Ответ – 6

Мда, надо бы чуть пошустрее общаться :-)

Ладно, возвращаемся к теме...

У тебя элементарная логическая ошибка. Из того, что т.н. фашист считает себя вправе прикладывать силы к другим людям для того, чтобы они сподвиглись в продвижении именно в том направлении, которое он считает нужным, никак не следует, что он считает этих людей своей собственностью. Более того – подобные действия de facto проделывает каждый с каждым при любом общении. Различается лишь степень давления – от прямого приказа до тонких манипуляций (не обязательно осознанных).

Любой индивид прилагает свои силы к манипуляции другими и испытывает соответствующее воздействие с их стороны. Постоянно.

Между прочим, это разжевано у нас с Олегерном, но ты с ходу отверг все доводы, назвав их «интеллектуальным онанизмом». Посему выскажусь по процедурному вопросу: когда мы договаривались писать все это, ты собирался придерживаться позиции последовательного либерала, но «не скатываясь до уровня Новодворской». Слишком хорошо получается, я бы сказал. Ключевые моменты игноришь и тут же вытаскиваешь старые тезисы, на которые эти проигнорированные аргументы отвечали, только слегка перефразировав, и выдаешь за новые. Согласен – так либерасты и поступают. Но общение при этом теряет смысл как таковое. Так что старайся чуть поменьше :-)

Вопрос «применения сил» – демагогия чистейшей воды. Я, кстати, как-то приводил пример последовально-либерального подхода про атомную бомбу в огороде – ты не прокомментировал.

Понятие свободы не «вытекает», оно первично. По крайней мере в той области, в которой у нас ведется разговор. Конечно, можно попытаться все это выразить через «принадлежность» – но это надо делать, а не просто менять тезис. Примечание: очень показательна попытка сменить поле рассмотрения с философского на экономическую «принадлежность». Очень либерально, благодарю за иллюстрацию.

Так вот, если «опустить философию», то «практическая область свободы» – это именно область свободы от vs свободы для. И как бы ты не пытался отбрыкаться от этого, к обсуждению этих понятий придется вернуться. Иначе получается маразм вида (аналогия) «насилие – это всегда плохо». Любое действие необходимо рассматривать не само по себе, но вкупе с мотивациями – зачем оно делалось. Одно и то же действие может иметь прямо противоположные мотивации – и это должно влиять на отношение к этому действию.

Вопрос свободы, суженный до «допустимого поведения» – это уже профанация самого вопроса. Но даже в этом случае говорить о «социальной, нравственной и так далее области позволительного поведения» имеет смысл лишь в каком-либо контексте. Скажем, то, что происходит сейчас в России, хорошо или плохо? Ответа «в общем» нет и быть не может. Для русских – очень плохо, для олигархов – очень хорошо (к этому не сводится, просто наглядный пример).

Вопрос «кому давать свободу», разумеется, подразумевает, что всем и всю ее давать нельзя. Что в никоем разе не обозначает отсутствие свободы вообще, когда «ни о какой свободе при такой постановке вопроса не может быть и речи». Чтобы получить выигрыш – приходится играть по определенным правилам, которые по определению ограничивают свободу.

И, напоминаю, без относительно четкого определения свободы вся наша переписка – лишь демагогия.

То, что к понятию свободы прилагается ответственность за свои поступки – это хорошо. Но тут опять же идет разница от/для. Свобода от подразумевает ответственность лишь как наказание. Плохо ограбил банк – получил срок. Мораль: надо было грабить хорошо. Свобода для прежде всего ставит вопрос «зачем?», чего нет в «свободе от» – хоцца, и все.

Внимание, вопрос, важный для дальнейшего обсуждения и обязательный к ответу: ты считаешь, что любой имеет право делать все, что захочет (без учета последствий как для него, так и для окружающих)?

 

Прогон про «многодетные небогатые семьи» оставляю – ты в этом вопросе не владеешь темой в принципе. Т.н. фашисты, выступая за увеличение рождаемости (что НЕ подразумевает именно многодетных семей), при этом как раз хотят, чтобы они жили богато. Либерасты же не ратуют за многодетные семьи вообще – у них политика сокращения рождаемости русских и завоза многодетных гастрабайтеров. Так что все твои утверждения – мимо.

 

Поясняю про «пальцы в розетку». Во-первых, это относится к мелким детям, которые еще не могут обладать свободой в полной мере, т.к. даже не понимают последствий. Во-вторых, даже если некто взрослый (понятно, что возраст физиологический) это делает – то варианта два. Либо это – кретин в медицинском смысле, и его давно логично было эвтаназировать или отдать в поликлинику для опытов, как говаривал Печкин. Либо это – такой вот отвязный шутник, который делается жертвой собственной непредусмотрительности. Это приводит нас к вопросу «логично ли тратить средства на выращивание индивида до соответствующего возраста, а потом давать их похерить». С моей т.з. – ни разу. Куда логичнее запретить в приказном порядке для тех, кто не понимает. Техника безопасности для этого и существует.

По моим наблюдениям – в своих рассуждениях ты в принципе не выходишь за рамки одного индивида. Оно, конечно, строго либерально, но разговор теряет смысл везде, кроме необитаемого острова.

 

Цитата у тебя очень даже хорошая: «Государственность во всех ее проявлениях есть штука скотская. ...и отказаться от всего этого нельзя по причине того же человеческого скотства». Полностью согласен.

Именно поэтому обсуждение о максимально эффективной (понятно, что для чего-то) идеологии/направленности государства смысл имеет, а о «как хорошо было бы без государства» – не имеет. Поскольку государство будет состоять в подавляющем большинстве из хомо, а не из сапиенсов.

 

Отвечаю на твой вопрос про жертвы от потребления наркотиков. Основные категории три:

Во-первых, обыватели, которым скучно. И которые могли бы быть применены с пользой – хотя бы ямы копать (с). То, что они жертвы собственной дебильности – вопрос другой.

Во-вторых, т.н. творческие личности. Которым что-то эдакое надо для вдохновения. Подсовывание на роль эдакого наркоты – см. п1.

В-третьих, посторонние, которые попались под руку наркоману, когда ему нужна доза и он ничего не соображает.

 

Переходим к цензуре. Процедурный вопрос: высказывай свои аргументы четко и однозначно. А то в данном случае совершенно не понятно, что ты имел в виду – даже если я согласен с дядькой в Киеве, то вопрос бузины – похерен.

Т.е. с одной стороны – ты согласился, что ребенок еще не в состоянии думать своей головой. Согласен ли ты с тем, что это означает необходимость цензуры на информацию для детей – не отвечено.

С другой стороны, ты выдвинул тезис о вреде сексуальной неграмотности детей, с каковым я полностью согласен. Только надо учитывать, что именно в каком возрасте надо знать, а не рассказывать пятилетке о копрофилах (пример).

Цензура подразумевает вовсе не запрет информации, а сортировку «кому надо что знать».

 

Я отнюдь не забываю, что «причиной гей-парадов является отношение к гомосексуализму, как к болезни, греху или еще чему-то отвратительному». Я это считаю пропагандистким штампом по форме и бредом по сути. С ходу укажу на то, что существует множество форм сексуального поведения, которые не одобряются большинством. Однако парадов их представителей как-то не наблюдается. А вот «по педерастам» мировая либерастическая общественность ставит/не ставит «зачет по телерантности».

Цитирую в качестве иллюстрации из ЖЖ. Прим.: я сейчас процитирую достаточно много не для того, чтобы уйти в оффтоп, но лишь для иллюстрации. Возражения, если они будут, выдвигать в общем виде.

Ахтунги как есть

via kurunir - http://guy-gomel.livejournal.com/175869.html

Как я понял, автор ЖЖ - индивид политкорректной национальности, политкорректной ориентации да еще и журналист.

...нельзя не учитывать особенности национальной гомофобии современного российского общества: запредельный, экзистенциальный ужас, впитанный с тюремной баландой. На биологическом уровне. Сегодня ни в одной западной стране невозможно вообразить писателей, журналистов, представителей академической или артистической элиты, просто интеллигентных, образованных людей, которые бы вслух, не стыдясь, озвучивали откровенно гомофобные мысли и соображения. В России - запросто. Русский ЖЖ полон писателями, журналистами, студентами, чья пидарофобия - откровенно черносотенна, совершенно фашизоидна.

Люди не знают, что такой парад - весьма красивое и весёлое зрелище, сродни карнавалу. И, потом, в России до сих пор не принято признаваться в том, что ты гей.

мне сегодня показалось, что некоторые люди (там) обкурились произведением ефрейтора Шикльгрубера... и это 2005 год на дворе...

дискуссия, в которой одна из немногих дружелюбно настроеных участниц, так правильно заметившая особенную уязвленность геев-религиозных, считает гомосексуализм физическим отклонением от нормы. хоть смейся, хоть плачь.

Чтобы Вы знали: в однополых семьях детям, как правило, живется очень хорошо. Потому что для усыновления однополым партнерам необходимо пройти такие круги ада, что каждый такой ребенок - желанный и любимый. Потому что он - выстрадан

Да, визит к адвокату, завещание и т.д. частично решают проблему. Теперь подскажите, почему я должен пользоваться суррогатными решениями для совершенно элементарных проблем, которые любой образчик так называемой "традиционной" ориентации получает автоматически? Не желаю ощущать себя человеком второго сорта, по сравнению с Вами, например. Пользу для государства, смею предположить, мы приносим одинаковую.

родители-геи - это очень даже неплохой выбор. Как правило, они более образованны, чем среднестатистическая масса

В США, например, гей-пары усыновляют, как правило, чернокожих детей. Догадываетесь, почему? Потому что "натуральные" бездетные пары черных детей не берут. Брезгуют. А геи - берут с радостью.

Румяные мальчики на Шенкин. Поверьте, что большинство посетителей Шенкин - против. Но мальчики стоят, что есть правильно. Почему правильно? Потому как законов они не нарушают, и это - единственный критерий.

По поводу того, что Вам не задают вопросов при приеме на работу. Тут могут быть два варианта: либо Вы настолько небрежно одеты, от Вас настолько воняет потом и т.д., что двух мнений быть не может: Вы - стрейт, и даже спрашивать Вас об этом не нужно. Ну, и второй вариант: Вы, подобно больщинству оголтелых гомофобов, скрываете собственные души прекрасные порывы в сторону особей мужского пола. Иными словами - Вы и сами гей. ... это шутка юмора. Не переживайте. Хоть и в каждой шутке, знаете ли... :)

Отношение меняется не парадом, а рутинной работой - в законодательных и муниципальных органах, в общественных организациях. Парад же - это и обратная связь, показывающая, что работа ведётся не в пустоту, и демонстрация того, что требования в защиту прав ГЛБТ поддержаны не тремя калеками, а достаточно значительной силой.

-- Знаешь, это как-то удивительно сопряжено: нежелание свободы, красоты - и общая несчастливость, и желание, чтобы счастья и у других поменьше было...
-- а как же. это мне, идиотке, все не получается забыть, что одна из самых теплых и нежных семейных пар, которые я когда-либо видела, была гомосексуальна - даже отрешившись от собственной ориентации.
-- Угу. Люди удивительно не видят красоты - застит глаза ненависть... :(

Вот ведь советские люди, уже 15 лет прошло, а все равно как были совдеповские, так и остались. Видимо прав был Моисей насчет сорока лет - в какую бы пустыню этих-то отправить?

Меня всегда Россия этим пугала и отталкивала - нетерпимостью, однобокостью и вечным, вечным духом КГБ

-- immoralist где-то собирал список прав, связанных с браком, которых лишены не имеющие права заключать бртаки геи и лесбиянки. Может быть Вам стоит на него посмотреть.
-- Гомосексуальные отношения не предполагают брака. Брак нужен только разнополым парам для юридической поддержки потомства. Поскольку у геев не бывает детей (если я ничего не перепутал), то и брак, стало быть, не нужен.
-- Вы ошибаетесь. У геев бывают дети. Да и не только в них дело.

Легко судить с позиции привелигированного большинства. А вот у негров вообще судьба рабами быть, а женщинам не иметь права голоса, да и права распоряжаться имуществом. Судьба у них такая.

Брюссельский парад тоже имеет свою политическую программу. В этом году она включает следующие пункты: равноправие детей в гомолесбийских семьях, постоянное примененение закона о запрете дискриминации, изменение закона о нарушении общественной нравственности (дабы избежать их использования в целях контроля полового поведения совершеннолетних), уголовное преследование гомофобной агрессии, требование учёта положения ЛГБТ в вопросах двухсторонних отношений с другими странами, единый комплекс мер по вопросоам здоровья ЛГБТ, специальные программы для пожилых ЛГБТ, ЛГБТ-небельгийского проискхождения и ЛГБТ-инвалидов, включение темы ЛГБТ-сексуальности в цели и минимальные требования предъявляемые ученикам младших, старших и высших школ.

Я oчень сoглaснa с тoбoй пo пoвoду терaпевтическoгo aспектa пaрaдa, хoтя и пoлитический егo aспект,нa мoй взгляд, вaжен не меньше. Нужнo стремится вперед, и сoхрaнять при этoм тo, чтo уже дoстигнутo. Пaрaд - этo вaжный симвoл, кoтoрый дoлжен прoдoлжaть cуществoвaть в тех местaх и стoлькo времени, пoкa oн нужен людям, интересы кoтoрых oн oтрaжaет.

Ну и еще раз, опять из своего ЖЖ, как раз на тему разницы между «личной постелью» и парадом.

Про пидаров и попов

Выношу отсюда: http://darkhon.livejournal.com/140564.html?thread=2052884 т.к. тема все же отдельная и интересная.

"Лично мне вот геи жить не мешают.

Главное - чтоб ко мне не лезли, а они и не лезут, скажу честно.

А вот попы - они изо всех щелей лезут.

Короче, если крестные ходы можно устраивать, то почему нельзя устраивать гей-парады?)

Что можно религиозному меньшинству, то можно и сексуальному)

А нам, гетеросексуальным атеистам, и в той и в другйо ситуации должно быть гарантировано право глумится над этими смешными мероприятиями.)"

 

Как всегда у интеллектуального большинства - смешение всего в кучу.

Что значит "лично мне не мешают"? По контексту - если лично не лезут, то все ОК. Я уж и не знаю, в каком рассаднике попов живет цитируемый, но ко мне лично как геи, так и попы не лезут. И я очень сомневаюсь, что за имяреком хоть раз в неделю гоняется поп на тему пообщаться (или что он там понимал под "лезть"?).

Налицо двойные стандарты: мол, геи лично не пристают - нормально, а попы _лично_ не пристают - так все равно из всех щелей лезут.

Если же имлось в виду "куда не глянешь - везде попы", то речь, очевидно, о СМИ - все же на улице попы встречаются достаточно редко.

Но и в этом случае имеем двойной стандарт - так как всяких пидаров (даже не геев!) на ТВ и проч. вполне сравнимо с попами.

 

Далее смотрим на _принципиальную_ разницу между поп- и гей-парадами. Первое не вызывает отторжения у подавляемого большинства населения (я не говорю, что мне это нравится, а лишь константирую факт). Второе - вызывает отторжение у подавляющего большинства населения. Таким образом, проведение гей-парада - это _политическая_ акция, направленная на "полизать жопу либерастам" и одновременно на "а нам по***й мнение большинства страны, что в ней допустимо, а что - нет".

Это если с политической т.з.

Принципиальная разница есть и с социальной - если в случае православия большинство называющих себя православными на самом деле таковыми не являются (относят себя к православию по глючности "русский - значит, православный), то вот "лишь формально" быть геем не выйдет. Т.е. крестный ход кол-во православных не увеличивает, а вот внедрение мужеложства _как нормы_ - однозначно вредит социуму. И мораль тут не столь важна - куда значительнее нарушение гендерных ролей в об-ве (это, кстати, и то, почему я отрицательно отношусь к т.н. метросексуалам).

К тому же есть такой факт: никто как-то не видел парадов любителей какого-то способа секса (в т.ч. и анального гетеросексуального), как и парадов не одобряемых общественной моралью сексуальных привычек (свингеров, например). А вот парады пидаров ("просто гей" на парад не пойдет!) - проводятся регулярно и во многих странах, причем список расширяется. Т.е. пидары - это передовой отряд либерастов :-)

А что касается прав глумиться над обоими явлениями - так я нигде и не писал, что если священник высказал одну одобряемую мной мысль, то это означает, что надо ко всей религии относиться как-то иначе.

 

Еще "аргумент" от сжиженного вакуума в голове:

"Когда попы покончат с гомиками, за нас примутся. Типа, чтобы трахацца можно было только с законной женой и только в миссионерской позиции."

Попы, собсно говоря, и так ратуют только за законных жен. Способ и т.п. все равно не отследишь. Т.е. аргумент - вообще не в тему и к тому же дебилен.

Но тут все интереснее: тезис, вероятнее всего, является неудачно выраженным шаблоном "нужно ратовать за любую _свободу для_". Упрощенно: чтобы Х мог извращаться сам, он ратует за _любые_ извращения.

И, что показательно, проигнорировано то, что против парада выступают далеко не только православные, мягко говоря.

Комментарии на этот пост, показательные:

aiom
2006-03-08 01:46 pm UTC (от 195.137.203.26) (ссылка) Выбрать

Мне, как человеку, стоящему в достаточной близости от клинической психиатрии, хотелось бы высказать одно замечание о различии геев, пидаров и пр. ИМО, нетрадиционное поведение (в т.ч. и сексуальное) может быть как приемлемо так и нет — все зависит от психологического субстрата, стоящим за этим поведением. Поясняю.

§1 Гомосексуальные формы поведения, равно как и педофилия, копрофилия, некрофилия и пр. являются психическим отклонением от нормы лишь в тех случах, когда в их основе лежит (а) органический субстрат («органика») или (б) психические комплексы личностного бессознательного. А это, реально — подавляющее большинство случаев. Под «органикой» понимается наличие биохимического или морфологического субстрата измененной ВНД (высшей нервной деятельности). Например, еще в середине прошлого века Ward в работе опубликованной журналом Science показал, что мужское потомство крыс, подвергнутых стрессу, более часто проявляет гомосексуальное поведение. В дальнейшем было установлено, что частота гомосексуализма возрастает и среди людей, родившихся в периоды войны или каких-либо катастров. Причина этого лежит в особенностях биохимического превращения мужских и женских половых гормонов в гипоталамусе мозга, а так же нарушениях дофаминергической системы мозга. В отношениях психических комплексов большую роль сыграли работы Фрейда и Юнга, которые успешно показали как именно может формироваться психопатологический субстрат девиантных форм поведения. Мнение в отношении геев, педофилов и пр. таким образом вполне однозначное — этим людям надо лечится, и говорить о полноценности личности таковых субъектов (личности в узком понимании этого слова) мягко говоря некорректно. Конечно же, законодательно запрещать гомосексуализм глупо — как и, скажем, сахарный диабет. Принудительное лечение нужно тоже далеко не во всех слачаях, а только в социально опасных (педофилия) или прогностически связанных с высокой социальной опасностью (напр., предположительно, некрофилия — но тут нужны специальные исследования для доказательства этого предположения). Если человек гомосексуал, но не социопат, то пусть будет таким. Только должна иметь место активное распространение информации о том, что это болезнь; так же должна быть доступна помощь со стороны професиональных врачей-психиатров. Это как для диабета — есть сообщества диабетиков, диабетические школы, есть масса публикаций о лечении, все знают, что это болезнь и никто (пока!) не додумался проводить эпатажные парады диабетиков с огромными игрушечными шприцами с инсулином, натыкаными во все части тела и декларациями против дискриминации (дескать мы не больные, наоборот — диабет — это круто!).

Еще раз напоминаю, что тему гей-парада отдельно обсуждать не буду. У нас именно общий разговор, а не по частностям.

Что касается выставки – опять либерастическое «конкурируй».

Такой подход имеет смысл лишь при паттерне «допустимо все». Я лично считаю, что все – не допустимо. Поэтому обсуждать конкретно выставку смысла нет. Впрочем, замечание: в современности культивируют именно что отклонения от нормы в сторону «низа». Верно как для искусства, так и для здоровья новорожденных. Для всего. Вопрос о честной конкуренции даже не стоит.

«Когда-то у своих истоков рэп действительно был таким, но сейчас – это совсем другое дело. Это элемент массовой культуры, нравится тебе это, или нет.» – а что, кто-то возражал, что это – элемент массовой культуры?! Именно что. Не был бы – ну и х***й с ним, кому он нужен.

А вот что сейчас культивируемый образ жизни рэпера – это не «отвязный отморозок», а, скажем, «работящий интеллектуал», доказать не затруднит? Я уже откровенно устал от разговора в стиле «все, что ты тут аргументировал и иллюстрировал примерами на нескольких страницах, херня полная, а почему – обосновывать не буду».

При этом идет постоянная смена тезиса, скажем, в этом случае: культура и язык – это не одно и то же.

«Блатной шансон (не понимаю, что общего у этой музыки с шансоном) популярен благодаря тому, что для огромного количества россиян мир блатной является родным и близким, а не наоборот.» – угу. Каждый, кто его слушает, сидел, да? Или хотя бы вращается в этой среде? Пользуясь твоей же «логикой»: для каждого, кто слушает рэп, негры – родные и близкие.

У коммунистов, кстати, с культурой относительно получилось. Достаточно сравнить уровень культуры советского человека и из какой-нибудь «развитой цивилизованной» Америки за один и тот же год.

 

О космополитизме – если ты по какой-либо причине используешь некий термин своим личным способом, то предупреждай заранее.

Далее.

«...интернационализм, а еще и "мне по фиг где жить и на кого работать, лишь бы платили".» Кстати, прекрасный принцип, осуждаемый лишь теми, кто хочет того же самого, но за меньшие деньги.

Жду доказательства тезиса. Именно доказательства, а не демагогии. Надо отвечать за слова, в конце концов. Надоело.

Да, помимо док-ва тезиса – еще очень интересно услышать, с чьей точки зрения это «прекрасный принцип». Причем – как класса, а не «с моей» и т.п.

 

Методологическое:

Чесслово: я до этого письма включительно объяснял и разжевывал. Все, надоело. Не в коня корм. Начиная со следующего – я буду требовать обоснования любого тезиса и буду тыкать в любой демагогический прием.

27 апреля 2006

P.S. Разумность не может быть остановкой внутреннего диалога. Тут дело не просто в разнице определений терминов, но еще и в смешении когнитивных полей.

Не буду расписывать – сначала надо устаканить понятие свободы.