение опровергающее тезис с явным указанием на то, что оно сделано на основании диалектического материализма и логических оснований диалектического материализма.
Опровержение утверждения: утверждение дано на основании диалектического материализма и на основании логических оснований диалектического материализма. [На каком основании это заявляется? У Энгельса -- на основании Гегеля, чьи рассуждения он сам же назвал мистическими. Это, сорри, ни разу не обсноснование]
Тезис доказан.
Апплодисменты.

Что конкретно имел в виду Энгельс под этим тезисом? Повторяю: Энгельс не сказал вообще ничего конкретного. Чтобы можно было научно оценивать, надо было указать, где именно и как должны эти самые притяжение и отталкивание проявляться, причём именно что в приложении к одному объекту и в одинаковых условиях -- иначе это уже просто антинаучный гон.

Знакомый прием. Значит, про Ван-дер-Ваальсовы силы все прекрасно понимается, а как дело доходит до элементарного конкретного утверждения общего вида про пространственное распределение материи и проявление гравитационного отталкивания и притяжения - внезапно накатывает непреодолимое непонимание.

1. Тезис.

2. Утверждение, опровергающее тезис, изложенное в одном элементарном предложении.

3.1. Опровержение утверждения №1: непонимаю.

3.2. Опровержение утверждения №2: это всего лишь элементарное предложение, а мне нужна научная статья на 100 страниц с графиками и рассчетами в рецензируемом научном журнале.

4. Тезис доказан.

5. Апплодисменты.

При этом он говорил про "рассеивание" и "сгущение" материи (это как вообще?! как субстанция может иметь плотность?)

Похоже на передергивание, ну да ладно. Материя заполняет пространство и находится в движении. Если она находится в движении, значит она пространственно неоднородна. Если она неоднородна, значит она локально скукоживается и раскукоживается. Материя реальна и в реальности проявляет себя только в виде реальных форм, скукоживающихся и раскукоживающихся.

Какое отношение к этому имеет гравитация?

Играть в непонимайку очень весело, но должен же быть предел хотя бы в рамках приличия.

Gravity as the most general determination of materiality is commonly accepted. That is to say, attraction is a necessary property of matter, but not repulsion. But attraction and repulsion are as inseparable as positive and negative, and hence from dialectics itself it can already be predicted that the true theory of matter must assign as important a place to repulsion as to attraction, and that a theory of matter based on mere attraction is false, inadequate, and one-sided.

Attraction and gravitation. The whole theory of gravitation rests on saying that attraction is the essence of matter. This is necessarily false. Where there is attraction, it must be complemented by repulsion. Hence already Hegel was quite right in saying that the essence of matter is attraction and repulsion.[194] And in fact we are more and more becoming forced to recognise that the dissipation of matter has a. limit where attraction is transformed into repulsion,. and conversely the condensation of the repelled matter has a limit where it becomes attraction.

По отношению к каким именно объектам имеет место отновременно притяжение и отталкивание одновременно (это чтобы тезис Энгельса имел научный смысл)?

Если вы знакомы с современной астрономией, то очевидно - ко всем физическим объектам, о которых было известно в 19 веке. Если не понимаете о чем я — есть популярный астрономический канал PBS Space Time.

*** Я ***

"с явным указанием на то, что оно сделано на основании диалектического материализма и логических оснований диалектического материализма"

Третий раз пишу: НЕТ конкретики предсказания. "Материя" -- это философская субстанция, а речь о науке. При этом в науке притяжение -- это макрообъекты, а отталкивание -- на субатомном уровне. Т.е. речь идёт о РАЗНЫХ теориях, имеющих РАЗНУЮ область применения.

Повторяю: Энгельс не сказал вообще ничего конкретного. Чтобы можно было научно оценивать, надо было указать, где именно и как должны эти самые притяжение и отталкивание проявляться, причём именно что в приложении к одному объекту и в одинаковых условиях.

"Материя заполняет пространство и находится в движении. Если она находится в движении, значит она пространственно неоднородна. Если она неоднородна, значит она локально скукоживается и раскукоживается".

Нет "материи вообще" -- это лишь субстанция в философском смысле. А речь о физике. Вы ни разу не понимаете, что есть модель, не говоря уж о научной методологии. Там всегда есть граничные условия.

Гравитация -- это для макрообъектов. Которые НЕ имеют сил отталкивания, аналогичных силе притяжения.

Ван-дер-ваальсовы силы -- это микроуровень, где НЕ действует гравитация.

Нет теории, которая описывала бы такое притяжение/отталкивание одновременно -- это разные разделы физики.

По сути же Энгельс сказал: ну, в физике есть место, где говорится о притяжении, я считаю, что где-то должно быть место, где будет про отталкивание. Офигенно научное предсказание :-) Это -- именно что притягивание за уши.

*** Р. Захаров ***

Чтобы можно было научно оценивать, надо было указать, _где именно и как_ должны эти самые притяжение и отталкивание проявляться, причём именно что в приложении _к одному объекту и в одинаковых условиях_.

Т.е. вы не понимаете, что речь идет о предсказании (в научном смысле), сделанном чуть ли не в середине 19-го века о поведении еще не открытых физических объектов недоступных для наблюдения технике того времени. Вы требуете "точного где и как" от того "не знаю что" на момент написания этого фрагмента, который именно потому и написан в общей, но при этом более чем конкретной форме.

Нет "материи вообще" -- это лишь субстанция в философском смысле.

Попробуйте дочитать цитируемый абзац: Материя реальна и в реальности проявляет себя только в виде реальных форм, скукоживающихся и раскукоживающихся.

Это дешевый софизм. Я могу сказать: яблоко это лишь абстрактное понятие. Яблоко вообще нельзя съесть, потому что оно есть всеобщее всех единичных плодов яблочных деревьев, а значит яблока как такового не существует, яблоко нематериально, это идея. Вы же не можете съесть всеобщее, т.е. "яблоко вообще"? Но при этом яблоки едите. То же самое с "материей". Здесь говорится не о "материи вообще", а о такой материи, которая может быть dissipated и condensated в том же смысле в каком можно сказать о "кислых и сладких яблоках" которые можно съесть, а не о "яблоках вообще".

Гравитация -- это для макрообъектов. Которые НЕ имеют сил отталкивания, аналогичных силе притяжения.

Физики утверждают, что все достаточно удаленные сгущения материи удаляются друг от друга под действием сил гравитации. Эти взаимно удаляющиеся друг от друга сгущения материи - притягиваются или отталкиваются?

В принципе, вы можете продолжать играть в непонимайку. Это непробиваемый способ аргументации. В конце концов ваш тезис будет доказан следующим способом: Я не понимаю никакие утверждения, доказывающие ложность моего тезиса, и это является неопровержимым доказательством того, что мой тезис - истинный. Шах и мат, диалектики.

*** Я ***

Это вы не понимаете, что научный прогноз -- он всегда конкретен. А тут -- даже НЕ об одном объекте. Писал же, что гравитация и ван-дер-ваальсовые силы -- это вообще о разном. Материя -- это, вообще-то, субстанция, а НЕ объект.

Но даже если и закрыть на всё это глаза, то предсказание -- наугад и не более того, нет рассуждения, нет модели, нет формулы. Лишь по сути религиозная вера: мол, должно быть согласно догме! Ну и натягивание совы на глобус, как только это стало хоть как-то возможно.

"Я могу сказать: яблоко это лишь абстрактное понятие. Яблоко вообще нельзя съесть, потому что оно есть всеобщее всех единичных плодов яблочных деревьев"

Именно так. Нельзя съесть яблоко как понятие, лишь как конкретный плод.

У материи "вообще", в философском плане, есть протяжённость, но вот отталкивание и притяжение -- это не материя "ваще", а лишь по отношению к конкретным объектам, причём макро- и микрообъекты имеют парадигмально несовместимые по физическому смыслу описательные модели.

"удаленные сгущения материи удаляются друг от друга под действием сил гравитации"

Что, серьёзно? В смысле отталкивания? Ну-ну.

*** Р. Захаров ***

Для меня этот прогноз научен именно потому что он конкретен, независимо от того, насколько "неконкретным" он кажется кому-то другому, независимо от того, что у кого-то другого критерием научности выступает "однообъектность" и "недиалектичность", "формульность", "другое понимание некоторых слов" или что угодно еще.

Меня вообще не интересует согласование статуса "научности" данного фрагмента с произвольными критериями "научности" произвольных индивидов. Меня интересует только соответствие предсказания действительности. Можете считать этот прогноз ненаучным в той же мере в какой ненаучными являются прогнозы Джордано Бруно.

Материя -- это, вообще-то, субстанция, а НЕ объект.

Не знаю, что такое "субстанция" поскольку не силен в философии, но когда Энгельс ведет речь о материи, то он обозначает этим словом конкретно объективную реальность, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается ощущениями, существуя независимо от них. Например, ~~говно из жопы~~ яблоко - это без сомнения, материя.

предсказание -- наугад и не более того, нет рассуждения, нет модели, нет формулы

Вы не можете использовать этот аргумент поскольку вы стоите на позиции априорного отрицания самой структуры рассуждения и "модели мышления" в которой получено исходное предсказание.

От вас вообще не требуется "анализа рассуждения", поскольку это не имеет отношения к вопросу. Здесь нужно чисто "позитивистское" подтверждение, желательно без задействования функций высшей нервной деятельности.

У материи "вообще", в философском плане...

Утверждение Энгельса дано в "философском плане" диалектического материализма, оценка ложности этого утверждения с позиции произвольных "философских планов" не имеет отношения к вопросу.

причём макро- и микрообъекты имеют парадигмально несовместимые по физическому смыслу описательные модели.

Физики-теоретики не могут совеместить в своих головах ими же самими придуманные модели? Очевидно, это не имеет отношения к вопросу.

гравитация и ван-дер-ваальсовые силы

У Энгельса в двух абзацах слово гравитация упомянуто 3 раза. Электрические силы не имеют отношения к вопросу.

В смысле отталкивания? Ну-ну.

Объекты удаляются друг от друга с ускорением - из вариантов "притягиваются" и "отталкиваются" выбор неочевиден, да?

*** Я ***

"не силен в философии" -- вот на этом можно и закончить. Честное признание, и при этом вы пытаетесь вещать именно за философию. Не понимая, например, что "объективная реальность" -- это концепт веры и не более того: без субъекта нет объекта.

Вы не владеете и научной методологией (это тоже отрасль философии) -- не понимаете, что такое модель.

Диамат для вас -- это вера, сродни религиозной, что следует из "вы стоите на позиции априорного отрицания самой структуры рассуждения и "модели мышления" в которой получено исходное предсказание". Мол, как можно иметь другую модель мышления :-)

Ну и отталкивание в космосе -- тут да, зачОт.

Дальнейшее продолжение разговора смысла ИМХО не имеет. Благодарю за ещё одну иллюстрацию мышления диалектиков.

*** Р. Захаров ***

"не силен в философии" -- вот на этом можно и закончить. Честное признание, и при этом вы пытаетесь вещать именно за философию.

"Не силен в философии" тот, для кого "вежливая скромность" оппонента является доказательством собственной правоты в обход любой логической аргументации.

Не понимая, например, что "объективная реальность" -- это концепт веры и не более того: без субъекта нет объекта.

Какое отношение абстрактные вопросы вашей философской "школы" имеют к обсуждению высказывания Энгельса о гравитации? Дайте угадаю - никакого. Вопросы "объективности" и "субъективности" разбираются в "Материализме и эмпириокритицизме". Вы хотите увести обсуждение в критику этой книги? Нет? Тогда зачем? Зачем вы приписываете какие-то "непонимания объективности" если это не имеет никакого отношения к высказыванию о наличии некоторых не философских, а физических фактов полученных путем наблюдения за "объективным" миром в телескоп.

Вы не владеете и научной методологией (это тоже отрасль философии) -- не понимаете, что такое модель.

Кажется в вашей философии вся самая сильная аргументация состоит из аргументации к личности оппонента. Похоже на диагноз по фотографии. Вам "показалось", что я не понимаю, что такое модель или вы можете доказать, что я не понимаю что такое модель? В любом случае, доказательство моего понимания или непонимания "модели" будет уводом обсуждения в сторону.

Четвертый подряд диагноз по фотографии в одном сообщении. Причем тут вообще "религия", "вера" и прочее. Диамат это не более чем conceptual framework. Если есть высказывание полученное на основе вывода в некоем логическом conceptual framework'е и вы отрицаете сам conceptual framework, то вы не можете сказать, что высказывание ложно на основании вашего отрицания этого conceptual framework'а. Согласно исходному положению в начале поста вы должны рассмотреть соответствие высказывания действительности без рассмотрения вывода этого высказывания, т.е. это высказывание должно рассматриваться как "данность".

Ну и отталкивание в космосе -- тут да, зачОт.

Итогом обсуждения можем считать многократные попытки увести в сторону, четырехкратную апелляцию к личности оппонента и отказ ответить на простой вопрос? Наверное высказывание Энгельса затрагивает некий критически важный момент и вам остается только стоять на смерть, не стесняясь в средствах.

*** Я ***

Не, я всё, чесслово. Благодарю, разговор получился очень наглядным и иллюстративным, но он закончен.

Мне особенно понравиась трактовка перехода на личность как указания на незнание :-)

июль 2019