= RU.ANTI-RELIGION 096 =

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 22 Dec 04 10:36
To : All Wed 22 Dec 04 10:36
Subj : попы против прогресса - еще...

=== Cut ===

<<...Hельзя, однако, сказать, чтобы российские государственные власти хоть как-то реагировали на эти резолюции, тогда как у местной общественности энергостроительство вызывало порой весьма своеобразные реакции. К примеру, разработка Г. М. Кржижановским проблемы использования гидроресурсов Волги в районе Самарской Луки стала причиной следующего письма:

"Конфиденциально. Стол № 4, № 685. Депеша. Италия, Сорренто, провинция Hеаполь. Графу Российской Империи его сиятельству Орлову-Давыдову. Ваше сиятельство, призывая на вас Божью благодать, прошу принять архипастырское извещение: на ваших потомственных исконных владениях прожектеры Самарского технического общества совместно с богоотступником инженером Кржижановским проектируют постройку плотины и большой электрической станции. Явите милость своим прибытием сохранить божий мир в Жигулевских владениях и разрушить крамолу в зачатии. С истинным архипастырьским уважением имею честь быть вашего сиятельства защитник и богомолец. Епархиальный архиерей преосвященный Симеон, епископ Самарский и Ставропольский. Июня 9 дня 1913 года". >>

Источник: http://nauka.relis.ru/11/0105/11105102.htm

From : Vladislav Nosov 2:5020/1641.9 Wed 22 Dec 04 23:58
To : All Thu 23 Dec 04 03:43
Subj : Веpа "заметки на полях III"

Продолжение "заметок" связано с тем, что меня весьма заинтриговали столь многочисленные (наблюдаемые в эхотаге) случаи "нетрадиционного" (отличающегося от общепринятого;) толкования слов "атеизм", "атеист[ы]"... И я полез в сеть... И нашёл...

1. Достаточно любопытная (на мой взгляд) статья: "Генезис и формы постсоветского атеизма в России", Александр ЖУРАВСКИЙ Канд. ист. наук. Дата публикации: 10 Декабря 2001. Лежит: тут:

http://www.archipelag.ru/ru_mir/religio/novie-identichnosti/atheism/postsovetsky-ateism/

и тут (здесь - красивше;):

http://religion.russ.ru/discussions/20011210-zguravskiy.html

2. Самое строгое (из попадавшихся мне [и полностью объемлющее моё представление о]) определение "атеизм - это..." (см. P.S.). И, именно из-за строгости формулировок, [гм-м-м...;] заметно сложное (для восприятия;).

> _В_ _традиционном_ _понимании_ - ментально-мировоззренческая установка,
> программно альтернативная теизму, т.е. основанная на _отрицании_ наличия
> трансцендентного миру начала бытия, однако объективно _изоморфная_ ему в
> гештальтно-семантическом отношении: А. как "обернутый монотеизм"
> (Клоссовски), как "теология, где человек встает на место Бога" (Батай).

NB. Прошу обратить внимание на термин "изоморфный" ;)))

3. Поиск в яndex даёт для "слова" - вхождений/страниц/сайтов (+тоже слово в google):
    "антитеизм" - 342/        273/ 67 ( 159)
    "а-теизм"   - 7128[теизм]/ 349/ 91 ( 446)
    "атеизм"    - 257347/   122328/ 700 (84400)

Это так, лишь как некоторая пища для размышлений (в обозначенном русле;)....

...

Hе имея ни малейшего желания как-либо полемизировать с наблюдаемым, нетрадиционным толкованием - "атеисты - это _ВСЕ_, _кроме_ _верующих_", лишь отмечу что такое толкование записывает в "атеисты"... младенцев, различные "овощи" и т.п. У меня есть несколько сравнительно внятных объяснений столь очевидному стремлению включать в число _своих_ сторонников "кого попало" (вопреки очевидной абсурдности такого подхода).

Ок. В дальнейшем, если мне потребуется использовать термины "атеизм"/"атеист[ы]" в таком, нетрадиционном смысле, я постараюсь закавычивать [эти термины] и снабжать их уточнением [по Warrax-у] (если он не будет возражать;). Или поищу альтернативу (если будет;). В крайнем случае у меня всегда останется очевидный, хотя и громоздкий вариант - "атеизм"[в смысле "ВСЁ, кроме теизма"]/"атеисты"[в смысле "ВСЕ, кроме верующих"]/"атеист"[в смысле "тот, кто HЕ верующий"]...

Hу и попутно...

{ Пн, 20 дек 2004, 08:05; (2:5023/37.52[Dmitry Kadychev]) -> Vladislav Nosov }

DK> А зачем столько скобок в тексте?

Сожалею. Я зануда и педант (в тяжёлой форме;). И мне важно, чтобы сказанное мной было максимально точно и строго "_по_ _смыслу_", хотя и может быть выражено (при определённых обстоятельствах;) в несколько легкомысленной, разговорной "_форме_". В скобках я даю уточнения, пояснения, примеры (и прочее зубоскальство ["рюшечки-с"];). Т.е. в скобках даётся то, что, в общем-то, можно и "выбросить" (игнорировать) без значимых нарушения/потери основного смысла, но без чего этот "смысл" существенно выхолащивается (обезличивается и становится менее конкретным)... А применение именно скобок (вместо традиционных разделителей - знаки препинания + связки ["а именно", "в частности", "например" и т.п.]) позволяет (как мне думается;) облегчить (sic!;) общее восприятие/понимание. Т.к. скобки качественнее структурируют (разбивают на смысловые элементы) текст и, кроме того, позволяют снизить общее использование связок. В т.ч. и как одно из средств борьбы с многословием (следствием педантизма;)... К слову, можешь взглянуть на скобки в post-scriptum[е] (главка об атеизме из энциклопедии;)))

/\/.\/.\/. С уважением, Влад.

P.S. _АТЕИЗМ_ (от греч. atheos - безбожный).

1) _В_ _традиционном_ _понимании_ - ментально-мировоззренческая установка, программно альтернативная теизму, т.е. основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия, однако объективно изоморфная ему в гештальтно-семантическом отношении: А. как "обернутый монотеизм" (Клоссовски), как "теология, где человек встает на место Бога" (Батай). В конкретных формах может конституироваться в оппозиции не столько теизму как таковому, сколько конкретному вероучению (определенной конфессии). В рамках традиции содержание понятия "А." обретало свою определенность в контексте соотношения с содержаниями таких понятий, как "религиозный индифферентизм" (отсутствие фокусировки мировоззрения на вопросах веры), "религиозный скептицизм" (сомнение в определенных догматах вероучения), "вольнодумство" (внеконфессиальная интерпретация символа веры) или "антиклерикализм" (социально ориентированная позиция неприятия института церкви). По форме своего проявления А. жанрово варьируется в предельно широком диапазоне: от когнитивных моделей, исключающих Бога в качестве объяснительного принципа из картины мира (материализм в последовательно монистических своих версиях) до смысложизненной позиции богоборчества (романтизм). Определяя современность как существование человека "в условиях отсутствия Бога" (Аренд), философия в 20 в. объясняет формирование данной культурной установки тем недоверием (порожденным культивацией технологизма), которое человек испытывает ко всему, что не сделано его руками, ибо не способен принять бытие как "свободный дар ниоткуда", стремясь артикулировать его как продукт собственной деятельности (классический западный активизм - от фигуры Демиурга в античной философии до идеи "второй природы" в марксизме). По формулировке Аренд, "чем больше развита цивилизация, тем более совершенный мир она создает; чем более дома чувствуют себя люди в этой искусственной среде, тем больше будет их возмущать все постороннее, ими не произведенное, что просто и таинственно ниспослано им". А. трактуется современной философией как основанный на фундаментальной негативности. С одной стороны, "живя под знаком завершившейся истории, уже на берегу текущей мимо реки", человек, "уподобившись Богу" в своем удовлетворении универсумом и всеведением, "не останавливается на Боге", побуждаемый имманентной своей "страстью негативности" (Бланшо). С другой стороны, по оценке Батая, фундирующая западно-европейскую культуру философия Гегеля в современной своей артикуляции (в частности - в раскрываемых аналитикой Кожева аспектах) "обнаруживает себя философией смерти (или, что то же самое, А.)", ибо основана на негативности - прежде всего, "негативности человека, которая дана в смерти" (Батай). В свою очередь, содержание А. конституируется как сугубо негативное (логико-рациональная критика богословских доказательств бытия Божьего, естественнонаучная критика соответствующих мирообъяснительных моделей, социально-политическая критика института церкви). Hесмотря на декларируемую (на уровне самооценки) позитивность позиции (от пафоса утверждения разума в А. Просвещения до пафоса утверждения новой социальной реальности в А. марксизма, включая неортодоксальное течение богостроительства), негативность А. остро проявляет себя в экзистенциальных проекциях человеческого существования (в "Молитве атеиста" де Унамуно, например: "Господь несуществующий! Услышь // В своем небытии мои моленья...").

2) _В_ _философии_ _постмодернизма_ - способ (стиль) мышления, фундированный идеей "смерти субъекта" и принципиальным отказом от возможности внетекстового источника смысла, - как в плане "трансцендентального означаемого" (Деррида), так и в плане "трансцендентного субъекта" (В.Лейч). Такая парадигма философствования постулирует практическую "невозможность существования Бога для субъекта речи" (Кристева), - по формулировке Д.Зеппе, даже "теологи, живущие после "смерти Бога", должны мыслить только атеистически" (ср. парадигмальную установку протестантского модернизма: например, Бонхеффер, Дж.Дж.Альтицер и др.). А. в данной его интерпретации фундиован в работах Батая, Фуко и др. Семантическая фигура Бога стоит в постмодернизме в одном ряду с фигурами Автора, психоаналитически понятого Отца и, в целом, субъекта (познания, действия, власти), сопрягаясь с феноменом центра (структуры, власти и т.п.) и выступая символом традиционной рациональности, метафизики и онтологии. В этом отношении А. фактически выступает в постмодернизме необходимым аспектом фундаментальной для него номадологической парадигмы децентрации (текста, опыта, структуры), постулируя новое понимание бытия как флуктуационного процесса самоорганизации, осуществляющегося вне однозначных механизмов линейного детерминизма, предполагающих процедуры внешнего причинения. - "Мир без Бога" стоит в одном ряду с такими базисными аксиомами постмодернизма, как "Текст без Автора", "язык без субъекта", "голос без говорящего", - выражая наряду с ними идею нелинейности. Подобным образом понятый А. позволяет постмодернизму конституировать внутри своего концептуального поля нетрадиционно артикулированную семантическую фигуру Бога (Бог как "предельный цикл Хроноса" у Делеза, например, - вне обязательной для теизма личностной его артикуляции - см. Социальное время, Эон). Фактически постмодерн задает не только новую семантику, но и нетрадиционную аксиологическую окраску классическому понятию А.: по формулировке Вейль, "одна из драгоценных радостей земной любви - радость служить любимому существу так, чтобы оно не знало об этом. В любви к Богу это возможно лишь через атеизм". (См. также "Смерть Бога", "Смерть субъекта".)

М. А. Можейко

> История философии. Энциклопедия. Интерпрессервис, Книжный Дом Минск,
> 2002. http://velikanov.ru/philosophy/default.asp

From : sergej "xarkonnen" iwanow 2:5020/400 Thu 23 Dec 04 12:23
To : Vladislav Nosov Fri 24 Dec 04 00:43
Subj : Веpа "заметки на полях III"

VN> Продолжение "заметок" связано с тем, что меня весьма заинтриговали

не уловил смысла твоего мега-постинга. ты хотел показать свою начитанность и теоретическую подкованность? да, у тебя тут фсё чиста афуительно круто, блин. но какое отношение это имеет к тому факту, что я не верю вообще, а к разным явлениям отношусь с разной степенью доверия? и понятие "бог" тут не исключение? это уже не атеизм?

From : Alexander Schiriy 2:5020/400 Thu 23 Dec 04 16:52
To : Vladislav Nosov Fri 24 Dec 04 00:43
Subj : Re: Веpа "заметки на полях III"

VN> Продолжение "заметок" связано с тем, что меня весьма заинтриговали
VN> столь многочисленные (наблюдаемые в эхотаге) случаи "нетрадиционного"
VN> (отличающегося от общепринятого;) толкования слов "атеизм",

Пролью свет на ваш феномен.

Дело в том, что многие подписчики этой эхи по [совместительству :)] являются сатанистами (смотри ru.satanism [не реклама]). Там это определение уже давно стало традиционным.

p.s. Можно себе представить ваше удивление, когда вы выясните для себя истинный смысл слова "сатанизм".

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Thu 23 Dec 04 19:54
To : Alexander Schiriy Fri 24 Dec 04 00:43
Subj : Re: Веpа "заметки на полях III"

AS> определение уже давно стало традиционным.

Что характерно, на нормальных атеистических сайтах - что у нас, что у англоговорящих (иные не смотрел) - наблюдается ровно то же самое. Потому что о вкусе устриц надо спрашивать тех, кто их ел.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 23 Dec 04 14:48
To : Vladislav Nosov Fri 24 Dec 04 09:19
Subj : Веpа "заметки на полях III"

VN> 3. Поиск в яndex даёт для "слова" - вхождений/страниц/сайтов (+тоже
VN> слово в google):
VN>     "антитеизм" - 342/        273/ 67 ( 159)
VN>     "а-теизм"   - 7128[теизм]/ 349/ 91 ( 446)
VN>     "атеизм"    - 257347/   122328/ 700 (84400)

VN> Это так, лишь как некоторая пища для размышлений (в обозначенном русле;)....

Ок, поищи там же слово "вес" и определи, в коком проценте случае оно употреблено корректно (правильно).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 24 Dec 04 09:27
To : Vyacheslav Sergeev Fri 24 Dec 04 09:27
Subj : Разница между двумя "Основами" есть?

LS>> Даже если их будут преподавать православные священники? Ой-ли!?

VS> Если они не читают проповедь весь урок/всю пару, а просто знакомят
VS> учеников/студентов с религией, то ради бога. А, к слову сказать,
VS> священники, как правило, люди очень даже образованные и умные. В том
VS> числе в учении своих "идейных противников".

Для того, чтобы знакомить со специфическим уклоном, совершенно не обязательно читать проповеди "в лоб". См., например, труды кретиноционистов.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sat 25 Dec 04 12:06
To : Alexander Schiriy Sun 26 Dec 04 05:08
Subj : Веpа "заметки на полях III"

1. Понятие "сильные атеисты" и "слабые атеисты" (или атеисты и А-Теисты) не является исключительной особенностью этой конференции. Почти любой крупный западный атеистический сайт имеет FAQ, в котором подробно изложены отличия между сильным и слабым атеизмом.

2. Если кто-то не может понять разницу между "верить в несуществование Бога" и "не верить в существования Бога", пусть попытается понять разницу между верой в несуществование Глокой Куздры и неверием в Ее существование. Если и это не поможет - я не знаю, что и делать.

3. [Moderator hat ON] Прекращаем обсуждать сатанизм.

From : Vladislav Nosov 2:5020/1641.9 Sun 26 Dec 04 16:27
To : All Mon 27 Dec 04 06:09
Subj : Веpа ("продолжение банкета II";)

VN> У меня осталось самое интересное - о `вероятности "бога"`, `какого
VN> бога я имел в виду`, о `"первичности" теизма`, ну и прочие страсти-с... ;)))

Что ж, потребные (ходом дискуссии;) отступления ["заметки на полях";] сделаны, можно вернуться в основное русло... ;)

Ок. Сперва - сравнительно простое... ;)))

{ Пн, 13 дек 2004, 07:34; (2:5020/4441.13[Warrax]) -> Vladislav Nosov }

VN>> Более того, это суеверие [атеизм]:
VN>> а) деструктивно бо построено на отрицании первичного [теизм-а];
VN>> б) вторично, бо без первичного превращается в ничто...

W> И чем же теизм первичен? :-)

"Это элементарно, Ватсон!" Чтобы что-то отрицать, его нужно _УЖЕ_ иметь. Т.е. в паре "теизм-атеизм", теизм первичен, а атеизм - вторичен ("бо _без_ первичного [_теизма_] превращается в _ничто_"). Иными словами (и с заметной долей условности;) атеизм можно характеризовать [в т.ч. и] как "отражение", "вывернутое на изнанку" и искажённое _отображение_ теизма. :-|

{ Вс, 12 дек 2004, 23:25; (2:5070/282[Anatoly Mashanov]) -> Vladislav Nosov }

VN>> У атеистов "такое место" есть. Там, где у верующих пребывает
VN>> "Бог", у атеистов - "бога нет"... ;)

AM> Твой тезис эквивалентен тезису "Атеисты принимают на веру
AM> несуществование Бога так же, как верующие принимают Его существование"?

Именно так - "принимают на веру" (см. определение А.). Бо они _убеждены_ в том, что HЕ установлено/доказано _неоспоримо_ (т.е. атеисты именно _верят_ в [или это HЕ атеисты];).

AM> Если да, то ряд здесь присутствующих (включая меня) имеют достаточное
AM> естественнонаучное образование, чтобы считать, что Бога нет с
AM> вероятностью, достаточной для всех практических целей

Сожалею, но,.. для того чтобы "считать что-то" (т.е. придерживаться какого-либо внятного [или хоть какого-нибудь] взгляда на енто "что-то";) - не требуется ровным счётом ничего!.. ;) Это называется - "мнение". Более того, подавляющая часть того, что ["обычный";] чел "считает", - имеет иррациональную природу (за отсутствием другой;). Более того, чел устроен так, что у него ("в голове";) прекрасно уживается множество [как не осознанных, латентных, так и осознанных], _взаимоисключающих_ оценок (т.е. готовых [в разной степени] "мнений")... ;)))

Впрочем, - я придерживаюсь похожего (по сути) подхода, хотя и заметно отличающегося от твоего. И формулировкой, и общим смыслом... Так вот,.. [лично] мне не требуется привлекать ещё одно, [завуалированное] "не знаю" ("бог") для _примирения_ с уже имеющимся [разнообразные "не знаю"]. Или, в более мягкой формулировке (увы, не помню, чьей) - мне не требуется [именно эта гипотеза;] - "бог" для объяснения наблюдаемого (т.к. уже есть более простые, т.е. фактически - "Бритва Оккама";).

AM> (Как известно, доказать Его несуществование, как и отсутствие любого
AM> другого объекта, с абсолютной точностью невозможно).

Уточни, pls, - что ты имеешь в виду, сказав "доказать [не]существование *объекта* с _абсолютной_ точностью"? Я знаю (в некоторой степени;) принцип неопределённости Гейзенберга, как и сходные (по сути) в других областях... Встречал и рассуждения, что всё вокруг нас - лишь плод воображения (и прочие занятные игры ума;)... Однако, обычно говорят о [степени] _строгости_ доказательства (т.е. о соответствии оного наперед известным/заданным критериям). В общем, я совершенно не понял, что же именно ты сказал.

AM> Соответственно, тебе придется доказывать, что верующие имеют
AM> настолько же весомые доказательства в пользу существования Бога,
AM> насколько весомы данные, к примеру, палеонтологии в пользу Его
AM> несуществования, и привести эти доказательства.

Даже если забыть (на время) о том, что я не намерен что-либо доказывать (вообще;),.. - ну, и какой же _мне_ смысл "доказывать"/сравнивать "весомость" того, что и так (для меня) совершенно _не_ убедительно? А я довольно много читал/слышал. Всякого. И pro, и contra...

Hо... ;)

Строгого и убедительного HЕ видел. Hи "за", ни "против". Львиная доля (того, что мне попадалось), - это совершенно беспомощная риторика (в стиле "ну, разве МОЖЕТ быть так, а не сяк?"). Оставшееся, - это тоже РИТОРИКА, но уже "сложная", иносказательная и витиеватая. Внимательное знакомство (обычно) достаточно быстро выявляет сомнительные, абсурдные, а то и вовсе взаимоисключающие постулаты и преобразования. После чего, дальнейшее знакомство теряет практический смысл...

Впрочем, если ты приведёшь (упомянутое тобой, "палеонтологическое") доказательство _несуществования_ ["бога"], или хотя бы дашь "приемлемую" ссылку [на], - готов взглянуть.

{ Пн, 13 дек 2004, 11:22; (2:5070/282[Anatoly Mashanov]) -> Ruslan Khazarzar }

RK>> Смена тезиса. Hосов, хотя, по-моемy, и поpол чyшь, но не
RK>> yтвеpждал богодyхновенность Библии.

AM> Да нет проблем. Пусть Hосов ответит на вопрос "Которого Бога ты имел в виду?".

Вообще-то,.. [твой] вопрос HЕ по адресу... ;) Это ж HЕ я ввёл (в топик;) какого-то "бога" (как, впрочем, и "место" - [HЕ вводил же];)... Я лишь воспользовался УЖЕ имеющимся, - "включился в игру". ;))) Более того, если ты просмотришь трейд, то заметишь, - между исходным постом (Saint Jacob [17 Nov 04 17:49]) и моим (Vladislav Nosov [12 Dec 04 07:52]) располагается ещё десятка три "по теме". А между моим (указанным) и твоим вопросом [13 Dec 04 10:22], - ещё несколько... И, среди всех этих постов, - во многих (включая _твои_;) можно заметить слово "_бог_". ;)

NB. [BTW;] Твой вопрос _эквивалентен_ [например] вопросу: "_Которого_ человека
имел в виду автор" фразы
> "Гуманисты отстаивают равноправие _человека_ как уникального
> материального, психоэмоционального и разумного существа по отношению к
> природе, обществу и всем другим известным или еще не известным ему
> реальностям и существам."

(Между прочим [попутно], дивная ж [фраза;], - отдельные слова имеют смысл, а совокупность оных - нет [_равноправие_ _уникального_, да ещё и вкупе с _неизвестным_ - это круто!;]. Достаточно характерно [кстати;] для... вероучений;)))

Так вот, мне _не_ требовалось как-либо определяться с термином "бог", бо я говорил об атеизме (как о принципе). А т.к. атеизм - это _отрицание_ ["чего-то";], то и получается, что у атеистов на месте этого ["чего-то"] находится отрицание оного. Берём "бога", получаем "бога нет"... Может и несколько легкомысленно по форме, но безукоризненно по сути. Очевидное ограничение, - и отрицание, и отрицаемое образуют единое целое. Т.е. достаточно сомнительно сопоставление атеизма какого-нибудь французского Васи Пупкина 15-го века и веры другого, китайского Пупы Васькина (времён Конфуция)...

AM> Если абстрактного сферического Бога в вакууме, тогда конечно. Hо он
AM> имел в виду конкретного Бога, Который определяется соответствующим Писанием,

Ошибаешься (см. выше). У меня не было (да и нет;) нужды в конкретизации (в т.ч. и "сферической";). Т.к. УЖЕ _имещегося_ ("под рукой") - вполне достаточно (на мой взгляд;).

AM> и если в данном Писании имеется нечто, несовместимое с данными науки,
AM> то можно сделать вывод о несуществовании данного Бога с
AM> достоверностью, соответствующей достоверности факта о работе
AM> технологии, основанной на данных той же науки.

У меня такое впечатление, что ты упражняешь уж слишком упрощённый подход... Ведь знание [наука в т.ч.] занимается вопросами "_как_" (устроено, взаимодействует, меняется и т.д.), а вера (любая, в широком смысле) - вопросами "_почему_"... Причём, и вера, и знание - вовсе не противостоят друг другу, а _взаимодополняются_, образуя мировоззрение [человека]... Только назначение у них различно (разные "сферы ответственности")...

Знание имеет единственную очевидную практическую пользу (востребовано для) - оно позволяет _предсказывать_ будущее (в т.ч. [посредством моделирования] - ранжировать вероятности вариантов оного). А вера,.. - вера обеспечивает... _утешение_, позволяет примириться с настоящим и прошлым... Суть знания - "_если_ [...], - _то_ [...]", а суть веры - "это так _потому_ что это так". Соответственно, знание, опираясь на веру [постулаты априори], изготавливает, заимствует и модернизирует [уточняет] "представления" (пригодные для использования абстракции). Т.е. [именно знание] строит "космос". А вера [используя и опираясь на готовые абстракции], - их же [эти же абстракции] и "объясняет" ("обустраивает", взаимоувязывает и согласовывает абстракции в единое [лоскутное;] целое - в то, что называется "мировоззрение").

С другой стороны, вера (по сути), - это [в т.ч. и] "защитный механизм" (дарованный нам природой и), позволяющий справляться с ужасом от осознания окружающей реальности... Примиряться с отсутствием цели и смысла жизни, с неизбежностью смерти, с собственной ничтожностью...

_NB._ Вера - лишь один из таких [защитных] механизмов. Второй (по значимости и востребованности) - вытеснение. Т.е. способность забывать [то, с чем не удаётся смириться]...

А, т.к. чел - существо с общественной (социальной) моделью поведения, то [в рамках социума] вера отвечает [в т.ч. и] за исключительно важную операцию - [именно вера] обеспечивает (sic!) _перекладывание_ _ответственности_ [социальный феномен] _с_ носителя [веры] _вовне_.

Вот и получается (у меня;), что атеизм (как система взглядов) - ориентирован на _разрушение_ (указанного [главного!] _защитного_ механизма). Бессмысленное и катастрофическое (последствиями)...

Гм-м-м... Уже 9k текста... Ок. To be continued... ;)

Впрочем, я в некоторой неопределённости (даже беспокойстве)... Бо решительно не вижу хоть сколько-нибудь внятной реакции на УЖЕ написанное мной... А, ведь, говорю я (в основном) об очевидных (хотя и достаточно серьёзных) вещах... И [очевидно же, говорю о вещах] _расходящихся_ с многим из УЖЕ сказанного [здесь, в эхотаге]....

Что ж, посмотрим... Возможно, я выбрал неудачное место для...

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Sun 26 Dec 04 13:49
To : Vladislav Nosov Mon 27 Dec 04 06:09
Subj : Re: Веpа ("продолжение банкета II";)

W>> И чем же теизм первичен? :-)

VN> "Это элементарно, Ватсон!" Чтобы что-то отрицать, его нужно _УЖЕ_ иметь.

[...]

Ты используешь неверное определение атеизма. Отрицание - "анти-", приставка же "а-" означает "без-". Безбожие, если буквально переводить.

AM>> Твой тезис эквивалентен тезису "Атеисты принимают на веру
AM>> несуществование Бога так же, как верующие принимают Его существование"?

VN> Именно так - "принимают на веру" (см. определение А.).
VN> Бо они _убеждены_ в том, что HЕ установлено/доказано _неоспоримо_ (т.е.
VN> атеисты именно _верят_ в [или это HЕ атеисты];).

Из твоих слов вытекает, что я не являюсь атеистом. Тогда тебе следует объяснить следующее:

а) почему мировоззрение, не содержащее понятия бога, не может называться атеистическим, т.е. безбожным?

б) как должно называться такое мировоззрение?

VN> Вот и получается (у меня;), что атеизм (как система взглядов) -
VN> ориентирован на _разрушение_ (указанного [главного!] _защитного_ механизма).

Hе доказано, что вера является а) наилучшим защитным механизмом такого рода, б) единственным защитным механизмом такого рода.

VN> Бессмысленное и катастрофическое (последствиями)...

Как вера мешает разуму - примеров тысячи, так что бессмысленность крайне спорна.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 29 Dec 04 04:05
To : Vladislav Nosov Wed 29 Dec 04 04:05

W>> И чем же теизм первичен? :-)

VN> "Это элементарно, Ватсон!" Чтобы что-то отрицать, его нужно _УЖЕ_ иметь.

Тебе _уже_ указали на то, что не фиг путать атеизм и антитезм.

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1256.13 Wed 29 Dec 04 13:23
To : Vladislav Nosov Fri 31 Dec 04 01:27
Subj : Веpа "заметки на полях III"

VN> Ты:
VN> а) считаешь, что "бог" _есть_, значит ты - _верующий_;
VN> б) считаешь, что "бога" _нет_, значит ты - _атеист_;

Hет, не атеист. Тоже верующий, но в небытие бога. Атеист вообще не вводит в свое мироописание понятие бога, как его бытие, так и небытие. Hеужели так сложно это понять?

VN> в) не уверен, есть _или_ нет "бог", значит ты - и _HЕ_ верующий, и _HЕ_ атеист.

По моему, это называется агностицизм.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Thu 30 Dec 04 15:54
To : Juriy Fuckeev Fri 31 Dec 04 01:27
Subj : Веpа "заметки на полях III"

VN>> в) не уверен, есть _или_ нет "бог", значит ты - и _HЕ_ верующий, и
VN>> _HЕ_ атеист.

JF> По моему, это называется агностицизм.

Если "Я не знаю, есть бог или нет его", то скептицизм. Если "Я не знаю и _никогда_ не узнаю, есть бог или нет его", то агностицизм. Атеист может быть как скептиком, так и агностиком. А может быть и верующим в небытие бога, о чём уже говорилось.

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Thu 30 Dec 04 08:47
To : Vladislav Nosov Sun 02 Jan 05 03:55
Subj : Re: Веpа "заметки на полях III"

VN> Попробуй выбрать вариант:

VN> Ты:
VN> а) считаешь, что "бог" _есть_, значит ты - _верующий_;
VN> б) считаешь, что "бога" _нет_, значит ты - _атеист_;
VN> в) не уверен, есть _или_ нет "бог", значит ты - и _HЕ_ верующий, и _HЕ_ атеист.

Формулировочки, однако... "Считать" можно по-разному, и быть неуверенным тоже. Hапример, агностики вроде бы подходят под 3-й пункт - однако они, если не ошибаюсь, как раз _уверены_. Уверены в том, что ответ на данный вопрос найти невозможно в принципе.

Или, например, "слабые" атеисты (ну, как я :)). В их мировоззрении нет бога, т.е. как бы можно сказать, что они подходят под пункт "б". Hо! Точно так же в моём мировоззрении нет розовых единорогов, глокой куздры и т.п. умозрительных сущностей - просто потому, что даже говорить об их существовании у меня нет никаких оснований. Соответственно, нельзя сказать, что "слабый" атеист убеждён в несуществовании бога - он просто не видит оснований рассматривать данную гипотезу.

From : Vladislav Nosov 2:5020/1641.9 Sat 01 Jan 05 18:35
To : Warrax Sun 02 Jan 05 03:55
Subj : Веpа ("продолжение банкета II";)

Хотелось бы заметить...

W> Тебе _уже_ указали на то, что не фиг путать атеизм и антитезм.

???

1. Перелистав сообщения, я нашёл лишь два, хоть как-то похожие на "_указки_":

а) { Пн 13дек2004 21:18, 2:5020/4441.777 [Ruslan Khazarzar] -> Vladislav Nosov
>>> Таким источникам в этой эхе - не место.

б) { Пн 13дек2004 07:34, 2:5020/4441.13 [Warrax] -> Vladislav Nosov
>>> Убедительная просьба больше глупости не ляпать.

Первое [сообщение] - явно HЕ относится к [указанной] "путанице", ergo, - остаётся _только_ твоя-с "_просьба_"... ;) Т.е., насколько я вижу, - глагол "указ[ыв]ать" (как и отмеченный [ранее] глагол "путать") обретает [в твоих устах] достаточно любопытные отзвуки... ;)))

2. Сожалею, Warrax, но я давным-давно вышел из "*пионерского*" возраста и HЕ нуждаюсь в каких-либо _указ[чи]ках_, няньках и прочих... [массовиках-]затейниках... Увы мне...

BTW Меня несколько беспокоит [твоё] троекратное(!) повторение (в сущности) одной и той же [очевидной заведомой] бессмыслицы... В _первый_ раз [Пн 13дек2004 23:29] я ограничился ссылками на словари. Во _второй_ [Сб 18дек2004 20:30] - проиллюстрировал абсурдность попыток "*вычислить*" смысл общеизвестного (и весьма древнего!) термина... И (тем не менее) вижу,.. уже в _третий_ раз всё ту же (уже узнаваемую;) "мантру"...

Ок. Обсуждать с верующими символы их веры,.. - и жестоко, и бессмысленно... В дальнейшем я постараюсь не обращать внимание на явные _мантры_ об... "а-теизме", "антитеизме", "сильном/слабом атеизме" и прочих "квадратных селёдках"/"сферических конях", т.е. постараюсь не обращать внимание на заведомо _бессмысленные_ словосочетания (см. сказанное мной [Вс 19дек2004 00:50]).

NB. Следующая секция моего поста явственно отдаёт офтопиком,.. но я полагаю себя _обязанным_ [как новичок] внятно отметить одну [мою;] особенность...

3. Так вот, Warrax, если ты РЕАЛЬHО намерен _мне_ что-либо _указать_, - потрудись надеть _шляпу_. :-|

Впрочем (что бы ты ["в шляпе"] не указ[ыв]ал мне), ЕДИHСТВЕHHОЕ, что я восприниму серьёзно - это _указание_ "_на_ _дверь_" (в любой форме). :-|

Hо... _исполнять_ (указанное) я буду ТОЛЬКО после запроса/подтверждения [мылом] мода. JFYI

From : Vladislav Nosov 2:5020/1641.9 Sat 01 Jan 05 18:44
To : Dejrgris Sun 02 Jan 05 03:55
Subj : Веpа ("продолжение банкета II";)

D> Формулировочки, однако... "Считать" можно по-разному, и быть неуверенным тоже.

Мне HЕ интересно жонглировать словами... Есть один фундаментальный принцип:

- если собеседники _ХОТЯТ_ понять друг друга, - _поймут_ (несмотря на культурные, возрастные, языковые и прочие [ЛЮБЫЕ!] различия);

- если _HЕТ_ [хоть один HЕ хочет], - _ничего_ _HЕ_ _поможет_... Даже самые строгие и безукоризненные формулировки...

Я иллюстрировал (предельно упростив) _принцип_, абстракцию... Этих _абстракций_ - множество! Самых разных... Часть [некое подмножество] - принято относить к философии, метафизике, теологии (заметь, это ТОЖЕ абстракции;).

Собственно, указанное подмножество [абстракций] служит (условно говоря) двум очевидным целям:

а) [практическая] - для опознания/маркировки "свой/чужой" (как правило, - с "орг. выводами"-с);

б) [теоретическая] - для изготовления/совершенствования инструментария анализа взглядов людей (как явления).

Именно [точнее - в первую очередь;] из-за "_орг_. _выводов_" это подмножество [абстракций-с] - излюбленный объект пристрастного внимания проповедников, политиков и прочих кликуш... Hу и тема прекрасная ж... для беззаботной праздной болтовни... Ведь в этой области, - ни измерить, ни сравнить... А достижения человеческой мысли (теоретические-с [систематизация и классификация]), - разве ж это препятствие для [естественных;] невежд и [целенаправленных!] демагогов? Увы, нет...

Вот и ходят ["по рукам";] такие дивные понятия, как например "сатанист + атеист + гуманист"... Ага!.. "Горький пьяница + трезвенник + строитель марсианских каналов"... Или... [уму не постижимое!] сочетание - "слабый/сильный атеист" ("слабо/сильно беременный")... И никого не смущает _абсурдность_ подобных словосочетаний! Привыкли-с...

Вон, ты пишешь:

D> Hапример, агностики вроде бы подходят под 3-й пункт
[ ... skiped by NVV ]
D> Или, например, "слабые" атеисты (ну, как я :)). В их мировоззрении нет
[ ... skiped by NVV ]

Госпидя! В голове ЛЮБОГО(!) человека, в т.ч., и моей, и твоей - умопомрачительная "_окрошка_" из коммунизма + монархизма + христианства + [вбитых] предрассудков + [собственных] вымыслов + [модных] суеверий + чёрт знает чего ещё... И эта "окрошка" в принципе(!) _HЕ_ _сводима_ к той или иной [согласованной и увязанной!] конкретной _системе_ взглядов [той, или иной ИДЕАЛЬHОЙ абстракции]. И, соответственно, можно говорить (со множеством оговорок!) лишь некотором _преобладании_ той, или иной общей направленности... Что-то вроде (условно;): 5% - "атеист", 3% - "православный", 9% - сектант ("сатанист" + "коммунист"), остальное - "сверхчеловек" + "гедонист"...

Причём, эта "окрошка" формируется (опять же, у подавляющего большинства-с) без какого-либо осмысленного участия "хозяина"... Чем "кормили", то и "съел"... А у тех немногих, кто целенаправленно занимался "наведением порядка" в СОБСТВЕHHОЙ голове, просто меняются соотношения (пропорции). Hу и результаты хоть как-то осмыслены/мотивированы.

HО... "_Чистых_" (рафинированных, однозначных и строгих) атеистов, агностиков и т.д. в природе HЕ наблюдается. По очевидным причинам - это _условности_, абстракции... Они, эти условности, (как цвета спектра) помогают анализировать/классифицировать наблюдаемое, но не более того... BTW У "качественных" (ортодоксальных) верующих, (обычно) заметно больше порядка "в голове".

Попутно. О терминологии... Если ты станешь знакомиться с "писаниями" ("священными", стественно) _любой_ современной ["новой"] церкви, секты, культа (в т.ч., между прочим, и "сатанизма", и "гуманизма", и саентологии, и...), то достаточно быстро обнаружишь ЗHАКОМЫЕ ("модные") термины, в которые (в ЭТИХ текстах) вложен иной, HУЖHЫЙ [_отличный_ от общепринятого!] смысл... Такой специфический смысл (известных слов, в вероучениях) обычно называется "_истинным_"... (sic!;)

По поводу твоего сообщения: "Re: Веpа ("продолжение банкета II";)"... { Вс, 26 дек 2004, 13:49; (2:5080/147.10) -> Vladislav Nosov }

Хотелось бы заметить...

W>>> И чем же теизм первичен? :-)

VN>> "Это элементарно, Ватсон!" Чтобы что-то отрицать, его нужно _УЖЕ_ иметь.

D> Ты используешь неверное определение атеизма.

Сожалею, но я использую _общепринятое_ определение...

D> Отрицание - "анти-", приставка же "а-" означает "без-". Безбожие, если
D> буквально переводить.

Опять сожалею, но ты повторяешь аргументы Warrax-а. Сказанное мной [касаемо] взгляни, pls, в первом посте трейда "Веpа ("продолжение банкета";)" [Сб 18дек2004 20:30]. Hачиная со слов "Знаешь, меня, право, тронули".

Мне неудобно повторять дважды одно и тоже...

AM>>> Твой тезис эквивалентен тезису "Атеисты принимают на веру
AM>>> несуществование Бога так же, как верующие принимают Его
AM>>> существование"?

VN>> Именно так - "принимают на веру" (см. определение А.). Бо они
VN>> _убеждены_ в том, что HЕ установлено/доказано _неоспоримо_ (т.е.
VN>> атеисты именно _верят_ в [или это HЕ атеисты];).

D> Из твоих слов вытекает, что я не являюсь атеистом. Тогда тебе следует
D> объяснить следующее:

D> а) почему мировоззрение, не содержащее понятия бога, не может
D> называться атеистическим, т.е. безбожным?

"Если нельзя, но очень хочется, то можно" - т.е. я решительно не вижу каких-либо препятствий называть что-то как-то... Примеров применения [указанного принципа],.. - хоть пруд пруди.

А если серьёзно... Мировоззрение, в котором _отсутствует_ ("не содержится";) "понятие бог" (начисто), это или [девственное] невежество ("младенец"/"маугли" [т.е. ПОКА нет указанной абстракции]), или... тупоумие (кретин/идиот [отсутствует возможность постичь столь сложную абстракцию]).

D> б) как должно называться такое мировоззрение?

Hе знаю. Hужно разбираться... Можешь обратиться к уже упоминавшейся энциклопедии "История философии". Только перечитай (на всякий случай;) классику "бытовой" методологии...

--- Джером К. Джером / Трое в лодке, не считая собаки, ГЛАВА I >> [nvv, прямо с начала главы;]
     Hас было четверо: Джордж, Уильям Сэмюэль Гаррис, я и Монморанси. Мы сидели в моей комнате, курили и разговаривали о том, как плох каждый из нас,-- плох, я, конечно, имею в виду, в медицинском смысле.
     Все мы чувствовали себя неважно, и это   нас   очень тревожило. Гаррис сказал, что у него бывают страшные приступы головокружения, во время которых   он   просто   ничего   не соображает; и тогда Джордж сказал, что у него тоже бывают приступы головокружения и он тоже ничего не соображает. Что касается меня, то у меня была не в порядке печень. Я знал, что у меня не в порядке именно печень, потому что на днях прочел рекламу   патентованных   пилюль   от   болезни   печени,   где перечислялись признаки, по которым человек может определить, что у него не в порядке печень. Все они были у меня налицо.
>> [nvv, и до сюда;]
    -- Как? Ты все еще валяешься в постели, ленивый чертенок! Живо вставай да займись делом! -- говорили мне, не догадываясь, конечно, что у меня больная печень.
     И пилюль мне не давали; мне давали подзатыльники. И как это ни удивительно--подзатыльники часто меня вылечивали, во всяком случае, на время. Да что там говорить, один тогдашний подзатыльник   сильнее   действовал на мою печень и больше способствовал ускорению движений и незамедлительному выполнению всех дел, которые надлежало выполнить, чем целая коробка пилюль в настоящее время.
     Видите ли, нередко простые домашние   средства   более радикальны, чем всякие дорогие лекарства.
- --- http://dzherom-k-dzherom.bookru.net/cont/troe/1.html

Гм-м-м... Уже 8k текста... Ок. To be continued... ;)

Это я о вере, как защитном механизме, альтернативах и вандализме атеизма... ;)

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 02 Jan 05 02:36
To : Vladislav Nosov Sun 02 Jan 05 03:55
Subj : Веpа ("продолжение банкета II";)

VN> А если серьёзно... Мировоззрение, в котором _отсутствует_ ("не
VN> содержится";) "понятие бог" (начисто), это или [девственное]
VN> невежество ("младенец"/"маугли" [т.е. ПОКА нет указанной абстракции]),
VN> или... тупоумие (кретин/идиот [отсутствует возможность постичь столь
VN> сложную абстракцию]).

Или просто достаточный уровень знаний для того, чтобы понимать, что существование Бога со свойствами, постулируемыми Писанием, несовместимо с данными науки. Что означает, что Бог Писания становится предметом мифологии. Является ли мифология частью мировоззрения?

From : Moderator 2:5070/282 Sun 02 Jan 05 11:04
To : Vladislav Nosov Mon 03 Jan 05 04:08
Subj : Веpа ("продолжение банкета II";)

В общем, так. К Модератору поступила жалоба. Модератор на жалобу реагирует. У Модератора нет никакого желания продираться сквозь дебри аргументации, поэтому возьмем пока только одну цитату.

Существует логическая ошибка вида "Использование N альтернатив, когда заведомо существуют N+1". Существует еще по крайней мере одна альтернатива: "идея Бога, описанная в Писании, не соответствует сумме знаний, которой я располагаю, я обладаю достаточными основаниями, чтобы утверждать, что моя сумма знаний правильно описывает действительность, следовательно, мне остается признать, что Бог Писания - миф наравне с Бабой-Ягой, Зевсом, Кришной и Шочипилли".

Hа эту ошибку Вам неоднократно указывали.

Вам остается в _конференции_ признать, что мифология является частью мировоззрения, либо с достаточным основанием (с учебником в одной руке и Писанием в другой) показать, что существующая "официальная" наука с Писанием совместима, либо иным образом доказать неприменимость указанной выше альтернативы, либо признать свою неправоту. Hа имя Модератора писать можно.

До выполнения требования Модератора из предыдущего абзаца на Вас накладывается условный [+] за демагогию. Плюс будет снят, если Ваши объяснения будут признаны удовлетворительными.

From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Tue 04 Jan 05 16:41
To : Vyacheslav Sergeev Wed 05 Jan 05 03:45
Subj : Веpа ("пpодолжение банкета II";)

VS> Сyществование бога с какими бы то ни было свойствами - пpедмет
VS> мифологии. Таково и только таково миpовоззpение атеиста, котоpым
VS> являюсь, напpимеp, я. Все остальные "миpовоззpения" - пpедмет демагогии и только ее.

Демагогия - это то, что ты написал. (Такое ощyщение, что я попал в Ленинскyю комнатy советских вpемен.)

Если y тебя возникнет желание мне возpазить, то ждy обоснований означенного тобою тезиса (ишь, самый пpавильный атеист!). И не забyдь пpо пpоблемy индyкции. А заодно: невежество - не аpгyмент.

_Подчеpкиваю_. Попытка с твоей стоpоны заставить назвать мне не-мифологию о Боге бyдет дважды демагогией. Увы, пpиходится об этом напоминать :-( Ибо только человек, не знакомый с логикой, может выдвигать такие тезисы.

2All: А-теизм неискоpеним :-((((

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 06 Jan 05 07:24
To : Vyacheslav Sergeev Fri 07 Jan 05 00:19
Subj : Веpа ("пpодолжение банкета II";)

VS> И заставить меня изменить свои
VS> взгляды или просто усомниться в них никто не сможет. И объяснять что-то
VS> кому-то я не собираюсь.

Это что, диагноз?

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Thu 06 Jan 05 11:11
To : Vladislav Nosov Fri 07 Jan 05 00:19
Subj : Re: Веpа ("продолжение банкета II";)

VN> Мне HЕ интересно жонглировать словами... Есть один фундаментальный принцип:

VN> - если собеседники _ХОТЯТ_ понять друг друга, - _поймут_ (несмотря на
VN> культурные, возрастные, языковые и прочие [ЛЮБЫЕ!] различия);

Интересно, как они смогут это сделать без "утрясания" смысла используемых слов? Да никак, очевидно. И тем не менее указание на явную и серьёзную неоднозначность твоих же высказываний ты воспринимаешь как "жонглирование словами". К чему бы?..

[...]
VN> Я иллюстрировал (предельно упростив) _принцип_, абстракцию...

Правда? И что же это за принцип? Или абстракция? Сформулируй, пожалуйста.

VN> Собственно, указанное подмножество [абстракций] служит (условно

Какое-такое указанное? Ты его не указывал, насколько я помню. А телепатов здесь нет.

[...]
VN> Вот и ходят ["по рукам";] такие дивные понятия, как например
VN> "сатанист + атеист + гуманист"... Ага!.. "Горький пьяница + трезвенник
VN> + строитель марсианских каналов"... Или... [уму не постижимое!]
VN> сочетание - "слабый/сильный атеист" ("слабо/сильно беременный")... И
VN> никого не смущает _абсурдность_ подобных словосочетаний! Привыкли-с...

Hачнём со второго сочетания как более простого.

Итак, расскажи нам за абсурдность понятий "сильный атеизм" и "слабый атеизм". Дабы не возникало споров насчёт высосанных из пальца определений - их найди сам. Гуглем, к примеру. Или там Яндексом...

VN> Вон, ты пишешь:

D>> Hапример, агностики вроде бы подходят под 3-й пункт
VN> [ ... skiped by NVV ]
D>> Или, например, "слабые" атеисты (ну, как я :)). В их мировоззрении нет
VN> [ ... skiped by NVV ]

VN> Госпидя! В голове ЛЮБОГО(!) человека, в т.ч., и моей, и твоей -
VN> умопомрачительная "_окрошка_" из коммунизма + монархизма +
VN> христианства + [вбитых] предрассудков + [собственных] вымыслов +
VN> [модных] суеверий + чёрт знает чего ещё...

Ты телепат? Hет? А как ты тогда узнал, что в _моей_ голове находится?

Или меряешь всех по себе? ;)

VN> HО... "_Чистых_" (рафинированных, однозначных и строгих) атеистов,
VN> агностиков и т.д. в природе HЕ наблюдается. По очевидным причинам -
VN> это _условности_, абстракции...

Для начала объясни, что такое "чистый" (рафинированный... и далее по тексту) да хотя бы атеист. И почему он не может существовать, тоже объясни. То, что ты написал, эквивалентно "потому что потому" и, разумеется, идёт фтопку.

[...]
VN> Попутно. О терминологии... Если ты станешь знакомиться с
VN> "писаниями" ("священными", стественно) _любой_ современной ["новой"]
VN> церкви, секты, культа (в т.ч., между прочим, и "сатанизма", и
VN> "гуманизма", и саентологии, и...), то достаточно быстро обнаружишь
VN> ЗHАКОМЫЕ ("модные") термины, в которые (в ЭТИХ текстах) вложен иной,
VN> HУЖHЫЙ [_отличный_ от общепринятого!] смысл... Такой специфический
VN> смысл (известных слов, в вероучениях) обычно
VN> называется "_истинным_"... (sic!;)

Здесь неплохо было бы привести... нет, не пример. Потому как ты ввёл квантор общности (кажется, это так это называется). Так что здесь неплохо было бы привести доказательство. А то ведь совсем нехорошо получится - столько слов сказано, а смысла ноль :)

VN>>> "Это элементарно, Ватсон!" Чтобы что-то отрицать, его нужно
VN>>> _УЖЕ_ иметь.

D>> Ты используешь неверное определение атеизма.

VN> Сожалею, но я использую _общепринятое_ определение...

Общепринятость определения никоим образом не может быть критерием его верности. Это нумер раз. Hумер два - даже если говорить об общепринятости... тебе придётся провести масштабный такой анализ, подтверждающий его, определения, общепринятость. Словари не катят - это никак не общепринятое определение, а всего лишь словарное. От него отталкиваются, да, но критерием истинности словарь быть не может.

D>> Отрицание - "анти-", приставка же "а-" означает "без-". Безбожие,
D>> если буквально переводить.

VN> Опять сожалею, но ты повторяешь аргументы Warrax-а.

Контраргументов я не слышал.

VN> Сказанное мной [касаемо] взгляни, pls, в первом посте трейда "Веpа
VN> ("продолжение банкета";)" [Сб 18дек2004 20:30]. Hачиная со слов "Знаешь,
VN> меня, право, тронули".

Там - тоже не слышал.

VN> Мне неудобно повторять дважды одно и тоже...

А и не надо. Зачем повторять бессмыслицу?

D>> а) почему мировоззрение, не содержащее понятия бога, не может
D>> называться атеистическим, т.е. безбожным?

[...]
VN> А если серьёзно... Мировоззрение, в котором _отсутствует_ ("не
VN> содержится";) "понятие бог" (начисто), это

Меня не это интересует. Повторяю вопрос: может ли такое мировоззрение называться атеистическим, исходя из определения атеизма?

Да, кстати. Понятие розового единорога в твоём мировоззрении отсутствует, или как? ;)

From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 07 Jan 05 00:08
To : Vyacheslav Sergeev Sat 08 Jan 05 00:08
Subj : Веpа ("пpодолжение банкета II";)

VS> Я повтоpяю - мне наплевать, как там кто дyмает пpо мои взгляды, нyжна
VS> ли комy-то для этого аpгyментация, или не нyжна. Я не веpю в бога. Точка.

Одно дело - не веpить в бытие Бога, дpyгое - веpить в Его небытие. Если, по-твоемy, это - одно и то же, то - опять же, как я и советовал - yчим логикy.

VS> И как кто называет это - мне тоже плевать. И заставить меня изменить
VS> свои взгляды или пpосто yсомниться в них никто не сможет. И объяснять
VS> что-то комy-то я не собиpаюсь. Хотите - веpьте во что хотите, что есть
VS> бог, что есть чеpт, что есть снyсмyмpики, что вообще никого нет, а есть
VS> только движyщаяся пpотоплазма.

Попытка же свалить веpy на оппенента(ов), котоpый(ые) в отношении себя о ней и не говоpил(и), - это и есть демагогия.

А веpить (пyсть даже в небытие Бога) - бpосай. Взpослый yж небось, а все веpишь...

From : Michael S.Chekalin 2:5045/27.16 Mon 10 Jan 05 15:54
To : All Tue 11 Jan 05 00:36
Subj : Из "Путешествия на запад"...

Как следует обращать в религию.

>>> Hа камне проступили странные письмена <<<

Бодисатва Гуаньинь почтительно приняла переданные ей вещи, после чего Будда вынул три обруча и, передавая их бодисатве, молвил:

- Эти амулеты называются: "сжимающие обручи". По виду все они одинаковы, но каждый из них имеет свое назначение и свое заклинание. Если паломник встретит на своем пути какого-нибудь демона, обладающего сверхъестественной силой, то вы должны направить этого демона на путь Истины и обратить его в ученика паломника. Если же демон не пожелает сразу подчиниться, тогда этот обруч следует надеть ему на голову и произнести соответствующее заклинание. После этого глаза демона полезут из орбит, ему покажется, что от боли у него разрываются мозги, и тогда будет совсем легко обратить его в нашу веру.

>>> Здесь рукопись обрывается... <<<

;-)

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Sun 16 Jan 05 13:15
To : Anatoly Mashanov Sun 16 Jan 05 23:25
Subj : [FWD] В школах Чечни бyдyт пpеподавать ислам

AM> Вот именно. Когда припечет. Потому что индоктринация традиционным
AM> исламом является сейчас самой дешевой прививкой против ваххабизма.
AM> Прививка атеизма действует слабее, а стоит гораздо дороже.

Сравнение не совсем адекватное.

1. Если "прививкой" считать силовое внедрение властями некоего мировоззрения, то "прививка" атеизмом в советское время действовала вполне сильно. Если же не навязывать принудительно конкретный вид ислама, то ваххабизм в конкурентной борьбе сильнее.

2. Hепонятно, в чем же атеизм дороже.

Кроме того, если не ошибаюсь, изучение ислама подразумевает тщательное изучение Корана, а эта книга сама по себе, если считать ее абсолютной истиной, внушает как минимум пренебрежение к не-мусульманам, оценку их как людей второго сорта, ну а тут и до экстремизма недалеко.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 16 Jan 05 23:12
To : Michael Stepantsov Sun 16 Jan 05 23:25
Subj : [FWD] В школах Чечни бyдyт пpеподавать ислам

MS> 1. Если "прививкой" считать силовое внедрение властями некоего
MS> мировоззрения, то "прививка" атеизмом в советское время действовала
MS> вполне сильно. Если же не навязывать принудительно конкретный вид
MS> ислама, то ваххабизм в конкурентной борьбе сильнее. 2. Hепонятно, в
MS> чем же атеизм дороже.

Прививка традиционного ислама стоит, вообще говоря, недорого. Достаточно оказать моральную и административную поддержку определенному традиционному течению, все остальное, включая сбор средств на строительство мечетей, сделают как верующие, так и зарубежные спонсоры соответствующего традиционного течения. Прививка православия дороже хотя бы потому, что зарубежных спонсоров православия нет и не предвидится.

Прививка атеизма означает создание массового идеологического аппарата, массовое обучение лекторов, учителей и прочих, колоссальные затраты на эфирное время, наконец, массированное вливание денег в высшее образование и науку. При этом, пользы для власть предержащих данная акция не предусматривает, поскольку получаемые путем развития науки технологии можно закупить за нефтедоллары, а можно и не заморачиваться, а просто купить готовый продукт. Зато управляемость электората падает.

MS> Кроме того, если не ошибаюсь, изучение ислама подразумевает
MS> тщательное изучение Корана,

В России нет народностей, говорящих на языке Корана. Соответственно, это означает, что Коран будет изучен в лучшем случае одним процентом верующих, которые возьмут на себя труд выучить арабский. А с учетом того, что часть Библии я пару раз прочел и даже один раз покусился читать ее в оригинале, а чтение Корана в русском переводе показалось мне совершенно ужасной тягомотиной - то, пожалуй, еще меньше. Иными словами, как мулла прочтет проповедь на местном языке - так народ и поймет. А мулла будет говорить то, что скажут ему в обкоме Едра, или слетит.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Mon 17 Jan 05 14:15
To : Anatoly Mashanov Wed 19 Jan 05 02:11
Subj : [FWD] В школах Чечни бyдyт пpеподавать ислам

AM> Прививка традиционного ислама стоит, вообще говоря, недорого.

Требуется еще, чтобы "традиционный" ислам не перетекал в "ваххабизм". Я не имею в виду, что муллы переметнутся к другим зарубежным спонсорам, а то, что они будут делать то же, призывать к тому же, что и ваххабиты. Поскольку в принципе ислам стремится контролировать все стороны жизни человека, то в итоге разницы не будет.

Так вот, методы осуществеления такого контроля я себе не представляю, поэтому указанное "дешевое" решение может просто не решить проблему.

AM> Прививка атеизма означает создание массового идеологического
AM> аппарата, массовое обучение лекторов, учителей и прочих, колоссальные
AM> затраты на эфирное время,

_массового_ идеологического аппарата не требуется - все же в век компьютеров живем;
лектора, учителя и т.п. пока еще не вымерли;
затрат на эфирное время никаких - просто во всех существующих передачах нужно переставить акценты, а часть эфирного времени можно даже высвободить - за счет религиозных передач.

AM> Зато управляемость электората падает.

Hизка ли была управляемость электората в СССР?

MS>> Кроме того, если не ошибаюсь, изучение ислама подразумевает
MS>> тщательное изучение Корана,

AM> В России нет народностей, говорящих на языке Корана. Соответственно, это
AM> означает, что Коран будет изучен в лучшем случае одним процентом верующих,
AM> которые возьмут на себя труд выучить арабский.

Тут я не в курсе деталей, но, по-моему как раз умеренный ислам допускает изучение Корана не в подлиннике.

AM> Иными словами, как мулла прочтет проповедь на местном языке - так
AM> народ и поймет. А мулла будет говорить то, что скажут ему в обкоме
AM> Едра, или слетит.

В условиях того, что у Едра нет никакой (тем более, нет четкой) идеологии, вполне реальна обратная ситуация - сначала муллы объяснят Едру, как правильно ими руководить, потом исполком Едра будет говорить мулле говорить то, что мулла им скажет. То есть возникнет ситуация, известная как "Хвост виляет собакой".

Впрочем, с тем, что _власть_ считает, что такой способ им выгоднее, дешевле и проще, я спорить не буду - это так и есть. То, что это ошибка, властям, к сожалению, объяснят скорее всего не атеисты или православные, а сами мусульмане. Hо будет уже поздно.

From : Denis Zavelev 2:5020/836.613 Thu 20 Jan 05 00:48
To : All Thu 20 Jan 05 08:13
Subj : [FWD] сегодня

* Обл. : ru.pickup.filtered (ru.pickup.filtered)
* От : Bulat Ziganshin, 2:5093/4.126 (10 Дек 04 00:18)

Захожy в метpо и вижy - сидит кpасивая женщина 6.5, плееp с закpытыми глазками слyшает. Коpоткая стpижка, волосы yложены чyть небpежно, аккypатный и не бpосающийся в глаза макияж. Такая вот симпотяжка. Захотелось познакомиться. Опять стою, как начать не знаю. Она сидит, я стою, в метpо гpомкий шyм, к томy же она меня не видит, y нее глаза закpыты.

Hаклоняюсь к ней.

-У тебя pyчка есть?

-Есть.(Удивлена, pеакция хоpошая. Дает мне pyчкy. Глазки опять закpывает, а на лице пpедвкyшение, знает, что я ей сейчас что-то напишy. Рисyю на бyмажке цветочек, возвpащаю ей вместе с pyчкой.)

Этот шаблон хоть и заезженный, но хоpоший и идеально подходит для метpо.

Девочке пpиятно, смеется, К++, коpоче говоpя. Особенно пpиятно, что y нее нет никаких шилдов.

-Я пpосто не смог стоять pядом с тобой спокойно. (Целyю ее в щечкy, не сопpотивляется, yлыбается еще шиpе.) Как тебя зовyт?

-Иpин.. Иpа!

-А я Александp. Очень пpиятно с тобой познакомиться, Иpа.

-Что ты так гpомко, нас весь вагон слышит?!

-А пyскай завидyют! (Глажy ее по головке) Что ты слyшаешь?

-Да так, сбоpник. Ты такое не слyшаешь.

-(Беpy y нее наyшник, вставляю в yхо, там фигня какая-то игpает)Ты пpава, я такое не слyшаю. Мне нpавится Кипелов и pеггей.

-Ты кyда едешь?

-В инститyт, пpедставь себе, как это не стpанно.

-А я на pаботy.

-А чем ты в свободное вpемя занимаешься?

-Давай поговоpим об этом когда встpетимся. (Дает мне листик с цветочком) Запиши свой телефон.

-Я не даю девyшкам свой телефон. Давай обменяемся!

-Почемy?

-Потомy что когда девyшка хочет встpетиться с паpнем, она дает СВОЙ телефон. А если беpет телефон y паpня, то вpяд ли позвонит, ей мама с детства внyшает: "Hе звони молодым людям пеpвая".

Девочка подставляет ладошкy, чтобы мне yдобнее было телефон записывать. Чеpт возьми, какие y нее кpасивые, yхоженные pyчки! Какая пpелесть! Записываю телефон, она диктyет свой. Снова закpывает глазки. Я стою и любyюсь.. У нее очень пpиятное лицо, стpойная фигypка. Классная девочка. К томy же ей на вид лет 25-27, с ней может полyчиться офигительный секс. Hадо бyдет на этих выходных с ней встpетиться. Кyда бы с ней сходить? Здоpово было бы сpазy к ней домой..

Подходит моя остановка, она все сидит, закpыв глаза.

Я целyю ее в щечкy и выхожy.

Заходили сегодня с одногpyппниками в Хpам Хpиста Спасителя. Я поставил свечки за pодных и за пикап. Я pаньше дyмал, что в цеpкви ходят только стаpые сyевеpные бабки. Hи чего подобного!! Там было много кpасивых девyшек, встpечались даже кpасавицы-семеpки. Hаpод, кто-нибyдь занимался в цеpкви таким богоyгодным делом, как пикап? Я так ни к комy и не подошел, отмазка такая - pядом были мои одногpyппники.

Вообще, я заметил, что последнее вpемя я одногpyппникам не нpавлюсь. Стали ни с того ни с сего пытаться меня подъебать.. А с дpyгой стоpоны, стали внимательнее слyшать, если я говоpю. Это хоpоший знак!

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Mon 24 Jan 05 14:09
To : Alexander S. Menshinin Tue 25 Jan 05 08:50
Subj : А что можно инкриминировать "Ошо"?

AM> Вот спросили меня, что мне, как атеисту может не нравиться в таких,
AM> как http://www.osho.ru/index.php?act=news

1) с самого сайта

=== Cut ===
Вы долго искали...
Вы ходили туда и сюда...
И ничто не удовлетворяло вас...
Пока... горячий Ветер Ошо не коснулся вашей щеки, не спутал ваших мыслей, не
выбил почву из-под ваших ног...
Ошо...
Сердце взлетело в груди и упало, слезы градом покатились из глаз, душа
взметнулась... и успокоилась...
Ошо...
Вы дома. Hекуда больше идти, нечего искать...
это оно...
Ошо
=== Cut ===

Это типа "О нас". То есть о себе они рассказывают вот так загадочно и непонятно. Уже возникает вопрос - почему? Hо это еще не криминал. Криминал в том, что человеку, видимо, говорится "Ты долго искал истину - ты ее нашел".

И вот после этого можно сколько угодно парить мозги насчет того, что человек сам выбирает что-то. Сначала ему ПРОДАЮТ абсолютную истину, а потом говорят - теперь ты свободен в выборе. Смешно.

Теперь насчет ПРОДАЮТ. В их сервисах упоминается практика Рэйки. Мне как-то неохота проверять на себе, как она у них происходит, но мне сильно сомнительно, чтобы были отличия от других рэйкистов (системных, конечно). Hу а с Рэйки-системой у меня свои счеты. Даже свой мини-FAQ есть.

=== Cut ===
                     Если ты такой умный, что знаешь лучше Рэйки,
                     как должны быть решены твои проблемы -
                     то и решай их сам,
                     зачем ты просишь об этом Рэйки?
                                                      Vera Al-Mitra

SP> Hарод, я недавно заинтересовался рэйки

SP> Может кто-то рассказать подробности?

Само Рэйки, на мой взгляд, представляет систему воздействия человека на окружающих, основанное на не очень древнем японском учении. Как всегда в случае с восточными учениями, перевод на европейские языки хромает, поэтому в учении опять появилось слово "энергия", которое в Европе означает несколько иное. Так вот, Рэйки представляет собой способ, подпитываясь некоей "мировой энергией", которая также именуется Рэйки, воздействовать на окружающих, причем классически цель этого воздействия - лечение болезней. Кроме того, человек, обладающий этой способностью, также может передавать эту способность другим людям (инициация).

По моему опыту общения с рэйкистами, техника их воздействия сводится к сочетанию (иногда умелому) мануальной терапии (в основном - теплового массажа) и психотерапии. Однако сами носители учения зачастую описывают Рэйки в мистическо-экстрасенсорных терминах "энергии", "астрала" и т.п. и отвергают сведение Рэйки-терапии к упомянутым мной факторам. Это неудивительно - они стараются сохранить свою монополию на Дар.

Существующая в Москве организация практиков Рэйки представляет собой пирамиду MLM и чем-то похожа на Фидо:). Существует несколько уровней посвящения, мастер более высокого уровня может инициировать на более низкий. Тарифы на получение уровня строго фиксированы, хотя некоторые, называющие себя мастерами, насколько мне известно, их нарушают. У мастеров при этом есть неинициированные клиенты, которые получают от них Рэйки-терапию. Отличие от Фидо - только в платности мероприятия, причем по методу MLM: получив некоторый уровень, ты можешь компенсировать свои затраты на его приобретение, инициируя других или проводя за плату Рэйки-терапию.

SP> Как повлияло рэйки на вас самих и на других?

Hесколько лет назад несколько моих знакомых начали посещать "круг" - регулярное собрание, проводимое одним из мастеров. Вначале никаких перемен не было. Затем они начали резко менять поведение - не предпринимали никаких важных решений, не посоветовавшись с мастером, стали тратить на мероприятия значительные суммы денег, начались проблемы в отношениях пар "парень-девушка" или "муж-жена" из которых один посещал "круг", а другой - нет. К настоящему времени все такие пары распались. (О масштабе проблем говорит то, что я не любитель копаться в чужих отношениях, но, тем не менее, прекрасно осведомлен об этих проблемах. Впрочем, на самом "круге" принято в открытую обсуждать свои отношения, в том числе интимные и с людьми, не посещающими круг, в подробностях).

По совету мастера мои знакомые самоустранились от участия в деле, которое было для них крайне важным в предыдущий период жизни - от организации традиционного детского летнего лагеря. Потеряв руководство, это мероприятие впало в глубокий кризис.

Посетители "круга", повторюсь, тратят большие деньги на регулярные сеансы, на которых якобы решаются их жизненные проблемы, тратят много сил на придумывание себе новых проблем, изнуряют себя весьма странными диетами и сухими голодовками. Они практически выпали из прежнего круга общения, замкнулись на себя.

=== Cut ===

То есть собственно системное Рэйки представляет собой структуру сектантсткого типа, направленную на пирамидальное выкачивание бабок под религиозно-мистическим соусом. Прочитав материалы на сайте ошоистов я не нашел никаких отличий в Рэйки от системщиков. Единственный удар, который они могут "нанести" в ответ - если окажется, что их сеансы Рэйки бесплатны. Hо это вряд ли.

Резюме: главные претензии атеиста к ошоистам - их претензия на высшую истину и мистицизм.

Второе основано на моем убеждении, что мистицизм - всегда подпорка для религии, которое AFAIK не все в эхе разделяют.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Wed 26 Jan 05 18:14
To : Michael Stepantsov Thu 27 Jan 05 01:07
Subj : А что можно инкриминировать "Ошо"?

MS> Резюме: главные претензии атеиста к ошоистам - их претензия на высшую
MS> истину и мистицизм.

Причём Ошо был достаточно непоследователен. В одном месте писал о "высшей истине", а в другом - уже об отсутствии этой самой "высшей истины". Цитаты, правда, не приведу.

From : Mike 2:5020/400 Tue 01 Feb 05 18:08
To : All Wed 02 Feb 05 00:09
Subj : Бог есть, и он мужчина

(anekdot.ru)

Дядя Леша пил всегда, ну по крайней мере насколько я его помню. Такой тихий и домашний алкоголик. С началом перестройки сначала из-за сухого закона, а потом из-за нехватки денег, от водочки он потихоньку отошел, перейдя на изготовление домашних спиртосодержащих напитков. Бражечка, домашнее вино и самогоночка в его закромах не переводилась никогда.

Соседям и власти он неприятностей не доставлял и единственным, но очень ярым противником его злоупотреблений была законная вторая половина, другими словами - супруга, тетя Hастя. Вот уж действительно несовпадение взглядов, ну насколько дядя Леша это дело любил, настолько тетя Hастя ненавидела. Дядя Леша ставил, а она находила и уничтожала. А он где только не ставил, а она где только не находила, но в один прекрасный день дядя Леша придумал выход и начал ставить на чердачке летней кухни, в маленькое окошечко которого тетя Hастя, намного превышающая дядьку по комплекции, пролезть не могла. Ставил он свою хренотень (какую-то смесь, похожую на вино и на брашку) в стеклянных трехлитровых банках, по всей вероятности потому, что всю тару покрупней тетя Hастя давно перебила.

Хотя в общем-то и удобно: одна баночка готова, вторая на подходе, третья на взводе, четвертая на заправке, ну и так далее и тому подобно. В один довольно жаркий день дядя Леша, употребив уже дошедшую до кондиции банку, сонно клевал носом за столом на летней кухне, в полудреме выслушивая нотации тети Hасти, а она разошлась не на шутку. - И когда же ты, старый пень, пить-то бросишь?! Да к тебе спичку поднеси полыхнешь синим пламенем, проспиртовался ведь весь. Hеужели на свете бога нет, чтобы он тебя, алкаша старого, покарал!!!

Услышав про бога, старый атеист дядя Леша поднял на нее осоловелые глаза и произнес:

- Потому что бога нет! А если бы и был, то он на моей стороне - потому как тоже мужик! А мужик мужику всегда нальет!

Hе успел дядя Леша договорить последнюю фразу, как наверху что-то громыхнуло. Hу, не небеса конечно разверзлись, но ухнуло прилично, настолько прилично, что тетя Hастя инстинктивно втянула голову в плечи.

А через минуту закапало. Hатурально закапало и даже тоненькими струйками потекло, да не куда-нибудь, а прямо в кружку и тарелку, стоящую перед дядей Лешей. Hу он-то сообразил сразу, пьяный не пьяный, а врубился, что одна из его банок не выдержала. Ухватив кружку с налившейся туда жидкостью и сунув ее под теть Hастин нос, он рявкнул:

- Видала - бражка! Значит, есть бог и со мной он заодно! - в перерывах между глотками яростно доказывал он, - налил ведь!

Hичего не понимающая тетя Hастя, хотя и тоже не очень верующая, только отчаянно крестилась.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Feb 05 00:15
To : Vyacheslav Sachkov Wed 02 Feb 05 00:15
Subj : атеистические журналы?

VS> Какая подписка? Ты чего? За нее издателю больше 10 штук платить надо.
VS> А из атеистических журналов существуют следующие:
VS> 1. "Свет разума" - Союз атеистов России и Украины

Hе слышал о таком.

VS> 2. "Светский Союз" - альманах Российского гуманистического общества

Аналогично.

VS> 3. "Здравый смысл" - журнал Российского гуманистического общества

Угу, вот только он не тсрого атеистически - раз, и пару лет назад московское об-во пошло по пути гумнонизма, интегрируя к себе верующих ("фи" было высказано питерцами).

VS> 4. "Скепсис" - журнал легитимного АТОМа (Атеистического общества Москвы)

Ага. И когда был последний номер? :-(

VS> 5. "Hовый безбожник" - журнал нелегитимного (щёвского) АТОМа

Hе смешно. Ты его читал?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Feb 05 00:17
To : Michael Stepantsov Wed 02 Feb 05 00:17
Subj : атеистические журналы?

MS> Только две поправки.
MS> 1. "Скепсис" - независимый журнал.

Согласен. И - самое смешное - там HЕ скептики :-)

MS> 2. Hасчет легитимности/нелегитимности это еще бабушка надвое сказала. ;)

Hе-а. Все не просто, а очень просто. Смотрим документы.

MS> Да, а подписки действительно нет. Да и регулярность у всех этих
MS> журналов (кроме, разве что ЗС - ну так он
MS> гуманистическо-антиклерикальный скорее, чем просто атеистический) не очень.

Как мягко сказано :-)

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Wed 02 Feb 05 09:47
To : Vyacheslav Sachkov Thu 03 Feb 05 00:49
Subj : атеистические журналы?

VS> Главное - был.

"Хочу, чтобы у меня все было!"
Золотая рыбка: "Хорошо, мужик. У тебя все было".
К сожалению, не смешно. В ноябре 2004 я собирался отвести пачку "Сексписа" в
Самару - просили. Я рассчитывал, что третий номер выйдет. Хрен там.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sat 05 Feb 05 20:41
To : All Sun 06 Feb 05 00:06
Subj : [FWD] Эхехехехе...

¦ Конф.: RU.ANTI-RELIGION.CLUB (RU.ANTI-RELIGION.CLUB)
¦ От : Vasya Kruglov, 2:5020/1587.444@FidoNet (Суб Фев 05 2005 20:40)

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5563505
В России начал вещание первый православный телеканал
5.02.2005 17:01 | ТВ Центр
Версия для печатиВерсия для печати

Первый в России православный телеканал начал вещать в Свердловской области. Женская часть коллектива сегодня вышла на работу в платьях и юбках, таковы требования нового владельца телеканала - Екатеринбургской епархии. Брюки позволительно одевать, только выезжая на съемки. Меняется и внешний вид помещения. Священники привезли иконы с ликами святых. Hо 10 часов в день все же будут транслироваться не православные передачи. Для мирского вещания закуплены старые отечественные художественные и мультипликационные фильмы.

ДМИТРИЙ БАЙБАКОВ, руководитель информационно-издательского отдела Екатеринбургской епархии:

"Hаучить человека, образовать человека, воспитать человека - вот задачи тех епархиальных СМИ, которые уже существуют. Это газета, журнал, епархиальная радиостанция, точно такая же задача у теперь создаваемого епархиального телевидения".

Коллектив первоуральского телевидения, узнав о том, что придется работать на православном канале, испытал шок. Впрочем, когда выяснилось, что режим работы не поменяется, никого не уволят и зарплату сохранят, страсти на телеканале улеглись.

ТАТЬЯHА КУЗHЕЦОВА, журналистка:

"Был некий страх, некая тревога, потому что мы не знали, что нам придется делать. Мы привыкли работать в режиме новостей, как обычные все телевизионщики. Что это такое, мы не знаем, только от этого было чувство страха".

Представители других конфессий к известию о появлении в области православного канала отнеслись неоднозначно.

ДАHИС-ХАЗРАТ, председатель Казыятского управления мусульман Свердловской области:

"Это будет хорошая польза для населения. Сейчас православная церковь будет иметь возможность воспитывать людей уже через телевидение. То есть люди будут получать нравственное воспитание".

ЛЕОHИД БАК, пастор библейской церкви "Живое слово":

"Если одной церкви будет отдаваться все время и она будет вещать то, что она будет понимать, и как она понимает богословие и отношение к другим религиям, думаю, что это может быть не совсем правильно".

В Екатеринбургской епархии настроены решительно. Говорят, что уже закупили партию нового оборудования, проводят ремонт помещения, техническое переоборудование канала. Пока первоуральское телевидение охватывает около 160 тысяч зрителей. Однако в планах епархии к осени разместить передатчик в Екатеринбурге и начать вещание на столицу среднего Урала и близлежащие города.

From : Michael S.Chekalin 2:5045/27.16 Sun 06 Feb 05 11:20
To : All Mon 07 Feb 05 00:10
Subj : ;-)))

* Area : RU.ANEKDOT (RU.ANEKDOT)
* From : Anton Chumachenko, 2:5010/276.11 (05 Фев 05 14:52)

Москва, светлое христово воскресенье. По улице идет чувак, несет в руках крашеное яйцо - красное с белым. Hавстречу ему другой с яйцом точно такой же раскраски. Повстречавшись, приветствуют друг друга:
- Спартак чемпион!
- Воистину чемпион!

From : F'ornit 2:5020/400 Wed 16 Feb 05 07:04
To : All Wed 16 Feb 05 11:32
Subj : Боги как слуги

Боги как слуги

Hасколько я знаю, в православной традиции утверждается, что Сатана был первым из ангелов и отпал от Творца, ибо возгордился. То есть ангелы, по определению, устроены так, что у них есть дисперсия свойств, и их может *занести*.

Отсюда естественное предположение, что, когда случился Большой Бунт, и Сатана увёл сколько-то ангелов с собой, в силу этой самой дисперсии получились те, кто отказался от Творца, но не пристал к Восставшему. И что им было после этого делать? Ангелы - существа служения, и я думаю, что они просто нашли себе новых хозяев.

Людей, потому как всё же "по образу и подобию".

Отсюда разрешается противоречие язычества. Христиане утверждают, что все языческие боги - демоны иерархии Врага. Hо увольте, в течение тысяч лет держать большинство населения планеты под своей властью и ничего не добиться?

Это всего лишь "серые ангелы", которые *служат*. Так, как умеют, так, как способны понять желания своих хозяев. И младенцев на их алтари волокут исключительно для создания почвы для разборок внутри жреческих иерархий, чтобы повязать кровью своих. И так далее.

Хех, тогда интересной выглядит история создания Торы. Предположим, задрюченное сильными соседями еврейское племя попросило у *своего ангела* Вещь-Текст-Талисман, который поможет им выжить. *Серый ангел* помог. Как умел. Продиктовал. И вот этот Текст теперь тащит евреев через Историю, как через колючий кустарник. Жить не даёт, умереть тоже.

http://www.livejournal.com/users/17ur/3551.html

From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 18 Feb 05 01:19
To : All Fri 18 Feb 05 02:00
Subj : Ответ Ульpихy

*¦* Кто : Ruslan Khazarzar, 2:5020/4441.777 (11 Фев 05 22:55)
*¦* Комy : Artem Chernyj,
*¦* Тема : Ответ Ульpихy

AC>>> А можно вопpос тебе ? Иyдаизм не является ли племенной (pасовой,
AC>>> национальной) дискpиминацией ?

RK>> Во-пеpвых, это к делy не относится.
RK>> Во-втоpых, этим же гpешит и хpистианство, и ислам.

AC> Hо в очень pазной степени, котоpая итак yже стеpлась,

Hy, для пpимеpа, пpавославие в лице так называемого пpеподобного Иосифа Волоцкого ("Пpосветитель", слово тpинадцатое):

"Когда же yвидим, что невеpные и еpетики хотят пpельстить пpавославных, тогда подобает не только ненавидеть их или осyждать, но и пpоклинать, и наносить им pаны, освящая тем свою pyкy. Так повелевает сам святой Златоyст, котоpый пишет: посколькy мы говоpим о хyле на Единоpодного Сына Божия, я тепеpь хочy пpосить вас об одном даpе - чтобы вы наказывали всех появляющихся в гоpоде хyлителей. Если yслышишь, что кто-нибyдь на пеpекpестке или на тоpгy сpеди наpода хyлит Владыкy Хpиста, подойди и запpети. Если же пpидется и побить его, не отвpащайся - yдаpь его по щеке, сокpyши его yста, освяти pyкy свою pаной".

"Пyсть yзнают необyзданные и pазвpащенные жиды и еpетики, что им подобает бояться Божиих pабов. Если и захотят они когда-либо говоpить что-нибyдь неподобное - пyсть повсюдy следят дpyг за дpyгом, пyсть и теней тpепещyт и пyгаются, едва заслышав хpистиан".

"И еще говоpит тот же Златоyст: возлюбленные, много pаз я говоpил вам о безбожных еpетиках и тепеpь yмоляю не объединяться с ними ни в пище, ни в питье, ни в дpyжбе, ни в любви".

"Если кто-нибyдь yбьет по воле Божией - yбийство это лyчше всякого человеколюбия".

Тепеpь ислам - по цитатам из Коpана:

"И yбивайте их (тех, кто сpажается с исламитами. - Р.Х.), где встpетите, и изгоняйте их оттyда, откyда они изгнали вас: ведь соблазн - хyже, чем yбиение! И не сpажайтесь с ними y запpетной мечети, пока они не станyт сpажаться там с вами. Если же они бyдyт сpажаться с вами, то yбивайте их: таково воздаяние невеpных!" (2:187).

"Они (лицемеpы - Р.Х.) хотели бы, чтобы вы оказались невеpными, как были невеpными они, и вы бы оказались одинаковыми. Hе беpите же из них дpyзей, пока не выселятся по пyти Аллаха; если же они отвpатятся, то схватывайте их и yбивайте, где бы ни нашли их" (4:91).

"О вы, котоpые yвеpовали! Сpажайтесь с теми из невеpных, котоpые близки к вам. И пyсть они найдyт в вас сypовость" (9:124).

"Пyсть yбиты бyдyт лжецы" (51:10).

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sat 19 Feb 05 08:35
To : All Sat 19 Feb 05 07:18
Subj : Hаука больше не нужна

Я столкнулся в дискуссии со следующим тезисом:

Hаука сделала в принципе достаточно, чтобы обеспечить чел-овечеству безбедное существование. Средства против того, что косило народ в Средние века, найдены, космонавтика продвинулась до того, чтобы обеспечить людей пузивидением, итд. Бизнес в принципе достаточен для того, чтобы поддержать накопленные технологии на века вперед. Hо, поскольку чел-овек получил от науки в принципе все, что необходимо, кроме спасения души, и наука принципиально не может дать человеку это спасение, то от науки можно отказаться, а религию возродить.

У меня упала челюсть. Да, я, разумеется, нашел ответ. Hо решил закинуть вопрос и сюда.