http://unrealcolonel.livejournal.com/70284.html

unrealcolonel

Проблема интеграции Сев. Кавказа

Развернулась дискуссия по сабжу с ув. smirnoff_v  по поводу ситуации на Северном Кавказе, методов ее исправления и перспектив. Предысторию можно посмотреть тут и тут. Ответ на последний пост Смирнова получился слишком длинным, так что размещаю его тут.

Приятно видеть, что мои скромные комментарии не прошли незамеченными.

"В дискуссии marss2 предложил нелепый подход, а именно что я ему должен был доказать, что представители кавказских народов таки могут производительно трудится"

Должен заметить, что тут вы в очередной раз спорите не с оппонентом, а с какими-то странными утверждениями и тезисами, которых ваш оппонент не выдвигал. Это несерьезный разговор.

Могут, разумеется, кавказцы производительно трудиться. Вопрос, в рамках каких отношений и каких общественных систем кавказцы массово, как этносы, а не отдельные личности могут и хотят производительно трудиться, а в рамках каких - не могут и/или не желают и предпочитают добывать средства к существованию иными способами. Понятно, что заниматься овцеводством, традиционным земледелием и пр. в рамках собственных родоплеменных порядков они вполне способны, чередуя это с воровством скота у соседей и пр. традиционными времяпровождениями, издавна принятыми у многих горских народов (причем не только кавказских - предки совр. шотландцев в свое время тоже очень любили подобные занятия). Кавказцы подобным образом производительно трудились веками, так что глупо и отрицать. Не могли бы - вымерли бы давно, раньше на дотации от правительства РФ Северный Кавказ существовать возможности не имел.

Одна из наиболее часто допускаемых ошибок при обсуждении национального вопроса - это переход с обсуждения тех или иных нац. групп, этносов, даже наций, присущих им национальных особенностей,  уровня их общественного развития, национальных отношений на обсуждение отдельных принадлежащих (а то и не принадлежащих) к тем или иным этносам личностей. Т.е. таким образом некое устойчивое множество с определенными характеристиками и моделью поведения подменяется в качестве объекта изучения отдельными его элементами, причем произвольно подобранными. Нельзя судить об этносе по нескольким академикам или писателям, так же как нельзя судить о нем по нескольким преступникам. Другое дело, когда мы имеем дело с массовым явлением - будь то высокий образовательный уровень и серьезные профессиональные успехи в какой-либо отрасли народного хозяйства представителей той или иной национальности или массовое же участие представителей той или иной национальности в создании устойчивых преступных группировок по национальному признаку. Или когда мы рассматриваем типичные, присущие всем или большинству представителей того или иного этноса установки и нормы поведения. Короче, изучая нац. вопрос во всех его проявлениях, надо изучать общее, а не частности, множество в целом, а не отдельные его элементы.

"Вон и главные бунтовщики, что Дудаев, что Масхадов в СССР честно служили в советской армии, и так бы и служили до пенсии, если бы не эра демократии. Их менталитет им мешал?"

Им мешало принуждение со стороны сильной Советской власти. Между прочим - Назарбаев или Акаев почему-то и после распада СССР не организовали в своих нац. республиках геноцида русских и вообще своим  поведением куда больше напоминают русских и украинских постсоветских деятелей (которые, конечно, та еще сволочь, но от дудаевых и масхадовых все же заметно отличаются), нежели Масхадова с Дудаевым.

"- Я не виноват, нас так учили.
      - Всех так учили, но почему именно ты, сволочь, был первым учеником?"

Т.е. грабить, насиловать и отрезать головы русским в советское время дудаевым мешали не некие внутренние благородные побуждения или стремление к честному труду, а исключительно советское государство и его репрессивные органы, исключительно чужая непреодолимая сила и угроза ее применения за нарушение установленных не кавказцами и чуждых им правил. Невыгодно и опасно было убивать и грабить, поэтому и только поэтому они шли иным путем, становились генералами и полковниками СА и т.д. Последующие события это ясно показали. Как только убивать и грабить стало возможно безнаказанно, большинство чеченцев тут же занялось этим или по крайней мере не стало этому препятствовать. Предпочли, так сказать, трудиться более привычными и более выгодными способами. Массовые грабежи и убийства русских и вообще нечеченского населения в Чечне начались еще в конце 80-х гг., до прихода к власти ЕБНа, о чем часто забывают. Так что те, кто пытается свалить всю вину на ЕБНа и обелить чеченцев или добросовестно заблуждаются или сознательно искажают факты.

"Или вот еще суждение, что де кавказцы неспособны к индустриальному труду."

См. http://forum-msk.org/material/economic/1909.html Тема раскрыта.

"Но если и так, то вспомните, какая часть населения занята в индустриальной сфере даже в самых индустриальных современных государствах. Неужели все остальные бездельники?"

Подмена тезиса. Вместо обсуждения вопроса, способны ли неассимилированные представители кавказских этносов даже не к индустриальному труду, а просто к законопослушному и не асоциальному существованию в рамках совр. российского урбанизированного общества и во что выльется попытка их ассимилировать и как это сделать, идет банальнейший перевод стрелок, причем даже не доказывается, что русские и представители других народов не могут или не хотят работать в индустрии, а просто указывается на то, что они не поголовно заняты этим делом, как будто это само по себе уже что-то доказывает. Извините, но это уже просто манипулирование с вашей стороны. Несерьезно.

"Я продолжаю считать, что проблема Кавказа в первую очередь социальная и ключ к ее решению находится в Кремле."

С этим никто и не спорит. Понятно, что в рамках существующей общ.-полит. системы невозможно решение проблемы Кавказа, что существующая система сама обостряет и усугубляет кавказскую проблему, как и многие другие. Что изменение системы есть ключевой и первоочередный вопрос, только решив который, можно приступить к кардинальному решению прочих проблем страны, в т.ч. кавказской. Речь идет именно о том, какими средствами и методами решать данную проблему после будущих перемен в стране.

"Дело в том, что кому как не русским иметь те технологии, с помощью которых можно решать проблемы, подобные кавказским. Русские решали их от начала своей истории, решали по-разному, попробовали все варианты и выбрали лучшие, наиболее эффективные и экономные. Они не являются секретом, одни доказали свою эффективность на деле, правда в первую очередь в общении со степными, кочевыми народами, а не с горными, но в данном случае разница не велика."

Русские и раньше имели те же технологии и решали те же задачи. Хотя с проблемой интеграции ("усмирения") Сев. Кавказа русские столкнулись вовсе не "от начала своей истории" (Тмутараканское княжество, князя Мстислава и его известный поединок с касожским князем Редедей здесь не рассматриваем - масштабы и задачи другие, вопрос об интеграции Сев. Кавказа в состав Киевской Руси не стоял), а с конца  18-го века, ЕМНИП. И русские успехи в этом отношении были весьма спорными и временными и именно по отношению к горским народам Кавказа. Странно, что вы этого не видите. Тех же черкесов по сути дела никакие русские супертехнологии не помогли интегрировать, пришлось прибегнуть к банальной депортации за пределы страны. И те черкесы, кот. остались (адыги), постепенно опять становятся проблемой. Т.е. за полтора столетия прогресс невелик, несмотря на все усилия.

"Все, что сейчас предлагается, было опробовано. И засечные черты ставили, и казаками пограничье заселяли. Дорого это, не эффективно."

Засечные черты применялись в борьбе с традиционными степными кочевниками. На Кавказе сейчас таких нет, речь не идет о предотвращении военными методами набегов конных отрядов, речь идет о массовой миграции носителей северокавказского родоплеменного сознания и создания ими устойчивых родоплеменого типа структур внутри современного российского общества, об утрате Кремлем контроля над населенными горскими народами территориями Сев. Кавказа, об оттоке оттуда русскоязычного населения и т.д. и т.п.

Ваша аналогия не работает как и прежние методы, потому что ситуация совершенно иная. Казаков где сейчас возьмем? У нас сельское население вымирает как класс, не то, что казачье сословие, которого уже давно не существует. Желающих идти в казаки после сдачи чеченам и геноцида русскоязычного населения Чечни будет очень немного, я полагаю.

"Как выяснилось на протяжении столетий самый эффективный путь, - завоевать, а потом кропотливо работать с элитами и народом. На время можно и засеку поставить, но конец должен быть виден."

Было. Начиная с Шамиля и еще раньше работали с элитами и народом. Конца и края так и не дождались, хотя определенные успехи были. Но скорее поверхностные и непрочные, как показала практика. Иначе так быстро не произошел бы откат. Надо переосмыслять имеющийся опыт и искать новые, более эффективные способы или выбирать работающие из старых, а не предлагать наступить еще раз на старые грабли.

"Но остальные способы еще труднее и дороже."

Лучше бы вы их перечислили, остальные способы.

"Может быть, кто-то додумается истребить всех? "

Пока вроде вам никто этого не предлагал.

Но, замечу, вопрос задан таким тоном, будто бы подразумевается что-то плохое.

"Если бы русские в XV-XVII  веках взялись поступать так же, против нас выступила бы единым фронтом вся Великая степь, и сомнительно, что мы бы выиграли эту войну."

Зачем это было русским? Среди тех же татар с самого начала хватало тех, кто мог и хотел стать надежным союзником русских. Не ситуативным, а стратегическим. Аналогичных союзников среди горцев сейчас не просматривается, если не считать отдельных людей старой, советской формации. Но это единичные исключения, они так же под ударом как и русское население СК и вряд ли они смогут стать стратегическим союзником.

"Описывать все я не стану, потому как, во-первых, объем, а во вторых они все известны и надо всего лишь почитать литературу по русской истории, отношениям русских и степных или кавказских инородцев. Толстого Л.Н., «Хаджи-Мурат», в конце концов, прочитать."

Стратегического, принципиального успеха эти методы не принесли, так что вряд ли стоит так часто на них ссылаться. Возможно, причиной неудачи стали конкретные обстоятельства вроде истребления просоветской горской интеллигенции во время ГВ или распада СССР, но во первых это уже не традиционные методы Российской империи, а методы советские, во-вторых, сказать точно - привели бы эти методы к прочной и глубокой интеграции Кавказа в состав России при других обстоятельствах мы не можем.

"Очевидно, что вместо одного Кадырова в Чечне России нужно иметь 10 Кадыровых. А получив их десять, уже можно разумно распределять пряники и шишки, выдавая пряники тем, кто сам ведет и свои тейпы заставляет вести себя прилично, а шишки соответственно раздавать аутсайдерам."

а) уже было и местами есть сейчас - например в Дагестане и др. сев.-кавказских республиках, где нет одного кадырова, а есть несколько, ведущих грызню между собой (обычно делящихся на две группы - прокремлевские силовики и администрация и ваххабиты), но бегству оттуда русских, архаизации местного общества и пр. соотв. тенденциям это не очень мешает

б) по сути вы предлагаете нынешнюю ситуацию в Чечне узаконить и объявить нормой, заменив только одного Кадырова десятком. По сути это означает признание того, что Чечня НЕ является частью России, а только приграничной вассальной территоррией вроде Афганистана в период нахождения там ОКСВА. Т.е полный уход оттуда и потеря этих территорий становится вопросом времени.

"Все это от федеральных субсидий и инвестиций в реальный сектор до работы милиции в Москве и других русских городах, когда спросит товарищ полицейский (вот еще оксюморон!), из какого ты брат Ибрагимка тейпа? НемирнОй, говоришь, чечен, - ну так получай на полную катушку, ага."

А зачем он вообще нужен в Москве, этот тейповый и немирный Ибрагимка? Не себе самому, это-то понятно, русским он зачем тут нужен? Особенно если Чечня и пр. места жительства "ибрагимок" де-факто становятся при этом самостоятельными и неподконтрольными российской власти и общероссийским законам?

"А планочку хорошего поведения постепенно повышать, и среди десятка Кадыровых всегда найдутся те, кто предпочитает пряники шишкам."

Чем это все закончится, вам наглядно показали:

nezrim 2011-06-22 03:21 am (local) (ссылка):

Ваши «10 Кадыровых» будут ровно так же требовать денег и отпускать своих войнов джигитовать по остальной России. Ещё и посильнее будут. Вы думаете, сейчас чеченские тейпы не враждуют, не конкурируют друг с другом?.. Ещё как враждуют и конкурируют!

Но толку?.. Тянуть дань с России ПО-ЛЮБОМУ ВЫГОДНЕЕ, ПРИБЫЛЬНЕЕ, чем с единородцами резаться или соперничать с ними же за благосклонность «Белого Царя». Если можно ВЫБИТЬ (дань, дотации...) — зачем выслуживаться?.. Неужели Вы всерьёз считаете чеченцев такими глупыми, чтобы повестись на простейшую разводку в стиле «разделяй и властвуй»?

Хочу также напомнить о том, что «10 Кадыровых» уже когда-то реализовывались — только не Русью на Кавказе, а Ордой на Руси. С ярлыками на княжение, и всем таким прочим. А закончилось всё стандартно и предсказуемо — «САМЫЙ ЛОЯЛЬНЫЙ» В КОНЦЕ КОНЦОВ НА САМЫХ ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ УКОНТРОПОПИЛ ОСТАЛЬНЫХ... А ЗАТЕМ И САМУ ОРДУ СБРОСИЛ. Сейчас же история течёт намного быстрее. Кадыров (ещё старший) тоже сначала не один был и тоже поначалу искреннюю лояльность демонстрировал. Не надо считать Кадырова и чеченцев вообще глупее стоявших на реке Угре.

Кстати, оцените цитату:

"...Однако ещё Карамзин отметил, что татаро-монгольское иго сыграло важнейшую роль в эволюции русской государственности. Помимо этого он также указал на Орду как на очевидную причину возвышения Московского княжества."

Ничего не напоминает, нет?.. Ханы тоже, вероятно, полагали, что смогут разделять и властвовать, привечая самых лояльных против всех остальных. Обломались, однако. А сейчас Вы предлагаете пойти по их стопам. Ну-ну.

Все это имело бы смысл как временная мера, с последующей сменой на более тесные формы интеграции, как это было в свое время со многими другими территориями, напр. среднеазиатскими, но во-первых никто пока не доказал, что Сев. Кавказ - это такая же потенциально интегрируемая территория, как и прочие - лесные и степные, во-вторых, тут нужны дальнейшие шаги, а вы о них не упоминаете. И в третьих - раньше русские как постоянно растущий в численности, здоровый в моральном и демографическом отношении  народ, имели возможность колонизировать окраины, наращивать там свое присутствие, посылать туда  культуртрегеров, солдат, специалистов, колонистов, демонстрировать, а в случае нужды и навязывать туземцам свой образ жизни, свои ценности и культуру, а сейчас русские стремительно оставляют территорию даже самой коренной России, стягиваясь в центры комфорта и находятся в ситуации вымирания. Что делать не абстрактно, а вот в этой, конкретной ситуации? Причем, хоть львиная доли ответственности за подобное положение дел лежит на постсоветских и антисоветских "реформаторах", но общие негативные тенденции в этом направлении четко обозначились еще в позднесоветское время.

Надо понимать, что если сильный может себе позволить многое, то слабый может себе позволить куда меньше.

"Почему сегодня кремлевские деятели не замечают очевидного, что лучше иметь десять маленьких Кадыровых вместо одного большого? Да замечают они все! Другое дело, что большое пугало в Чечне кому-то очень выгодно, нужно. Например, во всяких внутриэлитных разборках это неслабый силовой резерв, да и против народных бунтов тоже можно использовать. Следствием такого положения вещей является, например то, что если мы даже отделим Кавказ, кремлевские вырастят новую Чечню из каких-нибудь калмыков или еще кого. Распашут системами Град, польют леечкой из минфина и заколосятся новые джигиты, только коси.

Так что повторю еще раз. Ключи ко всем проблемам, что на Кавказе, что во Владивостоке, что еще где, не то, что в России, а на всем постсоветском пространстве, лежат в Кремле, и если современные насельники древней столицы не желают этими ключиками пользоваться… думайте сами, иметь или не иметь."

С этим в принципе можно и согласиться, за исключением спасительности замены одного Кадырова на десяток, о чем уже было сказано и того, что можно превратить в Чечню любую другую территорию. Что-то подобное провернуть можно, но на практике это будет выглядеть иначе и, главное, иметь иные последствия. Имеем примеры времен перестройки и развала СССР - Приднестровье, Прибалтика. Местные не стали чеченцами, даже русофобия в Прибалтике при всей своей гнусности имеет иные формы, русское население там не уничтожили и не изгнали поголовно. Чеченцы - первые ученики в подобных упражнениях, а целый ряд других северокавказских этносов идет по их стопам, таковы факты, и приравнивать северокавказскую ситуацию к ситуации  в иных регионах, с иной местной культурой значит эти факты искажать.

22/06/2011

Добавлю от себя.

Роль кремляди никто не отрицает. но некоторые этносы вели и ведут себя по отношению к государствообразующей нации и многим другим коренным народым таким образом, что сказать "все забыли, снова дружим" -- не просто несправедливо, такое не прощается в принципе.

Что делать, когда будут силы и возможности?

Про отделение написано уже много, но повторюсь: если есть силы отделить и выслать с территории соотв. этнос, то есть силы и навести порядок без отделения.

Красивый вариант "собрать без отделения на своей исторической малой родине, обнести КСП с пулеметными вышками, отключить все дотации, перекрыть газ, электричкество и прочее -- и пусть на своем примере покажут, что такое жизнь без "старшего брата"" -- не пройдет, надо учитывать междунарожные осложнения.

ИМХО надо просто поступить по строго закону, применяя методику нулевой терпимости: за малейший проступок немедленно арестовывать и карать по полной программе (надо будет "отмотать назад" УК. который Медведем слишком уж либерализовал, и восстановить практику высшей меры социальнйо защиты). Кинуть соотв. подразделения на раскрытие экономических преступлений.Массово сработать по этническим ОПГ.  Члены семей (вне зависимости от национальности --  скажем, если жена русская, тоже самое, без скидок) идут как сообщники -- они не могли не знать о преступной деятельсности. Везде, где это хоть как-то уместно, добавлять 282-ю статью.

Естественно, по факту геноцида в отношении русских на отдельных териториях заводятся соотв. уголовные дела без срока давности.

Если дать силовикам карт-бланш -- они с удовольствием это отработают. Проблема будет решена по закону и справедливости.

Необходимо добавить, что встречаются интеллигенты, которые заявляют, что-де надо соотв. этносы окультуривать и ассимилировать.

По поводу окультуривания -- думаю, выше наглядно показано, что бестолку. Это надо брать младенцев и отдавать приемным родителям другой культуры, причем чтобы "своя" вообше в жизни не попадалась.

А что касается ассимиляции -- то что предлагается конкретно, если подумать? Выдавать русских девушек замуж за нацменов? А оно нам надо, а? При этом, обратите внимание, мало кто захочет жениться на нацменке, и при этом свои их не отпускают. Типичная картина: жена своей национальности + русские бляди с навешанной лапшй на уши. Это не ассимиляция, а разведение полукровок дополнительно к созранению соотв. этноса. А оно нам надо?