From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 02 Dec 1998 00:56:25 GMT

     И, что характерно, те историки, которые описывали Понтия Пилата, о Христе ни слова не написали.

On Tue, 01 Dec 1998 20:11:15 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    Во, учишь его, учишь, а он словно и не слушал. Иосиф Флавий - о таком авторе слышал что-нибудь?

    Угу. Автор "Иудейских древностей" и "Иудейской войны".
    Там есть так называемое "Флавиево свидетельство".
    "В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще можно его называть человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нем. С тех пор и по сей день существует община христиан, получивших от них свое название".
    Что интересно, предыдущий и следующий за ним абзацы (III - 2,4) составляют единый сюжет, повествуя о волнениях среди евреев и других чисто еврейских траблах. Так что возникает мысль о вставке, сделанной переписчиком позже - ну не вписывается этот абзац между соседними. Сам подумай - Иосиф Флавий, фарисей, кондовый иудей, потомок Маккавеев и прочая, и прочая, вдруг пишет, что Иисус _был мессией_ (чего иудеи не признают до сих пор). Даже не смешно.
    Что характерно, многие раннехристианские авторы (тот же Тертуллиан) хорошо знали "Иудейские древности", но ни разу почему-то не заикнулись о столь радостной для христиан цитате. Впервые она цитируется Евсевием (263-339) в "Истории христианской церкви". Вот где-то тогда и вставили - в конце III - начале IV века.
    Еще более интересно посмотреть на Оригена (185-254, _до_ Евсевия). Из его "Contra Celsum" следует, что в имевшемся у него экземпляре "Иуд. древн." упоминалось об Иоанне Крестителе и св.Иакове (брат Иисуса), но вот почему-то он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот _не считал_ Иисуса мессией. Т.е. - там были строки, оценивающие Иисуса с точки зрения неверующего человека, что слабо состыкуется с тщательно набитым мной абзацем


.From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 03 Dec 1998 05:13:31 GMT

On Wed, 02 Dec 1998 19:21:24 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    Молодец. Списал хорошо. А теперь послушай, как этот отрывок звучал НА САМОМ ДЕЛЕ !

    В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятье и смерть; однако те, кто стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соотествии с этим он-де и был мессия, о котором возвестили пророки.

    Ну и замечательно, ничего против не имею.
    _Они рассказывали_ - Блин, как это... quod erat demonstradum, если не перепутал.
    Мало что евреи местные говорили.
    Этот отрывок показывает, что тогда была секта, которая считала Иисуса мессией. Согласен.
    Но про Иисуса, что он _воскрес_ конкретно - ни слова.

    Кстати в "Иудейской войне", книга 20, Флавий пишет об Иакове, брате Иисуса, про которого сказано так же: "_называемого_ Христом".

    Я же про это написал вроде? Или забыл? И про Иоанна Крестителя он тоже написал.
    Ну и что? Я же не спорю, что не было еврейского проповедника, которого Пилат распял?
    То, что это было, никак не доказывает сам факт воскресения и прочих чудес, которые, кроме как в Библии, нигде не описаны.

   Так про то, что он действительно сын божий и воскрес, где написано у независимых авторов?
    И вообще, Матфей:
50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
51 И вот, завеса в храме разорвалась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы открылись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой город и явились многим.
54 Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
    Марк:
38 И завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу.
    Лука:
44 Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого:
45 и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по середине.
    Ладно, фиг с ним, с занавесом. Я предполагаю, что имелся ввиду Иерусалимский храм, и это было бы обязательно где-то записано, да и иудеи поверили бы, что это - мессия, но не важно.
    Но вот как это все летописцы того времени совершенно не обратили внимания на толпу зомби? Это что - обычное явление?
    А землятресение?
    А затмение солнца? Все историки того времени такие события всегда описывали, но тут промолчали. Плиний Старший в своей "Естественной истории" посвятил солнечным затмениям отдельную главу, а тут не обратил внимания, хотя жил в это время (23-79).
    ИМХО подозрительно.


From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 05 Dec 1998 05:44:37 GMT

    Но вот как это все летописцы того времени совершенно не обратили внимания на толпу зомби? Это что - обычное явление?

On Fri, 04 Dec 1998 23:22:22 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
   Толпа? Это, судя по выбору слов, были три праотца - Авраам, Исаак и

   ???????
Смерть Иисуса Христа (50-56)
50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
51 И вот, завеса в храме разорвалась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы открылись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой город и явились многим.
    Ты что, в это не веришь?!
    Многие - это три праотца? Даже их бы ИМХО заметили и засекли :-)


From: [email protected] (Yuri Ammosov)
Date: Mon, 07 Dec 1998 00:18:13 GMT

    И ,кстати, это событие еще и у Светония, не то Тацита, документировано.

On Sat, 05 Dec 1998 05:44:37 GMT, [email protected] (Warrax) wrote:
    Не помню, но ладно.
    Все равно "по мотивам". Цитату можно?

   Можно. Корнелий Тацит, История, кн. 5
    13. Над городом стали являться знамения, народ же этот, погрязший в суевериях, а религии не знающий, не умеет отводить беды ни жертвоприношениями, ни очистительными обетами. На небесах бились враждующие рати, багровым пламенем пылали мечи, огонь низвергался из туч и кольцом охватывал храм. Внезапно двери храма распахнулись, громовый, нечеловеческой силы голос возгласил: ¬Боги уходятј — и послышались удаляющиеся шаги. Но знамения эти лишь немногим внушали ужас: большинство полагалось на пророчество, записанное, как они верили, в древности их жрецами в священных книгах: будто бы около этого времени Востоку предстояло добиться могущества, а из Иудеи должны выйти люди, которым предназначено господствовать над миром. Туманное это предсказание касалось Веспасиана и Тита, но жители города, как оно вообще свойственно людям, толковали его в свою пользу, твердили, что иудеи вознесутся на вершину славы и могущества, и никакие беды не могли заставить их увидать истину.

    У Светония в жизеописании божественного Веспасиана аналогично (списывали?):

    На Востоке с давних пор было распространено поверье. будто судьбой назначено в эту пору выходцу из Иудеи сделаться властелином мира. События показали, что относилось это к римскому императору. но иудеи приняли предсказание на свой счет и возмутились...

    Слово "кадош" - святой - стало применяться для обозначения христиан уже только в посланиях апостолов. В ветхозаветный период круг святых исчерпывался 4 личностями: Авраам, Исаак, Иаков, Моисей. Итак, кроме этих четверых. никто воскреснуть не мог.


From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 10 Dec 1998 05:21:26 GMT

On Wed, 09 Dec 1998 19:25:54 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    Фраза "Боги уходят" и распахнутая дверь в Храме, которой у него конструктивно не было. Вместо двери там был тот самый порвавшийся занавес.

     А почему не отодвинутый в сторону?

    Потому же, почему в гневе дверь не за ручку, а пинком открывают.

    Отчего она совершенно не обязательно ломается, а просто распахивается. А занавеску пинками порвать еще труднее.

     Конкртетный вопрос: это уже вторая неточность (еше было "не убий"), которую ты показываешь в переводе Библии, причем кардинально влияющая на ее восприятие.

    Их там будет гораздо больше в дальнейшем.

    Ну, то есть - Библия перевелдена неправильно по сравнению с оригиналом на все современные языки.
    И то, что учат люди по переводам - туфта.
    Так переводчики (и все ,кто читал ее на обоих языках ранее) были поголовно неквалифицированы или специально писали так, чтобы ввести в заблуждение? Третьего не дано.

Нет, они были очень клевыми для тогдашнего уровня знаний о предмете.

    А причем тут тогдашний уровень?!
    Просто - недостаточно квалифицированы. Это не наезд на них - старались - а просто объективный факт, как ты сам только что признался.
    Тогда почему те, кто это понимает (ты, например) не возмутились на всю христианскую общественность и не потребовали издать новый перевод или дополнить старый пояснениями? Ведь какая толпа заблуждается-то, а?

    И самое главное не забывай - что любой перевод - суть ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. А интерпретации субъективны, и их корректировки в последующем вовсе не унижают переводчика-первопроходца. Мы видим дальше своих предков лишь потому, что стоим на их плечах.

    Я же и не говорю ,что унижают!
    Я говорю - неправильны. По товоим же словам.
    А люди это учат и веруют неправильно. В Ад же попадут :-)


From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 01 Dec 1998 20:46:58 GMT

On Tue, 1 Dec 1998 13:49:55 +0400, "Растригин Алексей" [email protected]
    Для христиан главное - как раз вера, одно из подтверждений которой - лично переживаемые чудеса и т.д. и т.п.

    А чем лично переживаемое чудо отличается от лично переживаемого глюка?
    Вот мне непонятно.


From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 02 Dec 1998 00:56:28 GMT

    Ты независимые источники подавай.

On Tue, 01 Dec 1998 20:10:59 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    Паки повторяю свой вопрос, заданный уже в связи с Тертуллианом: (орет прямо в ухо, как глухому) ДАЙ ПРИМЕР НЕЗАВИСИМОГО ИСТОЧНИКА ПО ЭТОМУ ПЕРИОДУ !!!!!!!!

   Не-христиаские источники, причем дублирующиеся и независимые друг от друга, чтобы исключить возможность позднейших вставок.
    Согласен, что с такими не густо.
    Итак, как сам сознался - ничего достоверного откопать на основании имеющихся данных невозможно, т.е. воскрес там кто или нет - фиг его знает.
    На основании обобщения других данных приходим к выводу, что подобные случаи воскрешений неоднократно происходят в легендах других религий, которые христианство считают легендами, делая почему-то исключение для своей религии, между тем, как в повседеневной жизни такого как-то не наблюдается.

    ЗЫ. Для самых забывчивых напоминаю, что вопрос в этом треде был не о достоверности, а о том, сколько всего народу видело Христа после воскресения. На что и было отвечено.
    А какая разница, сколько _написать_, если это НЕ достоверно?!


From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 03 Dec 1998 05:13:33 GMT

On Wed, 02 Dec 1998 19:21:17 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    Так вот, Христос и христианство 1 в. по комплексу источников (письменных, эпиграфических, археологических и т.д.) документирован не хуже цезаря Тиберия или Калигулы.

    Угу. Не спорю. документированы христиане и Христос. Пожалуйста. А вот с документированием _воскресения Христа_ - напряги. А что там говорится насчкет вашей веры, если Христос не воскрес?

    Это раз. А два - по этим цезарям вообще не-римских источников нет. Объявим на этом основании цезарей несуществующими?

    Нет. Мне вообще-то по фигу - меня никто не призывает жит так, как жил Калигула только на основании того, что он когда-то жил и по него что-то написали. Мне и фильм не понравился.

    И еще один факт: почти все твои любимые нехристианские источники (т.е. писаные документы римского периода) известны нам по средневековым копиям ИЗ БИБЛИОТЕКИ ВАТИКАНА? Ты рискнешь после этого назвать их независимыми?

    А я и не знал. Спасибо. Тогда - тем более!

    приходится работать не с той информацией, которая нужна, а с той, которая имеется.

   Согласен.
    Но на основании недостаточной информации можно строить гипотезы, но никак не признавать их аксиомами.

    ученые вполне успешно справляются с определнием достоверности происшедшего, уверенно отличая реальные события от легендарных.

   Угу.
    Так на каком основании, кроме Библии (один! источник) говорится о воскресении?


From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 03 Dec 1998 23:55:55 GMT

On Thu, 3 Dec 1998 15:31:35 +0400, "Растригин Алексей" [email protected]
    Вы просто априори считаете, что разум в состоянии полностью постичь мир.

    кто это такую глупость тебе сказал? Не может, конечно. Но как приятен и полезен сам процесс познания!

    кроме того, получается дорога в никуда, процесс ради процесса. А смысл ?

    А ты оглянись - хотел бы жить без компа, видео, музыки... Да хотя бы без тех же книг?
    Сидел бы сейчас возде дерева и палкой в бананы кидал. Не, чего это я? прыгал бы! Кидать - это тоже немного знания надо!


From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 04 Dec 1998 16:42:27 GMT

On Fri, 4 Dec 1998 13:22:52 +0400, "Растригин Алексей" [email protected]
    Все просто жаждут быть неуверенными в фундаменте дома, в котором живут...

    То есть это как?
    Вот я свой дом сам строил, начиная с фундамента. Сначала криво получалось, тогда перестраивал. А сейчас - прочно и комфортно.
    А вот у вас фундамент-то как раз и чужой, да и устаревший. А вдруг обвалится? Или вообще выяснится, что этот фундамент не от того дома?


Subject: Re: Верят ли ученые в Бога?
From: "Misovets Vasili" <[email protected]>
Date: Mon, 30 Nov 1998 17:30:28 +0600

Yuri Ammosov пишет в сообщении
    Придется мне вам кайф обломать, господа - я нашел в Рейтере оригинальное исследование. И там цифры СОВСЕМ другие. Переводить не могу, потому как печатать столько сил нет, поэтому извиняюсь, но даю на английском.

    1916 1996 Belief in a personal God
     Personal belief          42%        39%
     Personal disbelief     41           46
    Doubt or agnosticism 17          15

    ИМХО, сравнивать нужно не то, что ученые говорят, а то, что они делают. В частности неплохо было бы спросить их о том, когда они в последний раз были в церкви и что они там делали? Знают ли они молитвы и какие именно? Уверен, что при таком опросе результаты были бы совсем другие. А результаты такого опроса, какой Вы нам предложили зависят не столько от того кто отвечает, сколько от того, в какой стране он живет. США набожная держава это хорошо известно. Там президент на Библии присягает. А наш вроде на конституцию руку клал. Опять же кого там понимали под учеными? Если крупных научных работников, так они не только крупные, обычно, но и старые одновременно, а о влиянии возраста на веру я уже писал в "Сравнительных исследованиях....". Вот и получается, что свои открытия, объективно снижающие роль Бога в жизни людей, они делают в молодости, а став маститыми учеными в старости меланхолично заявляют: "Да, должно что-то быть... Лично я называю это Богом...".


Subject: Re: Первая заповедь Бога
From: "Teiv" <[email protected]>
Date: 11 Dec 1998 20:55:31 +0200

    2. Добрый - обладающий Силой помочь, Злой - обладающий Силой навредить.

    А если навредить одному, чтобы помочь другому?

    Мною было произведено действие, которое привело к нужному мне результату:
    1. Одна из сторон понесла убытки.
    2. Другая сторона получила прибыль.
    Итог: Я получил прибыль.

    Вы недолжны ненавидеть толпы или дела за то, что толпа или дело требуют того, а не этого.
    Но Вы должны ненавидеть каждого человека из толпы, зато, что он против Вас, Вы должны ненавидеть каждого кто стоит за дело,   потому что это дело не двигает вперед Ваших стремлений.
    Все, чем Вы можете воспользоваться - есть Добро.
    Все, что мешает Вам двигаться - есть Зло.


From: Alexandr <[email protected]>
Date: Mon, 30 Nov 1998 14:49:43 +0200

    Полистал на днях библию... появилось пару вопросов :-)

    1) Как из 2 человек, могла возникнуть вся цивилизация? насколько известно, браки между родственниками заканчиваются тем, что дети рождаються уродами и неполноценными. Даже если и предположить, что Адам и Ева не были родственниками, то как так получилось, что у детей ихних детей не было никаких отклонений? Такая ветвь тупикова... вмешательство бога имхо исключаеться, т.к. он Адама и Еву проклял и прогнал.. =) Непонятка.....
    2) Всемирный потоп. Ну тут сразу столько вопросов....но если покороче.. Даже если Ною удалось спасти виды некоторых животных, птиц и т.п., все виды он имхо ну никак не мог спасти. Т.е. огромное количество видов животных было просто уничтожено... А ведь уничтожение вида как нибудь, да скажеться на всей экосистеме.. Были уничтожены крысы - лисам нечем питаться.. Померли.. и так далее.. опять же - эта ветвь тоже - тупик...
    3) в самой первой главе, про создание мира, упоминаеться только создание самой Земли... но как быть со всей остальной вселенной?   Интересная ситуация получиться, если когда-то будет установлен контакт с инопланетянами :-)))) По позиции церкви они наверно будут все исчадиями ада, так как в библии про их создание ни хрена не сказано:_)))


Subject: Re: чПРТПУ...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 30 Nov 1998 22:21:01 GMT

On Mon, 30 Nov 1998 14:49:43 +0200, Alexandr <[email protected]> wrote:
    рождаються уродами и неполноценными. Даже если и предположить, что Адам и Ева не были родственниками, то как так получилось, что у детей ихних детей не было никаких отклонений?

    Родственниками не были. По Библии Ева - клон Адама, только женского рода. (как это, кстати, с хромосомным набором стыкуется?)

    Даже если Ною удалось спасти виды некоторых животных, птиц и т.п., все виды он имхо ну никак не мог спасти.

    Как это не мог?! В Библии же сказано -в том небольшой кораблик он всех напихал. Включая динозавров, наверное, поскольку они объективно были, а эволюцию церковники не особо признают.

    3) в самой первой главе, про создание мира, упоминаеться только создание самой Земли... но как быть со всей остальной вселенной?

    Быстро-быстро.
    Это на Землю надо было шесть дней потратить, а осталбное - ерунда, раз плюнуть. Тем более, устройство Вселенной тогда было проще - см. про земную твердь в Бытие.


From: "Misovets Vasili" <[email protected]>
Date: Tue, 1 Dec 1998 11:29:34 +0600

    Были уничтожены крысы - лисам нечем питаться..

    А где сказано, что их не брали? Брали и тех и этих. По две пары было. Быт 7:2

    Строго говоря по две пары всех животных это как раз хватит, чтобы им веселее было помирать. Лисе, например, гораздо больше четырех мышей требуется, чтобы размножаться начать... Впрочем, они же у Вас там травою питаются... Хотя откуда она, трава, взялась после потопа то? Ах да, древние считали, что она сама собой зарождается, как и насекомые, впрочем, от грязи. Поэтому и не сотворял Господь класс Insecta, хотя их более 2 миллионов видов. Ну не заметил их Господь, из грази, думал, получатся.


Subject: Re: Ответ Warrax'у: ПАУКИ и ПОПУГАИ (Каверзные вопросы по теории эволюции)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 30 Nov 1998 17:08:40 GMT

On Mon, 30 Nov 1998 09:05:01 +0500, "Victor Porton" [email protected]  wote:
    Всякие измененные теории эволюции (теорию "революции" с разумным ДНК и коллективным разумом, вмешательство инопланетян и т. п.) просьба не предлагать.

    А дело не в том, что классическая теория Дарвина не совсем верна - вроде бы здесь в конфе с этим все согласились.
    Дело в том, что креационизм, во-первых, ничего не объясняет в принципе, просто заменяя "фиг его знает почему" на "так бог создал", а, во-вторых, имеет свою кучи несостыковок - скажем, проявления атавизмов либо стадии развития зародыша.
    Короче - неверно и то, и другое.
    Но, если будет разработана теория, более логично и правильно объясняющая флору и фауну, то все ученые ее радостно примут и будут разрабатывать дальше, а креационизм предлагает вообще в это дело не соваться, что
науке, мягко говоря, вредит.


From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 30 Nov 1998 17:08:44 GMT

On Mon, 30 Nov 1998 11:49:08 +0400, "Растригин Алексей" [email protected]
    "Если Бога нет, то все позволено !" Страшно...

    Страшно то, что многим нужен либо бог, либо еще кто-то, кто бы их сдерживал. А то - такого натворят...
    А вот сами себя контролировать не могут. Вот это - действительно страшно.

From: [email protected] (Smirnov Constantin) Date: Mon, 30 Nov 1998 17:59:30 GMT

    Грубо говоря, ты, выходя на улицу, долго молишься о том, как бы кого не убить, не изнасиловать etc? Уверенно говорю, гулять можно и так, без всякого бога. Да, все можно. Но надо? Ты ж умный (надеюсь) человек, доверяй больше себе, а бога и его мораль оставь кретинам.


From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 03 Dec 1998 05:13:01 GMT

    Подумай теперь, почему мне так удобнее. Почему мне не нужны тормоза, а ты без них шагу сделать не можешь?

On Wed, 2 Dec 1998 10:55:36 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:
    Потому что вы НЕ ХОТИТЕ ИМЕТЬ ТОРМОЗА. Я же ДОБРОВОЛЬНО ограничил себя, потому что ХОЧУ.

    Очень хорошая аллегория.
    Там, где опытный водитель только чуть притормозит двигателем, неопытный использует тормоза. Если дорога скользкая, то весьма вероятен занос.


From: [email protected] (Victor Rasstrygin)
Date: Thu, 03 Dec 1998 21:32:02 GMT

    Там, где опытный водитель только чуть притормозит двигателем, неопытный использует тормоза. Если дорога скользкая, то весьма вероятен  занос.

On Thu, 3 Dec 1998 12:43:26 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:
    Очень скользкая аллегория. А занесло вас уже давно...

    Точно, так давно, что уже вернулся на дорогу и едет дальше. А вы - сразу в кювет, и ждете эвакуатор :)

    Я-то как раз еду, причем на вездеходе - не обязательно по ровной дороге, а туда, куда мне надо.


From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 01 Dec 1998 09:39:02 GMT

     А вот сами себя контролировать не могут. Вот это - действительно страшно.

On Mon, 30 Nov 1998 19:55:56 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    Но увы, нелогично.

    ? В смысле? Невозможно себя контролировать без страха перед богом?


From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 03 Dec 1998 23:55:58 GMT

On Thu, 3 Dec 1998 12:46:06 +0400, "Растригин Алексей" [email protected]
    А при смерти поймешь, что дальтоником был, и золото в упор не видел. А поверить другим, здоровым, гордыня не позволяла...

    Это все же лучше, чем галлюцинировать и набить карманы тем, что принял за золото, несмотря на запах...


From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Tue, 01 Dec 1998 17:31:51 +0700

Растригин Алексей wrote:
    Я так понимаю, что от оценки возможных последствий выбор каждого человека и  зависит. Человек знает, что грешит, но предпочитает забыть о грядущем наказании перед близостью вожделенного, а потом еще уговаривает себя, что, может быть, и не накажут ( "ну чего за такую малость наказывать" ), может быть, некому наказывать !

    Это, простите, лепет слабоумного. Такого это, знаете, сорокалетнего деревенского дурачка, который при виде папиного ремешка впадает в ужас, а более никаких ограничений воспринять не способен, не говоря уж о том, чтобы самому себя в чем-то ограничивать.

     "Если Бога нет, то все позволено !" Страшно...

    Глупо. И стыдно. Как, впрочем, и все это савлово христианство.


From: [email protected] (Smirnov Constantin) Date: Tue, 01 Dec 1998 18:10:29 GMT

On Tue, 1 Dec 1998 12:40:42 +0400, "Растригин Алексей" [email protected]  wrote:
    Что важнее - животный инстинкт или человеческая воля ? Что чему ДОЛЖНО подчиняться ?

    А ты не отделяй - вопроса не будет.


From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 03 Dec 1998 23:55:58 GMT

    И зачем же население плодить выше разумного?

On Thu, 3 Dec 1998 12:41:48 +0400, "Растригин Алексей" [email protected]
   Т.е. вы, Андрей, родились - это разумно, а если кто другой - это выше вашего разумения. И делиться не хочется...

    Во-первых, то, что я родился - это не разумно и не неразумно. Это просто уже давно факт. И _я_ этого не просил.
    Делиться я всегда готов, но только с теми, кто ИМХО этого заслуживает. А вот со всеми подряд - на фиг. "Да, я не люблю пролетариат" (с) проф.Преображенский.

    Ну, если она хочет забеременеть, то я ей не помощник :-)

    Зачем тогда в постель тащишь ? Лукавите вы...

    Тебе подробно объяснить, или как? :-)
    Кстати, я никогда не тащу, а только если ей самой хочется. Мне любовь из-под палки, как в бога, не нужна.
    И как раз насчет беременности я стараюсь предусмотреть по максимуму.

   Бог вам судья !

   Не его юрисдикция :-)

    А куда ты с подводной лодки денешься...

    Сошел на берег, а что? Вот потом на самолет пересел, потом на другую подводную лодку...
    Или твоя подводная лодка с заваренными люками, чтобы никто не сбежал?


From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 04 Dec 1998 16:42:28 GMT

    Это просто уже давно факт. И _я_ этого не просил.

On Fri, 4 Dec 1998 11:53:30 +0400, "Растригин Алексей" [email protected]
    Для вас предпочтительнее состояние смерти ? небытия ?

    Возможно.  как-то сравнить не вышло.

    Делиться я всегда готов, но только с теми, кто ИМХО этого заслуживает.

    Дождь на всех льет, или только заслуженные грядки поливает ?

    А я не дождь. Я садовник с лейкой. Польешь свой огород, у друга участок, если ему самому некогда. А на все чужие грядки воду тратить - занятие бесперспективное.

    Кстати, я никогда не тащу, а только если ей самой хочется.

    ...а вы с видимым отвращением на лице отказываетесь. Похоже, вас постоянно насилуют...

    Почему это отказываюсь? вовсе даже нет :-)))))

    И как раз насчет беременности я стараюсь предусмотреть по максимуму.

    И не одного залета ?

    Ни одного. А зачем такое "счастье"?

    Или твоя подводная лодка с заваренными люками, чтобы никто не сбежал?

    Чтобы сбежать, нужно до выхода добраться.

    А, так тебя даже к выходу не пускают.


From: "PaleFox" <[email protected]>
Date: Tue, 1 Dec 1998 16:16:40 +0200

Растригин Алексей пишет в сообщении
    Просто у вас, Андрей, натренированная идиосинкразия к Библии. Сами виноваты...

    по мне уж лучше идиосинкразия к одной книге, чем игнорирование ради нее всей прочей культуры...


From: "PaleFox" <[email protected]>
Date: Wed, 2 Dec 1998 13:54:17 +0200

Растригин Алексей пишет в сообщении.
   И все больше фиги видите...Зрение у вас плохое, а вы этим гордитесь...Юрий, все же как у Андрея со зрением?

    тю! это христиане-то видят то, что написано? написано "оголяться", а они видят "трахаться". написано про груди младшей сестры суламифи, а что христиане видят - сами они толком сказать не могут :^)
From: Serge Tiunov [email protected] Date: Fri, 04 Dec 1998 19:20:23 +0700
    Глаза закрывают. От соблазна. А то бы тут же изнасиловали. Грешны!


From: "PaleFox" <[email protected]>
Date: Wed, 2 Dec 1998 14:04:47 +0200

    по мне уж лучше идиосинкразия к одной книге, чем игнорирование ради нее всей прочей культуры...

    А по мне лучше верно расставить приоритеты. Тогда МНОГИЕ книги и не понадобятся, и культура в целом только выиграет. А то мусора полно...

    а не ты первый это придумал. от "индекса запрещенных книг" до костров в гитлеровском берлине - многие уже такой метод на практике испробовали.
    прочитай "451 по Фаренгейту" - там все сказано. об упрощении, о сведении всего к необходимому минимуму. и о культуре.


Subject: Re: Тьма или мгла?
From: [email protected] (Yuri Ammosov)
Date: Wed, 02 Dec 1998 20:00:49 GMT

On Tue, 01 Dec 1998 18:37:57 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    Правильно, света в отдельном виде еще не было. См. о несуществовании и о том ,что значит "творить".

    Ладно, к вопросу квантов и фотонов возвращаться не будем. Но вот объясни, как ты себе представляешь такой замес, что свет с тьмой перемешан и отдельно не существуют? Или это, как всегда, понять/объяснить невозможно, но точно было?

    А ее представлять визуально и не нужно, все равно правильно не представишь. Здесь же о сущностях речь идет. Прими за концепцию, и все.


Subject: Re: Тьма или мгла?
From: [email protected] (Yuri Ammosov)
Date: Mon, 07 Dec 1998 00:47:34 GMT

    Но, в общем, я правильно написал - мы этого все равно понять и формулами выразить не сможем, но, раз отделял - значит было? В Библии же написано...

    Именно. Наша задача в данном случае создать модель-аналогию, чтоб представить, как связаны элементы этого было, и почему было именно таким образом. А формализировать это и не надо - это должно быть синтетическое ,а не аналитическое представление.


From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 03 Dec 1998 05:13:37 GMT

On Wed, 2 Dec 1998 14:52:06 +0400, "Растригин Алексей" [email protected]
    А христиане не меняют свой набор аксиом с 787 г..

    Угу, вот только меняют толкования их так, что сейчас всех разновидностей христиан и перечислить умучаешься...


From: "Misovets Vasili" <[email protected]>
Date: Thu, 3 Dec 1998 14:45:39 +0600

Yuri Ammosov пишет в сообщении
    А когда аксиомы меняют, это уже, так на минуточку, не аксиомы, а переменные.

    Аксиомы это утверждения, принимаемое без доказательств. Второе свойство аксиом - их очевидность хотя бы для того, кто их принимает. И это никак не гарантирует от скорого принятия совсем других аксиом. Когда я был ребенком у меня была аксиома, что я без мамы жить не могу. Сегодня у меня другая аксиома.


Subject: Re: Hетикет
From: "Растригин Алексей" <[email protected]>
Date: Thu, 3 Dec 1998 12:14:27 +0400

    Просто у христиан не только не хватает чего-то, чтобы _предположить_, что бога _может_ и не быть, хотя бы на время, но и все штампы по поводу сатанизма въелись намертво. Верят, что он такой, как попы описывают - а на реальность посмотреть лень. И грешно :-)

    Избави, Господи, от лукавого. На полном серьезе.


Subject: Re: стихи поэта Ковригина
From: "PaleFox" <[email protected]>
Date: Thu, 3 Dec 1998 10:29:13 +0200

Горшечник пишет в сообщении
   Братья и сестры!
    Предлагаю познакомиться с Христианским поэтом Сергеем Ковригиным. Для начала хочу предложить Вам стихотворение "Любовь". Думаю, что Сергей достоин слова "поэт".

    Язык ли ангельский имею,
    Иль человеков языки,
    Как медь звенящая ржавею, --
    Коль не имею я любви.

    достаточно. "языки - любви" - это сильно. если хочешь сил моральных и физических беречь - пейте соков натуральных - укрепляет грудь и плеч!"


From: <[email protected]>
Date: Thu, 3 Dec 1998 18:29:36 +0300

    А затмение солнца? Все историки того времени такие события всегда описывали, но тут промолчали. Плиний Старший в своей "Естественной истории" посвятил солнечным затмениям отдельную главу, а тут не обратил внимания, хотя жил в это время (23-79).

    О затмении Аммосов несколько раз за минувшие два года говорил, правда затмение длительностью в 3 часа должно быть вызвано не Луной, а чем-нибудь другим... (мб, полет ангелов?)

    Ну, или НЛО пролетело...
    Вопрос не в причина, а в том, чего это, кроме как в Библии, про затмение и землятресение ни у кого ни слова, хотя другие события такого рода тщательно описывались?


Subject: Re: О лени ... (или как это было "там")
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 04 Dec 1998 16:42:35 GMT

On 4 Dec 1998 03:58:05 GMT, "Vjacheslav" <[email protected]> wrote:
    Лень, как таковая, досталась нам в воспоминание о жизни в раю. ВсЄ необходимое доставалось "за так". Я полагаю, что самые напряжные дела могли решаться легким усилием мысли :-) Была одна работа- помнить, что есть еще и родитель, которого надо слушаться, а точнее НЕ ДЕЛАТЬ ничего без его ведома

    Вот прочитал описание христианского рая...
    Аж передернуло!
    Н Е Х О Ч У !!!!!!!

From: "Anatoly M. Lisovsky" [email protected] Date: Sat, 05 Dec 1998 13:35:07 +0400
    Успокойся: это не христианский рай, а инфантильный... Впрочем, разница невелика.


Subject: Re: Как документировано Воскресение?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 06 Dec 1998 01:23:16 GMT

     Тот же Фома по Евангелию, пока не убедился, не верил. Здравый смысл. Вполне.

On Sat, 05 Dec 1998 07:37:28 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    Ты поверил в Меня, потому что увидел, но блаженны НЕ ВИДЕВШИЕ, НО УВЕРОВАВШИЕ.

    Да я в курсе.
    Идеальные христиане - сколько лапши на уши не вешай, они ее только с аппетитом поедают и добавки просят.
    Я, понимаешь ли, блаженным быть не хочу. Мне с Тиуновам нравится на равных беседовать, а не как пациенту с лечащим врачом.


Subject: Re: Как документировано Воскресение?
From: "Kancstc" <[email protected]>
Date: Fri, 11 Dec 1998 00:31:03 +0300

Yuri Ammosov пишет в сообщении
   Ты поверил в Меня, потому что увидел, но блаженны НЕ ВИДЕВШИЕ, НО УВЕРОВАВШИЕ.

    Юра, дорогой, при такой позиции не все ли тебе равно, во что верить: в Того, Который Сидит В Пруду, МММ, можешь в Меня поверить. Только придумаю сначала, чей я аватар.


Subject: Re: О лени как глубинной цели человека (Лисовскому)
From: [email protected] (Dead Knight)
Date: Tue, 08 Dec 1998 00:06:53 GMT

Mon, 7 Dec 1998 11:35:24 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:
    Экзамен - это Страшный Суд. Будем предъявлять подготовленную "дипломную работу" - нашу душу. Проверять ее будут огнем. За огарочек выставят оценку... Встречный вопрос - что вы разрушаете ?

    А если я не прийду на экзамен?... Или пойду к другому экзаменатору?... И вообще в этот институт не всупал?...


Subject: Re: О лени как глубинной цели человека (Лисовскому)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Dec 1998 03:38:41 GMT

    А если я не прийду на экзамен?...

On Tue, 8 Dec 1998 11:09:09 +0400, "Растригин Алексей" [email protected]
    Ангелы грозные поймают тебя и приведут...

    Вот-вот, опять нужен дядя с дубинкой для присмотра. Самому ну никак не справится с собой же.


Subject: Re: Юртфрх...
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Tue, 15 Dec 1998 18:58:48 +0700

Мисовец Василий Григорьевич wrote:
    Я уже спрашивал тут про бурозубок и червей... Единственная  чуточку здравая мысль была -- что все на борту впали в спячку. Дык, на борту в спячку, ладно, а вот после потопа то им чем питаться?

    А если предположить, что всех грузили согласно трофической пирамиде верхушкой вперед, и выпускали потом медленно-медленно? :)


From: "Misovets Vasili" <[email protected]>
Date: Thu, 10 Dec 1998 12:22:07 +0600

    Я не знаю что там фигурирует у Парацельса (?), но, однако же нет в Библии упоминания о сотворении насекомых (хотя их не заметить трудно). Кроме того, самозарождение жизни есть заблуждение, с которым боролся Пастер со своей запаянной колбой. Не сам же он его выдумал.

    Да и вообще, мы говорим о том, в основном, что легенда о собирании Ноем на ковчеге всех тварей по паре никак не укладывается в рамки здравого смысла. Я попытался слегка облегчить Ною задачу. Не удалось? Ну и ладно, от этого легенда не станет яснее, наоборот. Меня, кстати, интересуют все-таки вопросы:
    - чем питались хищники после потопа?
    - почему Ной не взял пищу, растения, насекомых?
    - как уместились все животные на небольшом ковчеге?
    - как добирались до ковчега виды, обитающие на других континентах?
    - откуда взялось столько воды и куда она потом делась?
    - зачем все это вообще было нужно, убивать столько народу и животных?


From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Dec 1998 05:08:05 GMT

On Thu, 17 Dec 1998 21:03:45 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
   И еще первосвященник. Какой еще у него хайр мог быть при таком чине? На всю длину, сколько б за три года не отросло.

        Это - ты сказал. А я практически одновременно с Тиуновым переспросил - кто это из _официальных_ лиц его таковым признавал? Чего это ни один парторг до этого не докопался?

    Примо, правомочность не признанием чиновниками утверждается, а сама себе правомочность; секундо, раз возражений не было - значит, никто это неприемлемым не находил? Сам себе противоречишь, однако.

    поскольку не помню, как по-латински "в третьих", сразу - терцио: первосвященники тогда как раз и назначались чиновниками.
    И далее - я еще ни разу не видел ни одной иконы, изображающей какого-либо апостола со стрижкой под полубокс. Они все поголовно были назореями и священниками?


From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Fri, 18 Dec 1998 17:31:06 +0700

    Юра, прости за глупый вопрос: А ты что, сам видел как Адама из рая гнали, как Содом жгли, как боженька мир топил при Ное, как распятый оклемался? А если нет, так какой же ты сведетель?

Yuri Ammosov wrote:
    А об этом до меня свидетельствовали другие.

    Сам знаешь, что такое ни один суд к рассмотрению не примет. Разве что самый справедливый в мире ;)
    Так что переходи к тому, что сам видел.


Subject: Re: Лохотрон... или вечная история "беспроигрышных" лотерей
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Thu, 17 Dec 1998 15:37:37 +0700

PeteRezvanoff wrote:
    Во-во... А т.к. все Учителя (сиречь) Явители учили: как жизнь прожить надо

    А... "Кто умеет -- делает, кто не умеет -- учит"?

    Даже в приличном ПТУ пытаются от таких избавиться. Потому как по Дарвину ли, мимо ль Дарвина, а обезьянничать люди умеют куда лучше, чем поучения слушать. Вы бы пустили инструктором по технике безопасности к электрикам человека, который даже при замене лампочки ухитряется 220 отловить?

    Ух ты! Христос учил как быть распятым?!

    Конечно. Это ж бурханчик такой христианский: крест, а к нему мужик прибит. Вот только не помню, надо ли ему простоквашей рот мазать... Чему такой идол может научить, кроме как на кресте болтаться?


Subject: Re: Лохотрон... или вечная история "беспроигрышных" лотерей
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Fri, 18 Dec 1998 16:48:01 +0700

PeteRezvanoff wrote:
   Итак: баланс ученик ловит не сам, а инстинктивно, по вдохновению свыше,

    Ой. "Инстинктивно, но не сам"? Это чьими же инстинктами?

   Спрашивается: зачем тогда это все сотворять надо было, если ему развиваться некуда? Кому нужно будет это болото? "Если б одного перечисления смыслов было б довольно, Творение не имело бы смысла" (с) опять Руми и опять по памяти...

    Совершенно верно. Всеведущему нет ни малейшего смысла творить. Он и так по определению знает, что из этого выйдет.
    Может, он малость того?
    Тогда креационизм получает право на существование: мало ли что понатворит всемогущий, всеведущий и вездесущий, но при этом наглухо спятивший творец.


From: Aser <[email protected]>
Date: Wed, 09 Dec 1998 16:13:36 +0600

"Растригин Алексей" wrote:
    Я член Церкви, а в ней все должны быть единомысленны.

    Так. Дружно читаем "1984" о результатах.

   Думаю, Оруэлла все читали.

From: "PaleFox" [email protected]  Date: Thu, 10 Dec 1998 09:38:48 +0200
    а я уже так не думаю. мне тут давеча неоднократно уже высказали в том смысле, что не читали, не читаем, читать не будем, потому как все это - от лукавого, а почитайте-ка вы лучше библию.


Subject: Re: Вопросы христианам
From: "Teiv" <[email protected]>
Date: 10 Dec 1998 07:06:50 +0200

    Менли П.Холл "Энциклопедическое изложение масонской,герметической...философии" (т1. стр. 217) Сюжет о подробностях рождения Христа,   взят чуть ли не "дословно" из легенд о Пифагоре.

    Наоборот.

    Пифагор родился между 600 и 590гг. до Р.Х.
    "Первым странным обстоятельством в истории Пифагора при сравнении ее с жизнью Иисуса было то, что они были уроженцами почти одной и той же местности,Пифагор родился в Сидоне,а Иисус в Вифлееме, оба города в Сирии. Отец Пифагора, как и отец Иисуса, был пророчески извещен о том, что у него родится сын, который явится благодетелем человечества. Оба родились в то время, когда их родители были вне дома, Иосиф и его  жена были на пути в Вифлеем, а отец и мать Пифагора путешествовали из Самоса, своей резиденции, в Сидон по делам. Пифазис, мать Пифагора, имела соитие с духом Бога Аполона, (в случае с Иисусом был Святой Дух), который впоследствии явился к ее мужу и сказал ему, что тот не должен возлегать с женой во время ее беремености - история та же самая, по сути, что случилась с Иосифом и Марией. Из-за этих обстоятельств был извесен под тем же именем, что и Иссус, а именно как сын Бога" Кстати, Пифагор жил среди евреев.


From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 11 Dec 1998 18:51:21 GMT

On Fri, 11 Dec 1998 10:18:01 +0300, "лБМЙОЛЙО ч.б." <[email protected]> wrote:
    Тут как-то пробегало предположение, что Ной собрал не живых животных, а яйцеклетки с соответствующими сперматозоидами. Сразу можно решить проблему с местом, кормлением, очисткой клеток.

    А процедура сбора и хранения материала - это очередное чудо божье :-)))))


From: "Oleg Mihailik" <[email protected]>
Date: Thu, 10 Dec 1998 12:02:53 +0200

    На суд приводят, даже если не хочешь идти...

   Это если:
    а) относится к юрисдикции данного суда;
    б) если поймают :-)
    вот только не надо снова пальцы гнуть - типа наша юрисдикция везде и мы всех отовсюду достанем.

    PeteRezvanoff
    И каждый сам себя судил" (с) М. Волошин (цитирую по памяти, - просьба не придираться!).

    Внутреннего прокурора и внутреннего защитника из Чапаева помните?


Subject: Re: ЛаВейи-зм запрещает инстинкты потому есть религия.
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Thu, 10 Dec 1998 18:56:17 +0700

Yuri Ammosov wrote:
    Например сцены изнасилования в кино приятнее для мужчин

    Нет, ваши вкусы меня все же потрясают.
    Юрочка, скажу тебе по секрету, что некоторые перверзионисты ловят немерянный кайф, глядя на изображения человека, приколоченного гвоздями к деревяшке.
    Не подставляйся, да не подставлен будешь... ;)


Subject: Re: ЛаВейи-зм запрещает инстинкты потому есть религия.
From: "PaleFox" <[email protected]>
Date: Fri, 11 Dec 1998 10:57:30 +0200

Serge Tiunov пишет в сообщении
    угу. а некоторые доходят до того, что и сами к деревяшке приколачиваются. такой вот праздник веры.

    За дарвиновской премией гоняются? Или так, для души?

    так, для души. есть на филиппинах такой добрый народный обычай - под пасху распинаться. так что милые невинные извращения не чужды и христианам :^)


From: Aser <[email protected]>
Date: Fri, 11 Dec 1998 09:28:36 +0600

Oleg Mihailik wrote:
    Aser не любит сект...

    Да я их всех не люблю -- что секты, что РПЦ. У меня двоюродная тетка семью бросила -- мужа и двух малолетних детей -- и ушла в монастырь РПЦ. Причем еще где-то в 70-х годах. Но семья это дело до сих пор помнит. Ее муж детей один вырастил, умер два года назад. Где-то около года назад она внезапно вернулась, пришла к детям -- хотела на внуков посмотреть. Дети ее дальше порога не пустили. По-моему правильно сделали.


Subject: Re: fwd from mail
From: "Anatoly M. Lisovsky" <[email protected]>
Date: Fri, 11 Dec 1998 12:49:20 +0400

Растригин Алексей wrote:
    Ну что, Андрей...
    Социолог вы никакой, хоть и с претензиями.
    Задатки имиджмейкера присутуствуют. В последние времена они пригодятся  вашему боссу.
    Вы опять пытаетесь придумать, как это так это и своих тараканов в голове оставить, и с Господом договориться.
    А этих тараканов надо дихлофосом. А не помогает - вручную давить. И не жалеть на это ни сил. ни времени.

    Вот ведь блин... Человек вопрос задал, а ему в ответ пытаются душу от тела спасать...


Subject: Докатились!!!
From: [email protected] (Michael The Bishop)
Date: 11 Dec 1998 12:18:29 -0000

    Хотел бы предложить общему вниманию некоторые фрагменты интервью, опубликованного в приложении к "АиФ" - "АиФ-Черноземье" N 50 (184) 1998. На вопросы корреспондента отвечает отец МИТРОФАН из Покровского собора, центрального собора г.Воронежа. Остальное - обычная православная чушь об исповеди и покаянии. Выделения в тексте сделаны мной. А комментарии за вами. У меня просто нет слов. Ваш Еретик

    ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ!

    Корр.: А не смущает исповедующихся присутствие других людей за спиной?

    - Для тех, кто действительно раскаялся в своих грехах, таких переживаний быть не должно. Тот, кто исповедуется с оглядкой, как правило, недостаточно честен перед Богом и людьми.

    Корр.: А если за спиной стоит, скажем, соседка или сослуживец? И на следующий день твоя откровенность "выйдет боком"?

    - Значит, так угодно Богу, И так лучше прежде всего для самого грешника. Видимо, ему необходимо пройти через стыд, через общественное осуждение.

    Корр.: А если на исповедь придет потенциальный террорист и скажет: "Я уже несколько дней думаю, о том, как мне взорвать такой-то объект"? Как должен поступить свяшенник в этом случае?

    - Он должен убедить человека не делать людям зла. И употребить для этого все свое умение. Лично я в такой ситуации ничего о готовящемся теракте сообщать не стал бы. На все воля Божья. КТО ЗНАЕТ, МОЖЕТ, ПОСЛЕ ЭТОГО ТЕРАКТА ДЕСЯТКИ ЛЮДЕЙ С ГОРЯ ПРИДУТ К БОГУ? И таким образом Всевышний хочет призвать к себе? Нам не дано знать наперед Божьего замысла. Одно знаем точно: ничто не происходит в жизни случайно


Subject: Re: CamaHuCmaM (u Warrax'y)
From: [email protected] (Victor Rasstrygin)
Date: Mon, 14 Dec 1998 12:36:34 GMT

On Mon, 14 Dec 1998 10:46:59 +0300, "GrayNM" <[email protected]> wrote:
    У тя, что, никаких комплексов или неврозов нет??? Не верю!!!

    Разница в том, что сатанист на этом не зацикливается, как, скажем, христианин, постоянно видящий в себе грех. Если не видит - это сразу еще грех ;)


Subject: Re: CamaHuCmaM (u Warrax'y)
From: "Растригин Алексей" <[email protected]>
Date: Fri, 18 Dec 1998 12:05:54 +0400

    Быть просто человеком - это слишком мало для разумного существа. Почитай Ницше, например.

    Пытался читать, в детстве.
    Прекратил читать после первого же наезда на любовь к ближнему. Слава Богу, я не настолько безумен...


Subject: Re: CamaHuCmaM (u Warrax'y)
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Date: Mon, 21 Dec 1998 14:50:24 GMT

On Mon, 21 Dec 1998 13:41:55 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:
   БЛИН !!!
    Ну чему хорошему может научить циник, эгоист и человеконенавистник, будь он хоть семи пядей во лбу, а ?

    Цинизму, эгоистичности и человеконенавистничеству, если так подходить. Но на самом деле этому не учатся - человек таков и есть, единственное - в глаза себе честно смотреть не может. Так что по большей части ценными являются мысли не о том, как надо, а о том, как, собственно, есть.

    Вот именно - правильному цинизму и разумному эгоизму.
    Кстати, Ницше людей НЕ ненавидел. Они этого не достойны. Он их просто презирал.


Subject: Re: CamaHuCmaM (u Warrax'y)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 21 Dec 1998 15:38:24 GMT

    До Ницше, как и для любого другого серьезного писателя, дорасти надо.

On Mon, 21 Dec 1998 08:14:32 +0300, "Benjamin Tschukalov" [email protected]
    Для многих было бы неплохо, "дорастая" до Ницше, помнить, чем он кончил...

    вот интересно, а какое отношение имеет здоровье к тому, что человек написал?
    Да и вообще - лучше уж кончить как Ницше, чем как Христос :-)


Subject: Re: CamaHuCmaM (u Warrax'y)
From: "Kancstc" <[email protected]>
Date: Wed, 16 Dec 1998 21:51:16 +0300

Растригин Алексей пишет в сообщении
    Ох, Виктор...Церковь говорит о Боге вразрез с "привычными" представлениями > Троичность в Единстве, воплощение Бога как человека и т.д. ). И о посмертной участи упорствующих тоже не молчит. Вы ж в упор привычных рельсов не видите, потому и мотаетесь по кругу...

    Привычность=(частота повторения) Помните: "Любая ложь при частом повторении становится правдой"(с) Гебельс.
    Если с детства долбят по мозгам "На все воля божия... на все воля божия..." и все в таком духе, то это и становится привычным.


Subject: Re: CamaHuCmaM (u Warrax'y)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 21 Dec 1998 15:38:30 GMT

On Mon, 21 Dec 1998 11:04:50 +0400, "Растригин Алексей" [email protected]
    Вот странно, моя мать была парторгом - и мы теперь оба православные.

    Ничего странного - просто сменила одну веру на другую.


Subject: Re: CamaHuCmaM (u Warrax'y)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Dec 1998 05:08:06 GMT

    Вот что мне нравится - эта вот аллегория с рельсами. У христиан есть _ограничивающие_ параметры, у нас - нет. Но по рельсам (ограничивающим) почему-то, по их представлению, ездим мы :-)

On Thu, 17 Dec 1998 21:03:59 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    Варракс, не обижайся, но вы практически из них одних и состоите. Предрассудки называются.

    Да, есть у меня такие предрассудки, типа логики. Ну не хочется юродствовать, знаешь ли.


Subject: Re: CamaHuCmaM (u Warrax'y)
From: [email protected] (Victor Rasstrygin)
Date: Fri, 18 Dec 1998 18:07:47 GMT

On Fri, 18 Dec 1998 11:58:09 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:
    Так Юрий тебе и говорит, что в твоей логике предрассудки являются аксиомами, сиречь рельсами.

    А, я понял. Вы делаете анализ по количеству: для вас несколько мелких предрассудков - это гораздо больше, чем глобальный, на всю жизнь, но один ;) В таком случае, сойдемся на такой "рельсовой" аналогии: мы едем по рельсам, вы - стоите (про тупик промолчу).


From: "PaleFox" <[email protected]>
Date: Tue, 15 Dec 1998 09:56:04 +0200

    Покажите мне пальцем хоть один общественный институт, который бы по ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ, догматическим мотивам приняз за правило обирать нищих. Таким институтом является только церковь с "преоритетом" последнего лепта бедной вдовы, пожертвованным Христу над взносом любого более-менее богатого человека. Даже самые закоренелые разбойники во все времена придерживались принципа - "нищих не грабить". Только церковь принимает ПОСЛЕДНЕЕ у НИЩЕГО.

    а может батюшка тот - человек широких взглядов и в данном случае придерживается буддийской концепции обретения заслуг: принимая последний рубель у старушек он тем самым позволяет им приобрести бесценную заслугу :^) сам понимаешь, какая на фиг разница, как они там сейчас существуют - зато потом, после смерти, их так попрет! тут ведь уже умилялись по поводу смерти невинных младенцев - им ить прямая дорога в рай.


From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 15 Dec 1998 19:24:33 GMT

On Tue, 15 Dec 1998 12:56:41 +0400, "Растригин Алексей" [email protected]
    Андрей, все ваши "социологические" примеры основаны на подмене вами понятий. Попросту, лукавите вы...

    Ну, это уже можно в качестве примера иллюстрации к словарной статье "лицемерие" использовать.
    Стоит поп и торгует свечками, которые старушки в складчину покупают. Причем он же не заставляет их (явно) покупать, только деньгу берет! Вот только до жэтого он (не обязательно лично) убедил, что так им будет лучше, -а то на том свете не зачтется...
    Эдакий божественный рэкет.


From: "Kancstc" <[email protected]>
Date: Wed, 16 Dec 1998 22:17:45 +0300

    священник Вадим Маркин пишет в сообщении
    Я не знаю ни ваших мировоззрений, ни представлений, ни образования, ни воспаитания.
    Но я вижу, что сами вы свечу не ставили. Ваше мышление об этих вещах абстрактно, и в данном случае совершенно мимо.

    Ответ в православном духе. Не можем по существу - давай личный наезд.
    Нет, батюшка, Вопрос поставлен предельно конкретно:
    - Есть догмат о возможности спасения только в рамках универсальной церкви Биш кто не принадлежит церковной организации - прямой дорогой в Ад.
    - Принадлежа к церковной организации человек обязан участвовать в обрядах, ставить свечки за свой счет. А иначе на какие шиши Вы, батюшка, кушать будете.
    Вот Вам и рэкет - свечку не купишь - гореть тебе в гиене огненной.


Subject: Re: fwd
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>
Date: Sat, 19 Dec 1998 23:53:08 +0600

    А перед этим еще Варракс кого-то форвардил, судя по заголовку. И все спорят о том, что церковь с нищих последнее забирает, а защитники церкви вроде с этим не согласны. Меня тут явно не хватало :-)

   Но я вижу, что сами вы свечу не ставили. Ваше мышление об этих вещах абстрактно, и в данном случае совершенно мимо.

    Ну отчего же мимо? Продавая свечи церковь ведь не спрашивает не последние ли день отдает старушка? Стало быть вполне может оказаться, что последние. Да только разве одна церковь так поступает? Насколько я знаю и коммерсантам-атеистам не свойственно интересоваться остатком на счетах клиентов. Да и государство живет по формуле: поэтом можешь ты не быть и ноги можешь протянуть, но вот налог платить обязан :-(

    Ответ в православном духе. Не можем по существу - давай личный наезд.

    Нет не так. Бьет Варракс своей постановкой вопроса под дых - ему и ответ соответствующий... Ну некорректно это, спрашивать у святого отца: "ты почто у бабки последний червонец забрал?". Если Бог есть, значит совсем не важно последний это червонец или первый... А если Бога нет, тогда это тем более неважно... Согласны? Или расшифровать?

    - Есть догмат о возможности спасения только в рамках универсальной церкви

    Ну есть еще куча ответвлений. Я вполне могу Библию на дому изучать и пребывать в полной уверенности в спасении, а все церкви считать от лукавого - а че, там деньги берут - Кесарю что?

    Вот Вам и рэкет - свечку не купишь - гореть тебе в гиене огненной.

    Нет не рэкет. При рэкете угроза должна осознаваться как реальная. Вы, однако не осознаете угрозу как реальную, т.е. для Вас это не рэкет. А те, кто считает угрозу реальной, те добровольно деньги отдадут, т.е. для них это тоже не рэкет. Если Бога нет, то это мошенничество, да и то, только в том случае, если поп знает, что Бога нет, а иначе - заблуждение... Ну, а если Бог есть, то тогда он вообще рулез, а Вы - мастдай и на этот раз в прямом смысле :-)


Subject: Re: Сатанисты в аду, или где здесь наколка
From: "Kancstc" <[email protected]>
Date: Tue, 15 Dec 1998 13:43:41 +0300

    Как сказала одна моя знакомая: христиане меня часто пугают, что в Аду окажусь. Никак не пойму, чего домом-то пугать?

Yuri Ammosov пишет в сообщении
    Вот, кажется не усепл тебе одну очень существенную вещь объяснить. Я помню, ты мне как-то в аду место вне шконки в котле предлагал - дескать, ты там будешь в активе, истопником. Но все западло в том, Варракс, что эта система совсем не так работает. Главная сатанинская наколка совсем не там, где ты думаешь.

    Вот знаешь, какой главный принцип работы систем МЛМ - Гербалайфа,  Авона, Мэри Кэй и прочих, которые продают нужное и не очень барахло? Официально - это давать как можно большему числу людей подзаработать, чтоб те приводили новых клиентов... - ну что-то типа пирамиды. А  настоящий их секрет знают лишь те, кто работают непосредственно с руководством или с годовыми отчетами этих компаний (я из последних). И состоит он в том, что их главные покупатели - это не посторонние лица, которым впаривают товар их дистрибуторы, а САМИ ДИСТРИБУТОРЫ. Они лично потребляют порядка 80% их продукции. Продажи остальных 20% - для отвода глаз. Ведь ты не на реализацию от них товар берешь, а что-то им платишь, и все непроданное употребялешь сам.

    Дистрибутор, как правило, истово верит, что то, чем он торгует, крутая и полезная продукция, так что наживку эту он сглатывает без напряга - более того, не замечает, что тратит больше того, что зарабатывает. В основе этой структуры - пропаганда, нацеленная на создание некоего эксклюзивного лжебратства приобщенных к суперпродукту, у каждого из членов коего есть шанс несметно разбогатеть, его продавая, То есть создается система, в которой на словах продавец бегает за покупателями, а на деле сами покупатели бегают за продавцом, куда бы он своей дудочкой их не повел. Аггрегированную статистику, разумеется, никто не видит. Бедняги думают, что рулят этой машиной, а на деле они - топливо в бензобаке, и везет ее не их торговая энергия, а в первую очередь их доходы и сбережения

    Сатанизм - это такой же в точности гербалайф для нужд загробного мира! Отец лжи на словах обещает вам места в активе и всего прочего до кучи - что Бог (рынок) беззубый, что христианство (конкурирующие якобы продукты) - убогое, что он сам - эгрегор (президент компании) безобидный и лишь о вашем благе печется, что вообще вы (дистрибуторы) сами своей судьбы хозяева ... - сходство с МЛМ потрясающее!

    А разгадка простая - его интересуют не результаты вашей деятельности, а в первую очередь вы сами . Лично. И никакой актив на адской зоне, Варракс, вам и тебе персонально не светит. Роль для вас, в аду, разумеется, давно предусмотрена. Но будете вы там не водопроводчиками при котлах и не истопниками у котлов - а ДРОВАМИ ПОД КОТЛАМИ.

    А сатанизм и дьяволопоклоничество - это всего лишь приемы, чтобы вы, дрова, сами подсушились, сами накололись и в очередь в топкам выстроились. Без малейшего усилия обеспечивается непрерывный подвоз лояльного топлива, думающего, что его честно произведут в черти. Фи. Черти - это, как и везде, только для своих, а прочие пойдут в печку для сугрева, воду господам чертям кипятить.

    В этом и есть главный дьявольский подвох.

    А теперь замени в этом тексте Сатану и Ад на Христа и Бога и получишь подробное описание РПЦ.


Subject: Re: Последний вопрос христианам
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Thu, 17 Dec 1998 17:00:09 +0700

    - Российская империя не была христианской страной?

    Именно.

    Стабыть, господин великий Новгород был, а империя нет?

Yuri Ammosov wrote:
    Да.

    И какой же она страной была, мусульманской?

    Языческой.

    Тысячу лет лгать, хитрить, предавать, продаваться, юлить, душить, влезать без мыла во все дыры, бить своих, чтоб чужие боялись... а общий итог деятельности РПЦ, стало быть, -- пшик?
    Выходит, не то что пшик, а и похуже.
    Впечатляющая иллюстрация.

    "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри – волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые".

    "Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", – не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", – не верьте".

    Так говоришь, после "изыдите, оглашенные!" -- попы остаются? :\ Наглость -- второе счастье...


ubject: Re: Последний вопрос христианам
From: "Teiv" <[email protected]>
Date: 17 Dec 1998 20:26:28 +0200

    Россия к 1917 году накопила критическую массу отступления от практики   истинно православной жизни.  Это было заметно по всем сословиям.

    Корупция чиновников от духовенства, это ясно. Главное то, что хритианство не прижилось в народе, даже за "1000 лет". И законный вопрос, почему?


Subject: Re: Библия о смерти, аде, душе и воскресении.
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Date: Mon, 21 Dec 1998 14:50:26 GMT

On Mon, 21 Dec 1998 14:43:02 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:
    Детство - все время до крещения. Ницше дала мне прочесть его тогдашняя поклонница, институтская преподавательница английского. До сих пор удивляюсь, как мне удалось убедить ее, что Ницше - мастдай. После рождения ребенка убеждать ее было уже не нужно...

    :-) Быть может, она потворствовала тебе и обстоятельствам. Настоящего почитателя его ума и таланта заставить сомневаться в нем не намного проще, чем тебе в твоем боге.


Subject: Re: Библия о смерти, аде, душе и воскресении.
From: [email protected] (Victor Rasstrygin)
Date: Fri, 18 Dec 1998 18:07:49 GMT

On Thu, 17 Dec 1998 10:49:20 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:
    Первородный грех есть наследование искореженной грехом первых людей сути человека, следствие чего - УДОБОСКЛОННОСТЬ ко греху.

    Ну, я могу сделать только одно замечание: Иисус пострадал ни за что. Или совсем бред получается: за один грех страдаем, другой - оставляем на человечестве.


From: Aser <[email protected]>
Date: Thu, 17 Dec 1998 10:00:30 +0600

Yuri Ammosov wrote:
    Я иногда думаю, что если приведет Бог умирать долго и в муках - значит, больше не гневается. Простил.

    Интересная у Вас мечта -- умирать медленно, в жутких муках. А дочке своей того же не желаете? (последний вопрос, конечно, провокационный -- но может проверить искренность Вашего утверждения)


Subject: Re: конец разговорам о невозможности клонирования человека
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Thu, 17 Dec 1998 17:58:41 +0700

    Проведен успешный эксперимент по изготовлению человеческого эмбриона (клона) генетически идентичного организму донору. См. детали в CNN.

Растригин Алексей wrote:
    Посмотрим, что из этого вырастет...

    Ничего не вырастет. Сбежались благочестивые недоумки с плакатами, и после второго деления эмбрион был убит.
    Надо знать, сразу после этого они сменили плакатики и побежали протестовать против абортов.
    "Рвение не по уму", говорите? Так, может, с ума-то и начинать надо было?


Subject: Re: Мой опыт общения с сатанистами
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Dec 1998 05:08:01 GMT

Michael The Bishop пишет в сообщении ...
    Во-первых, это не сатанисты. Разве Вы считаете христианином любого человека, говорящего по каждому поводу "Слава богу!"? По-моему, он-то как раз поминает господа всуе, что есть грех.

On Thu, 17 Dec 1998 22:42:52 +0300, "священник Вадим Маркин"
    В сатанизме есть этапы восхождения. Не может быть, что вы об этом не знаете. Соглашусь, правда, что это лишь первая ступень и до вашей им далеко.

    Это не этап восхождения, это просто дурость + неумение вести себя в обществе. _Возможно_, когда-нибудь их этих хамов и получатся сатанисты, но очень не скоро и ИМХО вряд ли.

    Во-вторых, я думаю, что это от того, что человек совершенно не тем видит сатану, чем он является. Ему представляется он этаким молодцем-бойцом с хорошей фигурой и мускулами, сражающимся с Богом. Но сатана - это подлость, ложь, грязь ...

    А кто это сказал ?!?!?!? 8-()

    Конечно, не вы. Вы всегда будете говорить другое. Иначе никто за вами не пойдет.

    Все дело в том, что нам не нужно, чтобы шли _за_ нами.
    "В стадах нет ничего хорошего даже тогда, когда они идут за тобой" - Ф.Ницше.
    _С_ нами, осознанно - всегда пожалуйся, н овот агитировать просто бессмысленная трата времени.
    Интересно, когда все перестанут говорить, что знают о сатанизме больше, чем сами сатанисты?

    А больше подлостей и грязи, IMHO, чем Ваш объект поклонения никто не принес в этот мир. Никто сильнее не лгал чем он. Все это может аргументировать даже не сатанист, а просто любой здравомыслящий человек.

    Предлагаю обратитить ваше внимание на тон и дух, с которым вы это говорите. Многое через это становится на места.

   А от тона и духа смысл не меняется. Все это очевидно как из мировой истории, так и из вашей же Библии.

   Я не все понял. Например, "слабость сатанизма в том, что он опирается на разум индивидума".

    потому, что нас никогда не будет много. Сатанист - не массовое движение, а индивидуальное мировоззрение.

    Увы. А причина - выше. Трудно жить своим умом. Трудно рассчитывать на себя. Трудно осознавать, что жизнь одна и второй попытки никто не даст. А за "той дверью" только небытие.

    Легче поверить, что тебе дадут блаженство (естественно, за взятку в виде веры и поклонения).

    Взятка и плата - разные понятия.

    Плата, взымаемая авансом без каких-либо гарантий выполнения обязательств, причем за работу, которую берущий плату и так должен был бы обеспечить сам - и есть взятка.

    И вообще, скажите, что легче, когда вам на ногу наступили, взбрыкнуться   или сказать простите? Честно ответьте.

    Отвечу за себя.
    Извияняться я не буду - с какой стати, мне же и наступили?
Конечно, если я не расположил ноги так, что они кому-то мешают.
    Если наступили нечаянно - то не среагирую никак.
    Если специально - очень зависит от обсоятельств. Подставлять вторую ногу не буду.


Subject: Re: Мой опыт общения с сатанистами
From: "PaleFox" <[email protected]>
Date: Fri, 18 Dec 1998 10:09:50 +0200

    а, да-да, церковь ведь тоже поругаема не бывает. т.е. если церковь что хорошее делала - то это заслуга церкви (распространение грамотности, там). а если ведьм жгла, к примеру, или перед светской властью пресмыкалась - то это перегибы со стороны отдельных товарищей.


Subject: Re: Мой опыт общения с сатанистами
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Date: Fri, 18 Dec 1998 19:30:06 GMT

    Сатана - это, прежде всего, разум и гордость.

On Fri, 18 Dec 1998 09:54:42 +0300, "GrayNM" <[email protected]> wrote:
    Аналохгышно. А это кто сказал???

    Ставишь телегу впереди лошади. Разум и гордость так назвали. Естественно, в канонические представления это не укладывается.


Subject: Re: Мой опыт общения с сатанистами
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 19 Dec 1998 14:37:09 GMT

    Это НЕ вера, а просто способность отвечать за свои действия. Самому, не прячась за спины других или за отмоление грехов.

On Fri, 18 Dec 1998 23:02:15 +0300, "GrayNM" <[email protected]> wrote:
    А ты не видишь противоречия между первой и второй сентенциями??? А отвечаете перед кем???

   Перед собой. И больше - не перед кем.


Subject: Re: Мой опыт общения с сатанистами
From: "Kancstc" <[email protected]>
Date: Sun, 20 Dec 1998 09:43:03 +0300

Игорь Тимофеев пишет в сообщении
    Сила Духа, которая Вам, по видимому, совершенно не знакома - Вы признаете силой только умение дать в морду, а подставить другую ланиту для Вас не сила. Ребенок. Какой же Вы еще ребенок. Вам в детский сад ходить еще и ходить.

    Да нет. Я - то уже повзрослел и прозрел. Понял всю бессмысленность т.н. "моральных побед", которые так любят слюнявые русско-советские класики. Ты значит добиваешься моральной победы, а та толстая свинья, что гадила тебе пересчитает еще раз заработаные на твоей шкуре баксы и смиренно произнесет: "Кто бы меня еще раз так победил". Со смирением, знаете ли и раскаянием. Спасибо, не надо. Я как-нибудь без таких "побед" обойдусь.


Subject: Re: 1 е Декабря ЗАКОН И ЕВАНГЕЛИЕ
From: "Skrut" <[email protected]>
Date: Fri, 18 Dec 1998 10:12:52 +0300

    ЗАКОН И ЕВАНГЕЛИЕ

    "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем". Иак. 2,10

    Кайф какой, а ?
    Это значит если я, скажем в автобусе без билета проехал, на меня все заказные убийства в городе повесят что ли ? Не, ну до чего же добрый и любвеобильный бог, а ?!


Subject: Re: Некоторым для размышления, другим - для насмешки
From: "PaleFox" <[email protected]>
Date: Fri, 18 Dec 1998 09:19:44 +0200

священник Вадим Маркин пишет в сообщении
    Вспоминается и прошлогодняя демонстрация по НТВ фильма Скорсезе.

    о! опять за рыбу деньги. в конфе давно уже обсуждали этот случай. выяснилось, что НИКТО из критиканов самого фильма не смотрел, а о его содержании знает по наводке таких вот радетелей, как автор статьи. как только бедного скорсезе не чехвостили ( и руководство тв вместе с ним). а ведь фильм-то - вполне христианский, основан на апокрифическом евангелии, рассказывает о последнем ИСКУШЕНИИ христа (которой тот, естественно, преодолел). скорсезе - один из лучших режиссеров мира. фильм - явно нерядовое событие. но - "не читали, но с гневом осуждаем!"

   Происшедшее в Манеже нельзя сравнивать даже с коммунистическими кощунствами, тогдашние безбожники были просто одурачены и думали, что Бога нет. А здесь сознательный сатанизм, новый его этап. Здесь оскорбление национальных святынь, Православия, русской нации, веры отцов, самой России.

    сатанизм - столь же законная форма веры, как и православие. если православным дозволено глумиться над сатаной, отчего не разрешить обратное? это дело вкуса - если мне это претит, я туда не пойду. бог, как известно, поругаем не бывает. прошу обратить внимание на порядок приоритетов в перечислении: вначале идут НАЦИОНАЛЬНЫЕ святыни, затем - православие, а затем - опять нация и в конце - еще раз россия.

    Не случайно и то, что акция проходила под названием "Юный   безбожник". Сейчас, когда, наркотики, пьянство, разврат, даже убийства становятся как бы чертой повседневности, - они хотят, чтобы мы и это приняли как новую реалию жизни, еще одно проявление "демократического плюрализма".

    слово "стеб" автору видимо просто незнакомо. авторы провокации явно не устраивали ее всерьез - а святоши, естественно, сразу клюнули на предложенную наживку. так что 2:0 в пользу провокаторов.

    Должна быть адекватная реакция всех - верующих и неверующих. Если это попустить, то наступит новый и окончательный распад.

    чего?

    Само собой, что необходимо освещение этого события в средствах   массовой информации, необходимо, чтобы расследование, начатое прокуратурой г.Москвы, переросло в большой процесс. Все виновные должны быть названы поименно и привлечены к ответственности.

    вот пусть суд и решает.

    Но всего этого явно недостаточно.

    "но есть, есть божий суд, наперсники разврата!" :^) что же на господа-то не уповает протоиерей?

    Это событие как бы бьет в набат. Оно должно стать последней каплей, переполняющей чашу народного терпения, иначе - конец. Иначе - предательство России, Православия, Христа, за которое не может быть нам прощения.

    обратите внимание - христу досталось почетное третье место. бронзовая награда, так сказать. дедушка фрейд много начудил, но все же он верно научил высматривать истинные мотивы между строк. тут все видно и без микроскопа.


From: "Anatoly M. Lisovsky" <[email protected]>
Date: Fri, 18 Dec 1998 15:16:49 +0400

"священник Вадим Маркин" wrote:
    БЕСНОВАНИЕ В МАНЕЖЕ

[ужастики поскипаны]

    Ну что тут можно сказать?
    Тяжело волку в овечьей шкуре... Как над другими глумиться и насильничать -- так вроде бы сам Бог велел, а вот самим оказаться в таком положении -- естественно, невыносимо... Я это не к тому, что гонения на РПЦ приветствую, а к тому, что и гонения на РПЦ, и гонения РПЦ на другие церкви и конфессии -- ядовитые ягоды одного поля. Короче: "как аукнется..."... и как не вспомнить знаменитое "подставь другую щеку"?


From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Fri, 18 Dec 1998 20:49:48 +0700

    Формулировка " Пути Господни неисповедимы " меня не устраивает.

Aleksandr E. Minaichev wrote:
   А " Господь глупое создание" устраивает?

    Все лучше чем "Создатель -- сволочь".


Subject: Re: Вопросы Аммосову Ю. о его ереси
From: "PaleFox" <[email protected]>
Date: Fri, 18 Dec 1998 15:39:59 +0200

    православные они как друг друга опознают? неужто по поступкам?

Растригин Алексей пишет в сообщении
    Именно. Следование вероучению Православной Церкви - и есть поступок.

    угу. то-то сначала, появившись в конфе, они друг другу на шеи бросаются: братья! радость-то какая! и ты православный? - слава богу!

    а потом уже начинаются крутые разборки в малом токио: да ты еретик! - от еретика слышу! - католик! - сам протестант! - РОССИЮ НЕ ЛЮБИШЬ???!!! - нехристь!

    вот так первоначально опознавшие друг друга православные братья обычно и заканчивают. из чего я делаю вывод, что принадлежность к православию определяется исключительно формальным членством в рпц. во всем остальном каждый считает свое понимание единственно верным. а поступки? - как выясняется, ничего из того, что делают православные, не является исключительно их прерогативой. увидев на улице человека, подающего старушке копеечку, вы вряд ли сможете определить его конфессию.


Subject: Re: Реплика из зала ко всем участникам
From: "Kancstc" <[email protected]>
Date: Sun, 20 Dec 1998 02:07:48 +0300

священник Вадим Маркин пишет в сообщении
    Мнение о том, что если не поставишь свечку, то не поучаствуешь в празднике, является не мнением Церкви, а мнением бабулек. Мнение это не правильное и беспокоет меня столько же, сколько оппонентов православия.

    То-есть существует православие и православие. Православие, носителем которого являются бабульки, считающие "если не поставишь свечку, то не поучаствуешь в празднике" и православие, носителем которого является священник Вадим Маркин. И в то же время Вы, батюшка, являетесь как бы наставником этих бабулек в делах веры. Биш в теории и практике. Тогда мне не совсем понятно, откуда такие расхождения.

    Представте себе, что вам приписывают ложное мнение, а потом его же начинают опровергать.

    Ложное это мнение основано на наблюдении над большой группой людей, считающих такое поведение и образ мыслей вполне православными. Если это не так, то церкви надо с этим что-то делать. Либо отмежеваться от них, либо научить быть православными. IMHO. Иначе я, сторонний наблюдатель, буду вынужден считать, что церковь заинтересована в сохранении их заблуждений.

    Как вы себя будете чувствовать?

    Прежде всего попытаюсь разобраться, откуда идет это ложное мнение.

    Я, например, в растерянности. Могу только поддержать как-то звучавший совет узнать получше о православии из очень надежных источников, к которым не принадлежат те, которыми многие часто пользуются.

    Которое (православие)?


Subject: Re: ЖЕНЩИНА НА МИРОВОМ РЫНКЕ РАБЫНЬ-2
From: [email protected] (Yuri Ammosov)
Date: Sun, 20 Dec 1998 08:21:01 GMT

    Христианская семья прочла и комментирует:

   On Sun, 20 Dec 1998 00:07:33 +0300, "badr" <[email protected]> wrote:

    Пришел Ю.А. и все опошлил.

    Что значит быть женой?

    И что же?

    Ответ на этот вопрос содержится всего лишь в нескольких пунктах:
    1. Приходит мужчина и сватает тебя у твоего отца или воспитателя. Тот спрашивает твоЄ мнение, и, если ты даЄшь согласие, вскоре организуется торжество по случаю счастливого бракосочетания. Ты принимаешь поздравления от родных и друзей, у тебя появляется дом, в котором ты становишься хозяйкой, распоряжаешься в нЄм и воспитываешь своих детей.

    Жениться, чтоб погулять на свадьбе? Таких браков и впрямь и ранее, и сейчас немало, только вот насколько они в общем потом счастливы?

    2. Ты обретаешь мужа, который работает ради тебя и твоих детей. И тебе не надо обивать пороги офисов в поисках работы или превращаться в живой товар в публичном доме, пока не пройдЄт твоя красота и тебя не выбросят за ненадобностью.

    Блин, вот это и совет: "работать не надо, сможешь на шее у мужа сидеть"! А моя Катерина ждет не дождется, когда вновь на работу пойти сможет.

    3. Если вы с мужем состаритесь, или муж умрЄт, у тебя останутся дети, которые будут угождать твоим желаниям и служить тебе. Тебя будут окружать внуки, скрашивающие твоЄ время и радующиеся общению с тобой.

    А не проще ли для этой цели завести собаку? ИМХО, детей рожают совсем не для этой цели.

    4. Если, сохрани Аллах, твой муж умрЄт, а ты ещЄ будешь молодой, ты найдЄшь и другого мужа, ибо ты живЄшь честной жизнью. Но если ты распутница или танцовщица, отдающаяся за деньги, то тебя мужчины отвергнут. Тебе не поможет тогда даже красота, ибо они скажут, что ты - блудница, хотя они сами толкнули тебя на это.

    Да, Соне Мармеладовой, конечно, ничего не светит....

    5. После твоей кончины о тебе останется добрая память у родственников и друзей. ТвоЄ имя останется честным, и его не будут трепать злые языки.

    Если кончина не безвременная, трепать будет, может, что и некому - мужчины-то меньше женщин живут... И что это за семья такая, где члены могут сплетничать друг о друге? Я не знаю, может, у мусульман такая нелояльность и не считается табу, но с моей ИМХОшной точки зрения такая семья - суксь и мастдай! А друзья-сплетники - вообще не друзья.

    Сразу видно, что советы давал мужчина, а не женщина....Женщинам рациональная мотивация во-первых и в-седьмых на катит - они "от пупа" судят, и вся эта брачная бухгалтерия (не считая разве что доступ к мужнину кошельку) им по барабану.

Ю.А.

    А потом пришла та самая Катерина и сказала...

    Пожалуй, для значительного количества женщин описанный выше сценарий устройства жизни - хорош и приемлем, и это вовсе не зависит от вероисповедания!

    У меня есть подруга, которая абсолютно счастлива, сидя дома, занимаясь домохозяйством и сыном. Да, у нее есть какое-то верхнее образование, до брака она работала года три лаборанткой в каком-то институте, но это было совсем, как говорят, "не ее". Зато в доме у нее идеальный порядок, пылесосит она каждый день, сама вяжет, экономно расходует то, что муж тащит в дом..

    Но тут, как мне кажется, все же отсутствует традиционная мотивация - необходимость заслужить праведной жизнью уважение клана. Скорее, избравшая такую стезю современная женщина поступает так в силу своих личностных предпочтений.

    Иногда это происходит оттого, что, не имея возможности реализоваться как специалист (не имея возможности получить нужное образование, в силу семейных обстоятельств и пр.) женщина выбирает дом как традиционное место женской самореализации.

    С другой стороны, и женщина, реализовавшая себя в профессиональной сфере, вполне может снискать уважение родственников за это или за какие-то иные стороны своего характера, к примеру, если она умело совмещает свои профессиональные и материнские обязанности.

    Рассуждать на эту тему я могу бесконечно долго, поэтому заканчиваю.

    Екатерина Святицкая.


From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 20 Dec 1998 08:27:28 GMT

On Sat, 19 Dec 1998 21:31:24 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    Я вот не вьехал. Вот твои слова "ханжа, наносящмй травмы"... Отквоть мне то место, которым Маркин травму нанес и покажи мне, какую именно травму, как и кому? Тогда возьму слова о наезде назад.

    Опять "назовите всех поименно"?
    _Любой_ священник ханжа, поскольку протестует против естественных желаний (тот же секс, например), и наносит психологические травмы + усугубляет уже имеющиеся, т.к. вместо того, чтобы оказать психологическую помощь, наоборот, говорит, что так и должно быть, добавляя дополнительные траблы в психику (подумал = согрешил, а теперь иди и не думай о белой обезьяне".
    Впрочем, поскольку лично не знаком, вполне допускаю, что конкретно Вадим такого не делает и заслуживает всяческого уважения хотя бы за мужество вступить в дискуссию на нейтральной территории. Но, в таком случае, он либо заблуждается сам, либо хороший человек => плохой священник. Неквалифицированный. (Хотя это и не мешает быть хорошим христианином, мой тезис относится к священнику только как к должности).


Subject: Re: Про наказания Божьи
From: [email protected] (Yuri Ammosov)
Date: Mon, 21 Dec 1998 10:49:38 GMT

On Mon, 21 Dec 1998 10:50:35 +0400, Alex L [email protected] wrote:
    Ну вера наверно все же не возникнет после прочтения. Трудно верить в то. что никто не видел.

    Во-первых, многие видели. Во-вторых, если ты поверил во что-то потому что тебе это что-то показали - какая же это после этого вера? Вот если ты никогда не видел, не видишь и до самой смерти не увидишь, а все равно поверил - вот это ВЕРА !


Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]